פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/02/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 34
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ח בשבט התשפ"ג (19 בפברואר 2023), שעה 9:38



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על חקיקה) << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
ארז מלול – מ"מ היור 
קארין אלהרר
טלי גוטליב
עופר כסיף
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
גלעד קריב


חברי הכנסת:
נעמה לזימי
עודד פורר
שרון ניר



מוזמנים: 
	אביטל סומפולינסקי
	–
	המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי – חוקתי), משרד המשפטים

	רחל ספירו
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	מוסי רז
	–
	חבר כנסת לשעבר

	מרדכי קרמניצר
	–
	עמית בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	נעה פינטו
	–
	מקדמת מדיניות, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

	אריאלה סגל
	–
	חוקרת במחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

	טליה איינהורן
	–
	חברה קבועה באקדמיה הבינ"ל למשפט השוואתי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

	דבי גילד חיו
	–
	קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

	עדי פרטוש
	–
	מנהלת מדיניות פנימה

	שני בר טוביה
	–
	עמותת א.ס.ף. ארגון סיוע לפליטים ומבקשי מקלט

	פרופ' אברהם ארליך
	
	






ייעוץ משפטי: 
גור בליי
אלעזר שטרן

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון;
שלומית יוסף


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על חקיקה) << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב, היום כ"ח בשבט. נושא הישיבה של היום: ציון במשפט תיפדה. מחזירים את הצדק למערכת המשפט. אנחנו עוסקים בהצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על חקיקה), וממשיכים את הדיונים מהשבוע שעבר.

ביום רביעי היינו בדיון שבו התחלנו לעבור על ההערות ונקודות לדיון שהוצגו במסמך ההכנה של היועץ המשפטי. נמשיך בזה היום, וננסה ככל הניתן לשלב ולתת לנציגים לדבר, כדי לעשות זאת אני מבקש כמובן מחברי הכנסת לשתף פעולה עם הדבר הזה ולאפשר שיחה עניינית. נתחיל בהצהרות פתיחה. נעשה אותן קצרות, כדי שנוכל להתחיל בעבודה. נעשה הצהרות פתיחה של דקה ונתחיל את סדר יומנו. טלי גוטליב הראשונה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מכיוון שיש לי דקה, אני אומר לכם את הדבר הבא. אני יושבת כאן כבר תקופה ארוכה לצדו של יושב-ראש הוועדה ולצדכם כולכם, וברור לי כשמש שאין פה לא התנגדות לרפורמה ולא התנגדות ליד הרפורמה, כל מה שיש כאן זה ניסיון למוטט שלטון ימין, כל מה שיש כאן זה לצאת חוצץ נגד ממשלה שנבחרה על ידי רוב. אתם לא נותנים לעובדות לבלבל אתכם.

אין לכם מושג – אני שומעת פה את כל הניסיון לקשור את זה למשפט נתניהו – מי שעוקב אחרי משפט נתניהו צריך להזדעזע רק ממה שגילינו בשבועות האחרונים. אין קשר בין זה לבין הרפורמה. אין קשר בין הרפורמה להליכים פליליים בכלל. מוטב היה שנעסוק פה שעות ארוכות אגב על הביזיונות, על הרדיפה הפוליטית, על השימוש בתחבולות חקירה בלתי הוגנות, על רוגלה ופגסוס, על שקרים של שוטרים שמשקרים גם את בתי המשפט, גם את עם ישראל וגם אותנו.

במסגרת הצהרת הפתיחה שלי אני מבקשת להבהיר, לשמאל יש כוח אדיר בהנדוס תודעה, לשמאל יש כוח אדיר בלשטוף את מוח הציבור בצורה מטרידה ומפחידה.

ומשפט אחרון, אני אומר לכם שגם אם היו מספרים לי שהאינסטנציות הבכירות ביותר במשק, לרבות נשיאת העליון והיועצת המשפטית לממשלה ולפרקליט המדינה, היו יוצאים ומפחידים את העם מפנינו, באופן שהם מנצלים את סמכותם ואת הגדרת תפקידם כדי להחליש את כוחו של שלטון הרוב, לא הייתי מאמינה, אבל אנחנו נמצאים כאן בעידן שהימין צריך לזכור שיש לו מנדט מהבוחרים, וכך צריך לפעול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חברת הכנסת טלי גוטליב. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בוקר טוב, ההונאה של כל התהליך הזה כאן בוועדה ובכלל ממשיכה, ואנחנו חלק ממנו, נלווה אותו גם היום. עוד פעם הצעת חוק של הוועדה, כאילו לא קשורה לכלום, אז בואו נעשה את החיבור הנכון. החיבור הנכון הוא ש"חוק דרעי 2" יעלה השבוע, או "חוק-יסוד: דרעי 2", לא חוק יסוד אומנם, אבל "חוק סעדה 1".

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תגיד לי, לא מפריע לך מה שמנדלבליט אמר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אני קורא אותך לסדר. אני לא מרשה הפרעות בהצהרות פתיחה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

"חוק-יסוד: סעדה 1" יעלה היום, "חוק החמץ" יעלה בוועדת השרים לחקיקה ועוד כהנה וכהנה. כל האירוע כולו נחזה כאילו אנחנו מטפלים באיזה אירוע חוקתי בסמכות של הרשות המכוננת, בסמכות המושחתת של ממשלה, שרוצה לעגן הסכמים קואליציוניים, את ההסכמים המושחתים שלה עם מפלגות פוליטיות, ומול הדבר הזה אנחנו נאבק גם בחוק הרע הזה שהבאת לכאן היום, שאין לו דוגמה בשום מקום במדינות אחרות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משפט אחרון.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אין לו דוגמה בשום מקום, וההתנהלות, גם שלך, היושב-ראש, ודאי של השר יריב לוין, שמדבר על הקומות הבאות שנראה אותן בהמשך הדרך, זו התנהגות לא הגונה, התנהגות של מרמה, שקרית, ואנחנו נעשה כל מה שאנחנו מסוגלים. אנחנו מסוגלים ונמשיך. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב, רק אם אפשר לפני הצהרת הפתיחה שלך, אני מעדכן אותך שבקשתך בדיון ביום רביעי נבדקה. שלחתי ליועצת המשפטית שאלה האם יש בהעברת הצעת חוק בקריאה טרומית כדי לעכב את דיוני הוועדה, תשובתה הייתה – כפי שחשבתי שתהיה, אבל היה חשוב שתיאמר בצורה מפורשת – שאין קשר בין הדברים ושאין מניעה לקדם את הצעת החוק מטעם הוועדה, גם אם הצעת החוק תעבור בעזרת השם כמקווה בקריאה טרומית. רק העדכון הזה. קיבלנו את זה בכתב, אני חושב שאתה מכותב, אבל אם לא, אם תרצה, אני אעביר את זה גם לעיונך. בבקשה, הצהרת פתיחה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני, בוקר טוב. מכיוון שהתייחסת לעניין, לא מפתיעה אותי עמדת היועצת המשפטית לכנסת. חוות הדעת הזאת, שאני כמובן מקבל, לא משנה את דעתי שאתה עושה abuse מתמשך לתקנון הכנסת, ואתה מנצל את סמכויותיך כיושב-ראש ועדה בצורה לא ראויה, בצורה שמכתימה את התהליך. אמרתי את זה בעבר, אני אומר את זה גם עכשיו. לא אבזבז על הנקודה הזאת את כל דברי הפתיחה.

אפשר הבוקר לדבר על הרבה מאוד דברים בהצהרות הפתיחה, על המשבר החריף במשטרת ישראל בתקופה של הידרדרות דרסטית בביטחון הפנים, הניסיון להפוך את משטרת ישראל לסניף של להב"ה, אפשר לדבר על המשבר שהולך ומתרגש עלינו ביחסי ישראל-ארצות הברית. נמצא את ההזדמנויות לדבר על כל הדברים האלה.

הבוקר, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת סגלוביץ', אני אזכיר לנוכחים כאן ולציבור שהיום צפויה לעלות הצעה להרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים, לצדה אמורה לעלות לוועדת השרים לענייני חקיקה, ההצעה האנטי יהודית והאנטי דמוקרטית לאסור הכנסת חמץ באמצעות חוק. וצריכים אזרחי ישראל לזכור שהמהפכה המשפטית לא עומדת בפני עצמה, היא נועדה להכשיר את הדרך גם לסיפוח דה-פקטו בשטחים וגם לגל אדיר של כפייה דתית ושל חקיקה דתית - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה, גלעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - שמכוונת נגד הציבור החילוני והמסורתי במדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אולי אם בג"ץ לא היה מתערב בעניינים לא לו, לא היינו צריכים לחוקק חוק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי תודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם בנושא הזה את לא מבינה, כי מי שדחה את כל הצעות הפשרה זו הרבנות הראשית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת גלעד קריב, תודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רק אתה, רב רפורמי, ממך אני אלמד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

את לא טורחת לדעת את העובדות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ממך, רב רפורמי, אני אלמד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הינה. צועקת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. תודה, חבר הכנסת גלעד קריב. תודה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

כשהיא אומרת שהיא תמיד נוכחת פה, הכוונה להצהרות פתיחה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

פשוט חרפה ובושה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

המהירות שבה אדם הופך להיות נשא שנאה בצד שלכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אתה כבר בהצהרת פתיחה שנייה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא הצהרת פתיחה שנייה, מגיב לקריאות ביניים אישיות שהופנו אליי, ואתה כהרגלך, לא יודע לעצור את האנשים מהצד שלך שמגדפים ומקללים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת גלעד קריב, אתה משקר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני משקר? אני לא חושב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שים לב שהיא לא פה. למה היא לא פה? כי הערתי לה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היא לא פה כי הערת לה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הערתי לה מיד כשהיא הפריע לך, והיא יצאה. אתה אומר לפרוטוקול שאני לא מגן עליך ומפלה אותך, אתה משקר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חבריי, אתם מרגישים שיש יחס שוויוני מצד היושב-ראש בקריאות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה משקר. גלעד, אתה משקר. תודה רבה. סיימת לדבר, בבקשה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

האמת? אני חושב שכן... יש כל הזמן הדדיות...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אתה סיימת לדבר. תודה רבה. למרות השקרים שלך, סיימת לדבר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

למרות השקרים שלי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להחזיר אותך למתווה הנשיא, שאמר: תעצרו את החקיקה. אני שומעת אותך אומר: הוא לא אמר. אמר גם אמר. קראתי ראיון איתך בסוף השבוע, שבניגוד לאמירות שלך כל הזמן, של אני מוכן לפשרות – אתם יודעים מה הוא אמר? אני התפשרתי במשרד. דהיינו, לא פשרה, לא הידברות, אפילו לא מראית עין.

אני לא מצליחה להבין למה אתה לא רואה את הקרע הגדול שאתה יוצר בעם. אני לא מצליחה להבין למה אתה לא רואה שאין לכם רוב בציבור למהפכה המשפטית הזאת. אין לך רוב בציבור. אני חוזרת, אין לכם רוב בציבור לרפורמה המשפטית - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משפט אחרון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

- - אתם דוהרים, לא משנה מה המחיר הכלכלי, הביטחוני, המדיני. לא משנה לכם. העיקר לנקום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר, את כבר משפט בחריגה. תודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ניכר שכל מה שמניע אתכם הוא נקמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אני ברשותכם, אני מקווה שאני אוכל גם להגיד הצהרת פתיחה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה חייב להפסיק להתבכיין. אתה כל הזמן מתבכיין שלא נותנים לך לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

והינה את מדגימה. תודה רבה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

 - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כן. בכל ראיון, בכל מקום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

והינה, את מדגימה. תודה רבה. למרות השקרים האין-סופיים שאתם מפיצים כאן בוועדה ומחוצה לה, על השפעתה של הרפורמה וגם על התנהלותי, אבל בסדר, מה שנקרא "התרגלנו", הכול כשר כנראה. רק שייאמר לפרוטוקול, אנחנו נמצאים בערך כ-11 דקות אחרי תחילת הישיבה, חברת הכנסת היחידה שנקראה לסדר, למרות הפרעות חוזרות ונשנות מצד חברי האופוזיציה, היא דווקא חברת קואליציה, אבל הנייר סובל הכול. השקרים שלכם סובלים הכול.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא עצרת אותה כשהיא הסיתה נגד הייעוץ המשפטי לממשלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, הינה תראי, השתנתה הסטטיסטיקה, אני קורא אותך לסדר, כי את מפריעה לי באמצע הצהרת פתיחה. עכשיו יש איזון סוף-סוף. חברת קואליציה וחברת אופוזיציה שנקראו לסדר. הכללים הם אותם כללים. ובאופן מפתיע זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות גם ברפורמה. אני מנסה שהכללים יהיו אותם כללים. שלכל קול במדינה הזאת יהיה כוח שווה. אתם מנסים להגן על זכות שבאמת לא ברורה לי, של אנשים שלא נבחרים, להמשיך ולהנציח את עצמם, להמשיך ולקבל כוח על חשבון הציבור ועל חשבון נבחריו. הרפורמה באה לשנות את זה, ואולי בגלל זה אתם צועקים. אולי אתם התרגלתם שאפשר לשלוט במדינה בלי לנצח בבחירות, ואת הדבר הזה בהחלט הגיע הזמן - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תגיד לי, מתי שלטנו במדינה ב-40 השנה האחרונות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, חברת הכנסת קארין אלהרר. תודה רבה. סיימתי את הצהרת הפתיחה שלי. אני חושב שעמדתי בזמנים, אפילו יותר טוב מנציגי אופוזיציה. כנראה שגם פה האיזון עובד הפוך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מסכן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נשמע כמו אוי-אוי-אוי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

חבר הכנסת רוטמן, רק משפט אחד לגבי הכשר שאמרת, אני רוצה להגיד שמשהו אומנם כשר פה אבל מסריח. באמת מסריח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', תודה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

כשר פה, אבל מסריח. באמת מסריח פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. סיימנו את חלק הצהרות הפתיחה של היום. אדוני היועץ המשפטי, היינו בשבוע שעבר בדיון שעסק בסוגיה של ההצדקה על מגבלות על הביקורת השיפוטית. אנחנו עוד לא בחלק של פסקת ההתגברות, שזאת הדרך להתמודד עם זה, אלא בהצדקה. בשבוע שעבר דיברנו על ההצדקה העקרונית, ולפחות אני, כמציע הטיוטה, חושב שהיא עומדת בבסיס הקריאה, ואני חושב שהיא צריכה ללוות אותנו לכל אורך הדרך, ואני אגיד אותה בקצרה במשפט כי אנחנו מסכמים דיון שהתנהל, ששימוש בביקורת שיפוטית בפסילת חוקים, לפחות על פי הרטוריקה של בית המשפט העליון, וודאי בתפיסה שאני תופס כנכונה, צריך להיות נשק בלתי קונבנציונלי. ונשק בלתי קונבנציונלי, שמים עליו המון-המון חסמים והמון-המון מגנים, שמא הוא יירה בטעות. מדינה מתוקנת מגיעה למצב שנשק שכזה לא יורה לעולם. ולכן האמירה שכתוצאה מזה יהיה מאוד קשה לבית המשפט לבטל חוקים, קשה עד בלתי אפשרי, וזה יישמר רק למקרים מאוד מאוד קיצוניים, אני אומר מבחינתי שזה לב ליבה של ההצעה. זו המטרה, זו התכלית. התכלית היא ששימוש בכלי הביקורת השיפוטית יהיה באמת רק למקרים שכלו כל הקיצים. 

אני מציין לפרוטוקול, ואני חושב שזה הועבר לחברי הוועדה, שקיבלנו שני מסמכים בעניין סדרי הדיון וסדרי הדיון גם בהמשך השבוע, והמשך הדיון בהצעת החוק ממרכז המחקר והמידע, ומחר בעזרת השם הם יבואו להציג, כשחלק מההסדר כמובן הראו שקיים במדינות אחרות, גם אם לא נפוץ, אבל - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זאת השורה התחתונה של שני המסמכים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אומר את השורה התחתונה. אם היית מקשיב, גלעד, היית שומע שמחר יבואו אנשים להציג את המסמך, ואז נוכל להגיד גם שורה תחתונה וגם שורה עליונה. אני אומר את דעתי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אם אתה אומר את דעתך, גם אנחנו רוצים לומר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אין דבר כזה בשום מקום אחר בעולם. זה המסמך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זו השורה התחתונה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זו השורה התחתונה. אין דבר כזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אני אפילו אשמח - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתם מבלבלים אותו עם עובדות?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

קיים בעולם אחר, אבל לא נפוץ. לא נפוץ זה אפס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אפילו אשמח שתגידו את דעתכם. אני מפנה אתכם כבר עכשיו לאמירה, לעמוד 4 במסמך של מרכז המחקר והמידע, בנוגע לביקורת שיפוטית על חוקתיות החוק, שזה הנושא שבו אנחנו עוסקים, לא בנושא של פסקת ההתגברות – אגב, השאלה גם כמה מהר יהיה מסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי בנוגע לפסקת ההתגברות, יכול להיות שעדיף שעד שהם מגיעים הם יציגו את שני הדברים. על זה נדבר בהמשך – אני רק מפנה אתכם לעמוד 4, לפסקה 1.2 במסמך של הממ"מ, שבה נאמר שבמדינות שבהן הסמכות מבוזרת לערכאות שונות, דהיינו, מדינות שבהן אין בית משפט לחוקה, שזה המצב במדינת ישראל, המקרה המקובל הוא שהדיון בחוקתיות החוק יתבסס על מקרה קונקרטי – זה מופיע בהדגשה, לא במסמך שאני הדגשתי – "שבו פרט או קבוצה נפגעו מהחוק. במקרה כזה, הביקורת השיפוטית" - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת גלעד קריב, באמת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אם פותחים דיון במסמך, אז בוא נפתח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין שום בעיה, אבל אמרתי שאני רק מפנה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא מקריא אותו. הוא מקריא סעיף ספציפי. אז אני רוצה להקריא סעיפים אחרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין שום בעיה. בתורכם תעשו את זה. חברים, מה הבעיה שלכם? נרשמתם לדבר, גם תדברו. למה אתם לא מוכנים - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כי אתה מסלף את העובדות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם יודעים מה, אני כן מבין למה. אני אומר שאני לא מבין למה. אבל הינה תראו, תפסתם אותי בשקר, אני כן מבין למה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ולא בפעם הראשונה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא בפעם הראשונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין היטב למה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו תופסים אותך הרבה פעמים על דברים הפוכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין היטב למה אתם מנסים לקטוע את דבריי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

מה לעשות שאתה אומר הרבה דברים הפוכים. לא עובדות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק לשם הנימוס. אתה יודע, נימוס הוא גם סוג של שקר. בשם הנימוס אני אומר שאני לא מבין למה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מנומס?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין היטב למה. אתם מנסים לסתום לי את הפה בבריונות, כדי שהציבור לא ישמע את הדברים. זה העניין. אני רק אומר לשם הנימוס שאני לא מבין למה. מאחר שהנימוס לא עובד, אני אגיד את הדברים על השולחן: תפסיקו לקטוע את דבריי מהפחד האדיר שלכם מהאמת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תגיד, מי לימד אותך את השיטה הזאת?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מוכן גם להפסיק לקטוע את דבריי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בשל הפחד האדיר שלכם מהאמת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אם האמת יושבת מולי, אז שחור נהיה לבן.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני כבר אמרתי, מציאות אורווליאנית לגמרי. אמת היא שקר. השקר הוא אמת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זו שיטה. שמתי לב לשיטה – "אתם לא נותנים לי לדבר".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. "במקרה כזה, הביקורת השיפוטית נעשית במסגרת הדיונים במקרה המסוים". זה שם יפה לאמירה שבאותן מדינות גם יש זכות עמידה וגם יש צורך להראות פרט נפגע קונקרטי שעותר, ומנהלים את הדיון אגב המקרה המסוים ולא בחוק על בסיס מקרה אבסטרקטי. ברוב המוחלט של פסילות החוקים שהתרחש, זה לא מה שקרה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה פשוט לא נכון. פשוט לא נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי. זאת דעתי. אני מוכן להתווכח איתך, לעבור אחד-אחד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כמו הנתונים של שפטל, כמו מה שפרופ' איינהורן הציגה פה, הרשימה הבלתי נגמרת של פסקי דין של העליון בנושאי ביטחון. פשוט הפרחת מילים ועובדות לאוויר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר שברוב המוחלט של החוקים שבוטלו, לא הוצג פרט ספציפי שנפגע. לא עתרו בשם פרט ספציפי. חלק גדול היה עתירות גם של עותרים ציבוריים, שאפילו לא טרחו, וודאי וודאי כאשר אנחנו עוסקים בעתירות שהוגשו - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

פשוט לא נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - ודאי וודאי כאשר עתרנו במקרים שעליהם מונחת על שולחן המליאה ההצעה לקביעה מפורשת שבית המשפט לא יוכל לדון בחוקי יסוד - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הבנו. זה שלב ב', ג' או ד'?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - הדבר הזה בוודאי לא בא על בסיס מקרה קונקרטי שאדם הראה פגיעה שנגרמה לו כתוצאה מכך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם לא נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולכן אני חושב שכאשר רוצים – אני חוזר לדברים שאמר בדיון הקודם גם היועץ המשפטי של הוועדה, שלימוד מהעולם הוא דבר שצריך לעשות אותו מאוד מאוד בזהירות, כי אין מדינה דומה לרעותה, אבל כאשר מדברים על כמה מדינת ישראל ייחודית בעולם, אין שום מדינה בעולם, full stop, שום מדינה בעולם שבה בית המשפט גם הכריז שיש חוקה, גם קבע את תכניה וגם מפעיל ביקורת שיפוטית על בסיסה. את זה לא הצלחנו לשכפל לשום מקום.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מכיוון שהזכרת את דוח הממ"מ, מה הקו התחתון? הזכרת את הקו התחתון, ואתה הרי אביר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הזכרתי את הקו התחתון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

סליחה, אתה אמרת שהשורה התחתונה היא שההסדר נפוץ במיעוט מהמדינות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אמרתי - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא נפוץ, אבל קיים. מה השורה התחתונה של המחקר בנושא הדרישה להחלטה פה אחד של השופטים? זה קיים בעוד מדינה או לא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה רוצה לומר לנו מה השורה התחתונה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

התשובה היא לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אמרתי. אמרתי במפורש - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אמרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. גלעד - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

איך פתחת את ההתייחסות שלך לדוחות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשם שבפתיחת דבריך אמרת דבר שאיננו אמת, שאני לא מגן על זכותך לדבר, גם עכשיו אתה אומר לא אמת, מה לעשות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה אמרתי בסוף דבריי, אחרי ההתפרצות הגסה של חברת הכנסת טלי גוטליב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

וגם אז אמרת לא אמת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בתחילת דבריי אמרתי שאתה עושה abuse מכוער לתקנון הכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב שהזכרת לי שגם כאשר היועצת המשפטית אומרת שאין שום בעיה בתקנון, אתה עדיין אומר שזה abuse מכוער.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כנראה שהעמדה של הייעוץ המשפטי הוא בעיניך כקליפת השום.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה abuse מכוער של התקנון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה היה מבחינתי מה שאמרתי עכשיו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

העיקר שזה יהיה חוקי, אבל עדיין abuse.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עוד עדכון לסדר-היום זה שהישיבה שביקשת, חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בנוגע לישיבה החסויה בנוגע להשלכות הביטחוניות, על יחסי החוץ, תתקיים בעזרת השם ביום שלישי, בשעה 14:00 - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה לא לפני הקריאה הראשונה מחר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - בחדר ועדת החוץ והביטחון, לבקשתך. בעזרת השם, אני מקווה שנשמע שם דברים טובים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בקשתו הייתה לפני הקריאה הראשונה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק מקווה שיהיה מספיק זמן, כי אמורים להגיע כמה וכמה מומחים שמשרתים היום בשירותי הביטחון, אז שיהיה להם מספיק זמן לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב ששעתיים לטובת הדיון, זה בהחלט דבר שיש בו - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

מאחר שאני מכיר קצת את העולם הזה וגם את התחום הזה, אני מציע אם תוכלו להאריך את הזמן של הדיון היום. אני מבטיח שאני לא אדבר בדיון הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ככל שהמליאה של יום שלישי תהיה קצרה, ויהיה צורך להמשיך אחריה, אז בעזרת השם.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר אולי להקדים את זה לשעה 13:00.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יודע באיזה שעה יתחיל הדיון ביום שלישי. יכול להיות. אני אשקול את זה בחיוב. זה פשוט עניין של לוחות-זמנים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומר עוד פעם, פשוט מגיעים בעלי מקצוע, כולל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, שמענו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומר לכם באחריות ששעתיים לא יספיקו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא חושב ששעתיים לא יספיקו. אני חושב ששעתיים כן יספיקו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כי אתה יודע מה הם יגידו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ועדיין למרות שאני חושב אחרת ממך, אני מוכן להיענות לבקשה הזאת, ככל שלוחות-הזמנים יאפשרו זאת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אפרופו abuse של התקנון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמובן...

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מתי צפויה הישיבה היום להסתיים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני עוד לא יודע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה לא יודע?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זאת אומרת, לוחות-הזמנים של חברי כנסת, שיש להם עוד משימות, לא חשוב בעיניך שאנחנו נוכל לתכנן את יומנו. זה הנוהג הקבוע שלך. זה לא פעם אחת. אני שואל אותך, האם אני כחבר כנסת לא ראוי במסגרת היחסים של יושב-ראש ועדה לחברי ועדה, שאני אדע מתי מסתיימת הישיבה כדי שאוכל לקבוע עוד פגישות וכו'? וזה לא abuse?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קריב, כאשר חצי שעה אחרי תחילת הישיבה אתה עסוק במריבות והאשמות, קשה לי מאוד לדעת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני שואל אותך מתי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש תכנים שחשוב מאוד להעביר, לשמוע ולדון, ומומחים שבאו לפה, כאשר חצי שעה מזמן הישיבה נשרף על ידיך בהאשמות ובצעקות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה לא עובד ככה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא עובד, אז זה יעבוד איך שאני מבין.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נשרף על ידי? תמשיך ב-abuse. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ותחשוב שאחרי שתסיימו עם הרפורמה, אנחנו נמשיך לשתף איתך פעולה לשיקום מעמדה של הוועדה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הינה אתה ממשיך. תודה רבה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נכון. אני ממשיך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוועדה זו תהיה הבעיה הכי קטנה שלך, שיקום מעמדה של ישראל, התכוונת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עזבי, זה לא אכפת להם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי, אני חושב שהחלק הראשון, מדוע המנגנון שאני מציע מייצר פה קושי, אין ספק, קושי רב, לבטל חוק, הסברתי את הרציונל שבבסיס. האם כל ההסדרים שפה הם קריטיים באותה רמה? גם בנושא הזה אני בהחלט מקבל את האמירה שמן הזהירות שלא להיזהר יותר מדי. כלומר, כן צריך לחשוב האם מרוב אמצעי הזהירות לא נגיע למצב שבו כן יש צורך באותו נשק בלתי קונבנציונלי, ולא ניתן יהיה לעשות בו שימוש בגלל כל המנגנונים. אני בהחלט פתוח לאמירה הזאת, וצריך לחשוב איך עושים, איך הולכים פה. אנחנו פה בבעיית מינימום-מקסימום. צריך פה לייצר מנגנונים שיקשו ויהפכו את זה באמת לנשק בלתי קונבנציונלי מצד אחד, ומצד שני לא ימנעו במקרים שהם באמת מקרי קיצון, שכולנו נסכים. ואולי שווה לקחת דוגמאות, למשל אחד מהמקרים, בין אם נסתכל על דוגמאות העבר או נסתכל על דוגמאות ממדינות אחרות של חוקים שמצדיקים את אותו צעד חריף בעיניי, בעיני חברי הקואליציה, בעיני מי שתומך בהצעה, כדי לבוא ולהשתמש.

אני יכול לומר לעמדתי – לא משנה כרגע מה המספר המדויק, נזרק לשיח המספר 22 – שאני חושב שהמספר האמיתי הוא קצת יותר גבוה, אבל זה ממש לא משנה. מתוך אותם מקרים, אני מתקשה לזהות עד היום חוקים שאלמלא היו מבוטלים, המצב במדינה היה הופך אותנו ללא דמוקרטי. אני מתקשה לזהות מקרים שבהם הירייה והשימוש בנשק הבלתי קונבנציונלי, כפי שכבר נעשה, היה מוצדק.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל המבחן, סליחה, אדוני היושב-ראש, הוא לא אם זה הופך אותנו ללא דמוקרטיה. כשבית המשפט העליון האמריקאי דן ברפורמת הבריאות של אובמה, אם היא הייתה עוברת, רפורמת הבריאות של אובמה, ארצות-הברית לא הייתה דמוקרטיה? זה בכלל לא המבחן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. המבחן כמובן הוא סתירה לעקרונות היסוד שקבועים בחוקה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא. הפגיעה בזכויות בצורה לא מידתית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מותר ולגיטימי לחלוטין לחלוק על עמדתי, אבל - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

המבחן המקובל בעולם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המבחן המקובל בעולם הוא סתירה למה שנקבע בחוקה, לא זכויות או לא זכויות. מה שנקבע בחוקה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא אומר כן, אתם אומרים לא. אפשר לנהל שיח גם על זה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה לא המבחן היחיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אמרתי שזה המבחן היחיד. אמר היועץ המשפטי שהמבחן המקובל בעולם, ואמרתי שהמבחן המקובל בעולם לביקורת חוקתית, הוא סתירה למשהו ששוריין בחוקה. זה המבחן המקובל בעולם. אני לא מכיר מבחן אחר. חלק מזה זה עניינים שפוגעים בזכויות, חלק מזה זה דברים שפוגעים בפרוצדורה, חלק מזה זה דברים שפוגעים בדברים שהם אינם זכויות. למשל הדוגמה של אובמה-קאר, לא היה דיון על זכויות, היה דיון על שאלת סמכויות הסטייט אל מול סמכות הפדרל. לא היה עניין של פגיעה בזכות, כי השאלה בידיים של מי זה נמצא. ואם אובמה-קאר היה עובר במדינה מסוימת, לא הייתה מחלוקת שזה לגיטימי לעשות. זה לא עניין של עוצמת הפגיעה בזכויות, אלא השאלה היא בידיים של מי נמצאת הזכות להטיל מס בריאות, והאם מדובר במס, ואז הוא נופל לסמכויות הממשל הפדרלי, או שמדובר בסוגיות של בריאות, שמונחות בידיים של הממשל, הסטייט. הוויכוח לא היה בכלל על שאלת זכויות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אני אומר שלא צריך לדבר על מבחן הזכויות, אלא צריך לדבר על הסתירה לעקרונות שנקבעו בחוקה.

אז עכשיו נשאלת השאלה, האם כאשר יש משהו – ואנחנו כבר מתחילים לגלוש קצת לכיוון "שוריינה בחוק יסוד" או "בבירור", ואני עוד לא רוצה להגיע לשם, אבל אני אומר שקודם כול בשאלת המעורבות של בית המשפט, אני אומר שכאשר עוסקים במחלוקת בין רשויות, דהיינו, האם משהו בסמכות הפדרל או בסמכות הסטייט במדינה כמו ארצות-הברית, בשאלת הזכויות בית המשפט הוא לכאורה אינדיפרנטי בה. 

הרי ממילא הפגיעה בזכות תהיה או כאן או כאן, השאלה היא רק בסמכות של מי לעשות את זה. ואז בית המשפט יושב כבורר במחלוקת בין מדינת פלורידה או מדינת אלבמה, לבין הממשל הפדרלי. זו מחלוקת שאין בה תוכן מהותי של פגיעה בזכויות. לעומת זאת היו מקרים, גם של בית המשפט העליון האמריקאי, בעיקר בתחומי המשפט הפלילי, ששם הוא בא ואמר: לשום מדינה אסור לעשות, בוודאי אחרי תיקון מס' 14. זה משהו שאסור לעשות, נקודה, לא בסטייט, לא בפדרל. למה? כי זה סותר זכות ששוריינה בחוקה. אבל גם שם השאלה מה שוריין בחוקה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

העניין הוא גם הפרשנות של מה ששוריין בחוקה. ולמי ניתנה הפרשנות? למשל קח את Brown v. Board of Education, הרי הפסיקה הזאת הייתה פסיקה שהפכה את מה שהיה נהוג בהפרדה הגזעית. כנ"ל לגבי העבדות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעבדות הדוגמה היא הפוכה כמובן.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

נכון. ברור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הפרלמנט רצה לשחרר את העבדים ובית המשפט לא רצה. לכן אני אומר שזאת באמת שאלה "מי הוא מונע הנזק הטוב ביותר", נקרא לזה כך.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

ומי אמון על הפרשנות. כי גם בנושא של בראון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על זה אני לא מסכים.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

למה הזכרתי את בראון? כי בראון זו בדיוק הדוגמה לפרשנות. הייתה פרשנות של בית המשפט שאמרה שהפרדה גזעית לא סותרת את עקרון השוויון בחוקה, ואחר כך פסק הדין של בראון הפך את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה צודק, אבל האמירה היא שהבעלות על הפרשנות היא רק בידיים של בית המשפט, היא אמירה בעיניי, בוודאי בהקשר לארצות-הברית, לא נכונה. אבל זה לא משנה. אנחנו מנסים לבנות את האיזון מי הוא מונע הנזק הטוב ביותר במקרה של פגיעה בזכויות. ולכן מקרים כמו אובמה-קאר, או מקרים שבהם הוויכוח הוא לא על זכויות, אלא על חלוקת סמכויות, זה כמו שבית המשפט יבוא ויגיד: הסוגיה הזאת היא לא בסמכות שר הפנים, אלא בסמכות שר החוץ.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא. בית המשפט העליון ממלא את שני התפקידים האלה כשהוא בודק הוראות שסותרות, וזאת אחת השאלות שעולות בהמשך, הוראות של חקיקה רגילה שסותרות את החוקה או חוקי היסוד. זה גם בהקשרים של סתירה לפגיעה בזכויות, לא לתכלית ראויה, לא בצורה מידתית, וגם סתירה לעקרונות משטריים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אבל אני אומר שכאשר בית המשפט עושה את הדבר הזה, אנחנו צריכים להבדיל בין שאלה שהוא מסמן קו שאומר שלאף אחד אסור לעבור אותו, לאף גורם, לבין שהוא בא ואומר: מותר לעבור אותו רק לרשות מסוימת ולא לרשות אחרת. למשל עקרון החוקיות או כלל ההסדרים הראשונים בא ואומר: הסדר שיש בו פגיעה בזכויות, או פגיעה בשוויון, או משהו כזה, הממשלה לא יכולה לעשות אותו בהחלטתה, שר הביטחון לא יכול לעשות אותו בהחלטתו, הכנסת בהחלטתה – כן. ואז הדיון הופך לכפול: האם יש פגיעה בזכות? כן או לא? ואז נשאלת השאלה, האם המחוקק הסמיך? ואם המחוקק הסמיך, אז זה בסדר.

עזוב שנייה את שאלת המידתיות שבחלק נוגעת או לא. בוא נדבר על זכות שאיננה מנויה בחוקי היסוד, ועדיין בית המשפט יכול לבוא ולהגיד: זה לא בסמכות הממשלה לפגוע בה, כמו בפסק דין קול העם, אלא אם כן הוא יקבל הסמכה ברורה ומפורשת מהמחוקק, ואז זה כן בסמכות. לכן אני אומר שלא צריך לערבב את השיח הזה, וצריך לחדד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לשיטתך קול העם לא היה בסדר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אתה רוצה להשתתף בדיון או זמן דיבור ברצף?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה להתייחס לרעיונות שלך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

א', דבריך הוצגו כדברי סיכום לדיון שהתקיים עד עכשיו. חשוב כמובן להדגיש שאלה דברים שמשקפים כמובן את עמדתך - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני משתדל לעשות את זה בדרך כלל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - לא את עמדתנו. אני מבקש להתייחס בקצרה לכמה נקודות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן שאלתי אותך. עופר רצה להעיר לשיח שמתנהל כרגע. דברים ברצף, אני אתן עוד מעט זמן. השאלה אם אתה רוצה להשתתף בשיחה או שאתה רוצה לתת נאום.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני עוד מתאושש מדברי הפתיחה שלך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תתגבר. תתגבר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

טלי, היו פה כמה ימים הרבה יותר שקטים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תתגבר, כמו שאמרתי.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לגבי מה שאמרת, אני לא משפטן, אז יכול להיות שהמשפטנים פה יתקנו או אולי יחזקו אותי. אני חושב שפסק הדין התקדימי שהזכרתי אותו כבר בעבר של מרבורי נגד מדיסון, כן מראה שבית המשפט בארצות הברית לקח לעצמו במקרה הזה את הזכות לביקורת שיפוטית. זה לא מעוגן בחוקה, אבל הוא לקח את זה לעצמו, וזה הפך למשהו שמחייב עד היום. השאלה אם זה לא סותר את מה שאמרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

למה לא?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, יצא דיווח בתקשורת שחברתנו מורתנו, יעל דיין, הלכה לעולמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיין האמת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ברוך דיין האמת. צער גדול. לוחמת אמיתית לשוויון זכויות הנשים, להגנה על מיעוטים בישראל. מחוקקת אמיצה ומורה לדורות. יהי זכרה ברוך. חברת מרצ ומפלגת העבודה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

סגנית ראש עיריית תל אביב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עופר, אני מתייחס לדבריך. אם היינו מקבלים את התפיסה, שרצו פה לקבע, אמרו: בחוק-יסוד: החקיקה, אפילו לא היינו קובעים שום דבר אלא היינו אומרים: חוק לא יסתור חוק יסוד. אמירה שלא נאמרה עד היום בחקיקה בישראל, אבל בית המשפט הבין אותה, כמו במרבורי נגד מדיסון לצורך העניין, הוא הבין אותה כמשתמעת. זה בעצם פסק דין בנק מזרחי. לא משנה השיטות השונות בו, וזה אומר שכאילו כתוב בספר החוקים שלנו, למרות שלא כתבנו במפורש, שחוק לא יסתור חוק יסוד. בשנייה שאמרת אמירה כזאת, ברור שכאשר עומד בפני בית משפט, כל בית משפט אגב, גם השלום וגם מחוזי, גם בית דין לעבודה וגם בית דין רבני, שתי נורמות חוקיות, כמו כשעומדים מולו חוק ותקנה, ואנחנו יודעים שתקנה אסור לסתור חוק, אז עומדים בפניו חוק וחוק יסוד. זאת התיזה של פסק דין בנק מזרחי. ולכן מהבחינה הזאת פסק דין בנק מזרחי זה פסק דין מרבורי נגד מדיסון שלנו. הוא קובע את העיקרון הזה. לא כתוב במפורש בחוקה שחוק שסותר אותה בטל ובית המשפט אמור להכריע בזה אגב תיק, ובית המשפט אמר שזה משתמע. אני לא מזלזל בזה. זה בהחלט היה מהלך, הוא זכה להרבה מאוד ביקורת. אפשר לדון בשאלה גם של המניעים הפוליטיים שעמדו שם. זה פסק דין מרתק, כולל הרקע שלו. שים אותו שנייה בצד. זה המקבילה. שחוק לא יסתור חוק יסוד, זה נכרה פנימה לתוך ספר החוקים הישראלי על ידי בית המשפט. זה פסק דין בנק מזרחי, וממילא בכל פעם כשעומדות הנורמות, הוא מסתכל על פירמידת הנורמות הזאת. ואחת היא אם הנורמה הזאת באה מכוח סמכות מכוננות, כמו שברק אומר, או מכוח סמכות המחוקק הכול יכול, כמו ששמגר אומר. זה לא משנה. הנורמה הזאת בנויה.

עברנו את השלב הזה. עכשיו אנחנו באים ואומרים: האם אנחנו באמת רוצים שהקביעה שחוק סותר חוק יסוד, דהיינו, קביעה שאומרת שהכנסת על כל מנגנוני ההגנה שלה, הייעוץ המשפטי, השלוש קריאות, התקנון, הפיליבסטר, ההרכב הקואליציוני ועוד ועוד, הפרה נורמה של חוק יסוד - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אלה מנגנוני הגנה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - אף אחד לא הרים דגל בדרך, או שהרימו והתעלמו, והכנסת הפרה את הנורמה שקבועה בחוק היסוד – האם אנחנו רוצים שהשאלה הזאת כל בית משפט יוכל להגיד או שאנחנו אומרים שזו שאלה כבדה? 

זה משהו פרוצדורלי. כמובן הוא משליך על המהות, אבל זה משהו פרוצדורלי לחלוטין. זה כמו שאנחנו באים אומרים שהרי יש חוק העונשין שאומר שיש עבירה של איסור לשון הרע על ציבור, כתוב בחוק איסור לשון הרע, לא בחוק העונשין, ואנחנו באים ואומרים שעבירה שכזאת זה לא שהיא לא עבירה, אבל מאחר שהגשה שלה היא דבר מאוד מאוד משמעותי וכבד, הגשה של כתב אישום בעבירה הזאת זה רק היועץ המשפטי. אנחנו לא נותנים לכל שוטר מקוף בתחנת חדרה להחליט ולהתחיל לחקור בנושא הזה ולהגיש כתב אישום כזה. אנחנו גם לא נותנים לכל אחד להגיש תביעה בקובלנה כזאת. אנחנו רוצים שזה יישמר רק למקרים נורא קיצוניים, כי החשש שלנו שזה יפגע בחופש הביטוי. 

ואני אומר מה עכשיו אני מנסה לעשות פה, וזה לקבוע שהפגיעה בחופש הביטוי החקיקתי של הכנסת, אני אומר שההכרעה, הקביעה לפיה הכנסת הפרה חוק יסוד בחקיקתה היא קביעה כל כך כבדה וגדולה, שאני לא רוצה שכל שופט ידון בה, אני לא רוצה שכל בית משפט ידון בה, אני רוצה רק בית המשפט העליון בהרכב גדול. האם פה אחד? אני כתבתי פה אחד, הסברתי גם למה, אפשר להתווכח על זה בדיונים אחרים. ולוין אמר לא פה אחד. לוין כתב: 12, 13. לא משנה. אפשר להתווכח על הרוב, אפשר להתווכח על ההרכב, אפשר להתווכח על כל מיני דברים, אבל קודם כול האמירה שלא נאמרה עד היום, שלהגיד שהכנסת הפרה חוק יסוד זו אמירה סופר כבדה וסופר משמעותית שאני רוצה שרק גוף אחד במדינת ישראל יוכל להגיד אותה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

כאן אי-אפשר לבודד את הנקודה הזאת, אפרופו הדוגמה שאתה הבאת, בנק המזרחי, או מה שאני הבאתי, לא משנה – את זה אי-אפשר כבר לבודד מתוך המכלול שאנחנו דנים פה.

אתמול שמעתי למשל את סוזי נבות אומרת שמרוב זה שאנחנו מתעלמים – אנחנו מלשון כללית כמובן – מרוב זה שאנחנו עוסקים בכל פעם בעץ בנפרד, אנחנו לא רואים את היער. נניח שנקבל את מה שאמרת, כאן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, ולחזור אחורה לוועדה למינוי שופטים. אי-אפשר להתעלם. הכול זה מכלול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים. מצד שני, אם ככה גם אי-אפשר יהיה לדון אף פעם בשום פרט, אם רק מדברים על המכלול. אז לכן אנחנו מנסים לעשות בדיוק את העבודה הזאת. התחלנו מן הכלל ויורדים אל הפרט, ואז נחזור אל הכלל, כי זה התפקיד שלנו כאן. אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד: בוא לא נדבר על כלום, כי הכול במכלול.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא שלא נדבר, אבל נביא בחשבון את הקשר, את יחסי הגומלין. אי-אפשר להתעלם מזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. אני מסכים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לשאול שאלה בעניין הזה. אני שואלת אותה ברצינות, ואני אשמח לתשובה ברצינות. גם אני מתנגדת לרפורמה, אבל אני מאמינה שצריך להסדיר את היחסים בין הרשויות. אחרי שאמרתי את זה, אני מאמינה שהדרך הנכונה לעשות את זה היא באמצעות קביעת כללים לגבי היחסים בין כל הרשויות, לעשות את זה בחוק-יסוד: חקיקה, שקובע את כללי המשחק. ואני שואלת אותך - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה לא חוק-יסוד: חקיקה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

- - למה לא חוק-יסוד: חקיקה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את שואלת ברצינות, רק שזו שאלה שגם שאלת הרבה פעמים, וגם עניתי עליה הרבה פעמים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא קיבלתי עד היום תשובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחר כך יגידו שאני מדבר 30% או 37% פשוט כי אני צריך לחזור על אותו דבר - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

את שואלת בשביל לשאול.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

טלי, אני לא שואלת אותך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שאלת את זה לפחות 12 פעמים.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה בדיוק מה שאמרתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא עניתי על זה? עניתי. אתם לא אוהבים את התשובה, זה בסדר. אבל לא עניתי על זה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא. אני לא הבנתי את התשובה עד היום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אענה על זה עוד מעט. אני מבטיח שאני אענה. עניתי על זה, ואני מוכן לענות על זה בקצרה שוב. אני אשתדל בדקה. אם את צריכה יותר, אני אפנה אותך לפרוטוקול שעניתי יותר בהרחבה.

חוק-יסוד: חקיקה עוסק בהגבלת סמכויותיה או בהגדרת אופן הפעולה של הכנסת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא רק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו דעתי. המערכת במדינת ישראל בעיניי – שוב, זו דעתי – עבדה בצורה די טובה, כולל בהגנה על שמירת זכויות אדם, כולל בפסקי דין מפוארים שניתנו על ידי בית המשפט, הרבה-הרבה לפני שהתרגשה הביקורת החוקתית על חיינו. אני חושב שהיא אפילו עבדה יותר טוב. זאת דעתי. ואני בא ואומר: לפני שאני בא ודן בשאלה איזה מגבלות אני שם על הכנסת, אני צריך שיקרו שני דברים: האחד – עמית הלוי אמר את זה – קודם תחזירו מה שנגנב, ואז נוכל לדבר. כלומר, יש פה ריבונות שנגנבה מהכנסת.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זו הנחת יסוד שנויה במחלוקת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר את דעתי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר לנהל שנייה שיחה בעניין?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. תני לי רק לסיים. תני לי לדבר דקה ברצף, ואז תגידי מה שאת רוצה. אני אומר: קודם כול, תחזירי – לא את, בית המשפט, את מה שנלקח שלא כדין, ואז אפשר יהיה לדבר איך מסדירים את זה. זה דבר אחד. ודבר שני, כדי שאנחנו בכנסת, על כל חלקיה, נוכל להגיע להסכמות רחבות, לפחות בתחושה שלי ושל רבים ששלחו אותי למקום שבו אני נמצא, אנחנו צריכים ביטחון שמה שנסכם, אם את ואני, או את וגלעד, או את ועופר ואני ניכנס לחדר ונסגור משהו, ונדע שסגרנו הסכמה מסוימת על כללי משחק מוסכמים, אנחנו צריכים לדעת שמה שקבענו בינינו יכובד על ידי בית המשפט. ונכון להיום אנחנו לא שם מהרבה מאוד סיבות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומרת שבחוק-יסוד: החקיקה אפשר לקבוע גם את הכללים לגבי בית המשפט העליון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואולי בית המשפט יבטל אותו?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוא יכול לבטל גם את זה. מה זה משנה? לא הבנתי את הטיעון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את אומרת: בוא נשב ונדבר על חוק-יסוד: החקיקה, ומבחינתך בסדר גמור שאחרי שנעשה את זה בית המשפט יבטל אותו?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כשבית משפט ביקש את זה כבר עשר פעמים?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה, כשאתה מביא חוק-יסוד: החקיקה, דבר אחד, אתה תביא אותו בקונצנזוס משמעותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או שכן או שלא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא תקבל אף פעם 100%, אבל תוכל בהחלט לקבל את ה-80%. בחוק-יסוד: החקיקה אתה לא מגדיר רק מה יחול על הכנסת, אתה תגדיר גם מה יחול על בית המשפט ומה יחול על הממשלה. הדבר הזה הוא כלי גם להשגת קונצנזוס וגם לפעול על פי הסדר.

אתה אומר שהייתה השתוללות של בית משפט, אני לא מסכימה, אבל אני מקבלת את הטיעון האמוציונלי שלכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. באמת תודה. אני מעריך מאוד. כתבתי ספר שלם של רגשות אמוציונליים שלי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תקשיב רגע. אתה לא מקבל את הטיעון שלי, נכון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה? אני מקבל מאוד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא. אתה לא מקבל אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מקבל. קיבלתי את כל הטיעון שלך, אפילו לא טענתי שהוא אמוציונלי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שנייה. אני באה ואומרת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את לא מכבדת, אני חייב לומר. לא שאני חושב שרגשות זה דבר רע, אבל לא טענתי טיעון אמוציונלי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני חשבתי שבית המשפט לא הגזים בפסיקה שלו. זו גישתי. גישתך שונה. אני חלוקה עליך, אבל מקבלת את המקום שאתה נמצא בו. ואני אומרת לך שאפשר להגיע להסכמה מאוד רחבה, וזה יהיה לטובת העניין. גם אתה תצא מרוצה, כי בסוף יהיו כללים ברורים, שבית המשפט לא יוכל להתערב במקום שבו לדעתך הוא הגזים, וגם אני אצא מרוצה, כי אני ארגיש שהדבר הזה מביא ליצירת כללים אמיתיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אני חוזר על מה שאמרתי, ואני לא יכול להרחיב בזה יותר, כי זה קצת מסיט אותנו מהדיון של היום. אני חוזר על מה שאמרתי, וארז גם רוצה להתייחס לזה. אני רק חוזר על מה שאמרתי: אלמלא היינו בסיטואציה – ושוב אני מפנה, זה מרגיש לי קצת לא נעים לצטט את רות גביזון שמצטטת אותי, אבל זה מה שאני אעשה, שכתבה בספר - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש לי תחושה שנעים לך מאוד.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

המצטט ממצטט – פטור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחרי שבית המשפט לקח חוקים שעברו פה, חוקי יסוד שעברו פה בכנסת ברוב גדול, אדיר, של מעל ל-80 חברי כנסת, ועשה מהם פלסתר, ולא התייחס בכלל, ועשה מהם pick and choose, שזה הדבר הכי גרוע - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה עבר ב-80?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למשל סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת. סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת נחקק ברוב ענק ואדיר במטרה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מישהו עתר נגדו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במטרה להרחיק את בשארה, אותו מכווין טילי חיזבאללה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

הוא לא הורשע בכלום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא לא הורשע בכלום. נכון. בין היתר גם זה בזכות בית המשפט.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

ממש...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שעצר את התהליכים. היועץ המשפטי הגיש נגדו כתב אישום, בית משפט השלום אמר שהחסינות לא חלה, ובית המשפט העליון אמר שהיא כן חלה. גם זה לזכות בית המשפט.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מי יגיש עתירה נגד חקיקת סעיף 7א?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מדבר על עתירה נגד חקיקה. זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר לך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז מה העתירה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מנסה להסביר לך. בואי נניח שאני קובע בחוק-יסוד: החקיקה, שהגענו אליו בהסכמה מלאה עם 80 חברי כנסת, שלפסילת חוקים צריך משהו מסוים על ידי בית המשפט, ולחקיקת חוקי יסוד, צריך משהו מסוים. יצרתי איזון והגעתי אליו בהסכמה, ואז בית המשפט יעשה בדיוק מה שהוא עשה לסעיף 7א. על החלק הזה, שמקשה על הכנסת, אני מסכים אתכם. על החלק שמקשה - - -, אני לא מסכים אתכם. ואז יצא שקשרתי לעצמי את הידיים, ובית המשפט ממשיך בשלו. אלמלא הדבר כבר קרה, הייתי אומר שאני פרנואיד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

על מה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שנייה. שמחה, המענה שלך הוא לרסק את בית המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. המענה שלי הוא החלפת שיטת בחירת השופטים - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בוא נגיד את הדברים כמו שהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - כדי שייבחרו שופטים שנאמנים לחוק, למחוקק ולכוונת המחוקק.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

איך אתה אומר למחוקק כאשר שמונה מתוך תשעה הם בכלל של הרשות המבצעת בדרך כזאת או אחרת? זה לא המחוקק, זה הרשות המבצעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מסכים איתך עם זה, אבל זה דיון, אני מציע שאת הדיון הזה ביום שני במליאה, זה בדיוק הדיון שצריך להתנהל. ואם אני אשכנע, נצביע בעד. ביום שני זה עולה, ואז נוכל לדבר על זה, וכבר דיברנו על זה הרבה בוועדה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אתה יודע שזה לא עניין של שכנוע. הלוואי שהיינו מדברים על שכנוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כבר דיברנו הרבה בוועדה על הרכב הוועדה. זה יעלה לקריאה הראשונה, ואני אגיד לכם יותר מזה, גם אחרי הקריאה הראשונה, יהיה עוד זמן לדבר ולחשוב על - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה הדיבור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ארז, בבקשה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

יושב-ראש הוועדה, הסברת באר היטב למה צריך את ה-13, 15, כדי לבטל. אבל אני רוצה להבין איך. למה אתה מתעלם מהשאלה איך זה קורה שהכנסת מחוקקת, עובר יועץ משפטי, קריאה ראשונה, קריאה שנייה, קריאה שלישית, כל האנשים שהיו בדרך הם חס וחלילה טיפשים? זה לא נכון. איך זה קורה שבית משפט חושב אחרת מכל המסננות שאמרת?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לפעמים המסננות מתריעות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חבר הכנסת מלול, איך זה קורה ב-90% מהדמוקרטיות בעולם שנמצאות היום - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בבריטניה אי-אפשר לבטל. אני עם בריטניה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה עם בריטניה. בבקשה, בואו ניכנס - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, ב-100% מהדמוקרטיות מהעולם מי שקבע את הכללים זה לא בית המשפט.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

פה זה לא קרה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

למה לא אומרים את השם המפורש, שיש אג'נדה מיוחדת לשופטים? למה לא? ואז זה קשור למה שעופר אמר שזה קשור להרכב הוועדה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מי קבע את הכלל של שמירת הדינים? מי בגלל הכלל של שמירת הדינים הקפיד לא לפסול חוקים שנכנסו לפני?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

א', הכלל של שמירת הדינים זו דוגמה מצוינת, מאחר ששמירת הדינים נכנסה כאשר היה ברור לכולם, שאין סמכות לפסילת חוקים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה טועה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה רוצה שאני אקרא לך פרוטוקול?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה רוצה שגם אני אקרא לך פרוטוקול?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. אתה יכול.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

קראתי לך פרוטוקול, אני אמשיך להקריא לך פרוטוקול. אתה פשוט טועה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נו תקריא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה פשוט טועה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אם זה חשוב, תקרא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, כשאנחנו נכנסים לדיון ההיסטורי, היועץ המשפטי נע באי-נוחות בכיסאו, בגלל שהוא אומר ובצדק, שהדיון ההיסטורי הוא פחות רלוונטי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא. אדוני היושב-ראש, הבעיה היא שהדיון ההיסטורי מסיט אותנו מהמוקד בעיניי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים איתך.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אולי לא תסכים עם המשך המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש מצב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

באופן מפתיע...

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני חושב שהדיון ההיסטורי מסיט אותנו מהשאלה שהיא שאלת המפתח, למה בהסדר הזה סוטים מהמקובל בדמוקרטיות בעולם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה שוב רוצה בעולם?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

גור, התשובה היא בגלל הדיון ההיסטורי. יש לנו ניסיון מר עם בית המשפט הישראלי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

איך יש לכם ניסיון מר עם בית המשפט העליון?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני רק אגמור את המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. כשאתם מדברים במקביל ליועץ המשפטי, דבריו לא נשמעים, בטח לא לפרוטוקול.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בסוף, הדיון ההיסטורי הוא מאוד מעניין, ואנחנו גם עסקנו בו מחוץ לחדר הוועדה לא אחת. אבל בסופו של דבר, השאלה שהוועדה הזאת צריכה לדון בה, כמו בכל חוק שאנחנו דנים בו, זה מה החוק שיהיה טוב למדינת ישראל. ובהקשר הזה מה היה לפני 20 או 30 שנה הוא פחות רלוונטי ממה ההסדר שעושים היום. אם אנחנו רואים שגם בעולם שהושפע מבריטניה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה שוב רוצה את הסקירה הבין-לאומית?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הדבר הזה הוא רלוונטי כשאנחנו באים לעצב הסדר. באים ואומרים לנו "בריטניה", ואז רואים שבבריטניה - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בגלל ההיסטוריה הגענו עד הלום.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

- - יותר מ-90% מהמקרים שבית המשפט אומר אי-התאמה, הולכים - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בגלל ההתנהלות לפני 20, 30 שנה הגענו עד הלום. אי-אפשר לנתק את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גור, אני אגיד לך יותר מזה. למה צריך ללכת לבריטניה? אני אומר לך - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

האמת, כדורגל אחלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

"לונדון לא מחכה לי."

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

"גם שם תהיה לבד?"

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם שם אני אהיה לבד. ובטוח הטלוויזיה יותר טובה...

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זה מההצגה של חנוך לוין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הינה זו דוגמה. תודה. ההצגה הנפלאה ממש של חנוך לוין בנושא הזה. אחד מפסקי הדין של בית המשפט, הוא לא קרא לזה "הצהרת אי-התאמה" ולא נתן הצהרות פומפוזיות, אבל הוא בא וכתב בפסק דין, שלמרות שהמחזה אפרים הולך לצבא - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה לא חנוך לוין, זה יצחק לאור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אבל דיברנו על מחזות. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

"אפרים חוזר לצבא".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למרות שהמחזה הוא מופת של חוסר טעם עם הרבה מאוד בעיות, כך נכתב בפסיקה - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

פעמיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחר כך שואלים למה אני מבקר סרטים, והינה בית המשפט ישב וביקר את המחזה. הוא בא ואמר – השופטת נתניהו, לא פחות - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

גם לנדוי היה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אבל גם השופטת נתניהו. במדינה דמוקרטית, למרות שהמחזה הוא מופת של חוסר טעם, לא מקימים ביקורת על סרטים, ספרים ומחזות, ומעניקים חופש ביטוי, ויבחר הצופה למה הוא רוצה ללכת ובמה הוא רוצה לצפות, ולא צריך שהממשלה תצנזר מחזות.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אתה בעד זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני בעד זה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

יפה. אני אזכור את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין שום בעיה. בית המשפט אמר את זה, ואז בא המחוקק, נענה לקריאתו של בית המשפט, לדעתי אפילו הייתה אז קואליציה עם חרדים, תאמינו או לא, וביטלו את החוק ונענו לקריאתו של בית המשפט. וכך זה פעל בהרבה מאוד דוגמאות קודם לכן. למה? כי גם במדינת ישראל הייתה תרבות שבית משפט מזהה כשל בחוק או משהו שנראה לו לא מתאים, מצביע ודנה הכנסת, נענית, לפעמים באופן מלא, לפעמים באופן חלקי ולפעמים גם יש מחלוקת. אבל מה שחשוב שהמילה האחרונה תהיה בבית הזה, כי בבית הזה מיוצגים כלל חלקי החברה הישראלית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה מה שקורה באין ספור מקרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא מה שקורה כיום, מסיבה מאוד פשוטה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה טועה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא מה שקורה כיום, בגלל שבית המשפט לא פועל כך, אבל בכל פעם כשאני מדבר על הווה, אומרים לי: על תסתכל על ההווה. כשאני מדבר על העבר, אומרים לי: אל תסתכל על העבר. כשאני מסתכל על העתיד, אומרים לי: אל תסתכל על העתיד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תסתכל על הווה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אומרים לי: תחוקק מאחורי מסך בערות, אז מסך יש, אבל אני לא מצליח להיות בער.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

"איש בער לא ידע ושהכסיל לא יבין".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדיוק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

"בפרוח רשעים."

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

גור, לא התייחסת בחוות הדעת שלך, הטובה מאוד, מעמיקה – עברתי על זה אתמול בלילה בעיון –שאנחנו שונים מכל העולם. הינה פה כולנו, כל אחד מייצג קבוצה אחרת. יש פה מגוון קבוצות. ארצות-הברית זה רפובליקנים, דמוקרטים, אז יותר קל. מה שזכויות אזרח אצל גלעד, אצלי זה לא נוגד, או הפוך. לכן יותר קשה יהיה לבטל פה חוק לעומת כל העולם. מגוון האוכלוסייה פה הוא שונה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מכיוון שעוד לא נכנסנו לדיון עצמו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו עמוק בדיון עצמו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ברור, אבל אנחנו חוזרים קצת אחורה בעקבות שאלתה החשובה של קארין. את התשובה שנתת לקארין בעבר, נתת בהקשר אחר. השתמשת בהסבר הזה כדי להסביר מדוע בתוך תיקון חוק-יסוד: השפיטה, חשוב לך מאוד להכניס כסעיף בודד את סוגיית הביקורת השיפוטית על חוקי היסוד. באת ואמרת: מכיוון שאנחנו עוסקים כאן במטריה של תיקונים חוקתיים או הסדרים מכוננים, לפני שאני עושה כאן מהלכים גדולים בהסדרים המכוננים, אני רוצה מעין הצהרת פתיחה, לאותת לבית המשפט העליון, על רקע הקולות שנשמעו בפסיקה, אפשר להתווכח אוביטר, לא אוביטר, הבטלות היחסית בפסק דין שנוגע לחוק התקציב אם אני לא טועה. 

מסרת הצהרת פתיחה, דעתנו לא נוחה מהצהרת הפתיחה הזאת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו הבעיה, שהחוקים שלנו הפכו להיות הצהרות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שנייה. למרות שלא הסכמנו, הבנו את האמירה שלך שאתה עם חשש גדול שההסדר המכונן הזה ייפסל, ולכן אתה מבקש לומר בתחילת הדרך, בתחילת המסע: בית המשפט העליון, עכשיו אנחנו דנים בנושא הזה כרשות מכוננת, אל תתערבו.

חברת הכנסת אלהרר העלתה פה שאלה, מדוע אתה ממשיך? בסדר, נאמר שהגענו להסכמה שהבית הזה, בשבתו כרשות מכוננת, מאותת לבית המשפט העליון שהכיוון הנרמז בשנתיים האחרונות לא מקובל עלינו כרשות מכוננת, כתבנו בשורה אחת: אל תתערבו בחוקי יסוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מחוקק כל יכול.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הכול בסדר. כשאנחנו נכנסים לתוך קרבי הדיון בחקיקה במדינת ישראל, בעידן החוקתי, ואנחנו נמצאים בעידן חוקתי, אתה יכול לומר שאתה רוצה לסגת ממנו, אבל אנחנו נמצאים בעידן חוקתי קרוב ל-30 שנים. הכנסת, אפשר לבוא ולומר, שיתפה עם זה פעולה ברמות כאלה ואחרות, אני חושב שהיא אפילו אשררה את העידן החוקתי – עוד ניכנס לדיון ההיסטורי הזה כשנדבר על פסקת ההתגברות, גם לאחר מכן, אבל זה המצב – אבל עכשיו אנחנו נמצאים בדיון כבר בתוך הנושא של המהלך החקיקתי, ואומרת חברת הכנסת אלהרר, בצדק, מערכת האיזונים והבלמים צריכה להיות עכשיו מערכת יותר עשירה, והסירוב שלכם והניסיון להלביש את נושא הביקורת החוקתית ותהליכיה על חוק-יסוד: השפיטה, הדבר לא מתאים. 

שבו, תביאו הצעה שבוודאי אנחנו לא נתנגד שתגיע כהצעה של הוועדה, כי זה בוודאי סמכותה של הוועדה. תביאו הצעת חוק-יסוד: חקיקה, נראה באמת שיש הבדל מהותי בין חקיקה רגילה לחקיקה מכוננת בתהליכים - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה אותו דבר באמת, שתהיו בריאים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תמיד היא חייבת להתערב.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני אגזור על עצמי איפוק. כן, חוק-יסוד: החקיקה, ברור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

למה לא?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בטח. ברור כי את חוק-יסוד: החקיקה נעשה ככה... בקדנציה הבאה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז את חוק-יסוד: השפיטה נעשה ככה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

חוק-יסוד: החקיקה, שנה הבאה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה את תמיד מתערבת?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה כבר פתטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא קשור לפתטי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה כן פתטי בעיניי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יש דבר אחד פתטי בוועדה, טלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היי. די.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כתפיים רחבות. את מוזמנת לומר לי מה שבא לך, לא נוגע לי.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה פידבק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדיבור על חוק-יסוד: החקיקה, אני אומר שוב, אני חושב שהוא חשוב. גם אם הייתי מחוקק עכשיו חוק-יסוד: חקיקה full scratch, לגמרי מחדש, אני לא חושב להכניס את בית המשפט העליון כחלק מהליכי החקיקה של מדינת ישראל, בעיניי זאת טעות. אני לא חושב שהמקום של הסדרת הביקורת השיפוטית הוא חוק-יסוד: החקיקה. אני חושב שחוק-יסוד: החקיקה צריך לעסוק באיך מחוקקים חוקים, ואני חושב שחוק-יסוד: השפיטה צריך לעסוק בסמכויותיו של בית המשפט, כולל אם הכנסת הזאת תחליט, אגב החלטה לא טריוויאלית בכלל, שכן לבית המשפט יש מקום לדון בנושא של סתירת חוקים לחוקי יסוד, הדבר הזה צריך להיות מוסדר יחד עם שאר סמכויותיו של בית המשפט מתוך ראייה כוללת, ולא בתוך הליכי חקיקה. אם הייתי רוצה להקים בית משפט לחוקה, שזאת גם אפשרות שאפשר לדבר עליה יום אחד, יכול להיות שהמקום שלו היה בתוך חוק-יסוד: חקיקה. 

גם סמכויותיו של בית המשפט האמריקאי ממרבורי נגד מדיסון, הפרשנות שהוא לקח לעצמו, הוא לא לקח לעצמו אותה מהפרק שעוסק בקונגרס, או מהפרק שעוסק בסנאט, הוא לקח אותה מהפרק שעוסק בבית המשפט.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה הבסיס שהוא לקח לביקורת השיפוטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. לכן אני אומר, כמו שאמרתי, אני יכול לכתוב בחוק-יסוד: החקיקה הוראה שאומרת שחוק לא יסתור חוק יסוד. אני יכול לכתוב אמירה כזאת, ועדיין אני ארצה שההחלטה מתי חוק סותר חוק יסוד, תוסדר בחוק-יסוד: השפיטה במנגנון שאני כותב פה, אני מציע שנגיע אליו, אני מקווה כמה שיותר בהסכמה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז כל קודמיך טעו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכלל שחוק לא יסתור חוק יסוד, שיכול להיות שמקומו נמצא בחוק-יסוד: החקיקה, אם הכנסת תחליט לכתוב אותו, ואני חושב שהוא כלל לא רע. השאלה מי הגורם המחליט במסגרת ובאיזה דרך הוא עושה את זה, בית המשפט ומתי, וככלל ההוראה שחוק לא יסתור חוק יסוד, היא הוראה למחוקק, היא לא הוראה לבית המשפט. המקרה החריג זה שבית המשפט עוסק בו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

חוק-יסוד: החקיקה, ולא משנה שאתם כרגע לא רוצים, אתם מתעקשים לא ללכת עליו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא מתעקשים. הסברנו למה, אבל בסדר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בסוף שם נקבעים כללי המשחק במגרש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. רק של המחוקק.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה מה שאני אומר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

על יסוד מה אתה אומר את זה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

כללי המשחק הכלליים במגרש.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

על יסוד מה אתה אומר ששם נקבעים כל הכללים?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

על יסוד המחשבה המעוותת שלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

חוק-יסוד: החקיקה, כשמו כן הוא, הוא עוסק בחקיקה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - - היא התפרצה בשאלה, אבל דיברה לגופם של דברים. למה ללכת למקום הזה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

למה ללכת למקום הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא שאלה עכשיו שאלה עניינית.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מותר. שאלתי אותך שאלה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני מסביר עוד פעם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם הייתי סוחב את כל המכות המעצבנות ששמעתי מכם בכל פעם כששאלתם שאלה עניינית - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אז תן לתת את התשובה. לפני שמדברים פה על הפרטים, כי עוסקים פה בפרטים, בואו נראה את המסגרת הכוללת, גם למה הדרך, אבל לא רק הדרך, מה הם הערכים המוגנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז עכשיו אתה אומר: לא רק חוק-יסוד: חקיקה, אלא עד שיש חוקה שלמה עם כל הערכים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא. לא. לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מנסה להבין. מה אתה מציע?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא מנסה להבין, אתה מנסה להתנצח איתי. תקשיב למה שאני אומר עכשיו, ואני אומר עוד פעם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הקשבתי למה שאתה אומר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

פה עכשיו אתם עושים שני דברים: אתם הופכים את השופטים במדינת ישראל לפוליטיים, לא רק פוליטיים, של הממשלה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה במליאה ביום שני.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - כי הממשלה בסוף היא שולטת בכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא מסכים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה האירוע. הפרדת הרשויות שמדובר עליה לא קיימת בין הממשלה לכנסת. הדוגמה הכי טובה זאת הקואליציה הזאת והחוקים שאתם מגישים מצד אחד. מצד שני, כשמדברים על הכללים היסודיים של העניין, אומרים: לא עכשיו, זה אחר כך. אין אחר כך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אולי תענה. איך חוק-יסוד: החקיקה קשור?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

דוגמה הפוכה. לי אין במפלגה שלי בדגל התורה אף נציג בממשלה, ואני בכנסת נמצא פה בוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא... אתה בשליטה...

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתם שולטים על הממשלה. חבר הכנסת פינדרוס, על מה אתה מדבר?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יש ראש ממשלה שקוראים לו "גפני". על מה אתה מדבר?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

זהו. זאת התשובה. ענית מצוין. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה זאת אומרת שאין לכם נציג? יש לכם שר שיכון, הוא יושב-ראש הסיעה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

לא בדגל התורה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא נציג דגל התורה, אבל אתם סיעה אחת, לא התפצלתם.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

דה-פקטו אנחנו מפוצלים גם בוועדת הכנסת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

דה פקטו אתם מפוצלים?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

כן.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תצביעו גם אחרת במליאה, אני בטוח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר בבקשה? תודה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

כל זמן שהממשלה תעשה את מה שאנחנו רוצים, אני מצביע איתה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נחזור לדיון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כל זמן שמרחיבים את סמכויות בית הדין הרבני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עו"ד גור בליי, אני אומר שוב. אם רוצים להשוות לעולם, אני חושב שנקודת ההשוואה שדיברתי עליה היא המשמעותית, שבמדינת ישראל אין חוקה, בניגוד להרבה מאוד מדינות בעולם. ובמדינות שבהן אין חוקה, הסמכות של בית המשפט לבטל חוקים, היא בכלל לא טריוויאלית. העובדה שאנחנו קובעים הסדר, כמו שהבהרתי והסברתי, פשוט זה לא מעניין את הפייק. הסיבה שהכנסתי הסדר שהוא לא ההסדר שהייתי רוצה, דווקא ההסדר שדיברת עליו, של הצהרת אי-תאימות, אני חושב שהוא ההסדר היותר מתאים למצבה החוקתי של מדינת ישראל. אני הכנסתי אותו, ודאי בתור נקודת פתיחה לדיוננו, כי זה חוק שעבר בטרומית בכנסת הקודמת, וזה חוק שהצביעו בעדו חברי אופוזיציה, וחשבתי שאם אני אקח מתווה שהצביעו עליו חברים באופוזיציה, זה יהיה התחלה טובה לדיון. אני פתוח לחלוטין לאן הדיון הזה ילך, ואני באמת אומר: אם מה שפותר לך או לאחרים את הבעיה, התורה המשפטית היוריספרודנטלית, שבאה ואומרת שלא הגיוני להגביל ככה אם חוק לא סותר חוק יסוד, אז אם יותר מתאים שנעבור למודל של הצהרת אי-התאמה כמו באנגליה באופן כללי, ולא נאפשר בכלל ביטול, אלא רק הצהרות אי-התאמה, ואז גם לא נצטרך אולי לעשות את זה רק ברוב כל כך גדול, אלא לעשות את זה אפילו ברוב רגיל, או לעשות מנגנון של שאילתה, אפשר יהיה לעשות כל מיני מנגנונים אחרים לו היינו יודעים שבסוף התהליך אנחנו בהצהרת אי-התאמה ולא בביטול בפועל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ומה אומרת הצהרת האי-התאמה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הצהרת האי-התאמה, שזה המודל שקיים בחלק ממדינות העולם, באנגליה, וגם בסקירה ראינו - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

ניוזילנד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ובחלק גם באוסטרליה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

בניוזילנד ובאנגליה אין חוקה, אז זה שונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם במקומות אחרים שיש חוקה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

כן, אבל זה משנה את ההרכב.

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >>   

אפילו בגרמניה הרבה פעמים בית המשפט נמנע מלקבוע אי-חוקיות שמובילה לבטלות, ומעדיף הצהרה של אי-התאמה. אני אדבר על זה יותר בהרחבה - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

בגרמניה יש כמה בתי משפט עליונים. זה לא רק בית משפט עליון אחד.

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >>   

אני מדברת על בית המשפט לחוקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא שאלה שאלה ואני מנסה לענות לה. הצהרת אי-התאמה, אני לא נכנס כרגע לפרוצדורה המדויקת, אבל בגדול, כאשר בית המשפט מבחינה תוכנית, מבחינת מהות – הבאתי את הדוגמה של "אפרים חוזר לצבא" – כאשר בית המשפט בא ואומר: חבר'ה, החוק הזה לא מתאים למדינה, תעשו הכול, אגב גם בלי קשר לחוקי יסוד, עוד לפני חוקי יסוד - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ותהיה מחויבות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה שקורה, בדרך כלל, בלי מחויבות רשמית, כמו שהיה ב"אפרים חוזר לצבא" – בלי מחויבות רשמית, הכנסת שומעת מבית המשפט אמירה שכזאת ודנה, והרבה מאוד פעמים משנה בהתאם להערותיו של בית המשפט את החוק. כך זה עבד במדינת ישראל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה עדיין עובד. זה עדיין עובד באין ספור דברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה עדיין עובד לשיטתך. מצוין. בעולם שבו אנחנו חיים, אני חושב שהכלי הזה הוא הרבה יותר משמעותי. אני חושב שהכלי הזה הוא הרבה יותר טוב מביטול חוקים, אבל יש אנשים שבכל זאת חוששים מסיטואציה שבה זה לא יספיק. הם באמת אומרים: בסדר, בית המשפט יגיד, מה נעשה עם הכנסת תצפצף? והם אומרים: אני רוצה לוודא שאם יהיה חוק שהוא מצד אחד רע וגרוע, ובית המשפט ייתן לגביו הצהרת התאמה, ולמרות שבית המשפט נתן לגביו הצהרת התאמה, הכנסת לא מוכנה להקשיב לבית המשפט, וחושבת שבית המשפט טועה והיא צודקת, והיא עומדת על דעתה ולא מוכנה לבטל את החוק, האם צריך לתת לבית המשפט את אותו נשק שהוא אומר: חבר'ה, למרות שאתם רוצים אחרת, ולמרות שהרוב בעם רוצה אחרת, אני רוצה בהורדת הידיים לנצח אתכם. השאלה, אם הכלי הזה נצרך בכלל. עמדתי המקורית היא שלא צריך אותו. הצעתי הצעה שאומרת שלמקרי קיצון הוא כן יישמר והוא כן יידרש, והסיבות שהצעתי הן כדי לנסות כן להגיע להסכמה, כי לקחתי משהו שחברי אופוזיציה הצביעו בעדו בכנסת הקודמת. זה דבר אחד.

כשלעגת, לדעתי לא בצדק, לטענה שאמרתי שהתפשרתי במשרד, לזה התכוונתי. אם קראת את הריאיון, היית שמה לב לזה. לקחתי את העמדה העקרונית שלי שאומרת שלבית משפט לא צריכה להיות סמכות, בחרתי נוסח של הצעה שחתומים עליה והצביעו לה חברי אופוזיציה. זו ההתפשרות שעשיתי לפני תחילת הדיונים. לזה התכוונתי כשאמרתי "התפשרתי במשרד".

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יש סתירה לוגית בין בואו נדבר ונתפשר לבין התפשרתי במשרד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אני לא חושב שזו סתירה לוגית, זו כוונה. וגם זו נקודת פתיחה, ושימי לב שההצעה הזאת, שהצביעו עליה חברי אופוזיציה, יש כאלה שטוענים שהיא יותר "קיצונית" מההצעה של השר לוין. יש טווח גם ביני ומול השר לוין - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מי הצביע עליה ומתי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפני שנה וקצת, מאי 2021, הצביעו בעדה גם גדעון סער, גם זאב אלקין, גם מתן כהנא, גם יפעת שאשא ביטון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

חמישה חברי אופוזיציה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היו כמה שלא באו להצביע נגד, כי מצד אחד הם לא התנגדו, מצד שני לא תמכו, ובכוונה לא באו להצביע. זו נקודת הפתיחה. אפשר גם לרדת לפרטים, אבל זה העניין. ולכן אם מבחינה לוגית-משפטית, היועץ המשפטי אומר: בואו נשנה כיוון, בואו נעבור למודל בריטי לגמרי, אין ביקורת - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זה לא אמרתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אמרתי "אם". בעברית מה שבא אחרי "אם" זה משפט תנאי. זה יכול להיות כן ויכול להיות לא.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אל תשמש בו, תשתמש בי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם יואב סגלוביץ' - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

למה סתם יועץ משפטי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי הוא דיבר על המודל הבריטי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יש לך בן אדם יותר נוח, והוא אפילו לא בריטי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אמרתי "אפילו בבריטניה". זה מה שאמרתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אתה רוצה להגיד "אפילו בבריטניה", בואו נאמץ את המודל הבריטי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אתה לא רוצה להגיד "אפילו בבריטניה".

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא מה שהוא אמר.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אמרתי בדיוק הפוך.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, תשמע לי, בשביל הניקיון הזה, תשתמש בי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב סגלוביץ' רוצה שנחיל פה מודל בריטי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני גם לא בריטי, זה בכלל נוח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אני לא בריטי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

גם אני לא בריטי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הינה – קונצנזוס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש קונצנזוס שאנחנו לא בריטים, אבל אוסטרלי אני מוכן להיות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

עצור פה, חמותי אוסטרלית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי בת דודה אוסטרלית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

דומני שהגיע הזמן לביקור משפחתי ממושך...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא בראש אגודת הידידות?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. אחרי זה נדבר איזה מדינה היושב-ראש רוצה להפקיד בידיי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה בניוזילנד, לא?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לאן הגלו אותך?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הגלו. הגלו. אל תדאג. אני באמת חושב, חבר הכנסת רוטמן - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סיור לימודי באוסטרליה של ועדת החוקה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - שזה הזמן לנסיעה שלך דרך אגב בכל שש הפרובינציות, חודש בכל פרובינציה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אולי אחרי הקריאה השלישית נצא ביחד לסיור באוסטרליה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

ראש עיריית לוד פה בהפגנה בחוץ, הוא לא מבין למה הממשלה לא עושה שום דבר, ורק מתעסקת - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

למה? היא עושה. היא מדיחה את המפכ"ל. היא עושה... היא עושה...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסיים את מה שקארין אמרה. זה הצהרת האי-תאימות, כשבית המשפט אומר שהחוק לא מתאים, והכנסת דנה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בית המשפט עדיין יצטרך רוב בפה אחד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אני חושב שאם אנחנו נמצאים במודל של הצהרת אי-תאימות ולא במודל של ביטול בפועל, אני לא חושב שצריך את הפה אחד. אם מדברים על הסקירה המשווה, כמעט בכל המדינות שנסקרו, בוודאי בבתי משפט לחוקה וגם בבתי משפט, שזה בית המשפט העליון, כשהוא דן בסוגיות כאלה, הוא דן בהרכב מלא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא ברוב, אלא בחלק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא דורש פה אחד, ברוב המוחלט של המדינות שנסקרו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא ברוב המוחלט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברוב המוחלט של המדינות שנסקרו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כבודו, מצוין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גור, אתה יכול לגבות אותי, כשאני לפחות פעם אחת אומר משהו שאתה מסכים?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם כשאתה אומר בוקר טוב, הוא מסכים איתך.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא מסכים. הוא רק מתקן כשאתה אומר דברים לא נכונים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אין בעיה. מצוין. בואו נלך על הרכב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כאשר היועצת המשפטית אומרת שזה בסדר לפי התקנון, גלעד חושב שזה abuse. הכול בסדר.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בואו נלך על הרכב מלא. בבקשה, תיפרדו מהרעיון של פה אחד. ברצותכם אתם נאחזים במה שקורה בעולם, ברצותכם – לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי מלכתחילה, תראה שהשר לוין מראש ויתר על פה אחד. אני הצעתי פה אחד, הסברתי למה. בואו נדבר על זה. הינה יש מקום לדבר. למה אתם אומרים אין מקום?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יופי. אז עכשיו אפשר להמשיך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היית רציני עכשיו?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

רציתי בהקשר הזה. תרשה לי לצטט, ואני שואל אותך מי לדעתך אמר את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא מצטט אותי?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא. לא. את זה אני אשמור לימים יותר שמחים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה. קודם צחקת כשאמרתי "ציטוט שלי". אני אצטט תיכף את עופר מצטט אותי.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אמרתי: המצטט ממצטט פטור, כדי שתוכל לעשות את זה בלי תחושות אשמה חלילה.

"בית המשפט חייב לכפות ציות לכללים מסוימים שהם חיוניים לחיים של החברה, כגון אכיפת המשפט הפלילי, שלא יגנבו, לא ירצחו, לא יאנסו, לא יעשו עוד דברים שנוגדים את החוקים. אבל" – שימו לב – "בית המשפט גם חייב להיות הבמה שבה יכול היחיד להילחם את מלחמתו נגד הרשות, כי הרשויות כולן אדירות, תהא זאת הרשות המבצעת או הרשות המחוקקת. הן מפעילות כוח וסמכות עצומים כלפי הפרט, ואין לו כתובת אחרת כדי לשטוח טענותיו ולקבל תרופתו."

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יודע מי אמר, אבל אני חותם.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

יפה. לפני שאני אומר מי אמר. מה הנחת היסוד פה? הנחת היסוד פה זה שהרשויות, המבצעת והמחוקקת, חייבות להיות מוגבלות, בין השאר על ידי מערכת המשפט, וזה נגזר ממה שבזמנו דיברנו גם על המשפט הטבעי. זאת אומרת, זה לא רק על פי החוקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ספר לנו מי אמר. כולנו פה כוססים ציפורניים.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

שמגר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שאם יש מישהו מחברי הקואליציה במקרה פה בחדר, שלא חותם, אז - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

העניין הוא שהצעת החוק הזאת גם כמכלול, וגם הנקודה שאנחנו דנים בה כרגע, בדיוק מערערות על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מסכים איתך.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

כי הן לא נותנות לפרט את הכלי של בית המשפט להתמודד עם הרשויות האחרות. ואם כן, תגיד איפה. בבקשה תסביר איפה. שמחה, אני אשמח. תסביר איפה לדעתך הצעת החוק כן נותנת לפרט המוחלש ביותר את האפשרות לעמוד באמצעות בית המשפט מול הרשויות האחרות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא רק שהיא נותנת, אני חושב שהיא מחזקת.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

איפה? תסביר איפה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חוזר על מה שאמרתי באחת הישיבות הראשונות לדעתי, כשביקשתי מהיועץ המשפטי להגיד האם משהו במכלול של ארבע הצעות החוק – כשהיינו עוד בשלב המכלול, ואנחנו כל הזמן חוזרים למכלול, וזה חבל, כי אנחנו כן צריכים לרדת לפרטים – אבל האם יש משהו במכלול שהיה מונע מבית המשפט לתת בדיוק, מילה במילה, את אותו פסק דין כמו קול העם, בדיוק, מילה במילה, את אותו פסק דין כמו שייב, בדיוק, מילה במילה, את אותו פסק דין כמו דנילוביץ'? ועברנו על רשימה ארוכה ואפשר לעבור על יותר. והתשובה הייתה שמכלול החקיקה כולו לא מונע מבית המשפט, ולא ימנע מבית המשפט לתת בדיוק את אותם פסקי דין מילה במילה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זאת לא התשובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. כל פסקי הדין האלה הם דוגמה, ובעיניי דוגמה מופתית לסיטואציה שבה פרט, שזכותו נפגעת על ידי האינסטנציות הגבוהות ביותר – הסברתם שהממשלה גם שולטת בכנסת – בחלק מהמקרים האלה זה היה בן גוריון, בחלק מהמקרים זו הייתה ממשלת ימין, זה לא משנה, ובית המשפט בא ועמד באומץ מול השלטון וביטל את הפגיעה בזכויות הפרט. 

למה הוא עשה את זה? ולמה הוא הצליח לעשות את זה? הסיבה שהוא עשה את זה והסיבה שהוא הצליח לעשות את זה: דבר אחד, בגלל שיש לו כלים רבים לביקורת על מעשי השלטון – מלבד עילת הסבירות שהיא המצאה יחסית חדשה, ובעיניי בעיקר מיותרת, שלא קשורה אגב להגנה על זכויות פרט בדרך כלל, כי כשיש עניין של פגיעה בזכויות פרט לא צריך את עילת הסבירות, משתמשים במידתיות או משתמשים בשוויון המינהלי, או משתמשים בהרבה מאוד עילות אחרות – אז הוא היה יכול לתת את כל פסקי הדין הנפלאים האלו, ואנחנו רוצים שהוא גם יוכל להמשיך אותם.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אם יהיו שופטים נפלאים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

היועץ המשפטי - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אפשר לענות לך אחר כך?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, בכל המקרים שהתייחסת אליהם, אלה סיטואציות שבהן בית המשפט היה מגן מול הרשות המבצעת. זה לא נותן מענה מול הרשות המחוקקת. אם היו מעגנים את כל הדברים האלה בחקיקה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני, עכשיו נשאלת השאלה מול הרשות המחוקקת.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

- - ופגיעה בזכויות של מיעוט - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עכשיו נשאלת השאלה - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה לשמוע אותו כמו שצריך. אפשר שהוא ישלים משפט?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הרי זה לא סתם שבכל העולם ביקורת שיפוטית חוקתית עמדנו על 20%-30% לפני 60 שנה, והיום אנחנו ב-90%, כי העולם הגיע למסקנה שאין מספיק ביקורת שיפוטית על הרשות המבצעת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גור, אני מנסה להבין מתי לגיטימי לקחת דוגמאות מהעולם ומתי לא. אני חייב לומר לך שאיבדתי ראש. אני מנסה לעקוב אחרי הדברים שלך, מתי לגיטימי להביא דוגמאות מההיסטוריה, מתי לגיטימי להביא דוגמאות מהעולם. אני שם לב לתופעה - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

לא. מתי לא לגיטימי לקחת דוגמאות מהעולם. אולי נשאל את השאלה הפוך? מתי יושב-ראש הוועדה לא לגיטימי להסתכל על העולם? מתי אנחנו אומרים שלא משנה איך העולם מתנהג ומתקדם? מתי אנחנו לוקחים רק מה שמתאים לנו לביצור כוחנו? זה both wise. ואתה יודע את זה, שמחה רוטמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת נעמה לזימי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

לא רק מתי לגיטימי לקחת cherry-picking מהעולם ולהגיד מה מתאים פה, אלא גם מתי אתם מסירים אחריות ולא לוקחים מה שקורה במדינות אחרות, כדי להבין איך כן צריך ונכון להתנהל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת נעמה לזימי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה עושה את זה מאוד מאוד מניפולטיבי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אפשר גם להגיב בבקשה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר. בוודאי.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני חושב שיש פה טעות בהתייחסות שלך למה חייבים השופטים לעשות ומה יכולים השופטים לעשות. השופטים שפסקו בקול העם והפכו את זה לנכס צאן ברזל, ובהחלט גם לנקודת ציון משמעותית במערכת המשפט והחוק בישראל, יכלו לעשות את זה, הייתה להם האפשרות לעשות את זה, הם לא הוכרחו לעשות את זה. מה שאתם עכשיו רוצים לעשות זה לא רק למנוע את זה שהם יהיו חייבים, אני כרגע מדבר על הגנת הפרט, אתם לוקחים מהם – עוד לפני שאני מדבר על מי יהיו השופטים, אני מסכים עם חבר הכנסת סגלוביץ' שאם השופטים יהיו בדמותה ובצלמה של הקואליציה, שזה מה שאתם עושים, אז זה לא יגיע משם - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא נכון, אבל בסדר.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני שם את זה כרגע בצד. אני אומר שנניח אפילו אתה צודק, וחבר הכנסת סגלוביץ' טועה, למרות שעוד פעם, אני חושב שזה לא נכון, אבל נניח, עדיין החוק הזה לא ייתן לשופטים אפשרות להגן על הפרט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תשובה, ואני אסיים בזה. בעיניי מיצינו את המחלוקת פה. היא ברורה בעיניי, לא צריך להעמיק בה יותר. אני אומר שהגנה מול הרשות המבצעת, שמעצם טיבה כמעט בכל פעולה שלה פוגעת בפרט, צריכה להיות מאוד מאוד אינטנסיבית ומאוד מאוד רחבה, ולכן אנחנו גם מבזרים אותה מאוד, נותנים כמעט לכל שופט יחיד במחוזי לדון בבית משפט לעניינים מינהליים על הרבה מאוד דברים, וגם מקימים בתי דין מינהליים ועוד ועוד, כשכולם דנים לפי העילות הנהוגות בבג"ץ, עילות המשפט המינהלי. ארבעה ספרים שלמים שכתבה השופטת דפנה ברק ארז, ורבים אחרים כתבו ספרים על המשפט המינהלי, מלאים מלאים בעילות שונות של התערבות המשפט בהחלטות של רשות מבצעת, על כל דרגותיה השונות, ולעומת זאת הרשות המחוקקת – בגלל שברוב המוחלט של המקרים לא חוק פוגע בפרט, אלא היישום שלו, ואז הבחינה נעשית במסגרת היישום שלו ברשות המבצעת, ובדרך כלל החוק עצמו איננו פוגע בפרט, ובמקרה שבו חוק פוגע בפרט או במיעוט הוא מקרה שצריך שלא יתקבל בקלות דעת מצד אחד, מצד שני כל המנגנון צריך – אני חושב שההגנה העיקרית שנזקקת לפרט מהרשות המחוקקת היא מפני פגיעה שמחוקק לא שם לב אליה, לא במקרה שבו יש באמת מחלוקת, כי במקרה שבו יש באמת מחלוקת, בית המשפט לא ממש יעזור. אם חס ושלום יום אחד יהיה, וברוך השם אני לא מכיר שום דוגמה מהדוגמאות שנעשו – אם יום אחד הכנסת תחוקק חוק שבאמת מכוון לפגוע במיעוט, או חוק שבאמת מכוון לפגוע ביחיד, אני לא חושב שבית המשפט הוא הכלי המתאים לעשות את זה, הכלי המתאים לעשות את זה הוא בחירות והחלפת השלטון, ולכן אני  - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

בינתיים מי נותן סעד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אני חושב - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זו עריצות הרוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אני לא חושב שזו עריצות הרוב, כי גם במקומות שבהם יש חוקה, ויש הגנה חוקתית, מי שקבע את ההגנה החוקתית על הפרט, מי שהעניק לפרט את אותו סעד, זה לא בית המשפט, אלא הרוב. הרוב עצמו הוא העניק, הוא קבע את החוקה. אין חוקה שירדה משמיים. אין דבר כזה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

קודם כול, אני שמח שעל זה אנחנו מסכימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב כעניין שבעבודה, למעט מדינה אחת. יש מדינה אחת שיש לה חוקה שירדה משמיים, ויש שם בית משפט שמחזיק בכוח ללא מצרים להגן מפני כל פגיעה של הפרלמנט בחוקה הזאת, קוראים למדינה הזאת "אירן". ישראל לא תהיה אירן.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה מה שאנחנו מקווים.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

החקיקה שנמצאת היום על סדר-היום של ועדת השרים לענייני חקיקה היא על נושאים שירדו משמיים, אבל בואו נדבר רגע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם הכנסת לא תקבל אותה, הם לא יחייבו.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מהי החוקה? מהי החוקה כרגע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר שאין, ובגלל שאין, אין מקום לביקורת חוקתית. זו בדיוק הטענה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

סליחה, אדוני - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

חוקי היסוד מבחינתך לא בדיון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה דיון חשוב, אבל לדעתי מיצינו אותו לעייפה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה לא סתם פלפולים אקדמיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים, רק שהטענות נאמרו.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני חושב שעד הסוף אולי, לא מצדך, אולי לא מצדנו. אני חושב שאנחנו צריכים למצות את זה כמה שניתן.

תרשה לי ב-20 שניות לומר איפה לדעתי אתה מפספס פה. ברגע שאתה אומר ברישא של דבריך, לא בסיפא, שמי שצריך לקבוע בסופו של דבר – עזוב רגע חוקה – מי שיש לו את האפשרות לקבוע ולבית המשפט אין את האפשרות להתערב, זה בעצם הרוב. איך זה לא עריצות הרוב אם הרוב יכול להכריע? למשל, בואו ניקח דוגמה קונקרטית שלפי התקשורת אתה הצעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. הנקודה ברורה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

הזכות לשבות. אם אתם תאסרו על הזכות לשבות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

א', אל תקרא לפי התקשורת, אלא תקרא לפי מה שכתוב בהצעת החוק, אבל זה לא משנה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אז היפותטית. אם הרוב קובע שאסור לשבות, בית המשפט לא יוכל להגיד שיש פה פגיעה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין שהבאת את הדוגמה הזאת. מאחר שגם הזכות לשבות, היקפה והגבלותיה השונות, שקיימת בצורה שונה במדינות כאלה ואחרות, היא לא זכות מוחלטת, ומי שקובע את המגבלות עליה בכל מדינה לפי מה שמתאים לאזרחיה, זה הריבון, שהוא העם.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

יש סתירה פנימית במה שאמרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו דוגמה מצוינת כי ממש לאחרונה השתמשו באונטריו בפסקת ההתגברות בדיוק על זה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

יש סתירה פנימית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה יכול לבוא ולהגיד שאתה לא רוצה את זה, אבל לבוא ולהגיד שישראל תהפוך להיות מדינה חשוכה, באונטריו הקנדית השתמשו בפסקת ההתגברות בדיוק על זה, כי בא בית המשפט וטען שהחקיקה פוגעת בזכות לשביתה - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אתה רוצה עוד דוגמאות מקנדה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - ובא המחוקק ואמר: נכון, אנחנו פוגעים, אבל מי שקובע את היקפה של הזכות זה אנחנו, הריבון. והשתמשו שם בפסקת ההתגברות, ושם אפילו לא צריך 61. אנחנו מגנים על זכות השביתה יותר מאשר באונטריו הקנדית, מדינה שהיא הרבה יותר סוציאליסטית מישראל.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

איך לא נחשוב על מדינה חשוכה אם בהסכמים הקואליציוניים שמת אפליה במתן שירותים, הדרה מגדרית, הנחת חוק על הגבלת זכות שביתה? אתם אשכרה אומרים לנו מה הכוונות שלכם, ואז אומרים לנו: אל תפחדו ממדינה חשוכה. זה לא ייאמן. הוא ממש אומר מה הם רוצים לעשות, ואז תוהה למה אנחנו מבקרים אותם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עכשיו תדבר עו"ד אביטל סומפולינסקי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

בתי דין רבניים. בואו נהפוך את החיים של נשים לעוד יותר גיהינום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מתחלף לכמה דקות, אבל אני עוקב כדרכי.

 << מנהל >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 11:04) << מנהל >>   

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חבר הכנסת פינדרוס, רק לפני זה נציין שפורסמה הבוקר ידיעה בכלי תקשורת על פטירתה של חברת הכנסת לשעבר יעל דיין. הידיעה הוסרה, ונקווה שהדבר מלמד - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

נכון. שתזכה לחיים ארוכים. גם אני וגם גלעד הספדנו. שתזכה לחיים ארוכים יעל דיין היקרה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זו לא הפעם הראשונה שזה קורה בכנסת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז זה היה על סמך שיחת טלפון, לא על סמך - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אריכות ימים לכולם. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

באיזה אתר זה?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתר סרוגים.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אם אפשר, לאפשר. ההבהרה הובהרה, ואנחנו שמחים שהכול בסדר, ובעזרת השם יהיה לה רפואה, עוצמה ואריכות ימים. עו"ד אביטל סומפולינסקי.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

שלום. אני מבינה שעכשיו אנחנו מדברים על הפרק שעוסק בביקורת שיפוטית-חוקתית, שנעשה לו רגע פריימינג. בית המשפט מוסמך לבטל חוקים, הוא מוסמך לדון בביטול תוקפו של חוק רק בהרכב מלא, ההחלטה צריכה להיות החלטה פה אחד, רק ביחס לחוק שסותר באופן ברור הוראה בחוק היסוד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

והוראה מפורשת.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

לא מפורשת. הוראה משוריינת בחוק היסוד. ואני מבינה שההיבט הזה עוד לא התברר בוועדה למה הכוונה, ומה היקף ההגנה על זכויות האדם שההסדר הזה מבקש להעניק.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

גם לא הובהר מהו חוק יסוד. מה הופך חוק לחוק יסוד. האם הכותרת או שיש משהו מהותי שהופך אותו לחוק יסוד?

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

דיברנו הבוקר שזה יהיה בחוק-יסוד: החקיקה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

בפרק א' שאושר בוועדה לקריאה הראשונה, ההגדרה היא חוק יסוד, והוא כותרת חוק יסוד, וזה הדיון הקודם. גם אם אנחנו מגיעים לאותו מקרה קצה שבו יש הסכמה מקיר לקיר בבית המשפט העליון, על ידי כל 15 השופטים, יש לכנסת את הסמכות – זה חלק שהוועדה עוד לא דנה בו – מראש או בדיעבד לקבל החלטה שאנחנו חסינים מפני ביקורת שיפוטית, ובפסקת ההתגברות לחסן לתקופה שאפשר להאריך אותה, ביקורת שיפוטית מראש.

אמר יושב-ראש הוועדה - - -

 << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 11:06) << מנהל >>   

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

הוא שמע שאת אומרת "אמר יושב-ראש הוועדה", הגיע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זרקתי הכול מהידיים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא יכול לעמוד בזה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

הצעת החוק הזאת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק אגיד ששמעתי בהיעדרי, למרות הטענות שמדובר ברפורמי, הוא מאוד מקפיד על מסורת. במפלגת העבודה יש מסורת להכריז על מותם של אנשים בעודם בחיים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הוא לא היה ממפלגת העבודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי היה אז היושב-ראש?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אברום בורג.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה רואה, אני באמת אדם מסורתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא זיכה אותנו בשתי ברכות, גם דיין האמת וגם שהחיינו.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

לא הבנתי. חזרת בגלל היועצת המשפטית או בגלל ההודעה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הוא מאוד קשור בי רגשית, רוטמן.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אולי זה חזון העצמות היבשות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

"ברוך דיין האמת" אנחנו אומרים על כמה דברים אחרים לצערי פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו אומרים עליהם "הטוב והמיטיב".

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

ברוך דיין השקר.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

כשמסתכלים על ההסדר הזה, שוב גם על ההרכב המלא, יש מדינות שאני חושבת שמבחינת הנוהג שלהן, זה יותר בתי משפט לחוקה, או בתי משפט שעוסקים בעיקר בהיבטים האלה, דנים בהרכב מלא, אבל להבנתי זו לא חובה שכתובה בחוקי היסוד, בוודאי לא בבתי משפט שעוסקים גם בהיבטים מקצועיים של ההרכב המלא. זה רכיב אחד.

הרכיב של הסכמה פה אחד של הרכב מלא, זה בוודאי משהו שאנחנו לא רואים, הוא לא מוכר ממדינות אחרות, וגם עצם הקביעה של רוב מיוחד, גם היא לא משהו מאוד מאוד נפוץ. זו דרך אחת שמאוד מאוד מצמצמת את האפשרות של בית המשפט להתערב בחוקים שפוגעים בזכויות מוגנות. 

אמר יושב-ראש הוועדה שמבחינתו זה אמור להיות במקרה של הקצה של הקצה, אז אפילו כשאנחנו מגעים למקרה של הקצה של הקצה, ואני מבינה שעוד לא דיברו פה בוועדה עדיין על פסקת ההתגברות, אי-אפשר להתעלם גם מהפרק הבא, שאפילו במקרה של הקצה של הקצה מאפשר לכנסת להתגבר מראש, או בדיעבד, על האפשרות של בית המשפט לתת מענה גם במקרה קצה, שבו כלו כל הקיצים. 

להבנתנו, ואני חושבת שיושב-ראש הוועדה אמר את זה מבחינת תפיסת העולם, שאין לו בעיה גם עם הסדר שלא יאפשר בכלל ביקורת שיפוטית-חוקתית, וההסדר הזה הוא הסדר - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא קיים בארבע מדינות, חמש מדינות.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

וההסדר הזה הוא הסדר שלכאורה מעניק את האפשרות, או מסמיך את בית המשפט בצורה מפורשת בחוקי היסוד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז עדיף לא לתת?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

רק שנייה. מעניק לבית המשפט את הסמכות לערוך ביקורת שיפוטית, אבל בפועל הוא לא מאפשר לו באמת באופן אמיתי, באופן אפקטיבי, לערוך את הביקורת השיפוטית הזאת.

פה המחלוקת שלנו היא על נקודת המוצא, נקודת המוצא שאנחנו חושבים שבהחלט משתקפת ממגמה כלל עולמית שאנחנו רואים, גם במקומות של מדינות לאן הן התפתחו בעשורים האחרונים, ומה רואים במבט השוואתי כולל. שוב, תמיד אפשר להסתכל על מדינה כזאת או אחרת ועל ההקשרים שלה, וזה דיון אין-סופי מבחינת המשפט ההשוואתי, אבל כשמסתכלים על הדבר הזה מלמעלה, אנחנו רואים שהמודל המקובל במדינות דמוקרטיות הוא שיש ביקורת שיפוטית-חוקתית אפקטיבית.

להבנתנו ההסדר הזה הוא הסדר שלא מאפשר את הביקורת השיפוטית הזאת, שהוא לא מאפשר לבית המשפט להיות בלם על הרשות המחוקקת ועל הרשות המבצעת עם מערכות היחסים המאוד מורכבות שיש להם בכל מדינה, אבל בוודאי במדינת ישראל.

אדוני שוב ושוב מדבר בוועדה על המורכבות של קואליציה, ואחוז חסימה שמקשה. זה נכון שלא כל חקיקה שהממשלה רוצה להעביר בכנסת היא יכולה. זה ברור. גם לממשלה יש את חלקי הקואליציה השונים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי במדינות אחרות, אם הנשיא למשל לא מצליח להעביר חקיקה בקונגרס הוא עושה executive order, וזו פרקטיקה מאוד נפוצה שם בלי חקיקה. אצלנו אין דבר כזה. על כל דבר וגם על כל העברה תקציבית, צריך לגשת לוועדה בכנסת, ועל כל חקיקה שקובעת ענישה פלילית, מה שלא קיים בהרבה מאוד מהמדינות שהזכרת.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

בחלק מהמדינות יש גם שני בתים בתוך הפרלמנט שצריכים להגיע ביניהם להסכמה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ועדיין לא צריך לא אותם ולא אותם. שני הבתים בפרלמנט בארצות-הברית, שמובאים שוב ושוב כדוגמה, בשביל לקבוע ענישה פלילית על אזרח, לא צריך לא אותם ולא אותם - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ויש להם חוקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - ואצלנו אין דבר כזה. כל עירייה אצלנו שרוצה לקבוע ענישה פלילית מגיעה לפה, לוועדת החוקה, ומקבלת את אישור הפרלמנט. אצלם משני בתי הפרלמנט שנבחרים בצורות מאוד יפות, אפשר לקבוע ענישה פלילית על אזרחים, פדרלית, בלי אישור לא של זה ולא של זה. אז שמדברים על איזונים ובלמים, כדאי גם את זה להגיד ברמת השיח.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יש להם חוקה.


<< אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

ועדיין לממשלה יש אחיזה מאוד חזקה בכנסת. ועדת שרים לענייני חקיקה היא דוגמה שמשקפת בצורה מאוד ברורה את מערכות היחסים האלה. וכאשר בכל זאת, חלקי הקואליציה מצליחים להגיע ביניהם להסכמה על קידום מדיניות מסוימת, אז בכוחם לעשות את זה, גם כאשר ההסדר הוא הסדר שיש בו פגיעה בזכויות אדם. והרעיון הוא לא קואליציה שרוצה לפגוע בזכויות אדם, זו לא נקודת המוצא בכלל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את יכולה לתת דוגמה?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

רק שנייה. נקודת המוצא היא שלממשלה ולקואליציה יש מדיניות מסוימת שהיא רוצה לקדם, כאשר היא יודעת שהמדיניות הזאת היא מדיניות שצריכה לעמוד בכללים מסוימים של מידתיות ופגיעה בזכויות האדם. 

אז השאלה היא לא כמה חוקים בית המשפט העליון יתערב בהם, כי הוא לא התערב בהרבה חוקים, והשאלה אם זה 20, 22 או 25, בעיניי היא שאלה לא רלוונטית, כי במבט השוואתי אנחנו רואים שבית המשפט העליון לא התערב בהרבה חוקים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המבט ההשוואתי לא רלוונטי.

סליחה, אביטל, אני שואל אותך את אותה שאלה ששאלתי את היועץ המשפטי לוועדה, האם יש איזה כלל שמנחה אותך בשאלה מתי את קופצת למבחן השוואתי ומתי לא? כי אני לא הצלחתי לעקוב מתי מדברים על מה שקורה בישראל, ומתי, סליחה שאני אומר, הרוצה לשקר מרחיק עדותו והולך לחפש מה קורה בעולם. אני אשאל גם אותך את אותה שאלה ששאלתי את היועץ המשפטי, ואני אשמח לתשובה ברורה.

אומרים כל הזמן: רוב העולם, רוב העולם, רוב העולם. הרוב המוחלט של העולם זה מדינות שבהן יש בית משפט לחוקה. רוב המדינות שבהן יש מעורבות חוקתית, זה בית משפט לחוקה, הערכאה הספציפית שמורכבת בדרך מסוימת ששונה מהכול. מבין המדינות שבהן אין בית משפט מיוחד לחוקה, שזה מיעוט המדינות, מיעוט, מלכתחילה אנחנו בקבוצת מיעוט בנושא הזה, לא בגלל שיש פחות הגנה או יותר הגנה, אני לא חושב שבמדינות שבהן יש בית משפט לחוקה יש יותר הגנה על זכויות אדם מאשר בארצות-הברית או בבריטניה או בניוזילנד או באוסטרליה. אני לא חושב, זה פשוט עניין של שיטת משפט. מבין המדינות שבהן אין בית משפט מיוחד לחוקה, האם המודל של הביקורת שאומר שבית המשפט לא יכול לבטל חוקים, או שמאוד מאוד קשה לו לבטל חוקים – האם המודל הזה הוא נפוץ, מקובל, נדיר או שאנחנו כל הזמן רוצים להשוות לאיפה שמתאים לנו? רצים לפה, רצים לשם. משווים אותנו לאסטוניה, אני לא יודע למה. לאסטוניה יש בית משפט לחוקה, אז רוצים להשוות אותנו לאסטוניה. אצלנו אין בית משפט לחוקה.

שאלתי שאלה רטורית ואני אענה, כי מהזיכרון אני יכול לחשוב על שש או שבע מדינות כאלה גדולות ומקובלות, שזה קנדה, ארצות-הברית – אגב, ארצות-הבית זה 50 מדינות, מתוכן זה המון, אבל בפדרל זה ארצות-הברית, קנדה, אוסטרליה, ניוזילנד, בריטניה. אולי יש עוד אחת או שתיים ששכחתי מהגדולות והמקובלות. יש חמש מדינות כאלה, אולי שש, ומתוכן בבריטניה אין בכלל ביקורת, בניוזילנד אין בכלל ביקורת, באוסטרליה יש ביקורת כמעט לא קיימת, ובוודאי בתוך הפדרל של אוסטרליה. זאת אומרת, מתוך שש הגדולות, הרציניות, שבהן יש מערכת שהיא דומה לנו, שאין בית משפט לחוקה, לפחות בחצי בית המשפט בכלל לא מבטל חוקים בכלל, לא בשום ערכאה. הוא יכול לתת הצהרת אי-תאימות. ובשאר שכן, איפה שיש חוקה, שארצות-הברית וקנדה הן הנדירות בנושא הזה, ארצות-הברית וקנדה הן בודדות במערכה כמעט מתוך השאר, אז בארצות-הברית, כשיש חוקה, אז בית המשפט עושה את זה, ועושה את זה מכוח החוקה מהפורשת והכתובה, ובקנדה הוא עושה את זה, אבל יש פסקת התגברות כמעט על כל זכויות האדם, כולל כמו שהזכרנו עכשיו, זכות השביתה.

אז עכשיו בואי ותגידי לנו, האם ללמוד מהעולם? מתי עושים את ה-cherry-picking הזה? אני מנסה להבין.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה שיעור חינוך? זה שיעור מורה? מה זה השיעור הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מנסה להבין מדוע כאשר אני שואל ומבקש דוגמה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה צועק?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מנסה להבין מדוע כאשר - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

דיברת על קנדה. נקווה ששמעת את שר המשפטים לשעבר, אירווין קוטלר, מה הוא אמר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. שמעתי את אירווין קוטלר, אבל אני שואל - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

ואתה לא מקבל את דעתו ולא את כל דעתם של כל הפרופסורים שם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה. שמעתי את אירווין קוטלר. אירווין קוטלר אמר שבמדינת ישראל פסקת ההתגברות לא כמו בקנדה, והוא צודק לחלוטין. שם לא צריך רוב מיוחס, אצלך כן צריך רוב מיוחס.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא. הוא אמר כמה דברים אחרים. הוא אמר שמה שאתה קורא לו "הרפורמה", אין לו מקום. זה מה שהוא אמר.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לפני שעו"ד סומפולינסקי תמשיך, ברשותך, אתה תוקף אותה באמת בצורה לא נעימה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חס ושלום תוקף.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

יש גם דרך לדבר - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא. זה שיעור חינוך. זה לא תוקף, זה מחנך. הוא מחנך.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

עזוב רגע את זה. אתה מדבר על cherry-picking, אבל אתה עושה אותו דבר. כשאני העליתי את הנושא של זכות השביתה לדוגמה, אמרתי שבהצעת החוק הזאת למעשה יש גם זכויות אחרות, שלא תהיה הגנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אומר שלא תהיה הגנה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

רגע. אני אומר שלא תהיה הגנה כתוצאה מהחוק. אתה נתת את הדוגמה מאונטריו. הינה ה-cherry-picking. אמרת: הינה, באונטריו. אז פתחתי מחקר שעשה הממ"מ על זכות השביתה, בין השאר בקנדה, וראיתי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

באיזה שנה?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני לא זוכר כרגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה חשוב, כי מה שקרה באונטריו קרה לפני חודש וחצי בערך. אם הממ"מ לא מעודכן, אז כנראה צריך לשבת איתו.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אבל עדיין באלברטה זה שונה, ובקוויבק זה שונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור שזה שונה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אז גם אתה עשית cherry-picking.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. לא הבנת אותי, עופר. להפך, מה שאתה אומר ומה שאני אומר זהה. זכות השביתה – כל מדינה תקבע אותה בהתאם לרצון ולמה שיקבעו אזרחי אותה מדינה. יש מדינות שבהן זכות השביתה תהיה הדבר הכי מקודש שיש, ויש מדינות שבהן היא תהיה מוגבלת.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לפי ההיגיון הזה אתה מצדיק עבדות למשל, אם הרוב מחליט שהוא רוצה עבדות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו גם דוגמה מצוינת. אתה יודע למה זו דוגמה מצוינת? כי הרוב בארצות-הברית לא רצה עבדות, ומי שהכריח אותו לעשות עבדות זה בית המשפט.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אתה לא עונה על מה שאני אומר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק אומר שאם אתה מנסה לחשוב - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

קראת את קלמן ליבסקינד, אני מבין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אתה מנסה לחשוב שמונע הנזק הטוב ביותר בהגנה על זכויות אדם הוא בית המשפט, ואני טוען - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

שמגר אומר את זה, לא אני. ציטטתי את שמגר, כי אתה כל הזמן נשען עליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמגר לא אומר את זה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

שמגר אומר את זה בציטוט שהזכרתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוא, אנחנו בתת-ויכוח ותת-דיון בשאלת עו"ד אביטל סומפולינסקי. אני בכל זאת מנסה לתהות מתי את קופצת להשוואה לחו"ל, ומתי כשאת קופצת להשוואה לחו"ל את מזכירה לעצמך שמבין המדינות שאין בהן בית משפט לחוקה, אנחנו החריג לרעה, לא החריג לטובה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אם אפשר לפני כן, הערה, חבר הכנסת רוטמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תמיד.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ברוב הדיונים אני צופה, אני לא נמצא בהם, מאחר שאני תמיד מנהל ועדה במקביל. הדו-שיח של חרשים שמתנהל פה כבר שבועות ארוכים, ואומר לך את זה דווקא מישהו, ואני חוזר ואומר, שחושב שצריך רפורמות, וצריך רפורמות עמוקות, מה שקורה שאתם מסתכלים בכל פעם בפריזמה צרה על אירוע אחד. אי-אפשר להסתכל על החוק הזה בלי להסתכל על כל שאר החוקים. אני חושב שבאותו עניין קשה מאוד לעשות השוואה, כי אתה משווה את זה, אז גם זה לא טוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שאני אמרתי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז למה אתה מזמין סקירה השוואתית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי ביקשתם.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

חבר הכנסת רוטמן, אני אומר לך מה העיקרון שצריך להנחות אותנו בכל החקיקה הזאת. אני לא חושב שהמטרה היא שרק בית המשפט ישמור על הזכויות או שהוא ישמור יותר טוב מהכנסת. אני לא חושב, אני חושב שיכול אפילו להיות אחרת. המטרה היא שבית המשפט יאזן ויבלום את הכנסת, בדיוק כמו שהכנסת תבלום ותאזן את בית המשפט ואת הרשות המבצעת, בעיקר אגב, שהיא זאת שבכוחה יש הכי הרבה סמכויות, ועיקר הבעיה היא מול הרשות המבצעת, וזה לא קורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולכן אנחנו נוגעים בסמכותו של בית המשפט לבקר את הרשות המבצעת, חוץ מנושא הסבירות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בטח שאתה פוגע.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מה זה לא פוגעים? מחסלים את זה, לא פוגעים.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני אסביר לך איך אתה פוגע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כשאתה מבטל לגמרי את היכולת - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ברור לחלוטין שהרשות המבצעת שולטת באופן כמעט אבסולוטי בכנסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כמעט באופן אבסולוטי. תאמין לי, באופן כמעט מוחלט.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חד-משמעית כן.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ברגע שוועדת השרים לענייני חקיקה מחליטה משהו - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה אתה אומר "לא"?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איפה יושב-ראש ועדת החוקה שלקח הצעה של ועדת השרים לחקיקה, שלדעתי המפלגה שלך מאוד מאוד רצתה לקדם, וחסם אותה, סירס אותה לחלוטין, והפך אותה למשהו אחר? או שהממשלה שולטת בכנסת או שהוא סתם בזבז פה את הזמן.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

חבר הכנסת רוטמן, כי הוא היה חלק מהממשלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בשיתוף פעולה שלי אגב.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כל מה שהוא עשה כיושב-ראש - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

על הדיינים אתה מדבר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם על הדיינים, גם על הרגולציה וגם עוד.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בוא אני אגלה לך גם סוד עליך כיושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת רוטמן. גם הוא וגם אתה מצליחים לעשות, ואתה תצליח לעשות מה שאתה עושה פה, כי אתה חלק מהממשלה, לא כי אתה חלק מהאופוזיציה. אם יושב-ראש ועדת החוקה לא היה חלק מהממשלה ומפלגתו לא הייתה חלק מהממשלה, לא היית מצליח לעשות עשירית ממה שאתה עושה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

טוב נו, אבל זאת השיטה. זה מצחיק.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בישראל צריך שהאופוזיציה תשלוט...

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני רק מנסה להראות לך עד כמה הממשלה חזקה בכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו לא הממשלה, זו קואליציה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לפי התקנון הקואליציה מקבלת את יושב-ראש הוועדה הזאת.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מאחר שהממשלה חזקה בכנסת, וכמעט אין חוק כשהממשלה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו לא ממשלה, זו קואליציה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הקואליציה היא הממשלה, והיא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא נכון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה כוח קואליציוני, זו המילה, זו לא הממשלה. לפי התקנון לקואליציה יהיה יושב-ראש בוועדה הזאת.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בדיוק כמו שהם ירצו את חוק ההתנתקות, והם יעבירו אותו ברוב, כי יש להם רוב. לכן, מה שאני אומר, כל רוב כזה ייצר באמצעות חוק כל סמכות שהיא לממשלה, ולא תהיה על זה כל ביקורת שיפוטית. אני לא רוצה לצאת ספציפית על הדוגמה הזאת, אני חוזר עוד פעם ואומר - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מדבר כאילו אנחנו המדינה היחידה בעולם.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

- - כשאתה לוקח את שלוש הרשויות, ואתה מסרס גם פה וגם פה, אתה עושה את זה גם במינוי שופטים, אתה עושה את זה גם בדרך של פסילת חוקים, אתה עושה את זה גם בדרך של החקיקה, בסופו של דבר הפרת את האיזון. לכן אני אומר שה- cherry-picking, מי שעושה אותו זה אתה, כי אתה מביא את שיטת הסלמי הזאת פעם אחר פעם. אומר לך את זה מישהו שחושב שצריך לעשות פה מעורבות עמוקה באיך שבית המשפט העליון נוהג בחוקים ובפסילת חוקים וגם בביקורת שלו על הכנסת, אבל לא ככה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה אומר לא ככה, תציע איך. אני איתך, תציע. תציע את ההצעה הנגדית - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

חלק מהדברים שצריכים לעשות פה, ואמרנו אותם לא פעם ולא פעמיים, גם פסקת ההתגברות צריכה להיות ברוב שהוא רוב יותר גדול - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון. אתם הצעתם 61.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

70.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם הייתם חלק מהסכם קואליציוני של 61.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הצענו 70.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם חתומים. המפלגה שלך, עודד - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

רגע, שמחה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה שואל אותי מה אני מציע.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אם הם חתומים, אתה אכן חתום בגזענות וסעיף - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעמה. נעמה. נעמה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אז אתה חתום על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעמה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה חתום שרופא יוכל לא לקבל מהקהילה הגאה, או ערבים או כל מי שיגיע. אתה חתום על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעמה, מילא שאת מתפרצת, את גם משקרת?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

לא. אם אתה אומר הסכם קואליציוני, אתה אומר  - - - כל הסעיפים שלהם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מילא שאתה מתפרצת, את גם משקרת?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אני לא משקרת. אתה משקר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מילא שאת מתפרצת, את גם משקרת?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה משקר. אתה משקר. אני לא משקרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מילא שאת מתפרצת, את גם משקרת?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה חתום על זה? אתה חתום על זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מילא שאת מתפרצת, את גם משקרת?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

שמחה, אתה חתום על זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מילא שאת מתפרצת, את גם משקרת?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

שמחה, אתה חתום על זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תראי לי בבקשה על מה מדובר.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה בינתיים מי שמשקר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תראי לי בבקשה על איזה סעיף מההסכם הקואליציוני את מדברת או שתתנצלי.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

חבר הכנסת רוטמן, אני יכול לשאלתך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. רק רגע. לא.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני אענה. שאלת על החוק הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תן לי לחדד את השאלה. איך אני יודע האם ההתנגדות שלך לפסקת התגברות של 61 נובעת מהעובדה שאתה באופוזיציה או שאתה בפוזיציה? כאשר היית בקואליציה אתה תמכת בפסקת התגברות של 61, ופתאום אתה מתנגד. אז יש לי בעיה. איך אני מגיע איתך להסכמה רחבה?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני יכול לענות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סיימתי את השאלה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כששאלת אותה היא הייתה ברורה כבר מהשאלה הראשונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אולי בבית לא הבינו. לא כולם יושבים פה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני אענה לך בצורה הפשוטה ביותר. הצעת החוק הזאת, תביא רק אותה, תגיד שאתה לא עושה שום שינוי במערכת המשפט, תחזור בך מכל השינויים שאתם רוצים לעשות במערכת המשפט, ותעשה רק את השינוי הזה, אפשר יהיה לדבר עליו. ועדיין, גם אז וגם היום, זה יכול להיות 65, זה יכול להיות 67, זה יכול להיות 70. אני חושב שזה צריך להיות 70. בסופו של דבר זה צריך להיות רוב שהוא רוב מעבר לרוב הבסיסי. 

אגב, בחוק אחר שחוקקנו כאן בכנסת, וזאת הייתה הצעה יפה, אני מניח שגם זה עלה פה באחד הדיונים, החוק שמאפשר לכנסת להדיח חבר כנסת, שעלה בעקבות הסיפור של באסל גטאס - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עכשיו יש 90.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שם נקבע שכדי להתחיל את התהליך, אנחנו צריכים להביא עוד עשרה מהאופוזיציה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה משווה הדחת חבר כנסת, ועוד מהאופוזיציה - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני לא משווה. אני רק מנסה לומר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - לסיטואציה של קביעת מדיניות של רוב?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שמחה, נורא קשה לנהל איתך דיון כשאתה כל הזמן חותך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ברוך הבא לוועדה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

ברוך הבא למועדון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הוא פשוט עונה ויודע.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בגלל שאני לא מבלה במועדון הזה כל הזמן אני מרשה לעצמי לדבר אחרת עם חבר הכנסת רוטמן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא הפסדת.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

יש סלקציה במועדון הזה?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אוהו, איזה סלקציה. הוא בדיוק בונה את זה בחוקים שלו.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כולכם מוזמנים למועדון בוועדת העלייה והקליטה. גם מחר יהיה דיון מעניין, אני בטוח, ודווקא יש בו נוכחות יפה, אבל אתם בחרתם להיות חברים בוועדה הזאת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה יהיה על השלכות הרפורמה?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש יותר מדי רפורמות, החל מחוק השבות ועוד אחרות שנמצאות שם.

ברוב של 61 אין לזה שום משמעות. אתה גם יצרת פה מנגנון כפול. יצרת פה מנגנון שאומר: פסילת החוק תהיה ברוב מוחלט של כל השופטים – אגב, יש חוק אחר שאתה לא חתום עליו, אבל חברים מסיעתך חתומים עליו, בנושא של עונש מוות למחבלים, שרוצה להפסיק את הנוהג שבו אומרים שכדי לקבוע עונש מוות למחבלים, צריך פה אחד בבית הדין הצבאי, ואנחנו סבורים שצריך רוב. אז אתה אומר שבעונש מוות צריך רוב, אבל בפסילת חוק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה אתה חושב על זה?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני חושב שמספיק רוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא חושב שצריך פה אחד.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני לא חושב שצריך פה אחד. ואז אתה יכול לייצר מנגנון שבו אתה יוצר איזה הלימה בין פסילת הרוב המיוחס שאתה דורש בבית המשפט העליון, לבין הרוב המיוחס שאתה דורש בכנסת כדי להתגבר על אותה פסילה. אני חוזר ואומר שאתה לא יכול לנתק את זה מהוועדה לבחירת שופטים. אתה לא יכול לנתק את האירוע הזה מזה שבסופו של יום בתוך זמן קצר, מינית את כל השופטים. אני גם לא אופתע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עודד, על מה אתה מדבר?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אולי ארבעה שופטים בקדנציה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עודד, על מה אתה מדבר? איך בתוך זמן קצר מיניתי את כל השופטים? הקואליציה הזאת תכהן ארבע שנים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ארבע שנים, אולי נמנה ארבעה. אולי. אולי ארבעה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אם לא היית חותך, אותי, היית מקבל את ההסבר. כי השלב הבא שתבקשו הוא להוריד בחזרה את גיל הפרישה מ-70 ל-67.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רוצה התחייבות שלא נעשה את זה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

כמו ההתחייבות של סמוטריץ שהוא לא יפגע בנשים ובלהט"בים? גם כן התחייב...

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אולי סתם בזכויות אדם.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

חבר הכנסת רוטמן, בנוסף יש לך היום לא מעט תקנים פנויים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון, בעליון אין לי שום תקן פנוי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אין שום תקן.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש עוד בתי משפט חוץ מהעליון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיברת עכשיו על פסילה בקשר להתגברות.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

דבר נוסף שאני סבור שאתם צריכים לעשות – אני מדבר על כל מערכת בתי המשפט – כשאני מדבר על התגברות על חוק, את החוק הזה בסוף יצטרכו לשפוט גם בשלום וגם במחוזי, לא מבחינת האם הוא חוק חוקתי כדי לפסול אותו, אלא על פיו יצטרכו לשפוט השופטים האלה, ואת החוק הזה הם יצטרכו לפרש. ומי יהיו השופטים שיפרשו את זה? השופטים שאתה תבחר, אתה כממשלה ששולטת ברוב באופן מוחלט.

יותר מזה, אני סבור שצריך להוסיף עוד מאות תקנים  - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה לא ברור? לפי ההצעה רק בית המשפט העליון דן בזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עודד, אתה יודע מה, אני מוכן לעיני כולם, לבטל כאן ועכשיו את הצעת החוק שלי, אני לוקח את הצעת החוק שלך, מילה במילה, לא משנה דבר. אתה הצעת יחד עם יוליה מלינובסקי ממפלגתך ועם רוברט אילטוב, חבר כנסת דאז, הצעת הצעת חוק-יסוד: השפיטה, הצעה מס' 4743/20, בכנסת העשרים, ואמרת שהסמכות היחידה שתהיה לבית משפט היא רק לעשות הכרזת אי-התאמה ולהגיד שבית המשפט לא יוכל לבטל חוקים - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

גם אני מחרה מחזיקה אחרי זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - לעשות הכרזת אי-התאמה, ואז הכנסת תדון בזמנה החופשי, מתי שהיא רוצה בדבר הזה, זה לא יבטל את החוק. אני מוכן לחזור בי. אגב, אתה הצעת 13 שופטים.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ואתה חוזר בך מכל החקיקה האחרת שקשורה? מכל המכלול? אני רוצה להבין את ההצעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת פורר, אני רוצה לגלות לך סוד קטן, זו לא הצעת החוק היחידה שהצעת בכנסת העשרים. יש שמועות עיקשות שהצעת עוד כמה הצעות בכנסת העשרים, כולל כאלה שנוגעות למערכת המשפט ולמעמד יועצים משפטיים ועוד.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני מפריד את הסיפור - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר: בואו נכניס את הצעת ישראל ביתנו. אני מתקן עכשיו נושא של רק אי-התאמה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לגבי היועצים המשפטיים אני - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה אם מישהו לא הבין שהכול זה פוזיציה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה לא פוזיציה. ממש לא פוזיציה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כל אחד שמדבר פה זה רק מפוזיציה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מודיע כאן קבל עם ועולם. אני אגיד לך יותר מזה - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

 מאחר שאני גם נגד ההצעה שלך וגם נגד ההצעה של פורר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - אם זאת תהיה ההסכמה - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני אומר לך שוב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם זאת תהיה ההסכמה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני אומר לך שוב: תחזור בך מכל ההצעות, ותעביר הצעה אחת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

גם כשאנחנו הגשנו את ההצעות האלה, לא הגשנו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עודד.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, תן לי להיות בורר. אני גם נגדך וגם נגדו.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה כל הזמן אומר "חבר הכנסת פורר", אבל אתה נואם. חוץ מהנאום שלך - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אל תתעצבן, פורר, שעוקבים אחרי הצעות החוק שלך.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

חוץ מהנאום שלך, לפחות תוכל - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אל תתעצבן. באמת, מה?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני חוזר ואומר - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה מתעצבן על הצעת חוק שאתה הצעת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, תני לו לענות.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני חוזר ואומר את מה שאמרתי. אני מוכן לאשר הצעת חוק. אני לא מוכן לאשר את כל המכלול, כפי שאתה מביא אותו. זה הכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עודד, יש לי הצעה אחרת.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

 הצעה אחת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עודד, יש לי הצעה נוספת. אחרי שהצעתי - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תגידו, מה זה שוק? מה זה הדבר הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחרי שהצעתי לחזור בי מכל מה שאני מציע פה, ולאמץ את הגישה שלך, שאומרת שבית משפט יוכל לתת רק הצהרת אי-התאמה ולא לבטל חוקים לעולם - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה חוזר בך גם מנושא מינוי השופטים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת פורר, אתה אומר לי שאני קוטע אותך. סיימת את דבריך. תן לי להתייחס. אני בהחלט אומר, יש לי אפילו הצעה אופרטיבית למשא-ומתן. ואתה יודע מה, לכבודה נסיים את הישיבה היום יותר מוקדם. מיד אחרי הישיבה, אנחנו לוקחים את כל הצעות החוק שהציע חבר הכנסת עודד פורר שעוסקות במערכת המשפט בכנסת העשרים, רק בכנסת העשרים, ורק חבר הכנסת עודד פורר, והם המצע לדיון לתיקון מערכת המשפט. איך? מקובל?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני אחזור ואומר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק מה שהצעת.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני אחזור ואומר את מה שאמרתי - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, שנייה רגע. זה לא דיון רק ביניכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תן לו לענות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

היו לו כמה הצעות חוק.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני יכול לבקש אחר כך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תן לו לענות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אחרי זה אני מבקש לדבר.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני אחזור ואומר את מה שאמרתי על הרפורמה: כל הצעות החוק עומדות אחת-אחת בפני עצמן. לא כמכלול, כרפורמה שלמה. לא הגשתי מעולם הצעה לרפורמה במערכת המשפט כרפורמה - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל הצעת.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

- - לא כיושב-ראש ועדת החוקה, אלא הצעת חוק שכל אחת בפני עצמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כל אחת עומדת בפני עצמה. אני מוכן - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה. נאסוף את כולן.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני מוכן להגיד לך - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה לא חוזר בך מההצעות שהצעת, פורר?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני לא חוזר בי, ואני חושב - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אז בוא ניקח אותן ונראה איך זה מתכתב עם הרפורמה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני חוזר ואומר את מה שאמרתי קודם: תוריד את הרפורמה מעל השולחן. הצעת חוק אחת אני מוכן לקדם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני אומר שוב - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אחת. תבחר אתה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. לא. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מכל הצעות החוק שלך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. זאת אומרת, כשהצעת כמה הצעות לתיקון מערכת המשפט - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

זאת אומרת, שהצבר שמביא לכאן משנה את פני מערכת המשפט הישראלית.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש הרבה מאוד הצעות חוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - - אתה אמרת שאתה לא  רוצה שיקודמו? שבעיניך זה רעיון רע?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה מביא מכלול. אתה מסרב להגיב לזה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש הרבה מאוד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרת שבעיניך הן רעיון רע?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

	יש הרבה מאוד הצעות שכאשר אתה לוקח אותן כהצעה אחת, כדי לתקן את המצב הקיים הן טובות. כשאתה לוקח את מכלול ההצעות – הרי יש לך בעיה, אתה תוקף אותה מכמה כיוונים – אתה לקחת את כל המתקפה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה מסרס מכל הכיוונים, זה מה שהוא מנסה להגיד.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה בדיוק מה שאני אומר לך מתחילת הדרך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל עודד, אני זורם איתך.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה מסרס אותו מכל הכיוונים. דבר אחד. תוריד את כל הרפורמה, אני איתך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. לא. אני אומר שוב - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

למה לא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - בוא נשב - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אם אתה זורם איתי, זה מה שאני אומר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוא נשב, עודד - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בשמחה רבה. אתה תבחר איזה הצעה שאתה רוצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עם כל הכבוד, עודד - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

עכשיו אמרת לו את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עודד, אני לא חושב שכאשר הצעת הצעות חוק גם בנושא בחירת שופטים, ככל שיש לך הצעה כזאת, אני לא זוכר, אני אבדוק עוד מעט - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

שמחה, אין לך מילה. עכשיו הוא אמר לך "אחת". אין לך מילה. הצעת פה הצעה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת נעמה לזימי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה אין לו מילה? תקשיבי לו.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אין לך מילה. אי-אפשר לדבר איתך. לא ייאמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת נעמה לזימי, אם יש לך משהו דחוף בלו"ז, את יכולה לצאת בלעדיי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה יודע מה אני עושה בימי ראשון, מפנה את הלו"ז ובאה לחוקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את לא צריכה שאני אוציא אותך, את יכולה ללכת לבד.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

כבר פיניתי את הלו"ז. היו פקקים, בגלל זה איחרתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, ביקשתי להתייחס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת פורר, אני מציע כמצע לדיון - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני מקווה שהבנת את מה שאני אמרתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מציע כמצע לדיון לקחת את הצעות החוק שלך בנושא מערכת המשפט - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הוא ענה לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - ואנחנו נוציא משם דברים שאני אחשוב שאתה קצת הגזמת.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

קח אחת ותעביר אותה. אין לי בעיה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, מאחר - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה בדיוק מה שאני אומר לך. וזאת הטעות. זה מה שאמרתי גם בתחילת הדרך. אתה מסתכל כל הזמן בפריזמה יחידה במקום להסתכל על המכלול. צריך לקחת את המכלול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

מאחר שאני מרגיש שאין לי בעיה בדיון הזה, כי אני מתנגד גם להצעה שלך וגם להצעה של פורר, אבל אני דווקא אפתיע אותך, וזה לא רעיון שלי, הוא נלקח פה מאחד מהחברים, אני בעד ההתייחסות של נתניהו להצעות של פורר. - - - פשוט הדבר הזה מופרך.

אחרי שאמרתי את זה, אני אגיד עוד משהו אחד.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

איך אתה יודע שזה מה שהוא אמר? ההצעות שלי האלה לא עלו לוועדת השרים לחקיקה. הוא לא אמר את זה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

הוא אמר את זה על שלהם.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

השיטה המניפולטיבית הזאת, כשמישהו זורק משהו, במקרה הזה חבר הכנסת פורר - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השיטה המניפולטיבית הזאת שהם תמכו כשהם לא היו בפוזיציה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - ואתה מדלג עליה כמוצא שלל רב, ואתה מתעסק כל הזמן, חופר באותם דברים שאולי ישרתו מהדברים שאתה אומר, אז אני אתרגם את מה שפורר אמר לך, בלי להיכנס לפרטים. פורר אמר דבר אחד פשוט, אתה באת עם סיפור כולל איך לרסק מערכת ולבנות אותה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה תודה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה. לפרק מערכת שלמה, ופורר אמר לך: אני מוכן לדבר על דבר אחד ספציפי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

יואב, אתה רוצה לומר לנו - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

מאחר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בכל הכבוד, אני יודע שאתה מודה לי הרבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מודה לך המון.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תקשיב עד הסוף גם אם אתה לא אוהב את מה שאני אומר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פשוט כולי מלא הודיה...

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני רואה שכולך מלא הודיה והודאה, אבל אני רואה את הדרך הפתוחה שבה אתה מקבל כל הערה. וזה ראוי לציון על הדרך המדהימה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רואה שכל פעם שיש דיון ענייני, איכשהו אתה מצליח להכניס את נתניהו לסיפור.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בעשר הדקות האחרונות פורר נתן לך הצעה ואמר לך "רק דבר אחד".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני נתתי לו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא נתת הצעה. אתה עשית רק דבר אחד פשוט, מניפולציה על מה שפורר אמר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא צריך לייצג את פורר, אבל אני אגיד לך שאתה אדם מניפולטיבי - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - שבנושא הספציפי הזה עושה הכול.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני אגב עומד מאחורי ההצעה שלי. קח הצעה אחת, תוריד את כל הרפורמה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

יואב, שאלה אליך. האם אתה רוצה לומר לנו שבנימין נתניהו שינה עמדות בגלל המשפט שלו? שהוא הדף את ההצעות של החבר'ה האלה שנים על גבי שנים - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יש הטוענים כך.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

- - ועכשיו פתאום הוא בעדן בגלל משהו שהשתנה? זה נושא שצריך לדון בו, אני חושבת, בפני עצמו - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעמה. נעמה. נעמה, תודה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

- - עמדת ראש הממשלה להצעות, יחסינו לאן בראי ההיסטוריה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, נעמה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

בבקשה. אביטל, בבקשה.

<< אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

בחלק הראשון של הדיונים של הוועדה, כשדנו בביקורת השיפוטית על חוקי יסוד ובהרכב הוועדה לבחירת שופטים, לא ידוע לי שבוועדה עלו לדיון רק אנגליה, ניוזילנד, קנדה ואוסטרליה כמדינות בנות השוואה להסדר שצריך לאמץ ושראוי לאמץ בישראל. למעשה ההפך הוא הנכון. הוסבר שאומנם בבריטניה יש משקל מאוד גדול לדרג המקצועי בבחירה של שופטים, אבל בריטניה לא מתאימה לישראל, בגלל שבישראל יש ביקורת שיפוטית-חוקתית, ולבית המשפט יש סמכות לפסול חוקים. בסוף צריך להחליט מה הרעיון המסדר שפועלים על פיו.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה בדיוק העניין.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

בפרק א', שהוועדה אישרה, הרעיון המסדר היה שצריך להגביר את האחיזה של הדרג הנבחר – קואליציה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. לא. לא. דרג נבחר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא. לא. לא. קואליציה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. לא. לא. דרג נבחר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

איך אתה אומר דבר כזה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נו מה לעשות, הקואליציה שולטת בוועדה לבחירת שופטים, לפי מה שכתבת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דרג נבחר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

דרג נבחר בדגש על הקואליציה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בחלק מהדרג הנבחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לראשונה עוגנה אופוזיציה בוועדה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אוי די.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נו, די עם הדבר הזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

באמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

באמת? אכן באמת. האם אופוזיציה עוגנה בוועדה קודם לכן? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שמחה, באמת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

באמת אתה מניפולטור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם בממשלת החילופים הראשונה, האם היה נציג אופוזיציה בוועדה? לפני פחות משלוש שנים. אולי אני שוכח. אולי אם אני משתמש בעובדות, אני מניפולטור. אני פשוט מנסה בכל זאת קצת עובדות להכניס לשיח הזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כן. עוגן מעמד האופוזיציה בוועדה בהצעה שלך, ובמקביל חוזקה השליטה של הקואליציה והממשלה עד כדי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. כי אני מאמין בנבחרי ציבור.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא הייתה שליטה מלאה לממשלה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

רק שלא בחרת ללכת לאחד מהדגמים שמחייבים הסכמה בין שתי הרשויות. ראינו את הדגמים בדוח שאתה הזמנת. הדגם שהלכת עליו הוא המיעוט המבוטל של המדינות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מבין למה עשית ועדה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה רוצה להמשיך לאביטל?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה ועדה למינוי שופטים? תעשו בממשלה בחירת שופטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אגב כמו בקנדה. יכול להיות. גם פה אני אאמץ אולי איזה הצעה של פורר.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

cherry-picking.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נראה לי שגם פה יש איזה הצעה של פורר.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

עוד פעם cherry-picking.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פורר, לא הצעת איזה הצעה לשינוי שיטת בחירת השופטים?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא. לא. עוד פעם cherry-picking.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אבדוק.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה עושה בדיוק את מה שאתה לא רוצה לעשות, כי אתה מתעסק בעץ במקום ביער.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא, עודד. לצערי, עודד - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה מתעסק בעץ במקום ביער.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני על ההצעות של פורר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לצערי - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני על ההצעות שלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני עוברת עליהן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

ולכן בפרק א', שהוועדה דנה בו, הבחינה גם ההשוואתית וגם העיצוב של ההסדר, היה מתוך הסתכלות רחבה הרבה יותר על מדינות דמוקרטיות. אני חושבת שהניסיון לבוא בכל אחד מהפרקים ולייצר קבוצה אחרת של מדינות, שרק עליה אפשר להסתכל, זו הסתכלות שהיא לא קוהרנטית עם ההסדר בכללותו, כי אי-אפשר לבוא מצד אחד ולהגיד: בית המשפט לא יכול בכלל להתערב בחוקי יסוד, בגלל המעמד העליון שלהם אל מול חקיקה רגילה, ואז כשמגיעים לחקיקה רגילה, באים ואומרים: צריך פסקת התגברות, כי הפה שאסר הוא הפה שהתיר. הפה שאסר הוא הפה שהתיר, זה סותר, מושך את השטיח תחת התפיסה שיש חוקי יסוד עם מעמד עליון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה? אני לא מבין. תסבירי לי. לא הבנתי למה. למה זה סותר?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

זה לא קוהרנטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

שוב, פסקת התגברות קיימת בקנדה, היא לא המודל המקובל בעולם לביקורת שיפוטית-חוקתית, אבל היא בהחלט קיימת - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

סליחה, והיא גם פסקת התגברות מוגבלת בעצמה. יש נושאים שהיא לא יכולה לחול עליהם - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אצלנו יש נושאים שהיא לא תחול עליהם.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

- - כמו משל זכויות לשוניות וכן הלאה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

עוד לא היה הדיון - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

איפה? איפה יש בהצעה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תעיין בסעיף. למשל "הוראות סעיף קטן (ג) לא יחולו על הוראות חוק הסותרות את סעיפים 9א(א), 44 ,45 ו-45א לחוק-יסוד: הכנסת. אם יש לך עוד סעיפים שאתה חושב שכדאי להחריג שלא תהיה עליהם התגברות, אני בהחלט פתוח להצעות.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אפשר לדעת מה הסעיפים האלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שהכנסת לא תאריך את כהונתה, שלא יפגעו בבחירות באמצעות תקנות שעת חירום. בעיקר דברים דומים מאוד למה שבקנדה לא נוגעים בהם. המבנים המשטריים שאסור לגעת בהם בהתגברות. זה די דומה, ואני בהחלט פתוח אם יש לך הצעות לסעיפים נוספים. עו"ד אביטל סומפולינסקי, בבקשה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

כשדובר על הרכב הוועדה לבחירת שופטים, הנחת המוצא הייתה שלבית המשפט יש מקום מרכזי בשיח זכויות, ומה שנקרא "מגן חוקה", וכשאנחנו מדברים על המעמד של חוקי יסוד, לא בגדר חוקה, אבל בדבר מאוד קרוב לחוקה, כאשר אנחנו מכירים במעמד העליון של חוקי היסוד אל מול חקיקה רגילה. זאת נקודת המוצא כאשר מגיעים לפרק ב'.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה נקודת המוצא? את אומרת את זה, ואני באמת לא מבין. זה לא שאני מקשה עלייך סתם. אני באמת לא מבין.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

שמה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא חוקקנו חוק-יסוד: חקיקה, לא קבענו כרגע שחוק יסוד עליון על חוק רגיל. לא קבענו את זה כרגע, ואת אומרת שזה הנחת המוצא. אני מנסה להבין, מאיפה נשאבה הנחת המוצא הזאת?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

דרך אגב, זו בדיוק הבעיה שלא מחוקקת פה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אולי בעיה או לא, אבל אל תגידי שזו הנחת המוצא.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

שנייה רגע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה אומר לה מה להגיד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא אומרת לי מה הנחת המוצא של פרק ב' של החקיקה שלי, אני מנסה להבין מאיפה היא שאבה את הנחת המוצא הזאת.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

כאשר לא מחוקק חוק-יסוד: חקיקה, וכל הדבר הזה נבחן בפריזמה של ביקורת שיפוטית, באמת לא ברור עד הסוף מה התשתית שאנחנו יושבים עליה, האם אנחנו יושבים על תשתית של חקיקה רגילה, של כנסת, רשות מחוקקת שמוגבלת אל מול הרשות המכוננת. מה הכללים שחלים פה על הכנסת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על זה אנחנו דנים עכשיו, כדי להבהיר את זה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

כשאין לנו חוק-יסוד: חקיקה, אנחנו בוחנים - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

עובדה שחוקקנו חוקי יסוד גם בלי חוק-יסוד: החקיקה. תפסיקו להיצמד לזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אביטל - - -

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

רגע. אני לא יכולה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את אומרת לי שזה לא ברור - -

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אני מבינה, אז אני אגיד עוד כמה משפטים, אולי זה יהיה ברור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - את אומרת שמשהו לא ברור אצלי או משהו לא ברור אצלך? אני מנסה להבין, מה לא ברור?

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה שהיא מבהירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אמרתי את עמדתי.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

היא אמרה "חוק-יסוד: חקיקה". מה לא ברור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם היא לא מסכימה, מותר לה לא להסכים, היא לא יכולה להגיד שעמדתי לא ברורה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היא יכולה, אם היא לא ברורה לה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את יכולה להגיד שהוצגה תפיסה על ידי יושב-ראש הוועדה, ואני חולקת עליה. וואלה, בסדר. אפשר להגיד: אני לא חולקת, אני מסכימה. להגיד שזה לא ברור, זו אמירה קצת לא הגונה, כי זה כן ברור. אמרתי בצורה ברורה למה אנחנו לא מחוקקים חוק-יסוד: חקיקה. אמרתי בצורה ברורה שאנחנו לא רוצים לאמץ, לפחות אני, בתזה שעומדת בבסיס הצעת החוק שלי, לא רוצה לאמץ את התזה של רשות מכוננת אל מול רשות מחוקקת, אלא כן הולך לכיוון של רשות מחוקקת כל יכולה, כמו שמגר ולא כמו ברק. דיברנו על זה, ואת עדיין אומרת שזה לא ברור. אז אם זה לא ברור, אולי אני צריך להבהיר יותר. אבל את לא יכולה להמשיך להגיד שזה לא ברור, כשאני כן מבהיר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. באמת, אתה מבהיר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא אומרת מה התמצית של הצעת החוק.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זאת קונסטרוקציה לא מוגבלת. מה לא ברור בזה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה מבהיר את זה כאן ובמקומות אחרים אתם מציגים שאתם כן מעגנים את הביקורת השיפוטית - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אבל גם שמגר אומר שיש ביקורת שיפוטית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ורק לפני שבוע דיברת על הרשות המכוננת בהקשר של אי-פסילת חוקי היסוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי שלא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ודאי שכן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי שלא. גלעד, סליחה. סליחה, אביטל, את בסדר גמור, מסתבר שגם גלעד לא הבין וזה לא ברור, אז אני אומר שוב שיהיה מאוד מאוד ברור. את, בסדר גמור שלא הבנת, גם גלעד לא הבין. אני חושב שגלעד לא הבין כי הוא לא רצה להבין, אני מקווה שאת לא הבנת, אולי באשמתי, אבל אני מבהיר שוב בצורה ברורה, המטרה כאן - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כמה התנשאות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המטרה כאן היא לקבע את התפיסה שהוצגה על ידי שמגר וחשין בפסק הדין ולא גישת ברק. לא עמדת רשות מכוננת אל מול רשות מחוקקת, אלא עמדה של רשות מחוקקת בלתי מוגבלת שקובעת חוק יסוד וחוק רגיל מכוח סמכותה כרשות מחוקקת. זה מה שאני מנסה לקבוע כאן בחוק-יסוד: השפיטה, לקבע את התפיסה הזאת ולחזק אותה. לכן אם זה עדיין לא ברור אחרי האמירה הדי ברורה הזאת, אני מרגיש שמשהו לא בסדר בכוח ההסבר שלי. אם את לא רוצה לקבל את זה, או שאת חושבת שזאת טעות, או שלא כדאי לקבל את התזה הזאת, זה משהו אחר, אבל להגיד שזה לא ברור, אחרי שזה הובהר כל כך הרבה פעמים, זה קצת בעייתי.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

כאשר קובעים חסינות מוחלטת לחוקי היסוד מפני ביקורת שיפוטית, הרעיון של הדבר הזה הוא שחוקי היסוד, יש להם עליונות על פני חוקים רגילים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. יש להם עליונות על פני בית המשפט.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

לא הבנתי. בית המשפט לא יכול להתערב בחוקי היסוד והוא יכול להתערב בחוקים, אבל חוקים וחוקי היסוד נמצאים באותו מעמד. איך הדבר הזה יושב עם איזה קוהרנטיות פנימית? זה יושב על תפיסה שאומרת שחוקי יסוד הם עקרונות היסוד של השיטה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. לא. 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

הייתי פה בדיון. זה הוסבר שוב ושוב שבית המשפט לא יכול להתערב בחוקי היסוד, שאלה עקרונות היסוד של השיטה שלנו, שהכנסת מעצבת וקובעת אותם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. הם עליונים. אנחנו כמחוקק אומרים לבית המשפט שאנחנו רוצים במידה מוגבלת מסיבות שונות לתת לך את האפשרות לבטל או לדון בתוקפם של חוקים רגילים בהתאמה לחוקי היסוד, ואנחנו לא רוצים לתת לך את האפשרות לעשות את זה בכל הנוגע לחוקי יסוד, ואנחנו גם לא רוצים לתת לך את זה בנוגע לחוקים רגילים, שאינם חוקי יסוד, שהכנסנו אליהם את מנגנון ההתגברות. זה האירוע.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מאוד מאוד פשוט. לא רוצים שיהיה מעמד של חוקי יסוד כמבוא לחוקה, רוצים בסך הכול לייצר מעמד של חוק, שלא רוצים שבית משפט ידון בו, כי יודעים שהוא יפסול אותו. נקרא לו "חוק יסוד", כמו חוק דרעי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו מאמצים את התפישה שחבר הכנסת פורר הציע בהצעת החוק הפרטית שלו, שהשיקול היחיד של בית המשפט לדון ולפסול חוקים - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

התפיסה שלי לא נובעת מזה שאני רוצה לחוקק חוק כדי שהוא לא ייפסל במערכת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. אתה אומר: אני מתנגד לעמדתו של חבר הכנסת פורר, בגלל השיקול הפרסונלי של דרעי. אז אני לא.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא. אני מתנגד לעמדתו של חבר הכנסת רוטמן שרוצה גם למנות את כל השופטים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה שנקרא "אתה רוצה גם לבעוט וגם לנגוח".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה לחוקק את התפיסה שבאה לידי ביטוי באופן נפלא גם בהצעת החוק וגם בדברי ההסבר של הצעת החוק של חבר הכנסת פורר, יחד עם יוליה מלינובסקי, חמד עמאר ורוברט אילטוב, שאמרו שהעובדה שבית המשפט מתערב בעבודת המחוקק היא תקלה, צריך לטפל בה, והם קבעו שהסיבה היחידה שבית המשפט יוכל להצהיר על אי-התאמה של חוק, זה בגלל שהוא סותר חוק יסוד, והוא בוודאי לא יוכל לעשות את זה לגבי חוק יסוד. זו הייתה הצעתו של חבר הכנסת פורר.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ואת כל זה הוא יכול לעשות כשהממשלה היא לא זאת שממנה את השופטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אאמץ את התזה, ואני קצת מגן על התפיסה הזאת, ואומר שלא רק הצהרה על אי-התאמה, אלא גם פסילה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

חבר הכנסת רוטמן, אתה עושה פה מעשה שלא יעשה, פעם אחר פעם. אתה לוקח עץ אחד ואומר: לא מעניין אותי היער, אני מסתכל על העץ, כשברור לחלוטין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פורר, אתה רוצה שדרעי לא יהיה שר, ואז מותר לי לעשות הכול. זה העניין? זה הדיון? אז תגיד את זה על השולחן. יש פה עץ. דרעי. יש פה פיל בחדר.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני אגיד לך יותר מזה, אני לא רוצה שדרעי יהיה שר, ואני לא רוצה שנתניהו יהיה ראש ממשלה, ואת זה אני עושה במסגרתי, כמי שנאבק באופוזיציה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז למה אתה מדבר על דרעי כשאנחנו מדברים על זה?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

החוק שאתם הגשתם הוא חוק שבא להתגבר על פסיקה של בית משפט, לא משהו שעודד פורר אמר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

על פסיקה שנשענת, היום אנחנו יודעים, על עובדות שגויות לחלוטין. הינה, בראיון של מנדלבליט הוכח שזאת עובדה שגויה לחלוטין.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ממש לא. את יודעת, את עורכת דין, טלי גוטליב, אני מציע שתקראי גם את פסק הדין, גם את מה שאמרה היועצת המשפטית לממשלה, ואז תביני על מה הפסיקה, האם זה על מה שאמר או לא אמר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כי לא קראתי? שלא יתערבו לנו בחוק יסוד, כי אין להם סמכות להתערב בחוק יסוד. המציאו השתק שיפוטי, ואז הוברר שהעובדות בפסק דין דרעי הן שגויות בעליל.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ממש לא נכון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה מה שהובהר, זה מה נורא, וכולנו חיים עם זה לגמרי בשקט, חוץ ממני.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז שעורך הדין של דרעי יבקש דיון נוסף. אני לא מבין - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נכון, זה מה שאני חושבת שצריך לעשות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז שיעשו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה מה שאני חושבת שצריך לעשות.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

חבר הכנסת רוטמן, אני אומר לך עוד פעם, בתוך כל האירוע הזה, אתה מתעלם מהמכלול.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

דרך אגב, כשאנחנו אמרנו: אל תשנו את חוקי היסוד בשביל חבר הכנסת דרעי, אלא תלכו במסלול שהוא קיבל על עצמו, וילך ויתייצב לפני יושב-ראש ועדת הבחירות ויטען מדוע לא נפל בהתנהגותו קלון, כמו שאת טענת פה בתוקף - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא צריך. ברור. לי ברור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - זה מה שחבר הכנסת - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מנדלבליט, שאני לא נתלית בו, אמר את כל מה שאמרתי פה, שהסדר הטיעון היה ראוי, שלא לקחו בחשבון את פרישתו מהחיים הציבוריים. ממש לא לקחו את זה בחשבון.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

גם אמרה את זה היועצת המשפטית בחוות הדעת לבית המשפט העליון, וזה גם נאמר בדיון בבית המשפט העליון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תקרא את פסק הדין.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חברת הכנסת גוטליב, מי שבמקום ללכת בדרך המלך, כפי שהדברים היו ברורים ומוסדרים בחוק, ללכת ולטעון בפני יושב-ראש ועדת הבחירות אם נפל קלון, לא נפל קלון – מי שלא הלך בדרך הזאת ופעמיים מבקש לשנות חוקי יסוד על רקע פרסונלי, זה לא הצד שלנו, זה חבר הכנסת דרעי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ברור, כי אם זה היה בצד שלכם, בג"ץ לא היה מתערב. הכול פוזיציה. תמיד התערבו לימין ולא התערבו לשמאל. מיארה לא עשתה כלום שנה וחצי. עלינו לשלטון היא לא מפסיקה להפריע לנו. היא לא מפסיקה לקנות סמכויות לא לה, שוב ושוב ושוב.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני מוכן לתת לך רשימה, חברת הכנסת גוטליב, כמה פעמים הייעוץ המשפטי עצר אותי, כולל אחרי הבחירות. ולא בצדק לדעתי, אבל עדיין.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חברת הכנסת גוטליב, במקרה האחר שבו הוגשו בסופו של דבר כתבי אישום נגד ראש ממשלה מכהן, והוא גם הורשע בהם, הוא התפטר עם  - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איך זה קשור? אם אתה כבר נוגע במשפט נתניהו, מתי כבר תשאל את עצמך איך זה שהפרקליטות מבינה בעצמה שהתיק התמוסס? מספיק כבר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש שלושה שופטים - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

השופטים בעצמם אומרים את זה. מה המתודולוגיה, סליחה, של כתב האישום?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש שלושה שופטים - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מאיפה את ממציאה את השטויות האלה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תקרא את הפרוטוקולים. אני קוראת את הפרוטוקולים האלה כל הזמן.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כנראה שאת לא מבינה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מבינה? פרופ' איינהורן שמפרשנת את המשפט הזה וקוראת את הפרוטוקולים, תאשר. לא שאני צריכה שיאשרו את מה שאני אומרת. חיים פה בסרטים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חברת הכנסת גוטליב - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

חיים פה בסרטים. אין לכם מושג מה קורה באולמות בית המשפט, ממשיכים ללעוס כאן סיסמאות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חברת הכנסת גוטליב - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כשלעצמי אני מתביישת - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה מדהים איך את יודעת הכול...

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנחנו צריכים פרשנות פה? בסוף יהיה פסק דין.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני חייב להגיד שאנחנו רואים - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תקרא את הפרוטוקולים פשוט. תקרא. תקרא.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בכל תחום את מבינה... בכל תחום את יודעת...

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מבינה בכל תחום - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

את מומחית על לכל דבר... אבל המומחיות הכי גדולה שלך זה בלצרוח.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בתחום של רדיפה, וחקירה - - - מנהרה, אתה מבין יופי, סגלוביץ'. את זה אתה יכול ללמד אותי. ובוא תלמד אותי איך אתם מתקינים פגסוס ושוטרים שלך משקרים את כולם, ואומרים שלא.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

דרך אגב, תדברי חלש כי יש עלייך פגסוס כרגע... זה מפריע לה. התוכנה לא יכולה לעמוד בצעקות האלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אוי באמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זו התשובה לך לזה שאתה מתקין רוגלה בלי סמכות. בושה. בוז לכולנו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומר לך שזה מפריע לרוגלה לעבוד. את מפריעה לרוגלה לעבוד עכשיו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אוי באמת, זה לא מצחיק אותי. תראה מה זה, תתייחס לזה ברצינות. המפכ"ל שלך שיקר, אלשיך שיקר אותנו. יואב תלם שיקר אותנו. שוטרים בכירים שיקרו אותנו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה ממש מפריע לטכנולוגיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אנחנו חורגים קצת ממסגרת הדיון כאן.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

סליחה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

למה חורגים? זה הדיון? לא?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

המפכ"ל שלו אלשיך... ידעת שזה המפכ"ל שלך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אביטל, בבקשה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אולי חוסר הבהירות שיושב-ראש הוועדה מדבר עליה נובעת בין היתר מהעובדה, שוב פעם סליחה שאני חוזרת על עצמי, שלא הולכים במסלול הישר והטבעי של הסדרה של הבסיס, ואז גזירת הביקורת השיפוטית מהדבר הזה, וזה חוק-יסוד: חקיקה, שהוא אמור קודם כול להסביר באמת האם יש לנו רשות מכוננת, והאם יש לנו רשות מחוקקת, ומה מערכת היחסים בין הרשות המחוקקת והמכוננת, ואנחנו לא אמורים לנסות להבין את כל הדבר הזה, ולגזור את כל תפיסות היסוד של הדבר הזה משאלת הביקורת השיפוטית. כאשר הכנסת אומרת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו צריכים לגזור את זה מפסק דין בנק מזרחי.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

כאשר הכנסת אומרת - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

הינה הוא ממשיך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הערת ביניים מותר גם לי פעם.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

פעם... פעם...

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

די. גם אני רוצה לחלק פסיקות, גם אני רוצה להגיד כל מיני פסיקות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אז בתור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שימי לב, הערת ביניים חמש מילים. זו המגבלה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

לא. לא. לא. יש פה המון פסיקות חשובות שצריך לדבר עליהן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעמה, את יודעת מה, חמש כפול תשע.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני מציע שתחוקק שהערת ביניים היא חמש מילים...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חמש כפול תשע בשבילך.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

בכל מקרה, כשהכנסת מבקשת להסדיר את הסוגיה הזאת ולהסדיר את מערכת היחסים בין הכנסת לבית המשפט, הדברים צריכים להיעשות קודם כול על ידי הסדרה של הבסיס של הדבר הזה, להבנתי. וכך אני הבנתי את אותו חלק שהוועדה כבר אישרה. כאשר מכירים בזה ואומרים: בית המשפט לא יכול בכלל לגעת בחוקי יסוד, מתוך תפיסה של העליונות הנורמטיבית של חוקי היסוד האלה, אז אנחנו מגיעים יותר קרוב למדינות שיש בהן חוקה מאשר למדינות שבהן אין חוקה, ואין מערכת יחסים של עליונות נורמטיבית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר שוב לפרוטוקול – לא נכון.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

בסדר. אני אומרת לך איך אני מבינה את העליונות הנורמטיבית - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

למה אתה קטגורי? למה אתה אומר לדעתך לא נכון?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אז אנחנו חלוקים. הכול בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא אומרת לי מה אני מתכוון כמחוקק. אני כמנסח החוק - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

סליחה, אני מבקשת הערת צד. אני מבקשת הערת צד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שימו לב. שימו לב. שימו לב. אני אומר - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

שמחה, היא צריכה להצביע על האיזונים שאינם במה שאתה מציע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעמה, שימי לב, אני אומר שוב לפרוטוקול "לא נכון". אם אני כיושב-ראש מצליח להגביל את עצמי לחמש מילים, גם לך מותר.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

שמחה, כל מי שפה אתה אומר לו "לא נכון" - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אולי תגיד לפרוטוקול, חבר הכנסת רוטמן, אדוני היושב-ראש - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

כל מי שמגיע, סותר אותך. אתה יודע הכול, ואנחנו לא יודעים כלום.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אולי תגיד לפרוטוקול בצורה שיותר מבהירה לכולם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר את זה בכתב...

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

סליחה, אני מבקשת הערת צד. מדוע ההתנגדות להסדיר את חוק החקיקה, שזה נותן סוג - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

את מתכוונת לחוק-יסוד: החקיקה. חבל שלא היית פה בישיבות קודמות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בואי, את מדהימה, דיברנו על זה כמעט שעה בתחילת הדיון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נכון. וארבעה דיונים קודמים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא צריך לחזור על זה שוב כהערת צד. נכון? בבקשה, אביטל.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני מציע שתחזור, חבר הכנסת רוטמן.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כן, מה יש לך? כבר יש שני חברי כנסת שמבקשים את זה. מה הבעיה שלך להגיד את זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אשלח לכם את זה בכתב ובווידיאו ובטיק-טוק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אולי אותם תצליח לשכנע.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

גם כאשר מסתכלים באופן - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אולי אני אצליח לשכנע את חבר הכנסת רוטמן בסוף.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

שוב, גם פה אנחנו חלוקים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אביטל, לא שומעים אותך.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אני אומרת שגם כאשר אנחנו מסתכלים על ההסדר הזה בבחינה שהיא נקודתית רק להסדר, בלי להסתכל על ההסדר בכללותו, גם פה אנחנו חלוקים מול יושב-ראש הוועדה על תפיסת המוצא או הנחת המוצא שאין צורך בביקורת שיפוטית-חוקתית. אנחנו חושבים שגם במבט ההשוואתי, אבל גם בהסתכלות רק על מדינת ישראל, ועל האיזונים והבלמים שיש בביקורת שיפוטית-חוקתית זה מרכיב חיוני באיזונים ובבלמים.

הצעת החוק וההסדר בכללותו בוודאי לא מציג איזונים במקום אחר, אלא רק מסיר את אותם בלמים מהממשלה ומהכנסת, לכן בעינינו ההסדר הזה הוא הסדר שפוגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איזה בלם זה מסיר מהממשלה?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

בעינינו כאשר לממשלה יש אחיזה כל כך חזקה בכנסת, אז המשמעות של הדבר הזה, שזה מאפשר גם לממשלה באמצעות הכנסת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. אין הפרדת רשויות אצלכם?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

יש הפרדת רשויות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז למה את אומרת "הממשלה"? הממשלה כרשות מבצעת, לא נוגעים בה, מלבד עילת הביטול, עילת הסבירות - - -

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אני שמה את עילת הסבירות בצד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שימי שנייה בצד את עילת הסבירות - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בדיוק. לא להגיד סתם דברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במה הגבלנו את הממשלה?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

כשהממשלה יכולה לקדם חקיקה בכנסת בצורה יחסית פשוטה, לא שהיא יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה, אבל כשהממשלה והקואליציה, יש ביניהם מערכת יחסי גומלין כזאת שמאפשרת לממשלה לקדם בצורה יחסית - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא צריך שיהיה הבדל לשיטתך בין ביקורת שיפוטית על ממשלה לבין שיפוטית על הכנסת, כי הכול אותו דבר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה לא מה שהיא אמרה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה מה שהיא אמרה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה לא מה שהיא אמרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה את מערבבת? אני מנסה להבין מדוע את מערבבת?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שמחה, באמת.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אני מנסה להסביר, שבמערכת האיזונים והבלמים בישראל והמשפט הפרלמנטרי זה מובנה בתוך השיטה שלנו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל בית המשפט היבנה בתוך השיטה שלנו לאורך שנים שיש הבדל אדיר בין ביקורת שיפוטית על ממשלה לבין ביקורת שיפוטית על הכנסת, ועכשיו מבחינתך נפנפת את הכול, אין הבדל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. חבר הכסת רוטמן, זה לא מה שהיא אמרה.

<< אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

ממש לא. ממש לא מה שאמרתי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אז שתבהיר ותמקד, כי גם לי זה לא ברור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש שהיא תבהיר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל תיתן לה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא נותן לה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני לא נותן לה? למה אתה לא מאמץ את הכלל שאתה תמיד אומר לנו, שכאשר נציג מדבר שנרשום? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא הבנו. עכשיו מה אתה עושה לנו פה? שיעור, קריב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד היא סיימה. היא אמרה שאני מבטל על הממשלה והכנסת, ואמרתי לה אחרי שהיא סיימה להגיד על הממשלה והכנסת, שאלתי אותה למה היא לא מבדילה בין הממשלה ולבין הכנסת, ואז היא ענתה, ואז עניתי לה. אתה מפריע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חבר הכנסת רוטמן, יש רק בעיה אחת, לנו אתה אומר כל הזמן שהשיטה פה בוועדה - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

גלעד, תן ליושב-ראש לנהל את השיח.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - זה לכתוב שאלות, ואז לשאול את המומחים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

במה אנחנו מפריעים? במה הרפורמה קשורה לממשלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, תודה. אביטל, תמשיכי.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

נקודת המוצא כמובן צריכה להיות שכאשר הכנסת מחוקקת חוקים, הביקורת השיפוטית עליה, ורף הביקורת השיפוטית עליה הוא הרבה יותר מצומצם במסגרת הכיבוד ההדדי בין הרשויות ועיקרון הפרדת הרשויות והאיפוק והריסון שבית המשפט צריך. 

ברור שהביקורת השיפוטית על חקיקה של הכנסת בכלל לא מתקרבת להיות ביקורת שיפוטית על מעשה מינהלי. אני לא מכירה תפיסה אחרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין. על זה אנחנו מסכימים.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

הניסיון אפילו להביא את הדברים שלי למקום אחר, צר לי. אפילו לא הייתה ראשית יכולת להבין את דבריי אחרת. ועדיין, בתוך העולם הזה של ביקורת שיפוטית חוקתית יש מודלים שונים כמובן, יש איזונים אחרים, אבל כולם להבנתנו צריכים להניח שקיומה של ביקורת שיפוטית, חוקתית, אפקטיבית, שוב זה תנאי בסיסי, להבנתנו, במדינה דמוקרטית בכלל ובמסגרת האיזונים והבלמים שיש במדינת ישראל, שבעינינו הם איזונים חלשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז ניוזילנד ובריטניה לא דמוקרטיות? אני לא מבין.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

בבריטניה, עם כל הכבוד - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כמה אפשר לחזור עוד פעם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מבין.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל 90% מהעולם כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אני אחזור אלף פעם, כי כל פעם שנציגת הממשלה במדינת ישראל תבוא ותגיד משפט שבלי ביקורת שיפוטית - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היא נציגת היועצת המשפטית לממשלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - - בלי ביקורת חוקתית אפקטיבית אין דמוקרטיה, אני אשאל אותה עוד פעם, אלף פעם, האם בריטניה וניוזילנד אינן דמוקרטיות, כי האמירה הזאת היא אמירה הזויה.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בבריטניה ובניוזילנד קיבלו את כל הפעמים, את ה-43 פעמים שהייתה ביקורת שיפוטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל פעם. היא יכולה לבוא ולהגיד שזה לא המודל הנפוץ בעולם - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כל הפעמים שהייתה ביקורת שיפוטית בניוזילנד ובבריטניה זה התקבל. זו העובדה. זה דה-פקטו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - היא יכולה לבוא ולהגיד שיש הרבה מדינות שיש 90%, היא יכולה להגיד הכול. כל פעם שהיא תגיד שזה תנאי להגדרת דמוקרטיה, אני אאמת אותה עם המציאות הקורית בשטח. זה לא נכון.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אולי נאמת גם אותך עם המציאות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה לא מה שהיא אמרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל פעם שהיא תגיד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנחנו מבינים, רק שזה לא מה שהיא אמרה.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אולי נאמת אותך גם עם המציאות שבניוזילנד ובבריטניה קיבלו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם היא לא אמרה, למה אתה מדבר על 90%, והיא אמרה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היא אמרה את המשפט בלי זה אין דמוקרטיה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא אמרה. כן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היא לא. היא לא. היא לא אמרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, בוא נחזור - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה מרטש את היכולת של נציגת היועצת המשפטית לממשלה לומר את דבריה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אולי גם אתה תתאמץ - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה חותך אותה כל שתי דקות, מוציא מן ההקשר את דבריה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוא נחזור. בלי ביקורת חוקתית אפקטיבית – את רוצה להשלים את המשפט שאמרת?

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

רגע. רגע. אני רוצה לשאול. אם היו 43 פעמים בניוזילנד ובבריטניה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה המשך המשפט? אולי לא שמעתי.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אולי אנחנו לא מכירים דה-פקטו מה קורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ביקורת חוקתית אפקטיבית היא תנאי בסיסי למה? מה שכחתי?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אנחנו אמרנו שזה מרכיב חיוני במערכת איזונים ובלמים שתהיה ביקורת שיפוטית חוקתית אפקטיבית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז התנאי החיוני הזה לא קיים איפה?

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

קיים, כי הביקורת מתקבלת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זו פשוט שיטה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שם אין איזונים ובלמים ושם אין דמוקרטיה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זו פשוט שיטה, שיטה של חקירה נגדית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז לא. פה בוועדות, מה לעשות, אתה כל היום מחדש חידושים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד. גלעד. גלעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל פה בוועדות, כשנציגת היועצת המשפטית לממשלה נותנת את חוות דעתה, היא לא עומדת לחקירה הנגדית שלך, גם אם אתה היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד. גלעד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

היא צריכה לענות לשאלות של יושב-ראש הוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד. גלעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היא צריכה לענות על השאלות של כולנו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא הבנתי. מה אתה מגונן עליה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

גם של יושב-ראש הוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד. גלעד. גלעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אי-אפשר לקטוע אותה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה זה שמפריע לנו לדיון הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אתה צועק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה יודע למה? מכיוון שאתה לא מאפשר למומחים שהדעה שלהם לא כדעתך, לא מקבלים פה את יומם בוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אתה צועק.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

זה הרבה יותר ממומחים. פה זה יועצת משפטית. אתה יודע מה אתה עושה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אתה צועק.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

פה זה האנשים שהם שומרי הסף, זה לא מומחים שאנחנו מביאים לכאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אתה צועק. גלעד, אתה צועק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עכשיו אני צועק?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעמה, גם את צועקת.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה שיטתית נוזף בכל שומרי הסף, מהלך עליהם אימים. וצריך להגיד את זה כאן לפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעמה. נעמה. נעמה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מי שמהלך אימים זה היועצת המשפטית לממשלה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

ברור... היא מהלכת אימים, בוודאי...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

העובדה שנציגת היועץ המשפטי לממשלה מציגה עמדה שאיננה עמדת הממשלה, היא אנומליה מספיק גדולה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לחלוטין לא. זה הנוהג הקיים פה. אולי תשנו את החוק.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אולי אתה תתייחס לכך כי אתה הזכרת את בריטניה וניוזילנד. תתייחס לכך ששם תמיד ביקורת שיפוטית מתקבלת, גם אם זה לא מאוזן.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

שמחה, אני רוצה להתעכב על מה שאמרת.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

43 פעמים היו ביקורות שיפוטיות שהתקבלו. תתייחס לכך בבקשה. אולי שנבין אם הן דמוקרטיות או לא.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

צריך גם להתעכב על מה ששמחה אמר. אתה אומר שזה שהיא מציגה עמדה מנוגדת לעמדת הממשלה, זה טעות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעמה, לא אמרתי את זה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אני אומרת שהיא שומרת סף. אני אומרת שתפקידה להיות שומרת הסף, ולא יסמנית שלך, כמו שאתה רוצה, מה לעשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעמה. נעמה. נעמה.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

למה אתה לא מתייחס לניוזילנד ולבריטניה, ששם מתקבלת העמדה השיפוטית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אמרתי - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא. אתה תתייחס לזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי שהסיטואציה שבה נציגת היועצת המשפטית לממשלה מציגה עמדה שאיננה עמדת הממשלה היא חריגה מלכתחילה. לא אמרתי - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אל תקטול אותה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אביטל, סיימת?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אל תפיל את זה עלינו, שמחה. אל תקטול אותה כשהיא עושה את תפקידה כשומרת סף. אתה מהלך עליה אימים ביודעין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעמה. נעמה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

גם על היועץ פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעמה, היחידים שמהלכים פה אימים זה מי שצועק תוך כדי שאנשים אחרים מדברים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

כן, אני מהלכת עליה אימים עכשיו. היא ממש מבוהלת ממני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את לא מהלכת עליה, את מהלכת עליי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אין לתאר. האיש שמעיף אותי כל שנייה, אומר: את מהלכת עליי אימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מעיף אותך. אני יודע שיש לך משהו בלו"ז, ואני אומר לך שאת יכולה לצאת בלי שאני - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אני אעדכן אותך בלו"ז שלי.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

למה אתה לא מתייחס לניוזילנד ובריטניה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה. שמחה. אדוני היושב-ראש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם את יכולה לצאת מתי שאת רוצה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא. לא. אני רוצה להגיד לך משהו. חשבתי שמה שקורה כאן בוועדה זה שיא הגיחוך. מסתבר שבממשלה מתעלים עליך. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

ספרי לנו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תשמעו קטע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתנחתא קומית. אגב, אחרי שהייתה הצהרה על מותה בטרם עת של חברת כנסת לשעבר, יש גם הצהרה על מותה בטרם עת של הדמוקרטיה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא. לא. הקימו ועדת שרים לענייני - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לענייני?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לענייני הסתה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

מה, אין שרת תעמולה בשביל זה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מי עומד בראשה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נו?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בן גביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קורע. פשוט קורע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בן גביר עומד בראשה?

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>   

יש לו ניסיון בהסתה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האדם שמחזיק בשיא הזיכויים על עבירות הסתה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

לא. אי-אפשר להמציא את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

הממשלה מאמצת את ועדת חוקה והופכת את ממשלת הגייזלייטינג הגדולה בישראל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. רבותיי, יש לי הצעה שנמשיך בדיון, ואולי אחרי האתנתחתא הקומית, אני מציע שנצא להפסקה של חצי שעה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנחנו באמצע דבריה של נציגת היועצת המשפטית לממשלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. היא סיימה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

היא סיימה. תשים לב, קריב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אתה עסוק מדי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אין דין ודברים? כרגיל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאלתי אותה. אם היא רוצה להמשיך, היא יכולה, כולי אוזן. למרות שכולי אוזן, אביטל, אני אומר, ואני חוזר ואומר: בכל פעם שנציגי כל גוף שהוא יעשו cherry-picking - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אין לי כבר כוחות.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

גם לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - ויבואו ויגידו שללא ביקורת שיפוטית אפקטיבית של מתן אפשרות לפסילת חוקים בצדה, אין איזונים ובלמים או אין דמוקרטיה, או אין דברים כאלה, אני אגיד להם, ואנסה בכוח, כן, לאמת אותם עם המציאות שלפיה יש כמה וכמה מדינות בעולם שמקובלות כדמוקרטיות, ונמצאות בראש טבלאות הדמוקרטיה הבין-לאומיות, שבהן אין ביקורת שיפוטית שמבטלת חוקים באופן אפקטיבי. ומי שרוצה את זה, וטוען שבלי זה אין דמוקרטיה או אין איזונים ובלמים, פשוט טועה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

רק שמחה צודק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר לחשוב על מודלים אחרים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

כולם טועים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אפשר להתייחס לאמירה הזאת?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

שמחה הוא מייצג הנשים בישראל, מייצג המיעוטים בישראל. האיש שישמור על זכויות אדם. זה האיש שישמור על זכויות אדם. אין לתאר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעמה, היועצת המשפטית מנסה לומר משהו. המשנה ליועצת המשפטית, עו"ד אביטל סומפולינסקי, מנסה לומר משהו.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

קודם כול, אנחנו כמובן חלוקים על נקודת המוצא, האם צריך ביקורת שיפוטית-חוקתית או לא צריך ביקורת שיפוטית-חוקתית. בסדר. זו מחלוקת בהקשר הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו מחלוקת בסדר גמור. מעניין אותי מה העמדה, אבל בסדר.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

עם כל הכבוד, גם הנחנו בפני הוועדה סקירה מאוד מאוד רחבה של ביקורת משווה, לא באנו והבאנו מדינה אחת, לא שתיים, הבאנו את המבט הכי רחב שיכולנו לעשות בלוחות-זמנים מאוד מאוד קצרים שעמדו לרשותנו, ולכן, סליחה שאני אומרת, אני באמת מוחה על הניסיון לבוא ולהגיד שאנחנו נצמדים מתי שנוח למדינה כזאת או אחרת.

אבל עדיין, אם כבר מדברים על מבט השוואתי, לפחות אנחנו במבט ההשוואתי שלנו, לא מצאנו שום מדינה שיש בה את כל הרפורמה הזאת, שמונחת על השולחן. לא מצאנו שום מדינה שבה הקואליציה בוחרת את השופטים שלה, שבית המשפט יכול לבטל חוקים רק בהרכב של 15 מתוך 15 - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. יש כאלה שלא יכולים לבטל בכלל.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

- - שיש בה פסקת התגברות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם מצאתם מדינה – שאלה פשוטה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל זה לא מה שהיא אומרת.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אני רק אומרת שלא מצאנו במשפט ההשוואתי שלנו - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בחוקי יסוד הם לא התערבו, נקודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר לשאול מה כן מצאת?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש שתי מדינות זהות? מכל המדינות יש שתי מדינות זהות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. מותר לי לשאול, האם מצאת משהו אחר? האם מצאת מדינה שבה הרוב הקואליציוני בוחר את השופטים ולבית המשפט אין בכלל סמכות לבטל חוקים? האם מצאת מדינה כזאת בביקורת ההשוואתית שלך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כן, אחת.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

בניסיון להביא שוב ושוב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

שנייה רגע. בניסיון שוב ושוב להביא את בריטניה בתור דוגמה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא דיברתי על בריטניה, כי בבריטניה הקואליציה לא בוחרת את השופטים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ואם יש מדינה כזאת? ב-90% מהדמוקרטיות יש ביקורת חוקתית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה צועק עליה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל, אביטל. אביטל, אני שואל, כי השאלה הזאת – את מתחמקת מלענות עליה שוב ושוב.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אני לא מתחמקת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני שואל אותך שוב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היא לא מתחמקת לענות לך על שום שאלה. די עם המתקפה הזאת.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם בסקירה המשווה שעשיתם - - -

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אנחנו מסתכלים גם על מה שיש במדינת ישראל ועל האיזונים והבלמים שיש במדינת ישראל, ועל המורכבויות שיש במדינת ישראל בכל ההיבטים שלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין, אז אל תדברי איתי על השוואות בין-לאומית.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

עלתה שאלה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אם עשית - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היא אומרת שב-90% מהמדינות.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אנחנו לא באנו - - - התחלתי בנקודת מוצא שאומרת שאנחנו חלוקים עליך ביסוד השאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה, תחלקו עליי, הכול בסדר.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

בסדר. נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל מותר לי לשאול עדיין שאלה על הסקירה המשווה שעשיתם, ומותר לך לענות אם לא הבנתי משהו. האם  מצאתם בסקירה המשווה שעשיתם מדינה שבה גם הקואליציה בוחרת את השופטים, או הרוב הקואליציוני בוחר את השופטים, וגם לבית המשפט אין בכלל סמכות לבטל חוקים? האם מצאת מבין כל המדינות שבדקת מדינה אחת? אמרת שלא מצאתם מדינה שבה צריך פה אחד לביטול שופטים, נכון. האם מצאתם מדינה שבה בכלל, לא פה אחד, גם מעל פה אחד, בכלל, אי-אפשר לפסול חוקים, ועדיין הקואליציה בוחרת את השופטים?

<< אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

בניוזילנד – אם כל הרפורמה הזאת באה להשוות את מדינת ישראל לניוזילנד, אז בואו נדבר על מה יש במדינת ישראל לעומת מה שיש בניוזילנד. לבוא בסוף עם מדינה אחת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אמרתי מדינה אחת. את אמרת שלא מצאת אפילו אחת.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

רגע. היא מדברת. אתה מהלך עליה אימים כל הזמן. תן לה לדבר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זו ממש תופעה בלתי - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

היועמ"שית מתעלמת מזה, נעמה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

תתנו לה לדבר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

היועמ"שית אמרה שאין שום מדינה, וכבר אנחנו שומעים שיש מדינה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אנחנו נשמור פה על שומרי הסף. היא תדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, אביטל, אני אגיד לך למה אני מפריע לך שוב ושוב, כי את מצליחה לומר את המשפט, את מצליחה שוב ושוב לומר את המשפט: לא מצאנו אף מדינה. את המשפט הזה את יודעת להגיד - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

היא מנסה להביא לך דוגמה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נעמה, די.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעמה, שקט בבקשה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

למה בצורה גסה כזאת? למה?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אבל למה בצורה גסה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

למה אתה פונה אליה בגסות - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את מצליחה שוב ושוב לומר את המשפט - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

- - ובתקופנות, שלא לומר אלימות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תפסיקו. תנו ליושב-ראש לדבר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

טלי, די.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את מצליחה שוב ושוב לומר משפט עם סימן קריאה. את מצליחה, כשבא לך. כשבא לך את אומרת משפט עם סימן קריאה: לא מצאנו אף מדינה שכך וכך. המשפט הזה נאמר בצורה מטעה - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בנחת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תפסיקו להפריע לו.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

היא מנסה להסביר את הדיון, אתה קוטע אותה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - ומניפולטיבית. ואותו את אומרת עם סימן קריאה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

היא אמרה טיעון לא נכון. היא אמרה עובדה לא נכונה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה מניפולטור כי היא מנסה לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעמה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למרות שהמשפט הזה מטעה ומניפולטיבי, את אומרת אותו עם סימן קריאה - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה, בנחת. לא לצעוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - כי את אומרת לא מצאנו אף מדינה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה לא ימשיך. זה לא יכול להיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר. ביקשתי ממך ארבע פעמים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב. את אומרת עם סימן קריאה בסוף את המשפט לא מצאנו אף מדינה, ואז ממשיכה הלאה. מה זה הלא מצאנו אף מדינה שאת אומרת, שכבר אמרת אותו כמה וכמה פעמים? לא מצאנו אף מדינה שבה גם הקואליציה ממנה את השופטים וגם צריך פה אחד לביטול חוקים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ואז קטעת אותה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. לא קטעתי אותה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היא רצתה להמשיך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא אמרה אותו ב-full stop.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

ופסקת התגברות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. הצלחת להגיד משפט עם סימן קריאה בסוף. ואני אומר: כל הכבוד, פסקת התגברות ופסילת חוקים, הרי הם מקזזים זה את זה. אם בית משפט לא יכול לפסול חוקים בכלל, ממילא גם לא צריך פסקת התגברות, למעט החריג של אוסטרליה בחלק ממדינות אוסטרליה. הם מקזזים זה את זה. לכן ביקשתי אחרי שאמרת עם סימן קריאה "לא מצאנו אף מדינה", ובחרת מקרה קל, אני שואל האם המקרה החמור, האם את יכולה להגיד עם אותו סימן קריאה את המשפט - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני לא מבין. אתה מכתיב מה היא צריכה לומר?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה צועק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

טוב.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יצא לך טוב עם ההפסקה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. לא יצא לי טוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם את יכולה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יצא לך מעולה. מתוזמר היטב, כהרגלך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

סתימת פיות נוראית.

(חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מחדר הוועדה)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם את יכולה להגיד – חברת הכנסת טלי גוטליב, תודה. האם את יכולה להגיד - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

היא בחיים לא נקראת לסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם את יכולה להגיד עם אותו סימן קריאה את המשפט, לא מצאנו אף מדינה שבה הקואליציה בוחרת את השופטים ולבית המשפט אין סמכות בכלל לבטל חוקים, לא עם פסקת התגברות ולא בלי? ואז דיברת על ניוזילנד, הייתי מביא עוד כמה, כי ניוזילנד היא לא היחידה. ולכן אמרתי שכאשר את משתמשת בסימן קריאה על לא מצאנו אף מדינה, ואז את עושה לא רק cherry-picking בעולם, אלא cherry-picking בהצעה שלי, ולא מציגה את המציאות שההצעה שלי מעניקה לבית המשפט יותר כוח מאשר בניוזילנד, יותר כוח מאשר בהולנד, יותר כוח מאשר בבריטניה, יותר כוח מאשר בדנמרק, יותר כוח מאשר בלוקסמבורג, את זה את לא מציגה, ואת אומרת "לא מצאנו", כי את לוקחת את המקומות שבהם אני החמרתי על הכנסת והקלתי על בית המשפט, וזוקפת אותם לרעתי, אז אני שואל שוב, ואני מבקש שתעני כשם שאת יודעת להגיד סימן קריאה כשזה נוח לך, תעשי סימן קריאה גם כשזה פחות נוח לך.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה מהלך עליה אימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ותעני, האם יש מדינה בעולם, כמה מדינות נוספות בעולם, לפי הסקירה המשווה שלכם, שבהן גם בית המשפט נבחר על ידי הרוב השולט בקואליציה, וגם אין לו בכלל את הסמכות לבטל חוקים?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה לשמוע את התשובה שלך.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, אתה חוטא פה בשני דברים. אתה גם משפיל אותה ומתייחס אליה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא משפיל, אני  - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אתה מתייחס אליה בגסות ובאלימות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מתייחס בגסות.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

במקום לשאול שאלה ולהעביר ביקורת לגיטימית, אתה תוקף אותה בצורה אלימה בצורה שאתה יודע שהיא לא יכולה לענות לך. זו בושה וחרפה. זו בושה וחרפה. דבר אליה בכבוד. דבר אליה בכבוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיברתי אליה מאוד מאוד בכבוד.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

בוא נראה אם תיתן לה לסיים לדבר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ככה נראה דיבור בכבוד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

בואו נראה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אי-אפשר לשמוע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יש לך בעיה בהגדרת כבוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תנו לה בבקשה לדבר.
 
<< אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אני חושבת שכאשר מסתכלים גם על מדינות ספציפיות, כאשר למשל מביאים מדינות שבהן יש בחירה על ידי הקואליציה, ואז אנחנו רואים את התרבות הפוליטית והמבנה של הוועדות המייעצות שמביא לזה שהמרכיב הרלוונטי של הבחירה או הדומיננטי של הבחירה שם הוא בחירה מקצועית, אז צריך בסוף לעשות הפרדה בין מה שקורה במדינות האלה גם מבחינת הנוהג וגם מבחינת התרבות, כי בסופו של דבר כאשר אתה רואה את המגמות שיש במדינות העולם ב-30 השנה האחרונות לעבר ההגברה של הביקורת השיפוטית-חוקתית, אז באותן מדינות, למשל כמו בריטניה, אומנם אין סמכות פורמלית של בית המשפט לפסול חוקים, אבל האמת היא שאני לא רואה הרבה הבדל בין מצב שבו בית המשפט מכריז על אי-תאימות, וברוב המכריע, אם לא בכל המקומות, הפרלמנט משנה את החוקים, התרבות הפוליטית היא כזאת שבפועל יש שם ביקורת שיפוטית חוקתית. אי-אפשר להתעלם גם מהאופן שבו המדינות השונות עיצבו לעצמן במהלך השנים את האופן. אז בהולנד אין ביקורת שיפוטית-חוקתית, אבל יש ביקורת של המשפט הבין-לאומי. כל מדינה מצאה לעצמה את הדרך שבה יש לה בלם מסוים על הרשות המחוקקת. וזאת המשימה שעכשיו אתם שמתם על השולחן, מהו הבלם שאתם חושבים שנכון לשים על הרשות המחוקקת, והתשובה שאדוני נותן שוב ושוב, שלא צריך בלם על הרשות המחוקקת, כי הרשות המחוקקת היא כל יכולה, והרשות המחוקקת תעשה את האיזונים שלה, ותסמכו עלינו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. זו לא התשובה שאני אומר.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

רגע. היא לא סיימה לדבר.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אנחנו חלוקים בשאלה הזאת. לא רק במבט השוואתי, אלא גם באיך נכון לעצב פה מבחינת האיזונים והבלמים שיש במדינת ישראל, והמורכבויות שיש במדינת ישראל, והאופן שבו הדברים התפתחו במדינת ישראל ב-30 השנה האחרונות, כי הרעיון הוא לא להסתכל מה היה נכון או לא נכון לעשות בשנות ה-90, אלא איפה אנחנו עכשיו פה, איך נכון לעצב פה את מערכת היחסים בין הכנסת לבית המשפט. והתפיסה שלנו, שהיא מבוססת גם על המבט ההשוואתי, אבל גם על ההסתכלות בתוך ישראל, על האיזונים והבלמים שלה, שהרשות המחוקקת לא יכולה להיות נטולת בלמים, לא רק בגלל שאנחנו לא מכבדים את רצון העם. זה goes without saying שהביקורת השיפוטית-חוקתית צריכה להיות מצומצמת, אבל בסוף צריך גם להכיר בחולשה שיש במבנה הפרלמנטרי הבסיסי. הוא מובנה. זה לא משהו ייחודי למדינת ישראל, שבתוך המבנה הפרלמנטרי הזה לממשלה יש אחיזה מאוד גדולה בכנסת, והדבר הזה מוביל לכך שההגנה על זכויות האדם לא יכולה להיות רק בשיטה שבה אנחנו אומרים שהרוב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולשאלתי?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

לשאלתך, אני חושבת שכאשר מסתכלים על מדינות כמו ניוזילנד, ההשוואה לישראל היא לא השוואה שמביאה אותנו להסדר דומה להסדר שיש פה, וגם לא לרמת ההגנה שיש שם מבחינת מערכת היחסים בין בית משפט לפרלמנט. לכן בעיניי ניוזילנד היא לא מקור להשוואה. אבל גם כשלוקחים את ניוזילנד, יש שם עדיין מגילת זכויות אדם, גם אם לא ברמה של חוק יסוד, ויש שם מערכת יחסים אחרת בין בית המשפט לפרלמנט שלה.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ותרבות אחרת, גם בבריטניה וגם בניוזילנד.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

זו תרבות אחרת, וצריך לחשוב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עכשיו עברת לשבת כמבקרת תרבות. אני מנסה פשוט להבין, אביטל.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה זה קשור. עובדה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עו"ד אביטל סומפולינסקי - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

ביקשת דוגמאות מעוד מדינות, ואז אתה מדבר על תרבות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עו"ד אביטל סומפולינסקי - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

זה פשוט לא ייאמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עו"ד אביטל סומפולינסקי - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אפשר להסתכל על הדיון הזה ולהבין בדיוק את ההבדלים בין התרבויות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עו"ד אביטל סומפולינסקי, הדגמת היטב את חולשתו של המחוקק במדינת ישראל. אני יושב-ראש ועדה בכנסת ישראל - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

איך זו המסקנה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל אותך שאלה פשוטה, ואת שוב ושוב מסרבת לענות לה. ואני לא מצליח להבין - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ענתה מעולה. אני לא מצליחה להבין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מצליח להבין מהיכן העוז? אני חייב לומר לך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מהיכן העוז לסרב לענות לשאלה פשוטה שנשאלה שוב ושוב?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מה זה? זה פשוט תוקפנות ודורסנות בלי מגבלות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מצליח להבין - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה לא יעלה על הדעת ההתנהלות הזאת.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה ממחיש כמה אתם מסוכנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה ממחיש כמה אתם מסוכנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זכותו של היו"ר לקבל תשובה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מה זה הכוחנות הזאת?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה העוז?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צאי בבקשה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אני אצא.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מה זה הכוחנות הזאת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר, חבר הכנסת עופר כסיף.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה, מה זה העוז?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

על מה? על זה שאני אומר לך שתדבר בכבוד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מצליח להבין מדוע את יודעת לדבר עם סימני קריאה על השוואה בין-לאומית כשזה מתאים לך, ואז אין ניואנסים ואין הבדלים, ואין תרבות שלטונית ואין דבר. את פשוט יודעת לדבר עם סימני קריאה כשזה מתאים לתזה שלך. וכשאני שואל אותך שאלה פשוטה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה שומע את עצמך?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מספיק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשאני שואל אותך שאלה פשוטה - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני בשוק. זה מה שאני רוצה להגיד לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשאני שואל אותך שאלה פשוטה - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

פשוט לא ייאמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשאני שואל אותך שאלה פשוטה לעניין ההשוואה הבין-לאומית שאתם הצגתם - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה מהלך אימים על שומרי סף.

(חברת הכנסת לזימי יוצאת מאולם הוועדה)

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא ייאמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - - לגבי ההשוואה הבין לאומית שאתם הצגתם, ואני שואל אותך שאלה פשוטה, אז את פותחת בנאום של חמש דקות ללא הפסקה בלי לענות לשאלה המאוד פשוטה. אני לא אשאל שוב, כי אני יודע שאני לא אקבל תשובה, אבל אני אענה בעצמי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אין לתאר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש יותר ממדינה אחת בעולם. אמרת שאין אף מדינה בעולם שבה גם הקואליציה בוחרת את השופטים, גם בית המשפט צריך פה אחד לבטל חקיקה וגם פסקת התגברות, ואת צודקת. יש יותר ממדינה אחת בעולם, הרבה יותר ממדינה אחת בעולם שבה גם הקואליציה בוחרת את השופטים וגם לשופטים אין שום סמכות - - -

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אז הסימן קריאה שלי היה במקום?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין שום סמכות לבטל חקיקה. וזה על בסיס הסקירה המשווה שאתם הגשתם. והעובדה שאני צריך לומר את המשפט הזה, ולא את, היא אות קלון למה שקורה בהליך החקיקה הזה. צר לי לומר, אותו קלון. מגיעה נציגת יועץ משפטי לממשלה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מפוזיציה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>   

יש חוקות משוריינות במדינות האלה?

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

פשוט לא ייאמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - - שמעכבת תזכיר חקיקה. יועצת משפטית לממשלה שמעכבת תזכיר חקיקה בטענה שהיא צריכה לעשות סקירה בין-לאומית. היא עשתה סקירה בין-לאומית. הסקירה הבין-לאומית ותוצאותיה לא מצאו חן בעיניה, ואז היא שולחת אותך להציג אותה בצורה מטעה את הציבור. הדבר הזה הוא שערורייה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

השערורייה היחידה זה איך אתה מנהל פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואכן מציגה היטב את הבעיה של הכנסת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה מתייחס אליה בבריונות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מתייחס בבריונות, אני אומר את הדברים כהווייתם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה בריון. בריון שמתנהל - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תפסיקי כבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכל מדינה עם משטר פרלמנטרי - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ותתני ליו"ר לדבר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

 - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכל מדינה עם משטר פרלמנטרי - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

תחרות בריונית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - כאשר נציג של הממשלה היה מגיע בלי הסכמה של הממשלה, מציג עמדה שהיא מוטה לחלוטין, וכששואלים אותו שאלה פשוטה של כן ולא, על הסקירה שהוא עצמו הציג, הוא לא היה פותח בנאום של חמש דקות שמסביר קונטקסט, אלא הוא היה עונה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא מכבד אותך, רוטמן. זה ממש לא מכבד אותך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

והעובדה שאת לא ענית לזה, אומר שאת עושה עבודה מאוד מאוד טובה להגן על עמדת היועצת המשפטית לממשלה, אבל העובדה שהיועצת המשפטית לממשלה מציגה עמדה שכזאת ומנסה לעשות מניפולציה על דעת הקהל, היא חמורה מאוד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אין לתאר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אנחנו נצא להפסקה עד השעה 13:00

 << אחרי_כן >>  << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:20 ונתחדשה בשעה 13:00.) << הפסקה >>   

 << מנהל >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 12:59) << מנהל >>   

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

צהריים טובים. אנחנו מחדשים את הישיבה, הכנה לקריאה ראשונה לחוק יסוד: השפיטה. אנחנו  נתחיל עם עו"ד אריאלה סגל מפורום קהלת, בבקשה. 

 << דובר >> אריאלה סגל: << דובר >>   

תודה רבה. פתחו הבוקר במחזות וממחיזים. אני אתייחס טיפה למיתולוגיה היוונית. אלת הצדק והמשפט מוכרת כמי שנושאת מאזניים שקולים. מספרים עליה שהיא אחראית להשיב את האיזון לחברה, לצד המחויבות שלה לשפוט בהגינות דברים שמביאים בפניה. זוהי תמונת אידיאל של מערכת המשפט, איזון בריא. לצערנו נדמה שהרשות השופטת בחרה לדבוק ביווני אחר, ארכימדס, שסבר שהוא יכול להשעין את העולם כולו על נקודה אחת. בשלושה העשורים האחרונים נדמה שהרשות השופטת הפכה עצמה לאותה נקודה אחת שעליה נשענת מדינת ישראל, שעליה נשענות הזכויות שלנו, שעליה נשענת המדיניות הציבורית שלנו בכל נושא שיעלה על הדעת. נקודה אחת ויחידה. זו תמונה חריגה בנוף המשטרי, בוודאי היא לא מקובלת במדינות הדמוקרטיות שנשענות על אין-ספור נקודות. כל אזרח הוא נקודה. ואם למדנו מפרקי אבות שהעולם עומד דווקא על שלושה דברים, אז קל גם להיזכר שיש לנו שלוש רשויות. 

השאלות שההצעה הנוכחית מעוררות נוגעות לאופן שבו אנחנו רוצים שהרשויות יפעלו אחת ביחס לשנייה. זו שאלה מעצבת בחייו של עם ריבוני, ויש לנו זכות להידרש לשאלה הזאת אחרי דורות רבים מדי של גלות מדינית. האחריות שלנו כציבור היא לבחון ברצינות את האפשרויות שעומדות בפנינו ולקבל החלטה שתהיה טובה ותתאים למציאות שלנו. אני מדגישה את הנקודה האחרונה, וזה עלה בחלק הראשון של הוועדה, כי לפעמים שוכחים שאנחנו בסיטואציה ייחודית בעולם. אנחנו הרבה שנים מתנהלים בתוך אנומליה משטרית. אין לנו חוקה, אבל בית משפט פוסל חקיקה כאילו יש לנו כזאת, וזכויות שלא מעוגנות ברמה החוקתית כביכול או בכלל, בית המשפט מתייחס אליהן כאל בעלות מעמד נורמטיבי גבוה יותר מזכויות אחרות ופוסל חקיקה מהטעם הזה. זו אנומליה, ואין כמונו בעולם כולו, ובניגוד להורים שאומרים את זה לילדים שלהם פה זאת לא מחמאה. 

הצעת התיקון נחוצה מהסיבה הפשוטה שהאנומליה פוגעת בנו, פוגעת בזכויות, פוגעת בעקרונות משטריים יסודיים ופוגעת במוסדות השלטון ובתוכן הרשות השופטת. אז נדרש תיקון, והשאלה היא מה יהיו העקרונות להפעלת ביקורת שיפוטית על חקיקה לכנסת. אני אציע שלושה עקרונות. העיקרון הראשון, שנדון כבר בשבוע שעבר, הוא הכרה במעמד הנורמטיבי הגבוה של חוקי היסוד. העיקרון השני, שהוא משלים גם, הוא הכרה בעובדה שטרם גיבשנו חוקה. זו עובדה פשוטה, והמשמעות שלה היא שעדיין עיקרון עליונות הפרלמנט חי וקיים, והמסקנה המתחייבת היא שנדרשות הגבלות משמעותיות על בית המשפט בבואו לפסול חקיקה. כן לאפשר, אבל זה מעשה דרמטי, בוודאי בהיעדר חוקה שלמה, והמעשה הזה צריך לגיטימציה של הפרלמנט עצמו. אז ההגבלות יכולות לבוא בכל מיני צורות, וזה פורט גם במחקרים ההשוואתיים, הגבלה של הערכאות אולי, אולי של ערכאות דיוניות, אולי רק ערעורים ועליון, אולי חיוב הרכב ומספר מסוים של שופטים, אולי דרישת רוב מיוחד להחלטות הפסילה וכו'. העיקרון השלישי, והוא בעיניי החשוב ביותר, הוא חשיבות הדיאלוג בין הרשויות. כמובן גם אחרי התיקון ברוח ההצעה הנוכחית הדיון הציבורי לא הסתיים, כי אין לנו עדיין חוקה והדיון צריך להתקיים. 

מדברים מעת לעת על זכות המילה האחרונה ומי יגיד מה ואיך אפשר לתקן. היום המציאות היא שיש קיפאון בעולם הזכויות, בין היתר בגלל שמירת הדינים וגם האופן שבו המשפט התפתח בעשורים האחרונים. בג"ץ צמח, שלמעשה פסל חקיקה מיטיבה כי לפני כן היה סעיף שהיה מוגן בשמירת הדינים של 96 שעות מעצר ראשוני לחיילים ותיקנו ל-48 שעות, אז זה מיטיב, זה פחות פוגע בזכויות, אם כי עדיין יש שם פגיעה, ופסלו את החוק המיטיב. המערכת הנוכחית לא תאפשר בג"ץ צמח 2. זה ייצור קיפאון ולא ייגעו בחוקים שאולי יש הסכמה רחבה שבאמת יש שם פגיעה ושדרוש תיקון, אבל בגלל שכללי המשחק לא הוגדרו כמו שצריך ואין איזון ראוי, כיום המערכת שלנו לא מאפשרת את התיקון הראוי ואיזון מחודש, קצת כמו כיוון מחדש של גיטרה שהנחנו בצד קצת יותר מדי זמן, המיתרים קצת לא מכוונים וצריך איזושהי הרמוניה טובה יותר בין הרשויות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

חבר הכנסת גלעד קריב רוצה לשאול, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תודה, גברתי. עו"ד סגל, אני שומע את דברייך, למעט נקודות פה ושם שאני מתקשה עם הטרמינולוגיה, עליונות הפרלמנט. בגדול עם חלק גדול מהעקרונות שהצגת אני חושב שהם לא סותרים לחלוטין גם את עמדותיי ודעותיי. אני הייתי קובע עוד כמה עקרונות כשבאים לדבר על דמוקרטיה בצד מה שאת קראת לו עליונות הפרלמנט. אני חושב שכדאי להזכיר את ההגנה על זכויות האדם שראוי ותקבל מעמד מיוחד, בדגש על זכויות אלה שמשתייכים לקבוצות מיעוט. אני חושב שעיקרון ביזור הכוח הוא עיקרון שצריך לדבר בו. לא טוב שיהיה יותר מדי כוח בידי אף אחת מהרשויות.  

 << דובר >> אריאלה סגל: << דובר >>   

אנחנו בהסכמה מלאה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל אנחנו כאן לא בדיון תיאורטי, אנחנו בדיון סביב הצעת חוק. ואת, תחת הרעיון הזה שסמכותו של בית המשפט לפסול חקיקה צריכה להיות סמכות שאת קראת לה מוגבלת, בסדר, נחיה עם ההגדרות שלך. ואז אמרת או זה, או זה, או זה. אבל אנחנו למול הצעה קונקרטית שהיא לא או-או-או, היא גם וגם וגם. לכן, מכיוון שפורום קהלת שותף די פעיל כאן בוועדה – אני לא מתייחס לוויכוחים יותר עקרוניים שיש בין המחנה שאני משתייך אליו לבין פורום קהלת – אתם לוקחים פה חלק בתוך תהליך החקיקה. מה העמדה שלכם, של פורום קהלת, לאור העקרונות שאת הצגת על הצעת החוק כפי שהיא נמצאת לפנינו עכשיו? אני מזכיר, בשלב הזה יש עוד דברים שמשפיעים – מינוי השופטים, ההגדרה שחוק יסוד לא נתון לביקורת שיפוטית אבל הסירוב להגדיר פרמטרים קונקרטיים למה זה חוק יסוד, איך מחוקקים. בואו נדבר על שלושת הדברים שיש כרגע. דיברת על תהליך דיאלוגי בין הרשויות. פסקת החסינות היא אנטי דיאלוגית בצורה מובהקת. אומרת הכנסת, אני לא רוצה אפילו שתדונו בחוקתיות. יש 61 חברי כנסת שאמרו מראש, מלכתחילה, אל תדונו, לא די לנו בהתגברות. אז קודם כל פסקת חסינות. אם יש 61 בעד חוק, למה שהמחוקק ימתין לפסקת ההתגברות? הוא יעשה פסקת חסינות. על אף האמור בחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, החוק הזה מאושר. בג"ץ אפילו לא יכול לומר למחוקק: כדאי שתחשבו א', ב', ג' בתיקון החוק. אחרי זה 15 מתוך 15, בעידן שבו בישראל אין ערכאה רביעית כי הרפורמה לא כוללת ערכאה רביעית, אז בית המשפט העליון של מדינת ישראל דן בעשרות אלפי תיקים, רובם ערעורים אזרחיים ופליליים. להביא את 15 שופטי העליון ביחד זו מעמסה דיונית שמונעת ביקורת שיפוטית. אז דורשים פה אחד, ובסוף גם מגיעים להתגברות ברוב של 61 שמלכתחילה יש לקואליציה. אז אני רוצה לשאול לאור העקרונות שאת הצגת, פורום קהלת תומך בהצעה? מתנגד? מה אתם מציעים לשנות? בכל זאת, אתם פורום די נכבד. שר המשפטים הודה לכם במסיבת העיתונאים. חבר הכנסת רוטמן ציין שאתם שותפים שלו בגיבוש הצעות החוק. אז יש כרגע אי הלימה בין העקרונות שהצגת, עו"ד סגל, לבין נוסח החוק כמו שהוא לפנינו. אז מה העצה שלך אליי כחבר ועדה? מה התיקונים שאני צריך ליזום בהצעת החוק?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אתה מבקש התייעצות של חבר הכנסת קריב עם פורום קהלת?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מכל מלמדיי השכלתי. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

עו"ד אריאלה סגל, בבקשה. 

 << דובר >> אריאלה סגל: << דובר >>   

קודם כל, תמיד תענוג לקבל שאלות מחבר הכנסת קריב. גם כשהוא היה יושב-ראש ועדה זכיתי להישאל על ידו שאלות, מה שחייב אותי לחשוב קצת יותר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

השתדלתי לקחת בחשבון את ההערות שלכם קצת יותר ממה שקורה היום בוועדה, אבל בסדר. היו"ר לא פה אז לא אתייחס לזה.  

 << דובר >> אריאלה סגל: << דובר >>   

לגבי ההצעה הקונקרטית, שכמובן עליה אנחנו מדברים, זה בהחלט הכיוון הנכון. זאת אומרת, קודם כל אנחנו צריכים לבחון על מה אנחנו בעצם מדברים ומה הנקודות שצריכות תיקון. לעמדתנו ההצעה כן מזהה את הנקודות שבהן צריך שינוי. העקרונות שעומדים בבסיס ההצעה מבחינת הצורך להגביל את האופן שבו מתבצעת הביקורת השיפוטית, העובדה שכן מתייחסים לרוב מיוחד, העובדה שכן צריך קוורום של שופטים, אלה עקרונות שאנחנו מסכימים איתם באופן מלא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם בשיטה של גם וגם וגם? 

 << דובר >> אריאלה סגל: << דובר >>   

אני לא חושבת שיש בעיה עם זה שיש כמה דרכים שבהן מגבילים את הביקורת השיפוטית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זאת אומרת, העמדה של פורום קהלת תומכת בהצעת החוק כפי שהיא כרגע. 

<< דובר >> אריאלה סגל: << דובר >>   

הכיוון הכללי הוא בהחלט הכיוון שאנחנו מסכימים איתו, וגם העקרונות שעומדים בבסיסו. יכול להיות שבהמשך יש מקום לדבר על מספר השופטים.  

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני משתדל לא להתייחס, אבל אני חייב לומר, אני יכול גם להסכים שבסוף כשאנחנו אומרים גם וגם  וגם נצטרך באיזושהי מקום להגיע לשילוב של הדברים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ברור לי. אבל חבר הכנסת פינדרוז, אני רוצה באמת לשאול. מכיוון שהסיעות החרדיות – ואני אומר את זה בהרבה כבוד, כי זאת עמדתכם לאורך שנים – אתם מאוד לוחצים על עיגון פסקת ההתגברות ברוב של 61, אז אני שואל למה אנחנו מחכים. אנחנו יושבים כאן כבר חודשיים, אנחנו בדיונים מאוד אינטנסיביים. זו הדבר היחיד שהוועדה עוסקת בו, הרפורמה הזאת. היא לא עוסקת בשום דבר אחר. אז לאיזה רגע אנחנו מחכים? מדוע אתם לא אומרים: אם יש לי התגברות של 61 אז אני יכול להקל? שנבין. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

המצב הקיים היום לטעמנו הוא לא טוב, וצריך לשנות אותו. אתה שואל האם צריך את כל הדברים ואת כל הפרטים – בשביל זה מקיימים דיונים, ואני משתדל להשתתף פה בהרבה מאוד מהדיונים ולשמוע אנשים. כשמתחילים ריקודי העם אני לפעמים מרגיש את עצמי יותר משוחרר, אבל כשיש דיונים אני משתדל לשמוע. אם יעלו דברים, ואמר את זה גם השר לוין ואמר את זה גם היושב-ראש, אם יעלו רעיונות טובים שאפשר לשייף אותם ואפשר להגיע באיזשהו מקום לאיזון שאנשים ירגישו יותר נכון, וזה יהיה יותר נכון, כמובן נשתדל ללכת לשם. 

חברת הכנסת לשעבר אתי לבני, בבקשה. אני נזכר בעתירה היחידה שהלכתי לבית המשפט העליון. עשיתי יחד איתך, כשהיית חברת כנסת, פרויקט. הייתי ראש עיר בביתר וסיירתי יחד איתך בבתי הספר ועשינו פרויקט הזנה. אני לא יודע אם את זוכרת את אותו סיור. אני עוד זוכר את הסיור יחד איתך באותו תלמוד תורה. 

 << דובר >> אתי לבני: << דובר >>   

נעים להיזכר. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

את, יחד עם חברותייך אז שהיו שותפות לפרויקט הזה, עם משרד הרווחה, עם קרן רש"י. ביתר עילית יצאה מהרשימה כעיר חרדית, וכשהלכנו לבית המשפט העליון להבין מה להזנה וללימודי ליבה, או מה להזנה ולחינוך ממלכתי, נזרקנו על  ידי סגן נשיא בית המשפט העליון אחרי ארבע דקות. אבל אני עדיין זוכר לך לטובה את אותם שלושה חודשים שהיינו בתוך הפיילוט עד לאותו דיון בבית המשפט העליון שזרק אותנו מכל המדרגות. 

 << דובר >> אתי לבני: << דובר >>   

אז לפעם הבאה אני אקרא מה היו הנימוקים, כי בית המשפט לא זורק סתם. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני אגיד לך. הוא אמר: ההורים ישלחו את ילדיהם לבתי ספר ממלכתיים, ומרגע שלא שלחו אל ילינו על המערכת שלא נתנה להם מנה חמה. זו הייתה לשונו הציורית של סגן נשיא בית המשפט העליון דאז, מישה חשין. גפני צרח עליי למה אני הולך לבג"ץ, הרי יזרקו אותי מכל המדרגות, אמרתי לו: אבל כל עורכי הדין אומרים שזה לא הגיוני. כנראה שהוא צדק ואני הייתי נאיבי אז.  

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בית משפט בשבתו כבג"ץ זורק עתירות רבות מכל המדרגות, מגלגל אותן בלי נימוקים, כעניין שבשגרה, אלא אם כן זה התנועה לזכויות השלטון שאז גם בדברים הזויים הוא נותן להם גם זכות עמידה וגם מחייך בתגובה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

חברת הכנסת לשעבר אתי לבני, בבקשה. 

 << דובר >> אתי לבני: << דובר >>   

אמרו שאין איפה ואיפה. כשכל אחד מחברי הכנסת צועק משהו, אז הוא פעם ראשונה באזהרה, ופה אני רואה שלא מפעילים את אותו כלל. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הוציאו אותי לפחות ארבע פעמים מהוועדה הזאת. אדוני היו"ר, זו הערה לא בסדר. הוציאו אותי פה מהוועדה לפחות ארבע פעמים, אז חבל שתצטטי משהו שאומר פה קריב שהוא לא נכון. 

 << דובר >> אתי לבני: << דובר >>   

אני הייתי חברת ועדת חוקה, ואנחנו עסקנו בחוקה לישראל. ראש הוועדה היה מיקי איתן והיו לנו יועצים ואנשי מקצוע. רות גביזון הייתה אחת היועצות היותר משמעותיות בתוך הדיון, והיא תרמה הרבה. לא דומה כלל וכלל הדיונים שאנחנו קיימנו בוועדת החוקה למה שקורה כאן. זו כבר פעם שלישית או רביעית שאני כאן, ובאתי ביום הראשון והופתעתי. כי נותנים לאנשים לדבר, נותנים לאנשים לגמור תזה מה הם רוצים להגיד, מתקדמים סעיף סעיף, וכל הדיון נעשה בתוך מסגרת כוללת. וזה לקח חודשים רבים. נכון שחוקה מזה לא יצאה, אבל היו דיונים שבאמת הם לכבוד לכנסת ישראל. מזכירים כל פעם את רות גביזון שהייתה מהמבקרים של מערכת המשפט, אבל זה לא דומה בכלל למה שקורה כאן. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל היא לא הייתה מבקרת של מערכת המשפט. היא אמרה שבית משפט באופן עקרוני לא ידון במה טוב או לא טוב ומה מוסרי או לא מוסרי, אלא במה חוקי או לא חוקי. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

חברת הכנסת גוטליב, את באמצע שבע ברכות, ואנחנו בגלל זה נכבד אותך. מיד אחרי שחברת הכנסת לשעבר לבני תדבר את תדברי. תני לה לסיים. 

 << דובר >> אתי לבני: << דובר >>   

הייתי מתייעצת עם רות גביזון ודיברתי איתה רבות מה אפשר לתקן, אם צריך לתקן. בחיים היא לא הייתה מדמה שהגענו למקום הזה. אז נכון שאי אפשר לקרוא לה מארץ החיים או ארץ המתים ולשמוע מה דעתה, אבל אתמול שמעתי את דעתו של הרב מידן, שיחד איתה מידן וגביזון יצרו אמנה שמאפשרת לחיות ביחד, וזה היה חלק מהדיונים בחוקה. ניסינו למצוא דרכים מקשרות. גם הרב מידן אתמול, בפעם הראשונה ששמעתי אותו, התבטא נגד מה שקורה כאן, נגד מלחמת האחים, נגד הקרע ונגד כל ההצעות האלה. אז גם הקיצוניים, גם הם בתוך הביקורת, וראיתם את כל  יתר הביקורות. 

אני עקבתי אחרי ראיון שנעשה עם נשיא בית המשפט העליון לשעבר אהרון ברק. אתמול זה שודר שוב, והזובור, במירכאות, שעשו לברק פה בוועדה הזאת, יושב-ראש הוועדה, הביקורת, הרוע, הרשע, הקללות, אני לא יודעת מה שהיה כאן.  

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא היו פה שום קללות, על מה את מדברת? אילו קללות היו?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תני לה לסיים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא, אדוני, כי לא היו פה קללות, עם כל הכבוד. אם אני צריכה לשמור פה על היו"ר אני אשמור על היו"ר. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כנראה בטעות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא בטעות, אל תעשה לה הנחות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כנראה לא היו קללות בטעות. 

 << דובר >> אתי לבני: << דובר >>   

לא קללות, אלה היו השמצות – גנב, גנב את הכנסת, השתלטות עוינת. לומר בשם 60%, ויש עוד ערבים, אנחנו מביעים אמון מלא בשופט ברק. השופט ברק הוא מגדולי הדור שיש לנו, ושל נעליך מעל רגליך, כי אין דברים כאלה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

עם זה אנחנו מסכימים, שאין דברים כאלה. השאלה לאיזה כיוון. 

 << דובר >> אתי לבני: << דובר >>   

אני לא יודעת מה זה אין דברים כאלה, אני יודעת שהשופט ברק, ביחד עם השופט שמגר והרבה פעמים גם השופט חשין, גדולי הדור. הייתה להם דעה זהה לגבי הסוגיות. השופט שמגר והשופט ברק הלכו רוב הפעמים ביחד בפסיקות שלהם. ושמגר, כמו שכולנו זוכרים, הוא חניך של בגין ואסיר אריתריאה. 

אתם יושבים כאן ודנים בלי סוף. אין הרבה מה לתקן במערכת המשפט. אני חושבת שמערכת המשפט שלנו היא מצוינת, היא יוצאת דופן במקצועיות שלה, ביושר שלה, בפסיקות. זו דעתי. התיקונים זה כמו תיקונים של פצעונים באצבע כשהחולה הוא חולה סרטן. זה לא כאן. המערכת היא מפוארת. בזמני באו ללמוד מאתנו על שיטות מינוי שופטים. אז כאן זורקים ניו זילנד, כל מיני. אלינו באו לוועדה ללמוד איך עובדת ועדה לבחירת שופטים ואיך היא מייצרת מבחר כל כך טוב ונכון של שופטים. נכון שבמהלך הדרך למשל שר המשפטים גדעון סער שינה את הרוב שצריך למינוי שופטים. הוא דרש שבעה למינוי שופט עליון וזכות וטו לשני הצדדים. אני חושבת שהתיקון הזה, שהוא היה תיקון אכן במקום ובזמן, יצר את האיזון הנכון בבחירה. אז כל המשפטים האלה ששופטים בוחרים את השופטים ואת בני מינם, זה קשקוש שעוד לא שמעתי מימיי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בוחרים את בני משפחתם. 

 << דובר >> אתי לבני: << דובר >>   

בסיבוב האחרון נסעו לאמריקה ומצאו את פרופ' שטיין, שהוא שמרני, ואחר כך מצאו את גילה כנפו. יש מגוון שלם של אנשים שהם משקפים, כדברי ברק, את החברה הישראלית, וכך גם הפסיקות שלהם. אז למה להתערב ולמה לקלקל? אין היום לדעתי מה לתקן חוץ מהעומס בבתי המשפט שהוא בלתי נסבל, חוץ מזה שהיום חסרים 250 שופטים כדי לעשות את העבודה. השופטים פשוט כורעים תחת הנטל. זה לעשות משהו לטובת הציבור שבחר אתכם. כל היתר, אם יהיה פה או שם, אתם פשוט סוטים מדרך המלך של הדברים האלה. 

אני הרבה שומעת כאן על שקרים, זה משקר וזה משקר. אני לא מומחית למשפט של ניו זילנד, אבל אני כן מומחית בזה ששולחים לי את הראיון ב-CNN של ראש הממשלה, ואחריו עונה מר אירווין קוטלר, שר המשפטים. הצעתי גם בפעם שעברה, בואו נקרא לאירווין קוטלר, הוא גר מעבר לכביש בימין משה. אפשר לקרוא לו. מה הוא אומר? זה שקר, אין שיטה כזאת, אתם לוקחים כל מיני דברים שלא ממן העניין. אז איך אנחנו יכולים לשפוט? בכלל, אני חושבת שכל ההשוואות האלה הן השוואות מופרכות, לא דומה תרבות א' לתרבות ב'. אני מסתכלת על המערכת שלי ואני פשוט גאה במערכת הזאת. 

הייתי רוצה לדבר בכל הרפורמה, אולי אשמור את זה ליום אחר השבוע. אבל אני רק שמה את זה על השולחן. הרפורמה הזאת פוגעת בנשים. הייתי יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה ונלחמנו עקב בצד אגודל לשוויון, להשתתפות, להיות בתוך הכנסת הזאת, להיות מנכ"ליות של משרדי ממשלה, להיות חלק מהקובעות. הרפורמה הזאת היא רעה לנשים, ואני אפרט כל סעיף וסעיף לגבי הדרה ולגבי הצבא ולגבי הפוליטיקה ולגבי ההשתתפות. הכול פשוט מסיג אותנו לאחור. 

רציתי לשאול את אדון רוטמן איך הוא מתמודד עם העניין הזה, חצי עם מפגין, בלינקן ונשיא ארצות הברית ומקרון ואירופה, ואת פולין בכלל עומדים להוציא מהאיחוד האירופי בגלל שיטת המשפט שלה. איך אפשר להתמודד עם זה, בשביל מה?  על מה הוא מתאבד? בבקשה, זה חוק שלו, הוא צריך לחזור בו מכל הדברים האלה ולהחזיר אותנו לדרך הישר. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

זה חוק של חברי הוועדה, חלקם לפחות. 

 << דובר >> אתי לבני: << דובר >>   

הדבר האחרון, אני מציעה פה ואולי אפשר להצביע על זה, שבמקום השם של הדיון, ציון במשפט תיפדה, אני מציעה שזה ייקרא מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו. תודה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

דרך אגב, אני גם מקבל את זה, כי הפירוש של הפסוק הוא ממש מתאים. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

קודם כל שיהיה ברור לאזרחים, הבנה של מהי מערכת המשפט או צוות במערכת המשפט נחלק לשניים, מי שנכנס לכותלי בית המשפט ומי שלא. מי שלא נכנס לכותלי בית המשפט יש לו המיתוס שהשופטים עושים משפט צדק וכולם שווים בפני החוק. 

 << דובר >> אתי לבני: << דובר >>   

סליחה, אני עורכת דין ושנים אני שם. באמת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

את לא תפריעי לי. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

יש פריבילגיה, שגם את זה אני מנסה לעצור, של חברי כנסת להפריע לדוברים מבחוץ. אבל אין פריבילגיה לחבר כנסת לשעבר להפריע לחבר כנסת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ההנחה שבבתי משפט יש צדק ויש שוויון זאת הנחה שגויה לחלוטין. לצערי הרב, ואני אומרת את זה בצער הרב, בהנחת היסוד האמיתית צריך להיות צדק בבית המשפט, מה לעשות שאין צדק בבית המשפט. הנחות העבודה של פסיקות בתי המשפט הן הנחות עבודה שבמרביתן הן שגויות, הן מובילות להרשעת חפים, הן מובילות לקביעות של הכרעות לא נכונות בין זכויות, הן מוליכות את הצדדים תוך אבטלה סמויה של בתי המשפט, תוך חקיקה של תקנות סדר הדין האזרחי שהובילו לכך שהצדדים יעשו הכול רק לא יקבלו את יומם בבית המשפט. אבל זה לא הדיון שלשמו התכנסנו. הסיבה היחידה שאנחנו מתכנסים בתוך המקום הזה, בתוך הרצון לרפורמה החשובה הזאת, היא בראש ובראשונה כי בית המשפט העליון לימד אותנו, לצערי הרב, שהוא קנה סמכות לא לו. כי בית המשפט העליון בחוק יסוד: השפיטה לא הוסמך לבטל חוקים, ולכן פורר מרשימת ישראל ביתנו הציע הצעה שאומרת שכל מה שבית משפט יכול לעשות זה לקבוע שצריך לשנות חוק או שהוא לא בסדר או שהוא פוגע כך או אחרת, אין סמכות לבטל. הרי חוק יסוד: השפיטה קובע בסעיף 2 שאין על השופט אלא את מורא החוק והוראות החוק. 

יותר מזה, סעיף 15 לחוק יסוד: השפיטה קובע שורה של צווים שבית משפט יכול לתת וקובע בסעיף קטן (ו) שלו שסמכויות נוספות של בית המשפט תיקבענה בחקיקה, מה שלא נקבעו עד עצם היום הזה. ולכן אני כשלעצמי גרסתי שאין לבית משפט בכלל סמכות לבטל חוקים, עם כל הכבוד להם. לא, הם לא יכולים. ועם כל הכבוד, הם לא מעל הרשות המחוקקת. אבל משבית המשפט העליון הוכיח לנו שהוא מתערב בסוגיות בלתי שפיטות בעליל, משחר ההיסטוריה אגב – אומרים לי רק 22 חוקים, מה זה מעניין אותי? מה פתאום בית משפט עליון יתערב לי, לדוגמה בחוק המסתננים ובכללים שכרוכים בו? ומה פתאום בית משפט עליון ייתן למוסטפא דיראני זכות לתבוע אותי? ומה פתאום הוא התערב בנוהל שכן? ומה פתאום הוא התערב, כמו שכבר אמרתי לכם כאן, באשרות עבודה לעובדים זרים שהובילו לכך שמי שנפגע בראש ובראשונה זה הנכים? אז שלא ילמדו אותי שבית משפט עליון דואג לזכויות מיעוט. מי שדואג פה לאזרחים זה נבחרי העם. נבחרי העם הם האוזן הקשבת של האזרחים, של הקשיים שלהם, של התקלות שלהם. זה תפקידנו. ובתור שכאלה אני אומרת כאן, בית המשפט העליון איננו מורם ממני  והוא לא יודע טוב ממני מה טוב לעם שלי ומה נכון לעם שלי, ואני ממש לא מחרה מחזיקה אחרי משהו רק כי הוא בית המשפט העליון. כי לצערי הרב מאוד הפוליטיזציה של מערכת בית המשפט העליון הביאתנו עד הלום. כשנשיאת בית המשפט העליון בכבודה ובעצמה מדברת אל הציבור ומפחידה את הציבור מפני המחוקק ויוצרת חיץ וטריז בינינו לבין עצמנו ובינינו בתוך עמנו, זה משהו שלא נתפס בעליל. הרי לא סתם חוק כללי האתיקה של שופטים אוסר עליהם לדבר על עניינים שהם בלב המחלוקת הציבורית. ולמה? כי העובדה שהנשיאה בכובעה ככזה מדברת אל העם ומפחידה מפני דיקטטורה צפויה לבוא, כשכל בר דעת מבין שבין דיקטטורה לבין מה שאנחנו עושים אין קשר בשום צורה שהיא, ומרבית החקיקה שאנחנו מציעים פה כבר הוצעה על ידי נציגי האופוזיציה בדרך כזאת או אחרת, אבל היא עושה את זה כי היא יודעת שאנשים נורמטיביים ישמעו את נשיאת בית המשפט העליון, הם יחרו יחזיקו והם באמת יחששו, ואנחנו מגיעים כאן לכאוס בתוך החברה שלנו כי האינסטנציה הבכירה ביותר במערכת המשפט חושבת שהיא מורמת מעל הרשות המחוקקת, ולא כך הוא. ולכן הגענו למצב שאנחנו מבינים שאין לנו ברירה, כי מערך הייעוץ המשפטי הקיים לממשלה שם לנו מקלות בגלגלים. 

אני שומעת פה את נציגת היועצת המשפטית לממשלה, ואני מסירה את הכובע בפני היו"ר, שמתעמת איתה עם עובדות. היא אומרת דברים נחרצים שלא מתיישבים עם הדברים הכתובים בחוות הדעת שלה, והכול בכוונת מכוון. ואתם צריכים להבין משהו, אני לא מחפשת ייעוץ משפטי שיאמר לי אמן. אבל בגלל שאני יודעת לתת ייעוץ משפטי אני יודעת שכללי הייעוץ המשפטי, כשאתה נותן למישהו, אתה שומר עליו ומותח את כללי הפרשנות לצמצום או הרחבה בהתאם למה שאתה נדרש לתת לו חוות דעת, ובלבד שאתה עושה את זה במסגרת החוק והוראות החוק. לכן אני אומרת כאן, הגענו למצב שעוד לפני שהקמנו ממשלה כבר אמרו לנו שדרעי לא יוכל להיות שר. אחרי שכבר נאלצנו לחוקק את החוק, באנו לבית המשפט העליון ושמענו משהו אחר. מזל שמה שאמרנו כאן מסתבר בקטע של מנדלבליט שנשכח בשולחן העריכה שצדקנו גם צדקנו. והתחושה הקשה היא שכל מה שיש פה זה רפורמה כנגד שלטון ימין. כל מה שאנחנו רואים פה זה ניסיון להחלשת ממשלת ימין יציבה שקיבלה מנדט לארבע שנים. כשאני שומעת את הדברים ופורטת לפרוטות את מה שאני שומעת. אז אם אני כבר שומעת שמערכת המשפט היא מצוינת, אני אפילו לא צריכה להתייחס לזה, כי ברור לכל אדם שנכנס לבית המשפט כמתדיין, לא כעורך דין, שתמצאו שם הכול רק לא צוות. האמת המשפטית שונה תכליתית מהאמת העובדתית, והכרעה בין זכויות היא מורכבת מאוד. זריקת הצדדים לגישור חיצוני או בבית המשפט לענייני משפחה לעובדת סוציאלית שאמורה להביא מתדיינים לאיזשהו היגיון לא קיים פה. יותר מזה, אני לא מדברת בכלל על החוסר ועל הפער של חוסר שוויון מוחלט בין גברים לנשים בהליכי גירושים והזכות להורות. זה לא השיח. השיח הוא אחד, הגענו עד הלום כי ביטלו אותנו. ביטלו אותנו כקבוצת ימין, לא כמחוקקים בהכרח. הם התרגלו לימין כממשלה רופסת, מתנצלת, מתרפסת, מגשרת, מפשרת. הם לא רגילים לזה שאנחנו חזרנו לשלטון כי אנחנו לקחנו את אמצעי התקשורת שהם אמצעי תעמולה כנגד הימין, ובאמצעות פרויקט 315, פרופ' טליה איינהורן, אזרחים ברשות, אזרחים בשירות המדינה, לא פחות ולא יותר, שיצאו לקרב להביא לפתחנו את מה שעושים לנו מתחת לאף. איך רודפים אותנו, איך רדפו אותנו משחר ההיסטוריה. אז אני מזמינה את "ארץ נהדרת" לצטט אותי שוב ושוב: רדיפה, רדיפה, רדיפה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אם את רוצה "ארץ נהדרת" תרביצי ריקוד באמצע השולחן, תקבלי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רדיפה פוליטית, רדיפה זדונית, שאין לתת לה יד. לכן אני רק אומרת ליו"ר, בתשובתך לחברת הכנסת לשעבר, אנחנו יושבים פה חודש וחצי בהקשבה מדי יום לאנשי אקדמיה, לאנשים מכל הקצוות והקשת הפוליטית. אני מנסה לשמוע דברים עם טעם. חוץ מלשמוע את המילה דיקטטורה ואת העובדה שהרפורמה רעה אני לא שומעת שום דבר ענייני שמתכתב עם הטענות שלנו בצורך ברפורמה. ולכן מה שחשוב לי לומר לבסוף, בעיקר לעם ישראל, אנחנו עם אחד, עם מאוחד. אל תתנו לקיטוב ואל תתנו לסכסוכים ולריב ולמדון שמתסיסים בינינו. כי בסופו של דבר זה לא משנה קואליציה או אופוזיציה, נבחרי עם דואגים לעם ואנחנו נדאג לכלל העם. והעובדה היא שהרפורמה הזאת תגרום לכך שהמחוקקים סוף כל סוף יצליחו לחוקק כאן חוקים טובים לטובת כלל האזרחים ולטובת ביטחון מדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה רבה לך, טלי, בשבע ברכות. שיהיה במזל טוב. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ברוך השם. כי הרבית טובות עליי. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה, ומיד אחריו עו"ד דבי גילד מהאגודה לזכויות האזרח. אחריה פרופ' קרמניצר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מציע להקדים את פרופ' קרמניצר. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בסדר גמור. בבקשה.  

 << דובר >> מרדכי קרמניצר: << דובר >>   

אני חושב שהשיטה שבה מוזמנים אנשים לוועדה היא לא שיטה נכונה. אתם צריכים אדם לשעה. ב מקום שישבו פה אנשים ויבזבזו את זמנים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

למדנו מבית המשפט, האמן לי. הייתי שם פעם. אתה יכול לחכות הרבה שעות ואין שעות. 

 << דובר >> מרדכי קרמניצר: << דובר >>   

זה לא אומר שצריך לעשות את זה גם כאן. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לאט לאט, כשאנחנו נרגיש יותר טובים אז נעשה את זה. 

 << דובר >> מרדכי קרמניצר: << דובר >>   

אני רוצה להגיד משהו על התרבות הפוליטית. אמרתי את זה ואני רוצה לחזור על זה. לדבר על מינוי שופטים בעולם בלי לראות את התרבות הפוליטית של המקום ואיך היא גם מקרינה על מינוי השופטים, מה המשקל שנותנים לאנשי מקצוע כשמדובר על מינוי שופט, האם מתייחסים לזה כייעוץ שאפשר לשמוע לו או לא, או לוקחים את מה שאומרים אנשי המקצוע כדבר שצריך ללכת אחריו בלי לבדוק הסכמות פורמליות ולא פורמליות בין גופים פוליטיים שונים במינוי שופטים. התמונה שמתקבלת היא לא תמונה. זה לא מחקר משווה, זה חנטריש של השוואה. זה דבר שחייבים להביא בחשבון. אם לא מביאים את זה בחשבון לא עושים עבודה רצינית.  

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

פשוט יש לנו ניסיון איך זה נראה היום. אני שומע אותך, אני רק אומר לך מה אני כמחוקק רואה. אני מסתכל החוצה ורואה את מה שאני רואה. 

 << דובר >> מרדכי קרמניצר: << דובר >>   

אני לא יודע מה אתה רואה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני רואה את התוצאה של המערכת המקצועית. בעיניי הלא חכמות התוצאה לא מוצאת חן. 

 << דובר >> מרדכי קרמניצר: << דובר >>   

אני עם זה לא יודע להתמודד. אני רוצה לומר כהדגמה לעניין של התרבות הפוליטית. מחזה שהיה פה קודם עם יושב-ראש הוועדה ונציגת היועצת המשפטית לממשלה לא מתקיים לא בבריטניה ולא בניו זילנד ולא בארצות הברית ולא בשום מדינה דמוקרטית שמכבדת את עצמה. אין דבר כזה שאדם מקצועי מקבל כאן את צורת היחס הזאת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה הבעיה ביחס? להקשות?

 << דובר >> מרדכי קרמניצר: << דובר >>   

זה לא להקשות, זה להעליב, לבזות, זה להשפיל. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ממש לא מבזה ולא משפיל.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

חברת הכנסת גוטליב. גם קריאת ביניים זה משפט קטן. 

 << דובר >> מרדכי קרמניצר: << דובר >>   

במשך 30 שנה ויותר שלימדתי באוניברסיטה ניסיתי להביא לסטודנטים למשפטים את הרעיון שיותר חשוב מלעשות כסף זה לשרת את המדינה בייעוץ המשפטי, בפרקליטות וכו'. אחרי המחזות שאני רואה כאן, אם הייתי פוגש סטודנטים של היום הייתי אומר להם: תתרחקו מהשירות הזה, משום שמבזים אתכם ומשפילים אתכם. מהבחינה הזאת רוטמן השיג את מבוקשו גם בלי חוק, כי סוג האנשים שיסכימו להיות מושפלים כך ומבוזים כך יהיו הנקלים בתוך המקצוע של עריכת הדין. את זה תקבל המדינה, תקבל הכנסת כייעוץ משפטי כתוצאה מהיחס. 

בעקבות המסמך המאוד חשוב של המשפטנים הקנדיים, שכדאי לשים אליו לב משום שהעניין של זכויות אדם הוא לא עניין פנימי מקומי, הוא עניין אוניברסלי. וכמו שאנחנו אמרנו לברית המועצות של אז מה היא צריכה לעשות עם היהודים שלה ושיש זכות לאדם לעזוב את מדינתו, ולא שעינו למי אמר לנו אל תתערבו בענייננו הפנימיים, גייסנו את כל העולם נגד ברית המועצות, אז אנחנו צריכים להקשיב למה אומרות דמוקרטיות מתקדמות בימינו. הדבר המעניין במה שעשו המשפטנים הקנדיים זה שהם הזכירו לנו את המסמך הכי חשוב שאני חושב שאי פעם נכתב על ידי האו"ם, זו הכרזה אוניברסלית לכל באי עולם, וחשוב לקרוא מה נאמר שם על זכויות האדם. כי בסוף הוויכוח האמיתי הוא על שאלה האם יש ערך של ממש לזכויות האדם ורוצים להגן עליהן, או שזכויות האדם יכולות להיות גם שוקלות כמשקל נוצה. זו השאלה בסוף. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני מסכים עם השאלה, אבל אני חושב שהדוגמה היא הפוכה. 

 << דובר >> מרדכי קרמניצר: << דובר >>   

כשאני שומע את נציגת קהלת מסבירה שיש אנומליה – יש אנומליה, אבל האנומליה היא שבמדינת ישראל זכויות האדם מוגנות בצורה הכי חלשה והכי עלובה שאפשר להעלות על הדעת, שמערכת האיזונים והריסונים שלנו להגביל את כוחו של השלטון היא בתחתית של המדינות הדמוקרטיות, שהמגן היחיד זה בית המשפט, ומה אז רוצים לעשות? לצמצם את הכוח שלו, לפגוע בכוח שלו, ובעצם – ואת זה אני רוצה להגיד מנקודת המבט של יושרה והדר החקיקה – מה שאני שומע כאן זה חברי כנסת שלא רוצים ביקורת שיפוטית על חוקים. לכן אני אומר, הדבר הנכון לעשות, הישר, ההוגן היחיד, זה לקבוע בחוק יסוד או איפה שאתם רוצים: אין ביקורת שיפוטית על חוקים. במקום לבנות מבנים מופרכים שלא קיימים בשום מקום בעולם, לדרוש פה אחד של שופטים על ביטול של חוק, אבסורד גמור, כלומר ליצור מערכת שמכשילה את הביקורת השיפוטית, שלא מאפשרת אותה, כדי להשאיר פסדה מגוחכת של כאילו ביקורת שיפוטית, שיהיה לכם העוז לכתוב את האמת: אין ביקורת שיפוטית על חוקים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה המצב היום. 

 << דובר >> מרדכי קרמניצר: << דובר >>   

אחר כך תגיעו גם לזה שאתם לא רוצים ביקורת שיפוטית על הרשות המבצעת. אני כבר שומע את הקולות. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

פרופ' קרמניצר, איך ננהל שיח אם הדיבור הוא מתלהם ואומר דברים שאתה יודע שהם לא נכונים? אנחנו בעד ביקורת שיפוטית, בעד זכויות אדם. 

 << דובר >> מרדכי קרמניצר: << דובר >>   

תספר לסבתא על זכויות אדם. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אם התשובה שלך לחבר כנסת זה "תספר לסבתא", אז מזל שאנחנו מחוקקים ולא אתה, אדוני. אדוני הפרופסור, מזל שאני מחוקקת ולא אתה. אני לא אומרת עליך "תספר לסבתא". מה זה הסגנון הזה? אתה אומר את זה לאדם שהיה סגן פרקליט מח"ש? באמת, אדוני, עם כל הכבוד לך. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אל תגידי את החסרונות שלו, תגידי את המעלות שלו.  

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

את אחראית על ניקיון הדיבור פה? מהיום שנכנסת לכנסת זה הפוך בערך. התנהגות בוטה ופרועה שלך בכל מקום. את פרועה וחסרת רסן.  

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני מתנהגת בצורה פרועה, בסדר גמור, ועדיין אף אחד לא יגיד פה לחבר כנסת שיספר לסבתא. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אורחים, ככל שיהיו מוכבדים, גם אם אחרון הישראלים, לא אמורים להעיר לחברי כנסת. זה לא מקובל פה, ואתה יודע את זה. אתה מעיר לה על זה שהיא עונה לו?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני מעיר לה על זה שהיא פרועה, חצופה וצורחת כל הזמן ככרוכיה. על זה אני מעיר. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תספר לסבתא, לך מותר להגיד לחבר כנסת, ופרופסור מכובד לא אמור להגיד את זה. אבל בואו נעצור פה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא מדברים כך, זה לא ראוי לדבר כך. הוא יכול להתנצל עדיין. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

חבר הכנסת סעדה, בוא נעצור כאן. 

 << דובר >> מרדכי קרמניצר: << דובר >>   

אני שומע את הדברים. אני שומע למשל את התרעומת על זה שבית המשפט מתערב בעניינים של מה שנקרא מסתננים. מה שיש מתחת לדברים האלה זה התייחסות לאנשים האלה כאל אנשים שלא ראויים ליחס מכבד לזכויותיהם כבני אדם. הם אומנם לא ישראלים, הם באו הנה שלא כדין, אבל הם בני אדם ויש להם זכויות. אני מציע לחברי הכנסת להעמיד את עצמם מול הראי, אלה שנעלבו מהביטוי סיפורי סבתא, ולשאול את עצמם האם הם מכירים באופן אמיתי בזכויות של האנשים האלה כבני אדם, האם הם מכירים בזכויות של הפלסטינים בשטחים כבני אדם. מה שאני קולט ומבין זה בדיוק את ההפך, ולכן אמרתי את מה שאמרתי, ואני עומד מאחורי מה שאמרתי. 

אני רוצה לומר משהו ברמה הכללית. יש פה מן תהייה מה פתאום שבית המשפט יגן על זכויות. הרי אנחנו, חברי הכנסת, אנחנו אנחנו נגן על הזכויות. וכאן אני כן רוצה לחזור רגע אל המשפט המשווה. בעקבות ההכרזה האוניברסלית על זכויות האדם, העולם הנאור הסיק את המסקנה ממלחמת העולם השנייה והשואה והגיע למסקנה החשובה, הקריטית, שלא די ברוב פוליטי כדי להגן על זכויות אדם. רוב פוליטי יכול להיות גם מתנכר ומתנכל ושולל ופוגע בזכויות אדם גם באופן עריץ ושרירותי. אפילו מנחם בגין הבין את זה וכתב את זה בדיוק ברוח הדברים שאני אומר. מי יגן על המיעוט מפני הרוב העריץ והשרירותי? לא מצאנו עוד פטנט אחר, העולם לא מצא פטנט אחר מאשר ביקורת שיפוטית, זה מה שיש. ולכן ברוב הגדול של מדינות העולם יש חוקה, וזו בושה לישראל שאין לה חוקה שמגנה על זכויות האדם ויש בית משפט שמגן על זכויות האדם. וביותר מ-40 מדינות יש לא רק זה, יש גם אמנות בין-לאומיות ויש גם בית דין בין-לאומי שמגן על זכויות האדם. וכל הזמן מזכירים אנגליה, ניו זילנד, הולנד שווייץ, אין ביקורת שיפוטית או יש ביקורת שיפוטית חלשה. אבל האזרח במדינות האלה יכול לפנות, כשיש לו תרעומת על השלטון אצלו, לבית הדין האירופאי לזכויות האדם, ובית הדין האירופאי, אם הוא יחשוב שהמדינה פועלת בניגוד לאמנה, ייתן לו סעד, והמדינה תכבד את הסעד הזה. רוצים להסתפק בקביעת אי התאמה? בבקשה, שישראל תחתום על האמנה האירופאית לזכויות האדם, תכפיף את עצמה לבית הדין האירופאי לזכויות האדם ואז אפשר לדבר על זה שאנחנו מחקים את אנגליה. אבל בלי הדבר הזה זה פשוט לזרות חול בעיניים.  

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

האם היא עדיין כפופה?

 << דובר >> מרדכי קרמניצר: << דובר >>   

כן. ברור לגמרי שהמיעוטים הקבועים, ובישראל זה בייחוד פרובלמטי משום שיש לנו מיעוט קבוע – אני מדבר על המיעוט הערבי, שהוא גם בלתי אהוד, בלשון המעטה – מי יגן על הזכויות שלו כשהרוב פוגע בזכויות שלו? 

יש עוד דבר שצריך להבין. השלטון, גם בדרג הפקידותי וגם בדרג הייצוגי הפרלמנטרי, רואה לנגד עיניו בראש ובראשונה את התכלית שאותה הוא רוצה לקדם. השאלה של האמצעים תמיד מקבלת חשיבות משנית, והפגיעה בזכויות שהרבה פעמים נגרמת כתוצאה ממימוש התכלית, נחשבת למשהו שצריך לסבול אותו, משהו שצריך לקבל אותו. גם לעולם אנשים מחשיבים את התכליות יותר מאשר את האמצעים. זו חשיבה אנושית מקובלת. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לפעמים גם על שופטים יכול להיות במקרה? 

 << דובר >> מרדכי קרמניצר: << דובר >>   

כן, אבל אצל השופטים זה יהיה פחות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני נתקלתי בזה הרבה, אבל יכול להיות שאתה נתקלת פחות. 

 << דובר >> מרדכי קרמניצר: << דובר >>   

מהסיבה שהתכלית של החוק היא תכלית שהמחוקק ראה לנגד עיניו. זה לא דבר שהשופט בהכרח מזדהה איתו. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא, שאלתי אם התכליות שלו, לא אם תכלית החוק. זו הבעיה. אם זו הייתה תכלית החוק עוד היינו מתמודדים עם זה.  

 << דובר >> מרדכי קרמניצר: << דובר >>   

אני לא רואה מה התכלית של השופט חוץ מאשר לעשות משפט צדק. אני לא מכיר תכלית אחרת שיש לשופט. הוא לפעמים יכול לטעות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני לבוש כחרדי, אני במקרה מכיר יותר מדי תכליות שהן לא עולות בקנה אחד עם המציאות פה בארץ בכלל. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

החלת ערכים של הצד האחד. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני לא מדבר על ערכים, על עצם זה שאני פה בכלל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אוי, באמת, פינדרוס.  

 << דובר >> מרדכי קרמניצר: << דובר >>   

אני רוצה לקחת דווקא דוגמה מתחום הביטחון. מה התכלית שרואה לנגד עיניו ראש שירות הביטחון כשהוא צריך לחשוב על מה הוא ממליץ לממשלה? ברור שהתכלית שהוא רואה לנגד עיניו היא להשיג ביטחון מרבי, והשאלה של מה המחיר במושגי זכויות של האמצעי שהוא מציע לממשלה היא בעיניו שאלה משנית או שאלה שולית, מהסיבה המאוד פשוטה, הוא מופקד על הביטחון, הוא לא מופקד על הזכויות. הוא יישפט לא לפי השאלה עד כמה הוא שמר על הזכויות, אלא הוא יישפט לפי השאלה האם הוא השיג את התכלית של התפקיד שלו שהיא ביטחון. ולכן בהכרח גם אם אני הייתי במקומו הסיכוי שהוא יביא בחשבון - - - 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אבל החוק הזה לא בונה על הרשות המבצעת. אתה חושש שזו המחשבה שלנו. 

 << דובר >> מרדכי קרמניצר: << דובר >>   

אני לא חושש, אני יודע מזה שעשיתי מחקרים על מקבלי החלטות ואיך הם מתייחסים למידתיות בפגיעה בזכויות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

התכלית של החוק הזה היא לדעתך למנוע ביקורת על הרשות המבצעת? ביקורת על ראש השב"כ, על ראש המוסד, על שר הביטחון? כאחד מהאנשים שמאוד רוצה את החוק הזה, אני יודע שזו ממש לא התכלית. אבל אתה אומר שאתה יודע את מחשבותינו.  

 << דובר >> מרדכי קרמניצר: << דובר >>   

אני רוצה להסביר משהו. אם אתם תשאלו את כל ראשי שירות הביטחון שהיו פה האם התיאור שאני תיארתי הוא תיאור נכון, הם יסכימו עם התיאור הזה. עכשיו אני חוזר אל חברי הכנסת, אל הממשלה. כאשר בא ראש השירות ואומר: עצתי המקצועית, כדי להגן על הביטחון, היא לנקוט באמצעי איקס – האם קל לחברי הכנסת ולממשלה להגיד: אנחנו נגן על הביטחון של האזרחים שלנו פחות ממה שראש השירות מציע? קשה מאוד שזה יקרה, ולכן הסכנה בתוצאה הסופית בחוק שייחקק היא שלא ניתן משקל מספיק לזכויות, אלא ניתן משקל יתר לביטחון המדינה. קל מאוד ללכת בדבר הזה. ולכן נדרשת הגנה מיוחדת, חיצונית, שיפוטית, של מישהו שרואה את שני הצדדים, גם את התכלית החשובה מאוד וגם את הזכויות שנפגעות, והוא יכול לעשות איזון בין שני הדברים האלה. ולכן אם מישהו מאמין באמת בהגנה על זכויות והוא לא מספר סיפורים סתם, הוא צריך להתייצב בתוקף למען ביקורת שיפוטית שמגנה על זכויות. מי שבא ואומר: תסמכו עלינו, אנחנו נגן על הזכויות, תחסלו את בית המשפט, תחסלו את הביקורת השיפוטית שבאה להגן על זכויות, הוא יכול להגיד לעצמו ולנו מה שהוא רוצה, הוא לא נמצא במחנה שמכבד באמת ושרוצה באמת להגן על זכויות האדם. אלה דבריי.  

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה רבה. אני רק במשפט אחד רוצה להתייחס למה שאמרת קודם על היחס ליועצים המשפטיים. אני הייתי בשתי רשויות מקומיות לפני שהגעתי לכנסת, בביתר עילית ובירושלים. היה שם הבדל שמים וארץ בייעוץ המשפטי. היועץ המשפטי בביתר עילית היה מי שהיה יו"ר ועדת החוקה, זכרונו לברכה, עו"ד דוד רותם. אני יכול לומר לך שבמשך שש שנים שהוא היה היועץ המשפטי שלי היו רק שלושה מקרים שהוא אמר לי לא. הייתי בעיריית ירושלים, היו בערך שלושה מקרים ביום, של אותה מערכת משפטית. ולכן היחס היה באותה מידה. אז היחס בעיריית ירושלים היה באותה מידה למערכת של הפקידות של היועץ המשפטי, וכמו שאמרת ומי שילך לשם, והיחס פה היה אחרת. וזה מאוד מאוד תלוי באיך המערכת עובדת. הם למדו את אותם משפטים, כנראה באותן אוניברסיטאות כי דודו רותם למד משפטים לפני המכללות.  

 << דובר >> מרדכי קרמניצר: << דובר >>   

האם הפתרון הנכון לבעיה הזאת הוא שהיועץ המשפטי יהיה איש מטעם?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני אגיד לך מה הפתרון הנכון. דיברתי בהפסקה עם חלק מהאורחים כאן. אני גם לא יכול להגיד לך שהפתרון הוא כל שלושת הדברים. מהמערכת הפוליטית של האופוזיציה אני לא מצפה שיבואו עם הצעה נגדית אמיתית לפתור את הבעיה. אבל כשאתה דיברת, התעלמת מתחושה לא של רוב העם, עזוב 64 מנדטים, אבל יש אי אלו אנשים במדינת ישראל שמרגישים היום מאוד לא נוח עם המערכת המשפטית, ולא רק בגלל הסיבות שאתה אמרת, ואתה  יודע את זה. אם היה בא המכון הישראלי לדמוקרטיה והיה אומר: אני מציע הצעה שיכולה באמת לשמור מצד אחד על זכויות אדם – כי אף אחד לא רוצה לפגוע בזכויות אדם, אף אחד לא רוצה שלא תהיה ביקורת שיפוטית על המערכת המבצעת – הייתה אומרת יש לנו הצעה שיכולה לפתור את המצוקה שיש, כי יש, מה לעשות. אתם מדברים  כאילו אין, אבל זה קיים. יש מצוקה שאולי גברת אתי לבני לא מודעת לזה, אבל גם אתה בדבריך לא היה נשמע שאתה מודע לזה. כאילו זה לא קיים, אין בעיה, הכול בסדר, תשאירו את המצב כמו שהוא. יש אי אלו אנשים במדינת ישראל, כמה חייזרים כאלה, שמרגישים לא בנוח עם המצב הקיים. ואמרתי, לא רק בגלל משילות או רוצים לשלוט, ממש לא. מרגישים לא בנוח עם המצב הקיים, גם אם נהיה באופוזיציה לצורך העניין, ואני אומר לך את זה, כי אנחנו רגילים לזה. אנחנו ממשלה בפנים, ממשלה בחוץ. אני אומר את זה כחרדי. אנחנו פעם בפנים, פעם בחוץ, גם בממשלות ימין לא מרגישים בנוח עם הדבר הזה. אם הייתם באים עם איזשהו רעיון, היינו איתך. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתם לא פעם בפנים ופעם בחוץ. אתם פעם בפנים, פעם בפנים, פעם בפנים, פעם בחוץ. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני מציע לך לספור. זה על פי רוב כך עובד. 

 << דובר >> מרדכי קרמניצר: << דובר >>   

אני מכיר בתחושה, אבל תחושות תמיד צריך לנתח ולראות ממה התחושה הזאת נובעת. כי עם התחושה כשלעצמה קשה להתמודד, אבל עם המקורות שלה, עם הגורמים לה, כן אפשר וצריך להתמודד. למכון יש הצעות, יש מלוא הטנא הצעות, אבל הצורה שבה הדיון הזה מתקיים היא לא צורה שמעודדת ליבון אמיתי של הנושאים והבעיות.  

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

המכון מביא הצעות גם בלי דיונים בכנסת לכל מיני נושאים. אני אשמח לראות הצעה שפותרת לפחות חלקית את התחושה של אותם חייזרים לצורך העניין. אני מאמין שיהיה על מה לדבר. תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תודה, אדוני. אני אשאיר את ההתייחסות למה שקרה כאן עם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה לזמן שיושב-ראש הוועדה ישוב לשבת על כיסאו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

פינדרוס, זה באמת היה לא נורמלי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה בדיוק מה שאני רוצה לומר. יש כאלה שאומרים שמדובר באובדן שליטה. בעיניי מדובר בצעד מכוון למהדרין. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הצעד המכוון היה לומר דבר לא נכון. המשנה ליועמ"שית אמרה פה עובדה לא נכונה, והיו"ר עימת אותה בכך. זו חובתו וזכותו. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא הפריעו לך לדבר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זאת הערת ביניים, אדוני היו"ר. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ממלא מקום היושב-ראש צריך לגונן על היושב-ראש, לפחות שהאמת תיאמר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ושיהיה ברור שהמשנה ליועמ"שית אמרה עובדה לא נכונה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

הוא אמר שהוא יתייחס לזה כשהיושב-ראש יהיה והוא יוכל להגן על עצמו. הכול בסדר. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הוא כבר הלך, משטרת ישראל - - - 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יש פה דיבור על משטרת ישראל. יש פה מומחה למשפט, משטרת ישראל, הכול. יש פה כמה מומחים לוועדה הזאת, מומחים לרגע. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

גם אתה מומחה לחקירות. בוא תספר לנו קצת על הפגסוס, שנדע מה העניינים שם.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני מכיר את החברים שלו, המומחים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בואו נעצור פה. יואב, אל תתחיל עם משטרת ישראל, כי לי יש חוויית לקוח. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

עדיף שלא נזלזל בך ואל תזלזל בנו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

חבריו הטובים היו חברים שלי, חבריו המומחים הגדול.  

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

חברת הכנסת גוטליב לדעתי חזרה עוד פעם, היא קיבלה כוחות ויש לה זמן לצעוק. תן לה את הזמן, לא נפריע לה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להגיד משהו לסגלוביץ'. אני רואה לך ואני רואה אותך, אל תתבלבל. אני יודעת בדיוק  למה הוא מגן על המערכת הזאת, הכול. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אתה מגן על מערכת, דרך אגב, שהמינויים שם הם רק פוליטיים. אז לטעמך זאת הייתה צריכה להיות המערכת הכי מושחתת במדינת ישראל, כי שם המנויים רק פוליטיים. גם אתה מונית פוליטית. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ואלה חבריו הטובים של סגלוביץ' במח"ש. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

מאחר שאתה גם נחרץ וגם ידען בתחום המשטרה - - - 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

השר ממנה, חברי מרכז מפעילים. אתה רוצה שאני אספר לך כמה פעמים אני הייתי אצל השר ואצל חברי מרכז בשביל לקדם קצינים?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

למה לספר? לך תגיש תלונה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

עדיף שלא תדע. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

למרות שאתה יושב על כיסא היושב-ראש, אין לך הרשות להכפיש אנשים, ארגונים ודברים כאלה, למרות שאתה זה אתה. אני הרי יודע שאתה מוטרף לגמרי, הרי אני יודע שהדבר הזה יושב אצלך בתוך הלב. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מי ממנה במשטרת ישראל מדרגת סגן ניצב והלאה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יש לך הצעה, אתה וטלי גוטליב, 22 שנה עורכת דין, לפני שנזרקת מהפרקליטות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

סליחה, למה אתה מעז ללכלך על משה סעדה? משה סעדה היה האמיץ הראשון לומר המלך עירום. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

ביום רביעי הם מביאים הצעת חוק להעביר את מח"ש להיות כפופה, יחידת חקירה ותביעה, לשר המשפטים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

טוב מאוד. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה חבר הכנסת משה סעדה. זו השחיתות הכי בוטה שיש בכנסת ישראל. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

סגלוביץ', רצית שלא נחקור את החברים שלך כנראה, הפריע לך שאחד מהם נכנס לכלא. הגיע הזמן לצדק לכולם, לא לחלק. לא לחברים של. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תשמע מה אתה אומר, סעדה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איך את לא אומרת את זה? איך את לא קוראת את הדברים הללו? את, כעורכת דין לשעבר? 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ככה זה שהחונטה מגנה על עצמה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

זו הייתה הערת ביניים של יואב סגלוביץ' וכולכם מתייחסים אליו. תנו לחבר הכנסת קריב לומר את דבריו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בעיניי מה שראינו כאן הוא מהלך מכוון של היושב-ראש. הוא נוגד החלטות מפורשות של ועדת האתיקה לגבי הדרך שצריך לנהוג במומחים מבחוץ שבאים לוועדה, אבל את זה אני אותיר לעת שחבר הכנסת רוטמן יכבד אותנו בנוכחותו.  

לפני דבריי, אדוני היושב-ראש, אני חושב שההבהרה הזאת חשובה לגבי הנושא שאתה העלית לגבי מפעל ההזנה. אני לא כופר בתחושה שלך, אבל צריך להזכיר שהיה מדובר במצב שבו התבקשה הפעלת מפעל ההזנה במוסדות שהם לא במסגרת הרשתות החרדיות. שתי הרשתות החרדיות, מעיין החינוך שקשורה יותר בש"ס, והחינוך העצמאי שקשור יותר ביהדות התורה, מפעל ההזנה הופעל שם במלואו. בית המשפט העליון, כשביקשתם דיון נוסף, אמר דבר מאוד פשוט. מכיוון שמפעל ההזנה נסמך על חוק יום לימודים ארוך, וחוק יום לימודים ארוך לא מוחל במה שנקרא מוסדות הפטור, הציעה הנשיאה דאז בייניש שהבית הזה ישנה את החוק. זאת אומרת, בפרשת מפעל ההזנה קרה בדיוק מה שאתם טוענים שצריך לקרות. בית המשפט בא ואמר: הכנסת חוקקה חוק, כדרך אגב מכוח החוק הזה הרוב של הילדים החרדים, כולל בביתר, נהנים ממפעל ההזנה, למרות שברשתות אחרות שהן פרטיות ולא החינוך הממלכתי לא מופעל מפעל ההזנה כי לשתי הרשתות החרדיות יש מעמד מיוחד בחוק יסודות התקציב שלרשתות אחרות, למשל הרשתות של בתי הספר של הקהילה הנוצרית בישראל, שהם בתי ספר פרטיים, שם אין מפעל הזנה. ברשתות החרדיות יש מפעל הזנה, ואמרה הנשיאה בייניש: אנחנו מכבדים את הכנסת ואת הממשלה, ואם אתה רוצים לשנות את הכללים תתכבדו ותתקנו את החוק. אז גם כאשר בית המשפט העליון הולך לשיטתכם - - - 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

רק למען ההגינות, אני ציטטתי את פסק הדין של מישה חשין ולא בקשת הערעור הנוספת. מי כמוך כמומחה לבית המשפט העליון ומי שהופיע מטעם התנועה הרפורמית לא פעם ולא פעמיים ולא עשרות פעמים בבית המשפט העליון בהרבה עתירות, יודע שרשות ערעור נוספת זה משהו שהוא נדיר. אני מדבר איתך על העתירה, על השחצנות של אותו שופט שעמד וזרק אותנו מכל המדרגות על הטיעון מה ההבדל בין ילד ברשת לילד אחר כשמדובר על הזנה.  

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מכיוון שאני לא הייתי בדיון אני לא כופר לרגע בתחושות של אדוני במפגש עם שופט כזה או אחר. אני יכול להבטיח לאדוני שגם אני חוויתי ברוב העתירות שהגשתי לבית המשפט העליון דחייה די מהירה של העתירה. אבל אני אומר עוד פעם, מכיוון שאנחנו מכירים את התחושות של הציבור החרדי לגבי בית המשפט, אני לא מקל בהן ראש. אני מאוד מוטרד מהתחושות האלה, ואני חושב שכולנו צריכים לפעול כדי לתקן אותן. באחד מהדיונים כאן שבו לא היית אמרתי שיש בעיה של נושא השיקוף של החברה הישראלית בבית המשפט העליון. הסמכות לקבוע את מספר שופטי בית המשפט העליון מסורה לבית הזה, היא לא קבועה בחוק, ואני בשלב מסוים אמרתי: יכול להיות שצריך לשקול הרחבה של מספר השופטים בבית המשפט העליון במטרה - - -  

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

זה לא יעזור. מה זה יעזור? מה ההבדל 10 או 20? השיטה היא לא טובה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בשיטה יש פגמים, יש בה יתרונות גדולים. אני לא מקדש שום דבר. מותר גם לדבר על תיקונים. השאלה אם התיקונים נועדו לשפר, האם התיקונים עונים בכלל לבעיות או לבעיות אחרות לגמרי והאם שכרנו יצא בהפסדו כתוצאה מהתיקון. שום דבר בעיניי הוא לא קדוש במובן הזה שאנחנו מדברים עליו. וכל רשות שלטונית זו רשות שבהגדרה, ככל שעובר הזמן, יש לה נטייה לספוח כוח. זה נכון לרשות המבצעת, לרשות המחוקקת, לרשות השופטת. מותר לדבר על תיקונים, מותר לדבר על רפורמות, אבל העבדה שיש כרגע בעיה שדורשת תיקון היא לא הכשרה אוטומטית של כל דבר שמבקשים לעשות. אז רק תיקנתי את העניין שילדים חרדים בביתר עילית נכללו במפעל ההזנה, ואני הראשון שאומר שאת מפעל ההזנה צריך להחיל על כל ילדי ישראל, בכל המסגרות, וטוב להרחיב אותו, וזה מונח לפתחנו. הנה, יש תקציב עכשיו. מה, בית המשפט יאמר לא להרחיב את מפעל ההזנה? אדרבה, בואו נרחיב את מפעל ההזנה, בזה אני בטוח שהקואליציה תקבל תמיכה מלאה של האופוזיציה. 

יש לי כל כך הרבה דברים לומר על מה שנאמר כאן בתגובה של חבר הכנסת רוטמן לנציגת היועצת המשפטית, הדברים שאמר כאן פורום קהלת. שמעתי את נשיא פורום קהלת אומר לפני כמה ימים שלא טובה שיטת הגם וגם, עכשיו שמענו מהנציגה שלהם בדיון שהם לא מוטרדים מזה. אבל אני בכוונה לא רוצה להיכנס לכל הערה שנאמרה פה ואני רוצה להתייחס לגוף ההצעה שנמצאת אצלנו.

הונחו לפנינו שתי חוות דעת של מרכז המידע והמחקר, הן יידונו בהרחבה מחר אז אני לא צולל לתוכן. אבל אני רק אציין שגם שתי חוות הדעת הללו, כמו חוות הדעת הקודמות שפורסמו על ידי הממ"מ, מלמדות שהרפורמה הזאת, אם היא תיושם במלואה, תמקם את ישראל בקצה הסקלה של הגנה חוקתית על זכויות אדם ושל ביזור הכוח בין הרשויות. השאלה האם בקצה הסקלה הזאת אנחנו ניצבים לבדנו או עם עוד שתיים-שלוש מדינות, היא פשוט לא מעניינת. יש בעולם קרוב ל-200 מדינות ריבוניות, לא יודע כמה מהן ראוי להגדיר כדמוקרטיות, אבל בוודאי עשרות רבות. העובדה שאנחנו נמצאים בקצה הסקלה עם עוד מדינה אחת, עם עוד שתיים, היא לא נחמה. השאלה היא מה המגמה בעשורים האחרונים ברוב העולם, והמגמה ברוב העולם בעשורים האחרונים היא לייצר מנגנונים של הגנה חוקתית על זכויות האדם גם מפני חקיקה של הפרלמנט. זו המגמה. ראינו שבקרוב ל-90% ממדינות העולם זה המצב, ב-10 המדינות שאין להן הגנה חוקתית דרך ביקורת שיפוטית על זכויות אדם, על חקיקה שפוגעת בזכויות אדם, בחלק גדול מאותן מדינות ב-10% יש מנגנונים אלטרנטיביים כמו בית הדין האירופאי וכו' שלא קיים כאן. והעובדה שתמיד אפשר למצוא בקצה עוד איזושהי מדינה, נחמת עניים גדולה. השאלה האם מדינת ישראל רוצה להיות חלק מהמגמה העולמית או רוצה להסיג את עצמה אחורה עשרות שנים. אין פה אדם אחד שחושב שהמצב הנורמטיבי כרגע של חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, שהוא חוק לא משוריין, שרשימת הזכויות המוגנת בו היא רזה, חופש הביטוי לא נמצא שם, חופש ההתאגדות לא נמצא שם, חופש ההפגנה לא נמצא, תעזבו רגע שוויון, תעזבו רגע חופש הדת. על חופש הדת לך ולי יכול להיות ויכוח מה גבולות חופש הדת במדינה יהודית ודמוקרטית, אבל על חופש ביטוי הרי אין בינינו ויכוח נוקב. על חופש הפגנה אין בינינו ויכוח נוקב. שתי ההפגנות הגדולות ביותר בתולדות ירושלים היא ההפגנה של החרדים נגד - - - 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ראיתי בערוץ 12 שבשבוע שעבר ביום שני הייתה ההפגנה הגדולה ביותר שהייתה בירושלים, וחייכתי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז הנה אני אומר, שתי ההפגנות הגדולות ביותר שידעה העיר ירושלים זו הפגנת החרדים נגד האקטיביזם השיפוטי וההפגנה של השבוע שעבר לשמר. אז שנינו מסכימים על חופש הביטוי וחופש ההפגנה. אין בינינו ויכוח שהמצב הנוכחי הוא לא מצב טוב. אנחנו לא מקדשים את המצב הנוכחי. אבל השאלה במסגרת תיקון המצב הנוכחי לאיזו מגמה אנחנו מצטרפים, למגמה של מיעוט מהמדינות או למגמה של רוב מדינות העולם. 

כשאני מסתכל על ההצעה גופא, אז קודם כל היה זה יושב-ראש הוועדה שהתעקש לקבוע בחוק יסוד את המעמד הבכיר והעודף של חוקי יסוד בנושא של אי השפיטות. אז מה זה כל הדיון הזה מה אמר שמגר ומה אמר ברק בפסק דין מזרחי? דרך אגב, כל ההצגה שהייתה כאן היא פשוט לא נכונה. שמגר וברק, הוויכוח ביניהם במזרחי הוא ויכוח מינורי. להפך, ברק עוד יותר קרוב לדעתו של רוטמן, כי הוא אומר: יש פה שתי רשויות שיושבות בבניין אחד, אז לא צריך בהכרח לתת סימנים מה זה חוק יסוד, כי ברגע שהכנסת חובשת את הכובע של הרשות המכוננת זו רשות אחרת. שמגר שרוטמן נתלה בו הוא היה זה שאמר: מכיוון שמדובר באותה רשות שפעם היא עושה חוקי יסוד ופעם היא עושה חקיקה רגילה, נכון שהבית הזה יקבע פרמטרים למה הם חוקי יסוד. זה פסק דין מזרחי, ההבדל בין ההנמקה של שמגר לברק. אנחנו קוראים כנראה אחרת את פסק דין מזרחי, אבל רוטמן הוא זה שדורש מאתנו לקבוע עכשיו בצורה חלקית על רגל אחת את המעמד העודף של חוקי היסוד. אז אם אתה קובע את זה, אז אתה זה שאומר שיש פה מדרג נורמטיבי. אז אם יש מדרג נורמטיבי לשיטתך בין חוק יסוד לבין חקיקה רגילה, אז חייבים לראות שהביקורת השיפוטית כשחוק רגיל סותר חוק יסוד היא דבר ריאלי. אין מה לכתוב כותרת על הקיר שאין מאחוריה דבר. ועכשיו מסתכלים על פרטי ההצעה ורואים שבעצם, ואמר את זה פרופ' קרמניצר בצורה הנכונה ביותר, כל המהלך הזה מטרתו להכחיד את הביקורת השיפוטית על חוקים שפוגעים בזכויות יסוד ככלי במערכת הדמוקרטית שלנו. לייצר מציאות שבה אין כמעט שום תרחיש הגיוני, אני כבר לא מדבר על משפט משווה ששמים פה דברים שלא קיימים בשום מקום אחר בעולם, כמו הסיפור של דרישת פה אחד. אבל אין שום תרחיש הגיוני שאיזשהו מהלך של ביקורת שיפוטית יצלח את כל מרוץ המשוכות הזה.  

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

למה? 15 שופטים מתכנסים פה אחד. אם הפגיעה בזכויות, כמו שהוא אמר, בולטת כל כך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חבר הכנסת מלול, זה בדיוק יסוד הוויכוח עם חבר הכנסת רוטמן. גם אנחנו חושבים שפסילת חוק של הכנסת הוא אירוע מז'ורי. גם אנחנו נהיה מאוד מאוד מוטרדים מבית משפט שעל ימין ועל שמאל פוסל חקיקה. אנחנו חושבים שפסילה של 22 חוקים ב-30 שנים מעיד שבית המשפט יחסית זהיר. אני כדרך אגב גם מוכן להיכנס לדיון תיאורטי, האם צדק בית המשפט כאשר מנע מהכנסת לקדם את פתרונות חוק הגיוס ולא להמתין כמה שנים. אני אומר עוד פעם, יש לי גם ביקורת על בית המשפט העליון, וטוב שיש לכל אחד מאתנו. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אתה אחד העותרים שם, לא? גם אתה וגם קרמניצר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, חשוב לי לומר. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

חוק הגיוס הראשון כן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, אני לא עתרתי נגד חוק הגיוס. פעם נדבר על עמדותיי בנושא הגיוס. אבל אני אומר עוד פעם, גם דעתנו לא קלה בפסילת חוקים, באמת. ואני מוכן לקבל דיון ענייני האם פסק דין כזה או אחר, מוצלח או לא מוצלח, בית המשפט היה צריך להיות יותר מרוסן, הכול לגיטימי. אני גם לא אוהב את המצב הנוכחי שהדבר לא מוסדר בחקיקה ואני בעד להסדיר את זה בחקיקה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כולנו רוצים להסדיר. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

הוא נפסל פעמיים, לא פעם אחת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נכון, ואת דעתי אני אומר עוד פעם.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

וזה ייפסל השנה עוד פעם. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אלא אם כן הרפורמה תעבור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

דעתי לא בהכרח נוחה מזה שלא ניתן יותר זמן לבית הזה להסדיר את נושא הגיוס. מה שלמשל אני לא אומר לך על נושא כליאתם של מבקשי מקלט. אני חושב שלמרות שזה קרה שלוש פעמים, ולמרות שזה מכעיס מאוד חלק מהציבור, אני חושב שבעניין הזה כשישראל לא מבררת את בקשות המקלט עד תומן, זה ידוע, ישראל לא רצתה לברר את בקשות המקלט עד תומן וישראל מהרבה מאוד סיבות לא נקטה באמת במהלכים בהקשר הזה, כי דרך אגב הפתרון הטוב ביותר היה הקמת הגדר, וזה דבר שנותן קרדיט לממשלת נתניהו. חבל שלא נעשה הרבה לפני. 

 << דובר >> אתי לבני: << דובר >>   

זה אולמרט. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז ניתן קרדיט גם לאולמרט וגם לנתניהו. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

טל רוסו אמר לי פה בכנסת שמי שעשה את הגדר היה נתניהו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני נותן קרדיט לנתניהו ונותן קרדיט לאולמרט. הכול בסדר. זה היה הצעד להתמודד. אבל זה בדיוק המקום שבו בית משפט עליון צריך להתעקש. כשמדינה דמוקרטית מכניסה למעצר דה-פקטו אנשים שהם בגדר מבקשי מקלט, או שבקשתם לקבל מקלט לא מתבררת, ובזמן הזה מבקשים להכניס את האנשים הללו לתנאי מעצר במתקן במקום שכוח אל, אלה בדיוק המקרים שבניגוד לסנטימנט הציבורי – הרי מתי צריך את ההתערבות של בית משפט? אם הסנטימנט הציבורי הוא בעד ההגנה על זכויות אדם, אז לא צריך את בית המשפט, כי נבחרי הציבור יעשו את זה. כל הסיטואציה הזאת של בית משפט עומד למול הכרעת רוב היא במובנה סיטואציה שבה בית המשפט הולך נגד הסנטימנט הציבורי. הוא הולך נגד הסנטימנט הציבורי מכיוון שהסנטימנט הציבורי הרבה פעמים מושפע מהרבה מאוד דברים, מוצדקים  יותר ומוצדקים פחות, ובעניין זכויות אדם אתה אומר שיש קווים אדומים. 

בהקשר הזה רוטמן כרגע מעגן את המעמד העודף של חוק היסוד. בשיטה שלנו מי שבודק את אי ההלימה של חקיקה רגילה לחוקי יסוד זה בית המשפט, ואז רואים שבהצעה הזאת כשלוקחים את פסקת החסינות פלוס הרכב של כל השופטים פלוס החלטה פה אחד פלוס פסקת התגברות ברוב של 61, אז לא צריך להיות מומחה בין-לאומי למשפט חוקתי כדי לומר בעצם לא רוצים פה ביקורת חוקתית. הודה בזה חבר הכנסת רוטמן. כשחבר הכנסת רוטמן אומר: פעמיים בתולדות העולם השתמשו בנשק גרעיני ומבחינתי פסילת חוק של הפרלמנט זה כמו שימוש בנשק גרעיני, אז הוא אומר: אני נגד ביקורת שיפוטית על חקיקה. אבל מכיוון שחבר הכנסת רוטמן יודע שיש רוב בציבור לעמדות הללו, הרי ממשלות נתניהו לא הלכו בכיוון הזה עד היום. לא כי מישהו הטיל עליהם וטו. הרי נתניהו כל השנים ידע שאם לא תהיה ביקורת שיפוטית הוא יצטרך כראש ממשלה להתמודד פה עם כזה מבול של הצעות קיצוניות. זה לא שהוא לא רצה לריב עם מערכת המשפט. נתניהו כראש ממשלה מנוסה ידע כמה מוסד הביקורת השיפוטית מנע חקיקה פופוליסטית. אתם חושבים שהיו מקבלים אותנו ל-OECD, הדבר העיקרי שנתניהו חגג בהקשר של הישגיו הכלכליים, אם מדינת ישראל הייתה מידרדרת למקומות של חקיקה פופוליסטית נגד זכויות אדם? כבר עכשיו מסתמן שיש איזושהי הערת אזהרה בדוח החדש של ה-OECD בגלל הרפורמה הזאת. נתניהו רצה ביקורת שיפוטית. 

אמר פה אחד מנציגי הארגונים שתומכים ברפורמה: אתם יודעים כמה חוקים לא חוקקו כי מישהו אמר שבג"ץ יפסול? זה לא כי אמרו שבג"ץ יפסול. האמירה הזאת הפכה להיות שם הקוד בבית הזה לכך שיש פה חקיקה קיצונית. הבית הזה צריך רגע לחשוב לפני שהוא מאשר את החקיקה הזאת על ההשלכות על זכויות אדם ולראות האם אפשר למצוא חקיקה יותר מתונה, ולרוב נמצאה חקיקה יותר מתונה. 

לגבי ההצעה הקונקרטית. מכיוון שההצעה הנוכחית משקפת רצון להכחיד את הביקורת השיפוטית, אז צודק פרופ' קרמניצר, תהיו אמיצים דייכם ותאמרו. אבל אם אתם כן רוצים ביקורת שיפוטית אבל רק להסדיר אותה, כי לא נוח לכם עם המצב הקיים, אז צריך לומר את הדברים הבאים, ואני מסיים, אדוני היושב-ראש. תודה על הסבלנות. 

קודם כל, אין שום מקום לפסקת חסינות. אי אפשר מצד אחד לדבר בזכות הדיאלוג בין הרשויות אבל להכניס לחוק פסקה שבעצם אומרת שאם יהיה פה רוב של 61 לחוק בית המשפט אפילו לא יוכל להעיר עליו הערות. תחליטו, רוצים דיאלוג בין הרשויות? אז מה פתאום פסקת חסינות? הרי ברור שעל כל חוק שיש לו 61 בפסקת התגברות יהיה 61 בשלב המקדים של פסקת חסינות. אתם לא רוצים לשמוע מה אומרים השופטים? איך הם מנתחים את הסוגיה? אז קודם כל תורידו את פסקת החסינות.

אני תמיד אמרתי, ולכן זה לא רק במענה אליכם, אבל מקובל עליי העיקרון שפסילת חוקים של הכנסת נעשית רק בבית המשפט העליון ומקובל עליי שהיא נעשית בהרכב מורחב וברוב משמעותי. בואו נדבר האם זה 11 וצריך לפחות שבעה, האם זה 13, האם זה תשעה. סביב העניין הזה גם יכולות להיות אמירות מעניינות שכאשר זה רוב גדול אז יש פה אמירה נוקבת. תכף אני אומר שפסקת ההתגברות צריכה להיות ברוב של 80, או אין פסקת התגברות. אבל שזה חמישה למול ארבעה אז אולי כן אפשר לחשוב. בסדר, אבל בואו נצא מנקודת הנחה. ואני לא שמעתי מישהו מחברי האופוזיציה, תקנו אותי אם אני טועה, שאומר שהוא מתנגד לרעיון של הרכב מורחב ורוב משמעותי. זה לדעתי הופיע גם ברוב ההצעות של חוק יסוד: החקיקה, שגם גורמים מבחוץ וגם בבית הזה הציגו. 

לטענתי, ואני מבקש כאן מהייעוץ המשפטי התייחסות, אם ניקח את 22 המקרים שבהם נפסלו חוקים ב-30 השנים האחרונות, והיינו מחילים עליהם את מנגנון הרוב המשמעותי, היו נפסלים אבל הרבה פחות. 


 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

התייחסנו לזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אם אפשר לבצע את המלאכה עם פטיש חמישה קילו, מדוע להניף פטיש 50 קילו?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

התייחסנו לזה בנייר ההכנה שלנו, ומהבדיקה שעשינו למעט במקרה אחד, בכל המקרים שבהם נפסלה הוראת חוק בבית המשפט העליון מאז בנק המזרחי היה לפחות שני שלישים מההרכב שתמך בפסילה.  

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היו גם חמישה מול ארבעה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

רק במקרה אחד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר גמור. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

זה חוזר למינוי שופטים. זה הא בהא תליא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

טוב שאתה מתקן אותי. אבל בסדר, יכול להיות שהמסקנה מהתהליך הזה שהרוב צריך להיות לא שני שלישים מתשעה, אלא אתה לא פוסל בהרכב פחות מ-11. בסדר, בוא נשב  ונדבר. אבל זה מנגנון שהוא מנגנון סביר, זה מנגנון שאפשר לדבר עליו. אבל כמו שפסקת החסינות היא no starter, גם הדרישה לפה אחד של כל שופטי העליון היא no starter. זה לא קיים בשום מקום, זה מיועד להכחיד את הביקורת השיפוטית. 

עכשיו אני מגיע לסיפור פסקת ההתגברות. אני לא חסיד של פסקת ההתגברות. אני חושב שהדרך הנכונה לטפל באירוע הזה היא בדיוק דרך הדרישה לדיון בבית המשפט העליון בהרכב רחב ועל ידי רוב משמעותי. אני חושב שהיה צריך להחליט ללכת בכיוון הזה ולהמתין ולראות מה המשמעויות. אני חושב שרוב הדברים שמטרידים את החברים כאן, ואני יוצא מנקודת הנחה שיש פה אנשים שמוטרדים גם לגופן של הסוגיות ולא רק למאבק הורדת הידיים בין הרשויות השונות, אני חושב שזה מספיק ולא צריך להגיע לפסקת התגברות. פסקת התגברות היא רעיון לא טוב, שהיום יתחילו בפסקת התגברות אם נסכים על 70, מחר יהיה איזשהו אירוע ויאמרו בואו נוריד ל-65. וזה לא דבר נכון לעשות. לכן ההצעה שלי היא להתמקד בשאלה הזאת של ההרכב והרוב הנדרש. אני מוכן לקבל, חבר הכנסת מלול, וגם אמרתי את זה בדיון הקודם, שיהיה פה דיון ענייני גם על הרכב או הליך למינוי שופטים בבית המשפט העליון. מקובל עליי, וזה לא נורא. זה קיים בעוד מדינות בעולם, שברגע שלבית משפט יש סמכות חוקתית אז יש הבחנה בין מי שבוחר שופטים בערכאות היותר נמוכות לאיך בוחרים שופטים בערכאה עליונה. ראוי היה לעשות את זה עם הקמת ערכאה רביעית שבאמת תוריד את העומס הבלתי נתפס מבית המשפט העליון, אבל ניחא. אבל גם כשעושים את השינוי במינוי השופטים, בואו נהיה ישרים, בואו נהיה הגונים. יושב חבר הכנסת רוטמן וחוגג פה את חג האופוזיציה בזה שהוא נותן מקום אחד מובטח לאופוזיציה מתוך תשעה חברים, כשברור שכל האחרים, גם אם לא באופן מיידי אבל תוך שנה-שנתיים הופכים למינוי של הקואליציה. כי כבר הכריזה הממשלה הזאת על רצונה לבטל את הסניוריטי, אז הם יבחרו את נשיא בית המשפט העליון, כולל מועמד מן החוץ שזה אמר שר המשפטים. לא יהיו עוד שני שופטים על פי שיטתם, אלא עוד שני מינויים של שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, כשהממשלה בוחרת את נשיא בית המשפט העליון. אל תזלזלו באינטליגנציה שלנו. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לפי מה שאתה אומר עכשיו הפתרון לזה הוא שהחוק שיעבור מחר בקריאה ראשונה יהיה הוראת שעה לשנתיים ואז הוא יחזור חזרה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא לחוקק את זה, זה הפתרון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. הפתרון היה להגיע לסיכום בנושא הליך מינוי שופטים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בסוף אבל אתה צריך פתרון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני חושב שחבר הכנסת מלול צודק. אם היינו מביאים לפה פרוצדורה מסודרת בחוק היסוד לאיך פוסלים חוק, אבל באמת שיהיה אפשר לפסול חוק שפוגע קשה בזכויות אדם, פלוס דיון מאוזן, הגון, ראוי בשאלה איך בוחרים שופטים לבית המשפט העליון – אני הצעתי שכדי לנטרל את ממד השיקופיות, אני מזכיר שזה היה מאיר שטרית שכשר המשפטים מינה את ועדת זמיר, השופט העליון זמיר. שופט בית המשפט העליון זמיר אמר: יש לנו בעיה. הוא לא קרא לזה ייצוגיות, אבל הוא אמר שיש מגזרים שלא משתקפים בבית המשפט העליון. שופט בית המשפט העליון כתב את זה, פרופ' זמיר, שישב פה והתנגד לרפורמה. אז אני, כדי להוציא את העניין של נציג חרדי, ואתה יודע חבר הכנסת פינדרוס שהנשיא ברק חיזר אחרי הדיין ויחובסקי, בגלל העניין החרדי, בגלל העניין של הציבור יוצאי ארצות ערב הספרדים, בית המשפט העליון ראוי. זה לא חידוש שלנו, אמר את זה השופט זמיר, ראוי לחשוב איך מאיצים את מימוש דוח זמיר להגברת השיקוף של כל חלקי החברה הישראלית לבית המשפט העליון. בואו נחשוב איך ממנים עוד שופטים שמורידים את המתח החברתי סביב סוגיית השיקוף. נעשה את זה בהסכמה ואז נלך לפשרה סבירה שהיא לא השתלטות של הרשות המבצעת כולה על הליך מינוי השופטים בכל הערכאות. הנה, כדי שלא יאמרו שאנחנו לא שמים הצעות. יכול להיות שלחברת הכנסת אלהרר יש הצעות אחרות, אבל חייבים להוציא רגע את האמירה הזאת של חבר הכנסת רוטמן, שגם השר לוין מהדהד. מהיום הראשון של הדיון האופוזיציה שמה פה כיווני מחשבה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אף אחד לא רוצה לשקול את זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כל הזמן אומרים לנו: נדבר על זה מתישהו. אנחנו חודשיים יושבים פה ומדברים. על מינוי השופטים הצענו אין-ספור הצעות, אני הצעתי כמה הצעות. דיברנו עליהן? התבקש עליהן מחקר? ניסינו לעסוק בהן? יש פה רצון לדהירה. הנה, יש פה הצעות קונקרטיות, לא רוצים לדון. האם אנחנו צריכים לסמוך על הנס שברגע האחרון, חצי שעה לפני הקריאה בשנייה שלישית, ייכנסו איתנו לחדר? הציבור שלנו, של האופוזיציה, הוא בכל זאת לא מבוטל. הפסדנו בבחירות, נניח שלגוש נתניהו הצביעו 2.5 מיליון איש ולאופוזיציה שלנו רק שני מיליון, מה שלא נכון אבל בואו נאמר. בכל זאת אנחנו מייצגים שני מיליון איש. מה אתם רוצים שנאמר לשני מיליון האנשים האלה, שאנחנו סומכים על טוב ליבו של רוטמן ועל טוב ליבו של לוין שחצי שעה לפני השנייה והשלישית נגיע לפשרות? הרי בשביל מה אנחנו יושבים פה? בשביל מה הוא מביא את זה כהצעת חוק של הוועדה אם לא כדי שפה בוועדה נבוא לקריאה ראשונה כבר עם הפשרות? איך אני צריך להבין את ההבאה מחר של קריאה ראשונה של ההצעות אלא בדרך שאומרת: בגדול לא מעניין אותנו, אנחנו דוהרים קדימה? אתה היית מוכן לסמוך על הנס כמו שרוטמן אומר לנו? זה הסיפור.  

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אני מאמין בו, כן. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני בעניין הזה לא מאמין. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

דבי גילד, האגודה לזכויות האזרח, בבקשה. 

 << דובר >> דבי גילד: << דובר >>   

אני אעשה את זה קצר, כי אני רגילה לארבע דקות אז הכנתי בהתאם. אתה נראה נדיב יותר. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אנחנו ירושלמים, חפיף אצלנו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כל האנרגיות של היושב-ראש נשמרות למקרים מאוד מסוימים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

הכותל ביום שלישי בבוקר, למשל, לצורך העניין. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

רביעי. נשות הכותל זה ברביעי. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תמיד ב-א', לא ב-ל'. דרך אגב, אני יודע את זה 20 שנה לפניו כשהרפורמים עוד לא אימצו אותם. 

 << דובר >> דבי גילד: << דובר >>   

בין השאר בהמשך לשיחה שהייתה לנו פה בהפסקה, אני רוצה לומר שהמטרה שלי בדברים שלי היא לא להלל ולשבח את בית המשפט העליון. תאמין שלנו גם באגודה לזכויות האזרח וגם בכלל בחברה האזרחית יש הרבה מאוד ביקורת על פסיקות בית המשפט העליון במהלך השנים. אבל מה שכן, באתי לדבר על המערכת הדמוקרטית ועל איך שהיא בנויה. זה סוג של בסיס, אבל אני חושבת שזה הדיון הנדרש עכשיו. דמוקרטיה מן הסתם מוסכם שהיא השיטה שהיא הרעה במיעוטה, זו לא שיטה מושלמת, וכל אחד מהחלקים שמרכיבים אותה, אם זה בית הנבחרים, אם זה הממשלה ואם זה בית המשפט, אף אחד מהם הוא לא מושלם ויש לפעמים החלטות טובות שהם מקבלים. אפשר להצביע על החלטות טובות ורעות, כל אחד לפי טעמו, גם בבית המשפט, גם בבית המשפט העליון ובכלל בבתי המשפט, ותופתעו, גם בבית המחוקקים. לא כל החלטה שהתקבלה פה תמיד היא מושלמת, היא מייצגת והיא נפלאה. ובדיוק בשביל זה יש את מערכת האיזונים והבלמים, בשביל לאזן בין הדברים האלה, שתהיה ביקורת על הגורמים השונים. 

עוד משהו שחשוב לי מאוד להגיד בהתחלה זה שכל ההשוואות האלה, החלקיות, למה שקורה במדינות אחרות, בין אם אתם תופסים במילה אדם כזה או אחר, זה בכלל לא רלוונטי. מערכת משטרית בנויה ממכלול של הצעות, ואנחנו צריכים לבחון פה את מכלול ההצעות שעומדות על הפרק עכשיו פה בחקיקה הזאת ולראות האם בסופו של דבר כשיעברו כל ההצעות האלה, השלוש שנדונות עכשיו והחל משבוע הבא גם פסקת ההתגברות כנראה, ואלה שעל הפרק, האם בסוף התהליך הזה תישאר מערכת איזונים ובלמים הגיונית, סבירה, שמבטיחה הגנה על זכויות אדם, שמבטיחה שלא תהיה עריצות הרוב. זה התפקיד שלנו פה, לא לעשות השוואות שהן לא רלוונטיות. 

אתייחס למה שהתבקשנו להתייחס היום, הנושא של ביקורת שיפוטית על חקיקה. מצד אחד, ורוטמן מאוד מתגאה בזה, איך הוא משריין לראשונה בחוק את האפשרות של הביקורת השיפוטית. אבל אם מסתכלים בפרטים של ההצעה הזאת, כל אחד ואחד מהתנאים שם מרוקן לחלוטין מתוכן את האפשרות הזאת. זה דובר פה כבר רבות, 15 שופטים פה אחד. כמו שאמרתי קודם, מספיק ששופט אחד נמצא בשנת שבתון, אז באותה שנה אי אפשר כנראה לדון בחוקתיות של חוקים בבית המשפט העליון, וכך הלאה. זאת אומרת, זה פשוט מופרך וגם נוגד את כל השיטה של איך בית משפט מתנהל פה, שיש דעת רוב ודעת מיעוט ואנחנו חיים עם זה בשלום במשך שנים וזה צריך לעגן מנגנון יותר סביר והגיוני, אם בכלל. 

כמובן העניין שדווקא לא הוזכר פה, ובעיניי הוא חמור מאוד, שרק הוראה מפורשת בחוק יסוד, הפסילה צריכה להיות רק אם זה סותר הוראה מפורשת בחוק יסוד. אלא שבחוקי היסוד שלנו, דווקא בהקשר של זכויות אדם, הרבה מאוד מהזכויות שלנו לא מעוגנות ונלמדות בדרך של פרשנות על ידי בית המשפט. אני מפנה את זה חצי כשאלה, האם אתם מוכנים לוותר על שוויון, על חופש ביטוי, על חופש הפגנה, על כל הזכויות החברתיות שנלמדו אך ורק מפרשנות של בית המשפט בגלל שזה לא מופיע מפורשות בחוק יסוד ממחר. 

לסיום, התייחסות לעניין של פסקת ההתגברות, שהיא משולבת בתוך העניין הזה של פסיקת חקיקה. אני מרגישה שאני מדברת לעצמי, לפחות שאוכל לדבר אל היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

דיברת על השוויון שלא נמצא והשוויון שכמה פעמים פגעו בו בשם השוויון בציבור החרדי. הקשבתי, האמיני לי, היטב. 

 << דובר >> דבי גילד: << דובר >>   

כמו שאמרתי, יש לי רשימה ארוכה של מקומות שאני חושבת שנפגע השוויון וצדק חלוקתי על ידי בית המשפט, ויש לי רשימה ארוכה ולא פחות מכובדת של מקומות שנפגע שוויון וצדק חלוקתי על ידי בית המחוקקים הזה ועל ידי הממשלה. וזה נכון לא רק לעניין השוויון, זה נכון לגבי הרבה מאוד זכויות. אנחנו רואים הרבה מאוד חוקים שאנחנו באגודה לזכויות האזרח חושבים שהם פוגעים באופן קשה מאוד בזכויות אדם ועוברים פה בכנסת מדי יום. וגם, כמו שאמרתי, אנחנו לא חושבים שבית משפט פסל. להפך, הוא אישר הרבה מאוד מהחוקים שאנחנו עתרנו לגביהם ואישר את הפגיעה הקשה מאוד בזכויות אדם הזאת. 

רק משפט אחרון. כל זה כרוך בפסקת ההתגברות. מדברים על רוב זה או אחר. אני רק רציתי להגיד את עמדתנו. אנחנו מתנגדים באופן טוטאלי לפסקת ההתגברות בשום רוב. אנחנו רואים בשנים האחרונות, שלא לדבר על שבוע שעבר, איך בגלל לחצים ציבוריים, חברתיים, ביטחוניים ואחרים, בקלות רבה מאוד אפשר להעביר חוק בנסיבות מסוימות ברוב של 80 או 90. בשבוע שעבר נדמה לי שעבר ברוב של 95 חברי כנסת. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בגלל לחצים, את מרגישה.

 << דובר >> דבי גילד: << דובר >>   

בין השאר, כן. אני לא באתי לדבר עכשיו על מהות החוק הזה, אם הוא מוצדק או לא. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

את מרגישה שהיו לחצים? זה היה היום הכי משוחרר בכנסת, דרך אגב. אמיתי, כי אף אחד לא הרגיש מחויבות. 

 << דובר >> דבי גילד: << דובר >>   

בכל המקרים מהסוג הזה, ויש לי רשימה שהיא כתובה לי במקום כלשהו ואשלח לכם אותה אם תרצו, אלה חוקים שתמיד תמיד הם יהיו נגד מיעוט, והמיעוט לא יהיה לעולם לא ברוב של 70 ולא ברוב של 80 ואפילו לא ברוב של 95 חברי כנסת חלק מההצבעה הזאת. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

החוקים האלה שהצביעו עליהם זה מיעוט?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ארז, אני חושב שברור לכולם. 

 << דובר >> דבי גילד: << דובר >>   

אני רק מדברת על פסקת ההתגברות. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אבל הבאת לדוגמה את החוק הזה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כל המאזינים יודעים על איזה חוק מדובר, הכול בסדר. 

 << דובר >> דבי גילד: << דובר >>   

אני יכולה להביא עוד דוגמאות אם יש צורך. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא, היא דוגמה מצוינת. 

 << דובר >> דבי גילד: << דובר >>   

זו דוגמה מצוינת, נכון. בגלל שכאשר בוחרים באילו אמצעים לטפל באנשים, גם אם הם מחבלים, אז מותר שיהיה רוב שלא מדיר באופן אוטומטי חלק מחברי הכנסת מהצבעה. זה נכון לגבי חקיקה. מחר יכולה להיות חקיקה על כל מיני דברים שיש רוב של 90% ומיעוט הוא הרבה מאוד אנשים. מיעוט יכול להיות מיעוט של עניים, יכול להיות מיעוט של מזרחים, יכול להיות מיעוט של נשים, למרות שהן לא מיעוט באוכלוסייה אבל בפועל, זה יכול להיות מיעוט של להט"ב, זה יכול להיות כל מיני מיעוטים, לא רק ערבים. ובעצם אם לא מחליטים באופן גורף שאם אפשר להשאיר תמיד את המיעוט הזה מבחינה מספרית מחוץ, אז ברור שפסקת ההתגברות היא תמיד תשמש לפגיעה בקבוצות המיעוט האלה. זה מה שרציתי להגיד. אני יודעת שיש חוקים שהם רגישים, אבל בדיוק בשביל זה יש הגנה על זכויות אדם גם על ידי הארגון שלנו וגם על ידי בית המשפט העליון. תודה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה. חברת הכנסת קארין אלהרר, אם תני דקה לטליה להתייחס בכמה משפטים למה שאמר קרמינצר בהשוואה לעולם, ואחר כך את. 

 << דובר >> טליה איינהורן: << דובר >>   

תודה רבה, גם לך. באמת רציתי להתייחס לדברים שאמר פרופ' קרמניצר כאן. דבר ראשון, בעולם אין דבר כזה שהיועץ המשפטי מופיע נגד הממשלה. הקולגות שלי בחו"ל אומרים לי תמיד: היועץ המשפטי הזה מחר לא היה היועץ המשפטי. ואגב, במדינות שיש בהן יועץ משפטי הוא שר בממשלה. כלומר, הוא דמות פוליטית. 

נקודה שנייה, לגבי המסמך של המשפטנים הקנדיים. קראתי אותו. אני מתביישת שמשפטנים קנדיים כותבים לנו שאנחנו לא הפקנו את הלקחים של מלחמת העולם השנייה. זאת בושה וחרפה שהם כותבים את זה לאנשים במדינת ישראל. אזרחי ישראל הפיקו גם הפיקו יותר מכל אחד אחר בעולם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא ניכר בחקיקה. 

 << דובר >> טליה איינהורן: << דובר >>   

דבר שלישי, לגבי אילו היה בית המשפט מגן על זכויות אדם. בית המשפט בישראל, בג"ץ, לא מגן על הזכויות, לא של האוכלוסייה המוחלשת בדרום תל אביב, אין יכולת להתמודד עם טרור. אני קוראת מפסק דין זיוד: בית המשפט הוסיף וציין כי בעניינו של המחבל שהתפוצץ באוטובוס של 24 איש יש נסיבות מקלות, ביניהן העובדה שירד מאוטובוס אחר שהיה עמוס יותר בנוסעים כדי להפחית את הנזק הצפוי והוא עלה על אוטובוס שהוא פוצץ רק 24 אנשים. פשוט נהדר. 

לגבי מה שאמרת בעניין בית המשפט האירופי לזכויות האדם. אני קונה בשתי הידיים, ואני אתן לך שתי דוגמאות בלבד מתקופה לא רחוקה. אחת מפברואר או מרס 2022, אדם בשם אדם יוהנסן, אזרח דנמרק, נולד בדנמרק לאב ממוצא תוניסאי ואימא דנית. כל חייו בדנמרק, האחים שלו חיים בדנמרק, התחתן בדנמרק, יש לו ילד בדנמרק, והוא, מה לעשות, החליט להצטרף לדאעש סוריה. אבל הוא יושב בדנמרק. זה הגיע עד בית המשפט העליון של דנמרק שקיבל לשלול לו את האזרחות ולגרש אותו לתוניסיה, שהיא ארץ מוצא האב שלא היה לו שום קשר איתה למעשה, כולם מודים בזה. הוא ערער לבית המשפט לזכויות האדם, בית המשפט האירופי, לפי האמנה, ובית המשפט אמר שזה בסדר גמור וההחלטה של בית המשפט ניתנה בפברואר 2023. תשווה למה שקורה אצלנו. 

אתן לך דוגמה נוספת. היוונים הקפריסאים שגורשו מצפון קפריסין לפני עשרות שנים כאשר טורקיה פלשה תבעו את הבתים שלהם. הרי היו להם בתים שם. הם באים ומנסים בערכאות, לא הולך להם בתוך קפריסין, ואז הם פונים לבית המשפט האירופי לזכויות האדם נגד טורקיה. ומה עונה להם בית המשפט האירופי? הוא אומר, סליחה, זה לא הגנה על הבית שלכם, זה לא בית שלכם. בית זה איפה שהאדם גר. מדובר בזכות קניין ועליה אפשר לקבל פיצוי כספי. ואם נראה לכם שראוי אחרי עשרות שנים לגרש אנשים מהבתים שהם נמצאים בהם – וטורקיה, אגב, עשתה טרנספר של אוכלוסייה טורקית לתוך החלק הטורקי. זה בהחלט לא בסדר, אומר בית המשפט, אבל לא מתקנים עוול בעוול. אתם יכולים לקבל פיצוי כעת או לחכות עד שביום מן הימים יהיה הסכם, אבל זה כבר לא הבית שלכם ופיצוי כספי זה המקסימום על קניין. 

שתי נקודות נוספות. לדברים של דבי בעיקר, לזכויות חברתיות יש מחיר. בית המשפט בישראל לא מתחשב בשיקולים תקציביים. זה להבדיל מבתי משפט אחרים. גם באנגליה, גם בגרמניה, שיש בית משפט לחוקה, כמובן בארצות הברית, מביאים בחשבון שעלולות להיות השלכות תקציביות והם מתנהלים בהתאם. 

דבר נוסף, לגבי העומס בבתי המשפט, מה שנזכר. בהשוואה למדינות ה-common law, שאנחנו דומים להן, מצבת השופטים בישראל היא בסדר גמור. רוב מדינות ה-OECD הן מדינות של שיטת המשפט האזרחי שבהן לשופטים יש תפקידים אחרים. לעומת כן, ההוצאה בישראל בהשוואה לתמ"ג על הרשות השופטת גבוהה באופן פנטסטי לעומת האחרים. צריך להבין מה קרה כאן, איך יצא שזה עולה לנו כל כך הרבה. ועומס זה תוצאה, זו לא סיבה, אך צריך להבין מה הסיבה לעומס. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תודה. קודם כל אני מברכת אותך, פינדרוס, על אופן ניהול הוועדה. באמת, חל שיפור ניכר. אולי תן קורס מזורז ליו"ר הקבוע איך לנהל את הדברים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

הוא עושה עבודה טובה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר יותר, כמו שאתה מראה. 

לעניין עצמו. יש דבר שהוא פיל גדול בחדר שלא מדברים עליו. אמר יריב לוין, שר המשפטים, במסיבת העיתונאים המפורסמת שלו, שזה רק החלק הראשון ברפורמה. אף אחד לא מגלה לנו ולא אומר לנו מה יהיה חלקה השני ומה יהיה חלקה השלישי. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ב"ברוך" של הרפורמה הזאת, שהוא גילה לכם את הכול מראש. לטעמי הוא לא היה צריך לעשות את זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אף אחד לא מגלה לנו מה יהיו החלקים הבאים. אם נסתכל אפילו רק על החלק שיוצבע, לצערי, מחר בקריאה ראשונה, אני מאוד מקווה שתחזרו בכם, ועדה למינוי שופטים שכל כולה קואליציה. אמרו את זה לפניי, אני לא מחדשת כלום. עכשיו אתם אומרים: לא תהיה ביקורת שיפוטית. אני שואלת אותך, גם אתה חלק מציבור שלא תמיד מקבל את מה שמגיע לו. האם אתה שלם עם זה שלא יהיה שום גורם שיוכל לבוא ולהגיד: רגע, צריך לתת לכם יותר? 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בדקתי 75 שנה, מעולם לא נעזרתי בגורם הזה. ואני אומר את זה קטגורית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא נכון, כי ברפורמת המעונות שרצה להביא שר האוצר בקדנציה הקודמת בית המשפט העליון - - - 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

העלית את זה בפעם הקודמת. אתן לך את שתי הדוגמאות שהיו בממשלה הקודמת. רפורמת המעונות, מה שבית המשפט אמר זה לדחות את זה, אבל זה בסדר גמור. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כדי לתת זמן לדבר. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא. בגלל שאי אפשר לעשות את זה שבוע אחרי תחילת שנת הלימודים. ובפלאפונים, אני הייתי שם, אמרתי את זה לבחורה מהאגודה לזכויות האזרח, זה היה פשוט מצחיק. בית המשפט עמד לזרוק אותנו מכל המדרגות, ישב לידי חבר הכנסת משה ארבל, וראו את זה בהתייחסות השופטים. ואז קמה האגודה הרפורמית ואמרה שגם היא מתנגדת להצעה של השר והיא רוצה עוד זמן, וראה זה פלא, אתם יכולים לראות את זה בפרוטוקולים, השתנה הטון ובית המשפט אמר: אם כך, מצוין, בואו נדחה את זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז אני לא הייתי שם. אבל אני ראיתי מה הייתה התוצאה. בסוף בתוצאה זה הדבר שקרה, זה נעצר.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אגב, זה לא היה על חוק, זה היה על תקנה ואנחנו עדיין אומרים שעל הרשות המבצעת צריכה להיות ביקורת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אם אתה חושב שהדרך לביטול ביקורת שיפוטית על תקנות לא יותר קרובה, אז אתה טועה וגם מטעה. דבר שני, בשבוע שעבר, באחד מהימים שהיושב-ראש הקבוע קבע את המשך דיוני הוועדה הוא באותה עת היה בזום עם יו"ר מפלגתו. בזום עלתה שאלה. אמרו לו: מי ידאג לזכויות המופרות של האזרחים? אתה יודע מה הייתה התשובה של בצלאל סמוטריץ', שר האוצר בממשלת ישראל? הוא אמר: אני, אני אדאג לך. אתה מבין שזאת בדיחה, והבדיחה היא  על חשבון הציבור. 

אני אומרת לך, מדינת ישראל היא לא כיתר המדינות. בניגוד למה שאמרה פרופ' איינהורן, בית המשפט בהחלט מתחשב בתקצוב. אני עדה לזה, כי אני הגשתי בג"ץ לעניין של מימון כבוד אנושי, ובית המשפט פסל את הבג"ץ הזה כי הוא אמר שיש עניינים תקציביים. ויש עוד אין-ספור דוגמאות. אז אני לא מקבלת את זה, ואני יודעת שבית המשפט מאוד נזהר בביטול, וגם הביטול הוא לא באמת תמיד ביטול. הוא הערה. ואני אומרת לך, רפורמה זה טוב וחשוב. אמר גלעד קריב, ואני מצטרפת, לא תמצא אדם מסביב לשולחן שיגיד לך שהכול מושלם, ויש בהחלט נכונות לדבר, כשיש נכונות לקיים כללי משחק שלא קיימים היום. אבל כללי המשחק צריכים לחול על כולם. הם צריכים לחול על הרשות המבצעת, על הרשות המחוקקת, וכן, גם על הרשות השופטת. אבל לבוא ולהגיד, כמו שאמר דודי אמסלם, אל אפכם ועל חמתכם – באיזה מחיר, פינדרוס? באיזה  מחיר תעשו את כל זה, במחיר של לקרוע את העם? במחיר של חצי עם נגד החצי השני? ואתה יודע מה, אני גם בכלל לא בטוחה שיש מאחוריכם חצי עם. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

הבוחרים שלי כן עומדים מאחוריי, את יודעת את זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה כן. אבל יש לכם הזדמנות פז להביא רפורמה בקונצנזוס. יש לכם הזדמנות להביא רפורמה כש-80% מיושבי הבית הזה לכל הפחות יסכימו. ואתם מפספסים את ההזדמנות הזאת. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אמרת שיש פה פילים, וכולם יודעים איפה הפילים נמצאים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני אגיד לך מה הפיל. גם אני מסכימה שאי אפשר לפסול חקיקה ברוב של שניים נגד אחד. גם אני מסכימה שצריך שיהיה רוב משמעותי בבית המשפט העליון, בהרכב גדול. אבל להגיד לא יקום ולא יהיה? זה מה שאתם אומרים. אתם אומרים, לא יקום ולא יהיה. להגיד ששופטי בית המשפט העליון ימונו כולם על ידי הקואליציה? תגידו, השתגענו? זה מה שאתם רוצים?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא השתגענו, בגלל שיש בסוף איזון. פעם אתם בקואליציה פעם מישהו אחר בקואליציה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אין איזון. אתה אומר, גם השופטים ימונו על ידינו. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא על ידינו. את היית שרה לפני שנה, אני אומר על ידך לפני שנה ועל ידך בעוד ארבע שנים. אנחנו הרי לא מייצגים את האזרחים, כמו שאמרת. אז זה אומר שבעוד ארבע שנים אנחנו נעוף מהשלטון, כי לא ייצגנו את האזרחים, ואז אתם תהיו הקואליציה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מי אמר לי שלא תביאו חוק לביטול הבחירות? 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

רעיון טוב, לא חשבתי על זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יהיה לכם רוב, אין ביקורת שיפוטית. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הלכת רחוק. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אתם יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים, יודעים בדיוק מה עומד מאחורי זה. אתם יודעים שלא משפט נתניהו עומד מאחורי זה ואתם יודעים שלא עריצות הרוב עומדת מאחורי זה. אתם יודעים בדיוק מה עומד מאחורי הרפורמה הזאת. את יודעת טוב מאוד שאנחנו גם מודעים לזה שיכול מאוד להיות שזה יהיה מחר בבוקר, את וגדעון סער או גדי איזנקוט. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

חבר הכנסת מלול, אמרת שהלכתי רחוק. אני רוצה להגיד לך שאם מי מהרעיונות האלה היו עולים ב-2013 גם בנימין נתניהו היה אומר לכם שהשתגעתם. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

גם היום הוא היה אומר השתגעתם, אבל דאגתם שהיועצת המשפטית לא תיתן לו להתערב, ואנחנו שמחים מאוד. תדאגו שזה ימשיך כך. תעשו הכול שזה לא יקרה, שלא יתערב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מצד אחד אתם אומרים: אתם שולטים, אתם עושים. מצד שני, הפסדתם בבחירות. אז תחליטו, או שאנחנו שולטים או שלא. אי אפשר לאחוז בחבל בשני הקצוות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

נגעת בליבת הדיונים שמתנהלים פה חודש וחצי. עכשיו בדיוק נגעת בנקודה, אנחנו גם מנצחים בבחירות וגם אתם ממשיכים לשלוט. זו בדיוק הנקודה שעליה אנחנו מדברים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אם הייתי שולטת כנראה לא הייתי בשלטון. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אנחנו לא. זו בדיוק הנקודה שעליה אנחנו מדברים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה אתם עוד צריכים כדי למשול ולשלוט? 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

התחלנו עם צדק במשפט ייפדה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

איזה צדק? זה צדק? בושה לצדק שאתם מביאים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ד"ר שני בר טוביה, בבקשה. 

 << דובר >> שני בר טוביה: << דובר >>   

תודה רבה. אני מפורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל. דובר כאן קצת על מבקשי המקלט. חבר הכנסת קריב דיבר, דובר כאן בדיונים קודמים על מה שנקרא מסתננים. חשוב לי להגיד שהעמדה של לגונן על בג"ץ היא עמדה שהיא מוזרה לי, בדיוק כמו שדבי אמרה לפניי. אנחנו רגילות לאורך השנים להיות בעמדה שהעתירות שלה לא מתקבלות, שבג"ץ לא מספיק מגן על זכויות פליטים ומבקשי מקלט בישראל. בג"ץ מבחינתנו צריך יותר עצמאות, יותר מומחיות במשפט בין-לאומי, אגב, שזה כמעט הפך לקונספט מגונה בבתי משפט בישראל, בוודאי במחוזיים, אבל אפילו בעליון לעתים. יותר נכונות לאכוף זכויות אדם, יותר אומץ שיפוטי. זה מבחינתנו. בג"ץ לאורך השנים כמעט ולא חייב את המדינה לעמוד במחויבויותיה, אגב גם לפי החוק הישראלי, אבל בטח ובטח לפי החוק הבין-לאומי, כלפי פליטים ומבקשי מקלט. זה גם נושא המחקר שלי באקדמיה וזה גם נושא העיסוק שלי כיום. 

חבר הכנסת קריב הזכיר את מערכת המקלט. היא אחת המערכות המבישות במדינת ישראל בכל סטנדרט שהוא, שחשפה את ישראל לביקורת שבתחום הזה היא נחשבת לביקורת קשה, ובכל זאת בית המשפט הסתפק לאורך השנים בביקורת מאוד מאוד מנומסת. איך יכול להיות שבקשת מקלט של מבקש מקלט לא נבדקת מעל 15 שנים? בג"ץ כמעט ולא נקט בשום צעדים של ממש כדי לאכוף את המחויבויות האלה על המדינה, כדי לומר למדינה שאנשים שנמצאים כאן תחת הגנה – וזה לא בג"ץ החליט שהם תחת הגנה, זה נתניהו החליט.  

 << מנהל >> (היו"ר ארז מלול, 14:57) << מנהל >>   

כל ממשלות נתניהו שמרו על המדיניות לפיה האנשים שאני מדברת עליהם הם מוגנים מפני הרחקה למדינותיהם כבר מעל עשור. בג"ץ מעולם לא אמר למדינה באופן אקטיבי, מי שנמצא כאן תחת הגנה צריך גם זכויות, צריך אפשרות לקיום מינימלי בכבוד. זאת אומרת, ההצעה שעומדת כאן היום על הפרק, כאן ובכלל בשבוע הזה של הדיונים על הביקורת השיפוטית, היא לקחת את המינימום של המינימום שבג"ץ כן היה נכון. זאת אומרת, הקווים האדומים שבהשוואה למדינות אחרות בעולם אין אף מדינה שחיים בה 15 שנים ללא זכויות תחת הגנה. אין דבר כזה. כי זה גם לא אינטרס של האזרחים לאפשר לאנשים להגיע לשוליים של החברה ולעוני קשה. זה לא אינטרס של אף אחד. 

ההצעה שנמצאת כאן היום על הפרק, שממסגרים אותה כאילו שהפסילות של בג"ץ את החוקים למניעת הסתננות היא אחת הסיבות לה וכו' – אנחנו מדברים על המינימום של המינימום. בג"ץ כמעט בלית ברירה אמר למדינה: תשמעי, יש חוק ואת מחויבת אליו. בג"ץ לא אסר על המדינה לכלוא אנשים על לא עוול בכפם, אלא רק הציב תנאים מינימליים לכליאה הזאת. כנ"ל לגבי הגירוש לרואנדה. בג"ץ לא פסל אותו, הוא רק ביקש שיהיה הסכם כתוב ושיהיו איזשהן ערובות מינימליות. חברת הכנסת אלהרר אמרה את זה קודם, זאת אומרת גם הפסילות הרבה פעמים הן לא פסילות. גם כשבג"ץ נכון לאכוף את החוק או פוסק בניגוד לעמדת המדינה, הרבה פעמים מדובר על דקויות כאלה שזה לא באמת בניגוד לעמדת המדינה. הוא רק אומר למדינה: תבדקי שברואנדה לא כולאים אותם. משהו מינמלי כזה. אז צריך לשים את הדיון הזה בפרופורציות. האמירה כאילו שבג"ץ, במיוחד בנושא הזה – כאמור, זה תחום המומחיות שלי אבל להבנתי זה נכון גם לגבי תחומים אחרים – נקט באיזושהי אקטיביסטיות יתר, היא אמירה שמבחינתנו כמי שמכירות את האוכלוסייה הזאת כבר 15 שנה, אם היא לא הייתה עצובה היא הייתה מצחיקה. תודה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

תודה. מוסי, בבקשה. 

 << דובר >> מוסי רז: << דובר >>   

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתייחס לדברים שאמר היושב-ראש רוטמן. ראשית, אנחנו כמובן מקיימים כאן את הדיון בנושא הגבלת הביקורת השיפוטית, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שיש הצעות אחרות באוויר. אחת מהן מאיימים להביא כבר מחר לאישור בקריאה ראשונה. בעצם אומרים לנו, אנחנו, קרי הקואליציה, קרי הממשלה, אנחנו נבחר את השופטים, אנחנו נבחר 15 שופטים, ואם 14 מ-15 שאנחנו בחרנו יגידו שאנחנו לא בסדר, אנחנו עדיין בסדר. רק אם 15 יגידו שאנחנו לא בסדר, אז אולי, בתנאי שלא אמרנו "פוס" לפני זה, זה חוק יסוד. כי מה מותר חוק יסוד מחוק רגיל? זה הרי אותו דבר, רק אתה אומר זה יסוד. זה לא כמו חוקה, שכאשר אתה מסתכל על חוקות במדינות שבהן היא קיימת, היא באה לעולם ברגע מכונן, ברגע של הסכמה. כך לדוגמה את מגילת העצמאות. זו לא חוקה, אבל חתומים עליה כולם, ממק"י ועד חרות ואגודת ישראל והפועל המזרחי. אני לא אומר שכל הציבור תמך בה, אבל זה היה רגע מכונן שרוב מוחלט יכול היה ללכת לדבר כזה. זה אופיה של חוקה. מה האופי של החקיקה הזאת? חקיקה שבאה בצורה כוחנית, על ידי ממשלה שנבחרה על ידי 48% מבעלי זכות הבחירה או מאלה שמימשו את זכות הבחירה שלהם. זה מה שמובא לנו כאן. אז אומרים, אנחנו נקבע שזה חוק יסוד ואז או שנקבע חסינות, כפי שציין קודם חבר הכנסת גלעד קריב בצדק. 

מדוע יש צורך להבטיח את העליונות של המשפט? אנחנו יודעים בדיוק מה זה רשות מחוקקת. יש לה הרבה יתרונות. היא מייצגת את הציבור, זה נכון. אבל יש בה גם חסרונות. לדוגמה, אני יודע, ויודע את זה גם היושב-ראש רוטמן – אתה חבר כנסת חדש אז אולי עוד לא זכית, אבל אני בטוח שתזכה – אני יודע שאני בנושאים מאוד משמעותיים הצבעתי בניגוד לעמדה שלי פה בכנסת. אגב, באותם נושאים רוטמן גם הצביע בניגוד לעמדה שלו בכנסת. זאת אומרת, חברי כנסת כאן מחויבים להסכמים קואליציוניים, למשמעת מפלגתית, מה ששופטים אינם חייבים. אנחנו אומרים, יש שמרנים ויש אקטיביסטיים, אבל הם חייבים לעצמם, לאמת הפנימית שלהם. 

 << מנהל >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 15:01) << מנהל >>   

דבר שני, חברי כנסת באים והולכים. הרי הכנסת היום איננה דומה לכנסת הקודמת, איננה דומה לכנסת ה-20 או ה-21 או ה-22, היא תוצאות הבחירות, וזה משתנה בישראל מהר מאוד, ובקצב שאתם הולכים נראה לי שאתם הולכים לעוד בחירות, אבל זה כבר דבר אחר. לעומת זאת, בית המשפט הוא ריבוד של שופטים שבאים לשם לזמן רב יותר, וחלקם מייצגים פשרה כזאת בוועדה למינוי שופטים וחלקם פשרה אחרת, חלקם מייצגים תקופה יותר ליברלית בשליטה בישראל וחלקם תקופה יותר שמרנית. ויש שם איזושהי קביעות גם שיכולים לבצע ולהחליט דברים. לכן בכל העולם – ואני לא אעסוק בסקירות, יש כאן מספיק מומחים – ניתן היתרון הזה לפסול חקיקה. בוודאי לא ברוב של מאה אחוז. מה, אחד הוא זה שיטרפד את הדבר הזה? 

אמר חבר הכנסת רוטמן אמר שפה יושבים נבחרי העם. זה נכון. אבל הם נבחרו ברשימה, צריך גם את הדבר הזה להגיד. השופטים הם הנבחרים שנבחרים איש ואישה, כל אחד ואחת מהם, על פי הדברים שהם עשו. מי שהצביע לנתניהו, הוא הצביע לנתניהו, הוא הכניס לפה גם חברי וחברות כנסת שיכול להיות שהוא מאוד מרוצה מהם ויכול להיות שלא. או מי שהצביע ליש עתיד או לכל אחד אחר. ההצבעה היא לא אישית לחברי הכנסת. לעומת זאת דווקא במקרה של השופטים ההצבעה היא אישית. אז לבוא ולהגיד שהם לא נבחרו זה פשוט לא נכון, זה לא משקף את המציאות. דווקא היום אנחנו במצב של כנסת שלא מייצגת את הצבעת הציבור. יש כאן רוב של 64 שמייצג הצבעה של 48%. זה לא עושה אותה בלתי לגיטימית, אבל צריך לזכור את הדברים האלה. ולכן הריבוד הזה של השופטים שנבחרו בכנסות שונות, נציגי הכנסת ונציגי הממשלה היו שונים, זה בדיוק מה שמחזק את ההצעה של היועץ המשפטי לוועדה שאם כבר אתם עושים שינויים מהפכניים כאלה, בואו תחילו אותם מהפעם הבאה. נראה אם יהיה כאן עדיין אותו רוב שרוצה את השינוי הזה היום, הרוב המקרי הזה שנוצר כאן היום. והוא רוב מקרי, אתם יודעים את זה בדיוק כמוני. 

חבר הכנסת רוטמן השווה אותנו לאונטריו. שמעתי את ההרצאה של מורי ורבי פרופ' קרמניצר. אני לא אתייחס, כי אין לי מה להוסיף. אבל מה זאת אומרת להשוות אותנו לאונטריו? אנחנו אונטריו? האם ברחוב שבו יושב שר המשפטים של אונטריו – אני מניח שיש להם משרד כזה – האם שם לאזרחים יש זכות הצבעה? או כאלה שאינם אזרחים? הרי כאן זה לא עניין פנימי שלנו. בית המשפט וגם הממשלה מחליטים במקומות רבים, לא רק בישראל. האם שם יש מצב כזה אנומלי של מאות אלפים שנולדו – מי שנולד למשל בהדסה הר הצופים, אם הוא ערבי אין לו זכות הצבעה ואם הוא יהודי יש לו זכות הצבעה. כן, עשיתי סוויץ' קטן, נכון, לחלק מהערבים יש. האם יש דבר כזה באונטריו? התשובה היא לא. האם באונטריו אם אדם או אישה רוצים להינשא הם חייבים ללכת או לרב או לקאדי או לכומר? התשובה היא לא. בשנים האחרונות אלפי מבקשי מקלט עזבו מפה לקנדה, ביניהם גם לאונטריו. האם הם עזבו לאונטריו משום ששם יש להם פחות זכויות אדם מאשר פה? ברור שהתשובה היא לא. זאת אומרת, אנחנו כבר בפיגור ובגירעון מבחינת זכויות אדם. לא לכל התושבים כאן יש בכלל זכות הצבעה, נתחיל מהדבר הבסיסי ביותר. לא לכל התושבים, גם אם הם נולדו כאן והורי הוריהם נולדו כאן, יש בכלל זכות הצבעה. הדבר המינימלי ביותר. אין פה חופש נישואים, אין פה חופש גירושים, אין פה זכויות אדם בסיסיות, אין חוקה כמובן אבל אין עיקרון השוויון. הרי שמעתי את חבר הכנסת רוטמן מלין על כך שבג"ץ אומר שוויון, הכנסת מעולם לא חוקקה שוויון. אז למה הרוב קובע? מה ההיגיון בזה שהרוב יקבע אם אין שוויון? אם ממילא רב הוא יותר חשוב מסטודנט, אז שייתנו לרב להצביע שלוש פעמים, למה רק פעם אחת? אם אין שוויון, אין שום בסיס להיגיון הדמוקרטי של השיטה. אז על זה הוא גם מלין. 

אני מקשיב לדברים, אני גם מכיר אותך מקרוב. אתה יודע שאני גם מעריך אותך, וגם אחרים. אני מבין את הכעס על בית המשפט העליון, אני לא מתעלם ממנו. דרך אגב, גם לי יש כעס על בית המשפט העליון, רק שתדע. אני כבר 13 שנים כל יום שישי מפגין בשם הכעס הזה, גם על בית המשפט העליון. יש לי הרבה טענות, אבל יש הבדל בין טענות לבין לבוא ולשנות את כל המערכת ולמנוע את הכוח החשוב הזה שנמצא בידיו ואין למי להעביר אותו בצורה אחרת. מה, להחליט 15-0? זה הרי לא רציני. עוד לא דיברנו על העומס בבתי המשפט, עוד לא דיברנו על זכות הווטו של כל אחד ואחת. הרי העומס בבית המשפט הוא באמת בעיה רצינית. אם הוא רוצה להעביר הצעה כזאת אני מסכים שהוא צריך לכתוב שלא תהיה ביקורת שיפוטית, גם שישנה את השם של בג"ץ מבית משפט גבוה לצדק, כי זה כבר לא גבוה ולא צדק. זה מקסימום בית חותמת. אם הוא לא יכול לשנות שום דבר, אז מה הרעיון בו? אז שני דברים לשנות. האחד, להגיד שאין ביקורת שיפוטית, והשני להגיד שאין גבוה, אין צדק, אין שום דבר מזה. 

דברים משמעותיים מאוד במדינה הזאת נעשו תוך התחשבות במיעוט. מי כמוכם יודע את זה. אני מבין את הטענות. אגב, זה לא שבית המשפט לא שוגה, זה לא שבית המשפט מאוד מייצג. אני גם הייתי רוצה לראות שיהיו שם יותר מזרחיים, יותר ערבים, יותר נשים, יותר חרדים – יותר מאפס זה בטוח יותר. אני גם רוצה לראות יותר אנשים שגרים בישראל, דרך אגב. זה לא שהוא לא שוגה, זה לא שהוא מייצג בצורה מאה אחוז. אבל בואו לא נהרוס הכול. זה לא שהציעו כאן לדאוג שיהיה בחוק ייצוג טוב יותר, או שיישקל משהו אחר. אלא מדובר על לרמוס כאן הכול, למנוע כל אפשרות לביקורת שיפוטית, וזה עוד אחרי שממנים את השופטים. אני לא מבין, אם אתה כבר ממנה את השופטים מדוע אתה מפחד שהם יבקרו אותך? אז קחו איזשהו פסק זמן עם הדבר הזה, תראו מה בכלל העמדה שלכם. האם זו באמת העמדה של הקואליציה, והאם ייתכן שמתוך קואליציה של 64 אין אחד שאומר: אני לא רוצה לתמוך בדבר הזה. האם זה אפשרי שיהיה אחד כזה? כי אם זה לא אפשרי, זה רק מוכיח שיש בעיה במוסד הזה של הכנסת, שהממשלה השתלטה עליו. 

אני הייתי חבר בכנסת ה-15, זה היה מזמן. בכנסת ה-15 אני העברתי לא מעט חוקים בניגוד לעמדת הממשלה. האם זה קרה פה בשנים האחרונות? לא של ראש ממשלה כזה ולא אחר, זה לא קרה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

יש חוק שאתה ואני העברנו שהיה בניגוד לעמדת הממשלה ובסופו של דבר הצלחנו. 

 << דובר >> מוסי רז: << דובר >>   

הם תמכו בזה והוא עבר פה אחד. אני העברתי בניגוד להחלטת הממשלה בזמן קצר שלושה חוקים. למה? כי לא היה העניין הזה שהממשלה כופה את דעתה הר כגיגית על הכנסת. היו לנו שלוש רשויות, יש לנו עכשיו רק שתיים, רשות מבצעת ורשות שופטת. הכנסת עושה מה שאומרים לה. אני יודע שזה מה שאני עשיתי, וגם אתה יודע את זה, אתה גם הצבעת בניגוד לדעתך כשהמציאו פה מושג חדש, משמעת אופוזיציונית, שלא נשמע בתולדות הפרלמנטים בעולם. 

כולנו אשמים בקלקול הזה שחל ב-20 השנים האחרונות, שרמסנו את הרשות המחוקקת. בואו לא נרמוס את הרשות השופטת ונישאר עם אחת בלבד. גם כך איבדנו אחת מהשלוש. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה רבה. עו"ד יסכה בינה, ומיד אחריה יואב סגלוביץ'. אני לא דיברתי בתחילת הוועדה, אני אדבר שתי דקות. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה שתעשו גם לי ולקארין שלטים, שלא יהיה מצב שלא יהיה פה יושב-ראש. יכול להיות פה אבסורד עוד מעט שיושב-ראש הוועדה יהיה מהאופוזיציה, אז תכינו לנו שלטים. יש פה הידלדלות בקואליציה. 

 << דובר >> יסכה בינה: << דובר >>   

תודה רבה. אני מהתנועה למשילות ודמוקרטיה. אני מצרה על כך שהיושב-ראש לא נמצא כאן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

גם אנחנו. 

 << דובר >> יסכה בינה: << דובר >>   

אני חושבת שזה חשוב שהוא ישמע את הדברים שלי. ברשותכם אקרא מהכתב. תכננתי לדבר מול הרבה יותר חברי כנסת, והם כנראה גם יותר לעומתיים, אז אמרתי שברגע שאתה קורא מדף לא קוטעים אותך. אז ננסה את זה. 

כוח נוטה להשחית, וכוח מוחלט משחית באופן מוחלט. כך דבריו, שכבר נטחנו עד דק, של לורד אקטון. החשש שמא מחוקק יעשה שימוש לרעה בכוחו הוא אמיתי, מוחשי ועל השולחן תמיד. ההיסטוריה, לדאבון הלב, הטמיעה בדמנו את החשש הזה, החל מחוקי נירנברג, חוק מעמד היהודים של וישי, ולהבדיל להבדיל כאן בישראל בחוק ההתנתקות ושלילת חרויות בסיסיות בתקופת הקורונה. 

השאלה איננה האם קיים חשש. בוודאי שהוא קיים. הרי בבסיסו חוק, כל חוק, החוק, הוא עצמו אמצעי כפייה אשר בפועל מגביל את חרות האדם ויש לעשות בו שימוש הכרחי אך מצומצם ככל הניתן. לאור זה השאלה היסודית שהתשובה לה היא סלע המחלוקת, לדעתי, היא מי המבוגר האחראי, למי המילה האחרונה. דה-פקטו תפקידו של מי לרסן את המחוקק או המכונן. 

לשיטת מתנגדי התיקון התשובה היא בית המשפט. לשיטתי התשובה היא אני, הריבון. הטעם לכך פשוט, כוח אכן משחית וכוח מוחלט אכן משחית באופן מוחלט. אסביר. במציאות הנוכחית בה בית המשפט אשר לו זכות וטו להחליט מי יצטרף לשורותיו בהתאם להשקפת עולמו השונה בתכלית מהשקפת רוב הציבור ניכס לעצמו ללא סמכות ורשות עליונות על הרשות המחוקקת והמכוננת, ולמעשה מהווה הפוסק העליון בכל סוגיה ערכית, מוסרית, מדינית ופוליטית, מהווה שימוש לרעה בכס השיפוט והשחתת עיקרון הפרדת הרשויות, אותה הביא לעולם דווקא סר ג'ון פורטסקיו, שהקדים את מונטסקיה – צריך לעשות לו צדק בבית הזה – שאגב נשען על תורת ישראל בעשותו כן. את הכוח המוחלט הזה, אשר קורע את העם ומפקיע ממנו את האפשרות לעצב את חייו באמצעות נבחריו, יש להחזיר לריבון, ולו בלבד. 

כמו כן, בכל הדוגמאות המעטות והבלתי ממצות שציינתי, הן ההיסטוריות והן אלו לאחרונה, בהן עשה מחוקק או מכונן שימוש הרסני בכוחו, בית המשפט לא עמד למיעוט או לאזרחים בעת צרתם. לא נתן סעד ולא הושיע. כשהריבון רקוב עד היסוד, בית המשפט הכשיר שוב ושוב את השרץ והתגלה כרקוב אף הוא, עומד מנגד ולא מגן על זכויות אדם בסיסיות. 

לאור זה על המילה האחרונה, הריסון של המחוקק, להיות שלי, הריבון. זה ידרוש ממני כאזרחית יותר מעורבות בנעשה בבית הזה, אך מכם חברי הכנסת זה ידרוש הרבה יותר. אני רוצה שהאחריות תהיה עליכם, ורק עליכם, נבחרי הציבור. על החוקים שאתם מפיקים. אני רוצה שלא תחששו מקומץ אנשים בעלי השכלה וניסיון משפטי ושיפוטי, יהא רב וחשוב אשר יהא, אך נעדרי כל עדיפות ערכית ומוסרית על פניכם או על פניי, שיפסלו, יעוותו ויפרשו את ההפך המוחלט מכוונתכם ויכריעו במקומכם. אני רוצה שאתם תהיו חייבים לי, הציבור, ולי בלבד. זה לא יהיה לכם פשוט, חברי הכנסת הנכבדים. אתם תיאלצו לעבוד הרבה יותר קשה למעננו, האזרחים. תצטרכו לחדד את אוזניכם עוד יותר אל הציבור, להקשיב לו, לשבת יותר על המדוכה ולקחת בחשבון את מלוא כובד משקלן של ההשלכות שינבעו מהחוק שתייצרו. אתם לבדכם תישאו באחריות מעשיכם, ובמחילה לא תוכלו יותר להאשים את בית המשפט במחדליכם. כי אני הריבון ששלח אתכם לייצג אותי, אבוא אתכם חשבון אם תמעלו בשליחותכם. אני אחליף אתכם בקלפי ואדאג שלא תזכו לייצג אותי יותר. אפגין מול בתיכם, אפעיל עליכם לחץ באמצעות ארגוני חברה אזרחית החיוניים לכל דמוקרטיה, אפעל בתקשורת, באקדמיה, ברשתות, אצא למרי אזרחי בלתי אלים ואשלם את מחיר אי הציות בגאווה גדולה מאחורי סורג ובריח אם תשליכוני שמה. כן, גם אי ציות הוא חלק מהמבנה הדמוקרטי. 

נכון להיום ארסנל הכלים הזה ניטל מידיי שנכבלו בכבלי העליונות המשפטית. אין לי יכולת לבחור את השופטים בהתאם לערכיי ואין לי יכולת להחליפם אם יסרחו כפי שאתכם אני יכולה להחליף. אני כיהודייה, אזרחית, אישה, אימא ובעלת עסק בישראל נתונה לחסדי ערכי בית המשפט העליון שיעשה בחוקים כאוות נפשו. כיום אני לא חיה בדמוקרטיה. 

בנוסח המוצע, הנותן הכשר בדיעבד לאותה עליונות שניכסה לעצמה הרשות השופטת אי אז ב-1995 כשהודיעה בשער בת רבים על קיום חוקה בדיעבד, הוא דבר שאין להסכים לו וכל אזרח צריך להתקומם נגדו. שכן חוקה אין לנו במדינת ישראל, ולא בכדי. מאחר שאדני היסוד של החברה טרם הוסכמו בתהליך חוקתי, הרי שהתערבות הרשות השופטת בעבודת המחוקק נעשית שלא על סמך נורמות והסכמות של החברה ותוך כפיית ערכים, נורמות ומוסר באמצעות פרשנות שיפוטית של החוק או ביטולו. כל זה לצד העובדה הפשוטה כי אין לתת יד למצב בו יצא חוטא נשכר. ביקורת שיפוטית על חוקים רגילים יכולה, אם כי לא מחויבת להיות, אם וכאשר תאומץ חוקה רחבה המסדירה את כלל המנגנונים המשטריים. עד אז אני מתנגדת להלבין את מסכת הפסיקות שניתנו בחוסר סמכות ופסלו את הנורמות אותן חוקק הריבון באמצעות נבחריו כפרי של משא ומתן בריא ופשרות בין חלקי החברה. ועד לכינונה של חוקה, אם בכלל, יש לאמץ לשיטתי את המודל הדליברטיבי לפיו לבית המשפט במקרה קונקרטי תהיה סמכות להכריז על סתירה בין שני חוקים בעלי מעמד נורמטיבי זהה, תוך ציון הפגיעה במקרה הקונקרטי. בטוחני שבדרך זו הדוגלת בקיום דיאלקטיקה מתמדת בין בית המשפט, החברה והשלטון, כשהמבוגר האחראי הוא אני, הריבון, באמצעות סל הכלים הרחב שבידיי, ישוב ויזכה בית המשפט באמון הציבור ונבחריו, ישוב לעסוק בתפקידו להכריע בסכסוכים קונקרטיים, והד קולו החשוב של בית המשפט יישמע למרחוק כפי שראוי לו שיישמע. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה רבה. אתן לאחרון הדוברים, יואב סגלוביץ'. אני רוצה לומר משפט אחד גם לפרופ' קרמניצר. אתם יודעים שיש לי הרבה מה לומר על מה שנאמר פה, אבל אני רוצה לומר משהו. אין ספק שכל הצעדים גם יחד – אני מרגיש את תחושותיכם – אני מרגיש בדיוק כפי שאני הרגשתי ב-20 השנים האחרונות כשהכול הפך להיות לשפיט. הבעיה לא הייתה רק בית המשפט העליון, הבעיה הייתה, ואנחנו מודעים לזה, וזה עולה גם בכל ניירות העמדה שמוגשים לכאן, שבית המשפט פוסק על פי רוב, גם בתיקים פליליים דרך אגב, בעמדת הפרקליטות ועמדת היועצים המשפטיים. זאת אומרת, יש פה איזושהי מערכת שהיא די סגורה ב-90% מהמקרים. אנחנו כאזרחים או כמקבלי החלטות בכל תפקיד – ראש עיר, שרים, כולם – הרגשנו חוסר יכולת מוחלט לקבל החלטות ולקבל אחריות. החולי הרע שנבע מזה, ושבית המשפט העליון גם התייחס לזה מדי פעם, היה שברחנו מאחריות בגלל זה. אלה שברחו ברחו מאחריות, כי מי שקיבל אחריות וקיבל החלטה הוא היה אמיץ: מה, אתה לא פוחד ממה יעשו לך לא הבוחרים, אלא היועצים המשפטיים, בית המשפט? ראש עיר אמיץ או שר אמיץ היה זה שקם, דפק על השולחן ואמר אני מצפצף עליכם. כי המערכת עבדה כמערכת. ואני מבין את התחושה שארבע ההצעות שנמצאות באוויר מאז שיריב דיבר הן הצעות שבאות לסובב את הברזל לצד ההפוך. 

אני אומר בכנות, משהו באמצע לא ישנה את המציאות. מה שאתם מרגישים שהולך לקרות אנחנו מרגישים כרגע. ונכון, אני לא מסכים עם כל ההשוואות האלה, כי מדינת ישראל לא דומה לשום מדינה. גם בגלל מה שמוסי אמר וגם בגלל דברים אחרים. כמו שמוסי אמר, יש פה מעל מיליון אזרחים שאין להם זכות הצבעה, והם בסוף תחת שלטון כזה או אחר ישראלי. ויש עוד הרבה דברים. יש פה גם מדינה יהודית שגורמת לנישואים וגירושים שיהיו בקאדי או ברבנות. נכון, אנחנו שונים. בהרבה דברים אנחנו שונים ממדינות אחרות, ולכן ההשוואות האלה שכל הזמן מנסים לעשות, גם היועץ המשפטי לממשלה וגם אחרים, גם בניירות עמדה, הן לא תמיד מדייקות לאמת. אבל צריכים לומר את האמת, יש פה חלק גדול מהעם שמרגיש בדיוק עכשיו, בעשור האחרון, את מה שאתם אומרים שאתם עומדים להרגיש אם הדברים האלה יקרו. ולכן בסוף צריך להימצא פתרון אמיתי. אנחנו מתעלמים מזה. אנחנו כל הזמן מדברים במושגים כאלה יפים, קץ הדמוקרטיה. קץ הדמוקרטיה שאתם מדברים עליו היא תחושה שאנחנו נמצאים בה, חלק מהעם, בעשור האחרון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז נקמה?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא. שר לא יכול לקבל החלטה, וכשאני ניגש לשר ושואל אותו למה הוא לא מבצע את המדיניות למען האזרחים, הוא אומר שזה תקוע בייעוץ המשפטי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יכול להיות שהשר לא יודע לעבוד? כי יש פה כמה שרים לשעבר שאמרו שלא הייתה להם שום בעיה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני 30 שנה במערכת הציבורית, זאת תשובה שאני שומע פעם אחר פעם, כולל במניעת פגיעות מיניות במגזר החרדי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אבל ישב פה השר לשעבר שטרית, שכיהן בכמה משרדים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אבל כראש רשות אני עברתי גם את השר שטרית כשר הפנים ואני אומר לך את זה. אני פעלתי בביתר ביעילות. דרך אגב, הפסדתי שם בבחירות בגלל סיבות פוליטיות, אבל קיבלתי 86% שביעות רצון. אתה יודע למה? כי אז רוב החוקים הישראלים לא חלו ביהודה ושומרון, וגם במערכת המשפטית. היה לי יועץ משפטי שאמר לי: יש לך חוק ירדני, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. שירות לאזרחים מבלי לפגוע בזכויות. אני מדבר איתך על שירות מינימלי לאזרחים. המערכת הבירוקרטית הזאת, וצר לי לומר לך את זה, אתם אפילו לא מרגישים מה זה עושה לאזרח בקצה, כמה זכויות נרמסות בגלל אותו מנגנון בירוקרטי שמזין את עצמו. ולכן נצטרך למצוא פתרון. אני מבין את ההרגשה שהדברים האלה מוגזמים, אבל תבינו באיזו סיטואציה אנחנו נמצאים. תודה רבה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לומר כמה דברים. אני אלך דווקא קצת מלמעלה. כאשר המדינה הזאת כוננה, רמת המתח הפנימית, בוודאי האיומים החיצוניים, היו בסדרי גודל יותר גבוהים מעכשיו. ולמרות העובדה הזאת התיישבו אותם אלה שכוננו את מדינת ישראל וכתבו: נכון, אין לה מעמד של חוקה, אבל כן יש לה מעמד של מצפן. אני מסתכל לראות האם מה שהם כתבו אז, שכולנו הסכמנו – דרך אגב, זה עוד סימן שאלה – אבל בהנחה שכולנו מסכימים על העולם הערכי הזה, "שתקים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין, תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות". אני מדבר על הקטע הזה, יש עוד הרבה דברים. בוא נתחיל משם ונבחן עכשיו את ההצעות כולן. בעניין הזה אני חולק עליך בדבר אחד, אין לנו תמונה כוללת בכלל. התחיל פה דיון שלם עם יועצים משפטיים ונהיה ברקס על האירוע הזה. דרך אגב, היו פה הצעות. אני שומע כל הזמן את המשפטים: בואו נדבר, אחרי קריאה ראשונה נדבר. במשך חודש וחצי עלו פה הרבה מאוד רעיונות, גם שלנו כחברי כנסת, גם של האנשים מהאקדמיה שהגיעו לפה, לא עם כולם אני מסכים דרך אגב, אבל הקשבתי לרוב הדברים. מעולם לא היה פה דיון. מה שהיה פה עד עכשיו זה אך ורק שימוש בכוח, בהתנהגות בלתי ראויה של היושב-ראש, מהתחלה ועד הסוף. 

דבר נוסף, שנראה לי מוזר לומר אותו אבל אני מרגיש חובה לומר אותו דווקא על רקע חלק מהדברים שנאמרו פה, נוצר פה איזשהו מצב שאנחנו אומרים: יש בעיה במערכת המשפטית ובואו נטפל בה. אני כופר בעניין הזה. עצם העובדה שאני צריך לומר אמירה שאני אומר אותה עכשיו, במדינת ישראל יש שופטים מקצועיים טובים במערכת שאיננה חפה מטעויות, כמו כל מערכת. היא לא מערכת פוליטית, היא לא מערכת נשלטת על ידי פוליטיקאים, היא מערכת שעושה את המרב והמיטב במערכת מאוד טובה. בואו נתחיל בזה. למרות הירידה באמון הכללי במוסדות המדינה, היא זוכה לאמון בסדרי גודל יותר גבוהים לצערי מהבית הזה או מהממשלה, ובוודאי מפלגות פוליטיות. כלומר, אם אנחנו בודקים איפה האמון בכלל, איפה הדבר הראשון שצריך לטפל בו, צריך לטפל בעצמנו קודם, לפני שבאים למישהו אחר. זה באמירה כללית. 

בואו נראה האם מה שראינו פה במהלך החודש וחצי האחרונים, כל אותה חקיקה שמדברים עליה, שחלקה יעלה עכשיו וחלקה אחר כך, האם בתמונת העל, לא בסעיפים הספציפיים, היא נותנת בסוף הגנה על אותם דברים הכי בסיסיים? התשובה החד-משמעית שאני נותן לעצמי כשאני רואה את זה היא לא. ואני אומר פה לכל מי שטען בלהט, ואני לא מזלזל בשום אמירה ובשום תחושה של אנשים, אבל אחרי שפיזרנו את העננה של התחושות בואו נראה את העובדות מה יש פה בהצעות האלה. ההצעות האלה הן מאוד פשוטות: אנחנו נעביר את הכוח לשלטון. הגורם היחידי שמסוגל לרסן אותו, ואני מתחבר במאה אחוז למה שמוסי רז אמר, ולשמור על זכויות הפרט  וזכויות מיעוטים הוא רק בית המשפט העליון. מה אנחנו עושים עם הדבר הזה? שמים עליו כבלים מכל כיוון אפשרי. מדוע? כי יש לנו אג'נדה שהיא לא אג'נדה שמחוברת לדברים שאמרתי קודם, של מגילת העצמאות. היא נוגעת בדברים אחרים. 

היה דבר מעניין שאמרו: למה בעצם במגילת העצמאות לא הזכירו את המונח דמוקרטיה? היה פה דיון לא מזמן בכנסת על העניין הזה. אמרו שבמה שנכתב אז כמדינה יהודית ראו את כל אותם ערכים בסיסיים של חזון הנביאים שבתוך העניין הזה, שהמרכיבים כולם הם דמוקרטיה. כי הדמוקרטיה לא הייתה מילה שהילכה קסם על מכונני המדינה אחרי שראינו דמוקרטיות שנקראו דמוקרטיות ורצחו עמים שלמים. לכן זה לא סתם נאמר. עכשיו בואו נראה האם אפשר להבטיח קיום של זכויות שוות לאנשים במדינת ישראל ללא הבדל דת, גזע, מין. האם אפשר ברוח ההצעה הזאת – והתשובה שלי היא חד-משמעית לא. כי אין כרגע שום איזון. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

חקיקה ולא על הרשות המבצעת. אתם חוזרים על זה כל הזמן. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תן לי לטעות לבד. תן לי את הטעויות שלי. בסוף הרשות המבצעת היא הרשות המחוקקת. זה לא כנסת שיש לה ממשלה, זו ממשלה שיש לה כנסת. זאת ההתנהלות בסופו של דבר. ומול הדבר הזה בסוף כשאתה בודק למי יפנה האדם ויבקש שיריב את ריבו מול הרשות – רק בית המשפט. מה אנחנו עושים עכשיו? אומרים שהבעיה היא באירוע, בית המשפט, ובואו נשים עליו כבלים. כשאתה קורא את ההצעה כמו שהיא, כשאתה רואה את סעיף 15 איך שהוא שונה, זה לא כבלים, זה כבלים על כבלים על כבלים. לא פה, מה שנצביע עליו מחר כנראה. על מה? על הזכויות הכי בסיסיות של האזרח. לכן לבוא ולגלגל עיניים לשמים ולהגיד אנחנו בשם העם, בשם כל מיני ערכים – אין ערכים פה, יש פה רק כוח. גם ההצעה הזאת כל כולה הוא כוח, וזה מאוד מתאים כי זאת תמונת מראה של התהליך. 

חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו מכירים לא מזמן, ויכוחים לא קטנים יש לנו מדי פעם. אני אומר לך שפה עלו הצעות בדרך, וכל האמירה הזאת שכאילו היו הצעות ובאנו עם משהו – פסיק לא שונה. וכל מי שנתן הצעה אחרת הותקף. עזוב את האופוזיציה, שים אותי בצד. כל המומחים שהיו פה, מכל המומחים שיש במדינת ישראל, והגיעו לפה לא מעט ועוד יגיעו הרבה, למעלה מ-95%, גם אלה שאומרים שצריך לעשות שינוי ואפילו גדול, אמרו זה לא זה. אבל מה התשובה שקיבלנו? רק כך. 

אני אומר לך מניסיון החיים שלי, שימוש עודף בכוח מתהפך לעולם על מי שמשתמש בו. ומה שיקרה פה עכשיו, שהשימוש העודף בכוח, ואני מזהיר את זה מהיום הראשון - - - 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ההצעות האלה באות משימוש עודף בכוח. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

ההצעות האלה, גם הדרך שבה הן הובאו, היא דרך נכלולית. מדוע? הגיע שר המשפטים וסיפר לנו סיפור. הוא אמר: הממשלה עושה משהו. לא היה על זה דיון בממשלה, לא היה דיון בליכוד. אין הצעת חוק ממשלתית. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

למה לא הייתה? תהיה כן עם עצמך, למה לא הייתה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אין לי מושג. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אין לך מושג? הרי כולם יודעים פה בחדר למה, חוץ ממך? יש פה מישהו בחדר שלא יודע למה לא היה דיון בממשלה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

כנראה הממשלה הזאת היא לא באמת ימין מלא על מלא. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא. כי יושבת נציגתו של גדעון סער שם ולא נותנת לדון על זה. על מה אתה מדבר? כולם יודעים את זה. למה ההיתממות הזאת? הרי בגלל זה בא החוק הזה. זו הסיבה שזה בא. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אגיד לך משהו על הפתגם הזה ששגור בקואליציה, כולם יודעים. "כולם יודעים" בדרך כלל זה לא על בסיס עובדות, זה על שום דבר. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תן לי סיבה אחרת למה זה לא בא לדיון בממשלה. לא יותר קל היה לא לעשות בוועדה הכנה לקריאה ראשונה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא, כי כך מתנהלים אנשים שעובדים במרמה, לעשות פה תהליך כפול. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

למה לא העבירו את זה לממשלה? אני שואל אותך. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני מציע שתרים טלפון לראש הממשלה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני לא צריך להרים טלפון, כולם יודעים למה. כי כשניסו היועצת המשפטית לממשלה הודיעה שהיא לא תיתן להעביר את זה בממשלה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אז אני אומר לך שאתה מתבלבל וגם לא יודע. כי ממשלה יכולה בעיקרון להעביר מה שהיא רוצה, אפרופו משילות. 

אני רוצה להגיד לך לגבי הדרך. התראיין השר בטלוויזיה ואמר נעשה כך וכך, ואחר כך גם בידיעות אחרונות. שום דבר לא הונח על הכתב. ואז ראה זה פלא, מן השמים נוחתת פה לכנסת הצעת חקיקה שהיא דרך ועדת החוקה, דבר שהוא אפשרי אך לא ראוי. היו מספר מקרים שעשו תהליך כזה, אבל כדבר מז'ורי לא היה מעולם, עובדתית. אותו תהליך ממשיך עכשיו. סיימנו את הקטע הראשון, במירכאות, במה אנחנו דנים עכשיו? במה שיוגש מחר בטרומית. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

יושב ראש הוועדה הוציא ספר לפני שנים, הוא אמר את זה בהקמת הממשלה, הוא ושר המשפטים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תרשה לי לא לקרוא לשמחה רוטמן משה רבנו. זה לא משה רבנו שהוציא ספר. יש עוד עשרות ספרים אחרים של אנשים בקיאים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אבל הוא אמר שזו עמדתו לפני שהוא נבחר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומר לך שכרגע יש פה אירוע, הוא לא מנוהל, הוא כאוטי, הוא לא הגון, הוא נעשה בדרך רמייה, כאשר בכל האירוע הזה גם כל התהליך דומה לתוכן. התוכן הוא תוכן כוחני, בלתי הגיוני. התהליך מול הכנסת הוא תהליך כוחני לא ראוי. אחרי שאמרתי את זה אני חוזר למגילת העצמאות. האם החוק הזה היום, כמו שאנחנו רואים אותו, האם במהלך החקיקתי הזה אנחנו נאפשר באמת לאנשים, למיעוטים, לזכויות אדם, להיות מעל כל הדברים כולם? אמרנו מלכתחילה, בואו נתחיל בחוק יסוד: החקיקה. אמרו לי: בשום פנים ואופן לא. אנחנו לא נסכים לעשות את זה. למה לא? למה לא קובעים את כללי המשחק לפני המשחק? אני אומר לך מה קורה, הקואליציה תמשיך לשחק עם עצמה הרבה זמן ויהיה פה סטנגה ויהיו פה כיפופי ידיים. בסוף אתה תראה שהדבר הזה ישתנה, אבל הוא ישתנה בדרך לא ראויה. הנזק שנגרם פה לכנסת בתהליך הזה יהיה לא על ראש האופוזיציה. תהליך שבסוף אי אפשר להתעלם מהשאלה מי מוביל אותו. אי אפשר להתעלם מהמוטיבציות להובלה שלו. כל הדברים האלה בסוף זה שלט אחד גדול מעל הדבר הזה. השלט הוא חוסר הגינות, חוסר סבירות. לא חוסר סבירות במובן המשפטי, חוסר סבירות אמיתי, כי אנחנו כרגע מתנהלים כמו עם לבדד ישכון. עם כל הכבוד, במשפט הבין-לאומי אנחנו כן מחפשים לגיטימציה. ביום שלישי יהיה דיון על ההשלכות על נושא כזה, מחר יהיה דיון בוועדה למעמד האישה על ההשלכות על הנשים הפוטנציאליות ממהלך כזה. על ועדת הכלכלה, על כל ועדות הכנסת. אגיד לך מה בעיקר מפריע לי בכל התהליך הזה, פינדרוס, אתה תופתע – החפיפיות. לא ראיתי הצעה כל כך משמעותית כל כך מחופפת, כל כך חפפנית ולא  רצינית, שהיא לא נגעה באותם דברים שנוגעים בהם בוועדות הכנסת. אז מחר זה יהיה בוועדה למעמד האישה וביום שלישי תהיה ועדה סגורה ויבואו לפה מומחים בתחום הביטחון והמשמעויות של זה, ואחר כך נדבר על הכלכלה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מצוין, הם באים אחרי קריאה ראשונה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הדבר הזה היה צריך להיעשות קודם, בהליך החשיבה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אם היינו נורמליים והיה יועץ משפטי לממשלה שלא היה עוצר את השר מלהביא תזכיר חוק לממשלה, זה לא היה כך. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אף אחד לא עצר שום דבר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא עצר אותו. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יש פה אירוע מחופף וחפיפי, זה האירוע. ולכן כל מי שאומר אחרת אומר תם זמנך. 

תודה שנתת לי, כי כנראה עם היושב-ראש הנוכחי כבר מזמן הייתי אחת, שתיים, שלוש. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בחוץ. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

יש לך עוד חמש דקות אם אתה רוצה. 

תודה רבה. הישיבה נעולה. 
 

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:37. << סיום >>