פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הכלכלה
06/02/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 15, 16
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט"ו בשבט התשפ"ג (06 בפברואר 2023), שעה 9:30


סדר היום:
 << נושאים >> 1. יוקר המחיה בישראל-מצב הקמעונאים הקטנים והמכולות וקידום התחרות. 2. יוקר המחיה בישראל-עידוד הספקים הקטנים להגברת התחרות << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
דן אילוז
אליהו ברוכי
שלום דנינו
רון כץ


חברי הכנסת:
ולדימיר בליאק
דבי ביטון
אימאן ח'טיב יאסין
שלי טל מרון
נעמה לזימי


מוזמנים: 
	גל ברנס
	–
	רכז כלכלה ותעשייה, תיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

	עמית גולדמן
	–
	רפרנט כלכלה ותעשייה באג"ת, משרד האוצר

	יוליה אונגר
	–
	מרכזת בכירה כלכלה ברשות המיסים, משרד האוצר

	נעמי הימיין רייש
	–
	ממלאת מקום מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

	יוסי עדס
	–
	סגן תקציבים, הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה

	יאיר אלבין
	–
	סמנכ"ל מסחר ושירותים, משרד הכלכלה והתעשייה

	אלישע יפרח
	–
	לשכת מנכ"ל, משרד הכלכלה והתעשייה

	יוכי אילוז
	–
	מנהלת תחום בכיר עזבונות ותמיכות - ביטחון תזונתי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	נתנאל מרק גולדברג
	–
	רכז המועצה הלאומית לביטחון תזונתי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	דקלה ראובן
	–
	מ"מ תיאום פיקוח ארצי, משרד הבריאות

	אורי צוק-בר
	–
	סמנכ"ל אסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	דליה שיליאן
	–
	מנהלת אגף מחקר ופיתוח, כלכלנית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

	מיכל כהן
	–
	עו"ד, הממונה על התחרות, רשות התחרות

	צחי ברקוביץ
	–
	כלכלן, רשות התחרות

	סיון כרמון
	–
	דוברת, רשות התחרות

	דודי מנביץ
	–
	יו"ר איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

	ליאור כוכבי
	–
	ראש תחום קשרי ממשל איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

	אביב חצבני
	–
	יו"ר איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

	נמרוד הגלילי
	–
	מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר

	רז הילמן
	–
	סמנכ"ל יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

	אלי שלום סתוי
	–
	יור, פורום מזון ומכולות

	שלום אמסלם
	–
	חבר וועד עמותה, פורום מזון ומכולות

	אברהם זרוק
	–
	קמעונאי מזון, נציגי בעלי מכולות

	אלי וזאני
	–
	קמעונאי מזון, נציגי בעלי מכולות

	יעקב ברמר
	–
	יו"ר פורום בעלי המכולות והמינמרקטים, נציגי בעלי מכולות

	אוריאל מרמור
	–
	יו"ר מפעל אפיפית נצרת תעשיות, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

	זאב סגל
	–
	מנכ"ל חברת יבוא ושיווק מזון, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

	לילך דחוח
	–
	קצינת ציות, שופרסל, רשתות שיווק

	אריאל פז סוויצקי
	–
	מנהל מחקר, לובי 99

	נעמה וייס
	–
	מחלקת תוכן, לובי 99

	רחל גור
	–
	מנהלת תחום ממשלה, לובי 99

	איציק צאיג
	–
	יו"ר דירקטוריון, נילוס לעסקים בע"מ, מוזמנים שונים

	ערן רהב
	–
	מנכ"ל, נילוס לעסקים בע"מ, מוזמנים שונים

	אור דהן
	–
	שדלן, המועצה לענף החלב בישראל





ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון

מנהלת הוועדה:
עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
מאיר פרץ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> יוקר המחיה בישראל-מצב הקמעונאים הקטנים והמכולות וקידום התחרות << נושא >>  


<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה, נושאי הדיון היום, בהמשך לדיונים על יוקר המחייה: "יוקר המחיה בישראל-מצב הקמעונאים הקטנים והמכולות וקידום התחרות". וכן: "יוקר המחייה בישראל, עידוד הספקים הקטנים להגברת התחרות". כפי שאתם יודעים, בדיונים שעלו הנושא של עסקים קטנים יש לו חשיבות גדולה מאוד. גם להעסקה של עובדים, גם להמרצת הכלכלה וגם לרשות המיסים. הרבה מאוד מהכנסות המדינה מגיעות מהעסקים הקטנים. משום מה אני לא חושב שבאיזון חוזר מטפלים בהם כמו שצריך ומאפשרים להם לחיות כמו שצריך. 

נתחיל את הישיבה. חברי הכנסת, נתחיל איתכם. חברת הכנסת שלי טל מרון, מזל טוב לכניסה לכנסת.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>  

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בבקשה, להמשיך. נעמה לזימי, בבקשה. אני כבר יודע, יש לי כבר את הנושאים שלך לגבי הצד הסוציאלי של העסקים. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

נכון, אני גם העברתי את המסמכים לוועדת המשנה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתם עובדים בוועדת המשנה? 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אני העברתי את המסמך, אני מניחה שחבר הכנסת דנינו ירכז הכול. הכנסנו שם את כל מה שקשור - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רק לידיעה, הקמנו ועדה מצומצמת שתוך חודש צריכה לשבת עם כולם ולהעביר אלינו המלצות לדיון בוועדה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

נכון. גיבשתי מסמך סוציאלי שכולל דמי אבל, ימי מחלה וכולי וכן הלוואות בערבות ויתר הדברים. אני מקווה שלפחות את חלק מהסעיפים נוכל לקדם ממש כאן, בוועדה. ברור לי שזו מהפיכת הסתכלות שכבר הייתה צריכה להיות מזמן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רק תיקון קטן, הנושא של הספקים הוא הנושא השני. הישיבה הזאת היא על קמעונאים. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אני מעדיפה, כמנהגי, לתת לכל החברים לדבר ואז לדבר. רק שתדעו שהוגש המסמך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בבקשה. 

<< דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

הדיון הזה חשוב מאוד, כמו שאמרה חברת הכנסת אני חושב שנשמע מה יש למוזמנים לומר ואז נומר את דברינו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין בעיה, מתי שתרצו לדבר תגידו לי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נתחיל עם אלי סתווי. אני לא מגביל אתכם בזמן אבל דברו קצר, בבקשה.

<< דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

שלום רב, שמי אלי שלום סתווי, אני ייסדתי בשנת 2004 את פורום הקמעונאים הקטנים בענף המזון, בהתנדבות מלאה. אני רוצה להודות לכם בשמי ובשם עשרות אלפי עסקים קטנים ומוחלשים בענף המזון על כך שיזמתם באומץ לב ראוי סדרת דיונים במסגרת ועדת הכלכלה בנושא יוקר המחיה בענף המזון, אנחנו מעריכים זאת מאוד. באנו לכאן על מנת לזעוק את זעקתם של העסקים הקטנים. יש כ-10,000 עסקים קטנים בענף המזון ולשמחתנו, כחלק ממסקנות הוועדות שעסקו עד כה בנושא יזמה לאחרונה הסוכנות לעסקים קטנים במשרד הכלכלה תוכנית ראויה ומהפכנית שמהווה פתרון אדיר לכשל השוק שנמצא כגורם המרכזי ליוקר המחיה בענף המזון בישראל. 

יחד עם הרשות לעסקים יצרנו תוכנית מופלאה המאפשרת, למעשה, לתועלת כלל הקמעוניים הקטנים והמוחלשים בענף המזון להתאגד במסגרת עמותה שתפעיל בקרוב מחסן מרכזי לצורך ניהול שרשרת אספקה יעילה ותחרותית גם לתועלת העסקים הקטנים, בדיוק כפי שיש לקמעוניים הגדולים, זאת בכדי להפוך את אותם עסקים קטנים ומוחלשים לעסקים חזקים, יעילים ולמחוללי תחרות מחודשת אל מול הרשתות הגדולות והיקרות בענף המזון. מדובר במטרה נעלה ומוצדקת, להצליח לתקן את כשל השוק ולהוזיל משמעותית את יוקר המחיה בענף המזון הריכוזי בישראל. 

עד כה ביצענו בהצלחה את כל סעיפי התוכנית ובמסגרת ניהול והפעלה של המרלו"ג וזאת בכדי להצליח ולספק לעשרות אלפי קמעוניים סוג של תחמושת עסקית על מנת שהם יצליחו להתחרות ולמכור בהצלחה את כלל המוצרים הנחוצים והחשובים לתועלת הציבור. אני רוצה להזכיר שחלק גדול מהאוכלוסייה, לצערנו הרב, בייחוד האוכלוסייה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אלי, רק רגע, בוא נגיד שנצליח להוריד את עלויות הרכישה, אתה יודע שבמכולות המחירים גבוהים יחסית. 

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

כרגע הם גבוהים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע, לאט-לאט. גם אני קניתי במכולות כל החיים, לא גדלתי בסביון, גדלתי בשכונה. באים לקנות מוצר ומחיר גבוה ב-30%-40% מהמחיר בסופר. למה? כי זה מוצר אחד או שניים. איך אתה מבטיח לי שאם נפחית את המחיר אתם גם תורידו את המחיר? אין לנו שליטה על זה, אלו לא מוצרים בפיקוח. 

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

שלחתי לוועדה כתבה שפרסמה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תענה על השאלה שלי. 

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

זה חשוב. כתבה שמוכיחה שחור על גבי לבן שרשתות השיווק הקמעוניות הגדולות רוכשות את התשומות לעסקים שלהן ב-50% יותר זול.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא ענית לשאלה.

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

ידידי, כשאתה אומר שאתה קונה יקר במכולת זה בגלל שהם מקבלים יקר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ענה על השאלה הפשוטה, בהנחה שכן נצליח להוריד את המחיר אז אתה אומר לי שאתם קונים יקר. מי מבטיח לי שאתם תמכרו בזול. 

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

מעצם היותנו עמותה מאורגנת שנותנת המון הטבות לעסקים הקטנים מעבר להטבה המרכזית של אספקת תשומות במחירים תחרותיים, כל חבר בעמותה שרוצה להישאר במתכונת של חבר בעמותה, אנחנו, מנהלי המיזם, נקפיד מאוד להעביר את ההנחה העצומה שנשיג עבור הקמעוניים לצרכן הסופי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

איך אתה עושה את זה, עזוב את המוצרים בפיקוח כמו חלב ולחם. נניח שיש קופסת אפונה, נגיד שאצליח להוריד את המחיר, איך אתה דואג שהוא ימכור בזול. 

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

יקירי - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתה לא עונה לשאלה, הורדתי לך את המחיר ואתה תמשיך למכור יקר. 

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

באופן טבעי בעל עסק שמשקיע בעסק שלו רוצה למנף את הפדיון ואת הפעילות. כשיש לו את הכלים לכך הוא מסתפק ברווח הרגיל שהוא צריך להרוויח לטובת העסק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה לא מדויק, לא. 

<< דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

הנחות שהוא יקבל יעברו אוטומטית לצרכן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה לא מדויק. יש לו עוד ציבור צרכנים קבוע שקונה רק את מה שאין לו בסופר. נגיד שהוא שכח לקנות טונה אז הוא יורד לקנות טונה. זה שהוא הוריד את המחיר לא יגדיל לו את ההכנסות. 
<< דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

אנחנו פה בסיפור - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הוא יעדיף להשאיר את המחיר הקבוע ולקנות נמוך. 

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

אנחנו פה בסיפור התרנגולת והביצה, כבוד היושב-ראש. הם מקבלים יקר והם מוכרים יקר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

היום, היום הוא עושה את זה. 

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

אם הם יקבלו בזול הם ימכרו בזול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתה חוזר על הטענה. אני שואל אותך - - -

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

אני פה בשביל לשנות את המצב היום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני שואל אותך אלו כוחות יש לך לדאוג שהמחירים - - -

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

אתה יכול לשמוע את זה מהקמעונאים עצמם, יש פה קמעונאים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני עובר למישהו אחר, חשוב בינתיים על תשובה. אם אין לך תשובה זו גם תשובה טובה.

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

יש לי תשובה מעולה, אני אומר שכל ההנחה תגיע לצרכן, נקודה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

איני יודע אם מה שאתה אומר נכון. 

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

אני אחראי על כך, ידידי, אני אחראי על כך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני רוצה לדעת איך אתה גורם לזה. 

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

אני כיזם אחראי לכך שכל ההנחה תגיע לצרכן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אחרת אין טעם. אם אני לא מצליח להוריד את המחיר אז לא אלחם את המלחמה הזו, אני אומר לך את זה בגלוי.

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

ברור, ואני אומר לך שזה יהיה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אברהם זרוק, אתה בעל מכולת. איפה המכולת שלך?

 << דובר >> אברהם זרוק: << דובר >>  

ברחובות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הסבר את הבעיה ואיך תדאג להורדת המחירים אם נפתור את הבעיה. 

 << דובר >> אברהם זרוק: << דובר >>  

הבעיה היא ברכישה עצמה. ברגע שאתה קונה את המוצר ב-50%-60% יותר מהמתחרים שלך אז אתה לא יכול לעשות כלום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה ברור לי, זה ברור לי, כן. 

 << דובר >> אברהם זרוק: << דובר >>  

ברגע שיהיה מרלו"ג והוא ידאג לנו למחירים יותר זולים אז הגלגל יתחיל להסתובב וגם אנחנו נוריד את המחירים. אי-אפשר להיות חזיר. אנחנו רוצים להתפרנס, אבל אם לא יעשו את זה יעבוד שבוע-שבועיים וייפסק. אם יורידו אז זה ירוץ הלאה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

איפה אתה קונה סחורה היום, הם באים אליך? 

 << דובר >> אברהם זרוק: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אסם, עלית וכדומה?

 << דובר >> אברהם זרוק: << דובר >>  

קוקה-קולה, עלית, אסם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ומה זה, ראיתי ששופרסל פתחו חנות מיוחדת. 

 << דובר >> אברהם זרוק: << דובר >>  

Cash and carry 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שם אתה קונה במחיר מוזל יותר?

 << דובר >> אברהם זרוק: << דובר >>  

לפעמים כן ולפעמים לא, גם הם משחקים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז אם אתה לא קונה במחיר מוזל למה אתה צריך ללכת לשם, חכה להם שיבואו אליך. לא יכול להיות שאתה נוסע עד לסופר של שופרסל כדי לקנות באותו המחיר שאתה מקבל כשהם באים אליך.

 << דובר >> אברהם זרוק: << דובר >>  

אני לא נוסע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתה לא, אבל ראיתי אחרים שכן. 

 << דובר >> אברהם זרוק: << דובר >>  

זה מוזר שהוא מתחרה שלי והוא מוכר לי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הוא עושה את זה כי אתם באים לסופרים וקונים שם וחוסמים לו את הקופות אז הוא מעדיף שתבואו למקום מאורגן שלא מפריע למקומות הרגילים. 

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

ואם הספקים מאפשרים לו למכור ולהרוויח למה הם לא מאפשרים לנו? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה נראה לך, אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת סתם? אלי וזאני, בבקשה, איפה המכולת שלך?

 << דובר >> אלי וזאני: << דובר >>  

ביבנה. יש לי סופר 30 שנה, מגיל 22 ועד היום. רציתי לדבר מהלב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יש לך מינימרקט?

 << דובר >> אלי וזאני: << דובר >>  

כן, שכונתי. כמו שאמרת, גם אתה קנית במכולות, כמעט כולם קונים במכולות. אנחנו יוצאים גנבים. תמיד אני שואל את עצמי למה כולם מסתכלים עלי בתור גנב. אף אחד לא מבין מה הסיבה. אומרים: "וזאני הוא גנב". שאלת אותו שאלה, שאלת אותו לגבי Cash and carry. זה סופר, זה מרלו"ג שקונים שם. אני נוסע לשם לפחות פעם בשבוע וקונה שם. חברת אסם הענקית - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שם זה יותר זול. 

 << דובר >> אלי וזאני: << דובר >>  

כן, יותר זול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה ההבדלים?

 << דובר >> אלי וזאני: << דובר >>  

מבחינת אחוזים או מבחינת מחיר? 

 << דובר >> אלי וזאני: << דובר >>  

מינימום חיסכון של 20%. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זאת אומרת שהסופר מוכר לך 20% פחות ממה שאסם מוכרת לך.

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

ועוד מרוויח 20%. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתה קיבלת צ'אנס, תן להם עכשיו. 

 << דובר >> אלי וזאני: << דובר >>  

גם חברת קוקה-קולה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כשאתה קונה בזול יותר אתה מוריד את המחיר אצלך?

 << דובר >> אלי וזאני: << דובר >>  

בוודאי, אני מרגיש שעוד שנה אני נמחק. למה? כי אנשים כל היום משווים ואומרים: "הסופר הזה גנב, גנב, גנב". הם לא מבינים שאני קונה ב-30% יותר יקר. זה לא בגלל שאני חזיר, בסך הכול רוצה להתפרנס ולפרנס את המשפחה שלי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז מה הפתרון?

 << דובר >> אלי וזאני: << דובר >>  

אם אני ניגש לחברה גדולה ומקבל מחיר יותר גדול, למה, מה הסיבה, הכסף שלי זה אותו כסף, אני משלם אפילו עם ערבויות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתה לא קונה כמויות אז אתה לא זוכה להנחה. 

 << דובר >> אלי וזאני: << דובר >>  

אני אזמין שני משטחים של קוקה-קולה ואשלם יקר יותר מאשר מה ש-Cash and carry ימכרו לי. מה הסיבה? נעשה ניסיון, נזמין שני משטחים, מדובר בכמות, נכון? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לאור הניסיון שלך, מה יפתור את הבעיה?

<< דובר >> אלי וזאני: << דובר >>  

אין לי את הכוח, אני לא נחשב בפניהם, אני יתום. אם אתם רוצים שהעסקים לא יימחקו אז תעזרו לנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה לדעתך.

 << דובר >> אלי וזאני: << דובר >>  

יש ריכוזיות. תנובה עושה לנו מה שהיא רוצה, שטראוס וכולי. אנחנו לא מקבלים הנחות, לא מקבלים כלום כי לא סופרים אותנו פשוט. אתם צריכים לראות איך אני, העסק הקטן, אשרוד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יעקב ברמר, בעל מכולת, מאיפה אתה?

 << דובר >> יעקב ברמר: << דובר >>  

אני נמצא בשיינקין בתל-אביב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בתל-אביב אפשר למכור ביוקר, לא? 

 << דובר >> יעקב ברמר: << דובר >>  

הם לא ענו לך על השאלות, אולי הם קצת מתביישים ממך. אני ארגנתי את מאבק המרכולים נגד סגירת העסקים בשבת, אני נלחמתי בכל הטייקונים הגדולים. אתם פשוט צריכים להבין שהשוק הוא דבר שמשתנה. כל הדיבורים האלה, לפני 10 שנים אנשים אמרו: "יקר, יקר, המכולת יקרה, המכולת גונבת". היום בכל המקומות נפתחות חנויות נוחות של 24 שעות ושם משלמים מלכתחילה לפחות כפול ממכולת אבל זה נוח. אנחנו צריכים להבין שכל השוק משתנה כל הזמן. היום אני זול בהרבה מ-APM שלידי ואני לא רוצה להגיד לך כמה אני יותר זול מסופר יהודה או מטיב טעם. אני מסתכל על המחירים ואני יודע להתחרות, לא באתי להתלונן על הפרנסה שלי, מתפרנס מצוין ברוך השם. אני אחראי לעבוד ושאנשים יבוא לקנות אצלי כי נוח להם. אם אני יקר הם ילכו לסופר הגדול, אם כבר לא ילכו למתחרים שלי מבחינת מחיר, הם ילכו לשם כי אולי יש שם יותר מבחר ויותר נעים להם לקנות שם. 

אני לא מקבל ביטוח לאומי, לא פנסיה, לא אבטלה ולא כלום. אני כן מבקש מהמדינה את הדבר הבסיסי, ההתחלה של המחירים, לתת לי את המחיר הנכון שאני יכול לקבל. לא במחיר של שופרסל, כמובן, אבל כן מכיוון שאני בעל עסק אז תאמין לי שאני יודע להתמודד עם וקרוא לקליינט שלי לבוא לקנות אצלי, אם זה בירקות שאני לא מוכר הכי זול אבל אני נותן את הסחורה הכי יפה, שהוא יקבל סחורה פי כמה יותר יפה מהסופר. פלפל שהוא יקנה אצלי יחזיק אצלו שבוע ולא יום אחד כמו פלפל מהסופר, אז הוא מעדיף לקנות שני פלפלים ונהנה. היום אנשים כבר לא קונים בכמויות. 

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל ירקות ופירות זה שונה, אתה נוסע בעצמך לשוק הסיטונאי כדי להביא אותם אז זה שונה. אני מדבר על מוצרים רגילים – קוקה-קולה, אסם, שימורים. 

 << דובר >> יעקב ברמר: << דובר >>  

היום יש הרבה אנשים באזור שלי שקונים מה שהם צריכים אז הם לא כל-כך מסתכלים על השקל במיוחד כשהרשתות מסביבי הן הרבה יותר יקרות וזה הופך להיות בכל הארץ. פה נהיה רמי לוי בעיר, שופרסל בעיר. המחירים במקומות כאלו הם שונים מהרשתות אפילו שיש להם את אותו האב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז מה הפתרון לדעתך, איך אפשר לעזור לכם?

 << דובר >> יעקב ברמר: << דובר >>  

אני עושה פרסום, עכשיו המחיר של המים הוזל? הדבר הראשון שאני שמח לפרסם אותו הוא שהמים הוזלו והוא יכול לקנות אצלי בזול יותר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בוא נגיד שתל-אביב היא לא דוגמה במקרה הזה. 

<< דובר >> יעקב ברמר: << דובר >>  

לא נכון, מדובר בדוגמה ארצית. אם אנחנו יכולים להוציא פרסום שלנו, אפילו בטלוויזיה – לא יקרה כלום – שעכשיו ברשתות של העסקים הקטנים, נפרסם את המוצר שיש לנו בהוזלה או רשימת מוצרים לקראת החג או לקראת שבת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

את זה אתם יכולים לעשות במסגרת האיגוד שלכם, אתם לא צריכים לא ועדת הכלכלה. 

 << דובר >> יעקב ברמר: << דובר >>  

אז אני מסביר איך לפתור את הבעיה ואני דואג לזה - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תודה. נציגי לובי 99. 

 << דובר >> רחל גור: << דובר >>  

עורך הדין רחל גור מלובי 99. רציתי לקחת את זה מכיוון שונה. אנחנו רואים תופעה מדאיגה של סניפים קטנים של סופרים שדוחקים את המכולות. אם מסתובבים ברחובות, פתח תקווה, כפר סבא, חריש, אנחנו רואים מצב שבו אין אופציות. סניף קטן של שופרסל אחרי סניף קטן של שופרסל אחרי סניף קטן של שופרסל. אם אנחנו מדברים על חריש זה אנשים שגם כך אין להם הרבה אופציות ואז הם משלמים מעין מס פריפריה. הם גרים יותר רחוק ולכן הם משלמים 25% יותר אבל זה לא רק שם, זה גם בפתח תקווה וברחובות. מדובר במשהו שהוא מדיד.

ב-2014 קרה משהו מעניין. חוקקו את חוק המזון ואז חייבו את כל הספקים הגדולים לקבל אישור של רשות התחרות אם הם פותחים עוד סניף גדול. מה היה אז? זה גרם לכך שהם הפסיקו לבנות סניפים גדולים. מספר סניפי שופרסל דיל ירד מ-112 ל-107. שופרסל שלי ירד מ-109 עד 87. מה גדל? הם פתחו 43 סניפים קטנים חדשים וזה בשביל - - -

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

זו לקונה בחוק המזון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אל תפריע, אני אחזור אליך בסוף. 

 << דובר >> רחל גור: << דובר >>  

המגמה ממשיכה, הם כבר פרסמו את התוכניות לשנה הבאה וגם פה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

איך זה משפיע על המחיר, אני לא יכול להגיד לו לא לפתוח. 

 << דובר >> רחל גור: << דובר >>  

אתה יכול להגיד לו - - - ביד השנייה. זה משהו שכבר מוכר, חוק המזון כבר - - - אנחנו לא רוצים - - - חוק המזון אמר כבר ב-2014 שיש בעיה של מונופול מקומי. יש מצב שאם תגיע לכפר סבא או רחובות תראה כמה סניפים של שופרסל ברצף. המקום היחיד שבו הייתה התערבות היה מצפה רמון. כולם מכירים, זה מקום קטן, אין הרבה אופציות, יש סניף אחד של שופרסל ואז פתחו עוד אחד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני רוצה להבין, יש לכם מה להגיד אם פותחים סניפים גדולים, כמו שופרסל, אחד ליד השני. מה קורה כשפותחים עסקים קטנים, סופר קטן יכול לפתוח כמה שהוא רוצה? 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

עד 250 מטרים אין מגבלה. כמובן שאם פתיחת חנות תגרום לפגיעה בתחרות אז יש לנו תמיד את - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

פשוט לא יהיו מכולות יותר. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

ראו, לשוק המכולות – דיברנו גם עם לובי 99 על הנקודה הזאת – יש הרבה פחות חסמי כניסה, אם בכלל, יחסית לרשתות. הרגולציה יותר מצומצמת, אין בעיה של שטחי מסחר. לפי התיאוריה הכלכלית, אם מישהו מעלה מחירים במכולת ואחר יכול לעשות רווח אז הוא יפתח לידו מכולת וייצר תחרות, לכן לא ראינו בעיה שצריך לפתור אותה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

את שומעת שיש בעיה, המכולות יהפכו למוצג ארכיאולוגי.

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

כי שופרסל מתחרה בהם ומורידה מחירים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

המקומות הקטנים מורידים מחירים?

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אם הם לא מורידים מחירים אז למה שהם ייעלמו? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אסביר לך בדיוק למה, במכולות אין את כל המוצרים, יש להם את המוצרים שהשכונה רוצה. הבניינים הקרובים רוצים אז הם מזמינים. אתה לא בא היום למכולת ויכול לקנות את כל המוצרים. לעומת זאת, כשיש חנות קטנה של שופרסל יש בה מבחר של מוצרים ולכן שם יקנו לפני שיקנו במכולת. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אומר רגע מילה על המבחר. בסופו של דבר הנקודה של המבחר נובעת משטחי המדף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

טוב שאמרת את זה, יש לי רעיונות איך לפתור את הבעיה ותגידי לי את כממונה על התחרות אם זה אפשרי ומה את יכולה לעשות בעניין. יש בעיה בסופרים שאין שם שטחי מדף של מוצרי המפעלים הקטנים, לא נותנים להם ומכיוון שכך הם לא יכולים לעמוד בתחרות מול אסם ומול שאר החברות הגדולות. האם אנחנו יכולים לחייב את הסופרים – באמצעות חקיקה או באמצעות הוראות שאני מאמין שאת יכולה לתת להם – להעניק יותר שטחי מדף למוצרים של מפעלים קטנים. לא מחייב שיהיו שטחים גדולים אבל שטח כזה שיאפשר להם למכור ולעמוד בתחרות. זה חשוב גם לתעשייה הישראלית. 

דבר שני, אני רוצה שיצא נוהל – אולי משרד הכלכלה יכול לענות לזה. מי נציג משרד הכלכלה. 

 << דובר >> נעמי הימיין רייש: << דובר >>  

אני.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל את זה לא ממש משרד הכלכלה מבחינתי. אל תיעלבי, אל תיעלבי. מי זה משרד הכלכלה-כלכלה, לא נציג העסקים הקטנים. 

 << דובר >> נעמי הימיין רייש: << דובר >>  

גם יאיר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני רוצה לחייב את החברות הגדולות למכור לעסקים הקטנים, למכולות, במחיר משוקלל שהם מוכרים לסופרים הגדולים אחרי ההנחות. אם הממוצע של קפה בסופר – נגיד ניקח חמישה – זה 100 שקלים אחרי הנחות, אז הם יהיו חייבים למכור במחיר הזה למכולת ולא ב-120 שקלים. איך אני עושה את זה? אני רוצה לחייב אותם, אם צריך נחוקק חוקק. לדעתי את, מירב כהן, יכולה לעשות את זה וגם אתם יכולים לעשות זאת בתקנה. מה זה הדבר הזה שבשופרסל קונים כמויות אז מקבלים הנחות. 

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

כבוד היושב-ראש, אפשר מילה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתה רוצה להחליף אותי? שאלתי אותך? 

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

אני רוצה לעזור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אל תעזור לי, אני שואל את נציגי משרד הכלכלה ואת הממונה על התחרות. אני רוצה שיהיה מחיר מפוקח בעניין הזה. כל חודש יהיה מחיר ממוצע, המחיר הממוצע כולל הנחות, כולל כמויות כולל הכול, ימכרו במחיר זה למכולות. יכול להיות שצריך עוד 2% בגלל שהם צריכים לשנע יותר. אני מדבר כרגע בשמי ולא בשם שאר הח"כים. אנחנו צריכים להוזיל את המחיר ולפנות שטחי מדף למוצרים של מפעלים קטנים ואז הם ימכרו בזול. יהיו פקחים של משרד הכלכלה שיעברו במכולות ויבדקו שהמחירים בסדר. אם לא – נבטל את ההסדר הזה. יהיה הסדר אבל בעלי המכולות צריכים להוריד את המחירים בהתאמה. אם נכונן הסדר ובעלי המכולות ימשיכו לקחת מחירים גבוהים אז לא עשינו כלום. צריך להוריד את המחירים גם במכולות, בסופרים נתעסק בישיבות אחרות. מה התשובה שלכם?

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

כרגע אנחנו לא יכולים לעשות את זה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

למה אתם לא יכולים? אנחנו יכולים למנוע פגיעה בתחרות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יש פגיעה בתחרות, מה זאת אומרת? 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

רק רגע, אדוני.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זאת לא פגיעה בתחרות שלסופר מוכרים ב-100 שקלים ולהם ב-150, זו לא פגיעה בתחרות? אז מה זו פגיעה בתחרות? 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

תחרות פירושה שכמה שיותר עסקים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עוד מעט לא יהיו לך עסקים, את לא מבינה? המכולות לא תהיינה קימות יותר. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אני לא חושבת כך. צריך להיות ברור, בסוף - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

טוב, אז לא את, אז משרד הכלכלה. אם זה לא את, אם את לא מטפלת בזה אז הם יטפלו בזה. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אבל פיקוח מחירים, אדוני, יכול - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ומה עם המדפים, זה גם את? 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

מדפים זה גם לא אני כרגע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז מי, אני לא מבין. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אין חוק ואני לא חושבת שכדאי שיהיה חוק ש - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז תפתרו את הבעיה, לא צריך כל דבר בחוק. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אנחנו רוצים לייצר יותר תחרות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, לא, גבירתי, אתם לא מצליחים. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

יש עלויות שונות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל אתם לא מצליחים, זאת עובדה, אתם לא מצליחים לעשות את זה. מה זה: "אנחנו רוצים"?

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

ישנה רפורמה שאנחנו מציעים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אל תדברי איתי על רפורמות, מכל הרפורמות לא יצא כלום, שום דבר לא יוצא מרפורמה. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אני רוצה להסביר איך אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בישראל המחירים עולים ועולים למרות כל הרפורמות, זאת עובדה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

נופל דווקא על מעוטי היכולת לצערנו. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

פיקוח מחירים על כל ההיבטים שלו הוא לא משהו שמגדיל תחרות ומוריד מחירים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה לא פיקוח על מחירים, תסלחי לי, לא אמרתי פיקוח על מחירים. הפיקוח הוא על החברה המייצרת שתמכור למכולות במחיר הממוצע שהיא מוכרת לסופרים. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

הדבר הזה יכול להעלות את הממוצע הכללי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

למה?

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

כי לרשתות יש עלויות יותר נמוכות מול - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז אמרתי שנוסיף משהו, אין בעיה. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

לרשתות יש עלויות יותר נמוכות ולספק לרשתות זול יותר מאשר לספק למכולות. גם מבחינת - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רק שינוע, לא נכון, רק שינוע. כמה עולה השינוע?

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

לזה נועד המרלו"ג. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

המרלו"ג הוא מיזם חיובי - - -

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

כבוד היושב-ראש, לזה נועד המרלו"ג של הקמעונאים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

למרלו"ג לא כולם יכולים להגיע. 

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

- - - משרד הכלכלה השקיע כסף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אנחנו לא הפרענו לך להקים מרלו"גים כמה שאתה רוצה. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

הם - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תכף, מרלו"ג זה עוד נדבך. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

עלויות השינוי יכולות להיות מאוד גבוהות. עכשיו, המחירים השונים הם מחירים שנובעים מעלויות שונות, והעובדה שהרשתות מקבלות את המוצרים במחיר יותר נמוך כי הדרופים שלהם יותר גדולים, כי קל יותר כי קל יותר, כי מגיעים אליהם פחות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני רוצה שזה יגיע לאיזון חוזר. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

זה מוריד את המחירים ברשתות.. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

את רוצה שיהיו רק סופרים במדינה?

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

רק רגע - - -

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

50% הפרש. 

 << דובר >> יעקב ברמר: << דובר >>  

זה לא יכול להיות שזה רק השינוע. 

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני אוציא אותך. אברהם סתוי, אני לא אוהב להוציא. עוד פעם אחת אתה מפריע ואני מוציא אותך. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אני חייבת לסיים את הטיעון. אם אנחנו נחייב את הרשתות למכור במחיר אחיד לכולם המצב יכול להיות שהמחיר הממוצע יהיה גבוה יותר, זה מה שזה אומר, זה אומר שהם לא - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז נעשה ניסיון, נעשה את זה זמני. בואו נראה אם אני צודק או לא. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

אני רוצה לשאול - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תעשי שלושה חודשים, נעשה ניסיון ונראה. אחר כך תגידי לי - - -

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה קטנה. גברת כהן, עד כמה בעינייך זה יהיה הוגן. אם מחר תראי שהחברה מוכרת ב-100% יקר יותר למכולות, גם אז לא נתערב? השאלה היא עד כמה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בשם התחרות, בשם התחרות האזרח משלם כל היום, זה בשם התחרות, ממש מצוין, תחרות אדירה. המחיר עולה כל הזמן. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

אני שואל עד כמה, את אומרת שמדובר בעלויות שינוע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זו תחרות בהעלאת מחירים, לא תחרות בלהוריד את המחיר, זה מה שקורה במדינה כי לא פותרים אף בעיה. אז תעשי פיילוט אבל צריך לנסות את זה פעם אחת, זה הכול. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

אפשר לנסות במספר מקומות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני רוצה שיהיה מחיר ממוצע בתוספת מסוימת בגין שינוע, זה התפקיד שלכם – אני לא כלכלן –וננסה את זה ונמנה פקחים שיבדקו אם הם מורידים את המחיר, ואם ירד המחיר במכולות ששם המחיר גבוה – פי אחד וחצי מסופר – עם כל הכבוד, בסוף אנשים קונים בסופר והם קונים הרבה ולא תמיד את מה שהם צריכים, זה מכיוון שבמכולת הם משלמים פי אחד וחצי. מה הולך פה, אני לא מבין את זה. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

המחירים נקבעים לפי ביקוש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז הם לא יכולים להתחרות, הם יכולים להתחרות, עם מי הם יכולים להתחרות? מכולת לא יכולה להתחרות בסופר, על זה אין ויכוח, זה עניין של גודל. בבקשה, חברי הכנסת. לא עניתי לי לגבי שטחי מדף, את זה את יכולה לפתור או שזה גם תחרות? 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אני חושבת שהתחרות צריכה להוביל לזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל התחרות לא מובילה לזה. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

בחוק ההסדרים החדש אנחנו רוצים לתת תמריץ לקמעונאים להכניס יותר ספקים קטנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

למה לא נתתם תמריצים עד עכשיו?

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אנחנו רוצים לתת תמריצים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, גבירתי, זה הולך להיות בחוק ההסדרים עכשיו?

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה הולך להיות? 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

ככל שרשתות יקצו יותר שטחי מדף לספקים קטנים – ואנחנו נבדוק את זה – הן לא תצטרכנה לקבל אישורים כדי לפתוח חנות גדולה. אנחנו חושבים שזה תמריץ כלכלי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה לא תמריץ מספיק. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

רק רגע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, את צריכה לחייב את הרשתות. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אני לא יכולה למדוד מדפים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל את יכולה לשלוח פקח, למה לא, יש פיקוח. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

צריך למצוא את הנוסחה, לכל דבר יש פתרון. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

עלולים להיות מדפים ריקים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לאיזה ועדה החוק שלך מגיע? 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

לוועדה הזאת, הוא הרבה יותר רחב ממה שתיארתי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז תדעי שאנחנו נעשה שם תיקונים שיחייבו את הסופרים לתת את זה. לא בתמריצים אלא חובה, זה מה שיקרה ולא מעניינת אותי התחרות במקרה הזה, אני אומר לך את האמת. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

בסופו של דבר צריך צרכנים שירצו לקנות את זה וצריך לדאוג - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ברור, אם המפעל לא רוצה אז אין בעיה. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

לא המפעל, הצרכנים. יש לדאוג שהמדפים לא יישארו ריקים בסוף. בסופו של דבר, אם אתה תשים את המוצר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתם לימדתם אותי שיש עניין של לימוד התנהגות. אם המוצרים יהיו על המדף תקופה מסוימת, תני להם תמריץ אבל הם יהיו חייבים לתת, זה כל ההבדל. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

תמריצים כלכליים עובדים על - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לפתוח עוד סופר זה לא תמריץ. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

כבוד היושב-ראש, תודה על כינוס ישיבה חשובה ותודה עבור העלאת נושא שבימים הטרופים האלה שהמדינה עוברת אנחנו מתעסקים באמת במהות החיים ובנושא החשוב שאתם מעלים. ברשותך, אדוני, אני רוצה להביע את השתתפותי בצער העם התורכי על האסון הנורא שפקד אותם. ליבי איתם. אדוני הנושא שהעלית חשוב מאוד. כתושבת שדרות, ילדה שגדלה בפריפריה, מי שמכיר את הפריפריות יודע, בשדרות יש לנו שלושה סופרים אבל גם לסופרים צריך לנסוע. בדרך כלל המכולות נמצאות ליד הבית ודווקא בשכונות של אימהות חד-הוריות, מיעוטי יכולת, דיירי עמיגור. הפערים הם הזויים. הפערים שבעלי המכולות מדברים עליהם. ליבי עם הקמעוניים. אני יכולה לדבר גם על מכולות שנסגרות בגלל מצב בטחוני בעייתי, קל וחומר שהיום אנחנו רואים בסוף כל שנה את נתח הרווחים, ועיננו לא צרה. בסוף, אם אתם כבר מקימים עסקים מאוד גדולים ויש סופרים, בואו גם ותהיו קצת למען אותם האנשים מיעוטי היכולת. 

אדוני היושב-ראש העלה פה נושאים ונתן עצות מעולות. לדעתי יש מקום לממש את העצות הללו. צריך לחבק את המכולות ולא לסגור אותן משום שגם אלה יהיו מקומות שנצטרך. לא כולם בנויים להיכנס לסופרים, בסופרים יש פיתויים הרבה יותר גדולים ואני לא רוצה לחשוב על אם שמגיעה לסופר והילד לא יכול לקחת ממתק או צעצוע שהוא ראה. לרוב, האימהות האלה הולכות למקומות יותר קטנים כדי להביא מצרכים בסיסיים. יש מקום, אדוני, להקל ולהוזיל ולתת את האפשרות. ברגע שלמכולות יהיה כבד פחות אז הצרכן הוא זה שבעצם יזכה, קל וחומר כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה לא מבוטלת במדינה של מיעוטי יכולת, תודה.

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

חברת הכנסת שלי טל מירון, בבקשה, זה נאום ראשון אז לא להפריע.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>  


שלום לכולם, רציתי לשאול אם יש מחקר משווה בעולם, אולי מקרי בוחן של תהליכים דומים שנעשו במדינות אחרות ואנחנו יכולים ללמוד מהם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יש לנו את הממ"מ? לא קראו להם הפעם אבל מנהלת הוועדה תברר את זה. 

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

כבוד היושב-ראש אני יכול לעדכן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתה מומחה גדול, אני שמתי לב, עד עכשיו לא פתרת את הבעיה אז תעזוב.

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

יש לי תשובה לכבוד חברת הכנסת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, מי שתענה היא נציגת רשות התחרות. 
 
<< דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

מה היא מבינה יותר ממני?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

היא מבינה, אל תעליב אף אחד. 

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

מה היא מבינה, סליחה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני אוציא אותך. אל תעליב אף אחד, בסדר? 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

להצעות של - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה התפקיד שלה, להבין יותר ממך. 

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

סליחה, אני לא מקבל את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, אל תקבל. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

להצעות של קביעת מחיר כמו שהציע היושב-ראש אין לנו כאלה מקרי בוחן. לגבי מרלו"גים ואיחוד רכישות, כמו שקורה גם ב-Cash and carry של שופרסל וכמו שהיה קורה במיזם הזה אם הוא היה מצליח לקום, זה היה יכול לצמצם עלויות וזה יכול - - - לצרכנים. זה אף פעם לא יהיה גלגול מלא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה עולה כסף, המרלו"ג. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

זה אומר שצריך ליזום את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אולי משרד הכלכלה, תכף אנחנו נגיע למרלו"גים. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

לא המדינה עושה את זה. אני רק רוצה להשלים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שום דבר המדינה לא עושה, אבל מה שכן - - -

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

המדינה היא לא מנהלת עסק, זה קרה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל ארבעה מיליארדי דולרים נתנו לאינטל קריית גת כדי לתמוך, זה בסדר. אבל לתת שני מיליוני שקלים למכולות זה בעייתי מבחינת המדינה, שמתי לב לזה. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

- - - מיליון שקלים. אנחנו רק אומרים שמיזם שכזה הוא חיובי רק שהוא לא בשל והוא לא מתרומם ולא בגלל שהמדינה אשמה. אני חושבת שכדאי לשאול את הספקים לגבי קיבוע מחיר. מבחינת הספקים זה דבר טוב שיעלה להם את הרווח. לפי הניתוח הכלכלי שלנו אנחנו צופים שזה מה שיקרה כי בסופו של דבר הם לא - - - כי הם לא ימכרו במחיר הפסד. הם מתמחרים לפי העלויות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל הם מוכרים לשופרסל באותו המחיר. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אבל זה תלוי בעלויות - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הם מוכרים במחיר הפסד לשופרסל? 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

הם לא מוכרים במחיר הפסד לא לשופרסל ולא לחנויות, אבל אם אתה תגביל אותם הם יצטרכו להתייצב לפחות על המחיר המינימלי של מה - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני מבקש מה-ממ"מ לבדוק את ההפרשים במחיר בין מה שמוכרים לסופרים לבין המכולות. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אנחנו יכולים לעשות גם עבודת תחקיר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא עשיתם עד עכשיו. אני מבקש שה-ממ"מ יעשה זאת. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אני חושבת שאנחנו כל הזמן עושים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שהם יעשו את זה, יש הפרשים ואני רוצה לדעת מה הם. הם הולכים לקנות בשופרסל כדי לקנות במחיר מוזל על מנת למכור אצלם במכולת וזה שנים ככה, אז איפה הייתם? איפה משרד הכלכלה היה? 

 << דובר >> יעקב ברמר: << דובר >>  

אנשים הולכים לקנות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

איפה משרד הכלכלה, אתם רואים את בעל המכולת מגיע לשופרסל, קונה משם קוקה-קולה, אתם יודעים את זה? עכשיו זה מפריע לשופרסל אז הוא הקים חנות כדי שהם ילכו לקנות יותר בזול, אתה מבין? אז איפה משרד הכלכלה?

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

ושם מוכרים להם יותר ביוקר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

קצת יותר יקר, כן. שם הסופר קיים אז יש הבדל. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אפשר לנצל את העובדה שלרשתות יש עלויות יותר נמוכות כדי לקנות גם מהן יותר - - - ולהוזיל את המחיר למכולות. אני רק אומר, אדוני - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתם מדברים בשם התחרות, אני אומר שצריך לעשות להפחתת המחיר ולא תחרות להעלאת המחיר. זה מה שקורה במדינה, כולם מעלים את המחירים ואף אחד לא מונע את זה. בשם התחרות, באמת תחרות רצינית. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

דוד, שאלה קטנה, מה שהרשתות הגדולות פתחו עבור בעלי המכולות הוא בבחינת גמ"ח? הרי הרשתות דואגות לעצמן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני אגיד לך מה קורה, ברגע שבעל המכולת מגיע וקונה 1,000 בקבוקים אז הוא גומר להם את המוצר אבל גם מפריע להם בקופות. זה גורם לזה שצרכנים שבאים לקנות בכמה מאות שקלים עומדים זמן רב בתור. הסופר לא יכול למנוע מהם לקנות אז הם פתחו משהו על מנת שהם יבואו לשם ויפריעו שם ואז אין להם - - - אבל הם מוכרים - - - 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

ושם הם מוכרים במחירי עלות, נכון? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ברגע שהם קונים יותר זול ומוכרים את זה במכולת אז איפה כל משרדי הממשלה? אני ראיתי את האנשים האלה. אני לא הולך הרבה לסופר אבל תמיד כשהייתי ראיתי את האנשים. עכשיו פתחו להם בבאר יעקב ובאשדוד. שם אתה בא וקונה חבילות של מוצרים, בעל המכולת קונה, והוא מקבל חשבונית מסודרת עם מע"מ. 

 << דובר >> אברהם זרוק: << דובר >>  

יש גם משלוח עד לחנות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

גם משלוח. הסופר החליף את אסם. מה הוא עושה, הוא עושה קופה עליהם, את מבינה? הוא קונה בזול יותר, עושה קופה עליהם, הם עושים קופה על הצרכן כי אין להם ברירה וזה המצב שהמחיר עולה. אז מה, אנחנו לא רוצים להוריד את המחיר?

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

כל אחד יכול לקנות שם?

 << דובר >> אברהם זרוק: << דובר >>  

כל בעל עסק. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

- - - מרלו"ג. 

 << דובר >> אברהם זרוק: << דובר >>  

זה כבר דיגיטלי, יש לך אפליקציה של שופרסל, אתה מזמין ומקבל לדלת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אנחנו נקיים ישיבה בעוד שבוע בעניין הזה. רבע שעה, 20 דקות, לא צריך להזמין את כל העולם. אני רוצה לקבל תשובה גם מרשות התחרות. אתם שייכים לאוצר או לכלכלה.

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אנחנו רשות עצמאית ויחידת סמך של משרד הכלכלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אה, יפה, אז את לא קשורה לאוצר.

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז את לא מקבלת הוראות מהאוצר, נכון?

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

לא מקבלת הוראות מהאוצר, רק תקציב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כי הם נותנים הוראות לכל המדינה. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

רק תקציב אני מקבלת מהאוצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. מי נציג האוצר? אה, הנה הוא, אתה מתחבא לי כל הזמן. אתה האיש הכי חשוב וכל הזמן לא רואים אותך. אני אומר דבר כזה: הפתרון הראשון שאנחנו רוצים זה מדפים למפעלים הקטנים. לעשות פיילוט ולראות שזה שווה את זה. אני חושב שלא צריך חוק לצורך כך, הממונה על התחרות יכולה לעשות את זה לבד בתקנות. למה לכל דבר צריך לעשות תיקון? 

דבר שני, לבדוק את העניין של מחיר אחיד בתוספת מסוימת של השינוע. נקבל גם מ-ממ"מ. שיהיה ממוצע של הרשתות, נגיד שנקבע חמש רשתות שהמחירים שלהן כולל הנחות והכול. גם הרשתות מרוויחות על המכולות, אתם רואים את זה, ריבונו של עולם. אז למה, שיתנו להם את ההנחה בממוצע וכמובן שנפקח על המכולות בפיילוט הזה ונבדוק אם מחירי המכולת יורדים, אם זה לא יורד אז מצדי שישלמו כמה שצריך וזה לא מעניין אותי. דבר שני, כל המרלו"גים האלה, איך אנחנו עושים את המרלו"גים לא על ידי הסופר אלא באופן ממוסד, על ידי המדינה או משהו כזה. מה העלות של זה? הרי אתם מרוויחים, הם קונים ואתם מכסים את ההוצאה. 

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

אין שום עלות לזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עוד פעם אתה, משגע אותי הבן-אדם, תכף אני אתן לך לדבר. 

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

אני מסביר לכבודו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני אוציא אותך. למה אתה גורם לי להוציא, אני לא רוצה להוציא אף אחד. אז אני אוציא אותך בסוף וברגע שתצא לא תוכל לעזור לעסקים שאתה צריך לעזור להם. אני רוצה לדעת מה העלות של זה עד לישיבה הבאה. נקים מספר כאלה בכל הארץ, האוצר יעזור בסיוע בהוצאות לפיילוט הזה, נעשה את זה לשנה בשלב ראשון. אם זה מייעל את העסק אז נעשה את זה. 

 << דובר >> יאיר אלבין: << דובר >>  

יאיר אלבין, סמנכ"ל מסחר ושירותים במשרד הכלכלה. אנחנו נבחן את הנושאים האלה ונגבש נייר עמדה. אני מאמין - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כמה זמן, שבועיים?

 << דובר >> יאיר אלבין: << דובר >>  

כן. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

הוא כבר הסכים לשבוע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא נורא, אני לא רוצה להלחיץ, אין תחרות על הזמן. 

 << דובר >> יאיר אלבין: << דובר >>  

אני רוצה לציין לטובת בעלי המכולות שאולי לא יהיו בדיון הבא שהם בוחרים באפשרות של לפעות במרלו"גים הקיימים כשיש גם חלופות אחרות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שלא יעבור לשום ועדה, רק אצלנו. אני אכניס את זה, תסמכי עלי שכל חברי הוועדה יכניסו את התיקונים שאנחנו רוצים להכניס. זה לא יהיה לפי מה שהאוצר רוצה, זה יהיה שונה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

זה חוק מתחומי העיסוק של ועדת הכלכלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בכנסת הכול אפשרי, זה לא מחייב. יש לכם פתרון? 

 << דובר >> ערן רהב: << דובר >>  

אני ערן רהב מנילוס לעסקים. כל מה שאתם דיברתם פה אנחנו כבר עושים ויש לנו פתרון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתם חברה פרטית?

 << דובר >> ערן רהב: << דובר >>  

נכון. המיזם שלנו בא לחבר בין הספקים, לרבות הספקים הקטנים שהם מאוד דומיננטיים אצלנו ואנחנו נותנים להם במה מאוד גדולה וזה גם יתחבר לדיון הבא לבין הקמעונאים הקטנים. אנחנו נותנים פלטפורמת Be to be  הכול דיגיטלי, שבה הספקים הם בקשר ישיר עם הקמעונאי כאשר את כל העלויות התפעוליות – שפה אנחנו נשמח לעזרת המדינה – אנחנו מספקים ונושאים בהם. אנחנו מנגישים מאופקים ועד מרכז תל אביב את כל סל המוצרים שהספק מחליט. בעל המכולת קובע מתי לקנות, ממי לקנות, איך לקנות, מתי לקבל, אמצעי תשלום. מצד הספקים מדובר בהנגשה למאות מכולות בשלב הזה. אנחנו כבר באזור 1,200 יוזרים, שלחתי מצגת לאדוני אם הוא ירצה לראות. אנחנו כבר עובדים ועושים את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

משרד הכלכלה, קחו את הטלפונים שלהם, ראו איך אתם בודקים את מה שהם עושים. את דיברת כבר. 

 << דובר >> רחל גור: << דובר >>  

אני רוצה להוסיף משהו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסוף. עוד מישהו רוצה להגיד משהו. 

 << דובר >> איציק צאייג: << דובר >>  

אני רק רוצה להוסיף שאנחנו משרתים כבר למעלה מ-1,000 קמעונאים וכמעט 35 ספקים קטנים ובינוניים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני לא רוצה להגיד כמה אתם מרוויחים.

 << דובר >> איציק צאייג: << דובר >>  

אנחנו לא מרוויחים. 

 << דובר >> ערן רהב: << דובר >>  

אנחנו לא מרוויחים עדיין. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא מרוויחים, אתם עושים טובה לקמעונאים? 

 << דובר >> איציק צאייג: << דובר >>  

לא, זה עסק מסחרי שהוא בהקמה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הבנתי, אתם משקיעים. זו חברה בורסאית? 

 << דובר >> איציק צאייג: << דובר >>  

לא.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

כמה זמן אתם קיימים?

 << דובר >> איציק צאייג: << דובר >>  

פחות משנה. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

יפה, כל הכבוד. 

<< דובר >> ערן רהב: << דובר >>  

אז אנחנו מנגישים גם לספקים הקטנים והבינוניים שלא היו מגיעים למכולות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, זה גם משהו שצריך לקחת אותו בחשבון. 

 << דובר >> ערן רהב: << דובר >>  

יש לך דיון על הספקים אז זה רלוונטי מאוד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

טוב, זה הנושא הבא. 

 << דובר >> ערן רהב: << דובר >>  

אנחנו גם מאפשרים לקמעונאים שימוש באפליקציה על מנת לרכוש ישירות מהספקים. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אפליקציה שאתם פיתחתם? 

 << דובר >> ערן רהב: << דובר >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

חברת הכנסת רוצים להגיד משהו? 

<< דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >>  

אני קצת דואג מהשיח כאן, כולנו שותפים לרצון להורדת יוקר המחייה וגם לב כולנו עם העסקים הקטנים שבאמת אנשים בעלי מכולת שהקימו עסקים בכל הכוח שלהם והשקיעו את מיטב כספם בעסקים האלו ועכשיו נמצאים בקשיים רציניים. אני קצת דואג מכך שחלק מהפתרונות שאנחנו מדברים עליהם הולכים לעשות יותר נזק מאשר תועלת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

איך אתה יודע? אמרנו שנעשה פיילוט, למה אתה קובע את זה? 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >>  

אנחנו יכולים ללמוד את הדברים, לחשוב עליהם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני יודע שאתה בעד תחרות אבל יחד עם זה אני בעד להוריד את המחיר.

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >>  

אני מאמין שזה חלק מתחרות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בינתיים התחרות מעלה את המחיר. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >>  

אין תחרות אמיתית במדינת ישראל ואתה יודע את זה. 
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז למה המחיר עולה בישראל כל הזמן? 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

יש בעיה, יש בעיות תחרותיות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כל הזמן המחיר עולה אז התחרות מעלה את המחיר. אם יש רק תחרות אז היא מעלה את המחיר. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >>  

להיפך, דוד. אין תחרות אמיתית במדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז אין, אז מה אתה רוצה? 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >>  

אז אנחנו צריכים להכניס תחרות אמיתית במדינת ישראל ואז נראה באמת את המחירים יורדים, זאת עמדתי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

איך אתה מסביר את זה שהמחיר למכולות הוא פי 1.5 מהמחיר לסופר. המחיר של אסם, למשל. למה, כי הם לא יכולים להתחרות בהם. אז אני יודע שבכל מדינה שאי-אפשר להתחרות אז דואגים לעשות משהו בעניין. אז מה, רק להגיד: "תחרות, תחרות"? 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >>  

אשמח לראות דוגמאות של מדינות אחרות בעולם שעשו דברים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אנחנו יצירתיים.

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >>  

בשביל הקמעונאים, דיברתי על כל העולם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בכל העולם צריכים לעזור וחלק עוזרים היכן שהתחרות פוגעת. פה המצב הפוך, התחרות פוגעת בקמעונאים הקטנים. וגם אתם נותנים להם להקים סופרים קטנים כמה שהם רוצים אז מי בכלל רואה אותם, בחייך. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

תחרות מורידה מחירים לצרכן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני יודע שהמציאות שקמים בבוקר לקנות גבינה ולחמניות כבר לא תהיה, יצטרכו ללכת לסופר הקטן כדי לקנות או לקבל את זה על ידי שליח. פעם היו באים הביתה ושמים את הלחמניות אבל זה מחיר כפול. אז תחליטו, אני לא מבין את זה. מה, אתם , חבר הכנסת אילוז אוהב תחרות, את זה אני יודע, זה לא קשור רק לוועדת הכלכלה, בשביל זה הוא נרשם לוועדת הכלכלה. אבל לא יכול להיות ככה. הגופים הממשלתיים צריכים לתת פתרון, איפה שיש כשל שוק אתם צריכים להיכנס לעניין ופה זה כשל שוק. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

- - - כשלי השוק - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל זה לא נפתר, זה כל העניין, זה לא נפתר, זה רק מחמיר. אני אמרתי לכם מה דעתי. תגידו אתם אם יש לכם פתרון אחר. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >>  

ביטן - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הנה, תתייעצו עם המומחה לתחרות שלנו. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >>  

אני רוצה לשאול אותך שאלה אמיתית, אם העזרה שאתה מציע תעלה בסופו של יום את המחירים לכל הצרכנים אז - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

היא לא תעלה, אנחנו לא מטומטמים. אמרתי שלאור העובדה שהממונה על התחרות העירה שזה יכול להעלות את המחיר אמרתי שנעשה פיילוט ונבדוק. אם אחרי חצי שנה נראה שזה מעלה נפסיק את זה, אין בעיה. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >>  

אני חושב שאנחנו צריכים לא להתעלם מהעובדה שהיתרון היחסי של המכולות זה לא במחירים וזה בסדר, יש להם יתרון בזה שהם פתוחים יותר שעות, בזה שהם יותר קרובים לבתי הצרכנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אם אתה פותח שעות כמו למשל AM/PM שפותחים כל הלילה והמחיר שלהם הרבה יותר גבוה. עצם זה שאתה נגיש זה לא אומר שהמחיר יורד. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >>  

זה מה שאמרתי, זה לא היתרון היחסי - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נגיד, אני מזכיר גם את חנויות הנוחות בתחנות הדלק, חנויות שפתוחות כל הלילה והמחיר שם כפול. זה לא אומר שאם אתה פותח המחיר יותר זול. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >>  

להיפך אני אומר שלמקומות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני עוד לא נגעתי בנושא חנויות הנוחות אבל נטפל גם בנושא זה.

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >>  

במקומות שיש יתרון אחר מאשר מחיר אז הוא מצליח להתקיים בגלל - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

חנויות הנוחות היום הן היחידות שמרוויחות בתחנות הדלק, הרווח מגיע מחנויות הנוחות ולא ממכירת הדלק עצמה. איך אתה מסביר את זה, בשם התחרות? מעניין שבכולן זה גבוה, בכל תחנות הדלק, לא ראיתי מישהו שהוריד מחיר.

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >>  

אני לא חושב שהמדד - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בגלל התחרות אף אחד לא מוריד מחיר, נכון? 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >>  

אני לא חושב שהמדד שם הוא המחיר, המחיר שחשוב זה בסופר כי שם זה באמת נמוך. למקומות האחרים אנשים הולכים בגלל הנגישות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, אז המחיר גבוה. אמרת שעצם העובדה שהם פתוחים זה טוב, אבל יש עוד מקומות פתוחים כמו חנויות הנוחות והמחיר שם גבוה מאוד. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה שמעניין אותי זה להוריד את המחיר לצרכן, זה הכול. אם צריך לפגוע בדברים מסוימים על מנת להוריד את המחיר אז אפגע כדי להוריד את המחיר. אנחנו צריכים לעשות פעולות חריגות כתגובה למצבים חריגים. 

<< דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >>  

החשש שלי הוא שזה יעלה את המחיר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז נעשה פיילוט, אני מקבל את זה, נעשה פיילוט ונראה אם זה עובד. אני חושש שנוריד את מחיר הקנייה והם לא יורידו את המחיר לצרכן. אז אמרתי שנציב פקחים.

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

זה גם מתגלגל בסוף, מדובר בתוצר כלכלי של גמישות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז אני אומר לך שאם יהיה פיקוח והם לא יורידו אז נבטל את הדבר הזה. אם הם לא מבינים שזה עוזר להם אז לא צריך.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

הפיקוח לא באמת עובד, אין מקום בעולם שפיקוח עובד בו, פיקוח לא מוריד מחירים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה לא, אתה טועה, זה לא פיקוח על המחיר. זה לא מחיר שאתה קובע מראש למוצר, אני לא קובע את המחיר למוצר. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אתה קובע כמה הם ירוויחו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא. אני רוצה לראות שהם יורידו מחיר. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אבל הרווח הוא נגזרת של המחיר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז מה אתה רוצה, שהמחיר לצרכן לא ירד? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אני רק - --

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בישראל, לפי עליית המחירים הגבוהה ושאף אחד לא מגלגל את זה אל הצרכן, אולי צריך לפקח על כל המחירים. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אני חושב שפיקוח אינו הדרך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה לא יכול להיות מצב כזה שהצרכנים משלמים תמיד יותר מכל מקום. אז מה, בחו"ל לא מרוויחים כסף, רק פה מרוויחים כסף? אל תגידו לי את זה, עזבו.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אני יכול להגיד לך מהניסיון הבינלאומי שפיקוח לא מוריד מחירים אלא מעלים מוצרים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז שיעלים מוצרים, העיקר שיורידו את המחיר, מה אכפת לי. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>  

רציתי לשאול את החברים שהציגו את המיזם, בפיילוט כמו שהוא כרגע, איך זה משפיע על המחיר, האם הוא זהה למחיר שבו הם רוכשים בסופר.

 << דובר >> איציק צאייג: << דובר >>  

המחירים שלנו נקבעים על ידי הספקים עצמם ולא על ידנו. הם קובעים את מדיניות המחיר. המחירים הם תחרותיים באופן יחסי - - -

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>  

עשיתם השוואה, אתם יודעים להגיד?

 << דובר >> איציק צאייג: << דובר >>  

כן, אנחנו יודעים להשוות, המחירים הם תחרותיים אבל צריך לזכור שבסוף היום המיזם הזה הוא מיזם שהתועלת העיקרית שלו לקמעונאי היא הנגשה של הספקים הקטנים והבינוניים בשלב הזה. הם מקבלים מוצרים שהם לא היו מקבלים בדרך כלל. אף ספק קטן ובינוני לא מגיע למכולות, לא משתלם לו להגיע למכולות ואנחנו מנגישים להם את המוצרים האלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רק של הקטנים?

 << דובר >> איציק צאייג: << דובר >>  

של הקטנים והבינוניים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אסם אתה מביא?

 << דובר >> איציק צאייג: << דובר >>  

באופן חלקי. המוצרים הם מוצרים שלא היו זמינים במכולות והצרכן יכול להרוויח מזה. אם הוא לא מצא טונה של טעמן במכולת ומצא רק טונה יקרה אז מצבו פחות טוב. מדובר במחולל תחרות מאוד משמעותי. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>  

אז האינסנטיב המרכזי של הקמעוניים זו ההנגשה של מוצרים חדשים וגם הנוחות?

 << דובר >> איציק צאייג: << דובר >>  

כן, והשרות שהם מקבלים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, זה מה שאמרנו, אסם צריכה להביא את זה, הוא מעדיף לקנות את זה מהסופר ונגמר הסיפור. מה אכפת לו ממכולת מסוימת בבני ברק? מעניין את הסבתא שלו, עד אליה הוא יבוא? אז נהיה כשל שוק, אז מה עושים הסופרים? הם פותחים חנות מיוחדת למכולות ומרוויחים על גב המכולות. אז איפה משרד הכלכלה, איפה משרד האוצר? אתה יודע שקיבלתי דוח מה-ממ"מ, 22 מיליארד מההכנסות של חברות עד 100 מיליוני שקלים מתוך 43 מיליארד שקל מיסים הם משלמים. אז מה, אתם רק יודעים לקחת? תעזרו להם גם, אתם עוזרים רק למפעלים הגדולים. בא מפעל גדול ורוצה מיליארד דולר – נותנים לו, ארבעה מיליארד – נותנים לו. אבל איפה הקטנים? גם משלמים מיסים, רוב העובדים במשק זה שלהם. אז מה, אתם לא צריכים לדאוג להם? בסוף אם הם לא יהיו נראה אתכם גיבורים גדולים, נראה מה תעשו עם הכנסות המדינה. 

אמרנו מה שאמרנו, אם יש לכם משהו אחר אנחנו נשמח לשמוע. נתתי רעיון לא נורמלי, עוד שבועיים נעשה ישיבה. 



 << נושא >> יוקר המחיה בישראל-עידוד הספקים הקטנים להגברת התחרות << נושא >>  


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני עובר לנושא השני, בבקשה.

 << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >>  

שלום ובוקר טוב, נמרוד הגלילי, מנהל תחום רשתות המזון באיגוד לשכות המסחר. שוק הקמעונאות מאוד תחרותי שפועל עבור הורדת מחירים לצרכן. אנחנו מייצגים גם קמעונאי מזון קטנים, לא רק את הרשתות הגדולות אלא גם קמעונאים קטנים. דובר פה על חברות הפצה, אני רוצה להגיד שיש עוד חברות הפצה כאלה שכל התפקיד שלהן הוא לפעול על מנת לעבוד מול ספקים גדולים ולשווק את המוצרים לקמעונאים קטנים. יש מספר חברות הפצה כאלה. צריך להבין שהרגולציה שחלה על הרשתות הגדולות חלה גם על הקמעונאים הקטנים וגם על המכולות. חוק הפיקדון חל גם על המכולות, כל מכולת מעל 28 מ"ר חייבת לקבל מיכלי משקה. 

רגולציה מהשבוע האחרון ששואלים למה זה לא מתגלגל לצרכן. הורידו את המס על החד-פעמי, כשהעלו את המס על החד-פעמי דרשו מכולם לשלם עבור מלאי, עכשיו אנחנו מבקשים החזר על המלאי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה לכולם. אם לא מורידים את המחיר אז נגמר המלאי. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל כשהעלו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אותו דבר, זה מתאזן, תאמין לי. היה לו מלאי חד-פעמי שהוא קנה בזול בלי מס, מכר אותו עם מס ועכשיו הפוך. מה הבעיה עם זה? 

 << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >>  

דרשו לשלם מס על כל המלאי, כל הרשתות שהיה להם חד-פעמי על המדפים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ספרו להם את זה?

 << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >>  

כן, ושלמו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מי ספר את זה, רואה החשבון?

 << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >>  

אני אומר לך.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

זה על בסיס הצהרתי. 

 << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >>  

הוא יודע את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני מציע שלישיבה בעוד שבועיים תביא לנו מסמך על אודות רגולציות לעסקים קטנים שיש לתקן או לבטל. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

דוד, שיעביר את זה אלי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נכון, העבר זאת לוועדה המצומצמת. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

כן, אנחנו כבר צברנו את כל החומר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נכון, העבר זאת לחבר הכנסת דנינו. 

 << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >>  

אני אומר שכל הרגולציה הזאת חלה גם על הספקים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יש לנו ועדה מצומצמת, עדיף שתופיע שם. אנחנו נקבל מהם המלצות ונדון בהן. 

 << דובר >> זאב סגל: << דובר >>  

שלום לכולם, שמי זאב סגל, באתי פה בנושא של תחרות. אני בעל חברה שנקראת "דברים טובים סגל". אני עוסק בייבוא כבר 28 שנים. החברה מצליחה, תודה לאל, מה שבעוכרנו זה שאנחנו מצליחים ומייצרים תחרות. אני מזמין אותך לבוא ולראות מה קורה לחברה שיוצרת תחרות במדינה שלנו ואיך מנסים לנטרל אותה אפילו גופים שהם בחסות החוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה זאת אומרת?

 << דובר >> זאב סגל: << דובר >>  

יש את העניין של הרפורמות שעכשיו נכנסו לפועל, כמו העניין של משרד הבריאות. רפורמה שלא יצאה אל הפועל - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני מציע שיזמינו אותך לוועדה המצומצמת, לא נשב על העסק שלך - - -

 << דובר >> זאב סגל: << דובר >>  

דרך העסק שלי אתה יכול - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע, נתתי לך לדבר, לא נשב עכשיו לשמוע הרצאה שלמה. אני מציע – אנחנו מדברים על דברים ציבוריים – אם יש משהו שלמדת שפוגע בעסקים הקטנים, יש לנו ועדה מצומצמת. 

 << דובר >> זאב סגל: << דובר >>  

מה שמייחד את העסק שלי, כבוד היושב-ראש, זה שהצלחנו לשבור את תקרת הזכוכית ולהיכנס לרשתות מסוימות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מאה אחוז, כל הכבוד. 

 << דובר >> זאב סגל: << דובר >>  

אם אתה רוצה לבדוק מה קורה בחוץ לארץ אז אתה רואה שיש מגוון אדיר של המוצרים ולא כמו שפה בארץ שלא נותנים לייצר תחרות מסוימת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ליועץ המשפטי של הוועדה יש שאלה לגברת כהן. זה לא בג"ץ, את יכולה, את גם עורכת דין. היום אי-אפשר בלי עורכי דין. כמה זמן את כבר לא עובדת במקצוע?

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

שנה וחצי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אה, זה לא הרבה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

היא הייתה היועצת המשפטית של הרשות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

דבר והיפוכו מה שנקרא. עכשיו את מייעצת לעצמך? 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

לא, הבאתי יועץ. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

בעקבות הדברים שעלו בישיבה הקודמת, הייתה בחוק קידום התחרות בענף המזון הוראת שעה לעניין הקצאת שטחי מדף לספקים גדולים מאוד שחייבה קמעונאים גדולים לא להקצות מדפים בשיעור של מעל 50% לספקים גדולים מאוד כפי שהוגדרו בחוק בזמנו, ספקים שמציגים מחזור הכנסות של מעל מיליארד שקלים בשנה ממכירות לקמעונאים. השאלה שלי לרשות התחרות היא האם ההוראה הזאת נאכפה, האם היו קשיים באכיפה שלה ומדוע בעצם לא הוארכה הוראת השעה ביוזמה שלכם, והאם יש כוונה להחיות את הוראת השעה במסגרת הצעדים שאתם מתכוונים להביא בחוק ההסדרים הקרוב. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אתן את רשות הדיבור לצחי, בבקשה.

 << דובר >> צחי ברקוביץ': << דובר >>  

צחי ברקוביץ', ראש תחום מזון ברשות, הוראת השעה נכנסה לתוקף ב-2015 ואמרה שספקים גדולים מאוד אמורים להעביר לנו דיווח על כך שבכל אחת מהרשתות הם לא עוברים את שטח המדף הכולל של 50% מכל המדפים. קיבלנו את הדיווחים הללו בזמנו, עברנו עליהם, בדקנו אותם וראינו שאף אחד מהספקים הגדולים לא עובר 50% של תפוסת מדפים ברשתות הגדולות. זו הייתה הוראת שעה, אני חושב שאם רואים את מה שהיה בכנסת כשהורו אותה אז הורו אותה בצורה עדינה. מדובר בהוראת שעה עדינה לשנה אחת בלבד והיא לא חודשה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז אין טעם לחדש אותה?

 << דובר >> צחי ברקוביץ': << דובר >>  

שוב, עמדו ביעד הזה. אני חושב שהוראת השעה מורכבת מאוד. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אנחנו יכולים גם לבדוק עכשיו מה המצב מבחינת העמידה בהוראה, אבל זה לא מה שיעשה את השינוי. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

בדקתם מה זה תרם?

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

כדי לבדוק מה זה תרם צריך לבודד את כל הדברים האחרים. חוק המזון בא ביחד וכל רגע נכנס משהו אחר לתוקף ואין לנו כל-כך דרך להבחין בדיוק מה כל דבר תרם. המחקר שאנחנו עשינו היה על סעיף 8ד שזה משהו שיכולנו מבחינה מתודולוגית לבודד. סעיף 8ד מורה שהקמעונאים לא יכולים לקבל תשלום מהספקים אלא בהנחה ליחידות מוצר. ראינו שזה גרם - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

לפי הדיווחים שקיבלתם אף ספק גדול לא עבר 50%?

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אף ספק גדול מאוד לא עבר את ה-50%. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

השאלה היא אם - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

יש לי גם הצעת חוק בנושא. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

מדובר על כל המדפים - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אני חושב שזה יכול לתרום. אדוני, דיברנו פה על אסם, אסם היא דוגמה מצוינת. מדובר בחברה פרטית שהיא מונופול בשוק המזון, היא חלק מנסטלה העולמית אבל בארץ היא חברה פרטית שלא מחויבת לפרסם דוחות כספיים לציבור. בכנסת הקודמת העברתי בקריאה הטרומית הצעת חוק שתחייב מונופולים בשוק המזון לפרסם דוחות לציבור. אעלה את ההצעה גם בכנסת זו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה דבר שאנחנו תומכים בו.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אז אפשר לשתף פעולה בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה יעלה בדיון על אודות החברות הגדולות. 

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

יש עוד כמה חברות כאלה שהן מונופול בשוק המזון - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

- - - על מנת לא לתת את כל הדיווחים האלה. 

 << דובר >> זאב סגל: << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, אפשר להגיד עוד משהו?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הפניתי אותך לוועדה המצומצמת. 

 << דובר >> זאב סגל: << דובר >>  

לא, יש משהו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא. יאיר אלבין, אתה דיברת. נעמי, את רוצה להגיד משהו, לא? נציג אגף התקציבים, תכין צ'ק לעסקים הקטנים והכול יהיה בסדר, אתה מקבל מהם מיליארדים בשנה, עשרות מיליארדים, בחייך. מה, הכסף לא צריך להתחלק בצורה קצת צודקת? האם נותנים את זה רק למפעלים גדולים? נכון, הם יוצרים צמיחה והכל בסדר אבל גם הם מביאים משהו, לא? רשות המיסים, יש לך מה להוסיף לנו חוץ מזה שאת גובה מיליארדים מהעסקים הקטנים? אוקיי. פרופסור רוני סטריאר כאן?

 << אורח >> נתנאל מרק גולדברג: << אורח >>  

הוא לא כאן, אני מייצג אותו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הוא פרופסור ואתה דוקטור? 

 << אורח >> נתנאל מרק גולדברג: << אורח >>  

עדיין לא, אני מייצג את המועצה הלאומית לביטחון תזונתי, זו מועצה סטטוטורית של משרד הרווחה. אני לא כלכלן, אני עובד סוציאלי, אני רוצה להוסיף שכולנו פה שבעים ולא מבינים את הרעבים. יש לנו דחיפות עצומה לקדם הורדת מחירים. - - - שוויץ - - - עובדים סוציאליים. חשוב להבין שיש פה מעל 322,000 ילדים רעבים, כך על פי דוח של המשרד לביטוח לאומי, מדובר בילדים שנמצאים במצב של אי-ביטחון תזונתי חמור. אלו ילדים שלא מקבלים תזונה מספקת. אני רוצה להדגיש כמה זה חשוב לקדם את זה. לא הגיוני שהמחירים פה יהיו כמו בשוויץ והשכר כמו של עובדים סוציאליים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אנחנו עובדים על זה, אתה רואה שזה לא פשוט. אנחנו מאתרים את הבעיות בכל נושא ומטפלים בו. 

 << אורח >> נתנאל מרק גולדברג: << אורח >>  

אציין עוד יתרון יחסי של המכולות: בעלי המכולות מכירים את האנשים שחיים בעוני, מדובר באנשים שלא נכנסים ללשכת הרווחה אבל כל מוכר מכולת מכיר אם חד-הורית וזה יתרון שמעבר לענייני מחיר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נכון, זו נקודה חשובה. הם מכירים את מי שצריך, נותנים בהקפה וכל מיני דברים.

 << אורח >> נתנאל מרק גולדברג: << אורח >>  

הם מוותרים, הם רושמים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

את יודעת את זה. 

 << אורח >> נתנאל מרק גולדברג: << אורח >>  

יש להם יתרון יחסי שהם מקבילים לרווחה.

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

גם מחיקת חובות כשצריך, כבוד היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אוקיי, מי דיבר עכשיו?

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

עדכנתי אותך שגם מבצעים מחיקת חובות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתה לא מתאפק, לא מתאפק. 

 << אורח >> נתנאל מרק גולדברג: << אורח >>  

לפי ההסכמים הקואליציוניים מיועדים מיליארד שקלים לכרטיסי מזון, אולי - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אם התחייבו לזה בהסכם הקואליציוני אז אני מאמין שזה יהיה בסוף. ראית איך האוצר זז? זה מה שיש. איפה שצריך להוציא הוא זז, איפה שצריך לקבל הכנסות אתה רואה אותו מחייך ומבסוט. תאמין לי, אתם משהו. עושים את העבודה שלכם, אני לא אומר שלא – יש צורך בכסף – אבל קצת, אתם יודעים. ברוך שניר, סמנכ"ל כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה, אתה מדבר על הספקים הקטנים?

 << דובר >> ברוך שניר: << דובר >>  

אני אדבר על נקודת המבט של היצרנים הקטנים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רציתי לשאול קודם, המחירים של הספקים הקטנים מצליחים להתחרות בספקים הגדולים או שלא? גם הם צריכים להוריד את המחיר, לא רק אסם, כולם צריכים להשתתף במשימה. 

 << דובר >> ברוך שניר: << דובר >>  

יש ספקים ויצרנים קטנים שמורידים את המחיר, הם לא נמצאים בעולם מנותק מכל ההיבט של יוקר המחייה וכולי. צריך לקחת בחשבון שבסיכומו של דבר היצרנים הגדולים פועלים בקטגוריות המובילות ושיעורי הרווח שלהם הרבה יותר גדולים מאשר היצרנים הקטנים. מצד שני יש מנוף על יצרנים קטנים להוריד מחיר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תן דוגמה ליצרן קטן שמתחרה ביצרנים הגדולים. 

 << דובר >> ברוך שניר: << דובר >>  

יש יצרנים קטנים בתחומים של מוצרי טבע, צריך לקחת בחשבון שהם יכולים להוריד את המחיר עד גבול מסוים כי בסיכומו של דבר כאשר פער המחירים בינם לבין היצרן הגדול מצטמצם מגיעה נקודת איזון שמציגה הסטה לטובת היצרן הגדול. שוב, יצרן קטן בהחלט מוריד את המחיר, זו תופעה שקיימת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יצרן קטן שמקבל מדף בסופר משתמש בו?

 << דובר >> ברוך שניר: << דובר >>  

יצרן קטן כמעט ולא מקבל מדפים בתחום הסופר. יצרן קטן מייצר מוצרים בודדים בקשת קטנה מאוד של קטגוריות ובסיכומו של דבר אין לרשת תמריץ להכניס אותו פנימה. כאשר הוא נמצא על המדף אז השאלה היא מה קורה כאשר הוא מגדיל את המכירות. האם הוא מקבל הנחה כמותית מהרשת באופן שהוא יכול לגלגל אותה אל הצרכן. ממה שאנחנו מבינים זה קורה רק בחלק קטן מהמקרים, ונהפוך הוא, בחלק מהמקרים באות הרשתות ומבקשות לגלגל את ההנחה אליהן. בסוף דורשים ממנו להוריד את המחיר כלפי מטה. גם את הסגמנט הזה צריך לקחת בחשבון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שמעת את זה? אם הוא מגדיל את המכירות אז לוקחים לו את הכסף. אז מה עשינו בזה? 

 << דובר >> ברוך שניר: << דובר >>  

אני רוצה, ברשותך, להתייחס לנושא הלבנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

למה אי-אפשר, לא צריך להקצות לכל יצרן בנפרד אבל אם יש לאסם את המוצרים שלה אז אפשר לשים לצד מגוון המוצרים של אסם גם מוצרים של יצרן קטן בצד. 

<< דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >>  

צריך להבין - - - בסופו של דבר עולה כסף. הרשת עושה את זה ככה כדי לפעול לטובת ציבור הצרכנים. אם אנחנו נתערב יותר מדי בהקצאת שטחי מדף, אנחנו פוגעים בתחרות וזה לא יוריד מחירים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני לא רואה למה זה מעלה מחירים. 

 << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >>  

כי אם יש שטח מדף קטן ואני צריך כל הזמן למלא אותו במוצרים שהצרכנים רוצים אותם אז זה יעלה את התפעול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בוא נגיד ככה, אם אנחנו נשמע לסופרים אז תמיד נשמע שהם מפסידים. 

 << דובר >> נמרוד הגלילי: << דובר >>  

לא אמרנו שהם מפסידים אבל הם פועלים לטובת הצרכן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הם פועלים לטובת הצרכן, לא אומר שלא, אבל גם לטובת עצמם. זה טבעי, כל עסק רוצה להרוויח, אז לא להגיד שהכול לטובת הצרכן.

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

על זה אני מסכימה במאה אחוז.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אנחנו מדברים על פיילוט - - -

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

לכל דבר יש עלויות וגם את זה צריך לקחת בחשבון. העלויות מתגלגלות גם אל הצרכן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הם - - - שבכל מוצר לשים עובדים שישימו את המחיר, זה מעלה את המחיר באחוז או שניים. אז למה עשיתם את זה?

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

זה לא אנחנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז רשות ציבורית אחרת, אז יפה, לא הכול זה מה שאתם אומרים. יש דברים כאלה שצריכים לקחת בחשבון. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

להוריד חסמים ולהוריד עלויות זה דבר שיוריד - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, בינתיים - - -

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

יש לך דוגמה לחסמים?

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

יש הרבה. סימון המוצרים, סימון רכיבי המוצר הוא חסם גדול יחסית לאירופה ששם אין דרישה שכזו. הדרישה לסימון גורמת להרבה יבואנים לא להביא את זה או להעלות את העלויות עד כדי כך שלא משתלם להם להביא את המוצרים. יש המון חסמים מבחינת התנאים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז צריכים לעשות משהו, לא? 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

אז למה אתם לא מביעים לנו הצעה מסודרת? אם יש תמימות דעים אז בבקשה. 

 << דובר >> יאיר אלבין: << דובר >>  

שר הכלכלה פועל רבות בשביל לבחון את הרגולציות האלה מאז כניסתו לתפקיד. אנחנו עובדים עם משרד הכלכלה וגם עם רשות התחרות ויחידות הסמך בשביל להציג - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בחוץ לארץ - - - 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

למה אתם לא מציגים הצעות אופרטיביות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

גם על זה צריכים - - -

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אנחנו עושים עבודה מאוד-מאוד רצינית כדי למפות את כל החסמים האלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בחוץ לארץ הסימון שונה. מה שטוב לאירופה לא טוב לישראל, מה הסיפור?

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

תביאו לנו הצעות, אל תחכו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

דיברו איתי על זה שבאירופה אתה לא מסמן את כל מה שמחייבים אותך פה. שם מפרטים פחות ולכן בישראל העלויות גבוהות יותר. אני לא יודע למה משרד הבריאות רוצה לסמן כל דבר. אני יודע שאני אוהב לאכול סוכריות ושוקולד, לא קורא לי כלום, אתה רואה. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

כבוד היושב-ראש, כשנהייתי חבר בוועדה אמרו לי שיש סוכריות, אמרו שכדאי להיות ליד היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שימי לב לנציג האוצר, קטנצ'יק, אוכל לנו את כל הכסף - - - לא שוקולד, לא סוכריות ולא שום דבר. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אתה יודע מה אוכלים העשירים ומה אוכלים העניים, לא. עניים אוכלים פחמימות ועשירים לא צריכים את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נכון, בגלל זה המרוקאים אוכלים כל הזמן לחם וכל הדברים האלה. גדלנו על לחם, אז גם היום אנחנו אוכלים לחם גם אם אנחנו יכולים שלא. אני רוצה להבין דבר אחד, לא נגלגל את הדיונים, אנחנו נערוך דיון לגבי היצרנים הגדולים ושם נכניס את הנושא שאת מדברת עליו. מה צריכים לכתוב על המוצר, מה העליות וכולי. אנחנו חייבים להוריד את המחירים. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אנחנו אתכם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

או לפחות לגרום להם לא לעלות. כמו שהיה עם החלב שפתאום גיליתי בדיון שהם מתכוונים להעלות במאי ב-16% את המוצר המפוקח ואף אחד לא ידע. זה עלה בדיון אז אמרתי להם לעשות הכל כדי שלא תהיה עלייה אם אנחנו לא מצליחים להוריד. 

 << דובר >> יאיר אלבין: << דובר >>  

אדוני, אני רוצה לציין שהנושא לא נוגע רק לגדולים. גם הקטנים מתמודדים עם החסמים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה שאנחנו מורידים לגדולים נוריד גם לקטנים.

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

כל הורדת חסם מתגלגלת לכולם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

את תגיעי לדיון. את יודעת מה אני יושב בבית קפה ולפעמים שומע אנשים מדברים על יוקר המחייה, הם מעלים בפנינו דברים שמפריעים להם ואנחנו צריכים לטפל בזה.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

קבעו תאריך לפסח כי אם היו קובעים אותו למתי שנגמור לנקות אז זה לא היה קורה אף פעם. אנחנו מדברים על הסרות חסמים, אולי כדאי לקבוע דיון מיוחד לזה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

חלק הם יכניסו וחלק אנחנו נוסיף בדיונים על חוק ההסדרים. אנחנו עושים עכשיו סדרת ישיבות כדי ללמוד את הבעיות וזה יעזור לנו בתהליך החקיקה. 

 << דובר >> נעמי היימין רייש: << דובר >>  

אני רוצה להגיד שהבעיות הרגולטוריות של יצרנים ויבואנים ידועות. אתם רוצים לדעת במה לטפל? אנחנו יכולים לספק את המידע. יש עבודות מחקריות שיתמכו בכל מה שאנחנו מכירים. הבעיות ידועות, אלו דברים שאפשר להנגיש אותם במידי – רישיון יצרן, רישיון עסק – כל הדברים שיצרנים צריכים להתמודד איתם, או הבעיות שיבואנים צריכים להתמודד איתם כדי להכניס לפה מזון או לייצר מזון. כל זה מקשה על העסק שקיים ופועל, זה מעלה לו את עלויות הייצור, וזה גם מונע כניסה של שחקנים חדשים לשוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת שתעסוק ברגולציה. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אנחנו נשמח, אני חושבת שיתר רגולציה היא אחת הסיבות המרכזיות ליוקר המחייה והורדה שלה היא אחת הדרכים המרכזיות להורדת יוקר המחייה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יהיה דיון על כל הדברים ביחד. 

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

כבוד היושב-ראש, אפשר? 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

זה רלוונטי לכל שוק המזון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בנושא הרגולציה נעשה ישיבה משותפת של ועדת הבריאות. 

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

כבוד היושב-ראש, אפשר?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, החלטתי לתת לך בסוף. 

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

באתי לבקש מאדוני סעד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, תכף אתן לך, לא תצא מפה בלי להעלות את הבקשה.

 << דובר >> ברוך שניר: << דובר >>  

רציתי להעלות את נושא הלבנים. לפי הנתונים שפרסם מבקר המדינה, 5% מהמכירות של הרשתות אלו מותגים פרטיים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה בכל העולם.
<< דובר >> ברוך שניר: << דובר >>  

זה פחות מכל העולם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בכל העולם יש מותגים פרטיים, ישראלים אוהבים מותגים. 

 << דובר >> ברוך שניר: << דובר >>  

אני לא מחדש שרשתות כמו sevn up נכנסות לשוק הישראלי, לפחות הן פונות לספקים שחברים אצלנו. אני רוצה רק להדגיש את העובדה שהם פונים לספקים שמייצרים מוצר אחד או שניים, אפילו, לפעמים בנישה שהם לא פועלים בה, בנישה שהיא מתאימה להם וגם בקטגוריות מאוד מצומצמות, דבר שלא נעשה מצד רשתות השיווק בארץ. אני מסביר את זה כאיזשהו פער - - -

 << דובר >> לילך דחוח: << דובר >>  

זה ממש לא נכון - - -

 << דובר >> ברוך שניר: << דובר >>  

סליחה. 

 << דובר >> לילך דחוח: << דובר >>  

אז אל תגיד דברים שהם לא נכונים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה התפקיד שלך? 

 << דובר >> ברוך שניר: << דובר >>  

אם זה היה נתח כזה גדול אז מה ההסבר שזה רק 5% מהמכירות בפעם אחת?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה אתה מציע?

 << דובר >> ברוך שניר: << דובר >>  

זה לא משהו שרק באחריות הממשלה. אני מציע שרשתות השיווק יפנו יותר לספקים קטנים ויגדילו את הפעילות הזאת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כשאנחנו נתייחס לסופרים, תהיה לנו ישיבה, תבוא ותגיד את הדברים.

 << דובר >> לילך דחוח: << דובר >>  

לילך דחוח, קצינת ציות ורגולציה בשופרסל. בתפקידי הקודם הייתי בשוק המזון אצל כל מיני שחקנים אחרים אז אני מכירה את תחום המזון. רק להגיד שבמותג הפרטי של שופסל אין אף ספק גדול שמייצר, כל 5,000 הפריטים מיוצרים על ידי ספקים קטנים, זאת חלק מהאסטרטגיה. אני יודעת שהשם שופרסל - - - בשולחן ויש - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אומרים לי שהעליתם גם את המחירים של המותג הפרטי.
<< דובר >> לילך דחוח: << דובר >>  

אם אנחנו עושים דיון על מחירים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אנחנו מדברים על מחירים, על מה אנחנו מדברים?

 << דובר >> לילך דחוח: << דובר >>  

אבל אם עושים דיון על מחירים צריך לקחת בחשבון - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא "אם", אנחנו עושים דיון על מחיר. 

 << דובר >> לילך דחוח: << דובר >>  

יש רכיבים שעולים בכל העולם, יש לזה השפעה, אי-אפשר להתעלם מזה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שמענו את הסיפורי פוגי האלה שעולים בכל העולם, בסדר.

 << דובר >> לילך דחוח: << דובר >>  

מה שכן יכול להוריד מחירים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

האשימו כבר את המלחמה באוקראינה בכל. 

 << דובר >> לילך דחוח: << דובר >>  

אבל זו לא רק המלחמה באוקראינה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בכל האשימו את המלחמה באוקראינה.

 << דובר >> לילך דחוח: << דובר >>  

אין הורדת חסמים ואני יכולה לתת דוגמאות שאנחנו רוצים לייבא דברים ואנחנו לא יכולים לייבא אותם - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני מבקש שהממ"מ יבדוק לנו גם את הנושא הזה של המותגים הפרטיים. לבדוק פערי מחירים, העלאות מחירים, כל מיני דברים. יש לבדוק גם מול העולם. טוב, אוריאל מרמור, בבקשה, מה אתה מייצר? 

 << דובר >> אוריאל מרמור: << דובר >>  

אנחנו מפעל אפיפית, מייצרים ביסקוויטים, קרקרים, בייגלה, חטיפים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתם מתחרים באסם?

 << דובר >> אוריאל מרמור: << דובר >>  

לקרוא לי מתחרה של אסם זה קצת - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

"בקטנה", מה שנקרא, אתה נותן להם מכה בכנף. 

 << דובר >> אוריאל מרמור: << דובר >>  

אותם תחומים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מי יודע, אולי בעוד 50 שנים אתם תהיו אסם.

 << דובר >> אוריאל מרמור: << דובר >>  

כנקודת פתיחה המחירים שלי הם בטווח 20%–50% פחות מאשר אסם בכל מה שקשור במחיר לצרכן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

את רואה? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אתה יודע להגיד בכמה אתה מוכר פחות לסופר? 

 << דובר >> אוריאל מרמור: << דובר >>  

לאסם יש כוח שהם יכולים להפעיל על הסופרים. אני חלש מול הסופרים, אני יכול רק לבקש ולא יכול לבוא בדרישות. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אתה מוכר להם?

 << דובר >> אוריאל מרמור: << דובר >>  

בטח, גם למותג הפרטי, זה שער כניסה מצוין. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אז אתה יודע לומר בכמה אתה מוכר.

 << דובר >> אוריאל מרמור: << דובר >>  

ודאי, אני לא יודע באיזה מחיר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הוא אומר שיותר זול לצרכן ב-20%–50%. 

 << דובר >> אוריאל מרמור: << דובר >>  

לצרכן זול יותר ב-20%–50%.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז גם הוא מוכר בזול, אחרת זה לא ירד לצרכן. 

 << דובר >> אוריאל מרמור: << דובר >>  

אם יורשה לי, נתת הצעה להרחבת שטחי מדף למוצרי המפעלים הקטנים, היות שהיום אנשים קונים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא נתתי הצעה, אמרתי שיבדקו את זה.

 << דובר >> אוריאל מרמור: << דובר >>  

כפיילוט, אני רוצה להציע, כמעט אין - - - במדפים ואז המותג קולט. אם היית יכול להוציא לבמות ששם יש את המבצעים ולתת שם נתח ליצרנים הקטנים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה זה "במות"? 

 << דובר >> אוריאל מרמור: << דובר >>  

כשאתה נכנס לסופר אתה יכול לראות תצוגות בכניסה. שם מעיפים סחורה ושם אנשים מחפשים את המבצעים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נו, בסדר, למה לא? אני בעד כל מה שיעזור. מה שאמרתי על מדפים – תוסיפו גם את הבמות. מה זה "מאפשר"? הם לא נותנים להם. אתה לא מחייב אותם הרי. 

 << דובר >> צחי ברקוביץ': << דובר >>  

אסור לספק גדול להקים סטנד ממותג, אסור לו. לספק קטן מותר ללכת - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל הסופרים לא נותנים להם.

 << דובר >> צחי ברקוביץ': << דובר >>  

הסופר עושה מה שהוא רוצה. הם לא ממתגים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תקשיב, אם הסופר מקבל הנחה גדולה מאסם אז מצדו שאף אחד לא יהיה. הוא רוצה להרוויח, נכון? לכן אתם נכנסים לתמונה, זה בדיוק התפקיד של רשות התחרות. לכם יש בכלל פקחים שבודקים בשטח? אז מה, אם אתה לא בודק בשטח איך אתה חושב שזה ייפתר? אתה גם מוסמך לתת קנסות, נכון? לא מאה מיליון אבל תן לו חצי מיליון ותראה איך הוא נהיה הוגן. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אנחנו עושים אכיפה מאוד רצינית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל אין לכם פיקוח.
<< דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

יש פיקוח ועוד איך, בדקנו את כל ההסכמים של כל הספקים ואנחנו עכשיו במהלך אכיפה מאוד רחב – לא מבחינת כמות ההפרות אלא מבחינת העובדה – של חוק המזון, כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נתתם קנסות?

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אנחנו בתהליך. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אבל אני רואה פקחים שלכם שרואים שלא מציינים מחיר ונותנים קנס. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

זה לא אנחנו, מדובר בפקחים של הרשות להגנת הצרכן. 

 << דובר >> נעמי היימין רייש: << דובר >>  

- - - כלכלה, כן, אכיפת מחירים בפיקוח. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אוקיי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יש דוח לגבי הפרות חוק המזון שאתם יכולים לתת? 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

זה תהליך אכיפה, יש לנו כבר שיח עם החברות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עוד לא נתתם שום קנס. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

עוד לא נתנו, אנחנו ממש בשיח עם החברות אבל יש קנסות שעומדים על הפרק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תנו להם התראה לפני קנס לפחות. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אנחנו אוכפים את זה. יש הליך של שימוע ושל הטלת עיצום לפי החוק. ממש לאחרונה בדקנו את כל ההסכמים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

למה אתם לא משתמשים בסמכות שלכם לתת קנסות, מתי נתתם קנס לסופר? 

 << דובר >> צחי ברקוביץ': << דובר >>  

ראינו הסדרי בלעדיות של שופרסל אז הגענו איתם בסוף להסכמה אבל תשעה מיליון שקלים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הם שילמו משהו או שהלכו לבית משפט?

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

משלמים הכול. יש לנו עוד תיקי אכיפה כנגד חברות מזון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ראיתי איך נציג האוצר מחייך? כשנכנס כסף הוא מבסוט. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אני רק אומרת שאנחנו מבצעים אכיפה וכשיש הפרות של חוק המזון וגם של חוק התחרות - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל אתם לא נותנים מספיק קנסות יחסית. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אנחנו עובדים לפי ההפרות שיש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, אבל עד שאתם מגיעים להפרה עוברות שנתיים. אתם בודקים רק ניירת ואין לכם פיקוח. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

כי תחרות לא רואים בשטח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נציג האוצר, תן להם כמה פקחים שיסתובבו בשטח. מה הבעיה, לא הבנתי.

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אין משמעות לפיקוח בשטח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז איך אתם קובעים לתת קנס, רק על הנייר זה עולה? אתם צריכים לשלוח פקחים והם צריכים לדעת שאתם יכולים לשלוח פקח שיבדוק, אפילו פקח סמוי. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

לציבור יש כתובת?

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

ודאי, הציבור פונה, אנחנו גם רשות אכיפה. יש לנו מחלקת חקירה וסמכויות פליליות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל אתם בודקים רק את הניירת. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אין לנו מה לפקח בשטח כי התחרות מתרחשת לא בתוך הסופר, לא על המדף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז איפה היא מתרחשת?

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

התחרות מתרחשת בסוף ביחסים בין הקמעונאים ללקוח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז חלק, חלק, לא הכול בא משם.

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אז את הדבר הזה אנחנו בודקים, אנחנו עושים סקירות, אנחנו מקבלים נתונים. את כל הדבר הזה אנחנו בודקים. אנחנו פשוט לא פקחים שרואים אם שמו מחיר או לא כי זה לא - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תן להם קצת תקציב. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אנחנו רוצים באמת עוד קצת תקציב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ברגע שיהיה תקציב תקבל גם קנסות, תאמין לי, אתה תכסה את זה. 

 << דובר >> אוריאל מרמור: << דובר >>  

אפשר להמשיך?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יש אנשים שלא דיברו, אתם כבר דיברתם ארבע פעמים. 

 << דובר >> אוריאל מרמור: << דובר >>  

אני רק התחלתי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין הרצאות עכשיו, דבר מהר. 

 << דובר >> אוריאל מרמור: << דובר >>  

לגבי יוקר המחייה, הסיבה שבגינה התכנסנו. הנושא של עליית חומרי הגלם בעולם הוא עובדה קיימת. מחירי השמן קפצות ב-100% אבל זה לא בשליטתנו ולא בשליטת אף אחד. יש לנו שני דברים שכן בשליטת המקום הזה. 
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יכולים להוריד קצת את המכס.

 << דובר >> אוריאל מרמור: << דובר >>  

לא בטוח שיש מכס על חומרי גלם למזון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין מכס על שמן?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

על שמן עדיין יש - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתה רואה, קלעתי בול, הסיכוי שאומר שיש מכס ואני מפסיד – אין סיכוי שכזה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

אחדד: הסיכוי ירד בשנה האחרונה ואנחנו מקווים שהוא ימשיך לרדת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בעזרת השם. 

 << דובר >> אוריאל מרמור: << דובר >>  

יש את נושא שכר המינימום וגם את מחירי האנרגיה. שכר המינימום עולה, יש מדינות בעולם שכשבאים להעלות את שכר המינימום באים ליצרן ואומרים לו: אדוני אנחנו מתכוונים להעלות בעשר השנים הקרובות ב-20%, תראה לנו איך אתה מתייעל – לאוטומציה יש עלויות, אני לא מפעל גדול שיכול להוציא כמה מיליונים – אז המדינה אומרת שהיא רוצה התייעלות של 20% בכוח אדם כי היא הולכת להעלות את שכר המינימום ב-20%. תראה לי בבקשה כמה זה עולה לך, חמישה מיליון שקלים? קח חמישה מיליון שקלים אל מול ביצוע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הלוואות.

 << דובר >> אוריאל מרמור: << דובר >>  

למה הלוואות?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתה רוצה במתנה?

 << דובר >> אוריאל מרמור: << דובר >>  

זה שאני משלם היום 20% יותר מלפני חמש שנים, אתה לא רוצה שאני אפיל את זה על הצרכן, אז איך אני עושה את זה?

הדבר השלישי הוא הנושא של מחירי הגז. ב-2015 התיישב אצלי מישהו במשרד ואמר לי שבסוף 2017 יהיה לי גז טבעי, מקסימום ב-2018. אנחנו ב-2023 ואף אחד אפילו לא חושב להעביר גז טבעי לנוף הגליל, וגז טבעי מוריד עלויות. כל הדברים הללו יושבים פה, בבניין הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

איך אתה עובד היום?

 << דובר >> אוריאל מרמור: << דובר >>  

גפ"מ. שלא לדבר על זה שהכניסו היום - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה נכון, אגב, אמרו שתוך כמה שנים בכל המקומות יהיה גז טבעי ולא מטפלים בזה. 

 << דובר >> אוריאל מרמור: << דובר >>  

גז טבעי בטוח פי אלף יותר מגפ"מ, זה גז שמתנדף באוויר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן, עושים בשביל להגיד עשינו ובסוף אין כלום, קשקוש.

 << דובר >> אוריאל מרמור: << דובר >>  

הוצאתי בשנים האחרונות קרוב לשני מיליוני שקלים כדי למלא את דרישות מערך כיבוי האש, דרישות מטורפות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אמרנו שנדבר על רגולציה. מי אחראי על גז הטבעי?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

רשות הגז הטבעי במשרד האנרגיה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני רוצה שהם יסבירו למה לא מחברים אנשים, זה בניגוד לחוק. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

זה לא בדיוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

למה לא, הם התחייבו עד תאריך מסוים. לחו"ל הם מוכרים גז אבל בתוך המדינה הם לא עושים את הדברים. לא משנה, הם מעדיפים למכור לחו"ל. תזמיני אותם לדיון - - - 

 << דובר >> אוריאל מרמור: << דובר >>  

דיברתם על חוק המזון - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע, החוק חייב?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

החוק שנחקק ב-2015 קבע מתווה להקלה רגולטורית בעבודה של חברות החלוקה. הבדיקה של מתקני הגז הטבעי לא תעשה על ידי - - - 
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

למה הם לא עומדים בזה? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

למיטב ידיעתי אין מספיק גופים שבודקים את המתקנים, זה בהקשר - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה משתלם להם. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני לא יודע אבל הרפורמה לא הצליחה כל-כך כנראה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נציג האוצר, הועלתה נקודה של סיוע למפעלים קטנים בהשקעות. אמרתי כבר, אתם גובים מיליארדים מפלח שוק זה, אז תעזרו קצת, לא יקרה לכם שום דבר. כמו שנתתם לאינטל ארבעה מיליארדי דולרים ועכשיו הם מפטרים אנשים. למה אתם לא עוזרים למפעלים הקטנים? תעשו תוכנית, תקימו ועדה שתדון ותעזרו. מה זה הדבר הזה?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

אנחנו עוזרים, יש מסלול במשרד הכלכלה להעלאת פריון והטמעת ייצור מתקדם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה התקציב שלהם.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

עשרות מיליוני שקלים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה נראה לך מספיק?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

זה בהתאם לביקושים של העסקים. הסיוע הוא מ-20% במרכז ועד 30% בפריפריה, יותר ממה שחברת אינטל מקבלת באחוזים. כל מפעל שרוצה להעלות את הפריון ולהטמיע ייצור מתקדם יכול לקבל סובסידיה שכזו.

 << דובר >> אוריאל מרמור: << דובר >>  

20% משני מיליון זה המון כסף אבל עדין צריך לממן 80%. מאיפה אני אביא את זה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתם צריכים להגדיל את אחוזי התמיכה. 

 << דובר >> אביב חצבאני: << דובר >>  

אביב חצבאני, מנהל איגוד תעשיות המזון בהתאחדות התעשיינים. יש עודף ביקוש לתוכנית וכרגע יש מפעלים שנשארו בחוץ במקצה האחרון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שמעת, תוסיף כסף. אני לא מבין את זה, אני לא מבין. הם משלמים עם המיסים ועם הכול מינימום של 30 מיליארד. 22 רק מס החברות, איפה עצמאיים שהם לא חברה ואיפה העובדים שלהם שמשלמים מיסים למדינה. אתם לא צריכים לעשות החזר מסוים? מה הולך פה, אני לא מבין, למי אתם מחזירים את הכסף?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

אומר שהיה מסלול שכזה גם לפני מספר שנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מי אתה?

 << דובר >> אביב חצבאני: << דובר >>  

אביב חצבאני, מנהל איגוד תעשיות המזון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתה אומר שיש חוסר.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

אסביר: המסלול הזה קיים מאז 2018 ובמשך שנים רבות היה חוסר ביקוש, היו שני מסלולים נפרדים, אחד לפריון ואחד לייצור מתקדם. המסלולים התוו תנאי סף מחמירים מאוד והם היו דווקא - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לדעתי צריך להגדיל את האחוזים, 20% זה לא מספיק. דבר שני, תגדיל את התקציב. מה זה משנה, הרי אם הם קובעים שלא צריך לממן אז התקציב חוזר אליך. יש ועדה במשרד הכלכלה. תגיד לי, משרד הכלכלה, יש עודף ביקוש?

 << דובר >> יאיר אלבין: << דובר >>  

זה משהו שאני צריך לבדוק, זו לא היחידה שלי ואני לא מכיר את הפרטים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

טוב, בעוד שבועיים תבואו מוכנים לישיבה גם לגבי הגדלת התקציב והאחוזים. היצרנים הקטנים צודקים. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

אני אומר שהיה חוסר ביקוש - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הוא אומר מה שהוא אומר, בדוק את זה. אנחנו מבקשים הגדלתו תקציב והגדלת אחוזים. מה את אומרת על זה, ראש רשות התחרות?

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

תמיכות חיצוניות שלא פוגעות בתחרות זה דבר טוב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יפה, זה עוזר לתחרות. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

נכון, זה לספקים קטנים, התמיכות לא מתערבות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, יש לך משימה לעוד שבועיים, נציג האוצר. אולי אנחנו נעביר אליך את התקציב מהקנסות שהיא תתן. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הגיע הזמן. מי לא דיבר?


 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >> 

אני.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתה דיברת, אני יודע למה אתה מצליח בשיווק, אתה לא מפסיק לדבר. שנייה, מי לא דיבר. 

 << דובר >> רז הילמן: << דובר >>  

בוקר טוב, רז הילמן, סמנכ"ל ייבוא מכס ותקינה באיגוד לשכות המסחר. אני שמח להיות פה. אנחנו מדברים הרבה על איך לעזור לעסקים קטנים ובינוניים אבל בואו נתחיל בלתת להם נקודת פתיחה מאוזנת והוגנת יותר. אני רוצה שתדמו מקרה נדיר שאצן ישראלי הגיע לגמר ריצת 100 מטרים באולימפיאדה ומולו מתחרים יוסאין בולט ועוד כמה אצנים מאוד מאוד טובים. מג'מייקה ומקניה, ואז הכרוז אומר שהאצנים שאינם מישראל יתקדמו 17 מטרים קדימה, ואז מתחילה התחרות ושהטוב ביותר ינצח. זה מה שקורה היום בגלל שיש פטור של מע"מ על ייבוא אישי והספקים הקטנים מתמודדים עם תחרות לא הוגנת אל מול ספקים גדולים. המדינה, בצורה שאנחנו לא מצליחים להבין, ממשיכה להפלות בצורה קשה את הספקים הקטנים והבינוניים שנתקלים בתחרות שהיא פשוט תחרות לא הוגנת. אני מקווה שהממשלה הנוכחית - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

	מיכל, את יודעת שהוא צודק. אם יש תחרות אז אי-אפשר להתמודד מול הגדולים אז צריך לעזור לקטנים להתחרות בגדולים. אני לא רואה איפה אתם עוזרים ברגולציה שלכם. יש לנו היום שלושה או ארבעה יצרנים גדולים שמתחרים ביניהם. גם אסם כבר עושה שוקולד של עלית.

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

וטוב שכך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שנים, כי אף אחד לא יכול להתחרות אז הם מתחרים. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

הפטור לייבוא אישי לא קשור במזון, מדובר בפטור לטקסטיל ונעליים.

 << דובר >> רז הילמן: << דובר >>  

זה תקף כמעט לכל מוצר. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

בסופו של דבר זה מוריד מחיר לצרכנים, זו לא רגולציה שלנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אם את תתני הנחיות, עם כל הכבוד, את התפקיד הכי חשוב פה. אם תתני לאוצר הנחיה לעזור לקטנים אז הם יעזרו. את הרגולטור שלהם בעניין הזה. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אנחנו רצינו לעודד ייבוא אישי ובחנו את הנושא. חלק מהדברים שמעודדים ייבוא אישי ומאפשרים לצרכנים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא רק ייבוא אישי, גם ייצור של מפעל קטן. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

זה בוודאי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אפילו הקרן שהם הקימו אין בה מספיק כסף. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

זה דבר חשוב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אלו הנחיות שלך.

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

זה דבר חשוב מאוד, אנחנו מול האוצר ונשמח גם לייעץ בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

את יודעת למה עשו אותך עצמאית ולא שייכת לאוצר? כי את הרגולטור שלהם בעניין זה אז תני להם בראש. אני רוצה שהוא לא יחייך הרבה.

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אני מנסה לדאוג לזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הם רק גובים. אמרתי לכם, כשהוא גובה הוא מחייך וכשהוא משלם הפנים שלו לא נראות טוב, זה הכול. 

 << דובר >> רז הילמן: << דובר >>  

אני רוצה לחדד את הטענה, חוסר ההגינות הוא כפול כי מה קורה עם הפטור ממע"מ בייבוא אישי? לא רק שהספקים הענקיים מחו"ל מקבלים את ההטבה הזאת אלא שגם הצרכנים בארץ שקונים גאג'טים נהנים מההטבה ולעומת זאת צרכנים קשישים שקונים מזון או תרופות משלמים את המע"מ, זה פשוט לא הגיוני. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

למה אני לא נכנס למע"מ? אני יודע שהאוצר יעמוד על הרגליים האחוריות אז אני מעדיף לטפל בזה בדרכים אחרות במקום לעשות מלחמה שאני לא אצא ממנה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

הוא מציע שהאוצר יגבה יותר כסף. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

להוריד את הפטור ממע"מ. יש פטור ממע"מ ולכן צרכנים יכולים לקנות יותר בזול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה לא, אנחנו לא נוריד לצעירים שקונים באינטרנט גם אם לא יודע מה. הם קונים במחיר מוזל, אתה רוצה שאני אעלה להם את המחיר?

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אתה מעלה את התחרות כי מותגים מגיעים מחו"ל לארץ בזול.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נכון, ולכן לא יהיה שינוי בזה. 

 << דובר >> רז הילמן: << דובר >>  

האם יוסאין בולט צריך עוד יתרונות על האצן הישראלי, הוא צריך את זה? הוא לא צריך את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני מבקש שלישיבה בעוד שבועיים תביאי דברים שאת כרגולטור יכולה לעזור לספקים?

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אשמח להציג את העמדה שלנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

וגם מה את יכולה לעשות אל מול האוצר. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

מול האוצר ויחד איתו, אנחנו גם יודעים לעשות דברים ביחד עם האוצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

את הרגולטור, אם את נותנת הוראה הם חייבים לבצע, את יודעת את זה? אין להם ברירה, מה הם יכולים לעשות? מקסימום לפטר אותך. את שנה וחצי בתפקיד אז לא יפטרו אותך, אל תדאגי, אם הייתי כבר שש או שבע שנים אז יכול להיות. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אין לי שום בעיה להגיד דברים נגד האוצר. במקרה הזה אפשר להיות יחד איתו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אי-אפשר להיות יחד איתם, לא נכון. תעשי את העבודה והם יתיישרו לפי דרישותייך, זה גם לא כסף גדול, זה כסף קטן יחסית למה שגובים. למה נציגת רשות המיסים מתחבאת? בגלל שהיא גובה את כל הכסף ומעבירה אותו לאוצר. 

 << דובר >> רז הילמן: << דובר >>  

הנקודה השנייה היא בנושא החסמים. יש חסמים רבים, גם אחרי הרפורמה הרחבה שעברה בחוק ההסדרים האחרון, יש עדיין הרבה מאוד חסמים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אל תזכיר לי את המילה רפורמה. הרפורמות נובעות מזה שהמחיר צריך לרדת והמחיר רק עולה אז אין רפורמות, זה הכול בלוף, הכול בלוף. העיקר שעושים חוקים וחוק ההסדרים. מישהו בכלל נקנס על זה שהחוק לא מיושם? לפחות שיהיו אמינים מספיק ויבטלו את כל הרפורמות האלה במכה אחת כי אף אחת אחת לא הצליחה. אני זוכר את רפורמת הקרונפלקס של כחלון, אמרו שלאחריה המחירים ירדו, המחירים ירדו? לא ירד שום דבר, הכול שטויות, מספיק עם זה.

 << דובר >> רז הילמן: << דובר >>  

הסרת חסמים זו עבודה לא פשוטה, יש המון מסמכי רגולציה שצריך לתקן בהם הרבה תיקונים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

על רגולציה נעשה ישיבה מיוחדת אז עזוב, אני לא רוצה עכשיו. יוכי אילוז, בבקשה.

 << אורח >> יוכי אילוז: << אורח >>  

יוכי אילוז ממשרד הרווחה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הדוקטור דיבר בשמך. היה פה דוקטור והוא נעלם. לא משנה, הוא מטעם משרד הרווחה והוא העלה את הטיעון. לא משנה, ניתן גם לך. 

 << אורח >> יוכי אילוז: << אורח >>  

ממש בכמה מילים: המחלקה שלנו במשרד הרווחה היא מחלקת ביטחון תזונתי. האוכלוסייה שממתינה להורדת המחירים ויוקר המחייה זו אוכלוסיית נזקקים. היום בבוקר הצוות שלי פתח את תוכנת המרכבה לקבלת בקשות של נזקקים לקמחא דפסחא. יש לנו כמיליון בתי אב שנזקקים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל אנחנו לא מטפלים בזה, ועדת הרווחה מטפלת בזה. 

 << אורח >> יוכי אילוז: << אורח >>  

ברור, אני אומרת שהאוכלוסייה שממתינה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אם נוריד את המחירים זה יעזור לאוכלוסיות החלשות, זה ברור. 

 << אורח >> יוכי אילוז: << אורח >>  

זה דבר מאוד חשוב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אביב חצבאני, בבקשה.

 << דובר >> אביב חצבאני: << דובר >>  

לפי הנתונים שיש אצלנו היקף מענקים של 50 מיליוני שקלים חסר ליצרנים קטנים ובינוניים. זה אומר שזה רבע מיליארד שקלים שיצרנים קטנים לא ישקיעו בגלל מחסור בתקציב. דיברת מקודם - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

דיברנו על זה, אתה הערת ואנחנו נדבר על זה בעוד שבועיים. 

 << דובר >> אביב חצבאני: << דובר >>  

דבר נוסף, ברפורמת הסימון האדום הובטחו מענקים למפעלים קטנים ובינוניים על סימון - - - ארבע שנים חלפו ועד היום לא קיבלנו את המענקים הללו. היצרנים ממתינים, הם ביצעו את ההשקעות כבר מזמן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נו, מה, אתה לא יודע שאתה צריך לענות, מה אתה מסתכל עלי?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

אנחנו הקצינו את הכסף, הייתה הסכמה בין משרד הבריאות למשרד הכלכלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לקחו את זה לקורונה? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

אני לא זוכר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני למדתי שכשאין תשובה אז מאשימים את הקורונה או את אוקראינה, אחד משני הגורמים. 

 << דובר >> אביב חצבאני: << דובר >>  

אדוני, בסופו של דבר היצרנים לא קיבלו את הכסף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז בעוד שבועיים כשאנחנו דנים תבוא עם תשובה.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

משרד האוצר הקצה את הכסף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל יש את החשב הכללי, מה עשיתם עם הכסף.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

ניתנה התחייבות ונעמוד בה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל עברו ארבע שנים, ריבונו של עולם. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

בכל התקופה הזו תמיד הסכמנו להקצות את חלק משרד האוצר. יש גם חלק של משרד הכלכלה וחלק של משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבקש לקבל תשובה בעוד שבועיים לעניין הזה. תבדקו עם החשב הכללי איך הוא חילק את הכסף. אתה מאגף התקציבים?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אם צריך תביאו את החשב הכללי. 

 << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >>  

הם מוזמנים לכל הדיונים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל הם לא באים אף פעם.

 << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >>  

אנחנו מזמינים את משרד האוצר על כל אגפיו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז אם אתה מייצג את כולם תבוא עם תשובה. שגם משרד הבריאות יבוא. 

 << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >>  

גם הם הוזמנו להיום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז הם יבואו, הם לא יכולים שלא. הם השקיעו את הכסף, הם צריכים אותו ולא נותנים להם. זה יוצר קשיים בתחרות – למדתי ממנה משהו – זה יוצר קשיים בתחרות כי אין להם מספיק כסף להשקיע ולהתחרות. נכון?

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני רוצה תחרות בהורדת המחיר, כאן יש התחרות בהעלאת המחיר. זו התחרות היחידה שיש במדינת ישראל, איך מעלים את המחיר לצרכן. זה המצב, תמיד המחיר עולה. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

ככל שיהיו יותר ספקים ושיהיו להם מפעלים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

את צריכה לתת הוראות לאוצר איך גורמים לזה שיהיו יותר ספקים קטנים. את צריכה לסייע לקטנים להתחרות בגדולים. אני פחות חשוב מכם, אתם נותנים את ההוראות ואז הם חייבים לתת, זה התפקיד שלכם, ככה אני רואה את זה, אולי אני טועה אבל אני חושב שלא. התפקיד שלכם הוא לתת הוראות שיובילו לתחרות של הקטנים בגדולים. אם לא יהיו קטנים אז הגדולים יתחרו בינם לבין עצמם ויאכלו את כל השוק. ואז הוא בא לסופר ונותנים לו הנחה. הסופר לוקח את הקטנים, נותן להם סתירה ומוציא אותם מהמדף כי הוא מקבל את ההנחות מהגדולים ורוצה למכור אותם. זו כל הסירקולציה שמעלה את המחיר. סיפורים, הכול סיפורים, לקרוא לזה רפורמה זה קשקוש. יש רפורמה אחת שעבדה, הרפורמה על שוק הפלאפונים, והיא עבדה כי זה היה טרנד עולמי. בכל העולם ירדו המחירים של הפלאפונים ולא רק בישראל. זו הרפורמה היחידה שבאמת עבדה. 

<< דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

כשמורידים חסמים אז יכולה להיווצר תחרות. ברגע שהיה אפשר להביא מספר יחד איתך ולא היית צריך להחליף מספר שזה היה חסם מאוד גדול זה עזר. לכן אני אומרת שמה שיועיל זה צמצום החסמים וזה ישווה אותנו למדינות אחרות גם מבחינת כמות החסמים ולא רק מבחינת המחירים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זו לא ביקורת, זה תלוי בהוראות שלך. את הממונה על התחרות. את צריכה להגיד שאת קובעת דברים ויש חצי שנה לעשות את זה, את תראי איך הם ירוצו לעשות את זה. לא יעזור להם כלום, אני טועה? לא טועה, אתם מחויבים לבצע את ההוראות שלה, אתם יודעים את זה? כמו שהיא מחויבת לעשות את מה שאתם נותנים לה במסגרת התקציב. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>  

אנחנו בעד הסרת חסמים ללא קשר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

את תקבלי מאיתנו תמיכה מלאה, באמת, תעשי את זה. אל תפחדי מהאוצר, תאמיני לי. 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אדוני, המצב הוא שיש עוד רגולטורים שיש להם אינטרסים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגולטורים שמתחרים בך? 

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

לא, יש את משרד הבריאות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שהיא תעשה את העבודה. אז מה האוקראינה שלה זה משרד הבריאות? היא צריכה לתת את ההוראות האלה מהבחינה הפנים ארצית, זה לא שייך לייבוא. קודם כל הקטנות פה שייצרו ויתחרו. 

 << דובר >> נעמי היימין רייש: << דובר >>  

אבל לא מדובר ברשות התחרות. מדובר ברגולטורים אחרים. הסרת חסמים ורגולציה לעסקים קטנים זה לא אצלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עזבי את הגישה של: "זה לא אצלה אז היא לא יכולה לתת". היא תיתן את ההוראות שלה ואחר כך נתפוס את מי שמתחרה בה. 

 << דובר >> נעמי היימין רייש: << דובר >>  

אני חושבת שיש ליזום דיון בכנסת עם כל הרגולטורים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בינתיים היא פה, לא ראיתי פה מישהו אחר. היא צריכה להבין שהיא צריכה לתת הוראות למשרד הכלכלה וגם למשרד האוצר להגדיל את התחרות של הקטנות בגדולות. זה התפקיד שלך.

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

אין לי סמכות לתת הוראות, יש לי תפקיד לייעץ ואני עושה את זה יחד עם משרד הכלכלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא נכון, את יכולה להגיד לאוצר שעל מנת להגדיל את התחרות צריך לעשות א', ב', ג' ואני רוצה לראות שהם לא יעשו. הם יעשו, אין להם ברירה. מה הם יגידו, שאוקראינה אשמים והקורונה אשמה? לא, הם יגידו שהם לא רוצים לקים את מה שאת אומרת כי יש לזה עלות תקציבית של מיליארדים. אבל הם צריכים להגיד משהו. כאן שמעתי שזה לא כסף גדול, רק תעזרו לאנשים.

 << דובר >> יאיר אלבין: << דובר >>  

אדוני, חלק מהרגולציות הללו תלויות בחקיקה. אנחנו יכולים להציג פתרונות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אנחנו קרובים לסיום, אני נותן למר סתווי דקה.

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

כבוד היושב-ראש, משרד הכלכלה היו מספיק מנוסים וחכמים שכשהם אישרו לכלל הקמעונאים להתאגד הם נתנו פתרון לזה שהיצרנים הגדולים שמרווחים עלינו עשרות אחוזים בטח לא ירצו למכור לנו. הם נתנו לנו פתרון. הם אמרו לנו שניקח שותף אסטרטגי מהענף שיפתור לכם את הבעיה. לקחנו את הקמעונאי התחרותי והעוצמתי במדינת ישראל שחתם איתנו על הסכם, כבר אומר את שמו. הגשנו את ההסכם החתום לרשות לתחרות והם אשרו את השותפות שלו עם המיזם שלנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז אתה אומר שאין בעיה כבר. 

<< דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

אין בעיה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז בואו נסגור את הישיבה, הוא אמר שאין בעיה. עשית שותפות עם מישהו והבעיה נפתרה. את זה חיכית להגיד לי שעה וחצי? היית אומר את זה בתחילת הדיון ולא היינו צריכים לדון. 

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

כבוד היושב-ראש, תן לי להגיע לנקודה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה זה, פרסומות לדברים שעשית? 

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

השותף האסטרטגי שחתם איתנו על הסכם והיה מוכן לתת לנו את כל הפתרונות שאנחנו זקוקים למיזם החשוב שלנו, בגלל סיבות שאני לא רוצה למנות אותן כאן מפאת כבודו, נאלץ לסגת מההסכם שלו איתנו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז עכשיו יש בעיה.

 << דובר >> אלי שלום סתוי: << דובר >>  

אני מבקש מכבוד היושב-ראש לזמן באחד הדיונים הבאים את הגורם המשמעותי הזה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מי הגורם? תגיד את זה למנהלת הוועדה אחר כך. בעוד שבועיים נמשיך את הישיבה ועד אז אני מבקש ממשרדי הממשלה, הרגולטורים, כל מי שצריך שיבוא עם פתרונות למה שביקשנו ונראה איך אפשר להתקדם. זה ל כולל את הדיון המיוחד שנעשה לגבי חסמים רגולטוריים. מיכל, תחשבי על מה שאמרתי, אני לא יכול לחייב אותך אבל תחשבי על זה. והאוצר, תחשבו איך אתם מגדילים את התקציב של הקרן שנותן מענקים למפעלים קטנים כי אני שומע שאין שם מספיק, כדאי גם שתגדילו את האחוז מ-20% ל-35%. מה קרה, אתם לא יכולים לתת 100,000 שקלים תוספת למפעל? העיקר ארבעה מיליארד דולר לאינטל, שמונה מיליארד דולר לטבע, הנחות במיסוי לטבע. מספיק עם זה, תנו גם לקטנים משהו. 

 << דובר >> דקלה ראובן: << דובר >>  

דקלה ראובן, שירות מזון ארצי במשרד הבריאות. אנחנו אחראיים על ההיבט של רישיונות יצרן ופיקוח. נרחיב בדיון על אודות חסמים רגולטוריים אבל אני יכולה להגיד שבהיבט שלנו אנחנו משתמשים בגמישות כלפי עסקים קטנים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא שמעתי את זה אף פעם, את רוצה שנתחיל דיון על זה? לא רק שאתם לא גמישים, אתם גם מוסיפים להם כל מיני דברים. את יודעת, אוכל זה לא תרופה. תפוח זה אותו תפוח וטונה זו אותה טונה.

 << דובר >> דקלה ראובן: << דובר >>  

אדוני היושב-ראש כבר היום קיימת גמישות רגולטורית כלפי העסקים ואנחנו הולכים למסד את עד 2026 עם כניסת הס"פ, תוכנית בקרה עצמית שכל העסקים יהיו מחויבים לה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עד אז יכול להיות שתהיה לנו עוד פעם קורונה או עוד מלחמה. 

 << דובר >> דקלה ראובן: << דובר >>  

שלא נדע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תהיו רציניים. אני שומע כל הזמן שמשרד הבריאות הוא אחד החסמים העיקריים. קשה להתמודד מולכם כי אתם דואגים לכאורה לבריאות הציבור. עדיין, צריך למצוא איזון בין הדברים. תמיד יהיו חיידקים, תמיד יהיו וירוסים. אז מה, לא נצא מהבית? 

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ראית את הסרט 12 הקופים? כולם עברו לגור מתחת לאדמה. יש גבול לכל דבר.

 << דובר >> דקלה ראובן: << דובר >>  

באתי להגיד שאנחנו מנסים להקדים את תוכנית הבקרה העצמית כדי לאפשר יותר חופש רגולטורי לכל מי שמנהל תוכנית בקרה עצמית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני רוצה להגיד שגם המדינה - - - 

 << דובר >> לילך דחוח: << דובר >>  

- - - בסוף זה פוגש גם את המכולת וגם את הסופר. הדרישות של משרד הבריאות לא הגיוניות ולא קיימות באף מקום בעולם. זה מאוד קשור, אתם לא יכולים להגיד - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

את אוהבת להעיר הערות, שמתי לב. כשנדון על הסופרים נראה כמה הערות יהיו לך. אני אומר דבר אחר, אנחנו נדון בעניין של משרד הבריאות ואז תגידי מה שאת צריכה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אחת הסיבות לעליית המחירים היא הכשרות ואין פיקוח על הדבר הזה. יצרנים קטנים נאלצים לשלם גם על הדבר הזה במיוחד כשהם צריכים להוציא לחו"ל רבנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הנושא של הכשרות, יש אנשים שרוצים לקנות רק כשר. 

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>  


אנחנו לא נגד, אני בעד. דיברת על חסמים ויש עלויות שקשורות בכשרות ואין על זה הגבלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אגב, לפעמים מכירות קופצות בכלל הכשרות, יש ביקוש לכשרות, אני לא יכול למנוע כשרות במדינה יהודית בשביל להוריד את המחיר, זה חלק מהעניין.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

זה לא מה שאמרתי, דיברנו על חסמים שאפשר לצמצם ולא בכל מדינה שאתה הולך אתה צריך להביא רב למספר ימים. הדבר השני הוא עלויות הייבוא, מגבלת הנמלים והפקקים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בזה אנחנו מטפלים. הבעיה הכי גדולה היום היא השינוע של הסחורה מהנמל למפעלים.

 << דובר >> מיכל כהן: << דובר >>  

וגם להיכנס לנמל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נראה איך אנחנו עושים את זה עם משרד התחבורה. סגרתי את הדיון.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:50. << סיום >>