PAGE  
47
הועדה לענייני ביקורת המדינה 
 30/01/2012 

הכנסת השמונה-עשרה 
נוסח לא מתוקן

 מושב רביעי
<פרוטוקול מס'  238>
 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה 
 יום שני, ו' בשבט התשע"ב (30 בינואר 2012), שעה 9:30
<סדר היום:>
<ניהול ענף הדייג -דוח מבקר המדינה 61ב', עמ' 1097.>
<אי יישום דו"ח מבקר המדינה מס' 61ב' בנושא אגף הדיג>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
רוני בר-און – היו"ר 

אורי  אריאל
שלמה מולה
מרינה סולודקין

<מוזמנים:> 
	אורית נוקד
	–
	שרת החקלאות ופיתוח הכפר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	בעז ענר
	–
	משנה למנכל ומנהל  חטיבה, משרד מבקר המדינה

	שמעון עמר
	–
	מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

	פרידה וישניא
	–
	מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

	יוסי ישי
	–
	מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	חיים אנג'וני
	–
	מנהל אגף הדיג, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	אורן סונין
	–
	מנהל תחום הדייג בענף הדייג, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	מוטי נחום
	–
	יועץ מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	משה שבתאי
	–
	מבקר הפנים מ. החקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	אברהם לב
	–
	יועץ השרה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	אבינועם בירן
	–
	ר' יב"ק, המשרד לבטחון פנים

	מאיר נמיר
	–
	רמ"ד שיטור ימי באג"מ, המשרד לביטחון פנים

	ד"ר שלמה קפואה
	–
	אגף משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

	יעקב זלצר
	–
	המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

	רונית ישר-אל
	–
	משרד ראש הממשלה

	פלורינה דבורה פלג
	–
	וטרינרית רשות, עיריית טבריה

	מרדכי שנבל
	–
	נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

	שלמה קלדרון
	–
	נשיא כבוד, לשכת המבקרים הפנימיים

	פרופ' משה גופן
	–
	מדען, מיג"ל

	מנחם לב
	–
	דייג בכנרת מקיבוץ עין גב, ארגון דייגי הכינרת

	פואד נאסר
	–
	יו"ר ארגון הדייגים, ארגון דייגי הכינרת

	ג'ורג' נג'ר
	–
	עוזר יושב ראש ארגון הדיג

	אלון רוטשילד
	–
	רכז שמירת טבע של החברה, החברה להגנת הטבע

	עו"ד אביטל צחור
	–
	הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

	עופר ענבר
	–
	מנהל עמותת ירוק עכשיו

	משה ליכטמן
	–
	עיתונאי


<ייעוץ משפטי: >
גלעד קרן
<מנהלת הוועדה:>
חנה פריידין
<רשמת פרלמנטרית:>
שרון רפאלי
<ניהול ענף הדייג -דוח מבקר המדינה 61ב', עמ' 1097.>
<אי יישום דו"ח מבקר המדינה מס' 61ב' בנושא אגף הדיג>
<היו"ר רוני בר-און:>
בוקר טוב לשרת החקלאות ופיתוח הכפר. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. נושא הדיון הוא ניהול ענף הדיג – דוח מבקר המדינה 61ב וגם בקשה דחופה לסדר היום (דיון מהיר): אי יישום דוח מבקר המדינה מס' 61ב בנושא אגף הדיג של חבר הכנסת שלמה מולה. 

אני מודה לשרה ולמנכ"ל המשרד שהגיעו כולם;  למר ענר, משנה למנכ"ל ומנהל החטיבה במשרד מבקר המדינה, לחברי הכנסת שהגיעו לדיון. 

מתווה הדיון יהיה כדלקמן: אני אפתח בהצגת נושא הדיון; אחר כך ככל שמר ענר או מי מטעמו ירצה להוסיף דברים, גם הוא יוזמן לעשות כן. אחר כך, גברתי השרה, יישמע דבר המשרד ככל שאת תבחרי לעשות או ככל שתורי למי מאנשייך לעשות כן. אני הבטחתי למנכ"ל המשרד שצריך להגיע בדחיפות לישיבת מועצת המנהל - -
<יוסי ישי:>
בגלל חשיבות העניין אני לא אעזוב לפני שהישיבה תסתיים.  

<היו"ר רוני בר-און:>
אני עוד הבטחתי שאני אשחרר אותך - -

<יוסי ישי:>
בגלל חשיבות העניין אני אשאר פה עד הסוף גם אם זה יהיה על חשבון הישיבה הבאה. 

<היו"ר רוני בר-און:>
אני מאוד מכבד את זה, רק אני אמרתי שכדי למנוע תקלה אחרת שנוגעת למילוי תפקידך, על-פי הכללים שקבעה מדינת ישראל- -

<יוסי ישי:>
חשבתי שזה מספיק חשוב שאני אוותר על הישיבה הבאה. 

<היו"ר רוני בר-און:>
בסדר, אבל תן לי להשלים את המשפט של מה שאני הבטחתי לך. נכון שבדרך כלל מתייחסים להבטחות של אנשי ציבור כלעורבא פרח – מכל מקום, להבטחות שלי אני מתייחס בכובד ראש ומתכוון למלא אותם. אם אתה בוחר אחרת, זאת זכותך שאתה תישמע מחוץ לסדר הדיון כדי תוכל לקום וללכת. אם אתה מחליט אחרת זה כמובן עניינך, ואני מכבד את זה.  


כך או כך, אני מבקש מכל הנוכחים באולם שגם אם לא יישמעו דברים שלא ממש עולים בקנה אחד עם מה שהם חושבים שיתאזרו בסבלנות. כולם ידברו, ואני אבטיח שהם ידברו בלי שאחרים יפריעו להם. 


אם כן, הנושא הוא ניהול ענף הדיג, והמצע לדיון או הבסיס הנורמטיבי של הדיון הוא הדיון במעקב על דוח המבקר וגם הצעה דחופה לסדר של חבר הכנסת מולה. בגדול הרעיון המסדר של הביקורת הוא המצב הקשה שמראה שיש ירידה ניכרת בכמות הדגה בעלת הערך המסחרי בחופי ישראל. בעשור האחרון שהחל בשנת 2000 שלל הדיג במדינת ישראל ירד בכמויות של למעלה מ-80%, ומשרד החקלאות ופיתוח הכפר וגם המומחים באקדמיה סבורים שכמות הדגה המסחרית קרובה להכחדה. אם נשווה נתונים, ב-2005 צריכת דגי המאכל בישראל הייתה כ-72 טונות בשנה, וכמות הדגים המיובאים בשנת 2009 הגיעה ל-60 אלף טון. רובם באים כמוצר קפוא באופן שמתחרה בדגה הטרייה שמיוצרת בארץ בבריכות הדגים. 
האגף הבכיר לדיג ולחקלאות מים הוא חלק ממשרד החקלאות. הם שניהם כפופים למנכ"ל, והם כפופים – תקשיבו טוב – לפקודת הדיג משנת 1937. נדמה לי שזאת ההוראה הסטטוטורית השנייה בוותיקות שלה במציאות הישראלית. הדבר היחיד שהוא אנאכרוניסטי במידה כזאת במדינת ישראל ואולי קצת יותר, זה פקודת העיריות מ-34'. לא בטוח שבחדר הזה נמצאים אנשים שנולדו בשנים האלה, ואם כן, אני מיד  מתנצל בפניהם. 

פקודת היערות זה מ-27'. בסדר, אם מה שאנחנו רוצים במדינת ישראל זה שהעיריות וענף מסחרי כל כך חשוב כמו הדיג יתנהלו כמו היערות והאגודות השיתופיות אז באמת אולי יש עוד  משהו משנת 1800, אם נמצא. אל תעבירו לי פתקים לעשות תחרות מה יותר ישן. אז טעיתי, זה לא הכי ישן, בסדר? יש גם זה וגם זה וגם זה. שום דבר שצריך להתגאות בו. אני יכול לומר את זה ממכון שבתי כמחוקק. אנחנו כבר היינו צריכים לסדר שהתאריכים יהיו שונים. 
תקופת הביקורת נוגעת לפברואר-אוגוסט 2010, לא 1910. באותה פקודה הוטל על שר החקלאות לנהל את מה שכונה "דיג בר קימא" בים התיכון, בכינרת ובמפרץ אילת. הבדיקה מעלה, אם לומר את התוצאה בקליפת אגוז – תפקוד לקוי או ניהול לקוי של המטלה הזאת. 

נעבור ים-ים. ים-ים וצרותיו. הדיג בכינרת: באותו עשור של שנות ה-2000 נמצאת ירידה של עשרות אחוזים מדי שנה של הדגים שהם בעלי ערך מסחרי בכינרת. ב-2008 נדוגו בכינרת 224 טונות לעומת כמעט פי עשרה – 2,163 טונות ב-1998. אם סופרים את החשבון אחורה זאת ירידה של 90%. הביקורת מעלה ליקויים רבים בתפקוד אגף הדיג, כמו: לא היו אישורים לעבודה בשבת או חלופה מתאימה; הפיקוח על הדיג: סקרי איסוף לא בוצעו על-פי התכנון ובכך לא נמצאה אפקטיבית מניעת הדיג הבלתי חוקי. בין היתר נסקר עניין של שימוש ברשתות דיג אי תקניות ככאלה שמעלות בחכה או ברשת גם דגים קטנים ודגים צעירים, וכך נפגע פוטנציאל הגדילה של דגי האמנון והבורי. מבקר המדינה הלך מהלך שצריך להצדיע לו, הוא לא עניין שבשגרה – והטיל את האחריות על מנהל אגף הדיג, מר אנג'וני, שלא התייעץ ולא עשה את מה שצריך לעשות בעניין זה של תקינות רשתות הדיג. נקבע כי אגף הדיג לא ניהל את הדיג בכינרת באופן תקין, והוא אחד האחראים להידרדרות מצב הדגה בכינרת. בעונת הדיג של 2010-2009 התבצעו רק אכיפה חלקית ופיקוח חלקי של איסור הדיג, קרי דגי האמנון, הגליל בתקופת הקינון וההטלה שלהם. אין צריך להרחיב בעניין חומרת הפגיעה ומידת הפגיעה במצב הדגה בכינרת כתוצאה מכך. 

נסקר גם עניין הנזק של הקורמורנים, עופות בר נודדים, שניזונים מדגת הכינרת. חרף סיכום של מנכ"ל רשות הטבע והגנים ומנכ"ל משרד החקלאות להוציא לפועל תוכנית לגירוש קורמורנים גם משמורות טבע, ואנחנו נרצה לדעת מה הסטטוס של הדבר הזה. 
בשנת 2008 הגיעה הירידה בדגה לשפל חסר תקדים, ועקב כך נזדעקה הממשלה והחליטה ב-18 באפריל 2010 להפסיק את הדיג בכינרת למשך שנתיים. החלטה זאת התבססה על המלצת הצוות שמינו בדצמבר 2009, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה וכן מנכ"ל משרד החקלאות. אנחנו נרצה לדעת מה עם העניין הזה. 

מה עם הליקויים שמצאה הביקורת בעבודת הצוות האחראית על הכנת תוכנית החירום להצלת הדיג בכינרת? לא ביקש, וכנראה, גם לא קיבל ייעוץ משפטי, הגם שמדובר בתוכנית מורכבת שמצריכה מעצם טיבה ליווי משפטי משום שלהשפעה שלה יש אפקט פעמון מאוד רחב גם על תחומי עיסוק וגם על עבודה וכיוצא באלה. חרף כך לא נעשה מאומה בעניין הזה. נקבע שלא כל חברי הצוות נפגשו עם כל הגורמים המקצועיים, וממילא לא נכתבו גם פרוטוקולים. לכן מתקשים בביקורת להבין, וגם אני מוכרח להצטרף לזה, איך זרם המידע לאותם חברי צוות שלא נכחו בפגישות ולכאורה היו אמורים - - -

הדיג בכינרת, למרות מה שאמרתי בעניין ההחלטה, נמשך ללא הגבלה גם בשנת 2011. זה אולי לא מונח לפתחו של משרד החקלאות לבד, אבל ועדת הכלכלה לא אישרה את תיקון התקנות בגלל מחלוקת על תמיכה שתינתן לדייגים ועל קריטריונים לזכאות לתמיכה הזאת. באחריות משרד החקלאות היה לשכלל את החלטת הממשלה לכלל ביצוע גם אם ועדת הכלכלה מבקשת, טוענת או דורשת השלמות. בדצמבר 2008 הוגשה עתירה לבג"ץ של ארגון דייגי הכינרת, עיריית טבריה, עין גב, גינוסר, בטענה שהמשרד לא התקין תקנות, לא הביא לאישור ועדת הכלכלה, ולכן אין לו הסמכות להשבית את הדיג בכינרת. לעת סיום עריכת הביקורת העניין היה תלוי ועומד בבג"ץ. אינני יודע מה זה היום, אבל אנחנו, כמובן, לא נקיים דיון מקביל בעניין שתלוי ועומד בבית משפט. 

נלך מן הכינרת לים התיכון. שם קובע המבקר כי במרבית השנים לא אסף האגף בכלל או באופן מספיק, נתונים על שלל הדיג בים התיכון או אסף נתונים חלקיים, אף על פי שניהול הדיג חייב להיות מגובה בנתונים מעודכנים. מנהל האגף הקצה בשנים 2009-2001 סכומים זעומים בלבד למחקרים בים התיכון וגם קרן המדען הראשי שבמשרד החקלאות לא מינה, החל משנת 2000 מחקרי דיג, ובכך ההתנהלות הזאת הביאה לבעיות שניתן היה למנוע אותן מראש. 

תקנות הדיג קבעו מגבלות בנוגע לרשתות בספינות מכמורת, אבל למרבית הצער, חרף העובדה שנקבעו מגבלות אגף הדיג לא אכף אותן מעולם. אז מה לי אם יש מגבלות או אין מגבלות אם אף אחד לא אוכף אותן? הרשתות המצויות בשוק, לדעת הביקורת ולקביעתה, אלה המשמשות את הדייגים, אינן תואמות את מה שאמור בתקנות. לא התקיים פיקוח נאות בכל שעות היממה בשל מחסור בכוח אדם. כאשר נדרש ריכוז מאמץ או בכינרת או בים התיכון, האחד בא על חשבון השני, ואנחנו נמצאים מפסידים גם כאן וגם כאן. 

בנושא הפיקוח על הדגה המיועדת למאכל אדם – ופה דומני שאנחנו כבר מתקרבים לתחום שניתן באמת להגדיר אותו כסוג של דיני נפשות – הפיקוח על טיב הדגה הנמכרת בשווקים מוטל על השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות. לקביעת הביקורת עד 2009, השירותים הווטרינריים לא עסקו כלל בפיקוח על גידול דגי מאכל ובמתן אישורים לחוות לגידול דגים שמשווקות דגים לשוק המקומי ולייצוא, כמקומות ראויים לגידול דגים ולא פיקחו עליהם. 

בנובמבר 2008 משלחת מהאיחוד האירופי מצאה ליקויים חמורים בפיקוח על דגים ועל ייצור מוצרי דגים בראשי אב אלה: 

1. לא התקיים פיקוח וטרינרי על בריכות הדגים ולא היה כל תהליך של רישום ואישור בריכות גידול. 

2. לא התקיים פיקוח וטרינרי על סירות הדיג ועל הדיג הימי, ואף לא על הדגים בהגיעם לנמל.
3. הפיקוח על מי השתייה בברכות שבהם מגדלים את הדגים לא תאם את התקנות האירופיות.
4. לא התקיים פיקוח על שימוש בתוספי מזון במפעלים בתהליך הכנת מוצרי הדגים בהם.
5. הבדיקות הווטרינריות הנדרשות לקביעת איכות הדגים לא נעשו על פי הדרישות הן בחומרי   

     הגלם והן במוצר המעובד.
6. בעיבוד מוצרי הדגים בתעשייה השתמשו בחומרים כימיים לחיטוי הדגים – דבר האסור על פי 
    התקנות האירופיות.
ב-2009 נכתבו נהלים התואמים את התקנות האירופיות, הוכנה טיוטת תקנות במטרה להסדיר. לאחר בדיקה חוזרת הורשו שני מפעלים לייצא לאיחוד האירופי לעומת שמונה ביולי 2008 לפני שהמשלחת באה, ראתה את מה שראתה וכתבה את מה שכתבה. 

העולה מן המקובץ הוא שענף הדיג פועל ללא הסדרה מספקת. עד שלהי 2010, קרי לפני למעלה משנה, טרם הותקנו התקנות. הנהלים לא נאכפים אולי משום שאין סנקציות בנות-הפעלה, ולפיכך חשוב לעגן את הוראות הנוהל בתקנות כדי שיהיה בסיס נורמטיבי וסטטוטורי להתנהל על-פיו בהמשך.  
אנחנו נבקש את ההתייחסות בעניינים הבאים, גברתי השרה. אגף הדיג, איך אתם מתייחסים לטענות של הביקורת בעניין היתרי דיג ברשתות בלתי חוקיות? העובדה שאין פיקוח ובקרה אפקטיביים על דיג בלתי חוקי ועל הטיפול בבעיות הקורמורנים; עוד לא אמרתי שאין ממצא בעניין הזה, אבל מכיוון ששמתם איזה bench mark אז נראה איך אתם מתייחסים אליו בעצמכם. על הנושא של השבתת הדיג בכינרת. 
אני אמרתי איך יהיה מתווה הדיון, ויש עוד לפחות ארבעה-חמישה גורמים שצריכים לדבר לפני שאנשים יבקשו לדבר. אני אמרתי שאני אתן לכולם לדבר. 

איך אתם מתייחסים לעניין הזה שהחלטתם על השבתת הדיג בכינרת? ככל הנראה, החלטה לחוד ומציאות לחוד. על הפיקוח והבקרה – אלו פעולות ננקטו – או אם בכלל, כדי לעבות את התחום וגם את יכולות האגף על השירותים הווטרינריים תחת אחריות המשרד שאותו את מנהלת, גברתי השרה. האם נכתבו תקנות בהתאם לנהלים שגובשו בעקבות הסיוע של המשלחת מהאיחוד האירופי. איך אתם מטפלים בעניין הזה, כי בכל אופן, חברייך לפחות משתבחים בזה שאנחנו הופכים "אור לגויים", OECD. כל מדינות העולם רק רוצים ללמוד איך עושים תקציב דו-שנתי. את מכבה את האור לגויים, גברתי השרה. כמובן, נרצה לשמוע את כל מי שנמצא פה, גם אדוני המבקר. 


שלמה מולה, אתה רוצה לפתוח בכמה דברי פתיחה? 


אני מבקש מכולם לא לחזור אחד על דברי חברו. דבר שנאמר פעמיים לא בהכרח מרשים יותר.

<שלמה מולה:>
לכן לא אחזור על דברים שאמרת, אדוני היושב ראש. לא יעלה על הדעת שהביקורת תגלה ליקויים ומבקשים לתקן את הליקויים, ולפחות הבינותי גם מהמסמכים שהגיעו אליי מאנשים פרטיים שהליקויים שהמבקר הצביע עליהם לא תוקנו. אם תוקנו, תוקנו מעט מאוד. אני מחשיב מאוד את הביקורת, ואני גם הייתי שותף לדיון שהתקיים לא מזמן בוועדת הכספים על העובדים שעוסקים בנושא הדיג בכינרת. כל הכשלים וכל הבעיות שעלו בזווית אחרת, וכמעט אף אחד לא הזכיר קיום דוח שכזה שמונח על השולחן. התייחסו לעניין העסקתם של הדייגים, על הקושי שלהם ועל מה שקורה בכינרת בלבד, ואף אחד לא הזכיר שיש פה דוח חמור שהמבקר כתב על הענף הזה. לכן אני מצפה מהדיון בוועדה הזאת שנצא הרבה יותר מושכלים. אני מקווה שמשרד החקלאות לא יסתיר מאתנו דברים, ושתגידו לנו את כל הליקויים שיש. תודה. 
<מרינה סולודקין:>
בשנה האחרונה הייתי בהתכתבות עם משרד החקלאות בנושא הדיג. פנו אליי דייגים, עולים מברית המועצות לשעבר, ואמרו שאי אפשר לעבוד. קודם כול על חוק מ-1937, שזה לא צחוק, זאת בושה; דבר שני שאין ראש לאגף הדיג הימי. אני הייתי אצל השר הקודם, והוא אפילו לא ידע שיש לנו דיג ימי. שאלתי שאילתה וקיבלתי תשובה שאמרו לי אנשים שמגיעים אליי כקבוצה שבין המציאות לבין התשובה לשאילתה כמעט אין שום דבר. גם אמרו שמדינת ישראל מאוד אדישה לנושא הדיג, ובית הספר האחרון לדיג נסגר לא מזמן, כי כאילו אין עתיד לענף. הופתעתי מאוד. ראיתי שאין למי לפנות, ועכשיו אני מאוד מחכה לדיון כי אולי יהיו עוד כמה מחשבות. 

<היו"ר רוני בר-און:>
שרת החקלאות, בבקשה. 

<משרד החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. אנשי משרדי ואנוכי קראנו בעיון את דוחות מבקר המדינה 61ב. כפי שכבר הצהרתי בוועדת השרים לביקורת המדינה בעת הדיון על הנושא, משרד החקלאות ופיתוח הכפר מקבל את הביקורת בדוח. הנחיתי את מנכ"ל משרדי לפעול במהירות ובנחישות לתקן את הליקויים. כפי שתראו בוודאי בסקירה של המנכ"ל, בסעיפים השונים חלק גדול מהליקויים כבר תוקן. הזכיר היושב ראש את הנושא של השבתת הדיג בכינרת, ואכן, לצערנו, הנושא לא אושר בוועדת הכלכלה, ואנחנו מנסים למצוא דרכים חילופיות כדי לתקן את המצב. 
אני מציעה שהמנכ"ל ימשיך, אבל לפני כן אני רוצה לומר שהמצב של הדיג בישראל רחוק מלהיות אופטימלי. אנחנו יכולים לתקן את המצב, אבל אנחנו נוכל לעשות את זה אם כולם ישימו את האינטרסים האישיים והאינטרסים לטווח הקצר בצד, ואנשים יחשבו מה טוב למדינת ישראל ולענף הדיג לטווח הארוך, גם אם זה דורש הקרבות. 
<היו"ר רוני בר-און:>
אם היו שומעים לך בכל מערכות הניהול של מדינת ישראל באמת היינו ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות – "לשים בצד את האינטרסים". בסוף היום מישהו צריך לנהל את האינטרסים. בשביל זה יש ממשלה, בשביל זה יש משרד חקלאות. אף אחד לא ישים בצד אף אינטרס, ומי שצריך לנהל את הדברים – איזה אינטרס גובר על איזה אינטרס, ומה צודק ומה לא צודק, יושב בכיסא שלך, גברתי שרת החקלאות, או בכיסא של ראש הממשלה. אז הקריאה הזאת היא מאוד יפה, אבל את יודעת, אנחנו חיים במציאות אחרת. בבקשה, המנכ"ל. 
<יוסי ישי:>
תודה, אדוני היושב ראש, על הדיון, תודה למבקרים על הדוח. אני אנסה לדבר מאוד בקצרה למרות שיש לי הרבה מאוד מה לומר.
<היו"ר רוני בר-און:>
אני מאוד מעריך את זה, רק שזה יהיה ענייני, בסדר? 
<יוסי ישי:>
אני אעשה כמיטב יכולתי, ואם אני אאריך אדוני יקצר אותי. 

מאחר שעל השולחן דוח על הדיג, אבל גם דיברו על אגף הדיג אני אדווח מאוד בקצרה. א', על שולחן הוועדה מוגש דוח בכתב לגבי תיקון ליקויים, אבל אני גם אעבור עליו בעל-פה.

<היו"ר רוני בר-און:>
לא קיבלתי את זה. יש את זה פה? 

<יוסי ישי:>
כן. 

<היו"ר רוני בר-און:>
אני יכול לקבל את זה, בבקשה? למי הגשת את זה בדיוק, אם לא לי ולא למנהלת הוועדה? 

<יוסי ישי:>
כנראה, קרה כאן משהו. 


מאחר שדובר על הדיג ועל אגף הדיג אני אתחיל עם זה ממש בקצרה, ואחר כך אני אעבור מיד לדוח תיקון הליקויים. 

אגף הדיג במשרד חולש על ארבעה תחומים: המדגה לגידול הדגים בבריכות, החקלאות הימית – מה שנקרא, כלובים בלב ים, דגי נוי לייצוא והדיג הימי. הענף מייצר כ-22 אלף טון ומייצא כ-36  מיליון דגי נוי בשנה. היקף התוצר – כ-413 מיליון שקל בשנה. 

תחום המדגה שהוא התחום העיקרי שמייצר כ-90% מדגי המאכל בארץ, כ-20 אלף טון, מיוצר בבריכות דגים בטכנולוגיות הכי מתקדמות – שם מתנהל המחקר והמו"פ המתקדם ביותר. מדינות העולם מעתיקות את השיטות והטכנולוגיות שאנחנו כאן פיתחנו. גם תרבתנו דגי בר והפכנו אותם לדגי בני-גידול: דג הדניס, דג הפורל, דג הבורי, דג הדקר. גם חלק מנופי ארצנו טמונים בענף הזה, גם באזור בית-שאן, הגליל המערבי, הכרמל – יש המון תועלות אקולוגיות. 90% מכמויות המים של הענף הזה הם מים שוליים, מים מליחים ללא אלטרנטיבה. זה הענף המרכזי. 90% מדגי המאכל בישראל מיוצרים בענף הזה בטכנולוגיה ובאיכות המתקדמת ביותר.

 
הענף השני שנקרא תחום חקלאות הימים זה ענף חדש לחלוטין, טכנולוגיה חדשה שאין לה תקדים אחר בעולם. לצערי הרב, הוציאו את כלובי הדגים ממפרץ אילת – הם ייצרו שם כ-3,000 טון. מסיבות אקולוגיות הוציאו אותנו משם, והיינו צריכים ללכת לכיוון העתידי – ייצור החלבון העתידי של מדינת ישראל זה גידול דגים בכלובי דגים בים תיכון. ים התיכון הוא בעייתי – סערות, גלים – ובישראל פותחה טכנולוגיה ייחודית בעולם של גידול דגים בכלובים צפים בלב ים שבהתאם למצב הים מתאימים את עצמם. אנחנו עדיין נמצאים בשלב המו"פ העסקי של הטכנולוגיה הזאת. אנחנו כבר מייצרים 700 טון. כשנתגבר על התקלות האחרונות של המו"פ בעניין זה יהיה עתיד ייצור החלבון של מדינת ישראל, אפילו מעבר לבשר ולעוף, זה יהיה הייצור הגדול ביותר שיכול להיות. 

התחום השלישי הוא תחום דגי נוי. 18% מהתוצר של הענף הזה זה דגי נוי. הכול לייצוא. אדוני אמר משהו לגבי "אור לגויים" – מדינת ישראל יוצרת בעניין הזה אור לגויים למדינות - -
<היו"ר רוני בר-און:>
אני אמרתי "אור" ב-"א'", אתה מדבר על "עור" ב-ע'. 

<יוסי ישי:>
אני מדבר על "אור" ב-"א'". מדינת ישראל מייצאת 36 מיליון דגי נוי גם למזרח. גם ליפן אנחנו מוכרים דגי נוי. 

הענף האחרון הוא הקטן, אין מה לעשות – הדיג הימי. זה למעשה ענף של ציד במהותו, זה לא גידול – צדים בטבע דגים. הענף הזה מייצר בסך הכול 2,300 טון, והוא מהווה 3% מהצריכה. לכן צריך לשים אותו גם בפרופורציה המתאימה. מטבעו, מכיוון שזה לא גידול, אלא ציד, הוא תלוי במצב הטבע. יש יותר דגים, יש פחות דגים. בכלל, הדגה בעולם היא במגמת ירידה. 
אני לא אומר את כל זה כדי לשחרר את עצמי מאחריות ממה שנאמר כאן, ואני מקבל אחריות על כל מה שנאמר כאן. כמו שאמרתי, בשלושת התחומים המרכזיים המובילים בענף ישראל מובילה בצורה ברורה וחד משמעית. בענף הדיג אנחנו בבעיה. בתחום הזה יש כשל תפקודי שהמבקר עלה עליו, ובצדק, ואנחנו פועלים לתיקונו. ארבעה גורמים חברו לכשל: מנהל אגף הדיג, מנהל תחום דיג, יחידת הפיקוח על הדיג והדייגים בעצמם. אני קיבלתי החלטה. לצערי הרב, אין לי ברירה- -

<היו"ר רוני בר-און:>
חברים, יש לי בקשה אליכם. אתם תדברו בזמנכם, ואני לא אתן לאף אחד להפריע לכם. ומול זה עומדת ההתחייבות שלי שאני לא אתן לכם להפריע לאף אחד אחר. 

<יוסי ישי:>
 ידי קצרה מלטפל בזרוע הרביעית שזה הדייגים עצמם, אבל בשלושת הגופים שהם באחריותי, אני מחויב לתת את הפתרון. לצערי הרב, נאלצתי לקבל החלטה, וקיבלתי כבר החלטה, והשרה אישרה את החלטתי, להעביר את מנהל אגף הדיג – אף על פי שהוא עשה עבודה מאוד טובה בשלושת התחומים האחרים, אבל בגלל הכשל בתחום האחרון, אין לי ברירה, ומנהל אגף הדיג ישלם את המחיר ויועבר מתפקידו. החלטתי גם להעביר מתפקידו את מנהל תחום הדיג, שזה עיסוקו, אבל לצערי, הליך זה נבלם בשלב זה מאחר שהאדם הזה ביקש צו הגנה זמני מהמבקר, וניתן לו. כל עוד הצו עומד בעינו אנחנו לא נוכל להמשיך במהלך הזה. קיבלנו עד 25 בחודש זמן לפנות למבקר ולבקש את ביטול הצו הזמני, ואנחנו נעשה את זה. אם נקבל את אישור המבקר נמשיך גם בתהליך הזה.  

<היו"ר רוני בר-און:>
צריך להבהיר שמדובר בצו של הגנה על חושף שחיתויות. 
<יוסי ישי:>
כן. תודה על ההערה. 

<היו"ר רוני בר-און:>
זה לא צו הגנה שמישהו מחליט להגן על מישהו מטעמים אלטרואיסטיים או שהוא חסר ישע. המבקר ראה בו, לפחות בצו הזמני, איש שחושף שחיתות, נתן לו צו הגנה, ועכשיו בקשתך תבוא בפני המבקר, ואז הם יחליטו. 
<יוסי ישי:>

קיבלנו עד 25 בחודש - -

<היו"ר רוני בר-און:>
הבנו. אני רק הבהרתי למען הפרוטוקול. 

<יוסי ישי:>
תודה רבה על ההערה, חשוב לחדד את זה. 

הנקודה השלישית זאת יחידת הפיקוח על הדיג. גם היא כשלה בתפקידה, כשלה מאוד, וחלק גדול מהתוצאה הוא מהכשל הזה. החלטנו לפרק את היחידה, ואנחנו נמצאים בהליך של הפירוק. הם כרגיל פתחו בהליכים נגדנו – זה לא משנה, אנחנו נפרק את היחידה ונעביר את המטלות שלה ליחידת הפיצוח שזאת יחידת הפיקוח והבקרה המרכזיים של המשרד. השרה החליטה להרחיב את סמכויות היחידה הזאת, והפיקוח יעבור. 

אני מאוד מקווה ששלושת המהלכים האלה יבריאו גם את הענף הקטן מתוך ארבעת התחומים של הדיג בישראל ויביאו אותם עד כמה שאפשר לשלושת התחומים האחרים.  

לנושא הביקורת. אני מוכן לקרוא את כל הטבלה, אבל אם אדוני רוצה שאתרכז רק בדברים מסוימים - -
<היו"ר רוני בר-און:>
אני העליתי את הנושאים שמעניינים אותנו. אני אתן לך עוד חמש דקות, לא יותר, ותעלה אתה את הדברים העיקריים. אם ענית על הדברים שאנחנו הצבנו אז בבקשה. אם לא, נעבור לדברים הבאים. 
<יוסי ישי:>
אני אעבור על הדברים העיקריים, אבל יש פירוט ואני מוכן לעבור על כל נושא. 

לגבי הפסקת הדיג בכינרת: אין ספק שהדגה בכינרת הידלדלה בצורה חמורה שלא רק מאיימת על הדגה, אלא מאיימת על המשך קיומו של המגוון האקולוגי בכינרת. חמור ביותר. מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה ואנוכי הטלנו על צוות מקצועי לבחון את מצב הכינרת ולגבש הצעה להבראתה. הצוות סיים את עבודתו, המליץ להשבית את הכינרת לשנה ואולי לעוד שנה. ידענו שמדובר בפרנסת דייגים, הבאנו הצעת החלטה לממשלה, ונדמה לי אפילו שאדוני היה שר אוצר באותה תקופה - -
<היו"ר רוני בר-און:>
מתי זה היה? 

<יוסי ישי:>
לפני שנתיים. 

<היו"ר רוני בר-און:>
הלוואי שהייתי שר אוצר אז. היום היינו נראים אחרת. לפני שנתיים כבר היה התקדים העולמי ההיסטורי. 

<יוסי ישי:>
האוצר תקצב את הפרויקט, הממשלה אישרה את התוכנית: השבתה, תמיכה בדייגים, מחקר – רשימה שלמה של נושאים. מה הדבר הנכון ביותר לעשות כמו שעושים בכל מדינה אחרת בעולם? להוציא את זה לפועל. הדייגים התנגדו לזה. התנאי לקבלת התמיכה היה ניהול ספרים. הם לא היו מוכנים לנהל ספרים אף על פי שהיינו מוכנים לסייע - -
<היו"ר רוני בר-און:>
לפני שהבאתם את ההחלטה לממשלה עשיתם איזו הידברות עם הדייגים? דיברתם איתם? פניתם אליהם? הסברתם להם? 
<יוסי ישי:>
כן, הייתה הידברות. 

<היו"ר רוני בר-און:>
שמעתם אותם? 

<יוסי ישי:>
 בהחלט כן. 


עוד מילה אחת - -

<היו"ר רוני בר-און:>
לא, עוד מילה.

<יוסי ישי:>
אני אגיד.

<היו"ר רוני בר-און:>
אני יודע שאתה תגיד. אתה תגיד אחר כך, אבל קודם אתה עונה לשאלות שלי. 

כשאתה בא עם החלטה מול גוף כזה סדר העולם הוא שאתה נתקע. אומרים, למה אתה מביא החלטה, ושואל אותנו אחרי ההחלטה? תדבר איתנו, תתייעץ איתנו, ובסוף היום אנחנו מתפרנסים מזה. זאת שאלה אחת, האם נדברתם, ואני מבקש תשובה ברורה: מי, מה, מתי, באיזה שלבים לפני שהצגתם את ההחלטה לממשלה. 

שאלה שנייה בעניין ההשבתה הכללית של הדיג בכינרת – האם עמדת הגורמים המקצועיים במשרד, למשל המחלקה לדיג ימי – מה הייתה עמדתם בעניין? האם הם גם תמכו בהחלטה? זה לגיטימי שהם יגידו שלא, ובסוף המומחים יחליטו אחרת. אבל השאלה היא האם הדיון הזה יתקיים בכלל. בבקשה. 
<יוסי ישי:>
כל רפורמה סביבתית להתאמת ממשק חקלאות, ולא משנה אם זה רפת, לול, דיג – כל תחום. כאשר התועלת היא תועלת ציבורית, והיא פגיעה ברמה האישית – כל רפורמה כזאת צריכה להיות מאוזנת. היא צריכה להיות מאוזנת כאשר לוקחים בחשבון את האינטרסים של הגנת הסביבה, בריאות הציבור, המגדלים וגורמים נוספים. כל רפורמה כזאת, אם היא לא תהיה מאוזנת, והיא תפגע במינימום בכל אחד מהצדדים היא פשוט לא יוצאת לפועל. לנו יש ניסיון רב ברפורמות כאלה, אנחנו מובילים רפורמות כאלה כמעט בכל תחום. גם כאן הייתה הידברות- - 
<היו"ר רוני בר-און:>
עם הדייגים. 

<יוסי ישי:>
עם הדייגים, עם מזכיר ארגון דייגי הכינרת - -

<קריאה:>
לא הייתה. 

<יוסי ישי:>
- - גם מנהל האגף - -

<היו"ר רוני בר-און:>
חבר'ה, אבל אני לא שאלתי את השאלה הזאת סתם באוויר. שאלתי את השאלה הזאת כדי שאתם תוכלו להתייחס אליה כשיגיע תורכם. אם אתם רוצים לקרוא קריאות ביניים אני לא אשאל שאלות. 
<יוסי ישי:>
גם מנהל האגף, וגם הטלתי על היועץ הכלכלי שלי באופן אישי ללוות את התהליך הזה מהרגע הראשון שהגינו וחשבנו בכלל על הרעיון. והם ליוו את התהליך. 
<היו"ר רוני בר-און:>
העמדות של הדייגים נשקלו בוועדה? 

<יוסי ישי:>
בהחלט נשקלו. הם נלקחו בחשבון. 
<היו"ר רוני בר-און:>
העמדה של המחלקה לדיג ימי תמכה בהשבתת הדיג בכינרת? הייתה לה עמדה? התחשבתם בעמדה, לא התחשבתם בעמדה? 
<יוסי ישי:>
אני מאוד נזהר בלשוני - -

<היו"ר רוני בר-און:>
טוב שכך. אני ממליץ לכולם לאמץ את הכלל הזה. 

<יוסי ישי:>
 אני אמרתי מה שאמרתי בסוף ההקדמה שלי לגבי מנהל תחום הדיג. אני החלטתי שהוא כשל בתפקידו - -

<היו"ר רוני בר-און:>
בסדר, שמעתי. עכשיו אני שואל שאלה - -

<יוסי ישי:>
מנהל תחום הדיג חשב שאין מקום להשבית את הדגה בכינרת, אין צורך בכלל. בהמשך, מאחר שלצערי הרב, כשלנו, ואני כשלתי בלשכנע את ועדת הכלכלה לאמץ את החבילה, ולאחר שמיציתי את ההליכים מול משרד האוצר – משרד האוצר לא היה מוכן להוסיף שקל אחד, ואמר שכל מה שהוא תקצב כבר זה מעל ומעבר – ואני מסכים עם הטענה הזאת שמה שתקצבנו כתמיכה היה מעל ומעבר למה שהיה צריך לתת. ואם היינו בוחנים את זה בעיניים אובייקטיביים היינו צריכים לתת פחות, אבל רצינו לקדם את התהליך. יותר חשוב לקדם את הצלת הכינרת. אבל כשלנו בתהליך. ואז הדייגים בתמיכה של אותו מנהל תחום דיג המשיכו בטענתם, וטעה הצוות המקצועי שהחליט על ההשבתה. כדי לנסות לתקן את העיוות, ואולי להציל משהו הקמתי צוות נוסף, וביקשתי ממנו בנפש חפצה לבדוק האם אפשר לצמצם ולהקטין. הם באו ואמרו, אפשר. הם אמרו לי, אתה תקטין את תקופת ההשבתה למחצית התקופה. הסכמתי. גם אז אי אפשר היה להגיע להסכמה איתם. 
<היו"ר רוני בר-און:>
טוב. אני חייב לציין לשבח שאתה משיב בפרוטרוט, תוך נטילת אחריות בחלק מהמקרים. לפחות מן הוועדה אתה אינך מעלים את כל השקלא והטריא, ואני משבח אותך כבר כאן על זה - -
<יוסי ישי:>
תודה, אדוני. 

<היו"ר רוני בר-און:>
- - זה ראוי לשמש דוגמה לפקידי ממשלה בכירים ככל שיהיו, בוודאי למנכ"ל משרד ממשלתי. תמשיך, בבקשה. 

<יוסי ישי:>
תודה רבה. 

לגבי השימוש ברשתות עם עין קטנה מדי, קודם כול אסביר לאדוני מה המשמעות. ככל שהעין ברשת קטנה נתפסים דגים קטנים יותר שאחר כך - -
<היו"ר רוני בר-און:>
אתה מסביר לפוליטיקאי מה זה רשת? 

<יוסי ישי:>
אמרו לי שפוליטיקאים מתעסקים בנעליים גבוהות, לא ברשתות. 

<היו"ר רוני בר-און:>
אלה שלא יודעים לטוות את הרשת שלהם צריכים אחר כך נעליים גבוהות. 


טוב שהסברת את זה. זה ברור לחלוטין – אם העין קטנה הדגים הקטנים שצריכים עוד לגדול ולהשמין ולהרביע בורחים. 

<יוסי ישי:>
גם כאן כמו בהשבתה הדברים צריכים להיות מאוזנים ובזהירות בראיה של הדייגים שזו פרנסתם. 
<היו"ר רוני בר-און:>
אבל איך אתם מתנהגים עם הביקורת? 

<יוסי ישי:>
אני מיד אשיב, זאת הקדמה. 

<היו"ר רוני בר-און:>
אני רוצה שתבין דבר אחד, וצריכים להבין את זה כולם. אנחנו לא מקיימים סוג של re-hearing של דיוני הביקורת. מבחינתנו הביקורת – אנחנו לא נגיד על הביקורת - -

<יוסי ישי:>
אני הודיתי למבקר. 

<היו"ר רוני בר-און:>
- -שהיא הזויה- -

<יוסי ישי:>
לא הזויה. 

<היו"ר רוני בר-און:>
- - והיא תלושה מהמציאות כמו שאומרים לי כל מיני שרים בימים האלה. בעינינו, לפחות בוועדה לביקורת המדינה, דוח הביקורת הוא הדבר שאחריו אנחנו עוקבים. הם אמרו שהייתה תקלה ברשת- -

<יוסי ישי:>
אני מודה. 

<היו"ר רוני בר-און:>
- - מה עשיתם לתקן אותה? 
<יוסי ישי:>
אני מודה, אני מודה. בתחילת דבריי הודיתי למבקרים, ואני גם אמרתי את זה למבקר בעצמו באופן אישי. 

לגבי הכינרת – התקנה של 40 מעוין קיימת, והיא נאכפת במלואה ומתבצעת. לגבי המכמורת נים – התקן האירופי הוא בין 48-40 מ"מ מעוין. יש גם בעיה האם זה מעוין או מרובע- - 

<היו"ר רוני בר-און:>
עזוב, אנחנו לא ניכנס לרזולוציה הזאת. 

<יוסי ישי:>
אוקיי, סיימתי, הבנתי מה השאלה. אנחנו נתנו תקופת הסתגלות של שנה שבתום התקופה פשוט צריך להחליף את הרשתות וכולי. גם את זה נאכוף. 

<היו"ר רוני בר-און:>
אני רוצה לשאול שאלה – המבקר העיר הערה חשובה, בעיניי, על אי קיום סקרים – סקרי דגה –  שזה לא מתקיים כבר יותר מ-10 שנים. אדוני המנכ"ל, פה זה כבר לא עניין של מנהל תחום, מנהל אגף, מנהל מדור או מנהל - - - 
<יוסי ישי:>
אני מסכים. 

<היו"ר רוני בר-און:>
פה זה בשפיץ של המערכת – שרה, מנכ"ל. 

<יוסי ישי:>
אנחנו בהחלט קיבלנו את הביקורת, ויחד עם רשות המים אנחנו מבצעים ביקורות בשלושה שלבים: במים עמוקים על-ידי ציוד מתוחכם שנרכש לטובת העניין, סונאר, והדבר הזה נעשה על-ידי המעבדה לחקר הכינרת. במים רדודים הדבר נעשה על-ידי אגף הדיג. בנוסף לזה נעשית פה בדיקה ודגימה על החוף של כמות הדגה שנידוגה בסירות הדיג. למעשה, בצורה הזאת יש כיסוי מלא של כל הסקרים. נוסף לזה תקצבנו השנה 3.5 מיליון שקל למחקרים בקול קורא שיצא מטעם המדען הראשי, בכל מה שקשור לדגה. 
<היו"ר רוני בר-און:>
מה זה השנה, 2011? 

<יוסי ישי:>
2012. 

<היו"ר רוני בר-און:>
ב-2011 לא יצא?

<יוסי ישי:>
מתקנים אותי – 2011. 
<היו"ר רוני בר-און:>
כשאומרים "תקצבנו" אני נבהל. הכסף יצא? 

<יוסי ישי:>
כן, כן. 

<היו"ר רוני בר-און:>
הוזמנו הסקרים? 

<יוסי ישי:>
כן, כן. קול קורא. 

<מוטי נחום:>

כל המחקרים אושרו. 

<היו"ר רוני בר-און:>
חשבתי ש"תקצבנו" זה על הקרח. 

<יוסי ישי:>
לא, ביצענו. בדרך. 

<היו"ר רוני בר-און:>
יש עוד דברים שאתה רוצה להגיד? 

<יוסי ישי:>
לא, היתר כתוב כאן. אני רוצה לחסוך בזמן. 

<היו"ר רוני בר-און:>
בדרך כלל אחרי שאנחנו שומעים את כל מי שנמצא באולם אנחנו עושים את סבב הסיכומים הפוך. זאת אומרת אם תשמע עכשיו הערות, אני מבקש שתרשום לפניך ותשיב על זה. אני מניח שיהיו טענות נגד המשרד. בדרך חזרה אנחנו נעבור דרככם, נדבר עם המבקר, ואני אסכם. 

משרד ראש הממשלה, בבקשה. 

<יעקב זלצר:>
אני יעקב זלצר. הנושא הזה נידון בוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה ו- - - שר המשפטים. הבאנו את הנושאים האלה לדיון בגלל התרשמותנו - -
<היו"ר רוני בר-און:>
מתי זה נדון? 
<יעקב זלצר:>
לפני כחודש. היו אצלי באופן אישי מנהל אגף הדיג, כי התשובות הראשונות שלהם לא היו תקינות מבחינת איכות התשובות. אז הבאנו אותם אלינו, והם באמת נתנו תשובות טובות יותר. בוועדת השרים הייתה שרת החקלאות, והייתה ישיבה טובה, לדעתי. הפרוטוקול של הישיבה נמצא פה אצלי. ועדת השרים ביקשה מהנהלת משרד החקלאות ומהמנכ"ל לתת תשובות טובות יותר ממה שהם נתנו בעבר ולתקן את הליקויים. גם החברים האלה היו בוועדה באופן חד-פעמי, אני לא יודע איך הם נכנסו - -
<היו"ר רוני בר-און:>
עברו ברשת. 

<קריאה:>

הוזמַנו. 

<יעקב זלצר:>
היה דיון מאוד סוער בוועדה - -

<היו"ר רוני בר-און:>
הכרונולוגיה ממש מרתקת אותי – מי ישב, מתי, באיזו שעה, אם הישיבה הייתה טובה או לא טובה - -

<יעקב זלצר:>
אני רוצה - -

<היו"ר רוני בר-און:>
סליחה רגע. 

- - זה באמת – אני התעוררתי בחמש בבוקר ולא יכולתי להחזיק מעמד עד 10:30 לדעת שזה קרה. אדוני יסביר לנו מה עושה משרד ראש הממשלה, אגף הביקורת כדי שהתקלות שעלו בדוח מבקר המדינה יתוקנו. "ישיבות טובות" לא מעניינות אותי. 

<יעקב זלצר:>
אני רוצה להסביר. אנחנו הוצאנו את דוח תיקון הליקויים בימים אלה. חלק לא מבוטל – אני לא יכול להגיד כרגע באחוזים – אבל לשאלה שנשאלה כאן על שיעור תיקון ליקויים באופן כולל – הגענו לכ-60% תיקון ליקויים שמבקר המדינה הצביע עליהם בכל משרדי הממשלה. 
<היו"ר רוני בר-און:>
למה ראש הממשלה לא מפעיל את הקואליציה כדי  שאפשר יהיה סוף-סוף לעשות תקנות ולהעביר אותם בוועדת הכלכלה? טובות כאלה, טובות אחרות – לא מעניין. אומר משרד המבקר, לא בסדר שאין תקנות. עושה משרד החקלאות תקנות – לא יודע להגיד, טובות לא טובות, לא מעניין. עובדה – הקואליציה לא נותנת להעביר את התקנות האלה. 
<יעקב זלצר:>
איזה תקנות? התקנות של רשויות מקומיות ודברים כאלה? 

<היו"ר רוני בר-און:>
מה זה שייך לרשויות מקומיות? 

<יעקב זלצר:>
איזה תקנות? 

<קריאה:>
לענייני דיג. 

<יעקב זלצר:>
אני לא בקואליציה, אני לא יכול לענות תשובות כאלה. אני פקיד. מכיוון שאני פקיד - -

<היו"ר רוני בר-און:>
אדוני לא בא לדיון על רשויות מקומיות, אם אדוני עוד לא יודע. 

<יעקב זלצר:>
יש תקנות מסוג אחר שהמבקר לא נותן להעביר אותן. זה לא אני. אבל זה לא שייך לקואליציה, אני לא שייך לקואליציה. אני פקיד שבא לעשות את העבודה, וזה לא קשור אליי בכלל. 
<היו"ר רוני בר-און:>
לא, אין לי טענות אליך. אבל ועדת שרים - -
<יעקב זלצר:>
אני רוצה שיובהר היטב פה: הדברים של האגף שלי, ספר של 1,300 עמודים – מתקבל הרושם כאן שלא מתקנים ליקויים. 60% בתוך שלוש שנים מ-15%-10% - הדברים מתוקנים. יושבים אנשים ועמלים לתקן ליקויים בוועדות שרים, בתהליכים כאלה שנעשים פה. גם במשרד החקלאות מזמנים אותם לוועדות שרים, מתקנים ליקויים, שואלים אותם שאלות ספציפיות על כל ליקוי וליקוי. הייתה ישיבה קשה מאוד, ואחרי התשובות האלה נתנו תשובות טובות יותר, איכותיות יותר, ואנחנו עוקבים אחרי הדברים האלה. לא סתם הליקויים מתוקנים. הדברים צריכים להיות מובהרים. 
<היו"ר רוני בר-און:>
בסדר גמור. תודה רבה, מר זלצר. זה באמת ראוי להערכה שזאת העבודה שנעשית. זה תפקידו של אגף הפיקוח על הביקורת במשרד ראש הממשלה, ואנחנו מעריכים את זה מאוד ומודים מאוד. אם התרשמת אחרת, אני כמובן, מתנצל בעניין הזה. 

המשרד לביטחון הפנים? נצ"מ אבינועם בירן. אדוני הוזמן לדיון, רוצה לתרום לנו משהו? 

<אבינועם בירן:>
הוזכר בדוח מבקר המדינה נושא השת"פ בין משטרת ישראל, השיטור הימי, לבין אגף הדיג. אנחנו השבנו, ונמצא פה גם ראש מדור השיטור הימי שהוא בקשר עם אגף הדיג. הוא יגיד כמה מילים על מה שקורה או בעיקר על מה שלא קורה. 
<היו"ר רוני בר-און:>
אבל אתה, מה רצית לומר? 

ניצב משנה מאיר נמיר, רמ"ד שיטור ימי באג"מ. 

<מאיר נמיר:>
אני אגע רק בנושא שיתוף הפעולה שלנו עם אגף הדיג. אנחנו לצורך העניין גורם מסייע. כלומר אחריות האכיפה היא על אגף הדיג. היה קיים בינינו שיתוף פעולה עד לא מכבר שבו אנשי פיקוח של ענף  הדיג היו מצטרפים אלינו לכלי השיט, ותוך כדי תנועה היינו מרכזים את הפעילות שלנו בתחום האכיפה ובתחום הדיג. שיתוף הפעולה היה לנו לנטל נכבד כי זה פשוט הסיט את הפעילות שלנו. זה הסיט את הפעילות שלנו כמשטרה שאחראית לתת שירותים לכלל הגורמים בזירה למגזר אחד מסוים לאורך זמן. ב-31 בינואר 2010 קבעתי פגישה שבה השתתף גם חיים אנג'וני, וסיכמנו ששיתוף הפעולה בינינו יהיה על בסיס של שכירת שוטרים בשכר. יש נוהל כזה של המשטרה של עבודות בשכר. זה הוסכם על כולם, וזאת במטרה שלא להסיט את הפעילות של הבסיסים לפעילות ספציפית, אלא פשוט לשכור שוטרים בנוסף, כלי שיט בנוסף, וככה עבודת המשטרה תישאר על כנה. אם הם רוצים את חלקם בקטע הזה של אכיפה המשרד יצטרך לשלם כמו כל ההתקשרויות שלנו למשרדי ממשלה אחרים. 
<היו"ר רוני בר-און:>
איזה עוד משרדי ממשלה משלמים בשביל שירותי אכיפה ממשטרת ישראל? 

<קריאה:>
כדורגל. 

<היו"ר רוני בר-און:>
כדורגל בינתיים זה לא גופי ממשלה. לכן לא הצליחו להרוס לגמרי את הכדורגל. הם בדרך. אני רוצה ללמוד. איזה שירותים? 

<אבינועם בירן:>
הופעות, אבטחת אירועים - -

<היו"ר רוני בר-און:>
ממשלתי, ממשלתי. כשראש הממשלה מופיע באירוע - -

<קריאה:>
זה לא. 

<היו"ר רוני בר-און:>
אני גם יודע כשהם מלווים צווי הריסה של בתי משפט הם לא מבקשים ממבקש הצו שישלם כסף. אלא אם אתם יודעים משהו שאינני יודע. 

<מאיר נמיר:>
במשרד הפנים כן משלמים לשוטרים בשכר- -
<היו"ר רוני בר-און:>
מדוע? 
<מאיר נמיר:>
יש הרבה  מקרים של תקיפות פקידים ממשלתיים- -

<קריאה:>
בביצוע צווי הוצאה לפועל.

<היו"ר רוני בר-און:>
אתם מכירים את זה? 

<מאיר נמיר:>
בביטוח לאומי יש כמעט על דרך השגרה שוטרים בשכר. מעסיקים אותם כי יש שם הרבה מקרים של תקיפות פקידים. זה נוהל שקיים. 

<היו"ר רוני בר-און:>
מעניין, אולי זה משהו שצריך לבדוק אותו פעם. אתה יודע מה זה? המשרד לביטחון הפנים שמקבל כסף מהממשלה בתקציב דורש ממשרדי הממשלה תשלום עבור שירותים שהוא אמור לתת, על-פי החוק. מעניין. אני לא מחווה דעה, יכול להיות שכך זה צריך לעבוד. יכול להיות, אני לא בטוח. בטח אתה לא זה שצריך לתת את התשובה לזה. 
<מאיר נמיר:>
הרעיון המרכזי כאן הוא לא להסיט את פעולות המשטרה לדבר אחד ספציפי מאוד מוגדר. 
<היו"ר רוני בר-און:>
בסוף היום אם ממשלה מקבלת החלטה לאסור דיג בכינרת – כדי לאכוף את ההחלטה הזאת, מה אתה רוצה, שמנכ"ל משרד החקלאות ייסע לשם ויעשה את זה או ראש תחום דיג או השרה תעשה את זה? מי שממונה על אכיפת החוק או על החלטות ממשלה במדינת ישראל זה המשטרה. עכשיו להגיד, אנחנו ניתן לכם את זה אם תיקנו לנו סירה או אם תשלמו לנו סירה, ואם תשלמו לנו שוטרים? אני לא מצפה ממך, אתה לא ראש המערכת. אם זה מה שאומר לך לעשות המפקח הכללי שלך או השר לביטחון הפנים, זה עניין שמישהו יצטרך להסביר אותו. 

<אבינועם בירן:>
אני יכול רגע להבהיר? 

<היו"ר רוני בר-און:>
כן, ודאי, רצוי. הרי כל תכליתנו פה זה להבהיר. 

<אבינועם בירן:>
אנשים עושים קולות כאילו שומעים על זה פעם ראשונה, ואני לא מתכוון אליך. בדיון שהיה בין השיטור הימי לבין אגף הדיג לא היה בכלל ויכוח על העניין. הם הסכימו על זה, והם מבינים שהם צריכים לעשות את זה. למשטרה יש תחומי אחריות, ויש לה אמצעים, ובאמצעים שלה היא צריכה להתמודד עם מה שהיא צריכה. יש אגף הדיג שאחראי על האכיפה, והוא צריך את עזרת המשטרה. 
<היו"ר רוני בר-און:>
על עקיפה אחראים אלה שלא רוצים לקיים הוראות, על אכיפה אחראי ראש אגף - - -
<אבינועם בירן:>
אני מבקש לא להסיט את הדיון עכשיו לעניין, האם זה בסדר שהמשטרה גובה תשלום על שירותים מסוימים, כי זה מעוגן. 
<היו"ר רוני בר-און:>
אני מתנצל בפניך - -

<אבינועם בירן:>
לא, סליחה - -

<היו"ר רוני בר-און:>
סליחה, אני קובע מה הדיון, ואני שואל את השאלות שמעניינות אותי ולא מה שמעניין אותך. אתה רוצה לענות? בבקשה, אתה לא רוצה לענות – אל תענה. תענה, אל תיתן ציונים איך מתנהל הדיון. תודה. 
<אבינועם בירן:>
לא היה ויכוח בין המשטרה לבין משרד החקלאות על כך שהאכיפה תתבצע בסיוע של שוטרים בשכר. זה לא בוצע אף על פי שהם הסכימו לעשות את זה. 
<שלמה מולה:>
השוטרים לא מקבלים שכר במשטרה? 
<היו"ר רוני בר-און:>
שלמה, עזוב את זה, בחייך. הלאה. 

<אבינועם בירן:>
מקבלים. 
<היו"ר רוני בר-און:>
תודה רבה. 

<מאיר נמיר:>
רק לחדד את הנקודה הזאת: אנחנו לא משופעים בכוח אדם ובאמצעים, גם לא בגזרת הים התיכון או בעיקר לא בגזרת הים התיכון. בכוחנו המצומצם להסיט את הפעילות לדרישות האכיפה של אגף הדיג. אני מאוד מסכים עם זה כי זה טובת הכלל, טובת הציבור. זה גם דבר שעלה בפגישה. יחד עם זאת זה לא נכון בהיבט ציבורי שהחבר'ה האלה, עם כלי השיט היחיד שיש להם, זה הצוות היחיד שיש באותו בסיס שהוא לאורך גזרה של 37 מייל ימי, יפקח אך ורק על זה כאילו אין אירועים של טביעות, ואנחנו נתרכז רק בדגה. זה לא נכון. העבודה בשכר זה להביא אנשים מהבית כאקסטרה, כלומר אנשים יעסקו בתחומם, אבל יוקצה להם כלי שיט וכל תשומת הלב הנדרשת. 
<היו"ר רוני בר-און:>
הנקודה מאוד ברורה. אני כבר הוריתי למנכ"ל של משרד החקלאות להתייחס לעניין הזה. אני לא רציתי להישמע כאילו אני מוצא במשטרה שדורשת תשלום את מקור כל הרע שזה לא מתבצע. משרד החקלאות לא ירחץ בניקיון כפיו. אם היה פה דיבור מלכתחילה שזה דורש אמצעים וצריך לתגבר את אמצעי המשטרה בעניין הזה אתם אחראים לדבר הזה. 
<יוסי ישי:>
אני מוכן להשיב עכשיו. 

<היו"ר רוני בר-און:>
לא, בסוף. 


המשרד להגנת הסביבה, יש פה מישהו? מר קפואה, בבקשה.
<שלמה קפואה:>
נכון לציין את שיתוף הפעולה בעניין צמצום תופעת הדיג בכינרת באמצעות חומרי הדברה, על כל המשתמע מכך. שיתוף פעולה שהתנהל בין המשרד להגנת הסביבה, משרד החקלאות, מנהלת הכינרת, וכלל גם את ההיבט המקצועי, הארגוני והתקציבי. 
<היו"ר רוני בר-און:>
יש פה שאלה שאני לא בטוח כמה אני מגובש איתה, ואני מנסה לדלות אותה מזיכרוני. אני שמעתי בשעתו – אני לא יודע איפה – שפשוט מסתירים מן הציבור תופעה מאוד קשה בקשר למצב התחלואה של הדגים בכינרת. מה לעשות – זה גם דיסק זקן וגם דיסק כבד אז הוא רץ לאט - -
<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
המנכ"ל יתייחס לזה. 

<היו"ר רוני בר-און:>
אוקיי. אני אפנה אליך. 
סליחה שהפרעתי לך, מר קפואה. תמשיך. 

<שלמה קפואה:>
רק לציין ששיתוף הפעולה הזה החל בשנות ה-90, והוא כלל, כאמור, את ההיבטים המקצועיים, התקציבים המשותפים וגם כוח אדם – משטרה וכן הלאה. 

<היו"ר רוני בר-און:>
והמשרד לאיכות הסביבה מרוצה מהקשר ומרוצה מהמצב? 

<שלמה קפואה:>
כן. אפשר היה לשפר, אבל בהחלט נעשתה עבודה טובה. 
<היו"ר רוני בר-און:>
תודה רבה. 

רשות הטבע והגנים? אין; רשות ממשלתית למים וביוב? אין; מנהלת הכינרת? אין. זה כבר לא יפה, אבל תודה רבה. עיריית טבריה?
<פלורינה פלג:>
שלום לכולם.
<היו"ר רוני בר-און:>
הגברת פלג, הרופאה הווטרינרית של הרשות. בבקשה, גברתי.  

אני רוצה להתייחס לנושא של הדוח בעניין פיקוח הדגה המיועדת למאכל אדם, סעיף 1. בינואר 2008 הייתה ישיבה במשרדי, ומטעם השירותים הווטרינריים הייתה ד"ר נילי, מנהל מחלקת מוצרים מן החי, שהיה אחראי גם על הדגים. הובהר אז שחייבים הקמת תחנת מיון דגים שתשמש כתחנה יחידה  לכל הדייגים וכל הדגים שדגו אותם בכינרת יעברו בדיקה. 

<היו"ר רוני בר-און:>
מי אמר את זה? 
<פלורינה פלג:>
אני העברתי אז ב-2008 לד"ר נילי אליעזר מהשירותים הווטרינריים שהיה אחראי על מחלקת המוצרים מן החי. 

<היו"ר רוני בר-און:>
מה הוא עשה עם זה? 

<פלורינה פלג:>
שום דבר. 

<היו"ר רוני בר-און:>
תודה. 

לשכת המבקרים הפנימיים – מר נשיא הכבוד, שלמה קלדרון או נשיא הלשכה. אם אתם רק רוצים לשמוע זה גם מצוין.

מר משה ליכטמן, בבקשה.

<משה ליכטמן:>
הדיון הזה צריך להתקיים במסגרת קצת יותר רחבה. התמונה הרחבה יותר במשרד החקלאות היא תמונה של שירותים וטרינריים מרוסקים. ליד השירותים הווטרינריים המרוסקים עומד אגף הדיג שדוח המבקר לא משאיר בו אבן על אבן. אני רק רוצה להיות בטוח ששמעתי נכון את מנכ"ל המשרד שאומר שראש אגף הדיג מועבר מתפקידו. כעיתונאי זה סקופ. 

<היו"ר רוני בר-און:>
אנחנו לא נתערב בשיקולי העריכה שלך, מר ליכטמן. אל תתערב בשיקולי האירוח שלנו. אתה רוצה פורום יותר רחב? בפעם הבאה תכתוב לנו אז נעשה מה שאתה אומר. 

<משה ליכטמן:>
בלעדי מתוך הוועדה. 

<היו"ר רוני בר-און:>
בלעדי מתוך הוועדה, חם מן התנור. Breaking news. ראש אגף הדיג מועבר מתפקידו. כל מדינת ישראל תעצור את נשימתה למשך יומיים. 

<משה ליכטמן:>
אבל באמת צריך להסתכל על העניין בתמונה הרחבה יותר שלו, מפני שגם מה שעולה מהדוח זאת התנהלות ברורה שיש בה משום זלזול בדרג המקצועי. זה קרה גם בשירותים הווטרינריים, זה עולה מתוך הדוח בדיוק כאן. כשאנחנו סוחבים את סרט הזמן קדימה, מה אנחנו מקבלים עכשיו? את מה שאדוני שמע, על וירוס שהתגלה בכינרת. יכול להיות שאם כל המחקרים והעבודות היו נעשות בזמן אולי היו תופסים אותו בזמן או מתריעים עליו בזמן. יש וירוס שאנחנו לא יודעים מהו, מיהו, מאין הוא בא, ולאן הוא הולך. זאת האקטואליה הנוכחית, זה מה שקורה כרגע, וזה מחדל ישיר. 

הדבר שלדעתי, מבקר המדינה צריך לשים לב אליו זה ההתנהגות של מנכ"ל משרד החקלאות. ממשרד החקלאות עולים דיווחים וקולות של ניהול, הייתי אומר אפילו – בריוני. מה שאומר מנכ"ל משרד החקלאות כרגע שהוא יוצא לציד בעקבות אדם שמשרד המבקר נתן לו הגנה, זה פשוט כל כך מדהים. 

<היו"ר רוני בר-און:>
מר ליכטמן, יש לי בקשה אליך – אנחנו מנהלים פה את הדיון בצורה עניינית. גם אם יש לנו טענות מאוד קשות אנחנו אומרים אותן בשפה של התקינות הפוליטית. המנכ"ל אמר שהוא ביקש להעביר את פלוני מתפקידו. המנכ"ל אמר וציין, וככל שלא ציין בפרוטרוט אני הדגשתי את הפרוטרוט של העניין הזה, שאותו סונין – לא נקרא לו "פלוני"- -

הוא  פה? 

<יוסי ישי:>
כן. ד"ר אורן סונין. 

<היו"ר רוני בר-און:>
אז אני אתן גם לו לדבר. 

- - הוא קיבל הגנה של חושף שחיתות, והצו כרגע הוא צו ביניים. - - - מנהל גדול ובכיר מאוד במשרד שקיבל הגנה זמנית של חושף שחיתות, ומבקר המדינה הבין אחרי שהסברתי לו, שהוא לא חושף שחיתות, אלא בן אדם שסיים את הקדנציה וצריך לפנות את כיסאו. ובאמת, אחרי שבוע-עשרה ימים מבקר המדינה אמר לו, תתכבד ותפנה את כיסאך כי זה סדר העולם של זמניות הצו. אם מבקר המדינה סבור שהאיש באמת חושף שחיתות ומתנכלים לו כחושף שחיתות, יהפכו את הצו לקבוע. ואם המנכ"ל יהיה צודק, ולא כך הם פני הדברים – לכן בעניין הזה יש סמכות מעין שיפוטית למבקר המדינה, ואנחנו, כמובן, לא נתערב בזה ולא נבקש לבדוק את זה או לבדוק את זה. זה לא תפקידנו, ועדיין לא בשלב הזה. אם יש לך משהו אחר להוסיף בעניין הוירוסים, בבקשה. 
<משה ליכטמן:>
אלה עיקרי הדברים. הגישה לסמכויות המקצועיות שאמורות להיות עצמאיות בעבודתן – השירותים הווטרינריים - -
<היו"ר רוני בר-און:>
בסוף היום יש הרי מקום שכתוב, האחריות נעצרת כאן. האחריות נעצרת אצל השרה או אצל המנכ"ל, והדגשתי בהתחלה שהמנכ"ל קיבל על עצמו בחלק מהמקרים אחריות גם לכשלים של הכפיפים שלו. צריך להעריך את זה, זה לא טריוויאלי, לא בכל מקום זה קורה. 
עכשיו יש לנו עוד שני עניינים לסיים לפני שנעבור לסונין ולארגון דייגי הכינרת. החברה להגנת הטבע פה? 

<אלון רוטשילד:>
באנו רק להקשיב. 

<היו"ר רוני בר-און:>
רק להקשיב? מאחל לכם הנאה גדולה. 

האיחוד החקלאי? לא פה. תודה רבה; ארגון חיים וסביבה והפורום המשפטי למען ארץ ישראל. מה זה שייך לעניין הדגה? 
<עופר ענבר:>
אני מעמותת ירוק עכשיו, אבל באנו לדלות מידע לגבי מה שציין המנכ"ל בעניין רשתות הדיג. 

<היו"ר רוני בר-און:>
מה שנקרא – ארץ ישראל זה לא רק "ארץ", זה גם ים. 

אורן, אתה רוצה לומר משהו? אתה מוזמן. 

<אורן סונין:>
אני מוכן לומר כמה דברים. אמר המנכ"ל שהכול באגף הדיג טוב, אבל הים הוא קטן, ושם יש בעיה. אני רוצה להזכיר פה לכולם שמהים מתפרנסים דייגים רבים, ולהבדיל מענפים אחרים, שבהם האינטרסים הם יותר פרטיים, הים מהווה אינטרס רחב של כלל הציבור, ומה שקורה בים ובכינרת מעניין את כל המדינה ולא רק את אגף הדיג. לכן אמנם התחום הזה הוא קטן, ותכף אני אסביר גם למה הוא קטן, אבל חייבים להבין שהאחריות פה היא אחריות מאוד ברורה. יש חוק, יש פקודת הדיג, ועל-פי החוק הזה אמור המשרד לנהל עניינים – קטן או גדול. לכן להציב את הים פה בפינה צריך להיכנס לפרופורציה הנכונה. 

כל העניין הזה נובע מהאופן שהמשרד והאגף מתייחסים לים. זה הכול. בעצם תחום הדיג במשרד, ובטח בתוך האגף, הוא בן חורג, וזה בא לידי ביטוי בכל הדרך שבה מנוהל הנושא הזה. הבן החורג הזה, יש בו כוח אדם מצומצם מדי לעומת אגפים אחרים שבהם נוספו אנשים. בתחום הזה ירדו אנשים. האנשים המעטים שעושים עבודה מעל ומעבר על בסיס יומיומי בהרגשת שליחות מקבלים את מינימום האמצעים בתוך האגף. אם רוצים אפשר לבדוק את זה בכמה שניות, אלו אמצעים ניתנים בתחומים האחרים, ואלו אמצעים בתחומי האגף. התקציבים הם תקציבים זניחים, וזה גם בא לידי ביטוי בדוח של המבקר. זה בתוך האגף. כל זה גם יוצא החוצה, לדרך שבה המשרד מתייחס לציבור הדייגים. הוא מתייחס אליהם כאל חקלאים מסוג – אני לא אגיד איזו אות. אבל בעצם אין שום התייחסות בהתנהלות של המשרד הזה לדייגים. ואני בא שנה אחרי שנה ופונה למנכ"ל הנכבד וגם למנהל אגף הדיג ומבקש ממנו דבר מאוד  פשוט: אדוני המנכ"ל, תן לי לעשות את העבודה שאתה מבקש ממני לעשות. ואני פונה אליו פעם אחרי פעם ומציג את הדברים שכרגע אמרתי בהרחבה ומסביר שיש לנו פה אחריות, שאם הבסיס לכל ההתנהלות של אגף הדיג בנושא הזה הוא קודם כול לצבור נתונים וידע – מה קורה בכינרת? מה קורה בים? בשביל זה צריך תקציבים, בשביל זה צריך אמצעים. אני פונה פעם אחר פעם, שנה אחרי שנה ומבקש, ונענה בשלילה, לפעמים ולפעמים בהתעלמות. על מכתבים שלי אף אחד בכלל לא עונה. ואז כשאני פונה החוצה בצר לי כי אף אחד במשרד הזה לא מוכן לעשות שום דבר, פתאום מעצם היותי זה שמעלה את כל הבעיות הפכתי להיות הבעיה, מכוונים אליי את החצים. 
<היו"ר רוני בר-און:>
תעצור פה בקטע האישי, כי אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע. הסברת שתביעותיך המקצועיות לא נענו, ובמקום להיות פתרון לבעיה הפכת אתה לבעיה. עכשיו תגיד לי, אם יש עוד נתונים לגבי הדיון שבפנינו. 
<אורן סונין:>
מאוד קשה במערכת כזאת שכל אחד שומר על השני יותר מאשר על האינטרס הציבורי לבוא ולהגיד את הדברים. אז אני אתן כמה דוגמאות. למשל, אמר כרגע המנכ"ל הנכבד שהדוח אמר שאין סקרים בכינרת, והנה, עכשיו יוצאים סקרים בכינרת, והכול בסדר. לא נכון, פשוט לא נכון. אמנם יש יוזמות לעשות את זה, אבל הסקרים שהולכים להתבצע לא ייתנו את המענה, ואני יכול להוכיח את זה שחור על גבי לבן. זה שהוא יושב פה ואומר שיש כיסוי לכל הדברים האלה זה לא נכון. מבחינה מקצועית אלה פשוט נתונים לא נכונים. 

דיברו פה על נושא הקורמורנים – הנושא מטופל, הכול בסדר, המשאבים מחולקים באופן שווה. בפועל יצא מכרז, נבחר מי שמוציא לפועל את הנושא הזה, ובפועל הקורמורנים מגורשים לכינרת. כל הקורמורנים, במקום שיגורשו מהכינרת, מגורשים אל תוך הכינרת. כשהקמנו קול צעקה פעם אחרי פעם, ואמרנו שוב ואמרנו שלוש פעמים אז עשו אקט סמלי בשביל לסתום את הפה. מסתובבת שם סירה שעתיים-שלוש ביום, משחקת לה עם הקורמורנים, ואז אפשר להגיד, כן, מגרשים את הקורמורנים מהכינרת. בהתייחסות לליקויים יש חוסר יושר כי מנסים להציג - -
<היו"ר רוני בר-און:>
למה אתה תכף בא למקום של חוסר יושר? אולי זה חוסר כישרון, אולי זה שלומיאליות? כל תקלה בממשלה תפורש כחוסר יושר אז באמת – אולי זאת שלומיאליות. אולי אתה היית יודע לגרש את הקורמורנים למקום אחר. הוא נכשל, אבל הוא לא אומר שהוא לא ישר. זאת טענה יותר מדי חזקה מכדי לטעון אותה מהפה והחוצה. יכול להיות שהעובדות הן איתך, ובמקום לגרש את הקורמורנים מהכינרת מגרשים אותם אל הכינרת; יכול להיות שהסירה שמסתובבת שם סתם מפריחה אותם באוויר, והיא חוזרת אחרי חמש דקות. להגיד שזה חוסר יושר זה טעון הוכחה. 

<אורן סונין:>
אני חוזר בי מהאמירה של חוסר יושר, אבל אני רוצה לחדד כדי להסביר מה אמרתי. הנתונים שמוצגים כאילו - - -
<היו"ר רוני בר-און:>
מה אמר המנכ"ל? המנכ"ל אמר שהדוח דיבר על כך שבמשך 10 שנים לא תקצבו סקרים. הוא אומר, אני תקצבתי את זה ב-2011 ב-3.5 מיליון שקל. האוזן הרגישה שלי שקצת עסקה בדברים האלה שאלתי, תקצבת או הוצאת את הכסף? צעקו לו מאחורה העוזרים שלו – הכסף הוצא, אותרו האנשים, נכתבו המנדטים או הצ'רטרים לסקרים האלה, שילמו בשבילם והביאו לנו את התוצאות. נכון הגדרתי את תשובתך, אדוני המנכ"ל? 
<יוסי ישי:>
כן, אדוני. 

<היו"ר רוני בר-און:>
זה המצב? 

<יוסי ישי:>
בהחלט כן. 

<היו"ר רוני בר-און:>
גם את רומא לא בנו ביום אחד. אז יכול להיות שהוא סוקר לא בכיוון שאתה היית סוקר; ויכול להיות שהוא שאל שאלות בסקר שאולי אתה היית שואל אחרת. תחבר אותנו לטענה שהוא לא רוצה לתקן את הליקויים – זה בעצם מה שאתה טוען. 
<אורן סונין:>
אני אומר בצורה מאוד ברורה: הליקויים שנאמר עליהם שהם מתוקנים, בחלקם אינם מתוקנים. 

<היו"ר רוני בר-און:>
זה בסדר גמור, זה אנחנו מוכנים לקבל. 

<אורן סונין:>
אבל גם אלה שמצביעים עליהם ככאלה שכן מתוקנים יש איתם הרבה בעייתיות.

<היו"ר רוני בר-און:>
כשהכינו את הסקרים האלה - -

<אורן סונין:>
אין כרגע סקרים. 

<היו"ר רוני בר-און:>
מה "אין סקרים"? הוא אמר שהוא הזמין סקרים. 

<אורן סונין:>
אין כרגע סקרים. 

<היו"ר רוני בר-און:>
מה זאת אומרת, אולי הם בהכנה, אולי הם בסקירה כרגע, אולי הם עוד לא הונחו, אבל הכסף הוצא. 

<משה גופן:>
הם בהכנה כבר ארבע שנים. ארבע שנים הם בהכנה. 

<היו"ר רוני בר-און:>
מי אדוני? 

<משה גופן:>
אני פרופ' גופן שעבד 32 שנים במעבדה לחקר הכינרת, והיה מנהל שלה ושותף מקצועי לחבורה הזאת שיושבת פה. 
<היו"ר רוני בר-און:>
למה אתה לא מופיע ברשימה שלי? למה לא פניתי אליך? 

<משה גופן:>
אם תפנה אליי אני בשמחה - -

<היו"ר רוני בר-און:>
תכף אפנה אליך. איפה פרופ' גופן מופיע? נכון, אתה מופיע תחת המוזמנים של ארגון הדייגים. 

<משה גופן:>
אני מאוד אשמח ואיענה ברצון להזמנתך. 
<היו"ר רוני בר-און:>
אני אתן לך. 

הטענה שלך שעם הסקרים האלה לא קרה כלום, וב', אם יקרה איתם לא שאלו את השאלות הנכונות, וממילא התשובות שיקבלו לא יעזרו לקדם את תיקון הליקויים שמופיעים בדוח. סיכמתי נכון את העמדה שלך? יש לך עוד משהו שאתה לא יכול לחזור הביתה בלי להגיד לנו? 

<אורן סונין:>
אין לי בעיה לחזור הביתה. 

<היו"ר רוני בר-און:>
ברור.  

אם אנחנו כבר פה, נשאל אותך, פרופ' גופֶן או "גופָן"?

<משה גופן:>
גופֶן. וזה לא עִברות.

<היו"ר רוני בר-און:>
בסדר גמור. 

<משה גופן:>
מותר לדבר גם על משהו חוץ מדגים. 

<היו"ר רוני בר-און:>
בשמחה רבה. אני מקציב לך חמש דקות, זה בסדר? 

<משה גופן:>
אוקיי. אני רוצה להתחיל מנקודה שלא הועלתה או הועלתה בצורה מגומדת מדי.
<היו"ר רוני בר-און:>
סליחה, נרשם בפרוטוקול מאיפה הוא בא, ושהוא היה מנהל 32 שנה? 

<משה גופן:>
לא הייתי מנהל 32 שנה, אלא 32 שנים עבדתי במחקר הכינרת שמתוך זה דגים היה הנושא המרכזי. 

<היו"ר רוני בר-און:>
מצוין. לכן דעתך חשובה לנו מאוד. בבקשה. 

<משה גופן:>
מנהל הייתי רק שש שנים. 

אני רוצה להעלות נקודה אחת חשובה שכאן לא מספיק דובר בה: ממשק דיג בכינרת זה אומנם, כפי שאמר מנכ"ל משרדך, שרת החקלאות, זה רק 2,000 טון דגים בשנה. אבל זה מקור מים שמספק יותר מ-50% ממי השתייה של מדינת ישראל, ולדגים יש השפעה על איכות המים. ממשק דיג בכינרת זה ממשק שצריך להיות מכוון לשתי מטרות בו זמנית: אחת, פרנסה לדייגים; שתיים, שמירה על איכות המים בכינרת- -
<היו"ר רוני בר-און:>
אני רוצה להבין, הדגים יכולים לשפר את איכות המים או לקלקל אותם? 

<משה גופן:>
שני הדברים כאחד. 
<היו"ר רוני בר-און:>
יפה. 

<משה גופן:>
דבר שני: בדיווח שאתה מסרת נמסרו פרטים שיוצרים רושם מוטעה על הבעיה שבה אנחנו דנים כרגע. אתה אמרת שהיה למעלה מ-2,000 טון דגים בשנה, והיום יש רק 240. 
<היו"ר רוני בר-און:>
סליחה, אני לא אמרתי שום דבר- -

<משה גופן:>
אמרת שהייתה ירידה של 90%. 

<היו"ר רוני בר-און:>
סליחה, זה מה שקבוע בדוח הביקורת. 

<משה גופן:>
סליחה. זאת טעות גסה כך להציג את הדבר, מסיבה מאוד פשוטה. קודם כול השלל הממוצע של השנים הטובות 1,800 טון בשנה, ומתוך זה כ-1,000 טון סרדינים. סרדינים זה דג קטן שלא נכלל בקטגוריה של הדגים המסחריים שאנחנו עוסקים בהם פה היום. יותר מזה, שלל הדיג ירד מכיוון שהדייגים לא תופסים יותר סרדינים. לכן צריך להשוות את 240 טון האלה שאתה דיברת עליהם ל-700-600 טון שהיו בעבר. 
<היו"ר רוני בר-און:>
מר גופן, להבדיל מדיסציפלינות אחרות אני חייב להיות יותר ממוקד. מה שאתה אומר לי פה הוא שהתמונה כאילו ירדנו ב-90% היא לא נכונה. ירדנו רק ב-70% - מ-600 ל-200. 
<משה גופן>
לא, לא. 

<היו"ר רוני בר-און:>
אז תסביר לי. 

<משה גופן:>
הייתה בעיה של דג אחד בכינרת שקוראים לו "אמנון הגליל", המושט הלבן. במקום לנסות לחפש ולמצוא את הסיבות לירידה באמנון הגליל הציעו להפסיק את הדיג. אם היו מפסיקים את הדיג היו משיגים תוצאה בדיוק הפוכה ממה שרצו בה. אבל זה כבר דורש דיון מקצועי.

אני חוזר לדוח מבקר המדינה: בדוח מבקר המדינה לגבי הבעיה הזאת נכתב משפט שבו התעלמו ממנו לחלוטין. דיברו על כך שלא הצליחו להגיע להסדר עם הדייגים. לא זאת הייתה הבעיה. מבקר המדינה אמר, אתם החלטתם החלטה שאין לה בסיס מדעי עובדתי שמצדיק אותה. 
<היו"ר רוני בר-און:>
כך בדיוק אמרתי כששאלתי את השאלה - -
<משה גופן:>
טוב, אני לא מאשים אותך, אני מאשים את רוח הדיון. 
<היו"ר רוני בר-און:>
פרופ' גופן, אני רוצה להתקדם. 

<משה גופן:>
אז אני אקדם אותך. 

<היו"ר רוני בר-און:>
בבקשה, יש לך בדיוק עוד שתי דקות.

<משה גופן:>

ב-2005 נעשה סקר אקוסטי – זאת השיטה שבה עושים סקרי גודל אוכלוסיית הדגים באגם. הסקר האקוסטי האחרון נעשה ב-2005. שלוש שנים אחרי זה רשות המים העמידה לרשות המעבדה לחקר הכינרת מערכת שהיא קוראת לה "משודרגת" עבור הסקרים האלה. המערכת הזאת נקנתה לפני שלוש שנים ויצאה לדרכה רק בשנת 2011. הפרסום היחידי שהיה עליה עד עכשיו היה מינואר 2011, והפרסום הזה מראה עד כמה המערכת הזאת, כמו שאמר אורן, לא מתאימה למטרה שלשמה אנחנו רוצים אותה. המערכת הזאת גילתה דגים בגודל מסחרי בכינרת בכמות יותר קטנה ממה שהביאו הדייגים לשוק. וזה נרשם, על זה אין ויכוח. זאת אומרת, יש פה כישלון מקצועי שאותו צריך לברר. המערכת הזאת לא יודעת לסרוק נפח מים, ואת הבעיה הזאת צריך לפתור. השלל ירד מכיוון שלא תופסים סרדינים; ממשק הדיג צריך להיות מכוון גם לפרנסה וגם לאיכות המים. יושב פה המנכ"ל יוסי ישי אשר ידע בזמנו בשנת 2001 יפה מאוד לבוא ולבקש את עזרתי כדי לקבל גיבוי לצורך לעקור אבוקדו במדינת ישראל, ואני אמרתי לו, אתה יכול להוריד את המפלס עוד קצת. רבותיי, הייתי אחד נגד הרבה יותר ממה שיושבים כאן באולם, וההמלצה שלי התקבלה. 
לכן ההחלטה על הפסקת דיג יצאה מבית מדרשה של המעבדה לחקר הכינרת בשנת 2008, ואף אחד לא דרש נתונים בכלל כדי להצדיק אותה.
<היו"ר רוני בר-און:>
אתה יכול לתת לנו שורה תחתונה? אתה אומר שההחלטה הזאת מוטעית משום שכדי לעזור גם לעניין הדגה וגם לממשק שבין הדגה לבין איכות מי הכינרת, לא נכון כרגע לעצור את הדיג בכינרת. זה מה שאתה אומר לנו? 

<משה גופן:>
אני אומר את זה, איך אומרים – בדחילו ורחימו. כי זה מבוסס על מה שאני יודע מן העבר. על המצב הנוכחי, זה לא אמרתי לכם – הכינרת עברה שינויים אקולוגיים מאוד ניכרים שיש להם השפעה על הדגים. 
<היו"ר רוני בר-און:>
פרופ' גופן, אני רוצה להתקדם. אתה אומר שצריך לשוב ולשקול את ההחלטה הזאת כאשר הדרך שבה התקבלה ההחלטה הקודמת לא התבססה על אדנים מדעיים שנראים בעיניך, ואתה מוכן להציע אדנים מדעיים אחרים? 

<משה גופן:>
נכון. 

<היו"ר רוני בר-און:>
יפה. כשהתנהלה הביקורת אתה דיברת עם אנשי המבקר? 

<משה גופן:>
לא רק שלא דיברתי עם אנשי המבקר, כי העלימו אותי מעיניו - -
<היו"ר רוני בר-און:>
למה אתה עושה דרמות? שאלתי אם דיברת – תגיד כן או לא. 

<משה גופן:>
לא. 

<היו"ר רוני בר-און:>
כשאתה אומר "לא רק שלא דיברתי" תכף נשמע סיפור שכלאו אותך באיזה חדר - -

<משה גופן:>
לא, אני אגיד לך יותר מזה - -

<היו"ר רוני בר-און:>
עזוב, בסדר, אבל אני רוצה להתקדם. הדרמה לא כל כך מעניינת אותי. 

לא דיברת. הנה, אנשי המבקר שמעו אותך, ואני המבקר יודעים מי אתה עכשיו. ואם יהיה חשוב להם, אם הם חושבים שנגעת פה במשהו שמערער את הקביעות המדעיות או את הקביעות של הביקורת, הם יידעו למצוא אותך. 
<משה גופן:>
משפט אחד לסיכום. 

<היו"ר רוני בר-און:>
סיכום, אבל לא יותר מזה, בבקשה. 

<משה גופן>
לא  מספיק שאנשי מבקר המדינה יידעו על קיומי, אלא אני מבקש לא שיידעו על קיומי, אלא שיכירו בקיומי גם הג'נטלמנים האלה - - 
<היו"ר רוני בר-און:>
הם יודעים את קיומך, תאמין לי. שמע, זאת החלטת מנהלים שיש לה תוצאות לכאן ולכאן. 

<משה גופן:>
אני סיימתי. 

<היו"ר רוני בר-און:>
ארגון דייגי הכינרת – יו"ר ארגון הדיירים. מר פדידה? 

<מנחם לב:>
לא פה. 

<היו"ר רוני בר-און:>
מי פה? 

<מנחם לב:>
מנחם לב. 

<פואד נאסר:>
יש כאן דובר הארגון ויושב ראש ארגון הדייגים בישראל. 

<היו"ר רוני בר-און:>
מנחם לב, אתה דייג? 

<מנחם לב:>
כן. 

<היו"ר רוני בר-און:>
זה תואר שבעיניי טוב יותר מ-40 יושבי ראש. 

<פואד נאסר:>
לא לטעות. בלי ראש אין רגליים. 

<היו"ר רוני בר-און:>
מי אדוני? אדוני היושב ראש? 

<פואד נאסר:>
כן, אדוני. 

<היו"ר רוני בר-און:>
מה שם אדוני? 

<פואד נאסר:>
פואד נאסר, יושב ראש ארגון הדייגים בישראל. 

<היו"ר רוני בר-און:>
יפה מאוד. בבקשה, מר לב. 

<מנחם לב:>
אני מברך על הישיבה הזאת. בראשית דבריי אני אגיד שאני חבר קיבוץ עין-גב, דייג 33 שנה בכינרת. אני עובד בצמוד עם כל הרשויות, כולל עם משרד החקלאות, פרט לבן אדם אחד שניסה להרוס את הדיג. הערת ביניים.

חברים, בכינרת אין שום בעיה של דגים, יש בעיה של התנהלות, יש בעיה של ידע. הכי חשוב, אנחנו שוכחים דבר אחד: הכינרת היא מקור מים, הכינרת היא מקור פרנסה. האמנון של הכינרת והכינרת שווה כמה מיליונים של אנשים שבאים בשביל זה לכינרת, וזה לא ענף קטן, זה ענף תיירותי שנשען על זה. בהתנהלות בלתי מובנת כמעט הוכחד דג האמנון. אני מבקש להסביר את הסיבות: הדייגים ביקשו בעצמם, לפני שסוגרים את הכינרת, לסגור את הבטיחה לאלתר מדיג. עשו את זה רק שלושה חודשים. שנית, לגבי גודל הרשתות, החליטה ועדת מומחים על עין 40; מנהל אגף הדיג באיזשהו משחק קטן, יחד עם יושב ראש ארגון דייגי טבריה הוריד את גודל העין ל-72. ונתנו על זה פיצויים להחליף את גודל הרשת. מה נעשה עם זה? אתם רואים את התוצאות. אני מ-2002 מתריע על בעיית הקורמורנים. כבודו, 8,000 קורמורנים בכינרת – מהיום חצי קילו ליום, דג קטן, כל האכלוס והכסף ששמים על האכלוס הולך לטובת האכלת הציפורים שהן ציפורים לא מקומיות. אלה ציפורים שהגיעו רק ב-20 השנה האחרונות לכינרת, והן הגיעו עוד יותר לכינרת כאשר השדולה של חברי הקיבוצים נתנו מענקים בלי סוף ויצרו צוותים לגרש את הקורמורנים מבריכות הדגים לכינרת, מן הפרט אל הכלל. כשאני פניתי על בעיית הקורמורנים בוועדה לאכלוס הכינרת, עשו לי, ככה – נטפל בזה. רשות שמורות הטבע לא נותנת לגרש מאזורי לינה. הקורמורנים הם welcome פה, אני לא רוצה שיאכלו בכינרת. אם הם לא טובים לבריכות הדגים הם גם לא טובים לכינרת. זאת עובדה חד וחלק, אין על זה ויכוחים. כל מה שעושה אדוני המנכ"ל עכשיו – מ-2.2 מיליון שקל הוא נתן למישהו לגרש עם סירה את הקורמורנים במשך ארבע שעות, ועוד הוסיף 170 אלף שקל לתקציב –  גורם את הדבר ההפוך: הם מבריחים אותו, ואחר כך הם אוכלים כפול. 
<היו"ר רוני בר-און:>
- - -

<מנחם לב:>
שנייה, אני אמשיך הלאה. 

<היו"ר רוני בר-און:>
רגע, אתה יושב פה בשביל להסביר לנו בסופו של דבר. כל החבר'ה פה זה הכול בסדר. אנחנו צריכים לדעת מה קורה עם הדוח הזה - -

<מנחם לב:>
יש דרך בכלל לסלק את הקורמורנים? 

<מנחם לב:>
בוודאי. שמקובלת גם על רשות הטבע והגנים. 
<היו"ר רוני בר-און:>
כמה זה עולה בהשוואה למה שמשרד החקלאות מוכן לעשות עד עכשיו? 
<מנחם לב:>
אם היה עושה כבוד המנכ"ל ביחד עם חיים אנג'וני, לא היה עושה איפה באיפה - -
<היו"ר רוני בר-און:>
עשה לי טובה, למה לך? 

<מנחם לב:>
שיחלק. 

<היו"ר רוני בר-און:>
מנחם, קיימנו את הדיון הזה עד כאן בלי לחלק ציונים אישיים. אף אחד לא דיבר, ואני שמרתי כשזה רצה וזה רצה. תפסיק עם הדבר הזה. שאלתי אותך שאלה, אם אתה יודע לענות לי, כמה עולה כדי שלא יהיה קורמורן אחד בכינרת בהשוואה למה שהיום מקדישים שאתה אומר שזה להעביר אותם מפה לפה, ועוד מגדילים את התיאבון שלהם בעצם. 
<מנחם לב:>
כבודו, לפני שנה עשיתי פיילוט של 17 יום לגירוש קורמורנים, והפיילוט הזה יצא בכתב לכל האנשים. את הכסף לפיילוט קיבלתי ממשרד החקלאות מהאגף לדיג. כתבתי, צילמתי, תיעדתי, ישבתי עם כל הגופים הירוקים הרלוונטיים, וקיבלנו הסכמה שהם יכולים להמשיך לישון באזורי הלינה שלהם מסביב לכינרת בבטיחה, אבל לאכול פה, ונתנו תשובה איך אפשר לגרש אותם. 
<היו"ר רוני בר-און:>
כמה זה עולה? 

<מנחם לב:>
1.2 מיליון שקל למאה יום. 
<היו"ר רוני בר-און:>
למאה יום? 
<מנחם לב:>
הם רק מהיום פה. 

<היו"ר רוני בר-און:>
זאת אומרת שב-5 מיליון שקל בשנה נפתרה בעיית הקורמורנים? 

<מנחם לב:>
לא, 1.2 מיליון שקל. 
<היו"ר רוני בר-און:>
אה, סליחה, הם רק מהיום פה. הבנתי. זה יעלה 1.2 מיליון שקל לעונת הקורמורנים בכינרת שלא יהיה קורמורן בכינרת? 

<מנחם לב:>
יישארו קורמורנים, אבל - -

<היו"ר רוני בר-און:>
הבעיה תבוטל? 

<מנחם לב:>
כן. 

<היו"ר רוני בר-און:>
אדוני המנכ"ל, מקובל עליך המספר הזה של 1.2 מיליון ל-100 יום לפתור את בעיית הקורמורנים מקובל עליך כמספר? 
<יוסי ישי:>
הבעיה היא לא תקציב בכלל. 

<היו"ר רוני בר-און:>
אני שאלתי אותך על תקציב. תגיד אחר כך שראש הממשלה אוהב קורמורנים. אז גם אם אני אשים 100 מיליון הוא לא יסכים. 

<יוסי ישי:>
זה עולה פחות. 

<היו"ר רוני בר-און:>
תודה רבה. אחר כך אני אשאל אותך, מה הבעיה בלהעיף אותם משם. 
הלאה, בבקשה, לב. 

<מנחם לב:>
לגבי נושא ניטור הכינרת וההחלטה על איסור הדיג. רבותיי, את כל הדגימות מהכינרת ואת כל הדגימות של משרד החקלאות עושים מספינת הדיג של עין-גב בהתנדבות העובדים של משרד החקלאות. אני עובד איתם בשיתוף פעולה מלא. אני כל פעם שומע, יש דגים, אין דגים, יש דגים, אין דגים – כולם היו אצלי על הסירה בלא יוצא מן הכלל. אני יודע מה יש מתחת למים, יש לי מכשירים מספיק משוכללים. אני יום-יום בים. הכינרת שבעה מדגים, פרט לדג אחד שנקרא אמנון, והדג השני שנקרא בורי. אני אסביר לכבודו שבימי הסורים ביקשתי לסגור את הבטיחה לצמיתות. אני מקווה שזה יעבור עכשיו. הדבר הקשה ביותר שאני רוצה לספר לך עליו זה העניין של הבורי. עד עצם היום הזה מדי שנה בשנה בצורה אובססיבית מוציאים קול קורא לאיסוף דגיגי בורי מים תיכון לכינרת אחרי שהדגיגים מגיעים לנחלים. הדגים האלה פוגעים בפרנסת הדייגים בים תיכון והולכים לבריכות הדגים, ורק בסוף הכינרת נענית באיזה קול קורא. גם השנה, נכון לאתמול, 250 אלף דגיגי צפלוס הגיעו לגן שמואל – כמעט המכסה המלאה – לכינרת לא נכנס דג אחד. ואם תברר עוד יותר – עוד אפילו לא יצא קול קורא והמשך לקול קורא. זה ועדת האכלוס החליטה, וזה לא קורה. וזה שנה אחרי שנה.

<היו"ר רוני בר-און:>
למה עושים את זה? 

<מנחם לב:>
למה עושים את זה? אני פה אגיד לפני שרת החקלאות: קודם כול בריכות הדגים, קודם כול הפרנסה שלהם. אפילו שיצאו נגדה בעיתון. רבותיי, כל אגף הדיג, לבד מכמה אנשים, כולל ד"ר אורן, זה הכול חונטה של בריכות הדגים שלוקחים את כל התקציבים, את כל המענקים. תבדקו מה הכינרת קיבלה – אפילו לא אחוז אחד. את זה אני מבקש לדרוש. תזכרו טוב, הכינרת זה לא דיג, זה לא מים. אנחנו עיני אור לגויים. לפה באים הנוצרים לאכול את המושט ולא את דג הפלסטיק המיובא מסין, עכשיו כשנותנים היתרים. 
<היו"ר רוני בר-און:>
יש לך שם מים? כיבדו אותך?

<מנחם לב:>
אני מאוד מתרגש - -

<היו"ר רוני בר-און:>
אני רואה שאתה מתרגש. 

<מנחם לב:>
אני נמצא פה פעם אחרי פעם, ואני מרגיש שאני נלחם בעצמי, ואני מרגיש שאני יודע מה אני אומר, ואנשים יושבים איתי ורואים מה שקורה. יום-יום את כל האינפורמציה שיש פה שואבים ממני, כולל הדג העיוור, כולל התפוצצות אוכלוסין בכינרת, כולל נושא של הרעלות, כולל הקורמורנים. אני 10 שנים מתעסק בזה. במקום להיות היום בים ולתפוס את הסרדינים אני צריך לבוא שוב לפה להסביר לכם שהדייגים זאת לא הבעיה. אנחנו קצת בעייתיים בעידוד משרד החקלאות. נראה לך הגיוני שדייג יקבל מענק בלי שהוא מנהל ספרים ובלי שיש לו עוסק מורשה? זה נראה לך הגיוני? אבל זה קורה עד היום – נותנים מענקים. ומי שיש לו "עוסק מורשה" מחכה להיות עבריין – עד עכשיו לא קיבל רשיון דיג אישי, רק הבוקר הגיע לו כי הוא מחכה לבדוק אם אין לו תיק פלילי. חבר'ה, מה קורה פה? אתם קוראים לדייגים "שכונה"? תסתכלו מה קורה באגף הדיג – בואו לכינרת ותראו. אני מצדיק אותם. 

אני רק רוצה לחדד את הנושא של האכיפה. המשטרה דואגת לרישיונות ולכושר השיט של הספינה. משרד החקלאות דואג לאכיפה של גודל העין, אם יש רישיון דיג וכן הלאה. לכן בכינרת צריכים לצאת לים שניים. אז אם היה יוצא שוטר ופקח באותה סירה היו עושים את כל האכיפה. אז יש עכשיו סירה כזאת, סירה כזאת, סירה כזאת, סירה כזאת – כל אחד אוכף בשבילו, כולל רשות ניקוז כינרת. דע לך, כבודו, הכינרת הזאת, ממשרד התחבורה עד משרד הפנים דרך רשות ניקוז כינרת – כולם אוסף של "איסוזואים" מסביב לכינרת, כל אחד מפקח וכל אחד נלחם בשני על מה הוא צריך לפקח.
<היו"ר רוני בר-און:>
כל העניין שעשינו בשעתו עוד כשהייתי שר פנים, העניין הזה של מנהלת הכינרת – תוכנית לאיגום המשאבים, זה לא עזר? 
<מנחם לב:>

אני אגיד לך מה קורה: אותה מנהלת הכינרת לפני שבוע ימים הורידה את כל העשבייה באזור הכינרת באזור הטלה של דגים כי שם יש חופי רחצה מוכרזים. יצא ד"ר דורון מרקל מהנציבות המים ונתן להם הוראה להחזיר אבן-אבן, אז אמרו לו, מי אתה? ככה נלחמים בנו – אחד נותן אישור, השני לא נותן. קן הקוקייה. אני 33 שנה בים – אחד, תן לי רישיון כזה; השני נותן לי רישיון כזה. אחד סותר את השני. אני לא אפסיק את הים. הדיג בעין-גב הוא מקום המדינה. 


דבר נוסף, כבודו, אסור לזלזל בקו הגבול הארוך ביותר במדינת ישראל. הדייגים צריכים לקבל את מלוא התמיכה. הסירות שלהם ישנות, רעבים לפת לחם, סוגרים להם שטחי מדגה, וגם לנו – פתאום קם לנו איזה נקש ובונה על החוף וילה, וכולם יושבים בשקט. בונה איזה בית מלון קרוב לחוף – הון ושלטון. כולם נלחמים – עוצרים, ממשיכים, עוצרים, ממשיכים. חבר'ה, הכינרת זה לכל הגויים. בואו שעה אחת יפה. אני סיימתי. תודה. 
<היו"ר רוני בר-און:>
תודה רבה לך. אני קודם מודה לך שאתה בא לך, ואתה בטל מעבודתך והנסיעה הזאת. באמת אמרת דברים שחשוב לשמוע אותם. מי ששמע, שמע – יכול להיות שיש פה רעיונות לבדיקות נוספות. 

מר נאסר, אתה עדיין רוצה להוסיף? 

<פואד נאסר:>
כן, אדוני. אני לא אוסיף המון, אבל אני אוסיף את המהות. כבוד המנכ"ל אמר שהוא צריך להעביר את זה מתפקידו ואת זה מתפקידו. אני חושב שכבוד המנכ"ל כבר 10 שנים בתפקיד המנכ"ל, אם אני לא טועה - -
<היו"ר רוני בר-און:>
סליחה, אני מציע לך לדבר לעניין - -

<פואד נאסר:>
סליחה רגע. יש לי - -

<היו"ר רוני בר-און:>
אל תגיד לי, אני ארחיק אותי מפה. סליחה, אל תפסיק אותי באמצע. 
<פואד נאסר:>
אז מה, תרחיק אותי. 

<היו"ר רוני בר-און:>
פעם אחרונה שאתה מדבר עכשיו - -

<פואד נאסר:>
אני קיבלתי פה את ההתקף הזה שאתה רואה אותי בכיסא גלגלים בוועדת הכלכלה - -

<היו"ר רוני בר-און:>
מר נאסר, אתה רוצה לעשות לעצמך התקף – תעשה לעצמך התקף - -

<פואד נאסר:>
מה זה? - - -

<היו"ר רוני בר-און:>
אני לא נתתי לאף אחד לתקוף אותך. אתה לא תשיא פה עצות למנכ"ל- -
<פואד נאסר:>
זה לא עצות, אדוני. אני אומר לך מה שאני רוצה להגיד. 

<היו"ר רוני בר-און:>
מר נאסר, אני מנהל פה את הדיון - -

<פואד נאסר:>
אני לא מנהל את הדיון פה. אני בא מחיפה על כיסא גלגלים בשביל להגיד לך, אדוני, מה עושים לדייגים במדינה הזאת.
<היו"ר רוני בר-און:>
זה בדיוק מה שתגיד. 

<פואד נאסר:>
אז זה מה שאני רוצה להשמיע לך. 

<היו"ר רוני בר-און:>
אל תיתן ציונים למנכ"ל, ואל תציע לו לעזוב את תפקידו - -
<פואד נאסר:>
אני לא נותן ציונים. הוא 10 שנים מנכ"ל. מפקד בצבא, אדוני, אם הקצינים שלו לא בסדר, קודם כול שיעניש את עצמו. 

<היו"ר רוני בר-און:>
מאה אחוז. עכשיו תספר לנו, מר נאסר, בשקט ובנחת - -

<פואד נאסר:>
אדוני, כל מילה שאמר כבוד המנכ"ל לא נכונה, שקר וכזב. סליחה שאני אומר את זה. לא דנו איתנו, לא עירבו אותנו, לא אמרו לנו כלום. בזמן האחרון היינו מוזמנים לכנס שהם החליטו. הגענו לשם, מצאנו יס"מים מחכים לנו, אדוני. זה דבר נורא ואיום. 

אמרו על הדייגים, עבריינים, פחדו מהם. יש לי מסמכים רשמיים של הקב"טים שלהם, וסגן מפקד המחוז שם וגם המפכ"ל יכולים להגיד איך התנהגו הדייגים. לאחר מכן לא הייתה לו ברירה אלא לקבל את האנשים. גם יש סילוף של דברים של ההסכמה. זה הדבר הראשון – רק שנדע כולנו עם מי יש לנו עסק. 

מתוך דוח מבקר המדינה וגם הצו שבידי, הצו ניתן לאחר הדוח בגלל דבר אחד – איך לערוף את ראשו של מישהו. זאת הייתה הכוונה, אדוני. אנחנו כארגון שעומד ועובד מול אדם אחד בכל משרד החקלאות, ד"ר אורן סונין, שהוא המענה לכל פנייה אליו מאילת, מאשדוד, מאשקלון. בוא נגיד: מים סוף ועד לטבריה. זה לא מצא חן בעיני מנהל האגף. מנהל האגף לא משיב לנו על מכתבים; המנכ"ל, שנים, יש לי פה - -
<היו"ר רוני בר-און:>
אז מה אתה כועס עליו? 

<פואד נאסר:>
אני לא כועס. הוא לא משיב למכתבים חשובים, פניות חשובות ודרישות חשובות. 

אדוני, אני בא לעזור לך שתעזור לי? 

<היו"ר רוני בר-און:>
אתה לא. 

<פואד נאסר:>
למה אני לא, אדוני? 

<היו"ר רוני בר-און:>
כי אני  מנסה להגיד לך שכשהיו לך טענות לראש אגף הדיג היום שמעת מהמנכ"ל של משרד החקלאות בשורה שהוא מעביר אותו מתפקידו. הוא אמר לך את זה. הוא כשל, והוא הולך הביתה. 

<פואד נאסר:>
איפה הוא היה עשר שנים, אדוני? 

<היו"ר רוני בר-און:>
אוקיי, אז תחכה עוד עשר שנים. 

<פואד נאסר:>
אם אני הייתי הפקיד שלך, ועשר שנים אני עושה טעות, צריך לפטר אותך, לא אותי, אדוני. 

<היו"ר רוני בר-און:>
הוא פיטר אותו. 

<פואד נאסר:>
הוא צריך לפטר את עצמו גם. 

<היו"ר רוני בר-און:>
בסדר, הוא ישקול את הקריאה שלך. 

<פואד נאסר:>
גם מבקר המדינה מבקר אותו, לא רק את מנהל האגף, אדוני. 

אדוני, אני לא בא חס וחלילה לפה לעשות מעצמי מי-יודע-מה. אני כואב את כאבם של הדייגים במדינה הזאת - -

<היו"ר רוני בר-און:>
בלי ספק. 

<פואד נאסר>
מצבם של הדייגים ירוד בגלל מנהל האגף והתנהלותו, בגלל התנהלות אגף הדיג. לא משרד החקלאות, אלא אגף הדיג במשרד החקלאות. אותו דבר בעניין הדגיגים, אדוני. אני אישית נתתי ביד לכבוד השר שלום שמחון, וביקשתי ממנו אישית שלפני שזה יחליק מידיי שיבדוק את זה. הוא נתן את זה למנהלת הלשכה שלו, ובדקו ולא עשו כלום, מאומה עד שהעניין הזה גרם לנו להעביר את זה למבקר המדינה; אחרת היינו עושים ביחד בדק בית ומתקנים את המעוות. כשמטאטאים מתחת לשטיח זה מה שקורה היום. 

אני מבקש מכבוד הוועדה המכובדת הזאת להסיק מסקנות, לראות את האשמים ולהעניש אותם בכל החומרה. 

<היו"ר רוני בר-און:>
זה לא תפקיד הוועדה. 

<פואד נאסר:>
אני מבקש להעביר בדרכך, אני פונה אליך, אדוני, בכובד ראש. 

<היו"ר רוני בר-און:>
אנחנו רק עוקבים. אל תשאל מה הסמכויות כי הסמכויות הן די מוגבלות בסך-הכול. אנחנו יכולים להציף את הדיון הציבורי ולשמש במה ופה. אנחנו לא מזמינים יס"מ, כל אחד יכול לבוא לדבר - -

<פואד נאסר:>
יפה מאוד. שמחתי שלא היו היום בכניסה יס"מניקים. 

<היו"ר רוני בר-און:>
כל אחד יכול לבוא לדבר: אתם, חברים שלכם ומומחים שפעם ראשונה אנחנו שומעים שיש להם דברים חשובים להגיד ולא שמעו אותם לא במשרד החקלאות ולא כאשר מישהו בדק. גם יושב פה המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה ומנהל החטיבה שעשה את הדוח הזה יחד עם האנשים שלו, והם שומעים. אם הם שומעים דברים חדשים אז הם ייקחו אותם לתשומת לבם, ובזמנם כשהם יוכלו, כי להם אנחנו גם כן לא נותנים הוראות, יעשו עם החומרים האלה מה שהם רוצים ויבדקו אותם. זה טיב התהליך הזה. אין לנו פה ארון עם מכתבי פיטורים וכיתות יורים והוצאות להורג – לא יודעים לעשות את זה. למרות שלפעמים חבל שאין לנו כלים כאלה, אבל זה החוק במדינת ישראל. אנחנו רק מפקחים על עבודת הממשלה. 
<פואד נאסר>
נכון, אדוני. 

<היו"ר רוני בר-און:>
יושבת השרה, והיא שומעת, ויושב המנכ"ל והוא שומע. דבר אחד שאני כן יכול להבטיח לך הוא שמהדברים ששמענו פה אנחנו נבדוק מה הם עשו בעוד ארבעה-חמישה חודשים. אנחנו לא זורקים את החומר הזה לשום מגרה, והדיון הזה ימשיך להתנהל, ואני אבקש גם לראות את הסקרים שהם הזמינו, ונראה אם הם שמעו גם את פרופ' גופן, ונראה אם הם לקחו לתשומת לבם את הדברים החשובים שאמר מנחם לב בקשר למה שבאמת צריך לעשות, ולמה לא מתעסקים עם הקורמורנים, ונבדוק את העניין הזה שלכאורה מסתמנת פה, לפי הטענה שטעונה בדיקה, שכל מה שדואגים הוא שלבריכות של הקיבוצים יהיה ולא יהיה לא לדייגים של הכינרת ולא - - - . אנחנו נמשיך לבדוק את כל הדברים האלה. אני ער לזה שזאת צעקה מדם לבך, ואני מודה לך שהבאת אותה כאן בשם כל חבריך הדייגים. יש לך עוד משהו להגיד? 
<פואד נאסר:>
רק לסיכום בנושא הים התיכון ודלדול הדגה בים התיכון. אני לא רוצה לחזור על דוח מבקר המדינה, הוא אמר את דברו. אין פיקוח כמעט בכלל על הים התיכון. אם אין פיקוח יש הרבה פיראטים, וכולנו יודעים מה קורה לשלל. אז אנחנו מבקשים שיגבירו את נושא האכיפה, שיגבירו את הפיקוח, יוסיפו עוד פקחים, וייתנו את כל המשאבים כדי שיאכפו את החוק כמו שצריך. לנו טוב כדייגים, ולעם ישראל כולו יהיה טוב. 
<היו"ר רוני בר-און:>
תודה רבה לך. 

<מנחם לב:>
סליחה, רק  משפט אחד שכחתי להגיד, מה זה אלימות פוליטית. בקיבוץ עין גב יש מזח. קיבלו ממשרד התחבורה 3 מיליון שקל, ממשרד התיירות 3 מיליון שקל, ומשרד החקלאות היה צריך לתת לנו 700 אלף שקל כדי להעמיק את המזח היחידי במכרז. בגלל שאני מדבר פה, ואני לא הולך ראש בראש איתם, ראש המועצה אמר שכדאי לנו למשוך את התביעה ואת העתירה כי אחרת לא נקבל את הכסף. אני מבקש שהמבקר יבוא ויבדוק את הנושא. 
<היו"ר רוני בר-און:>
ולא קיבלת או כן קיבלת? 
<מנחם לב:>
מעכבים את זה, וכל החצים מופנים אליי. 

<היו"ר רוני בר-און:>
טוב. 

<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
אני נמצאת פה, ואני שומעת פה דברים חדשים שלא היו ידועים לנו בכלל. אני רק מבקשת ממך – אני מבינה את המצב שבו אתם נמצאים, אבל אני חושבת שלהגיד דברים כאלה על מנכ"ל המשרד – אני הייתי מציעה שתחזור בך מהדברים שנאמרו כאן בוועדה. 

<היו"ר רוני בר-און:>
הוא אמר את דעתו. 

<פואד נאסר:>
לא אמרתי משהו כדי לפגוע בו, חלילה. אין לנו דברים אישיים. 

<היו"ר רוני בר-און:>
הרי אין ויכוח על כך שהמנכ"ל הוא 10 שנים. 

<יוסי ישי:>
לא נפגעתי. 

<היו"ר רוני בר-און:>
ודאי, אנחנו מכירים את מר ישי- -

<פואד נאסר:>
אני גם לא התכוונתי לפגוע, ואם נפגעת אני מתנצל. 

<יוסי ישי:>
לא נפגעתי. 

<פואד נאסר:>
לא נפגעתי. 

<היו"ר רוני בר-און:>
הרי אין ויכוח על העובדות שמר ישי הוא הרבה שנים - -

<יוסי ישי:>
12 שנים, לא רק 10. 

<היו"ר רוני בר-און:>
- -  תחת שרים שונים שחלקם באופן בולט לא היו אפילו חברים באותה תנועה פוליטית שהוא משתייך אליה. 

<יוסי ישי:>
אדוני יודע למי אני משתייך? אני אפילו לא יודע. 

<היו"ר רוני בר-און:>
הביאו אותו על בסיס המקצועיות שלו. אז על הוויכוח של התקופה שלו אין ויכוח. זה שמר נאסר חושב שהמנכ"ל צריך לפטר את עצמו – אני חושב שהמנכ"ל לא חושב ככה. 

<יוסי ישי:>
אני אשקול את זה. 

<היו"ר רוני בר-און:>
בזה יש חילוקי דעות. 


מכל מקום, מר נאסר, שוב תודה לך. 


יש פה עוד מישהו שבא, הוזעק, הוזמן – רצה לדבר, ולא דיבר? יש פה עוד מישהו לפני שאנחנו עושים את סבב התשובות, שיש לו אינפורמציה שיכולה לתרום, לשפוך אור על הדיון הלא פשוט שמתקיים כאן היום? 


כן, מי אדוני? 

<משה שבתאי:>
משה שבתאי, מבקר משרד החקלאות. אני כמבקר הגשתי ב-2008 דוח ביקורת פנימי על נושא אגף הדיג. רוב הדברים הועלו גם בדוח מבקר המדינה שהיה גם רחב יותר, אבל אולי נקודה אחת קטנה שעלתה בסיכום הדיון אצל שר החקלאות הקודם. הייתה תחנת ממסר ששמרה על קשר עם הדייגים 4XT. המכשירים עדיין ישנם במשרד, אבל לא מופעלים זה 7-6 שנים. שר החקלאות הקודם, בסיכום שלו, דרש להחזיר את הקשר עם הדייגים לתוקף. עד היום זה לא נעשה. אני חושב שזה יש לזה חשיבות גם מבחינת קשר עם הדייגים, וגם עם משהו תומך לנושא סקר דיג. 

<היו"ר רוני בר-און:>
תודה רבה לך, מר שבתאי, דברים חשובים.  

חברת הכנסת ד"ר מרינה סולודקין. 

<מרינה סולודקין:>
אדוני היושב ראש, שמענו את כל הדיון, ואני חושבת שיש ניגוד אינטרסים: משרד החקלאות ובריכות הדגים מצד אחד, וענף אחר לגמרי שמתחרה. בגלל ניגוד האינטרסים וכל מה שאנחנו שומעים כאן – לא יהיה תיקון. אולי אנחנו צריכים לחשוב יחד עם הגורמים המקצועיים להוציא את ענף הדיג ממשרד החקלאות. 

<היו"ר רוני בר-און:>
דברים מעניינים. 


אדוני המנכ"ל, אני מוכרח להגיד לך שהתאפקת יפה מאוד גם כשהיו דברים שלא היו קלים. תענה לגוף העניין ולא לגוף האנשים ככל שאתה יכול. 
<יוסי ישי:>
רק לגוף העניין, אני אעשה כמיטב יכולתי בקצרה. 

לגבי השיטור הימי. לאחר שבחנו את ההצעה של משטרת ישראל ובדקנו את זה מול אלטרנטיבות החלטנו שמבחינת שיתוף הפעולה והדאגה לדגה – זה לא בדיוק ב-DNA של משטרת ישראל – חשוב לנו ורצוי לנו להתחבר דווקא עם הרט"ג. אנחנו התחברנו עם הרט"ג גם בכינרת וגם בים התיכון בתוכנית עבודה רב-שנתית, כולל כלי שיט ואחרים. זה לא פוטר את משטרת ישראל לבצע את התפקידים שבסמכותה – פיקוח, שיטור ודברים כאלה. אבל פעולת הפיקוח, אנחנו עושים אותה יחד עם הרט"ג שה-DNA שלנו יותר דומה. 
<היו"ר רוני בר-און:>
אם אגיד לך להביא לישיבה הבאה דוח על הפעילות שלכם – לדוגמה, אני לוקח ממה שאמר נאסר במשפטים האחרונים שלו. הפעילות שלכם בים התיכון באופן שמפריעה לפיראטים להתנהל כפיראטים, והיא פוגעת גם בכם כאחראיים לנושא הדגה וגם למר נאסר כמי שעומד בראש ארגון דייגים שומרי חוק, ולא פיראטים, האם תוכל להשביע את רצוננו שאתה והרט"ג מצאתם לזה מענה ראוי? 
<יוסי ישי:>
בהחלט כן. אחר כך אני אשיב גם לפיראטים. 
למר ליכטמן – השירותים הווטרינריים עברו תהליך הבראה, והיום השירותים במצב אחר לגמרי, בריאים לגמרי. 

לגבי אגף הדיג – אני פירטתי כאן לגבי ארבעה תחומים. בשלושה תחומים אגף הדיג מתפקד למופת, הצוות שלו מהטובים שקיימים בעולם, ולא אחזור על זה. תחום הדיג הוא בעייתי, ולכן מניתי שלוש-ארבע החלטות שקיבלנו. אני מקווה מאוד שבתוך שנה אם לא יעכבו אותנו גם הענף הזה יבריא. 

לגבי דברים של ד"ר סונין – כוח אדם מצומצם. הבעיה היא לא בכמות, אלא באיכות. הייתה יחידת אכיפה בדיג שפשוט לא עבדה. לכן הבעיה היא לא כמות, אלא איכות, וגם בזה אנחנו מטפלים. לכן את היחידה הזאת אנחנו מפרקים. האנשים האלה לא עשו את העבודה, ואנחנו מעבירים ליחידה אחרת שעושה את כל נושא הפיקוח והשיטור החקלאי במדינת ישראל, ואני מקווה מאוד שיעשו את זה קודם. 
לגבי התקציב – התקציב לא עומד בשום פנים ואופן לחלקו היחסי בתוך המכלול, אלא הרבה יותר. גם את זה לאור הערות המבקר, הגדלנו. אני אשמח בישיבה הבאה להגיש לכם דוח לגבי הגדלות התקציב שעשינו בענף הזה, בתחום הדיג, ואיך הוא עומד באופן יחסי לתחומים אחרים. אנחנו נגיש דוח ונראה שמשרד החקלאות מבצע תיקונים יסודיים בענף הזה וגם נותן לו את התקציב המתאים. 
<היו"ר רוני בר-און:>
מה לגבי הטענה של מר לב בעניין 700 אלף שקל - -

<יוסי ישי:>
אני אגיע לזה. זה אחרון ברשימה. הכול רשמתי. 

<היו"ר רוני בר-און:>
בסדר גמור. אתה צודק, זאת הערה נכונה, הייתי צריך להמתין.

<יוסי ישי:>

לגבי הקורמורנים – אי אפשר להכחיד את הקורמורנים. שום ארגון ירוק ושום ארגון טבע לא יאפשר אף על  פי שזה מוגדר כעוף פולש. לא ייתנו לנו להכחיד. לא מכחידים במדינת ישראל, מדינה דמוקרטית-מערבית, בעלי חיים. אין דבר כזה. הסמכות הזאת היא בידי רשות הטבע והגנים. גם כאן אני חייב לציין למען הגילוי הנאות משום שמפעם לפעם נאמרו דברים – אדון מנחם לב זכה בשנה שעברה במכרז לגירוש קורמורנים - -
<מנחם לב:>
לפיילוט, לא למכרז. 
<יוסי ישי:>
- - והשנה הוא לא זכה במכרז. אז שנדע. 

<מנחם לב:>
לא נכון. 

<יוסי ישי:>
בעניין הקורמורנים – לא ניתן להכחיד אותם. אם רוצים להכחיד אותם צריך לנסוע אולי לאוקראינה - -

<היו"ר רוני בר-און:>
הוא לא דיבר איתך על להכחיד. הוא אמר שהוא יודע - -

<יוסי ישי:>
בסדר, אני ממשיך. 

תקצבנו, יצאנו במכרז, שכרנו שירותים של קבלן לגרש את הקורמורנים. הדרך האופטימלית לגרש את הקורמורנים זה לגרש אותם ממקומות הלינה שלהם – מצמרות העצים, בקרני לייזר – זאת הטכניקה הפשוטה, הזולה והמהירה ביותר. ניסינו לגרש אותם מצמרות העצים. רט"ג שהיא הסמכות החוקית בעניין – ממש התחננתי, עברתי את כל האינסטנציות – רט"ג בשום פנים ואופן לא מאפשרת לנו את זה. הדרך היחידה שהיא מאפשרת לנו זה לגרש אותם מגובה המים. זה אנחנו עושים כמיטב יכולתנו. אם נצליח לשכנע את רט"ג לאפשר לנו גירוש מצמרות העצים אנחנו גם נחסוך בתקציב וגם נגיע לתוצאה טובה יותר. 
לגבי מצב התחלואה בכינרת – במסגרת השינויים בשירותים הווטרינריים גם כאן השקענו אנרגיה אדירה מכיוון שחיפשו וחיפשו ולא מצאו. בדקו פה ובדקו שם, ולא מצאו. לאחרונה בעקבות בדיקות מעבדה שנעשו במעבדות הטובות ביותר בעולם התגלה וירוס RNA, הוא גם זוהה ממש לאחרונה - -
<היו"ר רוני בר-און:>
מה זה "לאחרונה"? 

<יוסי ישי:>
לפני חודשיים. אני מודה שמנחם לב היה שותף. נעשתה פעולה מאוד אינטנסיבית בעניין, זוהה הנגיף, קוראים לו RMA- -

<היו"ר רוני בר-און:>
מה הוא עושה? 

<יוסי ישי:>
הוא גורם לאיזושהי מחלה. אבל יותר חשוב זה איך מטפלים בזה.  

<משה גופן:>
סליחה, קוראים לו VNN ולא RNA
<יוסי ישי:>
לא, אני מחזיק בדיוק מה שראש השירותים הווטרינריים העביר לי עכשיו במייל. הוא כתב: RNA. 
<משה גופן:>
לא, זה החומר הגנטי שלו. 

<קריאות:>
- - -

<היו"ר רוני בר-און:>
חברים, למה אתם מערבבים אותנו בריב בין ענקי האקדמיה? מה הוא עושה? לכן שאלתי אותך. מה אכפת לי האותיות. 

<יוסי ישי:>
הוא יוצר כל מיני תופעות, בין היתר תופעת העיוורון בדגים ותופעות אחרות. 
<היו"ר רוני בר-און:>
מאה אחוז, ומה אחר כך זה עושה לבני אדם? 

<יוסי ישי:>
לא בטוח שזה עושה משהו לבני אדם, אבל זה עלול לסכן את הכינרת. לכן מה שעושים כרגע בשירותים הווטרינריים - -
<היו"ר רוני בר-און:>
רגע, אל תרוץ איתי, אתה מקפץ לי. עיוורון ולסכן את הכינרת – מה זה אומר, לסכן את הכינרת? אני יושב פה במקום גברת קרסנופולסקי מתל-אביב – לא מסעודה משדרות, אני משתמש בשם "קרסנופולסקי" מתל-אביב – ואני רוצה לדעת מה זה עושה לאנשים שצורכים דגים? מה זה עושה לכינרת? אני רוצה לדעת איך תיראה הכינרת אם לא יטפלו בדבר הזה. 
<יוסי ישי:>
הגענו ממש עכשיו למיצוי המחקרים, ולכן קיבלתי עכשיו את התשובות תוך כדי דיון. ידעתי שנמצאים בשלבים אחרונים של הבדיקות, אבל לא ידעתי שכבר הצליחו לשים יד על הנגיף וזיהו אותו. כרגע בשירותים הווטרינריים יושבים על בניית תרכיב כדי למגר את הנגיף הזה. אם אדוני רוצה פרטים נוספים אני מתחייב להציג אותם. אין לי אותם. 
<היו"ר רוני בר-און:>
זה יפגע בדגה? זה ירעיל את הכינרת? אנשים ישתו מים לא- - -
<יוסי ישי:>
אני לא וטרינר. אם צריך אז ראש השירותים הווטרינריים יגיש לוועדה דוח. 
<היו"ר רוני בר-און:>
תוך כמה זמן הוא יגיש את הדוח הזה? 

<יוסי ישי:>
תוך שבוע. 

<היו"ר רוני בר-און:>
תודה רבה לך. זה סיכום הוגן למדי. תוך שבוע הדוח הזה יהיה בוועדה, והוא יהיה פתוח לעין הציבור. כל מי שרוצה לדעת ממה דואגים או לא דואגים – הוא יהיה מונח פה. 
<יוסי ישי:>
תוך שבוע יהיה דוח. 

<פלורינה פלג:>
אפשר נקודה קטנה? 

<היו"ר רוני בר-און:>
אי אפשר. זה לא סימפוזיון. דיברתם בזמנכם. בבקשה, הלאה.

<פלורינה פלג:>
על המחלה - -

<היו"ר רוני בר-און:>
סליחה, אני לא רוצה לשמוע. תודה רבה. 

<יוסי ישי:>
לדבריו של פרופ' גופן. קודם כול גם כאן אני חייב להגיד, למען הגילוי הנאות, פרופ' גופן יחד עם ד"ר סונין הגישו הצעת מחקר למדען הראשי במסגרת המחקרים שלנו. המחקרים עסקו בשני נושאים: שיקום הדיג ומחקרי ממשק הדיג בכינרת. ועדת השיפוט שלא מורכבת מאנשי המשרד – האוניברסיטה העברית ואוניברסיטת תל-אביב, אוניברסיטת חיפה – לא קיבלה את ההצעה שלו. היא קיבלה הצעות של אחרים, ואחרים יוצאים כרגע לדרך. 
<היו"ר רוני בר-און:>
הוא אמר דברים עם תוכן - -

<יוסי ישי:>
אני ממשיך, זה השלב הבא. הכול רשום, אדוני. אני ישבתי ורשמתי.

לגבי ההחלטה להשבתת הכינרת – כמו שאמרתי עשינו את זה בשני טאקטים: בטקט הראשון הקמנו צוות משותף של משרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה, שעשה את כל הבדיקות והגיש המלצה מאוד ברורה שגם מקובלת בעולם. מאחר שכשלנו בניסיון להעביר את זה בוועדת הכלכלה עשינו נסיגה. הקמנו צוות נוסף, התייעצו גם עם צוות בינלאומי שהתמחה בעניין, ופרופ' גופן הופיע בפני הוועדה וטען את טענותיו. הוועדה השנייה המורחבת החליטה שיש להשבית את הכינרת, אבל לתקופה קצרה יותר. 

לגבי הדברים של מר מנחם לב לעניין הרשת הלא חוקית – אני מבקש ממנהל אגף הדיג להגיב.

<חיים אנג'וני:>
הנושא הזה אכן הופיע בדוח מבקר המדינה, שאני נתתי אישור לעבוד ברשתות עין קטנה כשהתקנה מדברת על עין גדולה יותר. כשנכנסתי לתפקידי כמנהל אגף הדיג התבררה לי עובדה מאוד פשוטה שהדייגים עובדים בעין רשת 60 כשהתקנה מדברת על 80. כשנפגשתי עם הדייגים אמרתי שאי אפשר לעבוד ככה, וסיכמנו על תהליך ביניים. כי אם הייתי מטיל עליהם בבת אחת את עין 80 הם היו נשארים בלי פרנסה. לכן הלכתי איתם במהלך ביניים. כל המשרד היה רתום לעניין, כולל השקעות. הטעות היחידה שעשינו, שהיא טעות קשה, ואני מצר עליה, שבעצם לא הבהרנו בתקנות את גודל העין. אבל יוצא שכדי ללכת לקראת הדייגים ולא לפגוע בפרנסה שלהם עשיתי מהלך שלא היה תקני, הייתי צריך לתקן אותו בתקנה. פה חוסר ניסיון, אני מודה, לא עזר לי בעניין הזה. לכן התקופה הייתה קצרה. אמרו פה שהדגה קיימת – הייתה  פגיעה מסוימת בדגה, אבל מעין 60 הם עברו לעבוד בעין 72. המצב השתפר קצת, והיום עובדים בעין 80. יש אכיפה. לפני חודש וגם לפני שבועיים עדיין נתפסו דייגים שעבדו בעין בגודל של מתחת ל-80. מתוך חמש סירות שבדקנו לפני שלושה שבועות – ארבע עבדו ברשת תקנית, אחת עבדה ברשת לא תקנית, וגם תפסנו את הרשתות וגם הפעלנו נגדה את הקנסות. 
אני רוצה להרחיב כאן גם בנושא הבורים שעלה: הנושא הוא מאוד פשוט ומאוד ברור – תבדקו היום ממה מתפרנסים דייגי הכינרת – הפרנסה העיקרית שלהם היא מדג הבורי. דג הבורי לא מיוצר בכינרת, לא מוטל בכינרת, אלא כולו פרי הכנסה יזומה של משרד החקלאות ושל רשות המים שמשלמים. זאת אומרת רשות המים מתקצבת ב-750 אלף שקל בשנה לאכלס דגיגים בכינרת. כל הפרנסה של הדייגים היום מושתתת על הדג הזה. כל שנה אנחנו מאכלסים 750 דגים בכינרת – השנה הגדלנו את המספר למיליון. עכשיו יש תמיד בעיות – הדגים האלה מופיעים בטבע, ודייגים שאין להם שום קשר לאגף הדיג, על בסיס עסקי, תופסים את הדגיגים האלה בשפכי הנחלים. משקי המדגה רוכשים את זה בלי שום קשר לאגף הדיג או למשרד החקלאות – הם לא מתוקצבים – לאכלוס בבריכות שלהם. משרד החקלאות לטובת עניין הכינרת יוצא במכרז. המכרז אמור להתפרסם בימים הקרובים, והשנה נאכלס מיליון דגיגים בכינרת. לכן כל הסיפור של הנושא של ההתקפה של הבורים הוא די תמוה בעיניי. 
לגבי מעגן עין-גב - -

<יוסי ישי:>
תוסיף את העניין של  15% בורי שאנחנו הולכים להביא ממשקי רבייה. 
<חיים אנג'וני:>
יש תופעה כלל ים-תיכונית שהדגיגים בנחלים הולכים ומתמעטים. המצרים בהיסטריה משום שהם צורכים כ-500  מיליון דגיגים בשנה כי הם מגדלים 250-200 אלף טון בורי – זה המאכל העיקרי במצרים. הם בפניקה משום שהדגיגים האלה הולכים ומתמעטים גם במצרים וגם בחופים שלנו. לכן יחידות המחקר שלנו בשיתוף עם גורמי מחקר נוספים הצליחו להטיל את הבורי באופן מלאכותי. לכן כפיילוט ראשוני השנה אנחנו נאכלס בכינרת כ-15% מהדגיגים האלה שמקורם במכון. אם זה יצלח אנחנו נגדיל את הכמויות, וכך נפסיק את הפגיעה בטבע. זאת הכוונה שלנו. 

לגבי מעגן עין גב – יעיד פה מר מנחם, שמעגן הדיג בעין-גב שוקם מכספי משרד החקלאות לפני כעשור. זאת אומרת כל המעגן הוא מכספי משרד החקלאות. לפני שנתיים-שלוש מכספי משרד החקלאות שיקמנו את המעלית שמעלה דגים, כ-700-600 אלף שקל, כולם ממשרד החקלאות. כיום עומד על הפרק פרויקט נוסף שמשרד החקלאות החליט להשתתף בו. איך הוא ייגמר – אני לא יודע. 
<היו"ר רוני בר-און:>
אבל הטענה היא שאתם מחזיקים אותו בן ערובה לכסף הזה בגלל הבג"ץ שהוא הגיש נגדך. 
<יוסי ישי:>
אני יכול להשיב? 

<היו"ר רוני בר-און:>
בבקשה, רצוי. 

<יוסי ישי:>
לא היו דברים מעולם. צר לי שכך הדברים נאמרים. אני שומע מזה פעם ראשונה. אני אפילו נפגע מזה. נפגעתי יותר אפילו מהבקשה לשקול את ההתפטרות. זה יותר קל לי מהדבר הזה. כמו שחיים אמר, משרד החקלאות מעבר לתרומה היחסית של הדיג בעין-גב – הרבה מעבר – לדעתי, מבקר המדינה צריך לבקר אותי שהגזמתי בזה. אבל עשינו את זה במודע. משרד החקלאות זה לא רק חקלאות, זה גם כפר וגם תיירות חקלאית היא חלק מהעניין. השקענו סכומי עתק כאשר מפלס הכינרת ירד כדי לייצר עמודי בטון כדי להבטיח את המשך קיומו של המעגן כדי שסירות יוכלו להיכנס. נכון שנכנסות לשם סירות הדיג, אבל נכנסות גם סירות התיירות. אבל עשינו את זה במודע בגלל הכובע הכפול שלנו. אנחנו ממשיכים, ועשינו את זה פעם אחרי פעם. 

גם הפעם פנה אליי לפני כמה חודשים יושב ראש מנהלת הכינרת, ראש המועצה האזורית עמק הירדן, וביקש מאתנו תקציב נוסף של 600 אלף שקל. הוא קיבל מאתנו תשובה חיובית. לא יודע מה הקשר. 
<חיים אנג'וני:>
עוד כמה מילים לגבי ההתייחסות של משרד החקלאות לדייגים.

<היו"ר רוני בר-און:>
אבל צריך לסיים. 

<חיים אנג'וני:>
בחמש השנים האחרונות משרד החקלאות השקיע כ-20 מיליון שקל לשיפור תנאי הדייגים. יצאנו במיזם להחליף מנועים חוסכי דלק בים התיכון – כל מנוע כזה זה 400-300 אלף שקל. הדייגים קיבלו מענק. כמובן, אנחנו יכולים לתת מענקים רק למי שמנהל ספרים. מי שלא מנהל ספרים, על-פי חוק, אנחנו לא יכולים לתמוך בו. עכשיו ממש מסתיימות עבודות שיקום מעגן עכו שהתרסק לגמרי. משרד החקלאות, שהוא לא הבעלים של המעגן, לפי החלטה של שר החקלאות הקודם, משקמים ב-2.5 מיליון שקל את המעגן ומשקיעים גם בשמירה וגם בהגנה, ועושים הרבה פעולות. אז להציג פה את משרד החקלאות שלא עושה כלום זה קצת מוגזם. 

<היו"ר רוני בר-און:>
תודה רבה. המנכ"ל, סיימת? 

<יוסי ישי:>
סעיף אחד – סעיף אחרון של דברי יושב ראש ועד הדייגים לגבי פיקוח ומניעת פיראטים. זה בדיוק העניין שעסקנו בו בשנה האחרונה. רצינו להוביל רפורמה שתבצע הבחנה ברורה בין דייגים שזה מקום פרנסתם לבין דייגים חובבים. ישבנו איתם, ניהלו איתנו שיחות וישיבות, ונקבע גם נוהל ברור שיוצר את ההבחנה, ובין היתר זה ניהול ספרים. התוצאה של הדבר הזה – לפני כשלושה שבועות-חודש – הפגנה מאורגת ומרוכזת אצלי. בסופו של דבר קראתי להם, שאלתי, מה אתם רוצים. וכרגיל – הם רוצים לעצור את כל הרפורמות שאנחנו עושים בענף. נאלצתי לתת להם שנת הסתגלות. אני מאוד מקווה שבתום שנת ההסתגלות נחזור לרפורמה הזאת כי הרפורמה הזאת היא בשבילם. 
<היו"ר רוני בר-און:>
תודה רבה. 

השרה, בבקשה. 

<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
אני רוצה להודות לך, אדוני, על הדיון, על הדרך שניהלת אותו. אני רוצה גם להודות לאנשי מבקר המדינה - - 

<היו"ר רוני בר-און:>
רגע, אני מסכם את הדיון. גם אני מתקשה לעכל את הרעיון שאני מסכם את הדיון. זה בא לי בהפתעה גדולה. 

<שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:>
הדברים שאמר המנכ"ל הם מבחינתי מספקים. 

<היו"ר רוני בר-און:>
תודה. מר ענר. 

<בעז ענר:>
הדיון היה חשוב ביותר. נקודה מהותית: הדיג אינו רק בעיה שולית כלכלית, אלא בעיה אקולוגית מהותית שצריך להתייחס אליה בהתאם. עלו פה שאלות של ניגודי עניינים בין תת-ענפים בתחום הזה, וזה לתשומת לבו של משרד החקלאות, זה באושיות הטיפול. 

<יוסי ישי:>
אני אמרתי שנגיש דוח ביצוע תקציב. 
<בעז ענר:>
זה לא תקציב, זה ניגודי אינטרסים שצריך לאזן אותם בין הגורמים השונים, זאת סוגיה מהותית. 
<יוסי ישי:>
מקבל. 

<היו"ר רוני בר-און:>
אני מבקש לסכם את הדיון כלהלן: דוח מבקר המדינה העלה נושא לדיון שעוסק בעניין שהוא חלק מתחום הטיפול של משרד החקלאות. הוא מעלה נושאים חשובים ביותר. לעניין ניגודי העניינים אני חושב שזה הרבה מעבר להגדרה הפורמלית של ניגודי עניינים. יש פה התנגשות של כמה עניינים חשובים: שמירה על איכות הסביבה מול הצורך בקיום המדגה, המאבק בין סקטורים שונים של ענף החקלאות: הסקטורים של הקיבוצים, הסקטורים של הדייגים שלא נמנים עם סוג העניין הזה. מרגע שכמו שאמר המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה, העניין מסור לתחום אחריותו ופעולתו של משרד החקלאות שומה עליו לטפל בניגודי העניינים, בהתנגשות האינטרסים האלה, במכלול העניינים כשכל אחד עומד לעצמו, וכל אחד בעצם מבקש לדחוק את רגליו של האינטרס האחר. לעניין הזה חשובה גם האחריות של האינטרסים הנוגדים לכאורה או המשולבים בין אחריות לנושא החקלאות ופיתוח הכפר שלא תמיד נעים באותו משעול, ולפעמים הם מצטלבים או מתנגשים. אבל ברגע שהממשלה הפקידה את העניין הזה בידי משרד אחד, הוא זה שצריך. מחוץ להחלטה, אני מנסה להזכיר שהיו ימים בממשלות ישראל ששר החקלאות היה גם השר לפיתוח הסביבה או לאיכות הסביבה, שאין סתירה גדולה מהדבר הזה. אבל מישהו אז חשב שאדם אחד יכול לנהל את הדבר הזה, ואת המחירים שילמו גם בחקלאות וגם באיכות הסביבה. 

מעבר לעניין הזה יש פה כמה עניינים שהוועדה מצפה ממשרד החקלאות להסדיר במהירות לקראת דיון המעקב שאנחנו נקיים כפי שאנחנו עושים בעניינים אחרים אחרי הדרך שבה המשרד המבוקר מתקן את הליקויים בתוך תקופה שלא תעלה על שישה חודשים. אנחנו נשוב ונתכנס כאן ונבחן את הטענות המקצועיות שעלו כאן. 

הערותיהם המקצועיות של ד"ר אורן סונין וגם של פרופ' משה גופן או לא נשמעו בכלל או נשמעו ולא התקבלו. והעובדה שהתוצאות, לפחות על-פי הביקורת, אם נשתמש בלשון המעטה, הן לא תוצאות שהמשרד היה רוצה בהן וגם הציבוריות הישראלית שמתבוננת על ביצועי המשרד לא היו רוצים בהן. אנחנו מצפים לראות פה התנהלות אמיצה ופתוחה גם אם מדובר בדעות או בפרסונות שהן לא בהכרח חביבות על המשרד. המשרד חייב לשקול ולשמוע גם אנשים שדעתו לא נוחה מהם. הוא, כמובן, יכול לקבל את החלטתו, והוא יישא בתוצאות, אבל לשמוע הוא חייב לשמוע גם דעות אחרות. 

עניינים נוספים שאנחנו נבקש לשמוע עליהם ולקבל את התשובות עליהם הם השאלות בעניין הווירוס שהבטיחו לנו לקבל תשובה כתובה בתוך שבוע. שאלת הסקרים, שעל-פי תשובת המנכ"ל תוקצבו, הוזמנו ויצאו אל הדרך במהלך 2011 – אנחנו מבקשים לקבל סטטוס איפה הם נמצאים ועד כמה הם התקדמו הלאה. 

בזה אפשר למצות בשלב זה את הדיון. אנחנו נמשיך, כאמור, ונקיים דיון מעקב בעניין זה בתוך פרק זמן שלא יעלה על שישה חודשים. אני מודה לכל המשתתפים, בעיקר על אורך הרוח, גם אם היו פה אנשים שנראה היה שהעניין בוער בעצמותיהם. תודה רבה לכולם. 
<הישיבה ננעלה בשעה 11:45.>