PAGE  
2
הוועדה לזכויות הילד 
 31/01/2012 

הכנסת השמונה-עשרה 
נוסח לא מתוקן

 מושב רביעי










*
<פרוטוקול מס'  164>
 מישיבת הוועדה לזכויות הילד 
 יום שלישי, ז' בשבט התשע"ב (31 בינואר 2012), שעה 11:00
<סדר היום:>
<פיקוח על יבוא צעצועים לישראל>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
זבולון אורלב – היו"ר
אורלי לוי-אבקסיס
<מוזמנים:> 
	גרישה דייטש
	–
	מנהל מינהל התקינה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

	ד"ר תמר ברמן
	–
	טוקסיקולוגית ראשית לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

	אבירם אברמוביץ
	–
	מנהל תחום תש"ר, אגף המכס במשרד האוצר

	עו"ד מנחם הסה
	–
	הלשכה המשפטית ברשות המיסים, אגף המכס במשרד האוצר

	ורד אורן
	–
	מנהלת תקשורת, מכון התקנים הישראלי

	דליה ירום
	–
	מנהלת המעבדה לכימיה וטקסטיל, מכון התקנים הישראלי

	ד"ר יצחק קדמן
	–
	מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

	עו"ד דליה רסקאי-ברוק
	–
	יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

	אביטל אפל-פנקס
	–
	מנהלת תחום מדיניות  ציבורית, ארגון "בטרם" ובטיחות ילדים

	רונן רגב כביר
	–
	סמנכ"ל מחלקת מחקר, ארגון "אמון הציבור"

	ניב סיאק
	–
	יבואן צעצועי, כיף של זהב בע"מ

	פביאן רוזנפלד
	–
	יבואן צעצועים, כייף של זהב בע"מ

	עו"ד ליאורה קבורס-הדר
	–
	יבואנית צעצועים

	עאליה עודה
	–
	רכזת הוועדה

	רבקה קנריק
	–
	דוברת הוועדה


<ייעוץ משפטי: >
נירה לאמעי-רכלבסקי
<מנהלת הוועדה:>
רחל סעדה
<קצרנית פרלמנטרית:>
ר.כ. חבר המתרגמים
<פיקוח על יבוא צעצועים לישראל>
<היו"ר זבולון אורלב:>
אנחנו מתכבדים לפתוח את הישיבה שלנו, שתעסוק היום בייבוא צעצועים מסוכנים לילדים, שמהווים סיכון גם לפעוטות וגם לילדים. אנחנו נמצאים בראשית חודש שבט ועוד חודש ושבוע אנחנו נחגוג את פורים. 
<אורלי לוי אבקסיס:>
ט"ו בשבט שזה בשבוע הבא, פורים זה בעוד חודש ושבוע.

<היו"ר זבולון אורלב:>
בט"ו בשבט נוטעים עצים ולא משחקים בצעצועים. וכידוע, חג פורים הוא גם כן חג הצעצועים. אחרי זה יש את האפיקומן של פסח, זה גם כן חג הצעצועים. אז אנחנו לפני שני אירועים שבהם אנחנו רוצים להסב את תשומת הלב לסוגיה זאת של ייבוא צעצועים לישראל, זאת בעקבות ביקורת של מבקר המדינה, מה שנקרא קובץ דו"חות ביקורת לשנת 2011, שמבקר המדינה התייחס לזה, שבו הוא חשף שמביאים, יבואנים רוכשים מוצרים שאינם יודעים מי ייצר אותם, מביאים לארץ ללא בדיקת דגם וחושפים פעוטות לכל אותם סיכונים שהתקן מבקש למנוע – צבעים רעילים, פינות חדות, אפשרות של בליעה של חלקי צעצועים וגם מהבדיקות הוא עשה, מהנתונים עולה שמ-67 משלוחים שנבדקו, נפסלו 34%, ולמעלה מ-50 מוצרים לא התאימו לתקן. 

הפנה את תשומת ליבנו כרגיל המועצה לשלום הילד, ד"ר קדמן, לסוגיה הזאת ולכן חשבנו שמן הראוי להתייחס ולבקש דין וחשבון מהרשויות הנוגעות בדבר ,שכמובן בראשן משרד התמ"ת אבל גם משרד הבריאות וגם אגף המכס וגם מכון התקנים, וכל הרשויות שאמורות להיות מופקדות על הסוגיה הזאת ואנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום, נוכח התמונה שמצטיירת מהדו"חות, כאילו זה שטח הפקר כזה, שכל אחד מביא מה שהוא רוצה ואין דין ואין דיין ואין מפקח, והתמונה היא תמונה קשה ואנחנו גם יוצאים מתוך נקודת הנחה, וזה אני אומר כמי שהיה יושב ראש ועדת ביקורת המדינה בקדנציה שעברה, שאנחנו מתייחסים לדו"חות מבקר המדינה כעובדות. אנחנו לא הבנו לכאן את אנשי המבקר כדי לא להיכנס להתנגשות עם ועדת ביקורת המדינה, אבל תצאו מתוך נקודת הנחה שחברי הכנסת רואים במבקר המדינה שליח שלהם, שעושה עבורם את הבדיקות ואנחנו מקבלים את דבריו כעובדות מוצקות. ואני מקווה שלא זה כאן יהיה הדיון – האם העובדות הן נכונות או לא נכונות – לפחות מבחינתי. אני מקווה שגם חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, רואה את הממצאים של מבקר המדינה כעובדות מוצקות ולא עליהן אנחנו נתחיל להתווכח.

אז ניתן אולי לד"ר קדמן שהפנה את תשומת ליבי לעניין הזה, לפתוח את הדיון ואת יכולה להשתלב מתי שאת רוצה, כרגיל – בהתחלה, בסוף, באמצע – אין בעיה. בבקשה.

<יצחק קדמן:>
תודה אדוני יושב הראש, ושוב תודה על שנענית והקדשת לעניין החשוב הזה ישיבה. אני מוכרח לומר לך שאלמלא הוועדה הזאת, שיש אנשים שאולי לא רוצים בקיומה והגיע הזמן שהיא תהיה ועדה סטטוטורית של הכנסת, כי היא עובדת יותר קשה מכל הועדות האחרות. היא עוסקת בדברים שהם דיני נפשות – החל מהסיור שהיינו בבתי חולים פסיכיאטריים וכלה בנושא שאנחנו עוסקים בו היום. זה לא דברים של מה בכך, זה לא זוטות, זה דברים של פיקוח נפש של ממש. 

לאחרונה, כפי שאמר יושב הראש, יצא דו"ח של מבקר המדינה. הוא אמנם לא ארוך, אבל לצערי הרב הוא לא זכה כמעט לשום התייחסות, גם לא בתקשורת, ויש לעניין הזה משמעות עצומה, מפני שקהל הצרכנים של הצעצועים שאנחנו מדברים עליהם הוא בדרך כלל ההורים, הסבים, הסבתות, כלל המשתמשים הוא הילדים, והם לא אמונים בדרך כלל כל אלה לקרוא דו"חות של מבקר המדינה. אני מקווה שלפחות בעקבות הדיון שאנחנו עושים היום, תהיה מודעות הרבה יותר גדולה של הציבור, של ההורים, כיצד הם מכניסים הביתה בלי ידיעתם אפילו, דברים מסוכנים שיכולים להיות קטלניים לגבי ילדים. אני רק אקריא שורה או שתיים מדו"ח המבקר האחרון שממחישים את הדבר ---
<אורלי לוי אבקסיס:>
רגע, אם אתה יכול ד"ר קדמן, רק תסביר לנו איך ההליך הזה מתנהל כשרוצים לייבא, ואז אנחנו גם נוכל באמת גם להבין.
<יצחק קדמן:>
תיכף אני אומר על זה מילה. אני רק אומר תראו, פה יש בדיקה נוספת שנערכה, מתוך 55 צעצועים שנבדקו במדגם – 26 לא עמדו בתקן בגלל רעילות, דליקות, קריסה, חלקים קטנים הניתנים לבליעה, זה הכל סכנות מוות, זה לא פחות מזה. במקרה אחר – 14 צעצועים נלקחו לבדיקה, מתוכם נפסלו 8 צעצועים, מתוכם 2 רעילים, אחד דליק, אחד הכיל חלקים קטנים, אחד קרס, כל מיני דברים שהם פשוט, אגב וכל הבדיקות האלה זה סדר גודל ממוצע של 50% ממה שנבדק היה פסול לחלוטין, היה מסוכן לילדים. עכשיו, תארו לעצמכם מה לא נבדק, כי נבדקים, יושבים פה אנשי מכון התקנים, הם יוכלו לתאר איך זה הולך. נבדקים רק מדגמים, יש קונטיינרים שלמים שנכנסים לארץ, מגיעים לבתים של הילדים שלנו. אגב, בלי לעשות תקרית בין לאומית, רוב הצעצועים מגיעים היום מסין. סין לא ידועה בשמירה מובהקת על איכות המוצרים ועל בטיחות וכדומה. אנחנו מסכנים יום יום את הילדים שלנו בדברים הכי תמימים, הולכים הורים, איך אמרת, פורים בפתח, פסח, אפיקומן, רוצים לקנות לילדים, רוצים לעשות משהו טוב לילד. הם מסכנים במו ידיהם את הילדים. אני מוכרח להוסיף עוד מילה על עניין –
<אורלי לוי אבקסיס:>
זה גם של הרשתות הגדולות?

<יצחק קדמן:>
הכל, הכל. מה שנכנס לארץ זה עובר דרך מסננת עם מעט מאד חורים ויש לי "בשורה" בשבילכם  - זה הולך להיות יותר גרוע. אני לא נכנס לעניינים שלא שייכים אלי, אבל יש עכשיו כוונה לבטל את כל הנושא של מכון התקנים ואת התקינה, להפריט גם את העניין הזה, ואנשי מכון התקנים יוכלו יותר טוב ממני לתאר מה זה אומר. זה אומר שגם עוד מה שנעשה עד היום, גם זה לא יהיה. יסתמכו על כל מיני ניירות ו"תעודות כשר" שהגיעו ממקומות אחרים בעולם, שלך תדע מי עומד מאחוריהם. ואני אומר שוב, אי אפשר לזלזל בעניין הזה מפני שמדובר בסכנות ממשיות לבריאותם ולחייהם של ילדים, ואני חושב שאנחנו צריכים להקים קול צעקה גדולה. נכון שחובתה של המדינה בראש ובראשונה להטיל פיקוח על הדברים האלה, כפי שיש במדינות מתוקנות בעולם, אבל אנחנו צריכים לזעוק גם להורים. ההורים לא יכולים לבדוק אם יש עופרת בצעצוע או לא, אבל אנחנו מוכרחים שההורים יהיו יותר קפדניים – מה הם קונים, איפה הם קונים, לדרוש שיהיה תו תקן. כל הדברים האלה צריך את שיתוף הפעולה של ההורים, כי אחרת אנחנו נמשיך לסכן את הילדים. אולי נחסוך שקל או שניים בקניית מוצר שהוא יותר זול, אבל הדברים האלה פשוט מסוכנים באופן ממשי.

<היו"ר זבולון אורלב:>
תודה רבה. מי לוקח ראשון את רשות הדיבור, מכון התקנים? מי נמצאת?

<דליה ירום:>
אנחנו פה שתיים. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
אצלנו רשומה רק דליה ירום.

<דליה ירום:>
זו אני.

<ורד אורן:>
אני ורד אורן, מנהלת תקשורת ויחסי ציבור של מכון התקנים.

<היו"ר זבולון אורלב:>
ומה תפקידך?

<דליה ירום:>
אני מנהלת המעבדה לכימיה וטקסטיל במכון התקנים. במסגרת המעבדה שאני מנהלת אותה, מבוצעות בדיקות הצעצועים.

<אורלי לוי אבקסיס:>
רגע, יש לי שאלה והיא חשובה מאד כי לפי המסמך שיש לנו – הביקורת העלתה כי מכון התקנים אינו מפרסם לצרכים ביוזמתו מידע על הדגמים המאושרים לייבוא על ידו, בדיקות דגם. הנהלת המכון הסבירה למשרד מבקר המדינה כי מידע כזה מועבר רק לצרכן הפונה למכון. אתם מצפים מאיתנו ההורים להתקשר אליכם על כל צעצוע חדש שאנחנו קונים?
<דליה ירום:>
כל נושא פרסום הדגמים שנבדקים במכון התקנים, לאו דווקא בצעצועים, אלא בכלל כל מוצרי הייבוא שנבדקים, נמצא כרגע בבחינה משפטית. יש לו הרבה מאד היבטים בעיקר בכל הנוגע בחיסיון מידע. הנושא נמצא בבדיקה ואנחנו ---

<אורלי לוי אבקסיס:>

מה זה חיסיון מידע? הרי לא מדובר פה על איזה תיק רפואי או משהו כזה. 

<דליה ירום:>
מדובר על מידע של יבואן.

<אורלי לוי אבקסיס:>
דווקא הפוך, אם אין לנו את המידע אז אנחנו עלולים לסכן את ילדינו. אז לכן החיסיון פה לא אמור להיות כחלק מה-, אני לא יודעת, אבל חשוב לי להגיד למה לא לפרסם למשל, כשאתם יודעים שסוג מסוים של צעצועים, אפילו באתר שיוכל אותו צרכן להיכנס לאתר, לא ירים טלפון ויתחיל עכשיו על כל דבר. אולי אפילו לעשות איזה שהוא סוג, הנה, לגבי יחסי ציבור. להגיד לאנשים אתם מוזמנים לבדוק באתר האינטרנט כל שאלה שעולה. זה גם יחסוך לכם בטח כוח אדם.

<ורד אורן:>
זה קיים. אני חושבת שכדאי שדליה תסביר איך הולך הייבוא, ואז תוכלו להבין מה נכנס ומה לא נכנס.

<היו"ר זבולון אורלב:>
תסבירי לנו.

<אורלי לוי אבקסיס:>
לפחות לפרסם כשמשהו לא בסדר, שיידעו כל ההורים. אז היה את הסיפור עם דורה, שהוא הכיל כספית, את זה אני זוכרת. אני לא יודעת אם זה אתם עליתם או שעלו על זה בעצם בחוץ לארץ ואז זה הפך להיות אזהרה בין לאומית. 

<דליה ירום:>
אז אולי שתי דקות הקדמה איך באמת אנחנו בודקים, מה הוא משטר הבדיקות של צעצועים ומה ההבדל.

<היו"ר זבולון אורלב:>
יש לי בקשה, בואי נתחיל מבראשית.

<דליה ירום:>
בדיוק.

<היו"ר זבולון אורלב:>
איך נכנסים צעצועים למדינת ישראל? באופן חופשי? יש בקרה? את מוסמכת לענות על זה או הממונה על התקינה במשרד התמ"ת?

<גרישה דייטש:>
יש כבר החלטה בנושא הזה. אפשר להתייחס?

<אורלי לוי אבקסיס:>
אה, יש החלטה?

<גרישה דייטש:>
כן, בהחלט.

<היו"ר זבולון אורלב:>
אני שאלתי מי ממונה על הסוגיה הזאת של הכנסת צעצועים למדינת ישראל, מה מותר, מה אסור, מי בודק, מי בעל הבית על העניין הזה. 

<דליה ירום:>
אנחנו מבצעים את הבדיקות ובעל הבית זה גרישה.

<היו"ר זבולון אורלב:>
בעל הבית זה גרישה, טוב. אז מר גרישה דייטש נתחיל איתך, הממונה על התקינה במשרד התמ"ת.

<גרישה דייטש:>
כן, שלום. לא בעניין הפרסום אני בעל הבית או משרד התמ"ת ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
אנחנו כרגע מתחילים מבראשית. 

<גרישה דייטש:>
אבל בנושא הזה קיימת החלטה בדרג של מנכ"ל מכון התקנים ובדרג שלי, אז זה כבר דבר שהוכרע. יהיה פרסום. אמנם יתברר מה הקשיים שצריך לדלג עליהם ואין בעיה לדלג עליהם ונדלג עליהם.
<היו"ר זבולון אורלב:>
מיד נגיע לפרסום, שאלת הפרסום היא חשובה מאד.

<גרישה דייטש:>
פרסום של דגמים שאושרו, אני רוצה לענות לשאלה של חברת הכנסת לוי.

<היו"ר זבולון אורלב:>
אני מבקש ממך, אתה מיד תענה לשאלה המאד חשובה שנשאלה בענייני הפרסום ולא נעזוב את זה, כי אני חושב שהסוגיה הזאת היא מרכזית – איך אנחנו מביאים לידיעת ההורים והיא שאלה מאד מרכזית. אבל בקשתי להתחיל מבראשית. מי אחראי על הכנסת צעצועים, על בדיקת כניסת צעצועים למדינת ישראל?

<גרישה דייטש:>
בדיקת צעצועים נעשית על ידי מכון התקנים.

<היו"ר זבולון אורלב:>
הם חייבים על פי חוק?

<גרישה דייטש:>
על פי צו ייבוא חופשי. בצו ייבוא חופשי נדרש אישור ת"ר, אישור תקן רשמי שמספרו 562 ואישור ת"ר ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
כלומר, אני רוצה להבין, אי אפשר מבחינת החוק להכניס צעצוע למדינת ישראל, מבלי שהצעצוע הזה עומד בתקן שקבע מכון התקנים?

<גרישה דייטש:>
בתקן הרשמי, תקן שנקבע במכון התקנים והוכרז כרשמי, ועל פי צו ייבוא חופשי, נדרש אישור ת"ר שזה אישור מכון התקנים על עמידה בתקן רשמי ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
מי אמור לא לשחרר?

<גרישה דייטש:>
אחרת זה לא משתחרר מהמכס.

<היו"ר זבולון אורלב:>
זהו, מי אמור לא לשחרר את זה מהמכס? המכס אמור ---

<אורלי לוי אבקסיס:>
רגע, כל סוג של צעצוע צריך לקבל את האישור?

<גרישה דייטש:>
כן, כל סוג של צעצוע שהוא מוגדר עד גיל 14. בזה יתקנו אותי אולי מהמכון, הם רוצים עד גיל 14. התקן לצעצועים חל ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
והמכס אמור לא לשחרר, אם לא מביאים לו את האישור ממכון התקנים, אם היבואן לא מביא לו את האישור ממכון התקנים, המכס אמור לא לשחרר.

<אורלי לוי אבקסיס:>
אז מה, אז היבואנים משקרים? לא מעבירים את ה---

<גרישה דייטש:>
לא, לא, לא, יסבירו.

<דליה ירום:>
אני אשלים את גרישה.

<אורלי לוי אבקסיס:>
לא, תשמעו, אם 50% שבבדיקה ---

<ורד אורן:>
זה לא 50%. 

<דליה ירום:>
ברשותכם, אני רוצה להבהיר משהו.

<היו"ר זבולון אורלב:>
בבקשה.

<דליה ירום:>
דו"ח מבקר המדינה, אני רוצה להקדים ואז זה גם יענה. ברשותכם, דו"ח מבקר המדינה נערך בשנים 2009 ו-2010. הנתון שפורסם בדו"ח מבקר המדינה התבסס על מה שנעשה בזמן הביקורת והביקורת דיברה על הרבה מאד דברים שכבר תוקנו במכון התקנים והיום אנחנו אכן מאשרים כל דגם שמגיע, ואני תיכף אסביר איך הולך תהליך אישור הדגמים. עדיין אנחנו מוצאים גם בבדיקות שלנו כ-10% מוצרים פסולים, ואז יש לעברם שתי אפשרויות - או לתקן במידה וניתן, או להשמיד וההשמדה נעשית בפיקוח שלנו.

<היו"ר זבולון אורלב:>
לא הבנתי מה שאת אומרת. תגידי לי אם הבנתי נכון – שבשנת 2010, שזה השנה שנבדקה בין היתר, נכנסו צעצועים רעילים, נדלקים וכו' וכו', ועכשיו זה לא נכנס? למה? איך קרה הנס הזה?

<אורלי לוי אבקסיס:>
הוא עושה עם הראש לא.

<היו"ר זבולון אורלב:>
הפרוטוקול לא רואה שמר גרישה דייטש מנענע בראשו לכך שמה שאת אומרת זה לא נכון.

<גרישה דייטש:>
לא, לא, לא למה שהיא אומרת.

<היו"ר זבולון אורלב:>
אדוני, אדוני, תהיה בשקט. בעיקר כשיש לנו כאן תלמידים והם צריכים לדעת שבשיעור צריכים להיות בשקט וגם בוועדה. כל אחד מדבר על פי רשות. שלום לתלמידים היקרים, מאיפה אתם? 

<קריאה:>
מרמת השרון.

<היו"ר זבולון אורלב:>
מרמת השרון. מאיזה בית ספר?

<גרישה דייטש:>
אני מתפרש לא נכון, נו מה אני אעשה?

<קריאה:>
הוטברג. כיתה י"ב. 

<יצחק קדמן:>
אל תזיז את הראש, זה הכי טוב.

<היו"ר זבולון אורלב:>
מר גרישה, יש תלמידים, תיזהר. בבקשה. 

<דליה ירום:>
מה שהעלה מבקר המדינה זה שמשטר הבדיקות שנקבע באותה תקופה לא יושם במלואו. אגב, המכון עלה על זה, או אני לא יודעת איך לקרוא לזה, גילה את זה שאנחנו לא מיישמים את משטר הבדיקות עוד בביקורת פנימית שלנו, וכבר בתקופת הביקורת של מבקר המדינה התחלנו בביצוע הפעולות המתקנות, לצורך עמידה במשטר הבדיקות. משטר הבדיקות הוא משטר כזה שמבטיח שכל דגם שמשוחרר על ידי מכון התקנים לשיווק במדינת ישראל, אכן עבר את בדיקת הבטיחות לצעצועים. אני רוצה להדגיש פה נושא מאד חשוב, התקן מדבר על בטיחות צעצועים, זה רק מה שמעניין אותנו. לא מעניין אותנו אם הילד יוצא עכשיו ממסיבת יום ההולדת והצעצוע נשבר תוך דקה. מעניין אותי שאם הוא ישבר – הוא לא יהיה מסוכן, הוא לא ייצור חלקים קטנים, ילד חלילה עלול להיחנק ממנו. ובזה עוסק התקן. התקן עוסק בבטיחות צעצועים.

<אורלי לוי אבקסיס:>
זאת אומרת כל ביצות ההפתעה של קינדר צריכות לרדת מהמדף.

<דליה ירום:>
קודם כל ביצי הפתעה של קינדר, כל הצעצועים ---

<יצחק קדמן:>
זה לא צעצוע.

<אורלי לוי אבקסיס:>
מה זה לא צעצוע, זה גם ממתק וגם צעצוע וגם הפתעה. 
<יצחק קדמן:>
לא, מבחינתם זה לא צעצוע.

<דליה ירום:>
קודם כל את יודעת, זה כבר עניין של אימהות, אבל כל הצעצועים גם מדברים, הרי אם לא יתנו אזהרות למיניהן, אז ילדים לא ישחקו בכלל, אוקי? כל השימוש בצעצועים, כפוף לשימוש תחת האזהרות שהיצרן כתב בהם. אז אם על ביצת קינדר כתוב שאסור לתת את זה לילד מתחת לגיל 3, כי זה מכיל חלקים קטנים, אז אסור לתת להם את זה. וצריך גם לבדוק, הרבה פעמים קורים לא עלינו, ויש פה נציגים שאולי יכולים לתאר את זה יותר טוב ממני, קורות תאונות עם ילדים בגלל שהורים לא מקפידים בביצוע אזהרות כמו שכתוב עליהם. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
איפה האזהרה כתובה? 

<דליה ירום:>
האזהרה כתובה על האריזה. על פי התקן היא חייבת להיות מתורגמת לעברית ואנחנו עומדים על כך שזה יהיה מתורגם. לעתים לא מעט כעס מופנה אלינו שאנחנו מבקשים שזה יתורגם לעברית, אבל זה התקן ואנחנו גם דורשים.

<היו"ר זבולון אורלב:>
מה הביקורת שנעשית על זה? איך הביקורת שנעשית על זה?

<דליה ירום:>
למעשה מה שקורה היבואנים מזינים למערכת שנקראת מערכת מיטב, שמקושרת למערכת הטפסים הממשלתית. הם מזינים את שטר המטען ואת חשבון הספק של המוצרים שהם מתכוונים להביא, ואנחנו נותנים להם אישור תחת התחייבות לשווק את זה למחסנים שלהם, אלא אם כן זה יבואן שאנחנו לא יכולים להגיע למחסן, ואז אנחנו משאירים את זה בנמל ונוטלים דוגמאות בנמל. מגיע נציג שלנו, נוטל דוגמאות, יש לו הרי את חשבון הספק, הוא רואה את הדגמים שיש והוא נוטל דוגמאות אלינו למעבדה, לבדיקה במעבדה.

<היו"ר זבולון אורלב:>
כלומר, שזה משתחרר מהמכס, עדיין לא נעשתה בדיקה.
<דליה ירום:>
לא. זה משוחרר תחת התחייבות ליבואן. אסור לשווק את המוצרים ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
אני אמרתי ואני חוזר ואומר, כשהוא משתחרר מהמכס – עדיין אין אישור שלכם לשווק את המוצר, אלא זה עובר למחסן הפרטי שלו.

<דליה ירום:>
נכון. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
לפי איזה צו זה, מותר לכם לעשות את זה? מותר למכס לשחרר דבר שאין עליו אישור שזה בסדר? המבקר גם מדבר על זה. יוצא איפה שבשנת 2010 שוחררו לאותו יבואן משלוחים שלמים שכלל לא נדגמו. אז אני מבין שהמבקר גם כן הבין שקודם כל משחררים ואחרי זה בודקים. למה לא בודקים את זה במכס לפני שמשחררים?

<ליאורה קבורס-הדר:>
אין דרך לבדוק את זה, בתוך קונטיינר אי אפשר לפרק קופסאות ולהוציא אחד מאחד. זה משהו שהוא בלתי אפשרי בכלל, טכנית.

<היו"ר זבולון אורלב:>
אבל מה הביקורת שבדרך בין המכס למחסנים וכל זה? מי יודע מה קורה?

<דליה ירום:>
אני אגיד מה הביקורת. אותו נציג שלנו שמגיע, הוא אכן רואה שמדובר, הרי הוא מגיע עם שטר מטען, הוא מגיע עם חשבון הספק, יש לו את כל הנתונים על המשלוח ויש מה שנקרא אצלנו בדיקה שנקראת על פי הנהלים שלנו – בדיקת זיהוי ונטילה. הוא מזהה שזה אכן המשלוח. ליבואן אסור לשווק אותו. היבואן, עד שהוא לא מקבל אישור ת"ר אסור לו לשווק.

<היו"ר זבולון אורלב:>
כן, הבנתי שאסור, אבל מהאסור הזה ראינו מה התוצאות.

<דליה ירום:>
התוצאות הן עוד לפני, הן בכלל לא בוצעו בדיקות.

<היו"ר זבולון אורלב:>
הוא לא אומר שלא בוצעו בדיקות, רק הוא אומר שהבדיקות לא היו לפי מה שמתחייב. יש לך נתונים למשל מהחודשים האחרונים, שנה אחרונה, מה שאתם אומרים שאתם תיקנתם, כמה משלוחים כאלה פסלתם אחרי שנתתם לו היתר, הוא העביר את זה למחסנים שלו, בא איש שלכם, כמה פסלתם עד היום?

<דליה ירום:>
אנחנו במהלך שנת 2011 בדקנו למעלה מ-5,000 משלוחים של צעצועים. צריך לדעת שמדובר על ייבוא מאסיבי של המוצר הזה. בכ-500 משלוחים, זאת אומרת אנחנו עומדים על 10%, נמצאו מוצרים שלא מתאימים לתקן. אני לא אומרת שכל המשלוח לא מתאים לתקן, כי המשלוח מורכב מהרבה מאד פריטים, אבל ב-500 משלוחים נמצאו פריטים שלא מתאימים לתקן.

<קריאה:>
כולל סימון?

<דליה ירום:>
לא, לא כולל סימון. סימון זה משהו שניתן לתקן אותו. אני יכולה להגיד איזה ליקויים.

<אורלי לוי אבקסיס:>
יש לי שאלה, קרו מקרים שבאתם לבדוק את המחסנים אחרי שנתתם את האישור הזמני, ואז גיליתם שהמשלוח יצא?

<דליה ירום:>
כן.

<אורלי לוי אבקסיס:>
ואיזה כלי יש בידיכם להעניש? 

<דליה ירום:>
הנהלים מדברים על יבואן מפר אמון.

<אורלי לוי אבקסיס:>
כמה מקרים כאלה קרו?

<דליה ירום:>
בשנה האחרונה אנחנו לפחות, בתחום הצעצועים הכנסנו 4 יבואנים להפרת אמון.

<היו"ר זבולון אורלב:>
מה הסנקציות אל הפרת אמון?

<דליה ירום:>
קודם כל בעיקר זה גם הכבדה וגם אנחנו מודיעים לממונה על התקינה ולממונה יש סמכות, עד למצב שהוא מחליט לעשות recall, תלוי בסיכון ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
מה הוא מחליט לעשות?

<דליה ירום:>
הוא אוסף את זה המשווקים, איסוף מהשווקים. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
זו הסנקציה היחידה שיש על יבואן?

<דליה ירום:>
לא, לא, לא. זו הכבדה של משטר הבדיקות, כבר לא משחררים לו למחסן, נוטלים לו רק בנמל, הוא צריך להפקיד ערבות.

<היו"ר זבולון אורלב:>
זאת לא עבירה פלילית עם קנסות או מאסר. זה לא אחריותכם.

<ורד אורן:>
אנחנו מדווחים לממונה על התקינה על המוצרים שאנחנו ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
גרישה, יש סנקציות על כזה יבואן?

<גרישה דייטש:>
בהחלט.

<היו"ר זבולון אורלב:>
מה הסנקציות? סנקציות אזרחיות, סנקציות פליליות?

<גרישה דייטש:>
מסלול מנהלי או מסלול פלילי. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
יש קנסות?

<גרישה דייטש:>
קנסות אין.

<אורלי לוי אבקסיס:>
אין קנסות, אז מה? מבחינה כלכלית שלא יהיה שווה לו להבריח ככה.

<היו"ר זבולון אורלב:>
כמה כתבי אישום הוגשו?

<גרישה דייטש:>
לא קנסות, אבל יש מסלול מנהלי, צו, צו. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
שמה?

<גרישה דייטש:>
זאת אומרת עושים שימוע ומחייבים לאסוף את המוצר ולרכז במקום אחד, להזמין אותם כדי להוכיח על כך, ולפרסם הודעה ואם היבואן לא מפרסם מטעמו מה שנקרא recall, שהוא מבקש ממי שרכש להחזיר את זה ויקבלו בתמורה זה וזה, אז אנחנו מפרסמים אזהרה לציבור. זה עובד מאד יפה, והדרך השנייה שהיא לא עובדת יפה זה מסלול פלילי, אז זה לוקח כמה שנים, אז אנחנו לא עושים את זה.

<היו"ר זבולון אורלב:>
כמה recall היו השנה?

<גרישה דייטש:>
אני לגבי צעצועים לא זוכר, אני לא יכול לזכור. אם היו 4 יבואנים אני לא יכול להגיד לך.

<היו"ר זבולון אורלב:>
כמה כתבי אישום הוגשו השנה? כמה נמצאים בהליכים פליליים?

<גרישה דייטש:>
כתבי אישום בנושא של צעצועים השנה לא הוגשו. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
לא הוגשו. למה?

<גרישה דייטש:>
לא היו לנו מקרים שהיה צורך להגיש כתבי אישום. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
לא היה צורך?

<גרישה דייטש:>
לא. לא השנה.

<אורלי לוי אבקסיס:>
רק 5,000 משטחים נכנסו לארץ במהלך השנה?

<היו"ר זבולון אורלב:>
יש לי כאן רשימה למי לתת רשות, אם אתה רוצה לדבר תכתוב את שמך ואת תפקידך, ואם זה רשום – אתה תקבל. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
קונטיינרים. לא, זה מעניין אותי כי אתם אומרים שבדקתם 5,000 וזה כל מה שנכנס לארץ בנושא הצעצועים במהלך השנה? 

<ורד אורן:>
מה שמוגדר במכס כצעצוע.

<אורלי לוי אבקסיס:>
כן, אבל זה הכל?

<דליה ירום:>
כן.

<ורד אורן:>
מה שהוגדר.

<אורלי לוי אבקסיס:>
ואת כולם אתם בודקים?

<דליה ירום:>
כן.

<היו"ר זבולון אורלב:>
מי שמגדיר זה המכס מגדיר אם זה צעצוע? 

<דליה ירום:>
רק במכס.

<היו"ר זבולון אורלב:>
לפי מה המכס מגדיר מה זה צעצוע? מי מדבר עכשיו?

<מנחם הסה:>
עורך דין מני הסה, רשות המיסים. ההגדרות בכלל של טובין שנכנסים למדינת ישראל לא נקבעים רק על ידי מדינת ישראל, נקבעים בעצם באמצעות ארגון המכס העולמי בבריסל, ההגדרות הן בין לאומיות. זאת אומרת אנחנו לא מחליטים מה נקרא צעצוע ומה לא נקרא צעצוע, בצורה פרטנית, יחידנית של מדינת ישראל. המשמעות של זה היא משמעות טכנית בעיקר, בשלב הזה, זאת אומרת בשלב ההגדרה שהמשמעות היא טכנית. מה חייב, איזה פרט מכס שבו מסווגים, חייב איזה סוג של תקינה – זה כבר משהו שנתון לכל מדינה בפני עצמה והיא מחליטה וזה מה שנעשה בתוך תחומי מדינת ישראל. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
הבנתי. כלומר אין מחלוקת מה זה צעצוע ואין אי בהירות.

<מנחם הסה:>
כל סוג של מוצר שקיים בעולם נכנס לצו תעריף המכס, נשאר להחליט איזו תכונה ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
עכשיו, הואיל ואתה משפטן, אז יש לי שאלה אליך. זה בסדר שמשחררים מהמכס לפני בדיקה?

<מנחם הסה:>
אני אסביר אולי ממש בקצרה איך תהליך הייבוא למדינת ישראל מתבצע בהקשר הזה של בדיקות. רשות המיסים, אגף המכס, הוא בעצם נותן שירות לכלל המשרדים שיש להם עניין בייבוא למדינת ישראל, כשאנחנו בעצם מיישמים את החקיקה של אותם משרדים בהתאם לסמכויות שיש לנו, ואנחנו בעצם יודעים שהידע המקצועי של כל משרד, המומחיות שלו נמצאת. ברור שמשרד התחבורה מומחה בתחומו וכו', זה מובן לכולם. ההנחיות ביחס למה צריך להיבדק ומה לא צריך להיבדק, הן בעצם נעשות במשרדים ונבדקות על ידי המשרדים. המכס אמור לקבל בעצם משהו מאד פשוט. מכל משרד שיש, אנחנו מדברים בערך על 18 גופים – יש אישור או אין אישור. זה מה שאנחנו אמורים לקבל. זה במישור של עבודה שוטפת.

<היו"ר זבולון אורלב:>
כלומר לטענתך אתם לא צריכים לבדוק אם המוצר נבדק או לא נבדק. אם יש אישור ממכון התקנים – נא לשחרר, אתם משחררים. 

<מנחם הסה:>
עוד רגע. זה לא כל כך פשטני. בשלב הראשון זה מה שנעשה בעצם. זאת אומרת אם אני מקבל אישור ממשרד הבריאות – הלכתי, בדקתי או החלטתי שמוצר מסוים יכול להיכנס למדינת ישראל והוא הסמכות המקצועית ולי אין ידע בתחום הזה, אז וודאי, אז הוא יכול להיכנס למדינת ישראל. יש דברים נוספים שהמכס עושה אותו בצורה מצרפית. הרי אנחנו מרכזים את כל הטיפול. עכשיו אנחנו נכנסים לתחום אחר אבל, לתחום של לבדוק מה הוברח למדינת ישראל, האם אני יודע מה הוברח למדינת ישראל, איזה פעולות אני עושה. יש לנו מערכות ממוחשבות מאד מתוחכמות שעושות פרו-פיילינג, שמנהלת סיכונים כדי לדעת ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
יש הברחות של צעצועים? יש תופעה של הברחות?

<מנחם הסה:>
יש הברחות למדינת ישראל.

<היו"ר זבולון אורלב:>
של צעצועים?

<מנחם הסה:>
יש הברחות למדינת ישראל, אם הבריחו, אני לא יודע ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
חבריך לשמאלך עושים בראש תשובה חיובית.

<מנחם הסה:>
אני מניח שיש גם צעצועים בפנים, אבל ההברחה מבחינתי, כשאני מחפש הברחה, הרי ניתן דוגמא. איך נעשית הברחה? למשל, דוגמא מאד פשוטה – אומרים לי זה X וזה Y. אומרים לי שזה נעלים וזה צעצועים. אז אני יודע אחר כך, בדיעבד אני יודע שהיו צעצועים. לו הייתי יודע מלכתחילה – בוודאי שהייתי חוסם ואני עושה המון פעולות כדי לחסום, כדי לדעת בשיתוף, כל המשרדים משתפים איתנו פעולה בהקשר הזה.

<אורלי לוי אבקסיס:>
כמה מקרים כאלה היו?

<מנחם הסה:>
כמה מקרים של תפיסות של ---

<אורלי לוי אבקסיס:>
בחסות של משהו אחר.

<מנחם הסה:>
בחסות של משהו אחר דווקא קשה לי לדעת. אני יכול להגיד לכם שמסך הטובין שמגיעים למדינת ישראל, כשהמערכת עושה פעולות איכותיות לסינון, לפי כל מיני פרמטרים, אנחנו מוציאים בערך 10% שעוברים לבדיקה יותר מעמיקה ומתוך ה-10% האלה מנפים עוד יותר, כי יש כאלה שהולכים, לפעמים זו בדיקה דוקומנטרית, אתם מבינים? יכול להיות משהו שדיווחו לי ויש טעות בדיווח. 
<אורלי לוי אבקסיס:>
אני אגיד לך מה אותי מטריד, ויכול להיות שיש פה בעיה מסוימת. כי אם למשל אותו יבואן, תראו, אני פשוט אמא לילדים קטנים. אני יודעת שיש כל כך הרבה סוגים והרבה פעמים זה אותם יבואנים והרבה פעמים זה גם אותה משפחה של צעצועים כאלה ואחרים. קשה לי להאמין שאתם בודקים כל דגם ודגם. זה כנראה בלתי אפשרי אולי. השאלה היא אם אותו יבואן, ברגע שנתתם לו לעבור את המכס ולהגיע למחסנים שלו, אז חלק מהדברים שאולי הוא לא דיווח בהם כבר ייצאו החוצה לפני הבדיקה שלכם. אתם לעולם לא תדעו כי בתעודת המשלוח למשל כתוב, סתם דוגמא, Ben Ten, צעצוע מכשיר קשר, סתם אני נותנת לך דוגמא. אבל להיות שעל הדרך יש דברים אחרים, אבל עד שאתם מגיעים נשאר רק מה שכתוב באמת על תעודת המשלוח. אלא אם כן את אומרת לי שהמשלוח כולו סגור, אטום ואתם בודקים גם שבאמת, מבחינת הכמות, זה מתאים פחות או יותר לנתונים שהמכס נתן לכם כאשר הוא הכניס את הקונטיינר.

<דליה ירום:>
אז ככה, קודם כל המכס לא נותן לנו נתונים על כמות. הכמות מופיעה בשטר מטען וכן אנחנו מאמתים כמויות. אם הגיע עוד משהו שלא מופיע בחשבון ספק, אין לי דרך לדעת.
<אורלי לוי אבקסיס:>
אתם לא יכולים לדעת. תסלחו לי, אני חייבת לצאת לוועדה אחרת, זה לא שזה לא מעניין, אני אקח את הפרוטוקול.

<דליה ירום:>
רגע, אני חייבת להגיד משפט – כן, אנחנו בודקים כל דגם ודגם.

<היו"ר זבולון אורלב:>
עכשיו לעניין הפרסום, עוד שתי דקות, הערת נושא מאד חשוב. רצית להעיר. 

<גרישה דייטש:>
בדיוק לפני שאת יוצאת. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
בבקשה, לפני שהיא יוצאת.

<גרישה דייטש:>
ידוע כבר שבקרוב מאד ניתן יהיה על ידי טלפון חכם, מאייפון או טלפון אחר לברר, להיכנס לאתר מכון התקנים ולראות מי החנות נגיד, והאם לדגם מסוים יש אישור דגם, ומה שמונע  בשלב הזה הפעלה, אחד מהדברים המרכזיים – יש יבואנים שהם מאשרים דגם מראש, מה שכולם מעודדים, אז הם יכולים לדעת – הדגם מתאים, לא מתאים, ואז מסיבות מסחריות הם לא מעוניינים להודיע שזה דגם שקיים, כדי שמתחרים אולי לא יעלו על זה, זה אחד מהשיקולים. השיקולים הם לא מהותיים.

<אורלי לוי אבקסיס:>
הבנתי. אבל כשאתם עולים למשל על כספית בצעצוע מסוים, אתם דואגים לפרסם את זה ברבים?|

<גרישה דייטש:>
אם מה? סליחה.

<אורלי לוי אבקסיס:>
אם לדוגמא גיליתם שבדגם מסוים יש איזו שהיא בעיה בהרכב שלו, כמו שקרה עם דורה, בוא נגיד ככה, אבל זה היה משהו עולמי אז כולם ידעו על הצעצועים האלה. השאלה אם אתם עושים פרסום שהורים יידעו.

<גרישה דייטש:>
התשובה היא כן.

<אורלי לוי אבקסיס:>
או שאני צריכה להיות ממש אקטיבית כדי לגלות את זה.

<גרישה דייטש:>
אני אלף יכול להצביע על פרסומים, שאין חודש שאין פרסום או שניים בנושא של מתקנים למשחקי ילדים, אזהרות ברשויות מקומיות אלה או אחרות, בעיתונות המקומית, כי זה עובד יותר טוב מאשר בעיתונות מרכזית. דוגמא נוספת, למשל פרסום שלנו לגבי אותם הכדורים, מה שנקרא הליכה על המים. היה פרסום, פרסמתי אזהרה. אמנם יש בג"ץ שהוגש נגדי, שאומרים שאני פוגע בחופש עיסוק כממונה על התקינה, אבל אנחנו מפרסמים, בהחלט מפרסמים.

<אורלי לוי אבקסיס:>
מה זה כדורים להליכה על המים?

<גרישה דייטש:>
כדור שמנפחים אותו, כדור שקוף מחומר פלסטי, ניילון עבה ובגובה של 1.80 מטר. ילד נכנס לשם, יכול גם מבוגר להיכנס ומנפחים אותו, יש שם לחץ יותר גבוה מלחץ אטמוספרי, וסוגרים אותו עם רוכסן מבחוץ, ואז, כשהוא על המים אז הולכים וכאילו הולכים על המים. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
הוא לא יכול לצאת בכוחות עצמו.

<אורלי לוי אבקסיס:>
השאלה כמה אוויר יש לו שם בפנים. 

<גרישה דייטש:>
הוא לא יכול לצאת בכוחות עצמו. זה לא עומד בדרישות התקן לצעצועים, תקן 562, כי שם נדרש פתח נוסף.

<יצחק קדמן:>
יש הורים שמאד מרוצים מזה שהוא לא יכול לצאת בכוחות עצמו. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
זה אקסטרים, יכול להיות שאני גם הייתי מתלהבת מהדבר הזה, אבל עכשיו כשאני מבינה שיש אזהרה ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
אני הייתי דוחף כמה עובדי מדינה לשם. ביחס לפרסום, אני חושב שסוגית הפרסום היא סוגיה מאד מאד מרכזית, ואני לא בטוח, מתוך שוב, הקרבה שלי ל"בטרם", שכל המודעות של הורים לסיכונים של ילדים ובתוך עמי אני חי, אני גם סבא וגם אבא, אבל אני לא זוכר את המודעות שלי כשהייתי אבא צעיר. אני יכול להגיד שכסבא צעיר, 10 נכדים, אז אני יכול להוות איזה שהוא מדגם, גם של חבריי. אנחנו מדברים הרבה מאד במפגשים על הסוגיה הזאת של בטיחות הילדים. אני לא מרגיש שיש איזו שהיא תודעה, והשאלה למשל בטיפות חלב, במשרד הבריאות, ששם, כי למעשה כל הורה מגיע לשם, כל אמא מגיעה לשם, לפעמים גם אבא. מישהו פעם דיבר איתם על זה? יש חומר, נותנים הסברה בכתב, משהו? יש איזו שהיא מודעות לדבר הזה? זה נראה לי שמבחינת התודעה הציבורית, נראה לי שיש עוד הרבה מאד מה לעשות בסוגיה הזאת, כולל גם עם ההורים בגני הילדים. פעם פרסמו, פעם משרד הבריאות, אני לא יודע מה, מכון התקנים, הממונה על התקינה, אני לא יודע בדיוק מי עלה בדעתו. שמע, יש איגרת להורים -0תשמרו על החיים של הילדים שלכם – אל תקנו צעצועים אלא צעצועים מורשים שעומדים בתקן וניתן לברר פה ולפי דעתי אם עדיין אין אפשרות לברר באינטרנט אם צעצוע, הוא אומר שלא ---
<ורד אורן:>
לא, זאת אומרת יש ערוץ כזה שמישהו פונה אלינו היום. יש לנו גם בפייסבוק ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
מי פונה אליכם? מי פונה אליכם? להקיש באינטרנט ----

<ורד אורן:>
עובדה, פונים הרבה. יש לנו כמה פניות ליום. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
כמה?

<ורד אורן:>
יש לנו כמה פניות ליום. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
כמה פניות ליום. את יודעת כמה הורים יש במדינת ישראל? יש 2.5 מיליון ילדים במדינת ישראל, בחייך. 

<ורד אורן:>
אין ספק שאם הכל יפורסם אז זה יהיה הרבה יותר ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
יש 160,000 ילדים בשנתון. אנחנו מדברים פה מגיל 0 עד גיל 14, אז תעשי 150 כפול 14, אז תביני באיזה אוכלוסייה אנחנו מדברים. אוכלוסייה ענקית. אז יש לך כמה פניות ביום? זה לא העניין. העניין הוא שמכל מכשיר היום צריכה להיות גם אפליקציה, שבאפליקציה הזאת אתה נכנס ואתה נכנס לאתר שלך ואתה על המקום מברר כן או לא. או גם בחנות, היום בכל חנות יש מכשיר ובמקום שהמוכר יסביר אתה מבקש מהמוכר – תשמע, תעשה לי טובה, תיכנס לאתר, אני רוצה לראות את הצעצוע הזה באתר של מכון התקנים. השאלה מתי זה יהיה. זה הדבר האלמנטארי. הסוגיה הזאת לדעתי זה הפיקוח הכי טוב בעולם, כי אלה שמבריחים, או אלה שמתחכמים, או אלה שמצליחים לעבור את כל רשת הביטחון שלכם, עושים את זה מסיבות מסחריות. ואם זה לא ישתלם מסיבות מסחריות אז זה לא יהיה, זה לדעתי. אני לא מאמין שתתפסו כל גנב, אבל זה לדעתי אחד מכלי הנשק. שלא יהיה באינטרנט היום, ב-2012, זה נשמע לי, למה לא.
<ורד אורן:>
כמו שגרישה אמר, סיבות משפטיות כרגע שצריכים לפתור אותן.

<היו"ר זבולון אורלב:>
איזה סיבות משפטיות? 

<גרישה דייטש:>
כן, כן, הוחלט על כך. ברמה העקרונית מכון התקנים ---

<ורד אורן:>
יש החלטה עקרונית של מכון התקנים ומשרד התמ"ת. 

<גרישה דייטש:>
זה בדיקה כדי לבצע לא כדי לא לבצע.

<היו"ר זבולון אורלב:>
מתי זה יבוצע?

<גרישה דייטש:>
אני לא יכול להצביע על כך. צריך פשוט, הבוקר דיברתי עם ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
עם מי דיברת?

<גרישה דייטש:>
עם מנכ"ל מכון התקנים, דני גולדשטיין.

<היו"ר זבולון אורלב:>
אבל הם פה, תתקשרו למנהל ותשאלו אותו.

<ורד אורן:>
גרישה התחיל להסביר את הבעיות המשפטיות.

<גרישה דייטש:>
אני דיברתי עם גדי גולדשטיין רק בנושא הזה.
<ורד אורן:>
יש החלטה של מכון התקנים ללכת על זה. 
<היו"ר זבולון אורלב:>
זה ממש חשוב מאד שיש החלטה. אני רק שואל שאלה פשוטה – מתי זה יהיה? עוד חודש? עוד שנה? חמש שנים? 

<גרישה דייטש:>
זה בבדיקה של היועץ המשפטי של מכון התקנים, אז ברגע שיוסרו שם הקשיים המסוימים, כי ההחלטה קיימת, התשובה היא כן. התשובה היא כן.

<היו"ר זבולון אורלב:>
אחרי שענית לי, אני עכשיו יודע מתי זה יהיה. 

<גרישה דייטש:>
אני לא יודע. 

<ורד אורן:>
נגיד ככה - אנחנו מקווים לסיים את הבדיקה בוא נגיד תוך חודש משפטית, ולהחזיר לך תשובה מתי זה יהיה, בסדר? 

<יצחק קדמן:>
אם תהיו קיימים עד אז.

<ורד אורן:>
אם נהיה קיימים, זה נכון. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
מה הם חומרי ההסברה בטיפות חלב וגני ילדים? ד"ר ברמן, בבקשה. את ממשרד הבריאות.

<תמר ברמן:>
כן, שלום, ממשרד הבריאות, המחלקה לבריאות וסביבה.

<היו"ר זבולון אורלב:>
טוקסיקולוגית ראשית לבריאות הסביבה, בבקשה.

<תמר ברמן:>
כן. האמת היא שוב, אני מהמחלקה לבריאות וסביבה, אני מתעסקת בהשפעה של חומרים רעילים על הבריאות, אז אני לא יודעת בדיוק את הנושא של ההסברה בטיפות חלב. אני יכולה להגיד עקרונית אנחנו לא תומכים בגישה הזאת. אני לא חושבת, זאת אומרת זה כלי אחד, זה לא צריך להיות הכלי העיקרי. ההורה הולך לחנות, הולך לסופר עם הילד, יש שיקולים נוספים. יש עלות של הדבר, זאת אומרת אני לא יודעת אם אפשר רק לסמוך על ההורה, אני לא חושבת שזה צריך להיות הכלי העיקרי בתחום הזה. הכלי העיקרי זה פיקוח של מכון התקנים. אני לא חושבת שבטיפות חלב צריכים להסביר להורים שהם צריכים לעשות את העבודה הזאת. זה לא תפקיד ההורה. שוב, גם כאמא, אתה בסופר, המוצר זול, הילד מנג'ס, זה לא תמיד יש להורה את הזמן, הוא עם האייפון, אני לא חושבת שזה הכיוון. הכיוון צריך להיות פיקוח יותר טוב של מכון התקנים.

<היו"ר זבולון אורלב:>
זה הויכוח שלי עם הצעירים.

<תמר ברמן:>
סליחה?

<היו"ר זבולון אורלב:>
מה שעכשיו אמרת זה בדיוק הויכוח שלי עם ההורים הצעירים. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
מה זה הדבר הזה? עזבו את המדינה. איפה האחריות של ההורים? עזבי רגע את המדינה. המדינה רשלנית, מפקירה, לא אחראית, אני לא מבין. האחריות הראשונה זה ההורים. מה את פותרת את ההורים? ההורים הם האחראים העיקריים לחיי ילדיהם. 

<תמר ברמן:>
הם האחראים העיקריים, אני מסכימה לחלוטין, אבל ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
את לא רוצה שבטיפת חלב יהיו כמה דוגמאות שמונחות כאן, שתיכף נראה אותן, שידגימו פעם אחת, תהיה פינה שם וידגימו להורים, פעם אחת, תדעו יש צעצועים מסוכנים, תהיו מודעים לזה. צעצוע יכול להיות רעיל, נדלק, הוא יכול להתפרק. מה הבעיה?

<תמר ברמן:>
אני לא מתנגדת וכמובן ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
לא מתנגדת, נו, כבר זה הישג.

<תמר ברמן:>
לא, כמובן שזה חשוב ושנשקול להוסיף את זה כחומר הסברה, אבל זה לא פותר את המדינה מאחריות אבסולוטית ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
מסכים איתך.

<תמר ברמן:>
וגם שההורה גם צריך לקרוא, שכתוב לא מתחת לגיל 3, אני מסכימה איתך. אבל האחריות העיקרית מבחינתי הכמעט אבסולוטית היא של המדינה, של המכס ושל מכון התקנים. ההורה, סליחה, אני שוב, אני גם מסתובבת, אני רואה. ההורה לא לוקח אחריות, זאת האמת. ותחשבו, תסתכלו על הצעצועים שכתוב. היא הביאה את ביצת הקינדר שכתוב לא מתחת לגיל 3. אתם רוצים לעשות איזה שהוא סקר כמה הורים קוראים את ההוראות האלה?

<ליאורה קבורס-הדר:>
אז לא ימכרו את זה בכלל?

<תמר ברמן:>
לא, לא, אני לא אומרת את זה. 

<ליאורה קבורס-הדר:>
כי זאת התשובה. כי בסופו של דבר באותו בית ---

<תמר ברמן:>
אני אומרת שאי אפשר לסמוך על ההורה, זה לא הכיוון. הכיוון, יש תקן ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
לדעתי את אומרת, לפי השקפתי את אומרת דברים חמורים מאד, אני מוכרח להגיד לך. מה פירוש? איפה האחריות של ההורים?

<תמר ברמן:>
הפירוש הוא שהאחריות היא אחריות של המדינה. רגע, ואם יש לך הורה ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
אני רק מצפה שזוג צעיר ייתקל בביצת קינדר הזאת, אם היא כזאת פופולארית, או בטיפת חלב, או באחת האסיפות הורים בגן הילדים, שיסבירו פעם אחת להורים את הסוגיה של צעצועים, ובין היתר יתייחסו גם לדבר הזה, למודעות. כמו ש"בטרם" עושים תעמולה מאד גדולה לגבי נגיד הבטיחות בבית. מה, אז המדינה יכולה להיכנס לכל מקום? יש גם אחריות של ההורים. אני לא בעד זה לפתור את האזרחים מאחריותם. יש אחריות הורית. היא לא באה על חשבון חובות המדינה. 

<תמר ברמן:>
רגע, אולי אני אנסח ---

<יצחק קדמן:>
זה לא או או בכלל.

<היו"ר זבולון אורלב:>
בשום פנים ואופן. מה זה?

<תמר ברמן:>
רגע, אולי אני אנסח  את זה שנית, סליחה אולי לא ניסחתי את זה נכון. אני לא בשום מקום אומרת שלהורה אין אחריות. אני אומרת מבחינת משרד הבריאות מוצר שלא עומד בתקן לא צריך להיות בחנות, נקודה.

<היו"ר זבולון אורלב:>
אני מסכים איתך. אבל את יודעת במציאות החיים שמדינה לעולם לא תוכל לפקח על כל צעצוע בכל מקום ובכל יישוב ובכל זמן. אז מה? אז אנחנו נגיד שהמדינה אחראית, אבל תמיד יש שוטרים וגנבים ויש כאלה שעוברים ברמזור אדום, ולמרות זאת אני מחנך את הילדים שלי  - גם שיש ירוק – תסתכל, אל תלך עיוור. כי יש כאלה שהם חוצים קו לבן ועוברים ברמזור אדום, מה אפשר לעשות?

<תמר ברמן:>
נכון, אבל המסקנה העיקרית לדעתי מדו"ח מבקר המדינה זה לא עוד הסברה בטיפות חבל וגני ילדים ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
לא מבקר המדינה. 

<תמר ברמן:>
לא, אני אומרת אנחנו דנים פה במה ההשלכות ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
אנחנו דנים בכך שאני רוצה למנוע. מבקר המדינה חשף תופעה שילדי ישראל חשופים לצעצועים מסוכנים. אז כמו שראית הפנייה הראשונה שלי הייתה למשרדי הממשלה המופקדים על העניין – מכון התקנים, משרד התמ"ת והמכס, וודאי, הם הכתובת הראשונה, כי זה רשת הביטחון הבסיסית שהם צריכים לתת. אבל אנחנו יודעים שיש חורים ברשת ובכל תחום. בכל תחום יש אנשים שלא מקיימים את החוק ובגלל זה לא צריך ילד להיהרג, בגלל שמישהו לא קיים את החוק. ולפתור הורים מאחריות לדעתי זו בעיה גדולה מאד, כי גם זה חלק מכלי הנשק, כי כמו שהסברתי – חלק מהמוטיבציה של העבריינים זה הרווח המסחרי ואם הם יידעו שיש תודעה של ההורים, זה לא יהיה, לא יהיה להם גם את הרווח המסחרי ומי שיכול לעורר את תודעת ההורים זה גם משרד הבריאות וגם משרד החינוך. אני מצפה שמשרד התמ"ת במעונות, מחנכים שם קרוב ל-100,000 ילדים, זה כמעט רבע משנתון של ילדים בכל גיל, אז אפשר גם כן פעם אחת באסיפת ההורים לדבר איתם, לעשות הדגמה. הנה יש כאן, הביאו לכאן כמה הדגמות של צעצועים. זה גם נורא מעניין אגב, במקום כל ההרצאות המשעממות של פסיכולוגיה וכדומה, שלפעמים נותנים להורים, זה יותר חשוב הדברים האלה, כדי שיסבירו להורים. למה לא? תסבירו לי למה לא. גם שניתן יהיה, הנגישות לאינטרנט שהורים יכולים וגם המודעות הזאת. אני, עד שלא קראתי את דו"ח מבקר המדינה, לא הייתי מודע לזה. אני הייתי בטוח שרשויות המדינה דואגות כראוי שאין ---

<תמר ברמן:>
אני בכל זאת, אני אשמח להעביר את זה כהמלצה לטיפות החלב שלנו. אני בכל זאת חושב אם הכלי הזה היום בכלל לא קיים, נכון?
<היו"ר זבולון אורלב:>
איזה?

<תמר ברמן:>
אני לא יכולה בטיפות חלב היום ללמד את ההורים להסתכל על הצעצועים, לראות האם הם עומדים בתקן או לא. היום זה לא רלבנטי.

<היו"ר זבולון אורלב:>
היום זה לא קיים, אני יודע.

<תמר ברמן:>
אם בעוד שנה, שוב, השאלה היא אם זה גם יעלה, יש אפשרות של סימון על המוצר. אני לא יודעת, כל הנושא הזה של טלפון חכם זה מאד נחמד, אבל סליחה, יש עניין של צדק חברתי. אתה רוצה שההורה ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
את רוצה שעל כל צעצוע יהיה תווית שזה ---

<תמר ברמן:>
כן. למה רק ההורה עם הטלפון החכם שיש לו ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
שאלה חשובה.

<תמר ברמן:>
סליחה רגע, רק לסיים. אני רואה בזה בעיה גם. יש הורים, אתה אומר יש הורים שיש להם מודעות גבוהה וזה בכל זאת ממעמד סוציו-אקונומי אולי מסוים שקורא ומודע לנושאים האלה, קורא באינטרנט, ויש את ההורים עם שישה ילדים בעגלה ואין לו טלפון חכם, למה הוא לא מקבל את ה---

<היו"ר זבולון אורלב:>
אני חושב שאת מעוררת שאלה חשובה – למה יכול להיות מחיר על כל מוצר ולמה לא יכול להיות תווית על כל צעצוע. זו שאלה חשובה ותיכף יענו עליה. קודם כל משרדי הממשלה. הממונה על התקינה, למה אתה לא מחייב שעל כל פריט יהיה סימון?

<גרישה דייטש:>
יש סימון, הסימון קיים על כל צעצוע, זה על פי מה שנדרש בתקן, מה זאת אומרת?

<היו"ר זבולון אורלב:>
מה נדרש בתקן?

<גרישה דייטש:>
יש בתקן דרישות סימון.

<תמר ברמן:>
לא, סימון עם הוא עומד בתקן או לא. 

<גרישה דייטש:>
בטח.

<תמר ברמן:>
אם הוא עומד בתקן, לא אם הוא --- 

<היו"ר זבולון אורלב:>
לא הבנתי, האם על כל פריט לפי המצב החוקי צריך להיות תווית שזה עומד בתקן?

<דליה ירום:>
לא. התקן מחייב שיהיה שם היבואן וכתובתו, ארץ הייצור, הגבלת גיל וכל האזהרות מתורגמות לעברית.

<היו"ר זבולון אורלב:>
ולא כתוב אם זה עומד בתקן או לא עומד בתקן.

<גרישה דייטש:>
אה, לא הבנתי את השאלה שלך אם כך. הכוונה שלי הייתה שיש פרטים שנדרש. התקן שלנו הוא תקן אירופאי, קודם כל, זה אימוץ תקן אירופאי.

<היו"ר זבולון אורלב:>
זה לא אומר לי כלום.

<גרישה דייטש:>
שנייה, והדרישות קיימות שם קיימות אצלנו. נתחיל מזה.

<היו"ר זבולון אורלב:>
אני רוצה תקן יהודי, מה מעניין אותי מהם. 

<ליאורה קבורס-הדר:>
לא, אתה לא רוצה תקן יהודי. אז אף אחד לא יוכל להרשות לעצמו לקנות צעצועים במדינת ישראל.

<היו"ר זבולון אורלב:>
למה?

<ליאורה קבורס-הדר:>
אם יהיה תקן שיהיה ספציפי ישראלי הוא לא יהיה תקן שאפשר יהיה לעמוד בו.

<היו"ר זבולון אורלב:>
למה? מה הבעיה להוסיף לאותה תווית שזה גם עומד בתקן?

<ליאורה קבורס-הדר:>
הם לא רוצים לתת, מכון התקנים לא רוצה לתת כזה דבר.

<היו"ר זבולון אורלב:>
למה?  מי את, סליחה?

<ליאורה קבורס-הדר:>
אני יבואנית. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
את יבואנית. יש לי שאלה, זו בעיה להוסיף לאותה תווית שאתם מחייבים גם כמו שכותבים הגבלת גיל – עומד בתקן?

<דליה ירום:>
אני רוצה להסביר משהו.

<קריאה:>
זה עבר בדיקה אבל זה לא תו תקן.

<יצחק קדמן:>
השאלה אם זה כתוב או שבאמת זה עומד בתקן. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
רגע, רגע --- 

<דליה ירום:>
זו שאלה מאד קשה, כי מכון התקנים מאפשר, יש את סימן המחוגה של מכון התקנים שהוא סימן תו התקן של מכון התקנים. עכשיו, מאחורי תו התקן יש פרוצדורה שלמה של אישורים שכוללת גם את אישור תהליך הייצור במפעל, כי כשאנחנו כמכון התקנים נותנים אישור לסמן את סימן מכון התקנים, אנחנו רוצים לוודא שלא רק המוצר שבדקתי ספציפית מתאים לתקן, אלא שהמפעל יש לו יכולת לאורך כל הייצור שלו להוציא מוצרים מתאימים לתקן.

<היו"ר זבולון אורלב:>
אז מה, אתם נוסעים לסין?

<דליה ירום:>
גם את זה אנחנו עושים. 
<יצחק קדמן:>
לפי דו"ח מבקר המדינה היבואנים אפילו לא יודעים מי ייצר את המוצר הזה.

<דליה ירום:>
נכון, זו בדיוק אחת הבעיות. חלק מהיבואנים מייבאים מספקים ולא ישירות מהיצרנים. אין לנו מערכת לסמן תו תקן לסוג כזה, אלא אם כן המחוקק יחליט אחרת.

<היו"ר זבולון אורלב:>
לא, לא, עזבי אותי רגע מה המחוקק, תיכף.

<דליה ירום:>
אז אולי גרישה יוסיף עלי.

<היו"ר זבולון אורלב:>
בבקשה, תסביר לי. הגיע ייבוא, הגיע קונטיינר, אין שם הברחות, אין שום דבר והעבירו אותו, קיבלו אישור מהמכס העבירו אותו למחסנים. באו החברים היקרים ממכון התקנים, בדקו והכל כשר למהדרין. למה אי אפשר לכתוב על כל מוצר שם כמו שמחייבים שזה מוגבל לגיל, שזה עומד בתקן.

<גרישה דייטש:>
כל מוצר פרטני לא נבדק אחד אחד.

<היו"ר זבולון אורלב:>
אבל אתה כותב על כל מוצר פרטני מאיזה ארץ ייצור הוא, ואתה כותב האם יש לו הגבלת גיל על כל דבר ודבר.

<גרישה דייטש:>
נכון. המצב הוא כזה, כשמגיע משלוח ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
מה שאתה אומר זה דבר חמור - שאתה לא יכול להיות בטוח. אם אתה לא רוצה לשים את תו התקן על כל צעצוע תאמר – אתה לא בטוח שכל צעצוע עומד בתו התקן, זה מה שאתה אומר. 

<גרישה דייטש:>
אז אני מבקש שלוש דקות נגיד להסביר.

<היו"ר זבולון אורלב:>
ארבע דקות יש לך, התחלת.

<גרישה דייטש:>
אני רוצה להגיד קודם כל, בגדול ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
רק תענה לעניין.

<גרישה דייטש:>
כי אולי לא יינתן לי אחר כך להגיד. סך הכל השיטה הקודמת ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
אבל תשתדל לענות לי על השאלה בארבע דקות.

<גרישה דייטש:>
אענה, במפורש. השיטה הקודמת שנמתחה עליה ביקורת חריפה על ידי מבקר המדינה, הייתה שיטה שבנויה על אמון בייבואן. מה הכוונה? שאם בודקים במשלוח ויש שם 10 דגמים של מוצרים שונים סך הכל, אם בודקים אחד או שניים או שלושה ואם הם בסדר, יוצאים מהנחה שזה היבואן שהוא דואג שהמוצרים שלו מראש הוא מוודא שהם יהיו תקניים, כדי לא להיקלע למצב לא נוח שהוא יפסיד וכן הלאה, או שיגרום חס וחלילה לפגיעה בילדים. ככה זה היה בנוי. הבדיקות כתוצאה מכך היו יותר זולות גם כן. עכשיו מכון התקנים זיהה שהוא לא עובד על פי הנוהל של המכון עצמו, פיטר את מנהל המעבדה שבמקומו יש מנהלת אחרת, לקח את הענף הזה העביר ממקום למקום, זאת אומרת לאחריות של מישהו אחר. במקום שני אנשים שבדקו צעצועים בשנות ה-90 – היום יש איזה 34 קבועים ונדמה לי עוד 26 סטודנטים – 60 איש שבודקים צעצועים במעבדה למופת בבאר שבע. אני מזמין בשם המכון לבקר שם. המעבדה היום בבאר שבע כי בתל אביב לא היה מקום לאותה כמות של אנשים. בודקים כל דגם ודגם והדו"ח מתייחס לשנים שעברו ובנוסף לכך, לכן קיימות הבדיקות. מדוע קיימות הבדיקות? כי בבדיקות, כל עוד המוצר לא נכנס לארץ, מותר למצוא שהמוצר לא תקין, לכן קיימות בדיקות. זה דבר אחד.

דבר שני, המשטר שלנו של בדיקת הצעצועים הוא הרבה יותר חמור מאשר באיחוד האירופאי ומארצות הברית. שם הצעצועים נכנסים לשוק על פי תצהיר היבואן בלבד, אין צורך בבדיקה, הולכים הלאה.

<היו"ר זבולון אורלב:>
שם אין עם יהודי, פה יש עם יהודי.

<גרישה דייטש:>
לא, לא, הולכים הלאה, אז בואו נדבר על זה גם כן. למרות שהתקן זה אותו תקן, זה דבר שני. דבר שלישי, חוק התקנים התשי"ג-1953, שהוא חוק חכם מאד על שמונת העדכונים שלו. הוא אומר שאסור לסמן על המוצר הפרטני שהוא עומד בדרישות התקן, אלא אם הייצור של המוצר הזה נמצא בהשגחת מכון התקנים, ואז מסמנים אותו בתו תקן, בסימן מחוגה. וכשמסמנים אותו בתו תקן זה אומר לצרכן שסיכוי גבוה מאד שהמוצר עומד בדרישות התקן הוא הרבה יותר גבוה מאשר בלי הסימון הזה. אוקי? כי אי אפשר לקחת כל צעצוע נגיד יש לנו 1,000 דובים ולקרוע עיניים לכל דובי ודובי ולבדוק אם זה מספיק ניוטונים שהוא עומד בהם, הכוח שמפעילים. אז לוקחים 5 דובים אולי 1,000, אני לא יודע כמה, יש שם מדגם במכון, ובודקים אותם. אבל לוקחים אותם בצורה אקראית. כתוצאה מכך שבדקו ומצאו שהם מתאימים – משחררים את המשלוח, יוצאים מהנחה שהמוצר הוא אחיד, מה שנקרא UNIFORM, ככה זה בנוי, כל המשלוחים לא רק בישראל, על זה הם בנויים. 

יש דרך לחייב בתו תקן בהשגחה. אבל איך אפשר לחייב את הייבוא? מה, אנחנו יכולים לחייב מפעלים בחוץ לארץ שהם יהיו בהשגחה של מכון התקנים? השגחה מתמדת? שמכון התקנים ייסע כל פעם לשם וייקח כל פעם דגמים ויאשר את המערכת איכות שלהם.
<ליאורה קבורס-הדר:>
הם ישמחו לנסוע.

<גרישה דייטש:>
לא ולא, אנחנו לא הולכים אחורנית, אנחנו הולכים קדימה. הממשלה קיבלה החלטה ביום ראשון הזה בנושא התקינה, ובהחלטה הזאת כתוב שיבואן, ברגע שהוא מזהה שיש בעיה למוצר שלו, או נודע לו שקרה משהו או שעלול לקרות משהו, הוא חייב להודיע לממונה על התקינה על כך. הוא חייב, על פי החלטת הממשלה להחזיק בתיק, ששם יתויקו כל התלונות שהוא קיבל על המוצרים שלו. עכשיו, האכיפה תהיה של הממונה על התקינה ולחקיקה ניתנה חצי שנה, בחצי שנה יש להשלים את החקיקה ובתוך שלושה חודשים יש להגיש תסקיר לגבי החקיקה.
<היו"ר זבולון אורלב:>
עברו 5 דקות.

<גרישה דייטש:>
זה קרה ביום ראשון. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
היו לך חמש דקות בלי הפרעה.

<גרישה דייטש:>
תודה.

<היו"ר זבולון אורלב:>
אתה אומר דבר מאד בעייתי, אני שוב אומר לך. אתה אומר ככה – בא משלוח של 1,000 דובים, הוצאת עיניים ל-5 דובים, הנחת הנחה שאם ב-5 דובים הכל תקין – גם ה-995 דובים הם תקינים ולכן אתה מתיר ליבואן עכשיו להפיץ את הסחורה שלו, אבל אתה לא מוכן להגיד שהוא עומד בתו התקן. 

<יצחק קדמן:>
לא עומד בתקן, לא בתו התקן.

<היו"ר זבולון אורלב:>
אתה לא מוכן להגיד שהוא עומד בתקן. אם אתה לא מוכן להגיד אז איך ההורים יידעו? מה, הם יוציאו את העיניים? כלומר, הם צריכים עכשיו ללכת לחנות ולהוציא את העיניים ואז לוודא ורק אז לתת אותו לילד שלהם? איך הם יכולים להיות בטוחים אם אתה לא בטוח?

<גרישה דייטש:>
בנושא של בטיחות שוב, כל החוק העדכני בנוי על הנושא של סבירות, הרי אי אפשר לקחת, רוב הבדיקות הן בדיקות הרסניות. מה, אפשר לקחת כל מוצר ולהרוס אותו ואז להגיד שהוא בסדר? זה לא בנוי ככה.

<היו"ר זבולון אורלב:>
אז מה אתה מציע? מה אתה מציע לסבא כמוני שרוצה לקנות דובי לנכדה המקסימה שלו, והוא רוצה להיות בטוח שהדובי הזה עומד בתקן, מה אתה מציע לי לעשות?

<גרישה דייטש:>
שהוא יוודא דבר ראשון, וזה הדבר הפשוט ביותר ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
הוא וידא, הוא ראה.

<גרישה דייטש:>
שיש לו סימון בשפה העברית, קודם כל. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
אבל מה האינדיקציה?

<יצחק קדמן:>
מה הסימון שווה? אתה יודע, כותבים שם זה לא לגיל 0 עד 3 גם למשחקים לילדים בני 14, שמים את זה אוטומטית שם.

<היו"ר זבולון אורלב:>
ראיתי את התווית בעברית.

<גרישה דייטש:>
לא, מכון התקנים לא מאפשר את זה.

<היו"ר זבולון אורלב:>
גרישה, תדבר איתי אל תשים לב אליו בבקשה, בדרך כלל תשים לב אבל לא כרגע, כי זה מנתק לי את חוט המחשבה. ראיתי את התווית בעברית, מה אני צריך להבין מזה? 

<גרישה דייטש:>
אני אומר קודם כל אם לא ראית תווית בעברית – אל תקנה.

<היו"ר זבולון אורלב:>
ראיתי את התווית בעברית.

<גרישה דייטש:>
ראית תווית בעברית אתה קורא מה כתוב בתווית הזאת.

<היו"ר זבולון אורלב:>
קראתי.

<גרישה דייטש:>
אם כתוב שזה מיועד מעל גיל 3 ואתה רואה שהמוצר כתוב באנגלית שזה באמת ----

<היו"ר זבולון אורלב:>
לא, לא, כתוב בעברית, אנגלית ועברית, הכל כתוב נכון, בלי שגיאות כתיב. נו, מה אני צריך להבין מזה?

<גרישה דייטש:>
אתה מבין מזה שבסבירות גבוהה ביותר המוצר עבר בדיקה של מכון התקנים, יש לו אישור של מכון התקנים. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
אישור למה? יש לו אישור של מה, לא הבנתי?

<גרישה דייטש:>
אישור אומר שמהמשלוח נלקח מדגם, נבדק, נמצא מתאים לתקן, ואז המכון אישר ליבואן למכור את המוצר ולשחרר אותו מהמחסן.

<היו"ר זבולון אורלב:>
למה? כי הוא סבור שכל היתר גם עומדים בתקן.

<גרישה דייטש:>
כן.

<היו"ר זבולון אורלב:>
אז תיקח אחריות.

<גרישה דייטש:>
הרי כל המערכת ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
אז תגיד – אני סבור שזה עומד בתקן. 
<קריאה:>
סבירות גבוהה, הוא אמר.

<היו"ר זבולון אורלב:>
אז תסמן את זה. אז למה אתה לא מוכן לסמן את זה? אל תעשה סימון של מחוגה, תעשה סימון של חצי מחוגה. תיתן לזה אינדיקציה. יש ככה, יש רמה אחד שזה עומד בתקן שגם המכרז של מנהל המפעל עבר את המכרז שלכם, בסדר?

<גרישה דייטש:>
נכון להיום החוק לא מאפשר,  חוק התקנים. חוק התקנים מתייחס במפורש לסוגיה הזאת ואומר אסור.

<היו"ר זבולון אורלב:>
מה אסור?

<גרישה דייטש:>
אסור לסמן מוצר שהוא נגיד עבר בדיקת מכון התקנים ויש לו מספר תעודה של מכון התקנים, כזאת וכזאת. איסור בחוק.
<היו"ר זבולון אורלב:>
למה?
<גרישה דייטש:>
כי זה לא משקף. נגיד יש לך 100,000 ספרייטים כאלה, אז זה לא אומר שכל אחד ואחד נבדק פרטנית, אין דבר כזה. הוא נבדק בייצור, כשמייצרים אותו, הוא לא התפוצץ בייצור ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
תכתוב שנבדק, תכתוב מספר אישור בדיקה כך וכך, נבדק במכון התקנים, מספר אישור כך וכך, מה אתה רוצה? נבדק. שיהיה כתוב נבדק במכון התקנים, מה? אין אינדיקציה לדעת שום דבר. אתה בעצם אומר מילים אחרות – שהמדינה לא מוכנה לקבל אחריות, זה מה שאתה אומר במילים אחרות.

<גרישה דייטש:>
לא, אני לא אומר את זה אבל במפורש, וסליחה שאני חולק על מה שאמרת, אני לא אומר את זה. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
הכל מותר, יש חופש דיבור.

<גרישה דייטש:>
השיטה היא משנת 1953, זו שיטה שעובדת. אנחנו במצב יותר טוב מאשר מדינות אירופה וארצות הברית.

<היו"ר זבולון אורלב:>
שמעת מה שאמרת עכשיו? שמ-1953 זה עובד. תראה את דו"ח מבקר המדינה ב-2009, 2010.

<גרישה דייטש:>
הדו"ח אומר שלכאורה אם היו בודקים היו מוצאים, אבל איך בדקו במכון התקנים? לקחו דגם אחד, שניים, שלושה מתוך משלוח ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
אמרת משנת 1953.

<יצחק קדמן:>
לא, 50% פה נמצא לא תקין.

<גרישה דייטש:>
אולי תסבירו את זה אתם. כבודו, אולי מכון התקנים יסביר מה הכוונה.

<היו"ר זבולון אורלב:>
למה, אתה כבר לא יכול להסביר? מה קרה? התייאשת?

<גרישה דייטש:>
עוד פעם, אני מוכן להסביר.

<היו"ר זבולון אורלב:>
לא, לא, לא. הבנו. טוב. עכשיו ניתן לציבור לדבר, לאט לאט, אני אתן לכולם. מה שמך?

<דליה רסקאי-ברוק:>
שמי עורכת דין דליה, מהמועצה הישראלית לצרכנות. הייתה ישיבה ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
המועצה הישראלית לצרכנות היא גם חלק ממשרד התמ"ת?

<דליה רסקאי-ברוק:>
לא שידוע לי. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
מה אתם, את עורכת דין, לא?

<דליה רסקאי-ברוק:>
כן.

<היו"ר זבולון אורלב:>
את לא יודעת מה הסטאטוס המשפטי?

<דליה רסקאי-ברוק:>
אני יודעת שאנחנו פועלים על פי חוק.

<היו"ר זבולון אורלב:>
את עובדת מדינה?

<דליה רסקאי-ברוק:>
לא, אבל זה חברה ממשלתית, אבל היא לא ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
כלומר, מה זה לא עובדת מדינה?

<דליה רסקאי-ברוק:>
התנאים שלנו הם לא עובדי מדינה. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
את עובדת חברה ממשלתית?

<דליה רסקאי-ברוק:>
אני עובדת בחברה ממשלתית, אבל התנאים שלי הם לא כעובדי מדינה.

<היו"ר זבולון אורלב:>
יפה. אבל צריך להבין שחברה ממשלתית היא חלק מן הממשלה, בסדר? אז את חלק מהממשלה. עכשיו בבקשה, תאמרי את מה שאת רוצה, נשמע ונקשיב לך.

<דליה רסקאי-ברוק:>
היה דיון ב-2007 בוועדה לזכויות הילד, אז יושב ראש הוועדה הייתה נאדיה חילו והדיון היה בעקבות התליון שנמצא בו עופרת בכמות מאוד גבוהה, בתוך הבמבה. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
מה היה בתוך הבמבה?

<יצחק קדמן:>
הם חילקו פרס, תליון כזה, תכשיט. זה היה מורכב מעופרת.

<היו"ר זבולון אורלב:>
בתוך הבמבה עצמה?

<יצחק קדמן:>
בתוך שקיות הבמבה הכניסו פרס מה שנקרא. 

<גרישה דייטש:>
אנחנו פרסמנו מודעה בעניין הזה לציבור, אזהרה.

<היו"ר זבולון אורלב:>
אבל עכשיו רשות הדיבור שלה. היא לא הפריעה לך, גרישה. 

<דליה רסקאי-ברוק:>
אנחנו מהבדיקה שעשינו וגם הוצאנו מכתב חוות דעת משפטית בעניין, לשנות את מה שאני אפרט בעצם. יש את התקן 562 שמדבר על צעצוע וצעצועים בכלל והתקן עצמו הוא לא מוציא במפורש, למשל תכשיט אופנה שזה התליון שמצאנו בו, וגם ציוד ספורט שיכול להיות שזה ציוד שהוא ערכות שמגיעות והן משמשות למשחקים לילדים, וההורים לא יודעים שמכון התקנים לא בודק את זה בגלל שהוא לא עונה לתקן. יש גם מוצרים כמו רובה אוויר, אקדחי אוויר, שהם לא נכנסים לתקן, אז מכון התקנים לא בודק את המוצרים האלה. עכשיו, מה שאנחנו ביקשנו, מאחר שהתקן לא מכיל את כל הצעצועים שמשמשים ילדים, אנחנו ביקשנו לשנות, גם לסמן את המוצרים בחוק הגנת הצרכן סעיף 17. יש שם סמכות לשר להרחיב, ובהתאם לסעיף הזה אפשר להכניס את החלת ה---
<היו"ר זבולון אורלב:>
לא הבנתי מה אומר הסעיף הזה.
<דליה רסקאי-ברוק:>
סעיף 17 קובע שכל מוצר, לרבות פרטים בדבר היותם מסוכנים לשימוש בדרך כלל או שימוש של ילדים בקבוצות גיל שונות כפי שייקבע דרך השימוש בהם, השר יכול להחיל איזה שהוא צו לסימון המוצר הזה, כל מוצר שמיועד לילדים. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
לסמן אותו כמסוכן לילדים, לא הבנתי.

<דליה רסקאי-ברוק:>
לא, לסמן אותו כמוצר שהוא מיועד לילדים, שהוא באישור מכון התקנים. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
אני לא הבנתי.

<דליה רסקאי-ברוק:>
דיברנו על זה שמכון התקנים לא מסמן את המוצרים כמיועדים לילדים.

<יצחק קדמן:>
לא מגדירים את זה כצעצוע, אלא כמשהו אחר, אז זה לא מחייב.

<היו"ר זבולון אורלב:>
הלאה, הלאה. זה קצת סוטה מהדיון שלנו. 

<דליה רסקאי-ברוק:>
אנחנו גם בדקנו שיש את חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים וגם צו הפיקוח על מצרכים ושירותים שמאפשר לשר להחיל בצו, יש שם צו למשל שמגדיר מה זה צעצוע ומה זה צעצוע מסוכן, וביקשנו עם כל זה להרחיב קצת את הצווים האלה, בהתאם לסמכות שיש לשר שבו יהיה גם מוצרים שהם לאו דווקא ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
למי פניתם עם כל הפניות האלה?

<דליה רסקאי-ברוק:>
לוועדה לזכויות הילד.

<היו"ר זבולון אורלב:>
לוועדה, אלינו אתם פונים?

<דליה רסקאי-ברוק:>
כן.

<היו"ר זבולון אורלב:>
חברה ממשלתית פונה לוועדה? חשבתי שחברה ממשלתית צריכה לפנות לשר שלה.

<דליה רסקאי-ברוק:>
אנחנו פנינו גם לשר דאז, פנינו גם לשר התמ"ת.

<היו"ר זבולון אורלב:>
טוב, תודה לך. 

<דליה רסקאי-ברוק:>
אני עוד לא סיימתי ברשותך.

<היו"ר זבולון אורלב:>
אה, בבקשה, בבקשה.

<דליה רסקאי-ברוק:>
פנינו גם בהמלצה שלנו לשר התמ"ת, וביקשנו גם שיעשו את השינויים האלה אם אפשר ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
איך מוגדרים אקדחים לפורים? הם מוגדרים כצעצועים.

<דליה ירום:>
כן, כצעצועים. לעומת זאת, אקדחי האוויר שהיא ציינה הם מופיעים בצו צעצועים מסוכנים, ויש ועדה של משרד התמ"ת ברשות הגברת צביה דורי שעוסקת בנושא צעצועים מסוכנים, עם אותם מצבים שציינה הגברת.

<היו"ר זבולון אורלב:>
טוב. 

<מנחם הסה:>
בהקשר הזה אם אפשר?

<היו"ר זבולון אורלב:>
רק שנייה, סיימת? 

<דליה רסקאי-ברוק:>
כן.

<היו"ר זבולון אורלב:>
תודה. כן, עו"ד הסה.

<מנחם הסה:>
אני אוסיף דבר קטן. פתחת בדבריך בהתחלה שאנחנו לפני פורים ולפני חגים. כמובן שבזמנים האלה, כמו שהוועדה מודעת גם אנחנו מודעים. אנחנו מרכזים מאמצים יותר גבוהים, יש לנו מבצעים בתחום הזה, יש ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
גם אנחנו נעשה מבצע. אנחנו לפני פורים מתכננים ביקורות פתע. 

<מנחם הסה:>
יש מבצע משלוח מנות. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
אנחנו נעשה ביקורת, אנחנו נודיע למשרדי הממשלה ימים ספורים קודם, כדי שאנחנו נלך ונתנפל על כמה חנויות. לכם יש סמכות כניסה לחנויות, או שבעל חנות יכול לאסור את הכניסה? 
<ורד אורן:>
למכון התקנים לא, רק לממונה. 

<גרישה דייטש:>
לממונה ולמי שהוסמך מטעמו, עובדי מדינה. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
כלומר לך יש רשות להיכנס לנכס פרטי של חנות, הוא לא יכול לסגור בפניך את הדלת.

<גרישה דייטש:>
גם על כך, נכס פרטי אני פשוט רוצה לדייק כאן.

<היו"ר זבולון אורלב:>
חנות זה נכס פרטי.

<גרישה דייטש:>
רשאי להיכנס לכל מקום למעט המשמש למגורים בלבד, בכל עת המתקבלת על הדעת. זה מה שכתוב בחוק.

<היו"ר זבולון אורלב:>
הבנתי. לא, אני מתכוון בזמן פתיחת החנויות.

<גרישה דייטש:>
לחנות בהחלט כן, אין שום בעיה.

<היו"ר זבולון אורלב:>
אין כזה דבר. אנחנו גם כן יש לנו חסינות, אז אין לנו את הבעיה הזאת. בסדר. כן, גברתי, עכשיו את, היבואנית. מה שמך?

<ליאורה קבורס-הדר:>
שמי ליאורה הדר, אני גם עורכת דין. אני יבואנית, אני מתעסקת בנושא של ייבוא צעצועים גם ממקום אידיאולוגי וחינוכי. כולם פה מדברים רק על כסף. אני חושבת שצריך לזכור שני דברים. אחד, אנחנו רוצים לעודד אנשים לצרוך צעצועים. אני חושבת שבחברה הממוחשבת שלנו יש לנו היום אינטרס שילדים ישחקו, ומר קדמן יסכים איתי לעניין הזה. וכדי שאנשים ישחקו – הצעצועים צריכים להיות זמינים ובמחירים סבירים. דבר שני זה הנושא גם של ---
<היו"ר זבולון אורלב:>
עד כאן אין מחלוקת. 

<ליאורה קבורס-הדר:>
אין מחלוקת. הנושא השני זה הנושא של חינוך. אני חושבת שלמרות עמדתה של נציגת משרד הבריאות, הנושא של החינוך הוא נושא מרכזי - גם החשיבות של המשחק עצמו וגם הנושא של שימוש בצעצועים. הסכנה הגדולה ביותר בצעצועים זה חלקים קטנים. לא יעזור כלום, חלקים קטנים זו הסכנה הכי גדולה שיש בצעצועים.

<היו"ר זבולון אורלב:>
וחומר רעיל זה לא מסוכן?

<ליאורה קבורס-הדר:>
לא. פחות. כמה ילדים מכניסים לפה? 

<דליה ירום:>
הסטטיסטיקות נגדך, ליאורה. 

<תמר ברמן:>
את לא תראי את זה בבית חולים, אבל זה מסוכן מאד.

<היו"ר זבולון אורלב:>
תישארי במומחיות שלך, אני מייעץ לך עצה ידידותית.

<ליאורה קבורס-הדר:>
כן, אבל הנושא של צעצועים קטנים – הורים באים לחנות אומרים 'הילד שלי גאון, אל תגידו לי, הוא בן שנה, אבל הוא צריך צעצועים של ילד בן 6'. ולכן, גם בבית שיש בו הרבה ילדים יש צעצועים מסוגים שונים, ופה נוצרת הסכנה, לאו דווקא בנושא התקינה. ולכן, הנושא של חינוך של הורים לשימוש נכון בצעצועים, לעידוד המשחק, הם הדברים החשובים ואין שום סיבה שלא ייעשה איזה שהוא מהלך, גם של מכון התקנים וגם של משרד הבריאות, גם של "בטרם" בנושא של שימוש נכון בצעצועים.
<היו"ר זבולון אורלב:>
אבל תגידי, יש ליבואני הצעצועים איזה איגוד משהו, אתם מאוגדים במשהו?

<ליאורה קבורס-הדר:>
יש איגוד בלשכת המסחר, יש סקציית צעצועים. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
יש סקציית צעצועים, אתם מדברים על הסוגיות האלה?

<ליאורה קבורס-הדר:>
אנחנו מדברים הרבה מאד על הסוגיות האלה.

<היו"ר זבולון אורלב:>
יש אתיקה? יש סנקציות פנימיות?

<ליאורה קבורס-הדר:>
אין סנקציות פנימיות. האיגוד הוא איגוד בסופו של דבר וולונטרי. לא כל יבואני הצעצועים חברים בו, והרבה מאד מאלה שלא עומדים בתקן הם לא חברי לשכת המסחר. היה פעם איזה נושא של ערבות הדדית ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
אם הם לא עומדים בתקן – אז איך הם קיימים פה בישראל?

<ליאורה קבורס-הדר:>
היום הם פחות ופחות דרך אגב, כתוצאה מההקשחה ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
אבל הם עדיין קיימים.

<ליאורה קבורס-הדר:>
בוודאי שהם קיימים.

<היו"ר זבולון אורלב:>
זה לא בוודאי, זה לכאורה נגד החוק.

<ליאורה קבורס-הדר:>
כל אחד, אתה יודע. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
על פי החוק אם אזרח יודע שמישהו עובר עבירה הוא צריך לדווח על זה.

<ליאורה קבורס-הדר:>
הוא צריך לדווח עליה.

<היו"ר זבולון אורלב:>
כן. תודה רבה לך. כן. 

<אביטל אפל-פנקס:>
שמי אביטל, אני מארגון "בטרם" לבטיחות ילדים.

<היו"ר זבולון אורלב:>
או, "בטרם". יש פה גילוי נאות, אני תומך "בטרם".

<אביטל אפל-פנקס:>
אני חייבת לומר שבאמת מהנתונים שיש בידינו, ואין הרבה נתונים, מכיוון שבתי החולים היום רובם לא עושים רישום על פי מעורבות של מוצרים. יש כמה בתי חולים, שלושה נכון להיום, שכבר הכניסו לחדרי המיון יסודות יותר נרחבים שאנחנו התאמנו מארגון הבריאות העולמי, ושם יש גם מוצר מעורב. בוולפסון לדוגמא, ששם הפרויקט הוא הכי כבר ותיק ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
בית חולים וולפסון שהוא בכלל מתקדם בכל מה שקשור לרפואה. זה בית החולים היחידי בארץ למשל שמגיע ילד שנפגע מגן משחקים, אז הוא מיד מדווח לעירייה הנוגעת בדבר – תדעו – בגן משחקים זה וזה קיבלנו ילד שנפגע ממתקן זה וזה, נא ללכת לתקן את זה. הם עושים את זה בצורה והמנכ"ל שלו זה היה מי שהיה פעם ---

<אביטל אפל-פנקס:>
נכון, זה חלק בעצם מאותו פרויקט. ד"ר יצחק ברלוביץ.

<היו"ר זבולון אורלב:>
צריך לציין  אותו לטובה, כן.

<אביטל אפל-פנקס:>
נכון, וזה בעצם אותו פרויקט שאני מדברת עליו, זה אותו רישום שכתוב היכן הילד נפגע, מאיזה מוצר הוא נפגע וכדומה. אז אם לדוגמא ניקח את וולפסון, את הנתונים מ-2010 של חדרי המיון, אנחנו רואים 49 מקרים של היפגעות מצעצועים. כמעט כולם, 70% ילדים בגילאי 1-4, כאשר אנחנו רואים כל מיני מקרים, חלקם זה באמת בעיה של צעצועים, של שימוש לא נכון בצעצועים. יש ילדים שנותנים להם בעצם צעצועים שלא מתאימים לגיל של הילד, בהחלט אנחנו רואים בעיה כזאת. אנחנו רואים גם בעיה של צעצועים שהם לדעתנו מאד בעייתיים. לדוגמא אנחנו רואים פגיעות בעיניים מאקדחים שיורים כדורים, ואז אח, וראינו כמה מקרים כאלה ב-2010 או כן רואים צעצועים שהתפרקו והילדים בלעו את הסוללה לדוגמא, גם היו מספר מקרים כאלה.

עכשיו, אנחנו אגב השנה מתחילים בעוד שישה בתי חולים פרט לשלושה ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
היה מקרה עכשיו שהתפרסם בעפולה שאחד בלע איזה 50 כדורי מגנטים קטנים כאלה. איפה הוא מצא אותם? 

<דליה ירום:>
אנחנו לא יודעים כי אנחנו פסלנו את המוצר הזה, אנחנו השמדנו משלוח של הדבר הזה, אנחנו לא יודעים איך זה הגיע. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
וזה הגיע. 

<דליה ירום:>
אולי ההורה הביא את זה מחו"ל, אני לא יודעת.

<היו"ר זבולון אורלב:>
ההורה תמיד אשם, אתם בסדר.

<יצחק קדמן:>
או שמישהו אחר הביא קונטיינר.

<היו"ר זבולון אורלב:>
אתם בסדר, ההורה הביא את זה מחו"ל.

<דליה ירום:>
לא, חס וחלילה.

<אביטל אפל-פנקס:>
אנחנו גם ראינו אגב השנה פגיעות ממגנטים, גם השנה בוולפסון. עכשיו, אני רוצה לציין בקשר לנושא של ההסברה, אנחנו בטיפות החלב בעצם עשינו כבר, מאז בערך ש"בטרם" הוקם, אחד הפרויקטים העיקריים היה שבטיפות החלב ייתנו הסברה להורים לילדים בגיל הרך, בהתאם להתפתחות הילד. כל ביקור שהילד מקבל חיסון – בעצם הוא מקבל את אותם הסברים שקשורים להיפגעויות הכי שכיחות באותו גיל. שם מדובר על חנק בכלל ובעצם על נושא שכל מוצר שמספיק קטן לגודל כזה, אז זה היה קופסת פילם, שאף אחד היום לא מכיר כבר, בעצם זה מוצר שאסור לשים לילד שהוא מתחת לגיל 3. הפרויקט הזה הוא עדיין בעצם הטיפ טיפת בטיחות. אותו משולש שההורה ממש גם מקבל את ההסברים וגם ממש רואה תמונה שמסבירה מה כן ומה לא. עושים את זה עדיין, וכמובן שאפשר לקרוא למשרד הבריאות לחזור ולבקש מאחיות טיפת חלב להקפיד להעביר את המסרים בהתאם לגיל, וגם בנוגע לזה של החנק.
אגב, אני רק רוצה לציין שאנחנו מכירים לפחות בעבר, אני לא יודעת מאז הרפורמה אם זה נעשה, שהיו הרבה מוצרים לילדים בגיל הרך, שבעצם כן מיועדים לילדים מאד קטנים, כתוב שהם לא בגיל 0 עד 3, שהם מעל, כדי לא לעמוד בבדיקות הקפדניות, ואז ההורים כבר לא מתייחסים ברצינות לאותן אזהרות. כי ברור מאליו שאותו מוצר מיועד לילדים מתחת לגיל 3, הוא מסומן לילדים מעל גיל 3 ואז כל נושא האזהרות, פתאום כבר זה כמו 'זאב, זאב', אף אחד לא מתייחס לזה, וזה בעיה מאד מאד חמורה, כי ההורים צריכים קודם כל להאמין לאותן אזהרות.

בקשר למוצרים של המזון בחו"ל, באירופה היום נעשה מהלך ניסיון לחקיקה להפריד לחלוטין את המוצרים שבאים ביחד עם מזון, כמו ביצי קינדר. הם מנסים לאסור את זה בחקיקה בפרלמנט האירופאי. שלא יהיה בכלל עירוב של מוצרי מזון ביחד עם צעצועים, וזה אני חושבת משהו שבהחלט אפשר גם כאן לשקול לנסות, כי זה דבר שלא נכון לעשות. לא נכון לערב את שני התחומים האלה ביחד.

ואולי נושא אחרון לאמור על שיתוף הפעולה המאד יפה עם מינהל התקינה, שאת כל הפגיעות במוצרים, כולל צעצועים, אבל אנחנו רואים גם הרבה פגיעות ממוצרים אחרים, אנחנו כבר כשנתיים מעבירים למינהל התקינה באופן קבוע, מספר פעמים בשנה, את כל הפניות בבתי החולים ממוצרים, ובעצם בודקים איתם האם צריך לעשות רביזיה בתקן, האם מדובר בבעיה של הסברה בקרב הורים, או דברים אחרים, או בעצם בעיה של פיקוח, אכיפה וכדומה ומנתחים את כל הנושאים האלה בימי עיון משותפים. תודה רבה.

<היו"ר זבולון אורלב:>
לפני שאני נותן לרונן רגב כביר מאמון הציבור, יש לי שאלה ליבואנים, ליבואנית, לעורכת הדין. 

<ליאורה קבורס-הדר:>
יש פה עוד שניים.

<היו"ר זבולון אורלב:>
הם יושבים בשקט. זה נכון אם אני אומר שיותר בטוח לקנות צעצועים ברשתות של חנויות הצעצועים, שהם לא יכניסו מוצרים שמגיעים בדרך לא דרך, או שזה לא נכון.

<ליאורה קבורס-הדר:>
לא.

<היו"ר זבולון אורלב:>
זה לא נכון?

<ליאורה קבורס-הדר:>
לא. דווקא החנויות הפרטיות היום, יש הרבה מאד חנויות קטנות, מאד איכותיות, שיש שם גם שירות מאד טוב לצרכנים וגם הקפדה מאד גדולה על מוצרים הרבה יותר איכותיים מאשר ברשתות.

<היו"ר זבולון אורלב:>
האמת היא שלו היינו לוקחים את הכשרות לדוגמא, שיש הכשר לחנות בתחום המזון, אם היה גם הכשר לחנות צעצועים, שמה שנכנס לשם זה נכנס רק דברים שנבדקו במכון התקנים, זה גם היה חוסך. 

<ורד אורן:>
תציע לתו החברתי.

<היו"ר זבולון אורלב:>
התו החברתי, התו של "בטרם", אני יודע.

<ורד אורן:>
לא, לא, יש תו חברתי של זכויות עובדים וכו', אז אפשר להוסיף להם גם את זה.

<היו"ר זבולון אורלב:>
לא, אני מכיר, זה במעגלי צדק, גם אני חסיד שלהם, פעלתי הרבה למענם, אבל זה לא תו חברתי, זה תו בטיחותי של ילדים. תחשבו על זה, "בטרם", נעזור לכם. אחרי שעשינו את הדירה הבטוחה ---
<אביטל אפל-פנקס:>
בית בטוח.

<היו"ר זבולון אורלב:>
אנחנו הגענו להסכם עם ארגון הקבלנים על תו וולונטרי, כי לבית בטוח לילדים עם מכון התקנים, נגמור את זה בערך עוד 20 שנה.

<ורד אורן:>
לא, דווקא התהפך הגלגל.

<היו"ר זבולון אורלב:>
בכוונה אני אומר. אני אוהב לסטות ככה לפעמים. בינתיים עשינו תו וולונטרי שקבלן שמוכר דירה יכול להגיד יש לי את התו של "בטרם" ושל הוועדה לזכויות הילד כמקדם מכירות, זה בית בטוח. אז יכול להיות שצריכים לעשות גם חנות בטוחה לילדים. אני מדבר ברצינות. אולי תעשו חנות בטוחה לילדים, זה תו. יכול להיות שאני ארצה להיפגע עם לשכת המסחר. תשמעי, אנחנו נעשה פגישה של הוועדה עם "בטרם". פגישה ראשונה תהיה עם נשיא לשכת המסחר, עם אוריאל לין, והוא יביא את הסקציה שלכם, סקציה, איגוד, איך זה נקרא?

<ליאורה קבורס-הדר:>
סקציה. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
סקציה. ננסה אולי להוביל משהו.

<קריאה:>
ענף.

<היו"ר זבולון אורלב:>
ענף, ולא יודע, נפעיל אולי את השירות הלאומי, אני לא יודע מי, נראה, נחשוב על כל מיני רעיונות. והורים ידעו – מי שקונה בחנות הזאת – זה רק מוצרים שגרישה לא הסכים לכתוב על כל צעצוע שהוא עומד תחת תו התקן, אבל אני שוקל להגיש הצעת חוק בעניין הזה. צריך לשנות את המצב. זה לא יכול להיות שעל כל מוצר היום משרד הבריאות כותב מה האחוז הזה ומה האחוז הזה ומה האחוז הזה, תשמע, וזה עניין של סכנת ילדים. אני לא תופס למה לא רוצים לכתוב. אל תכתוב שזה הכשר של מכון התקנים, תכתוב נבדק במכון התקנים. נבדק במדגם, אני יודע מה. תכתבו את האמת. צריכים לכתוב את האמת – מה קרה עם המוצר הזה.

<ורד אורן:>
יש להם אופציה לכתוב.

<דליה ירום:>
יש להם אופציה היום לכתוב את זה, היבואנים לא רוצים. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
אז אני אחייב אותם בחוק. 

<ורד אורן:>
כרגע הם לא רוצים, יש להם אופציה.

<היו"ר זבולון אורלב:>
מי שואל אותם? 

<ליאורה קבורס-הדר:>
מה, רק לתו תקן.

<ורד אורן:>
לא, בנוהל 401. 

<דליה ירום:>
בנוהל 401 זה כתוב לכם. אתם יכולים לכתוב – המשלוח נבדק בתעודה זו וזו וזו. 

<ליאורה קבורס-הדר:>
בתעודה זו וזו, כל אחד זה מספר שאתה מקבל רק אחרי שזה מגיע לארץ, ובכל מוצר זה מספר אחר.

<דליה ירום:>
לא, את יכולה לעשות, זה בדיוק כמו רישיון משרד הבריאות, גם על זה הוא אומר.

<היו"ר זבולון אורלב:>
את חייבת הרי לשים תווית ישראלית, נכון?

<ליאורה קבורס-הדר:>
כן, אבל התווית היא תווית כללית. אתם צריכים להבין את נושא העלויות, כאילו עם כל הדיונים שיש פה, אנחנו מדברים על צדק חברתי ובאמת על הרצון ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
את רוצה להגיד לי שהתוספת הזאת של עוד שורה בתווית ---

<ליאורה קבורס-הדר:>
לא, לא. זה שורה נפרדת לכל מוצר כי כל אחד יש לו בדיקה אחרת וזה מספר בדיקה שונה. זה משהו שהוא בלתי אפשרי.

<היו"ר זבולון אורלב:>
אני לא בעד לכתוב את מספר הבדיקה. 

<ליאורה קבורס-הדר:>
לא, אבל זה מה שנדרש.

<היו"ר זבולון אורלב:>
בסדר, אני לא ---

<ניב סיאק:>
אם זה כללי – אין בעיה.

<ליאורה קבורס-הדר:>
כללי – אין שום בעיה. 

<ניב סיאק:>
להיפך. כללי בתוך התווית זה בסדר גמור. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
כללי, נבדק במכון התקנים.

<ליאורה קבורס-הדר:>
אין שום בעיה. 

<ניב סיאק:>
בעד.

<היו"ר זבולון אורלב:>
אתם בעד? אז למה אתם לא עושים את זה? מי אוסר עליכם?

<רונן רגב כביר:>
כי זה לא מה שמאפשרים להם. מאפשרים להם רק עם סימון המספר הספציפי של הבדיקה. 
<היו"ר זבולון אורלב:>
זה בלתי אפשרי. 

<ניב סיאק:>
זה בלתי אפשרי, בוודאי. 
<ליאורה קבורס-הדר:>
אין, זה בלתי אפשרי.

<היו"ר זבולון אורלב:>
טוב. אמון הציבור, מר רונן רגב כביר.

<רונן רגב כביר:>
ברשותך, אני רוצה להתייחס גם לשורש הבעיות לדעתנו מהיכרות עם התחום שלא כל כך פעלו עד עכשיו, וגם להתייחס לנושא האחרון שדיברת עליו של תו לחנויות. הבעיה המרכזית בתחום, ואגב לא רק בנושא צעצועים אלא בכלל בפיקוח על תקינה רשמית בישראל, שבשונה ממדינות אחרות ישראל לא עורכת בדיקות בשוק. היא עורכת בדיקות בייבוא ואני חושב שהישיבה הזאת נתנה דוגמא מאלפת לעשרות החורים השונים בכל התהליך – העלאת ... המייבאים ועל השחרור וכו', כמה בלתי אפשרי לייצר פיקוח הדוק כך. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
כל הצבא שלו שהוא אמר – 30-80, הם רק בודקים לפני שמשווקים ולא עושים בדיקות מדגמיות בחנויות.

<רונן רגב כביר:>
לא עושים בדיקות בחנויות בכלל. בתחומים מסוימים, כמו למשל במתקני משחקים, גרישה עושה בדיקות ספציפיות, אם אני מבין נכון לפי התוצאות שלהם גם, הוא הולך למקומות ספציפיים שמועדים לפורענות, ואז הוא עושה בדיקות בשטח. אבל בכל אופן פה הוא מדבר על מתקני משחקים.

<יצחק קדמן:>
גם לפני פורים הם עושים בדיקות.

<רונן רגב כביר:>
בואו נדבר על צעצועים. לא עושים בדיקות בשטח והדבר הנוסף שלא עושים, וזה בדיוק שורש המחלוקת שעלתה  פה – אין הרתעה. עכשיו, הרתעה זה גם ענישה וזה גם פרסום לציבור וכל הטענות לחנך את הציבור, עם כל הכבוד, אי אפשר לחנך את הציבור להפוך לבודק לפי תקן 562. לא הגיוני. צריך להיות כלי מידע ברור לציבור, אבחנה בינארית – זה מותר – זה אסור – ואז אפשר לדבר על חינוך הציבור. לא יכול להיות שבטיפת חלב אנשים יעברו קורס מזורז באיך לבדוק עמידות לשבירה, חלקים מתנתקים, זה פשוט לא הגיוני. אז זה פה, אחרי זה יעשו להם קורס כזה לגבי מוצרי חשמל שמיועדים לילדים, אחרי זה יעשו להם קורס לגבי טקסטיל, אחרי זה לגבי מזון, זה פשוט לא הגיוני. בשביל זה יש מערך אכיפה, בשביל זה יש סטנדרטיזציה, ואי אפשר. אני חושב שמה שאמרת על אחריות ההורים הוא מאד נכון, כאשר המדינה לוקחת אחריות לתת להם את הכלי להפעיל את האחריות שלהם, וזאת נקודת המפתח. אז זה לגבי המתווה הכללי. 

עכשיו, בהמשך, החיבור בין היוזמה שאתה התחלת לדבר עליה לעניין ההרתעה. אמון הציבור, הפעילות שלו היא בדיוק לייצר תווים כאלה, זאת אומרת תווים לענפים שונים – מה זה אומר להיות עסק הגון מול  צרכנים בענף מוצרי מזון, בענף סלולר, שאף חברה לא עומדת בזה, וגם בענף חנויות לצעצועי ילדים. אנחנו, במסגרת הבקרות היזומות שלנו, רוצים את המידע הזה שיתפרסם באינטרנט. אנחנו נבדוק אותו, אנחנו נבדוק כל יום על כל יבואן, על כל משווק, ואנחנו נדאג שחנויות שמקבלות את תו אמון הציבור בתחום הזה – לא יעבדו עם ספקים כאלה. זה בדיוק כלי העבודה שלנו, אבל אנחנו צריכים את המידע. ומי שמחזיק את המידע הזה – זה לא אנחנו. ולכן קריטי שמידע למשל, כאשר המכס מגלה מישהו שהצהיר באופן שקרי שהוא מביא נעלים והתברר שזה צעצועים – שאנחנו נוכל, לפחות דרך האינטרנט – לקבל את המידע. קריטי שגרישה יפרסם מידע על יבואנים שלא עומדים בדרישות, קריטי שאם יש יבואנים כאלה שאיך קראו להם? יבואנים מפירים, זה בדיוק כלי העבודה שלנו. כשאנחנו עובדים מול החברות והחברות האלה, הרשתות והחנויות האלה מתחייבות חוזית לעמוד בסטנדרטים, מתחייבות חוזית לעמוד בבקרה, ואם לא – אז אנחנו שוללים להם את התו. והבעיה המרכזית היא שכרגע אין לנו את האמצעים לעשות את הפיקוח המהודק הזה. אני מאד אשמח ליוזמה מהסוג שאתה מתאר, אנחנו נשמח להיות שותפים בה. כבר אחרי הישיבה אני אדבר עם "בטרם" על כל הנתונים שהם מקבלים מוולפסון ומגורמים נוספים, שוב, כדי לשפר את הבקרה שלנו. אבל כל זה מתחיל בפרסום לציבור של מידע על עסקים מעוולים.

ורק נקודה אחרונה לגבי הסמארט פון שעוד אין אפשר לפרסם בו מידע, הרבה יותר מסובך במקרה הזה לפרסם מידע על דגם שאושר, בדיוק מהסיבה שגרישה אמר – זה יכול להיות סוד מסחרי. אין שום בעיה לפרסם מידע על דגם שלא אושר, אין שום בעיה. תפרסמו מיד את כל הדגמים שלא אושרו. 

<ניב סיאק:>
גם יבואנים לא יביאו את זה, כי זה גורם להם סיכון.

<רונן רגב כביר:>
בדיוק. זאת הדרך להתערב בשוק.

<היו"ר זבולון אורלב:>
תסביר לי עוד הפעם את העניין של אי אפשר לפרסם דגם שאושר בגלל סוד מסחרי. 

<רונן רגב כביר:>
אני לא אומר אי אפשר, אבל ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
לא, אני לא הבנתי את העניין. או שאולי היבואנים יסבירו לי – למה אי אפשר לפרסם?

<ליאורה קבורס-הדר:>
קודם כל אנחנו בעד לפרסם. אנחנו קודם כל פעם לפרסם.

<גרישה דייטש:>
דגם שלא אושר על ידי שאר ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
לא, לא, אתה לא הבנת את השאלה. דגם שכן אושר – למה אי אפשר לפרסם?

<גרישה דייטש:>
אני אגיד. הדגם שלא אושר על ידי מכון התקנים לא נכנס לארץ. הוא לא עבר עבירה של איסור ייבוא או שיווק, או ייבוא.
<היו"ר זבולון אורלב:>
למה אתה לא עונה לי? 

<גרישה דייטש:>
עניתי.

<היו"ר זבולון אורלב:>
לא. שאלתי למה דגם שכן אושר – אתה לא יכול לפרסם? אמרת סוד מסחרי, מה?

<גרישה דייטש:>
לא, לא, לא, אני אמרתי שצריך רק לפתור את העניין של השהיה כל שהיא לפרק זמן שצריך לברר אצל יבואן ספציפי שהוא מוכן שהדגם שאושר – יפורסם.

<היו"ר זבולון אורלב:>
למה, מה הבעיה?

<גרישה דייטש:>
אז הזכרתי קודם, הבעיה היא בעיה מסחרית של היבואן, שהוא אישר דגם מראש ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
מה הבעיה המסחרית.

<גרישה דייטש:>
והוא שומר את זה בסוד לקראת פורים נגיד. 

<רונן רגב כביר:>
אז רק כשהמוצר יגיע לארץ ויהיה לך את שטר המטען ואז תפרסם. הרי זה לא רלבנטי.

<היו"ר זבולון אורלב:>
בסדר, ברגע שהוא מוציא את זה תשאל אותו מה המועד. אני לא רוצה, ברגע שזה הולך לחנויות זה צריך להתפרסם. כל עוד זה שוכב אצלו במחסן – שישכב 5 שנים, את מי זה מעניין? מה הבעיה המשפטית?

<גרישה דייטש:>
אין בעיה. אמרתי בהתחלה שיש החלטה עקרונית. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
אוקי.

<גרישה דייטש:>
אני רק מבקש לתקן אחד מהדברים ברשותך, שנאמרו כאן, אני חייב לתקן. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
רגע, אתה סיימת? כן, בבקשה. 

<גרישה דייטש:>
על ידי רונן. רונן אמר שהאכיפה במדינת ישראל היא נופלת מזו שבמדינות מפותחות, נגיד האיחוד האירופאי  וארצות הברית. זה לא נכון. אני מכיר את זה בפועל והאכיפה שלנו מבחינה כמותית היא לא נופלת ממה שנעשה בשווקים באוסטריה ובשוודיה וכן הלאה וכן הלאה. זה דבר אחד, וזה חשוב לתקן. ישנה אישה אחת בשוודיה שהיא אחראית על זה, והיא עושה אכיפה, אחת, זהו. אני מכיר אותה אישית, הייתי בשוודיה, הייתי ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
מר גרישה, יש לי חדשות בשבילך.

<גרישה דייטש:>
אסור להגיד את זה, למה צריך להגיד על כל דבר שלא.

<היו"ר זבולון אורלב:>
יש לי חדשות בשבילך – אי אפשר להשוות את תרבות האתיקה, תרבות הצריכה, תרבות המסחר בישראל לשוודיה. זה שני עמים שונים עם תרבות. אנחנו במזרח התיכון והם שם בצפון מערב אירופה, הם מתלבשים באופן שונה, יש עוד כמה הבדלים. אם אתה לא יודע, אני אסביר לך מחוץ ל---

<גרישה דייטש:>
בשוודיה אין ילדים?

<היו"ר זבולון אורלב:>
אני אגיד לך מחוץ לפרוטוקול עוד כמה דברים, בסדר? חברים, בעניין הזה אני חושב שאנחנו לא צריכים להשוות את עצמנו. אני לא חושב שאנחנו צריכים לרדת מהם, אבל הם לא המדגם עבורי בסוגיה הזאת. רצית להעיר, מה שמך?

<ניב סיאק:>
שמי ניב.

<היו"ר זבולון אורלב:>
אתה גם יבואן.

<ניב סיאק:>
גם. אני מצטרף לדעה שנשמעה פה לגבי הפרסומים. אז קודם כל בהחלט, אם יהיה מקום מהימן שאפשר לפרסם את מה שעבר, אנחנו בעד זה, ישבנו בפגישות ותמכנו בזה, העלינו את הרעיון ואני חושב שזה יכול לקדם את הנושא ששמו בטיחות הצעצועים ובטיחות הילדים. שניים, אנחנו מאד בעד זה לפרסם את אותם מוצרים שאסור להכניס לישראל והסיבות הן פשוטות. אותו יבואן כמוני, כמו חברי, שיידע שמוצר X כבר ניסו אותו להעביר, נפסל, יש מגוון אדיר של מוצרים בעולם, לא ינסה, לא יביא, לא ייתקע, לא יהיו לו הוצאות כספיות בלתי סבירות כי זה הולך להשמדה בסופו של דבר, ומיד באופן טבעי רמת הפיתוי, רק ההסתכלות, רמת ההתכוננות למוצרים שלא עברו – יורידו את נפח השוק של הסטטיסטיקה שדיברה כרגע על 10%. אני לא רוצה להגיד למה, כי אני לא יודע.

<היו"ר זבולון אורלב:>
כשאתה שוקל לייבא איזה צעצוע – איך אתה יודע מה, אתה מביא את זה מסין לדוגמא, איך אתה יודע אם הצעצוע הזה, לפני שאתה מייבא אם הוא עומד בתקן, אם הוא לא עומד בתקן. אתה לא לוקח סיכון בזה שאתה מביא אותו או שאתה קודם מביא דוגמית כזאת?

<ניב סיאק:>
קודם כל יש מספר אפשרויות להקטין את אי הוודאות, הרי יש פה אי ודאות. האי ודאות נובעת מזה שהבדיקה בדרך כלל היא במעבדה, בתקנים מאד מחמירים, באנשי מקצוע שאנחנו כיבואנים אין לנו לא את האמצעים והרבה פעמים גם לא את הידע. אחת האפשרויות להקטין את אי הוודאות זה לדרוש אישור שנקרא EN71, שזה אומר שהמוצר הזה נבדק על ידי מעבדות מקומיות שמוכרות בארץ ומאפשרות לייבא אותו לפה. לא כל המוצרים יש להםEM71  מסיבות כאלה ואחרות שקשורות לא באנו אלא ביצרן, בספק עצמו. שתיים, יש איזה שהוא ניסיון מצטבר שבו אנחנו מנסים להעריך וההערכה היא מאד כללית. אבל אני בטוח, ואני מדבר בשמי בלבד כרגע, שאם אני אדע שיש לי אתר מסוים שיש בו תמונות עם מוצרים שהם לא תקינים ואני נמצא בסין ואני לוקח היום מחשב קטן ואני רואה מה המוצר, אני מיד רואה שהמוצר הזה לא עבר, אני פונה למוצר אחר. מקטין את אי הודאות בנושא גם מבחינה בטיחותית, ובטח ובטח מבחינה כלכלית. והמוצרים, אם מישהו לא הבין, בצעצועים יש מגוון אדיר, ענק, וצריך פשוט ככל שנקטין את אי הודאות זה יגרום לזה שיהיו דברים יותר תקינים בארץ.
<היו"ר זבולון אורלב:>
תודה. המסר שלך מאד מאד ברור. כן, גברתי.

<ליאורה קבורס-הדר:>
רק רציתי להגיד, יש היום מעבדות בין לאומיות שיש להם היום סניפים בסין, בכל המקומות, מזרח אירופה, כל המקומות שבהם מיצרים. יצרנים אמינים לא מוציאים צעצוע בלי שיש לו בדיקת מעבדה שקוראים לה EN71 והיום גם הסינים מחייבים את היצרנים לעשות את זה. כלומר, אנשים שבאים היום ומייבאים, הם יודעים האם המוצר עבר בדיקה והאם יש לו EN71, ש-EN71 זה התקן הישראלי למעשה. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
הערות קצרות, אני חייב לסכם. 

<דליה ירום:>
הערה קצרה לגבי תעודות הבדיקה. מכון התקנים מכיר בתעודות בדיקה מחו"ל ואני חייבת להגיד משהו. מה שליאורה אמרה אני מאד מזדהה איתו ובתנאי שהיבואן הוא יבואן אחראי. לצערי אנחנו נתקלים בלא מעט זיופים של תעודות בדיקה ---

<ליאורה קבורס-הדר:>
זה כבר פלילי, זה משהו אחר.

<דליה ירום:>
אמרתי, אין מה לעשות. אבל ליאורה, אם בחודשיים האחרונים אנחנו נתקלנו בשבעה מקרים כאלה, זה המון.

<ליאורה קבורס-הדר:>
תגישו תלונות למשטרה, אנחנו אומרים לכם את זה כל הזמן. הדרך היחידה היא להגיש תלונה למשטרה, לא להגיד את זה לנו. בסופו של דבר האנשים האלה צריכים להישפט במישור הפלילי וזה לא צריך להשפיע על כל תעשיית הצעצועים בארץ.

<היו"ר זבולון אורלב:>
גרישה.

<גרישה דייטש:>
שני דברים קצרים, לגבי תלונות למשטרה – אנחנו נהגנו להגיש תלונות למשטרה לגבי התעודות. המשטרה סוגרת את התיקים האלה מחוסר עניין לציבור, נקודה. לוקח חצי יום של עובד שלי להיות במשטרה ואחר כך לא יוצא מזה כלום. נעזוב את זה. עכשיו, ברגע שיש ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
יש לי בקשה אליך, בפעם הבאה שתיגש וזה התשובה שתקבל – אני מבקש לקבל את החומר אלי. אני תובע ודורש ממך לדווח לוועדה – הנה, הגשנו תלונה על זיוף בדיקות מעבדה של צעצועים והגשנו תלונה, נתקלנו בתשובה – לא מטפלים מחוסר עניין לציבור.

<גרישה דייטש:>
אוקי, שתיים, איך אנחנו ----

<היו"ר זבולון אורלב:>
אני תובע את זה ממך וגם מכם.

<גרישה דייטש:>
שתיים, אני הזכרתי את הכדורים האלה – הליכה על המים. היבואן הביא, אחד מהיבואנים הביא תעודה שהכדור הזה מתאים לדרישות התקן האירופאי הזה והזה החל עליו, ועל ידי כך הוא מתאים לדירקטיבה לצעצועים, דירקטיבה אירופאית לצעצועים. ההוכחה היא עמידה בתקן. אני במקרה מכיר את התקן, זה לא תקן 562, זה תקן אחר למתנפחים למים עד כמה שאני זוכר, ואני יודע שהוא לא חל על דברים שמיועדים למים. לשעשוע למים, לפלז'ר למים, מה שכתוב שם בתקן באנגלית. אני פניתי לסין באמצעות הנציגות שלנו בסין, של משרד התמ"ת. פנינו לגוף אחד, לקח לנו חודשים רבים עד שהצלחנו להגיע לשם והגוף הזה הודיע לנו, הוא בדק שהמעבדה הזאת שמופיעה בתעודה היא קיימת, אבל היא לא עשתה את הבדיקה הזאת. כי אמרתי, אולי המעבדה לא מקצועית. דבר שני, העברנו את זה לגוף יותר בכיר, הוא בודק את זה ולוקח לנו נגיד שנה עד שנקבל מסין משהו. זאת אומרת השיטה הזאת של בדיקת התעודה היא שיטה קשה מאד, כאשר היבואנים אומרים שהם לא אחראים על התעודה. הם אומרים מה, אני קניתי מוצר ואני מוכר אותו, מה רוצים ממני, אני יבואן קטן.

<היו"ר זבולון אורלב:>
תודה רבה. רצית לומר משהו? ממש, חברים, אנחנו על הקצה.

<תמר ברמן:>
בנושא הזה של הסימון, אני בכל זאת, הרעיון עלה עם הנושא של הסמארט פון. בכל זאת, שם מצאתם איזה שהוא פתרון לנושא הזה של הבעיה המשפטית להגיד שהמוצר נבדק על ידי מכון התקנים כשהוא לא נבדק. זאת אומרת יש איזו שהיא בעיה ושם, אם אני עם הסמארט פון אני כן אוכל לדעת שהמוצר נבדק כחלק ממשלוח. מצאתם פתרון. אני חושבת, שוב, אני חוזרת ואומרת שהפתרון הזה צריך להיות גם רלבנטי לנושא של סימון על המוצר.
<היו"ר זבולון אורלב:>
אני תומך בדעתך ואת תראי את זה בסיכום. ראיתי שהבאתם לפה, מה הבאתם לפה?

<דליה ירום:>
הבאנו מוצרים שנפסלו, אמרנו אני יודעת, אולי ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
טוב,  בואי, נסיים בטוב, תראי.

<דליה ירום:>
קודם כל הלכנו עם רוח החג המתקרב שאמרת, והבאנו, היום אם תבואו למעבדה שלנו בבאר שבע ואני מצטרפת ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
גרישה, הישיבה לא הסתיימה. התקן פה זה שצריכים להיות בשקט.

<דליה ירום:>
אני מצטרפת להזמנתו של גרישה, אם תבואו ---

<ניב סיאק:>
הוא הממונה אבל.

<היו"ר זבולון אורלב:>
פה אני ממונה. 

<דליה ירום:>
אם תבואו אלינו היום למעבדה היא תראה כמו מסיבת פורים אחת גדולה כי זה הזמן שאנחנו בודקים, או התחלנו כבר, אני חייבת להגיד שאנחנו כבר בשלהי הזמן של היבואנים היותר אחראים שמביאים את המוצרים שלהם עוד לפני היבוא המאסיבי. אנחנו בודקים את כל המוצרים לפורים והבאתי קצת דוגמאות של מוצרים שנפסלו. אבל אם יצלמו אותך עם זה זה לא טוב.

<היו"ר זבולון אורלב:>
לא, לא יצלמו. 

<דליה ירום:>
לא, כי תראה איך הוא נראה: הוא גם פסול, הוא גם רעיל.

<היו"ר זבולון אורלב:>
למה הוא פסול?

<דליה ירום:>
קודם כל הוא רעיל. 

<ניב סיאק:>
למה זה טוב פסולים, יגידו שזה מוצר פסול, כן. זה משרת מצוין את הנושא, מה הבעיה?

<דליה ירום:>
החומר רעיל. החומר מכיל מתכות כבדות. במקרה הזה יש פה גם עופרת וגם קדמיום ברמה גבוהה מהנדרשת. אנחנו גם בודקים כמובן שיש לו את פתחי האוורור והכל אבל זה יצא בסדר. יש לנו את התחפושת, זאת פרה לתינוק ממש, אבל היא דליקה. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
היא דליקה? מה פירוש?

<דליה ירום:>
הפירוש הוא שאם יש אמא שהיא לא מספיק אחראית והיא מעשנת ליד הילד וקצת נופל על זה. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
אבל אם יש פה תווית  ---

<קריאה:>
בגלל זה אנחנו לא סומכים על ההורים. 

<קריאה:>
הם מסתובבים בשטח.

<דליה ירום:>
ממש לא. זה תווית שנדרשת על פי חוק סימון סחורות למוצרי טקסטיל, הוא כותב הוראות כתיבה ו---

<היו"ר זבולון אורלב:>
אבל זה מה שאתם אומרים שצריך להיות על התווית, לא?

<ורד אורן:>
לא, בתחפושות צריך להיות כתוב שהוא מתאים לתקן 562.

<דליה ירום:>
דרך אגב זה כתוב פה כי הוא הכין את זה מראש, אבל אנחנו פסלנו לו.

<היו"ר זבולון אורלב:>
רגע, רגע, מה אמרת עכשיו, שבתחפושות יש על כל מוצר ומוצר דרישה?

<ורד אורן:>
יש דרישה.

<היו"ר זבולון אורלב:>
אז למה לא על כל צעצוע?

<דליה ירום:>
כי זה מופיע בתקן. זה כבר קשור לתקן.

<היו"ר זבולון אורלב:>
אה, צריך הצעת חוק. 

<יצחק קדמן:>
הלכה למשה מסיני.

<רונן רגב כביר:>
איך זה עומד בחוק התקנים זה שבתחפושות זה ----

<יצחק קדמן:>
רגע, את אמרת משהו אחר, שכתוב שם שזה עומד בתקן למרות שזה לא עומד. 

<ורד אורן:>
אבל פה לא כתוב.

<דליה ירום:>
לא, לא, במקרה הזה פסלנו. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
כי זה לכאורה, הנה, אני כתוצאה מהדיון הזה אם הייתי מגיע לחנות של תחפושות כדי לקנות לנכדה שלי או לנכד, והייתי רואה הייתי אומר – אמר גרישה אם יש תווית זה סימן שזה בסדר.

<יצחק קדמן:>
בטח כתוב שם שזה לא לגילאי אפס עד שלוש. 

<דליה ירום:>
לא, לא כתוב.

<היו"ר זבולון אורלב:>
מאיפה האזרח הרגיל צריך לדעת את הדבר הזה? רגע, זה בגדר צעצוע?

<דליה ירום:>
תחפושות זה בגדר צעצוע, כן. גם הפאה הזאת היא בגדר צעצוע והיא נפסלה גם בעיקר בגלל זה. היא גם דליקה וגם אתה רואה את הדבר הזה? יש לנו את המוצרים האלה שיש לנו קבוצה שלמה של אנשים ---
<היו"ר זבולון אורלב:>
וזה?

<דליה ירום:>
גם בגלל הדליקה וגם בגלל החוד.

<היו"ר זבולון אורלב:>
מה הבעיה פה?

<דליה ירום:>
זה פשוט צעצוע שזרקו אותו, התקן מחייב לזרוק אותו, הרי ילדים  מטיחים אותם, אנחנו מטיחים וזה מתפרק ומייצר חלקים קטנים וכל זה. הברווז המפורסם ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
מה הבעיה עם הברווז? 

<ניב סיאק:>
הוא מרעיש יותר מדי. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
אני גדלתי על הברווז הזה.

<דליה ירום:>
אבל שלך היה בסדר, אבל זה כשילד בולע אותו והוא משחק עם זה באמבטיה זה לא טוב, הוא עלול להיחנק.

<היו"ר זבולון אורלב:>
אי אפשר לעשות שיהיה יותר קשה להוציא אותו?

<דליה ירום:>
אפשר, אבל במקרה הזה לא עשו. זה יוצא בקלילות. הילד עם השיניים הוציא את זה. התקן בודק באיזה עומד מוציאים את זה. פה הוא סתם יצא רעיל. זה אחרי שהוא נשבר אז הוא יוצר את כל הפינות החדות האלה.

<היו"ר זבולון אורלב:>
אז מה, אז בגלל שצעצוע נשבר אז ---

<דליה ירום:>
לא. העניין הוא שהתקן מדבר על שימוש סביר ואנחנו מדמים שימוש סביר ואם הוא נשבר אחרי שדימינו שימוש סביר ויוצר דבר כזה – סימן שהוא לא בסדר.

<היו"ר זבולון אורלב:>
זה התעודות המזויפות? 

<דליה ירום:>
זה תעודות מזויפות.

<היו"ר זבולון אורלב:>
מה את אומרת? זה נראה כמו תעודה מקורית.

<דליה ירום:>
לא, זו התעודה שלנו וזו המזויפת. זו אינטרטק, זו S.G.S והם ענו לנו S.G.S ואינטרטק, שזה לא אותנטי. 

<ורד אורן:>
כן, וזה מעבדות גדולות טובות וידועות.

<ליאורה קבורס-הדר:>
S.G.S ואינטרטק הן המעבדות הכי גדולות שיש.

<היו"ר זבולון אורלב:>
טוב, אני מוכרח לומר שתכננו, כלומר כשקבעתי שנטפל בסוגיה הזאת, תראו, אתם יודעים, יש נושאים שאתה קובע את הנושא אתה לא יודע לאן תגיע וחשבתי שזו ישיבה קצרה של חצי שעה או שעה, אני יודע, משהו כזה והואיל ואני כבר עדיין ראש חוגי הצעירים במפד"ל, אבל בכל זאת לא כל כך צעיר, ובכל זאת קצת מנוסה בחיים, עברתי כמה תפקידים שאני כבר יודע  הכל. אז זהו. אז למדתי פה היום, אני מוכרח להגיד, שיעור מאלף. שיעור ממש מאלף ואני קודם כל מודה לכם שדיברתם בפתיחות ודיברתם בכנות. יש לנו בעיה. 

<יצחק קדמן:>
יש לנו בעיה קשה מאד.

<היו"ר זבולון אורלב:>
יש לנו בעיה קשה מאד בתחום הזה. יחד עם זה שאני מקבל את מה שאומר מכון התקנים שלאור דו"חות מבקר המדינה נעשו שינויים, נקרא לזה ככה. 

<ניב סיאק:>
מהותיים מבחינתנו. מהותיים. אין מוצר היום שלא נבדק, נקודה.

<היו"ר זבולון אורלב:>
אתם לא העדים הנאמנים עלי, סליחה שאני אומר את זה, אתם בעלי עניין. נעשו שינויים ובכל מקרה אנחנו נבקש שזה ירשם כחלק מהסיכום. אנחנו רשמנו לפנינו את ההודעות של הממונה על התקינה במשרד התמ"ת ואת נציגי המכון.

<יצחק קדמן:>
המכון לא יהיה קיים עוד מעט.

<היו"ר זבולון אורלב:>
בסדר, זו ישיבה אחרת בוועדת הכלכלה. רשמנו לפנינו שלאור הממצאים הקשים והחמורים של דו"ח מבקר המדינה משנת 2011 נערכו שינויים משמעותיים לתיקון הליקויים וכיום יש משטר בדיקה שאמור לענות על הבעיות שעלו בדו"ח. 

מאחר שמדובר פה בשמירת שלומם, בריאותם וחייהם של ילדים, אנחנו נבקש ממבקר המדינה שתהיה גם בדיקת מעקב. בשנת 2012 זה כבר אבוד, כי הוא קבע את תכנית העבודה, אבל לשנת העבודה 2013 אנחנו נבקש שתהיה בדיקת מעקב של מבקר המדינה, כדי לוודא שהליקויים האלה תוקנו.

הוועדה סבורה, אני לא הולך לפי סדר חשיבות ואחרי זה בעריכה נסדר את הסדר. אנחנו סבורים שיש צורך להסדיר סימון על כל צעצוע, או יותר נכון להוסיף לסימון הקיים היום על כל צעצוע, גם סימן שהצעצוע עבר תהליך כלשהו, אני לא רוצה כרגע לקבוע אם הוא עומד בתקן, תהליך כלשהו במכון התקנים ושהמשלוח שבאמצעותו הוא הגיע לארץ – אושר להפצה ושיווק בישראל. צריכים למצוא פה את המילה הנכונה והוועדה תגיש הצעת חוק בנושא כדי לחייב את היבואנים. זה רק יבואנים או גם יצרנים ישראליים?

<ליאורה קבורס-הדר:>
יצרנים ישראלים לא נדרשים היום בכלל.

<היו"ר זבולון אורלב:>
למה לא? גם את היבואנים וגם את היצרנים בישראל להוסיף את הסימן על הסימן המחייב כבר היום, על התווית המחייבת כבר היום שאמרתם – ארץ ייצור, שנת ייצור, התאמה לגילאים וכדומה.

הדבר השלישי הוא שהוועדה תבדוק עם הלשכה המשפטית את סוגית החמרת הענישה לגבי אלה שמפירים את ההנחיות, מפירים את ההוראות, את הצווים ונתפסו כמפיצי צעצועים שעל פי החוק – אסור היה להפיץ אותם, עד כדי הפיכת העבירות האלה לעבירות פליליות. 

<רונן רגב כביר:>
הן כבר פליליות. עבירות על חוק התקנים הן פליליות. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
פליליות?

<גרישה דייטש:>
יש מסלול מנהלי ויש מסלול פלילי. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
אני רוצה להוציא את זה מהמנהלי ולעשות את זה רק פלילי.

<גרישה דייטש:>
לא, להיפך, המנהלי הוסף לפלילי כדי יותר מהר להוריד דברים ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
אוקי, אוקי, לגבי החמרת הענישה, תמחקי את המילים עד כדי הפיכתם, אבל סוגית החמרת הענישה.
<דליה רסקאי-ברוק:>
ברשותך מילה – ההגדרה של צעצוע שזה יורחב, כי היום זה רק על ציוד ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
וכן את סוגית הרחבת הגדרת צעצוע. 

הדבר הבא הוא הסוגיה של הפרסום. הוועדה רשמה לפניה את הודעת הממונה על התקינה, לפיה קיימת החלטה עקרונית לפרסם באינטרנט את ---

<גרישה דייטש:>
הדגמים שאושרו על ידי מכון התקנים.

<היו"ר זבולון אורלב:>
הדגמים שאושרו על ידי מכון התקנים להפצה, לשיווק ולמכירה. הוועדה מבקשת להוסיף לפרסום הזה גם את הצעצועים שנפסלו, על מנת לסייע במניעת ייבוא של צעצועים שכאלה. 

הדבר הנוסף, אגב, מה שאמרתי הרחבת הגדרת צעצוע, תרשמי בסוגריים תכשיטים, אקדחי אוויר, אביזרי ספורט וכדומה.

<דליה רסקאי-ברוק:>
אמרנו שזה יהיה כל ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
אין לך רשות דיבור עכשיו, אני בסוף אשאל אם יש למישהו הערות לסיכום, אז תרשמי לך, כי אחרת זה מנתק לי פשוט את חוט המחשבה. אני אדם פשוט וכשמנתקים לו את חוט המחשבה אני הולך לאיבוד. אני מתנצל על החולשות שלי.

הסוגיה הנוספת היא, הוועדה תזמן דיון עם לשכת המסחר בענף של יבואני הצעצועים, יחד עם הארגונים הציבוריים "בטרם" ו"אמון הציבור", על מנת לגבש תו לחנות צעצועים בטוחה לילדים, יחד עם המועצה לשלום הילד כמובן. זה כמעט Built in, כדי לגבש תו חנות צעצועים בטוחה לילדים. תו וולונטרי, תו ציבורי, אני לא יודע איך לקרוא לזה.

הדבר הנוסף הוא שאנחנו מבקשים משר התמ"ת להרחיב את הבדיקות גם בחנויות ובמקומות שמוכרים צעצועים, על מנת לוודא אכיפה מושלמת יותר. 

הדבר הנוסף זה הוועדה פונה למשרד הבריאות, למשרד  התמ"ת ולמשרד החינוך, על מנת לבחון בחיוב הדרכת הורים בטיפות חלב (משרד הבריאות), במעונות ובגני הילדים (משרד התמ"ת ומשרד החינוך) על מנת לבחון בחיוב הדרכת הורים בסוגית זהירות מצעצועים מסוכנים לילדים.

הדבר הנוסף, הוועדה פונה לשר הבריאות ומבקשת שחדרי המיון בבתי החולים יקבעו קטגורית דיווח מיוחדת של היפגעות מצעצועים, כדי שניתן יהיה לגבש דרכי זהירות בתחום זה. בסדר, "בטרם"?

<אביטל אפל-פנקס:>
ממוצרים בכלל לילדים. ממוצרים, הייתי אומרת, כי יש הרבה סוגי היפגעויות וחבל שזה לא ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
מה זה מוצרים נוספים לילדים?

<אביטל אפל-פנקס:>
מיטה, עריסה, שידה, לפעמים גם יש מוצרים של חומרי ניקוי שאנחנו רואים הרעלות מהן. 

<היו"ר זבולון אורלב:>
אבל  צריכים למיין את זה. אני רוצה לדעת צעצועים לבד, חומרי ניקוי לבד, פגיעות ---

<אביטל אפל-פנקס:>
אנחנו יודעים לעשות לפי אותו סטנדרט של ארגון הבריאות העולמי.

<היו"ר זבולון אורלב:>
ממוצרים שונים כגון צעצועים על פי הסטנדרט של ארגון הבריאות העולמי, בסדר גמור.  תראו, המון סעיפים יש לנו כאן. אני חושב שגמרתי את הסעיפים. 

הוועדה מבקשת דיווח מהשרים בתוך שלושה חודשים; וכמובן הוועדה תערוך ביקור פתע בחנויות הצעצועים לקראת חג הפורים, שהוא חג הצעצועים. 

עד כאן הסיכום. עכשיו אם יש למישהו הערות, אבל בקצרה.

<יצחק קדמן:>
כן, רק לסיכום הייתי מציע עם כל הפניות לעשות פנייה גם לשר לביטחון פנים, כדי שיבטיח שהמשטרה לא תסגור תיקים לאנשים שחשודים בזיוף תעודות.

<היו"ר זבולון אורלב:>
כן, כן. הוועדה שמעה בצער כי תלונות של הממונה על עבירות בתחום תקינת צעצועים ---

<גרישה דייטש:>
תקינה בכלל, לא רק צעצועים.

<היו"ר זבולון אורלב:>
תקינה בכלל ותקינת צעצועים בפרט – אינם מטופלים, בטענה של חוסר עניין לציבור. הוועדה פונה לשר לביטחון הפנים ודורשת לתת לתלונות אלו את תשומת הלב הראויה, שכן מדובר בסיכון בריאותם, שלומם וחייהם של ילדים. הוועדה דורשת מהממונה על התקינה להעביר אליה כל מידע הקיים בדבר העדר טיפול של המשטרה בתלונות כגון אלה, ככל שהן מתייחסות לילדים. אני עוסק רק בילדים. 

יש עוד הערות לסיכום? 

<דליה רסקאי-ברוק:>
יש לנו את העמדה שלנו עם הצעת שינוי החוק, גם אם זה בחוק הגנת הצרכן וגם אם זה בחוק הפיקוח על מוצרים ושירותים. אני אוכל ברשותך להעביר את זה.

<היו"ר זבולון אורלב:>
לא, לא, לא. את מעלה עכשיו, אני לא יודעת על מה את מדברת.

<דליה רסקאי-ברוק:>
אנחנו ---

<היו"ר זבולון אורלב:>
לא, לא, זה סיכום הדיון. היה על זה עכשיו דיון? דנו בזה עכשיו?

<דליה רסקאי-ברוק:>
אתה דיברת על צעצוע ואנחנו מציעים להרחיב את ההגדרה של צעצוע.

<היו"ר זבולון אורלב:>
זה נכנס, את זה אני אמרתי. 

<דליה רסקאי-ברוק:>
אם אפשר להעביר את זה.

<היו"ר זבולון אורלב:>
תעבירי לי, אני אשמח. אנחנו לא מכניסים לסיכום דברים שלא דנו בהם, שלא דיברנו עליהם. 

תודה רבה לכם, להתראות בביקור הפתע. 

<הישיבה ננעלה בשעה 12:55.>