פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 9 ועדת הכספים 14/02/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 53 מישיבת ועדת הכספים יום שני, כ"ב בשבט התשפ"ג (13 בפברואר 2023), שעה 11:30 סדר היום: << נושא >> דיון בנושא פטור מאגרות שנתיות למוסד סיעודי המעסיק עובד זר << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי אלי דלל אימאן ח'טיב יאסין יונתן מישרקי חמד עמאר יצחק פינדרוס אליהו רביבו אלון שוסטר מוזמנים: אוריה סבג – מנהל תחום אשראי וגבייה, משרד האוצר שרה ונסו – מרכזת ועדת האגרות הבין משרדית, אגף הכלכלנית הראשית, משרד האוצר רום בר-אב – רפרנט תעסוקה, משרד האוצר צפי הלל דיאמנט – מנהלת מ' ליישום סטנדרט בסיעוד וגריאטריה, משרד הבריאות מאיה מילר משי – יועצת לממונה, לשכת הממונה על זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה - זרוע העבודה חמה ישראלי שמייסר – מנהלת אגף בכיר מערכי דיור, מינהל אזרחים ותיקים, משרד הרוחה והביטחון החברתי ענבל משש – ראש מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה מיטל כהן שבתאי – מנהלת אגף, רשות האוכלוסין וההגירה נחי כץ – מנכ"ל, א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל יולי גת – יו"ר, א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל אשר אבלס – מנכ"ל תפארת הורים ייעוץ משפטי: שלומית ארליך תמר בנתורה מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> דיון בנושא פטור מאגרות שנתיות למוסד סיעודי המעסיק עובד זר << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו מקיימים דיון בנושא פטור מאגרות שנתיות למוסד סיעוד המעסיק עובד זר. אנחנו הארכנו את הפטור מאגרה על מוסד סיעודי שמעסיק עובד זר. זה היה לפני שנתיים, נכון? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן. במרץ 2021 הובאו בפנינו תקנות שהתייחסו גם לאגרת הבקשה וגם לאגרה השנתית. את אגרת הבקשה הפחתנו מ-660 שקלים ל-310 שקלים, וביחס לאגרה השנתית קבענו פטור מאגרה בשנה הראשונה – זה היה מיום 18 במרץ 2021 עד 18 במרץ 2022 - והפחתה של האגרה החל ממרץ 2022 כך שהסכום יהיה 7,240 שקלים במקום 9,820 שקלים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לכמה זמן? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לחמש שנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אמרתי ב-16.3.2021 שאני רואה באגרה המופחתת סחיטה אבל אני מאשר אותה כי אין ברירה, אנחנו נמצאים בזמן שאי אפשר להגיש חקיקה. אני מתכנן לדבר עם שר הפנים על העניין הזה, אבל אני אומר באופן ברור וחד משמעי שצריך את העניין הזה להפחית. יולי גת, בקשה. << אורח >> יולי גת: << אורח >> תודה רבה, חבר הכנסת הרב גפני, על עצם זימון הנושא הזה כבר בתחילת הקדנציה. הנושא הזה הוא קריטי. ההחלטה הקודמת שנתנה אגרה מופחתת של מאות שקלים בודדים בלבד לשנה אחת הצליחה להביא מאות ואפילו יותר מ-1,000 עובדים זרים מנפאל. הנושא שעדיין לא מוצה זה הכמות הנדרשת בשטח למילוי התקנים והצרכים של הזקנים. לא התקיימה, לצערנו, כעבור שנה ישיבה כדי להמשיך את הנושא של הפחתת האגרה ואנחנו כרגע נמצאים במצב של מוסדות שיש אצלם עובדים מנפאל - הם הקלו במעט, אבל עדיין יש חוסר מאוד גדול – שנדרשים לשלם עבור כל אחד מהם 7,000 שקל כל שנה. המינימום שהמוסדות הביאו זה ארבעה עובדים - זה יוצא 30,000 שקל לשנה. מוסדות שהביאו 40 ו-80 עובדים, שאלה מוסדות גדולים שמטפלים בהורים שלנו, אמורים לשלם סכומי עתק בלי שיש להם יכולת. אנחנו צריכים להבין שהענף של הסיעוד ממומן ב-70% על ידי המדינה. ההבאה של העובדים שאנחנו עוד יכולים להביא במסגרת החלטת הממשלה נעצרה כי אין לאף אחד יכולת לשלם על כל עובד עוד 7,000 שקל – זה בערך משכורת וחצי על כל עובד. אנחנו יודעים שאת הסיעוד הביתי, מתוך הבנה שאין רצון לעובדים ישראלים להגיע לתחום הזה כי זה תחום לא פשוט של עבודה, פטרו מאגרה. אנחנו מבינים שגם את ענף החקלאות, שגם בענף הזה אין עובדים ישראלים, פטרו. כשאני אומרת פטרו אותם, אני מתכוונת למאות שקלים בודדים, משהו כמו שלוש מאות ומשהו שקלים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה "פטרו אותם"? הייתה על זה מלחמת עולם כאן, זה לא היה פשוט. << אורח >> יולי גת: << אורח >> העגבניות חשובות, אבל ההורים שלנו, הזקנים הסיעודיים שצריכים את זה יום-יום ושעה-שעה קצת יותר חשובים. תסלחו לי, בסוף אנחנו מדברים בנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מציע לא לעשות השוואה היות ואני עבדתי על הפטור לחקלאות. החקלאות קורסת. אני לא אוהב את ההשוואות האלו. << אורח >> יולי גת: << אורח >> אז לא נשווה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה שצריך לטפל בנושא של הפטור מאגרות בסיעודי המוסדי זה ברור, לכן אני שם את זה על סדר היום. הנושא של החקלאות הוא סוגיה אחרת לחלוטין. << אורח >> יולי גת: << אורח >> קיבלתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אל תתני לאוצר רעיונות. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך להוריד עוד בחקלאות, יש הוצאות מוגזמות גם שם. << אורח >> יולי גת: << אורח >> אני לא אסיט את הדיון לשם, אני מתנצלת על ההערה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> במשך כל התקופה זאת, ואנחנו מדברים פה על תקופה של שנתיים, מה עשיתם בעניין הזה? הייתם בקשר עם מישהו בממשלה? קיבלתם איזו שהיא אמירה? << אורח >> נחי כץ: << אורח >> אנחנו בקדנציה הקודמת עבדנו הרבה כדי לחדש את ועדת הכספים, רק שהיא לא התכנסה אף פעם מאז. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בנושא הזה. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> בנושא הזה היא לא התכנסה. ממרץ 2022 האגרות חזרו ובוטלה הוראת השעה. מאז, לפחות ממה שאנחנו יודעים, יש ירידה בכמות ההזמנות של עובדים. אין עובדים ישראלים בתחום הזה כמעט. היו לנו שיחות עם משרד האוצר כדי שאולי יגיעו ישראלים, וגם הייתה החלטת ממשלה לפני שנתיים לעודד תעסוקת ישראלים, אבל לא ראינו אפילו עובד אחד. תמריצים שהיו לאורך השנים לא עבדו. אין עובדים ישראלים והמצוקה היא נוראית. אני מקבל טלפונים ממנהלי מוסדות שאין להם מי שיוריד בבוקר את הזקנים מהמיטה. הם לא יכולים לקלח את הזקנים כל יום, לכן הם מקלחים אותם פעם ביומיים, פעם בשלושה ימים. זה לא טיפול שראוי להינתן להורים שלנו. אם יש כבר כוח אדם ויש החלטת ממשלה, תאפשרו למוסדות להביא אותם לזקנים. החסם הכלכלי הוא עצום, אין להם על מי לגלגל את העלויות האלה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה לך שהסכמת לבקשתי לקיים כאן את הדיון. אני עוקב אחרי הנושא הזה, כולנו מתקרבים לעניין. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מברך אותך על בקשתך, אבל הייתי שם את זה גם בלי הבקשה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני בטוח. אני מבין את האוצר, כל אחד עושה את שלו, אבל אנחנו צריכים להבין את המחירים. או שלא יהיו עובדים עבור ההורים שלנו ועבורנו כשנצטרך משום שישראלים דוברי כל השפות והאמונות לא באים או לא מוכשרים לנושא הזה, או שזה יעלה כל כך הרבה כך שצרכים אחרים שהם חיוניים לרווחה הנפשית, הגופנית והרוחנית של האנשים המבוגרים היקרים לא יהיו. צריך לעמוד על המשמר ולהמשיך את הורדת העלויות מהמקומות האלה. אני מאוד מקווה שנצליח במשימה זאת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> על זה אנחנו מדברים עכשיו. ינון אזולאי, בקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, על ההיענות ועל הדיון החשוב הזה. אני זוכר את הדיון הזה, זה היה בתקופת הקורונה שבאתם לפה וביקשתם את הפטור. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בתחילת הקורונה הם ביקשו מכסות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם הייתה פה בקשה של פטור מאגרה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> עוד לא היו מכסות. << אורח >> יולי גת: << אורח >> המחסור עדיין קיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> על המחסור יש לכם מענה? << אורח >> יולי גת: << אורח >> רשות האוכלוסין יכולה לתת מידע. כשהאגרה הייתה מופחתת, באמת הייתה היענות - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> האם בזמן שקיבלו פטור מאגרה היו יותר ידיים עובדות? חוסר תמיד היה. השאלה עד כמה החוסר. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> האם יש אנשים מוכשרים שממתינים בחו"ל לכך? << אורח >> ענבל משש: << אורח >> המכסה קובעת 2,000 עובדים למוסדות הסיעוד בפיקוח משרד הבריאות. יש גם מכסה של 1,000 פלסטינים שעובדים במוסדות הסיעוד. המכסה של הפלסטינים היא במיצוי מלא. בינואר 2022 התחילו להיכנס לפה עובדים זרים. בגלל האגרה המופחתת והפטור שניתן היו הזמנות. אנחנו הקצינו כ-1,250 היתרים למוסדות הסיעוד, מתוכם נכנסו כ-1,035 עובדים. מוסדות הסיעוד הפסיקו כרגע להזמין עובדים לאור האגרות. יש לנו מכסה בהחלטת ממשלה שאנחנו לא מקצים בגלל שהם הפסיקו להזמין. חלק ממה שהם מתארים זה בגלל הנושא של האגרות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם יפחיתו את האגרה יהיו יותר עובדים? << אורח >> ענבל משש: << אורח >> צריך לשאול אותם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ככל הנראה שכן, כי הם הפסיקו את זה בגלל האגרה. מי שניזוק זה אותם אנשים שנמצאים שם. ההורים שלנו, הסבא והסבתא שלנו שנמצאים שם הם הניזוקים העיקריים מהסיפור הזה. הם אומרים לך שכשלא הייתה אגרה היה יותר קל, היה אפשר להביא יותר עובדים זרים. אני רואה לפי הנתונים שחסרים 8,000 ידיים עובדות. צריך להסתכל על המכסה, אולי גם להעלות את המכסה, כי לא מספיק להם ה-2,000 האלה. << אורח >> ענבל משש: << אורח >> הם לא ביקשו אותם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה תרוויח בזה שתעלה את המכסה אם אתה לא מוריד את האגרה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מדבר על מצב שבו מורידים את האגרה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אנחנו למדים שמתוך שיקול כלכלי גרידא של מנהלי המוסדות הסיעודיים הם לא מביאים לכאן עובדים שכבר נמצאים במכסה. צריך לשים את זה על השולחן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הם אומרים את זה. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> זה מכניס אותם לגירעון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה שאתה אומר הוא נכון. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה עצוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה עכשיו השלטון. אתה ואני גורמים לכך שלא מביאים עובדים זרים לסיעוד בגלל שזה לא משתלם מבחינה כלכלית. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כשביקשו את המכסות השיקול הכלכלי לא עמד על הפרק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל היה פטור. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הפטור מראש ניתן לתקופה קצובה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אמר אז יושב ראש הוועדה, שזה היה אני, שזאת סחיטה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מן ההגינות שנשים את זה על השולחן גם היום. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אנחנו מדברים פה על ההורים שלנו, על המשפחות שלנו. אין, לצערי, עובדים ישראלים בעבודות האלו. הלוואי והיה, אבל אין. אנחנו צריכים לעזור לאותה אוכלוסייה. אם הממשלה החליטה על 2,000 ולא מגיעים 2,000, כנראה שיש כשל שוק, לכן צריך לעזור כמיטב יכולתנו כדי להביא את אותם עובדים לשרת את אתם אנשים ומשפחות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מנכ"ל "תפארת הורים", אשר אבלס, בקשה. << אורח >> אשר אבלס: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב ראש, על הזכות להיות פה. כשיצאתי עכשיו מבית האבות בדרך לפה עצר אותי אחד הדיירים שנמצא בבית האבות אצלי ואמר לי בקול מלא בתחנונים: "אשר, תהיה שליח שלי ושל כל חבריי, תנסה להביא את התמונה האמיתית לשליחי הציבור כדי שיעזרו לנו". אני מתפלל ומקווה שאני אצליח לעשות את העבודה שלי נאמנה. אני רוצה לחדד את הנקודות מתוך השטח, מתוך המצוקה שבשטח. לפני כמה שנים, כשהייתה שביתה של המגזר האריתראי שברובו עבד אצלנו אבל היום כבר עבר לחו"ל ולא נשאר בארץ, מצאתי את עצמי נמצא במצב שיש לי קשישים שנמצאים על המיטה עם צואה וצריכים רחצה, קשישים שצריכים להוריד אותם מהמיטות ולשים להם קרם על הגוף, קשישים שצריכים לטפל בהם. אני עם משקל הגוף הקטן שלי מצאתי את עצמי מרים אדם ששוקל 120 קילו, מוריד אותו לכיסא רחצה, שם לו חגורת ביטחון, רוחץ אותו, ואז עובר לבן אדם הבא. קראתי לכל הבני דודים, למשפחה, למי שרק היה מוכן לבוא ולהושיט יד, כי במשמרת שלי ובמשמרת של חבריי לא הייתי מוכן להפקיר את אותם קשישים. אני זוכר את עצמי ב-14:00 בצוהריים, אחרי סדר בוקר בכוללים, יוצא לכולל ברחוב מלצר ואחר כך לעוד כולל, דופק על הבימה שם, הולך לאוכלוסיות מוחלשות שאני יודע שמתלבטות אם לקנות לבן או מעדן בבוקר, ואומר לאותם אברכים: "תקשיבו, אני מגיע אליכם בתור שליחות של חסד ואני מצהיר בפניכם על הבמה שאני משלם 55 שקל ברוטו למי שמגיע איתי עכשיו". משני הכוללים הגיעו שמונה אברכים לעבוד אצלי. אחרי שלושה-ארבעה ימים נשארתי בלי אותם אברכים, וזה לא בגלל שהם לא היו זקוקים לכסף, אלא בגלל שהם אמרו לי: "אשר, אנחנו פשוט לא מסוגלים, אנחנו לא נולדנו לתוך זה. אולי הדור של פעם יכול, אנחנו לא יכולים, תחפש מישהו אחר". << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה המסקנה? << אורח >> אשר אבלס: << אורח >> כשהעובדים היפנים הגיעו אלי לבית האבות ראיתי שאורו עיניהם של הדיירים כי סוף סוף הם מקבלים את היחס שהם זקוקים לו. אתמול קיבלנו הודעה שאפשר להוסיף עוד שני עובדים, אבל לא יכולתי ללחוץ על האנטר כדי להזמין אותם כי אין מי שישלם את הסכום הזה. גם על העובדים שנמצאים אצלי, אם הדבר הזה נכנס לתוקף, אני לא יכול לשלם, אין לי מאיפה. אני עם דמעות אגיד לאותם קשישים: "אני רוצה לעזור אבל לא יכול". אני מקווה שהדברים שלי נפלו על אוזניים קשובות. אני לא מדבר בשם עצמי, אני מדבר בשם אותם קשישים ששלחו אותי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. משרד הבריאות, בקשה. << אורח >> צפי הלל דיאמנט: << אורח >> מה שחבריי תיארו הוא נכון. משרד הבריאות לא מתנגד להפחתת האגרה, רק שזאת לא החלטה בסמכות המשרד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איך הם יוכלו לקלוט את העובדים האלה אם הם יצטרכו לשלם אגרה? איך מעון הורים שעובדים בו כמה עשרות נפאלים יעמוד בזה? << אורח >> צפי הלל דיאמנט: << אורח >> ההחלטה נתונה לפתחך, לפתחו של האוצר ולפתחה של רשות האוכלוסין וההגירה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם המשרדים יכולים לדפוק על השולחן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו, ועדת כספים, צריכים לצאת בקריאה שאנחנו דורשים ממשרד האוצר להביא את תוספת התקציב הזאת עם הפטור. אם תשאל פה אם יש מישהו שמתנגד, לא נראה לי שחוץ מהאוצר מישהו יקום. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כמה עובדים חסרים היום במוסדות הסיעודיים? << אורח >> נחי כץ: << אורח >> היו חסרים 8,000 עובדים, אבל אחרי שהגיעו 1,100 חסרים בערך 7,000. אנחנו בהחלטת ממשלה ביקשנו 7,000, אבל אישרו כרגע 2,500. << אורח >> ענבל משש: << אורח >> פלוס 1,000 פלסטינים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מה אם היה והיום יש החלטת ממשלה שמאפשרת 7,000? << אורח >> נחי כץ: << אורח >> יזמינו את כל ה-7,000 ואפילו 10,000, כי חסר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה לא הזמינו? << אורח >> נחי כץ: << אורח >> בגלל האגרה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה האגרה הייתה בהפחתה? << אורח >> נחי כץ: << אורח >> היה פטור מאגרה. עכשיו האגרה היא 8,000, אחרי עדכון המדד שהיה החודש. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מה השכר של העובדים הישראלים שכן מסכימים להגיע? << אורח >> יולי גת: << אורח >> זה תלוי. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> אמרו לך פה שהציעו 55 שקל לשעה. << אורח >> יולי גת: << אורח >> לא הגענו ל-55, אבל ניסינו להציע 45 ואפילו יותר. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כמה? << אורח >> יולי גת: << אורח >> עד 55. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כמה זה יוצא חודשי? << אורח >> נחי כץ: << אורח >> שכר מינימום זה 29. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מה השכר הממוצע לשעה של עובדים ישראלים? << אורח >> יולי גת: << אורח >> היום השכר הממוצע עומד על 33,35 שקלים לשעה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כמה זה בחודש? << אורח >> יולי גת: << אורח >> 6,000,7,000 שקל. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> הם מעדיפים לשטוף כלים במסעדות. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> עובד זר שמגיע לכאן, אם נצרף את עלות האגרה, עדיין זול יותר ממה שהוגן לשלם לעובד ישראלי. << אורח >> יולי גת: << אורח >> לא מדויק, כי לעובד הזר אנחנו צריכים לשלם הוצאות נוספות חוץ מהאגרה. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> יש לך מגורים לדאוג לו, וזה הון לשכור דירה בחודש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היעד שלנו זה הקשיש, שיהיה לו את השירות, שיחיה נורמאלי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> היעד שלנו בדרך לשם, אדוני היושב ראש, הוא שלא ינצלו את הסיטואציה ובגלל זה לא יביאו עובדים זרים. לא מביאים, לגישתי, כי נאלץ להכניס את היד לקופה הציבורית ולוותר על קבלת אגרה. אני מבקש לדעת באופן מדוקדק, לא משהו בתחושות, מה העלות של עובד שמגיע מחוץ לארץ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר > הם יכולים להגיד לך את זה. מה העלות החודשית של החזקת עובד? << אורח >> יולי גת: << אורח >> צריך לחלק את ה-10,000 אגרה לחודשים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אחרי עדכון המדד זה 8,000. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה עולה בחודש עובד זר שמשלמים עליו את מלוא האגרה, וכמה עולה עובד ישראלי שלא משלמים עליו אגרה? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני מבקש שהתחשיב יהיה לפי 55 שקלים, לא לפי 29.20. << אורח >> יולי גת: << אורח >> התחום הזה של האשפוז הסיעודי הוא 70% במימון המדינה, כי מדובר באנשים שזכאים לקוד. כשאתה אומר "המדינה מפסידה את האגרה", זה לא נכון, כי היא תצטרך לשלם אותה בכל מקרה במחיר הקוד. זה להזיז מכיס ימין לכיס שמאל. אפשר לפשט את זה בלי להעביר את הכסף. זה בכלל לא קטע של יכול או לא יכול, כי המחיר של האשפוז של האדם ממומן על ידי המדינה. ברגע שהמחיר יעלה הם יצטרכו לשפות אותנו. העובדים הישראלים עובדים בשכר שהוא בין שכר מינימום, שזה 5,300, לשכר של 6,500, רק שאין עובדים ישראלים גם לא ב-6,500. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כמה שעות חודשיות עובד צריך לתת? << אורח >> יולי גת: << אורח >> מדובר ב-182 שעות למשרה מלאה, אבל היום כתוצאה ממחסור מטורף אנשים גם יעבדו בניגוד לחוק 280 ו-300 שעות. אתה לא רוצה שעובד שעובד 300 שעות יטפל בהורה שלך. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> את צודקת במאה אחוז. אני רק מבקש שכשמעלים נושא לדיון הוא יהיה בשקיפות מלאה. << אורח >> יולי גת: << אורח >> נקודת המוצא הייתה שבסיעוד הביתי יש ויהיה פטור, כי זה או שאותו זקן נמצא בבית או שהוא במוסד. לא היינו מודעים לעניין של האגרה, זה הסתבר רק אחר כך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> גברת ישראלי, משרד הרווחה. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> אני רוצה להעלות פה עוד סוגיה שיש בה מן העיוות בעינינו. בתי האבות של משרד הרווחה מטפלים באותה אוכלוסייה. מדובר באותן מסגרות שנמצאות קומה מעל או קומה מתחת, רק שאותם צרכים לא נכללו בתוך הגדרת מוסד סיעודי בתקנות. מדובר ב-250 עובדים מתוך 2,500 המכסות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה? << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> בעיני זו טעות טכנית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי החליט את זה? << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> אני לא יודעת. אני מבקשת לתקן את זה כך שזה יוצמד גם למחלקות האלו, כי מדובר באותם אנשים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> על איזה עובדים מדובר? << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> מדובר באותם עובדים זרים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה קשישים נמצאים באגף של משרד הרווחה? << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> כ-5,000 קשישים קיבלו 250 הקצאות מתוך אותם 2,500, רק בתנאים אחרים לגמרי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עם אגרה ועם הכל? << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> עם אגרה ועם הכל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה שתקתם? << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> אני עכשיו הגעתי לתפקיד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה הקודמים לך, השרים או המנכ"לים לא דיברו? << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> בהקצאה הראשונה בכלל לא הקצו לבתים האלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה? זה קשישים שונים? << אורח >> נחי כץ: << אורח >> כי היה תיקון בהחלטת הממשלה. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> הרצף הוא אותו רצף. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה הם במשרד הרווחה ולא במשרד הבריאות? << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> הם נחשבים לקשישים תשושים, לא סיעודיים, אבל גם הם נצרכים לאותם צרכים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> משרד האוצר, למה יש הבדל בין משרד הרווחה לבין משרד הבריאות, הרי מדובר על קשישים שצריכים את העובדים הזרים? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> כחלק מהחלטת הממשלה שהתקבלה, החלטת ממשלה 183, נקבע שייקבע צוות בין משרדי שידבר על ההקצאה במוסדות בריאות וההקצאה במוסדות רווחה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ממתי ההחלטה הזאת? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> מיולי 2020. הצוות לא התכנס. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> ניתנה הקצאה בתוך הדבר הזה. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> ניתנה הקצאה, אבל הצוות שהיה צריך להכריע בנושא הזה לא התכנס. << אורח >> ענבל משש: << אורח >> בתחילת הדרך נקבע שההקצאה של ה-500 תהיה אחרי שהקצינו את ה-2,000. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה הצוות לא התכנס? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אני לא יודע. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מי היה אמור לכנס אותו? << אורח >> ענבל משש: << אורח >> משרד הרווחה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה משרד הרווחה לא כינס את הצוות? << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> לא ידעתי שהאחריות הייתה של משרד הרווחה. הייתה החלטת ממשלה נוספת שכן הקצתה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אפנה לשר הרווחה ואגיד לו שזאת החלטת הממשלה. << אורח >> יולי גת: << אורח >> ההקצאה היא במסגרת החלטת הממשלה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> החלטת הממשלה אמרה שיוקם צוות שכולל נציג של משרד הבריאות, נציג משרד האוצר, נציג משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ונציג רשות האוכלוסין וההגירה, שיבחן את הצורך וההיתכנות להקצאת עד 500 עובדים זרים מתוך המכסה של 2,500 עובדים זרים למחלקות תשושים במוסדות ברישוי הרווחה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם מקבלים אותה, רק בלי הפטור. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> אתם מתעלמים מזה שהיה תיקון בהחלטת הממשלה. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> ההקצאה הזאת כבר קיימת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> האם הייתה החלטה שמשלמים את האגרה גם בתקופה שהיה פטור לעובדים במסגרות של משרד הבריאות? << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> הם כרגע לא מימשו את ההקצאות האלו. << אורח >> יולי גת: << אורח >> לא היה אישור להקצאה באותה תקופה למוסדות הרווחה. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> החלטת הממשלה דיברה על 2,000 עובדים לסיעודי ורק אחרי שינצלו את כל הסיעודיים - התשושים. בתיקון שנעשה להחלטת הממשלה באוקטובר האחרון בוועדת שרים לענייני זיקנה, שאני מקווה שגם בממשלה הזאת תוקם, החליטו להקדים את התשושים, החליטו ש-250 יכולים כבר עכשיו לגשת. בתקופה הראשונה, כשאישרו את האגרות אצלך, התשושים לא היו רלוונטיים כי הם היו רק בפעימה השנייה. היום הם כבר רלוונטיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היום הם רלוונטיים, רק שאין את ההנחה, אין את הפטור, ולכן הם לא מקבלים את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה רק 250? << אורח >> נחי כץ: << אורח >> זה מה שהחליטו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מתאר לעצמי שזה מכיוון שלא היה מיצוי של כל ה-2,000. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> אישרו גם לגריאטריה פעילה באותה תקופה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה שאנחנו עושים עכשיו זה אומרים שלא מעניין אותנו מהקשישים כי הרי אנחנו יודעים שלא יגיעו עובדים זרים כשיש אגרה כזאת גבוהה. המשמעות של העניין היא שלאנשים קשישים, להורים שלנו, למבוגרים לא יהיה טיפול. האם יש מציאות שבה אנחנו חוזרים לעניין הזה של פטור מאגרה או לפחות לעניין של פטור חלקי? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> לאחר ההחלטה על הקצאת המכסה ביולי 2020, כמו שדיברנו, התכנסה ועדת האגרות של משרד האוצר וקבעה אגרה מופחתת, אגרה של 75% מהאגרה שקבועה בחוק. ועדת האגרות עשתה את זה על ידי בחינת התעריפים, בחינת הענף, בחינת כל המידע המקצועי הרלוונטי בנושא. לאחר מכן, כשוועדת האגרות באה לאפשר את הנושא בוועדת הכספים, ההפחתה הוחזרה לעבודה נוספת. ההצעה לפטור ניתנה לאור הקשיים המימוניים שהיו על המוסדות שנבעו מהרגולציה של משבר הקורונה. לאור הרגולציה שנבעה מתחלואת הקורונה נטען שיינתן הפטור מהאגרה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הנושא הזה לא עלה פה רק בקורונה, הוא עלה גם לפני זה. אנחנו לא מדברים על הקורונה, כי בקורונה היה תקציב מיוחד, היו קופסאות קורונה. אנחנו היום מדברים על מכאן ולהבא. אי אפשר להביא היום את העובדים הזרים. בתי האבות לא יכולים לכלכל את הצעדים שלהם עוד יום אחד במצב הזה. אתה רואה שיש מחסור גדול ומי שיסבול הם אותם זקנים, הם אותם סיעודיים. למה אנחנו מחכים? לאירוע הבא שיהיה שם? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם חסידי השוק החופשי, אתם רואים שהשוק החופשי כושל, שיש כאן כשל שוק ברור. לא מטפלים בהורים ובסבים שלכם וכאילו לא אכפת לכם. זה לא עניין של כבד את אביך, זה עניין של אל תתעלל באביך ובאימך. מדוע בכלל יש את המכסות? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> הרציונל המקצועי למתן האגרה היה העלויות שנובעות מהרגולציה של תחלואת הקורונה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה העמדה שלכם היום לגבי הפטור? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> הרציונל שהיה תקף בזמנו כבר לא תקף היום. היום אין שום ענף שיש בו פטור מאגרות. האגרה של הסיעוד הביתי היא אגרה זהה לכל הענפים האחרים, פרט לענף החקלאות. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הרציונל של האגרה הזאת? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> המדיניות הממשלתית המוצהרת היא העדפת עובדים ישראלים על פני עובדים זרים. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה המחיר של העדפה הזאת? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> בענף הסיעוד המוסדי יש 43,000 עובדים ישראלים, וזה הנתון הרשמי של סוף 2022. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> באיזה עבודות? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> בענף מגורים טיפוליים, איפה שנמצאים אנשים שהם סיעודיים. << אורח >> יולי גת: << אורח >> אין מספר כזה. אולי זה מעורבב עם הביתי. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אני אפנה אותך לנתוני הלמ"ס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה ההבדל בין הביתי לבין המגורים שאתה מדבר עליו, הרי שניהם עושים את אותו טיפול? ה-43,000 עובדים ישראלים זה לא דבר שהוא נכון. << אורח >> יולי גת: << אורח >> יכול להיות שזה כולל בתי חולים, לא רק מטפלים. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> אני לא יודע על מה המספר הזה מסתמך. קצת מוזר שזה עולה פה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש לך את הפילוח של המקומות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מכיר ישראלים רבים שעוסקים בסיעוד. 43,000 ישראלים עוסקים בסיעוד ואני לא מכיר אותם? << אורח >> יולי גת: << אורח >> אין 43,000 תקנים של מטפלים במוסדות הסיעודיים. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> שאלו פה אם קיים רציונל אחר. לנו לא הגיעו נתונים שמראים על איזה שהוא רציונל אחר לעניין חוסר הכדאיות במבנה השכר הנוכחי ולעניין המחסור. המספרים שמוצגים על ידי המוסדות הם לא המספרים שמוצגים על ידי משרד הבריאות ועל ידי משרד הרווחה. אף אחד לא יודע להגיד מה המספר הנכון. אנחנו לא מכירים נתון מוסכם לגבי מה מספר העובדים החסרים. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> זה שיש מחסור זה דבר ודאי. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אני לא יודע אם זה ודאי. אני אשמח שגורמי המקצוע יבואו ויגידו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם יתברר שה-46,000 אלה זה אחיות או עובדי בתי חולים - - << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> יכול להיות, אני לא יודע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם יתברר שאין עובדים ישראלים שעוסקים בסיעוד, האם אתם מורידים את האגרה? נאמר פה שיש כשל שוק. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אני חושב שגם במקרה הזה צריך להבין האם קיים מחסור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מחסור גדול. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אני אשמח להבין כמה, כי הנתונים שהמוסדות נותנים זה לא הנותנים שגורמי המקצוע במשרדים מכירים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם במשרד הבריאות מכירים את הנתונים? << אורח >> צפי הלל דיאמנט: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם יודעים כמה עובדים ישראלים עוסקים בסיעוד? << אורח >> צפי הלל דיאמנט: << אורח >> אני כרגע מדברת אך ורק על כ-260 מוסדות סיעודיים בפיקוח משרד הבריאות. לגבי התקינה למחלקות לפי המיטות שיש שם, מדובר על כ-9,000 תקנים סך הכל. מבחינת הבדיקה שנעשתה מול בקרות ומול ההצהרה של המחלקה להעסקה, מדובר על חוסר של פחות מ-3,000 עובדים. על סמך זה היה את ה-1,000 עובדים פלסטינים, עוד 2,000 למשרד הבריאות, ועוד 500 לרווחה. לגבי מוסדות הרווחה הנתונים לא בידי, אני לא יכולה לענות עליהם. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> גם לעניין מבנה השכר אנחנו לא מכירים נתונים. אומרים שזה לא כדאי כיום, אבל את הסכום אני לא יודע, אף אחד לא מוסר נתונים בעניין הזה. פטור לענף מסוים מייצר השלכות רוחב לכלל הענפים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל לסיעוד הביתי יש פטור. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> לסיעוד הביתי יש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איך? אין השלכת רוחב? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> הסיעוד הביתי הוא ענף שונה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני יכול להגיד לך למה הסיעוד המוסדי שונה מדברים אחרים. אני מבקש מכם, אתם שפניתם בעניין הזה, להעביר נתונים למשרד האוצר, למשרד הבריאות ולמשרד הרווחה עם העתק אלי. גם משרד הרווחה בתוך העניין הזה. אני לא מבין למה הם לא היו בפטור מאגרה, הרי מדובר גם על קשישים. אמנם מדובר על תשושים אבל תשושים שהם סיעודיים. כדי להתווכח האם נותנים פטור מאגרה, כן או לא, צריך את הנתונים. תגידו בדיוק את הנתונים, כדי שלא נתנגש עם משרד הבריאות ועם משרד הרווחה. תגידו כמה עובדים סיעודיים יש במערכת, כמה צריך, מה העלות של עובד ישראלי, מה העלות של עובד זר. אל תגיד לי פה את המילים "השלכת רוחב", כי אם תגיד את זה תצטרכו ללכת עם התקציב לוועדה אחרת, לא לוועדה פה. לא אמרתם השלכת רוחב על סיעוד ביתי, לכן לא תגידו את זה גם על סיעוד בבתי האבות. אם אכן יש 46,000 עובדים ישראלים בסיעוד, אני לא אבקש פטור מאגרה, אבל את זה אני רוצה לדעת מהם. אם הם יגידו 46,000 עובדים בסיעוד, נגמר הדיון, אנחנו לא דנים על זה יותר. אם הם יגידו נתונים אחרים, מה שאני מעריך שזה נכון, ומהם יתברר שצריך את העובדים הסיעודיים האלה, אתם תצטרכו לתת פטור מאגרה. אם לא תתנו פטור מאגרה בנתונים כאלה, תהיה מלחמה בין ועדת הכספים למשרד האוצר. אנחנו לא נעשה הפגנות בהבימה, אנחנו נעשה הפגנה פה, ואם תבואו לפה עם כל מיני דברים שתבקשו שנאשר, אנחנו לא נאשר. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> כפי שנחי אמר, הם העבירו לנו את הנתונים, רק שהנתונים לא תואמים לנתונים שנמסרים על ידי המשרדים. העניין הוא הסנכרון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שמעתם את הדיון כאן. הדיון אומר שזה תלוי עכשיו בנתונים האמיתיים, כולל ההצרחה או ההצלבה עם משרדי הממשלה הרלוונטיים. אם הנתונים האמיתיים יהיו כמו שהמוסדות אומרים, הם יצטרכו לתת פטור מאגרה. אם לא יתנו פטור מאגרה, יהיה מאוד מעניין בוועדה. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> עוד שלושה שבועות כל המוסדות יצטרכו לשלם את האגרות על העובדים הקיימים. הם לא יוכלו לשלם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם עכשיו הולכים להתפלל מנחה, אחרי זה מכינים את הנייר הזה. אני מבקש שעד תפילת ערבית יהיה נייר. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> סיכמנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה, סיימנו את הדיון בעניין. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:30. << סיום >>