PAGE  
11
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 
 30/01/2012 

הכנסת השמונה-עשרה 
נוסח לא מתוקן

 מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 638>
 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 
 יום שני, ו' בשבט התשע"ב (30 בינואר 2012), שעה 12:15
<סדר היום:>
<הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העיריה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 22) (פטור מארנונה למסגרות תעסוקה לאנשים עם מוגבלות), התשע"ב-2012>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
חיים כץ – היו"ר
אריה אלדד

דב חנין

אורלי לוי אבקסיס
<מוזמנים:> 
	עו"ד דן אורן
	–
	ממונה בכיר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	גליה כהן
	–
	מינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

	עו"ד איתיאל מלאכי
	–
	הלשכה המשפטית, משרד הפנים

	עו"ד שרונה עבר הדני
	–
	הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

	עו"ד אדוארד ווייס
	–
	סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

	דני כץ
	–
	מפקח ארצי, האגף לטיפול באדם עם פיגוע שכלי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

	עמית סדן
	–
	רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

	פיני קבלו
	–
	סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

	עו"ד כפיר כהן
	–
	יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

	שלומית גלר
	–
	יו"ר קרן, רשת מרכזי אבחון ושיקום מקצועי

	דוד בן נון
	–
	מנכ"ל קרן, רשת מרכזי אבחון ושיקום מקצועי

	עו"ד גיל אגמון
	–
	היועץ המשפטי, קרן, רשת מרכזי אבחון ושיקום מקצועי

	יפתח דבוש
	–
	מזכיר קרן, רשת מרכזי אבחון ושיקום מקצועי

	אוהד לבי
	–
	מנהל הנכסים, חברת המשקם

	עו"ד עידית גרינבאום גודס
	–
	רכזת פורום פת

	אור תומר
	–
	המכון לקידום החירש

	נועה ביתן
	–
	אקי"ם ישראל

	דוד מרקו
	–
	אלווין ישראל

	דוד (גיל) דהאן
	–
	המשמר החברתי


<ייעוץ משפטי: >
יהודית וסרמן
<מנהלת הוועדה:>
וילמה מאור
<קצרנית פרלמנטרית:>
חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העיריה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 22) (פטור מארנונה למסגרות תעסוקה לאנשים עם מוגבלות), התשע"ב-2012>
<היו"ר חיים כץ:>
צהרים טובים.  יום שני בשבוע, ו' בשבט, 30 בינואר 2012 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

זאת הישיבה האחרונה שהיועצת המשפטית ג'ודי וסרמן יושבת אתנו כיועצת משפטית ראשית של הוועדה. בפעמים הבאות היא תשב כאורחת, אם היא תבוא. היא פורשת אחרי שנים, אחרי שתרמה את מה שהיא תרמה לוועדה. למרות שיש לנו צוות משפטי מעולה בוועדה, חסרונה לבטח יורגש. 
אני מוצא לנכון בדיון רשמי מוקלט לפרוטוקול להודות לך על כל העשייה ועל התרומה שתרמת לאוכלוסיות הכי חלשות במדינה, על כל מה שעשית למען החולים, למען הזקנים, למען העובדים ואפילו עכשיו תרומתך למניעת העלאת גיל הפרישה לנשים.

הנושא שלנו היום הוא הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטור מארנונה למסגרות תעסוקה לאנשים עם מוגבלות), התשע"ב-2012, הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ.

בדיון האחרון שקיימנו כאן לא חיברנו שלוש הצעות חוק והיום אנחנו באים לדון באחת משלוש הצעות החוק כאשר העלות התקציבית שלה היא ארבעה מיליון, סכום שמתפרס על כל הרשויות בארץ כאשר ביניהן שתי רשויות גדולות במיוחד, ירושלים ותל אביב, מתוך ארבעת מיליוני השקלים נושאות כל אחת במיליון שקלים ונתניה נושאת ב-370 אלף שקלים ואמרה כאן לפרוטוקול ראש העיר שאם זה מיועד לזה, היא תומכת.

כשאני מסתכל על העיריות האחרות, אחרי שהורדתי את ירושלים, תל-אביב ונתניה, יש רשויות שזה עולה  להן אלפיים שקלים לחודש. אני חושב שבמחירים כאלה או בסכום של 5,000 שקלים לרשות, לא צריך לנצח את האנשים עם המוגבלויות. יעלה להן הרבה יותר אם אנחנו נסגור את המקומות האלה והאנשים יתגלגלו לפתחם של העובדים הסוציאליים וכיוצא בזה. אני מדבר על מפעלים שהם מפעלים מוגנים. שמעתי כאן את ראש עיריית נתניה ויש עיריות שגם הן מפעילות את המפעלים האלה. אני לא חושב שצריך להיות אטום עד כדי כך שעירייה מסוימת או עיר מסוימת לא יודעת לשלם 5,000 שקלים בחודש. אני חושב שברמה של עירייה, זה יותר מזניח.

לפני שנעבור להקראה אני רוצה לומר שהיו אצלי אנשים מחיפה  ואמרו שהם הולכים להתרסק. מה גברתי מגחכת?
<קריאה:>
יש לך מכתב שלנו אצלך. תקריא לפרוטוקול איך הם מתרסקים.

<היו"ר חיים כץ:>
אמרו שהם הולכים להתרסק ושהם רוצים לציין בפניי שהם לא מבינים את העיריות כי מזה שנים הן פשוט לא גובות מאתם את המסים והם לא משלמים אותם. זה לא אומר שבעירייה חסר הכסף הזה. האלוהים נמצא בפרטים הקטנים ולכן לאלוהים הפתרונים בכל נושא הצעת החוק הזאת.
אם מישהו רוצה להגיד משהו, בבקשה. אנחנו נשאיר לנו זמן להקראת הצעת החוק שתהיה מאוד קצרה.

<כפיר כהן:>
עורך דין כפיר כהן, אני היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי.

<היו"ר חיים כץ:>
החלפת את זאת שהייתה בפעם הקודמת?

<כפיר כהן:>
גם היא יועצת משפטית. היא חיצונית ואני פנימי.

אני מבקש לומר בשולי הדברים שבניגוד למה שאדוני אמר בדבריו האחרונים, זה לא עניין של אטימות אלא זה עניין של הצעות חוק – ואני לא מדבר ספציפית לאדוני – מעין ספורט לאומי שהתפתח לאומי שהתפתח בכנסת האחרונה ובמושב האחרון כאשר הוגשו 19 הצעות חוק שונות ומשונות שכל כולן עיקרן הוא פטור מארנונה למוסדות כאלו ואחרים. אני לא מזלזל לרגע בהצעת החוק הזאת. כששלטון מקומי מגיע ומתנגד, בדרך כלל הוא מתנגד מכיוון שהוא אינו שותף לשום הליך של התייעצות בראשיתו של הליך. אנחנו בדרך כלל שותפים בטרם הצעות החוק האלו מונחתות עלינו חדשות לבקרים. לא ניתנת לנו האפשרות להיערך כהלכה ולכן גם בהצעת החוק האחרונה הזאת שאתה הנחת, תהיה מבורכת ככל שתהיה, ההצעה הזאת נתקלה במעין התנגדות כזו או אחרת שבסופו של דבר הייתה גם איזשהו טריגר מבחינת השלטון המקומי לצאת למאבק על מנת לשים את נושא החקיקות הפוגעניות בראש סדר העדיפויות כדי לשים לעניין הזה סוף.

<היו"ר חיים כץ:>
טריגר לא היה כאן.

<כפיר כהן:>
אני לא מדבר ברמה הפוליטית.

<היו"ר חיים כץ:>
אתה לא מדבר ברמה הפוליטית ואתה אומר שהצעת החוק הייתה טריגר לצאת למאבק. אני אומר לך שהטריגר היה פוליטי בלבד לא הצעת חוק שלא חלה על כל הישובים בארץ אלא חלה על ישובים מאוד קטנים וחלקה הגדול מתבסס על ארבעה ישובים מבוססים שאין להם בעיות מסים. אם אנחנו מנטרלים את ארבעת הישובים האלה, אז לא נעים לי להגיד לך שיש ישובים שזה עולה להם מאתיים שקלים בחודש. אל תגיד לי טריגר. שמעתי את מנכ"ל השלטון המקומי שאמר שאני לא יודע חשבון. אני מוכן ללכת אתו לבחינה בחשבון ושיבדקו את הציונים שלי ושלו בחשבון, בלי שאני אדע. זה רק חשבון בסיסי, ארבע פעולות. זה לא רציני. העלות היא ארבעה מיליוני שקלים בשנה שמתפרסים על ארבע רשויות גדולות שיודעות לעמוד בזה. אומרת ראש עיריית נתניה לפני השביתה  שהיא בעד, שהיא תומכת. זה בפרוטוקול.

<כפיר כהן:>
אני בהחלט יורד לסוף דבריך. אני בסך הכול מבקש לציין שזאת לא הצעת חוק יחידה אלא היא מצטרפת לעוד עשרות רבות. כשאתה מחבר את כל המספרים, מדובר כאן על מאות מיליונים ולא כהגזמה. אני אומר לך את זה מידיעה ברורה. זה שהצעת החוק הזאת יכולה להיות זניחה ברשות כזאת או אחרת ולרדת לרמה של מאות או אלפי שקלים, זה לא האישיו. האישיו הוא שבסופו של יום היא מצטרפת לעוד הצעות רבות אחרות ולכן אנחנו ביקשנו שמהיום והלאה כל הצעת חוק שתוגש, שתהיה לה איזושהי הצבעה על מקור תקציבי כזה או אחר על מנת לסייע לנו באפשרות. יכול להיות שאנחנו רוצים לתמוך. אם זה מבורך בעינינו, למה שלא נתמוך? אבל שילכו אתנו יד ביד. זה כל מה שרציתי לומר.

<היו"ר חיים כץ:>
מתי גביתם מסים ממפעלים כאלה? מתי בפעם האחרונה קיבלתם בחיפה מסים מההקדש שלהם שם? ויתרתם מראש. עכשיו, אחרי הצעת החוק אמרתם שאתם רוצים לחסל אותם, אבל שנים לא קיבלתם מסים. זאת אומרת, לגביכם אין כאן עלות של שקל כי מראש ויתרתם ולא גביתם. אם היית בא ואומר שגביתם כסף וכי אתם מפסידים, אבל לא גביתם. לא רציתם לגבות.

<כפיר כהן:>
אני לא יכול להתייחס לעניין של רשות בצורה נקודתית. אני לא יכול כי אני לא מכיר את המספרים ולא מכיר את מהלך העניינים ברשות כמו עיריית חיפה. אני גם לא מכיר את האמרה הזאת.

<היו"ר חיים כץ:>
אתה כיועץ משפטי של השלטון המקומי  היית צריך לבוא לכאן מוכן עם כל המספרים ולומר לי שאולי אני טועה לגבי העיר הזאת והעיר הזאת.
<כפיר כהן:>
לשם כך יש את משרד האוצר והוא יגיד את זה.

<היו"ר חיים כץ:>
כדרכו הוא מפריז. הוא לא בודק. הוא אולי פחות ממך. הוא בא לא מוכן ושולף מספרים כראות ליבו.  אנחנו בדקנו עיר-עיר, איזה מפעלים יש באותה עיר, כמה ארנונה וכולי. עשינו עבודה יסודית. אלה שאיכפת להם עושים עבודה יסודית. אלה שלוקחים את זה כלאחר יד, לא עושים עבודה יסודית. זה אותו סיפור על הילד שקיבל מאבא שלו כסף ושרף אותו, עד שהוא שרף את הכסף שהוא מרוויח ואז הוא רץ לאש להוציא אותו כי היה איכפת לו. נראה לי שלכם לא כל כך איכפת.

<כפיר כהן:>
אני חולק עליך אבל לא ניכנס לוויכוח.

<היו"ר חיים כץ:>
נראה לי שלכם לא כל כך איכפת. אמרתי לך, במקרה הזה אתם אטומים. יכול להיות שאני לא יודע חשבון, אבל אולי צריך לקחת את כל האנשים האלה ולהביא אותם לעירייה שישבו שם ויראו לכולם שזאת הסיבה לשביתות של השלטון המקומי. אלה האנשים בגללם יוצאים לשביתה בשלטון המקומי. אלה האנשים שמפריעים לשלטון המקומי. 

<שלומית גלר:>
שלומית גלר, יושבת ראש קרן מפעלי שיקום. קרן מפעלי שיקום קיימת משנת 1964.  לקרן יש כיום 47 מפעלים מוגנים. מעולם לא נגבתה ארנונה, כבוד היועץ המשפטי, ממפעל מוגן במדינת ישראל ואנחנו פרוסים מפקיעין בצפון ועד אילת בדרום. הפריסה שלנו היא פריסה ארצית, כך שאנחנו יכולים להעיד ברמה הארצית שלא נגבתה ארנונה לעניין המפעלים המוגנים.

לאחרונה כתוצאה באמת מפעילות מבורכת של יושב ראש הוועדה ושל הוועדה הועלתה הצעת חוק ומהרגע שהועלתה הצעת החוק התחילה החגיגה. אנחנו עדים לחגיגה הזאת. רשויות מקומיות ספורדיות, מספר קטן של רשויות מקומיות, התחילו להגיד שנשלם להם כולל זה ששמו עיקולים וכולל זה שמקשים על חיי הקרן הזאת שעושה עבודה ציונית מבורכת.   הצעת החוק של יושב ראש הוועדה  באה ועושה מעשה שצריך היה לעשות מזמן מכיוון שהיא לקחה נוהג שקיים במדינת ישראל לאורך כל השנים, לפחות משנת 1964 – והקרן יכולה להעיד על כך – והופכת את זה לחוק. זה מה שהיא עושה. בסך הכול כמו שאמר היושב ראש – ואני מצטרפת ומגבה כל מילה שאמרת כבוד היושב ראש -  מדובר כאן לשים חוק כאשר בפועל הנוהג קיים, דה-פקטו זה קיים ובעצם לא נגבית הארנונה. זאת אומרת, זה לא חוק שיש לו עלויות היום. 
<היו"ר חיים כץ:>
אפס עלויות.

<שלומית גלר:>
אנחנו מברכים על הצעת החוק ואותך אישית.

<פיני קבלו:>
פיני קבלו, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי. אנשי השלטון המקומי וראשי הרשויות נבחרים באותה מידה והם לא פחות חברתיים מהכנסת הנוכחית כאשר מאז הקיץ האחרון אנחנו מוצפים בהצעות חוק לגבי פטורים. במקרה נקלענו בסיטואציה הזאת של הצעות החוק האלה למשבר הכללי שקרה.

אני יושב כאן בכנסת כבר שנים  ובהצעת החוק האחרונה שפטרה את אכסניות הנוער, בעיר בית שאן יש אכסניית נוער אחת.
<היו"ר חיים כץ:>
אני לא יודע. אני לא הייתי בדיון הזה והוא לא התקיים אצלי.

<פיני קבלו:>
יש ועדות אחרות שגם הן פוטרות. יש את ועדת הפנים, ועדת הכלכלה, ועדת הכספים. זאת הצטברות של פטורים  שבסופו של דבר מה שהמדינה בעצם עושה, עם כל המגמה החברתית שהייתה בקיץ, היא בעצם אומרת שילכו לשלטון המקומי כי משם אפשר לקחת ואפשר לנגוס. אז מה קורה? בסופו של דבר, מי משלם את המחיר? באים אחרי כן לשר הפנים ותובעים להעלות את הארנונה והעלאת ארנונה בסופו של דבר היא לא טובה לאף אחד.  גם אני הייתי ראש עיר בה יש מפעל שיקום, בבית שאן, מפעל לא קטן שלא רק שהוא היה פטור מתשלום מסים אלא הייתי גם מתקצב אותו בתקציבים לאותם עובדים שהיו שם בחגים, בטיולים  וכולי. מה שקרה זה שיש היום חיוב אישי. באים לכל ראש עיר ואומרים לו שהוא עכשיו בתוכנית הבראה והוא לא גבה כך וכך כסף ואם הוא לא יגבה, יחייבו אותו באופן אישי. אז ראשי הערים נאלצים ללכת ולגבות כי יש צו ארנונה. ראש עיר שהתעלם ממפעל מסוים או מבית מסוים או ממבנה מסוים ולא גבה ארנונה, הוא עובר על החוק. אז מחייבים את ראשי הרשויות לנמק למה הוא נתן פטור מארנונה כאשר בחוק והצו מופיע שכן צריך לגבות.
<קריאה:>
אבל החוק פותר את הבעיה הזאת.

<פיני קבלו:>
בפעם הקודמת הבאנו לכאן את מרים פיירברג שבאה להגן ובסוף יצאה מברכת על העניין. 

<היו"ר חיים כץ:>
אם תביאו את שלמה בוחבוט, גם הוא יצא מברך, אם יש לו זמן לבוא לכאן. כאן לא עושים הפגנות אלא כאן עוזרים לאנשים.

<פיני קבלו:>
הרשויות המקומיות הלכו למאבק וראש הממשלה הזמין אותם לישיבה. במסמך שחתם אתם והקים את השולחן העגול שהיום הולכים לייסד אתו – ישבו הבוקר לייסד אותו – היה כתוב באחד הסעיפים שתיפסק החקיקה הפרטית שפוטרת מארנונה. אם כן, יש כאן דבר שאתה חבר כנסת ויש ממשלה ואתה כמובן מחוקק ואתה לא חייב להישמע לממשלה.

<היו"ר חיים כץ:>
מקסימום אפשר לעשות שני דברים.  אני יכול לאשר את זה בוועדה ואני יכול ליפול במליאה. ראש הממשלה יכול לעשות גיוס, והוא יותר חזק ממני, ולהפיל את הצעת החוק. אין ספק שהוא יותר חזק ממני והוא יכול להפיל את הצעת החוק במליאה. גם אתה היית ראש עיר ואתה יודע יפה מאוד שמעולם לא גביתם כסף מהמפעלים המוגנים האלה.  אנחנו מדברים משנת 1964. בוא נעשה חשבון של ילדים ונראה מה קרה משנת 1964. 36 ועוד 12, זה 48 שנים. 48 שנים לא גביתם. אני חוקקתי כאן חוק בכנסת הזאת שאם אתם לא תגבו, אתם תהיו צפויים לקנסות אישיים. אני בא ואומר שהחוק הזה כאן בא לעשות לכם השלמה לחוק ולתת לכם הגנה. מאחר שמעולם לא גביתם, אתם גם חושבים שהפעלים האלה חיוניים ואתם לא רוצים לגבות, בא החוק הזה ואומר שלגבי המפעלים האלה ראש העיר לא יהיה ניזוק אם לא יגבו כסף.
מה אומר אדוני עורך הדין? אתה רוצה להתייעץ?

<כפיר כהן:>
לא.

<היו"ר חיים כץ:>
אתה לא חושב שהחוק הזה צריך לתת לכם הגנה?

<<קריאה:>
הוא נותן, אבל הוא לא נותן כסף.>
<היו"ר חיים כץ:>
עד היום הוא לא גבה כסף.

<כפיר כהן:>
לא בכל מקום.

<היו"ר חיים כץ:>
בכל מקום.

<כפיר כהן:>
בירושלים בוודאות הם גובים. 

<קריאה:>
רק לאחרונה.

<שלומית גלר:>
לא נכון. בוודאות לא. 

<היו"ר חיים כץ:>
ניתן לאוצר לומר את דברו.

<עמית סדן:>
עמית סדן, רפרנט פנים, אגף התקציבים במשרד האוצר. אנחנו עשינו ניתוח של הנתונים – נתונים שהתקבלו ממשרד הרווחה והם נכונים לדצמבר 2011 - ומצאנו שיש 97 מפעלים מוגנים ברחבי ישראל. אנחנו בדקנו לצורך העניין את גובה הגבייה בעיריית ירושלים לגבי המוסדות הרשומים שם. עשינו הצלבות בין המוסדות האלה ורשימת המוסדות והסכום שהסתכם היא מיליון ו-174 אלף שקלים לשנה בעלות ממוצעת למפעל של 293 אלף שקלים.
<היו"ר חיים כץ:>
ירושלים היא אחת משתי הרשויות הגדולות.

<עמית סדן:>
נכון. כאן לקחתי ארבעה מפעלים.

<היו"ר חיים כץ:>
למה? קח את כולם. בוא, אני אעשה לך חיים קלים. בכולם הסכום הוא 4,200 מיליון שקלים ואם טעינו, אנחנו לא יודעים לספור, והגענו ל-4.5 מיליון. אפילו 4,600 מיליון שקלים. אתה לוקח את הגדולים ומחלק את הקטנים, יש לך מקומות שזה אלף שקלים לחודש.

<עמית סדן:>
אני לא לוקח כאן את הממוצע.

<היו"ר חיים כץ:>
לקחת את הגדולים ואמרת שהקטנים לא נראה רציני. אם אני אחלק את הארנונה של שלושים אלף או עשרים אלף ל-12, יוצר 1,600 שקלים בחודש. זאת הארנונה. את זה אני לא סופר.

<עמית סדן:>
אני מסתכל על המספרים הכוללים בכלל הרשויות. אם יש לי ארבעה מפעלים בירושלים שמגיעים למיליון ו-174 אלף שקלים ויש לי בסך הכול 97 מפעלים, אני לא לוקח את התעריפים של ירושלים. זה אולי לא מדגם מייצג ואולי בירושלים יותר יקר. אני לוקח מאה אלף שקלים לשנה במקום 293 אלף שקלים, ועדיין אני מגיע ל-9.7 מיליון שקלים בשנה.

<היו"ר חיים כץ:>
מה? לא הבנתי אותך טוב. זה לא דוח סטטיסטי. סלח לי, אתה לא עושה דוחות סטטיסטיים. אתה יודע מהי סטטיסטיקה?  יש שמונה בתולות בחדר ואישה אחת שהיא בהריון בחודש התשיעי. בממוצע כולן בחודש הראשון. אתה עושה לי סטטיסטיקה על מספרים? באמת. יש מספרים מדויקים. אתה יכול לבוא ולומר שירושלים מיליון ו-170 אלף שקלים, בסדר, אתה יכול לומר שחיפה מיליון ו-90 אלף שקלים, בסדר, אבל כשאתה בא למקום אחר תגיד לי 22 אלף. אתה יכול לומר שהמסים עלו בחמישה אחוזים, בסדר. אתה יכול להגיד שהמסים עלו בעשרים אחוזים, גם בסדר. אם אתה מנכה את המספרים, בעיריית נתניה זה 370 אלף שקלים. כמה אצלך רשום לגבי עיריית נתניה?

<עמית סדן:>
אין לי את המספרים של עיריית נתניה.

<היו"ר חיים כץ:>
אמרה ראש עיריית נתניה שזה מבורך והיא מקבלת את זה באהבה.  היא אמרה שהיא יודעת לספוג 25, 27 או 30 אלף שקלים לחודש. היא אמרה שאין לה בעיה עם זה. יש ערים אחרות בהן מדובר באלפיים שקלים בחודש. 

<עמית סדן:>
המספרים מסתכמים לעלויות יותר גבוהות.

<היו"ר חיים כץ:>
זאת בדיוק דוגמה לעורך הדין שאמר שיש את האוצר. האוצר בא ועושה סטטיסטיקה של מספרים וזה כאילו כי הוא יודע את האמת. הוא עושה כאילו והוא בא לוועדה והוא אומר שהוא עשה סטטיסטיקה וזה לא מדע מדויק. זה כמו באחד נגד מאה – ניחשתי. זה מה שהוא אמר עכשיו. הוא לא בא ואמר שהנה, הוא בדק את הישובים, את כל הישובים והנה המחירים שלהם.  מדובר ב-97 ישובים ואין לכם יותר מדיי עבודה שם. היית בא וסופר את כולם, עושה את החשבון, מביא את התוצאה ואומר שזה מה שיש, מכובד.  אני יכול להסכים אתך או לא להסכים אתך, מחקר מול מחקר, אבל גם אז אתה היית רואה שזה לא תקציבי ובמקום 4,200 היית אומר שזה 4,600. אלה ההבדלים. היית הולך ורואה גם כמה מתוך המפעלים האלה לא שילמו מעולם. זאת אומרת, זה בכלל לא תקציבי. 

<עמית סדן:>
אפשר להתייחס?

<היו"ר חיים כץ:>
בבקשה, כן. שלא יגיד עורך הדין שלא נתנו לך לדבר. אתה מייצג אותו.

<עמית סדן:>
אם קרן מפעלי שיקום אומרים שלא גבו, בירושלים – מהנתונים שקיבלתי מעיריית ירושלים – גבו 155 אלף שקלים בשנת 2011.

<שלומית גלר:>
2011. עיקלו לנו. לא גבו. עיקלו לנו. משנת 1964 לא גבו שקל אחד.
<היו"ר חיים כץ:>
שים לב מה אמרת עכשיו, שגם בעיריית ירושלים לא גבו אלא עיקלו עשרה אחוזים ממה שהיה צריך להיות. 

<עמית סדן:>
אלה הנתונים שקיבלתי מעיריית ירושלים.

<היו"ר חיים כץ:>
גם אם גבו, זה עשרה אחוזים ממה שאתה אומר.

<שלומית גלר:>
לא גבו. עיקלו.

<דוד מרקו:>
דוד מרקו, מנכ"ל עמותת אלווין. אני רוצה לציין שבעיריית ירושלים לנו היה מקרה מאוד קשה בשנים האחרונות. עיריית ירושלים לא גבתה עד לפני מספר שנים והיא החליטה במסגרת המועצה לתת לנו פטור, שלא נשלם ארנונה או לפחות נשלם את מה שפעם שילמנו, אבל משרד הפנים לא הסכים. זאת הייתה התעקשות של משרד הפנים. העירייה לא רצתה לגבות. בכל מקרה, גם אם בעיריית ירושלים שזה יוצא מן הכלל לאחרונה יש גבייה, אנחנו יודעים שברוב הרשויות המקומיות לא גבו. 

<היו"ר חיים כץ:>
את הסטטיסטיקה הוא אמר בצחוק. גם הוא לא התכוון כשהוא אמר סטטיסטיקה. אם הוא התקבל לעבוד באוצר, הוא בחור רציני.

<דוד מרקו:>
בכל מקרה, זאת לא תוספת עלות למדינה כי לרוב לא גבו כמו שאתה אמרת. לכן גם אם העלות בכל הארץ הייתה צריכה להיות איקס, זה שליש מאיקס.

<היו"ר חיים כץ:>
הוא מבין את זה. הוא גם רואה בירושלים מיליון ו-700, גבו עשרה אחוזים והוא מבין. בחור אינטליגנטי. הוא מהאוצר.

<דוד בן נון:>
דוד בן נון מהקרן למפעלי שיקום.  אני רוצה לתת לך את הנתונים האמיתיים. לנו יש 47 מפעלים מוגנים מתוך 97. כלומר, יש לנו כמעט חמישים אחוזים. על 47 המפעלים האלה צריך לשלם 700 אלף שקלים בשנה. אנחנו פטורים מ-65 אחוזים בארנונה כי אנחנו הקדש. כלומר, הגבייה מאתנו, מחמישים אחוזים מהמפעלים המוגנים, היא מקסימום 700 אלף שקלים בשנה. את הסכום לא גבו עם השנים.

דבר שני שאני רוצה לומר הוא שכל המבנים שלנו, של המפעלים המוגנים, רובם ככולם הם של העיריות עצמן או של המועצות עצמן. כלומר, כל הגבייה נעשית על מבנים שלהם.

אני חייב לומר כאן משהו לגבי עיקולים שנעשו וזה כאן עיריית חיפה וכן עיריית ירושלים. בעיריית חיפה עיקלו בשבוע שעבר, רק בשבוע שעבר, כספי משתקמים. שכר של משתקמים. זה גמול בעד ביצוע. לקחו את השכר של המשתקמים עצמם בסך מאה אלף שקלים. יותר ציניות מזה, יותר רשע מזה, יותר – תסלחו לי – גועל, לא יכול להיות. לבוא לכאן ולהביא מספרים שאין קשר ביניהם לבין המציאות, גם זה פשע כי אנחנו צריכים לדעת עם מי אנחנו מדברים ועל מה אנחנו מדברים. תבוא אלינו לספרים ואני אראה לך 700 אלף שקלים ל-47 מפעלים. איך אפשר להגיע לתשעה מיליון שקלים בצורה הזאת?

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו מדברים כאן כחצי שעה. שימו לב, כל הזמן אנחנו מדברים על כסף. אף אחד לא מדבר כאן – לא השלטון המקומי, בטח לא האוצר – על האוכלוסיות המדוברות. שמענו עכשיו דבר מזעזע מהנציג בחיפה שאומר שלקחו את אותו שכר של אותם אנשים עם מוגבלות. העירייה, השלטון המקומי, לקחה להם את הכסף.  לקחו את הכסף לאותו אחד שמרוויח שם חמישה שקלים לשעה או שבעה שקלים לשעה. זה נראה סביר? 

<כפיר כהן:>
זה נראה רע. אני מסכים אתך לחלוטין.

<היו"ר חיים כץ:>
זה נראה סביר? לדעתי צריך לצאת לשביתה. הרשויות המקומיות צריכות לצאת לשביתה נגד עצמן, לעמוד, להסתכל בראי ולהכות את עצמן. אם הן לוקחות כסף מאנשים שבאים למפעל שיקומי ומקבלים כמה גרושים לשעה ולהם מעקלים את הכסף, את מי הן מענישות? 

אני אמרתי לראש הממשלה שאני לא אצביע היום כי אחרת הייתי מצביע ואם רוצים שיפילו את הצעת החוק. אני רוצה להסתכל על חברי הכנסת בעיניים, על אלה שבאים ומנצחים את האנשים האלה שמצד אחד העירייה באה ורוצה לשקם אותם. בואו נראה כמה תענוגות, כמה נסיעות לחוץ לארץ עולות בשנה לעיריות. כמה נסיעות לאילת, כמה מפגשים חברתיים, כמה כסף מוציאים על כיבוד וזה מול ההוצאות האלה.
אחת העילות לשביתה, הצעת החוק הזאת. 

<כפיר כהן:>
לא אמרתי שהצעת החוק הזאת היא עילה לשביתה.

<היו"ר חיים כץ:>
היא הייתה הטריגר.

<כפיר כהן:>
אמרתי שזאת הייתה הצעת חוק כחלק מעשרות הצעות חוק רבות אחרות.

<היו"ר חיים כץ:>
הכול רשום ומוקלט. אמרת שזה היה הטריגר.

<כפיר כהן:>
לאו דווקא בגלל הנושא. לא אמרתי שזה הנושא. אני שמח שיש כאן איזושהי כתובת לכל הלעג והקלס כלפי השלטון המקומי, זה נחמד וזה יפה. אני אומר שאני שמח שאני הכתובת לעניין. אני לא יכול לדבר לא בשם רשות פלונית ולא בשם רשות אלמונית.

<היו"ר חיים כץ:>
אם זה היה מעניין את שלמה בוחבוט, הוא היה בא לכאן ולא שולח אותך.  הוא יכול היה להתייחס והיה גם שומע את מה שיש לי לומר. אין לי דבר נגדך, אתה השליח, אתה עושה את העבודה שלך כי גם אתה רוצה להתפרנס.

<כפיר כהן:>
לא.

<היו"ר חיים כץ:>
אתה לא רוצה להתפרנס? זאת לא בושה.

<כפיר כהן:>
אני רוצה להתפרנס ואני מקווה שאני גם עושה את זה בכבוד. אני בסך הכול אומר ואני חוזר על מה שאמרתי מראשית דבריי שכשאנחנו בוועדת הכלכלה בהצעות חוק כאלו ואחרות נתפסים בשער.

<דב חנין:>
יש בעיות לשלטון המקומי. זה הסיפור? אתם פשוט פוגעים בעצמכם עם ההתנהלות הזאת.

<כפיר כהן:>
אני בסך הכול באתי ואמרתי באופן כללי שיש הצעת חוק לפטור כזה או אחר מארנונה, לכו אתנו. דברו אתנו.

<דב חנין:>
הייתה כאן ראש עיריית נתניה.

<היו"ר חיים כץ:>
דב, עזוב. שמעת את ראש עיריית נתניה. אם שלמה בוחבוט היה בא, גם הוא היה אומר. כי הצעת החוק הזאת מכניסה להם אפס.  אני במקום חיפה הייתי מעלה לעירייה את כל האנשים האלה שעיקלו להם את הכסף, הייתי מושיב אותם בחדר של ראש העיר ושלא יצאו משם עד שלא מחזירים להם את הכסף. אז הייתי רוצה לראות אותו. הייתי מעלה את כל אותם אנשים עם המוגבלות שישבו אצלו בחדר, שהשומר לא ייתן להם להיכנס וכולם ישבו אצלו בחדר עד שיחזירו להם את הכסף. נראה כמה זמן זה ייקח. 

אני מתבייש במעשה הזה. חבל שזה כך. אני אדבר עם שלמה בוחבוט.

<כפיר כהן:>
אני אשמח.

<היו"ר חיים כץ:>
ואני אדבר עם ראש הממשלה. אני חושב שהבושה בעניין הזה היא גדולה כי החוק הזה הוא חוק טוב לכם. אמר פיני קבלו שיש עליכם חובה לגבות אבל כאן אתם מקבלים הכשר לא לגבות מאלה שאני רוצה להאמין שאתם לא רוצים לגבות מהם. אני רוצה להאמין שאתם לא רוצים לגבות מהם והחוק הזה נותן לכם את ההכשר לכך. כל מה שנעשה מסביב זה היה מיותר.
מאחר שזאת הישיבה האחרונה של היועצת המשפטית, היא רמזה לי לומר לכם שאתם חייבים את זה מבחינה מוסרית ואתם חייבים את זה מבחינה חברתית. אנחנו מדברים על אוכלוסיות עם מוגבלות שאתם בעיריות בחלקכם הקמתם מפעלים מוגנים כדי שיהיה להם מקום לעבוד. שכל לא קונים במכולת אבל אני מאוד מקווה שלראש עיריית חיפה יש שכל והוא ישלם לאנשים האלה את כספם, את הכסף שעוקל. מדובר באותם אנשים שמה הם מקבלים עבור חודש עבודה שלהם? הסכומים הגדולים שהם מרוויחים, כי הלא כל אחד מהם מרוויח כנראה חמישים אלף שקלים לחודש. שיחזיר להם את הכסף שלהם. זה לא מוסרי, זה לא חינוכי, זה לא אנושי וזה לא נראה טוב.

צר לי שאני צריך להגיד תם ולא נשלם אבל בתקופה הקרובה זה יסתיים. אני בטוח שבמושב הזה החוק הזה שעלותו אפס יעבור. 

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:05>