PAGE  
22
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים 
 30/01/2012 

הכנסת השמונה-עשרה 
נוסח לא מתוקן

 מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 77   >
 מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים 
 יום שני, ו' בשבט התשע"ב (30 בינואר 2012), שעה 11:30
<סדר היום:>
<הטיפול בבעלי צרכים סיעודיים בישראל>
בהשתתפות מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי – הגב' אסתר דומיניסיני
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
ניצן הורביץ - היו"ר

יעקב כץ
<מוזמנים:> 
	ד"ר טוביה חורב
	–
	סמנכ"ל לכלכלת בריאות, משרד הבריאות

	ד"ר שרה לוי
	–
	אגף לגריאטריה, משרד הבריאות

	אסתר דומיניסיני
	–
	מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

	אורנה זמיר
	–
	מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

	שרון אסיסקוביץ
	–
	רפרנט סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

	עמית סדן
	–
	אגף התקציבים, משרד האוצר

	גיא הרמתי
	–
	רפרנט ביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

	זהבה וייזר
	–
	אחות ראשית בשרות לזקן, משרד הרווחה

	משה נקש
	–
	רכז בכיר, רשות האוכלוסין וההגירה

	רננה לוי
	–
	רשות האוכלוסין וההגירה

	גדעון בן ישראל
	–
	ח"כ לשעבר ומזכיר הסתדרות הגמלאים

	זהרה כהן
	–
	מנהלת תחום בריאות וסיעוד, המשרד לאזרחים ותיקים

	יוסי ענתבי
	–
	מנכ"ל עמותת מט"ב

	יהורם הל
	–
	"כן לזקן", מרכז סניף ת"א

	עדית לבוביץ
	–
	קו לעובד

	זהבית פרידמן
	–
	קו לעובד

	הדסה רוזין
	–
	קו לעובד

	ירון בן גרא
	–
	ארגון הנכים בישראל המיוחד (אהב"ה)

	שמחה בניטה
	–
	יו"ר עמותת מזור, נכים לטובת נכים

	סתיו טאוב
	–
	המרכז לחיים עצמאיים


<מנהלת הוועדה:>
בת שבע פנחסוב
<קצרנית פרלמנטרית:>
ר.ל. - חבר המתרגמים
<הטיפול בבעלי צרכים סיעודיים בישראל>
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. 
אני מקבל בברכה, את מנכ"לית המוסד לבטוח לאומי, אסתר דומיניסיני שנענתה להזמנתנו ובאה לישיבת הועדה לעובדים זרים. המוסד לבטוח לאומי הוא אחד מגורמי המפתח המשמעותיים בטיפול בבעלי צרכים סיעודיים ולמעשה, כל זמן שבעל הצרכים הסיעודיים המוכר לפי חוק סיעוד או כנכה הנמצא בקהילה, הוא מקבל שירותים מן הבטוח הלאומי. הבטוח הלאומי אחראי על הקיצבאות שניתנות לנכים וסיעודיים, הן בכסף והן בשירותים במקרה של זכאֵי קיצבת סיעוד. 
נושא הבטוח הלאומי, כגורם במערך טיפול בבעלי צרכים סיעודיים, נדון פעמים רבות בוועדה הזו. הועדה רואה את הבטוח הלאומי היום כגורם מרכזי שבאמצעות שינויים בעבודה שהוא עושה היום ניתן יהיה להגיע להישגים משמעותיים, הן באופן שבו זכאי גימלת סיעוד ונכים מטופלים בישראל והן באופן העסקתם של עובדים בענף הסיעוד. 
יחד עם זאת, ואומר זאת כבר עכשיו, לדעת הועדה, הפתרון לבעיית מימון הטיפול הסיעודי הוא באמצעות הגדלת מס הבריאות והקצאה ייעודית של ההפרשה הנוספת לטובת בטוח סיעודי. עד – ואם – שזה יקרה, יש מקום למספר שיפורים בטיפול של הבטוח הלאומי שניתן כיום. קודם כל, הקיצבה שמעניק היום בטוח לאומי לא מספיקה לחלק לא מבוטל מבעלי הצרכים הסיעודיים – זקנים או נכים. קיצבאות הנכים או מספר השעות המכסימלי לזכאי קיצבת סיעוד לא מספיקות, המצב הקיים יוצר שורה של בעיות, מן הצורך להעסיק עובדים זרים שבמקרים רבים שכרם לא משולם להם כחוק בידי מעסיקיהם בשל היעדר יכולת, ועד העובדה שעובדים ישראלים בענף הסיעוד מרוויחים שכר נמוך שלא מעודד כניסת מספיק עובדים ישראלים לענף. שמונה עשרה, עשרים ושתיים שעות סיעוד בשבוע הן לא תמיד מענה מספיק למי שנזקק לטיפול סיעודי בפועל, במשך חלק ניכר משעות היממה או בכל היממה. אם מדינת ישראל מכירה בהעסקת עובד ישראלי או זר כפתרון בפועל לבעלי צרכים סיעודיים אז מדוע לא לקבוע קיצבה לצורך הזה? 
העסקת עובדים זרים בישראל, נועדה לתת מענה זול לעומת העסקתם של עובדים ישראלים שהיא העסקה שיש לה עלות גבוהה יותר. וזה לאנשים עם צרכים סיעודיים בקהילה שנזקקים לטיפול סיעודי במשך יותר מעשרים ושתיים שעות בשבוע. המדינה לא התאימה להעסקת עובד זר גימלה או קיצבה נדרשת וכך נוצר מצב שבו עובדים זרים מקבלים שכר נמוך במידה ניכרת מן השכר שעובדים ישראלים היו מקבלים בעבור אותה עבודה, ואף מועסקים לאורך זמן באופן שלא עולה בקנה אחד עם זמני העבודה כפי שנקבעו בחוק שעות עבודה ומנוחה. 
עובד זר, לא תמיד מהווה תחליף למטפל ראשוני או לטיפול של בן משפחה. עובד זר הוא לא תמיד הטיפול המיטבי וגם, אני יכול להוסיף שלא תמיד הטיפול בקהילה הוא הטיפול המיטבי. ונשאלת השאלה כיצד דואג המוסד לבטוח לאומי לטיפול מיטבי בבעלי הצרכים הסיעודיים. 

נבקש לשמוע מן המנכ"לית, את ההתייחסות שלה לצרכי הטיפול בבעלי צרכים סיעודיים, את ההתייחסות של המוסד לבטוח לאומי להמלצות שגיבשה ועדה זו, בעיקר על ידי קודמי, חבר הכנסת כץ שנמצא כאן, ונמסרו במושב הקיץ לבטוח הלאומי ובכלל, פרטי את תפיסת המוסד לגבי האמצעים לשיפור השירות לבעלי צרכים סיעודיים בקהילה. 
הועדה תבקש לשמוע איך הבטוח הלאומי מתכוון לפעול לעידוד תעסוקת ישראלים בענף הסיעוד, אם באמצעות לדוגמה, שיפור תנאי שכר ועבודה או מתן האפשרות לקרובים מדרגה ראשונה להיחשב כמטפלים לצורך קבלת קיצבת הסיעוד. 
<יעקב כץ:>
אני מוותר על זכותי כדי לשמוע. 

<אסתר דומיניסיני:>
תודה רבה. אין ספק, שזה נושא כבד משקל ומורכב ביותר. המענים הם לא מענים כל כך פשוטים. אנחנו מדברים היום במדינת ישראל על 150,000 מקבלי קיצבת סיעוד בעין, זאת אומרת באמצעות הסיוע בשעות סיעוד לאנשים בקהילה, אנחנו מדברים היום על 200,000 נכים - נכון שלא כולם זקוקים לסיעוד אבל 200,000 נכים שמקבלים קיצבאות מן הבטוח הלאומי, וחלקם גם קיצבאות הסיוע לשר"מ - הסיוע לזולת וכמובן, לְפִתחנו גם אוכלוסיה של ילדים נכים שחלקם גם מקבל סיוע זה או אחר באמצעות המוסד לבטוח לאומי ומוסדות הרווחה לסוגיהם. אין ספק, ויושב פה חברי ממשרד הבריאות, אין ספק שיש משמעויות נרחבות ביותר של הטיפול באוכלוסיה הזו, גם על משרד הבריאות, על המסגרות המטפלות, הרפואיות והאחרות, גם על משרד הבריאות, על משרד הרווחה וגם על המוסד לבטוח לאומי כמובן, בסוגיה של מתן הטיפול לאוכלוסיות האלו. 
אני צריכה לבוא ולומר: כאשר אנו דנים בסוגיה יש לזכור שיש פה שתי אוכלוסיות חלשות, יש את האוכלוסיה החלשה שזקוקה לעזרת הזולת שהיא האוכלוסיה שבאחריות המוסד לבטוח לאומי וכמובן שיש את האוכלוסיה השניה, שהיא אוכלוסיות העובדים הזרים שאין ספק – וזו אמירה קטגורית – שצריך לשמור על הזכויות שלה בנושא של עבודה בתחום הזה. 

כל מדינות העולם, כמו גם מדינת ישראל, קודם כל מדברות היום על גישה לפיה הזקן או הנכה ישאר בסביבתו וקהילתו. ראיתי פה את הדוח של מרכז המחקר לגבי הנושא המוסדי וכיוצ"ב, העולם הולך היום לכיוונים אחרים, לכיוונים של השארת האדם בסביבתו ולא להוצאתו למוסדות. האחוזים ביחס לגידול של האוכלוסיה אם אנחנו מדברים היום על למעלה מ-800,000 זקנים שמקבלים קיצבת זיקנה הרי אנחנו רואים ש- 150,000 מקבלים קיצבת סיעוד ומיום שנחקק חוק הסיעוד זו עלייה גדולה ביותר. כמובן שלא כולם אלא רק חלקם נמצא ברמות היותר נמוכות וכיוצ"ב. ולכן, הנסיון שעולה בכל מיני פורומים לגבי מוסדות וכיוצ"ב - זה לא הכיסוי בעולם הנאור כי הזקן מעדיף להישאר בסביבתו וכך גם הנכה. המקרים שצריכים להגיע למוסדות באמת אלה המקרים הקיצוניים ביותר שברור - למעלה מכל ספק, לא על סמך שיקולים כלכליים אלא על סמך שיקולים רפואיים-סיעודיים שצריכה להיות פה אמירה מקצועית שאכן טובתו של האדם שיהיה במוסד ובשום פנים ואופן אינו יכול להישאר בקהילה אבל ההעדפה הראשונית של כלום היא שהאיש יישאר בסביבתו ויקבל את הטיפול הטוב ביותר בסביבתו. 

נכון שקיצבת הסיעוד היא הקיצבה היחידה במוסד לבטוח לאומי, שהיא קיצבה בעין ולא בכסף. אני רוצה לעשות פה רגע "”slash ולומר, באף אחד מן התחומים שהמוסד לבטוח לאומי מופקד עליהם, המוסד, המדינה - בסופו של דבר אלו החלטות של המחוקק, לא ניתנים מאה אחוז מן הכיסוי של עלויות אלא שיש השתתפות. אין אף קיצבה, לא קיצבת זיקנה, לא קיצבת נכות, לא קיצבת אבטחת הכנסה, שמכסה מאה אחוז מן העלויות שכרוכות בנושא. נכון שהיום הקיצבה ניתנת בעין ואנחנו במוסד לבטוח לאומי עושים ניסוי, בסיוע של ועדת העבודה והרווחה שנתנה לזה גיבוי, בגלל שיש פער בין העלויות שאנחנו נותנים לחברות הסיעוד לבין התשלום לעובדים הזרים. אנחנו עושים היום ניסוי בתשעה ישובים - - - 
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
מהו הפער – פחות או יותר?

<אסתר דומיניסיני:>
אני לא רוצה 'לזרוק מספר', אני יודעת מה הפער אבל אני לא רוצה, אני לא יודעת כמה כל חברה משלמת לעובדים אבל אין ספק שהחברות משלמות שכר מינימום ויותר, פלוס 4% לפחות לפי ההסכם אתנו, כולל החובה שלהן לשמור על הזכויות של העובדים הזרים. נכון שהיתה איזו בעיה חוקית ויש פה נציג של האוצר שלא הותקנו במועד תקנות אבל, המוסד לבטוח לאומי הלך נגד חברות כח האדם אל בית המשפט, כדי להגיד שעד שלא יותקנו תקנות זהו לא כספן של חברות הסיעוד אלא צריך להפקיד אותו בחשבון נאמנות כדי להבטיח שהכספים האלה, כשתהיינה תקנות, לפני שהעובדים הזרים עוזבים את הארץ הן יפעלו למימוש הזכויות של הפיצויים והדברים שנקבעו על פי החוק. 

אנחנו צריכים ללמוד, אנחנו עוקבים אחרי הניסוי, הוא מתנהל כבר יותר משנתיים, הוא הוארך לתקופה נוספת, כדי לראות בסופו של יום האם זה טוב או רע ואני אומרת שוב, האוכלוסיה במיקוד של הבטוח הלאומי היא האוכלוסיה הנזקקת שלנו, היא האנשים הסיעודיים והאנשים הנכים. נכון, גם הבטוח הלאומי סבור, היה זמן שיש התפלגות ומידרוג לא נכונים של שעות הסיעוד, שאנשים ברמת - - - 
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
זה לא מה שאמרת, כי רק אתמול היתה החלטת ממשלה והכסף לא הופרש. 

<אסתר דומיניסיני:>
אנחנו מעכבים את הכסף כי צריך להפקיד אותו בחשבון נאמנות וזה הליך שנמצא בבית המשפט, לא אנחנו מטפלים בזה אלא האוצר, מי שצריך להתקין את התקנות הוא לא אנחנו. אני רק מציינת שמבחינת המוסד לבטוח לאומי אנחנו אלה שאמרנו: במסגרת החוזה שלנו הכסף הזה הוא לטובת זכויות העובדים הזרים ואם לא הותקנו תקנות הוא לא סכום של החברות, אלא כסף שמיועד למישהו ולכן הוא לא צריך להישאר בידיהן ונכון שיופקד בחשבון נאמנות כדי לוודא שנגיע ליעד שהמחוקק התכוון שיגיע אליו.

גם אנחנו, המוסד לבטוח לאומי, סברנו שהקיצבה, החלוקה של הקיצבה אינו נכון ביחס למידות התלות. כך שנוצר מצב שאנשים בניקוד היותר נמוך, מקבלים, אין דיפרנסציה מספקת בין 2.5 נקודות תלות לבין 4.5, הפערים במצב התלות של האנשים הם שונים אבל הקיצבה זהה, מצד שני אנשים שתלויים מאד בעזרת הזולת המכסימום שהם מקבלים היום הוא 19.75 שעות וזה בטח ובטח לא מספיק כדי לתת את הטיפול המיטבי. 
<יעקב כץ:>
אם את מתרגמת את זה לכסף, כמה זה שווה? 
<אסתר דומיניסיני:>
במסגרת ועדת טרכטנברג, שהייתי חברה בה, הכנסנו בקשה לתיקון שהיא תוספת של מיליארד ו-700 מליון שקל, שבדיוק יצרה את המידרוג הנכון כדי להגיע למצב שבו קשיש שזקוק עם תלות מוחלטת בעזרת הזולת לסיעוד, לא יקבל 19 שעות אלא יקבל 28 או 29 שעות, שזה כבר מגיע לסכום שמתחיל להיות סכום משמעותי וריאלי ליכולות לממן משרה למשך רוב שעות היממה - - - 

<יעקב כץ:>
את אומרת את זה גם על ישראלי ולאו דווקא על עובד זר? כי את אמרת 'לממן'.   

<אסתר דומיניסיני:>
לממן סיוע ואני אתקן את עצמי, לממן סיעוד לאותו הקשיש. לא משנה בחוק, בחוק ההסדרים לפני למעלה משנתיים נעשתה דיפרנסציה לפיה מי שיעסיק עובד ישראלי בהתאם לרמות הסיעוד יקבל תוספת של 3 או 4 שעות בהתאם לשיעור, כתמריץ להעסקת עובדים ישראלים. 

<יעקב כץ:>
האם זה יהיה "על גבי" 28 השעות? האם זאת אומרת שהוא יקבל 32 שעות?
<אסתר דומיניסיני:>
בנפרד. 

<יעקב כץ:>
וה-32 שעות - - - 
<אסתר דומיניסיני:>
יש מספר הבדלים, יש הבדל בהעסקת ישראלי, יש איזה פקטור שאנחנו נוסיף לאדם שנמצא בגפו כי זה שונה אם אדם גר לבד, אני לא רוצה כרגע את כל הטבלה ואת כל הניואנסים אבל אין בעיה, יושב פה איש המחקר שלנו, שרון, שמלווה את הועדה ומכיר היטב את הסילום הזה, אם יהיה צורך הוא יביא בפני הועדה את כל הפרטים. אני לא יודעת אם יש לו את זה כרגע אבל אין ספק שאם הועדה תבקש אז נציג במפורש את ההצעה המפורטת שלנו. 

<יעקב כץ:>
כשאת מדברת על שעות תתרגמי את זה לכסף.

<אסתר דומיניסיני:>
אני לא יכולה.

<יעקב כץ:>
כשאת מדברת על 29 שעות וכשאת מדברת על 28 שעות מהי המשמעות בכסף, אם 32 שעות, כדי שנדע, אני באמת לא זוכר, - - - 
<אסתר דומיניסיני:>
היות שהקיצבה היא קיצבה בעין, יש משמעות לשעות כי הכסף מגיע לחברת כח אדם והיא מספקת את העובד. לכן, המשמעות לגבי הקשיש היא דווקא של מספר שעות שבהן יש לו עובד שמסייע לו. 

<יעקב כץ:>
האם לא תוכלי בשום פנים ואופן לתרגם לכסף?
<אסתר דומיניסיני:>
לגבי העלויות אין בעיה, אני לא יודעת, זה קשור לשכר - - - 
<יעקב כץ:>
בערך.
<אסתר דומיניסיני:>
הסכומים הם נכבדים, בהתאם לרמות הסיעוד, ושוב, זה מופיע בחומר שלנו, אני לא רוצה כרגע לנקוב כי החוזה מתעדכן ביחס לעלויות, ביחס להוצאות נסיעה, ביחס לתמריצים אחרים ואני לא רוצה 'לזרוק' מספרים שמישהו ייתפס להם, אפשר להציג אותם בפני הוועדה בצורה מאד מסודרת, זה מסודר, זה מתומחר, בענין הזה. 
לא רק זה, בוועדה ביקשנו לעשות עוד משהו, היום, בגלל הנושא של מבחני הכנסה בסיעוד, יש אוכלוסיה מסוימת שמרוויחה בהתאם לקריטריונים אם זה פעם אחת או פעם וחצי, תלוי אם זה זוג, בהתאם לשכר הממוצע, והיא נופלת מיד ל-50% או נזרקת לגמרי וכבר לא מקבלת סיוע. אנחנו סברנו שההוצאה של האנשים האלה לחלוטין מן המערכת היא לא נכונה כי גם קשיש שיש לו שכר ממוצע, אם הוא צריך לשלם לעובד זר את ההוצאות, אז הוא מתחיל להתקשות לממן את ההוצאות שלו ולכן, הוספנו בשוטף תקציב של מספר מאות מליונים ניכרים כדי שנעשה סילום יותר עדיף לו. 100% קיצבה, 75% קיצבה, 50%, על ידי זה אנחנו מכניסים אחוז נוסף של הציבור שהיום לא מקבל קיצבת סיעוד בגלל מבחני הכנסה לתוך המערכת הזו. השינוי הזה, משמעותו לאורך הזמן היא תוספת לתקציב הסיעוד, שהיום עומד על 4 מיליארד ו-300 מליון, כמיליארד ו700 שקל כדי לעשות האת ההרחבות האלה בנושא - - - 
<יעקב כץ:>
זה עוד לא אושר.
<אסתר דומיניסיני:>
זה צריך לבוא אל הממשלה, במסגרת הדיונים של ועדת טרכטנברג שנערכים מעת לעת.

כשאנחנו מדברים על הנושא, צריך להסתכל ככלל של התחום הסיעודי והתחום של טיפול בנכה, בהיבט של העובדים הזרים, צריך להבין שני דברים, האחד, 
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
צריך להיאמר שמבחינת עובדים זרים תחום הסיעוד הוא התחום שבו נמצא המספר הגדול ביותר ואם אנחנו מסתכלים על איזושהי תחזית דמוגרפית יהיה גידול, בגלל העלייה בתוחלת החיים ובצרכים אז אנחנו מתמודדים עם מצב שרק הולך ומחריף ואנחנו צריכים שיהיה לנו איזשהו כיוון. 

<אסתר דומיניסיני:>
ראו, גם כמנכ"ל שירות התעסוקה לשעבר והיום כמנכ"ל ביטוח לאומי אני רוצה להגיד משהו מאד קטיגורי בענין הזה, גם אם בחלקו הוא בעייתי לנושאי משרה ציבורית בממשלה: ראו, ישראלים לא רוצים להיכנס לעבודה בתחום הסיעוד 24 שעות ביממה. אי אפשר לפתור את בעיית הטיפול בעובדים זרים רק על ידי פתרונות של תשלומים כלכליים או החלטה לא לאשר עובדים זרים בתחום הסיעוד. 

<יעקב כץ:>
מי אמר שישראלי אחד צריך לעבוד 24 שעות? תחלקי את זה לשלש משרות.
<אסתר דומיניסיני:>
אני הראשונה שאשמח.
<שמחה בניטה:>
משפחות של נכי צה"ל.
<יהורם הל:>
מי יעמוד בהוצאה הזו?

<יעקב כץ:>
מדינת ישראל. 

<שמחה בניטה:>
מדינת ישראל כמו לנכי צה"ל.

<יעקב כץ:>
יש מעמד הביניים, יש מעמד נמוך ואני דואג למעמד הזקנים. אנחנו עומדים לפתוח ברוטשילד של מעמד הזקנים. יש הרבה אהלים. 

<אסתר דומיניסיני:>
אני רוצה להתנסח. 

<שמחה בניטה:>
בסוף מממנים את הדברים - - - 
<אסתר דומיניסיני:>
אני רוצה לומר משהו קטגורי, אין ספק שאני, בכל אופן, ואנחנו כולנו, בעד עבודה של ישראלים במשק הישראלי. למרות ששיעורי האבטלה היום מאד נמוכים אנחנו רוצים שישראלים יעבדו בענפי המשק ותהיה תעסוקה לישראלים. על זה אין ויכוח. מנגד, כל עוד המדינה לא מתארגנת עם הכלים הנכונים כדי לספק את אותו שירות לאנשים הזקוקים לו במקומותיהם ובבתיהם, אי אפשר לעשות פעולה חד-צדדית של טיפול בהוצאה או באי אישור לפי מגזרים שעל ידה יסבלו האנשים שזקוקים לעזרה כי הם ישארו בלא מענה. ולכן, קודם צריך לבנות את המענים ההולמים, צריך לשדרג את המקצוע, צריך להכשיר אנשים, צריך לטפל בהרבה מאד תחומים כדי להכניס ישראלים, לייצר תמריצים גם על ידי הכשרות, גם על ידי שידרוג המקצוע וגם על ידי הרבה מהלכים כדי להביא את הישראלים למקצוע ולא לעשות 'זבנג וגמרנו' ועל ידי זה לפגוע באוכלוסיה שזקוקה לשירותים. זה צריך להיות המהלך.
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
אין "זבנג וגמרנו", אבל בפועל אנחנו רק מביאים עוד ועוד עובדים זרים. 

<שמחה בניטה:>
להיפך, לא מביאים עובדים זרים ותראה מה הולך פה, איזה חוסר יש.
<אסתר דומיניסיני:>
גם כשמדברים על הענין המוסדי, יש מחסור בכח אדם גם בבתי אבות וגם במסגרות אחרות, זאת אומרת שלא פותרים את הבעיה על ידי אמירה שאנשים יהיו במסגרות מוסדיות כי צריך להתמודד גם עם הסוגיה של הכנת כח אדם מתאים גם במסגרות האלו, לא רק בבתיהם של האנשים כי גם פה יש מחסור. 

<היו"ר ניצן הורוביץ:>
כשאת מסתכלת קדימה, עשר שנים, והמגמות באוכלוסיה ברורות וידועות, איזה תמונה את רואה לנגד עינייך? לאן אנחנו הולכים?
<אסתר דומיניסיני:>
מדינת ישראל צריכה, היום, לא מחר אלא אתמול, להקים צוות בינמשרדי לכל ההשלכות שיש להזדקנות של האוכלוסיה, זה לפתחנו. יש לזה השלכות על מערכת הבריאות, יש לזה השלכות על מערכת הבטחון הסוציאלי, על הסיעוד ועל כל הגורמים האלה כי הגידול בתחומים האלה, על פי התחזיות הדמוגרפיות הוא כבר ברור וידוע, ואנחנו עדיין לא התארגנו כדי לדון בזה דיון מעמיק במגוון הכלים והפתרונות ותמיד כשמגיעים לקטסטרופות אז פתאום כולם נזכרים. אין ספק שהיום צריך לדון בכל הסוגיות האלו ולמצוא את המענים על ידי צוותים שמסתכלים על המרחב של הדברים, על המיטות הסיעודיות בבתי חולים, במסגרות שיקומיות, על המון דברים שצריכים להיות מטופלים כי האוכלוסיה מזדקנת ולשמחתנו, מדינת ישראל היא עדיין יותר צעירה ממדינות אחרות בעולם שההזדקנות שם היא מואצת יותר כי אלו מדינות ותיקות יותר מאשר מדינת ישראל. 

<היו"ר ניצן הורוביץ:>
ביטוח סיעודי במסגרת בטוח בריאות, שאנשים יתחילו לשלם – האם לא יפתור חלק מן הבעיה?

<אסתר דומיניסיני:>
יש, לפחות היום, שתי הצעות חוק שונות, להעלאת בטוח בריאות ממלכתי למימון דברים אחרים. יש כאלה שרוצים לייעד את זה לבריאות, כי גם מערכת הבריאות סובלת ממחסור, גם ממחסור בכח אדם וכו'. זה נורא פשוט 'לזרוק': נעלה את זה, נעלה את זה, נעלה את הבטוח הלאומי, נעלה את בטוח הבריאות, נעלה הכל ובסוף, מישהו צריך לממן את זה, ובסוף הולכים לממן את זה אלה שנמצאים ברחובות, אלה שמחו במחאה הם הולכים לממן אז צריך לקבוע את סדרי העדיפויות, צריך לבחון את הדברים בראייה כוללת, לא כשבכל פעם זה לטובת מישהו, כי כל אחד מעלה, הרי אפשר גם להעלות את המסים כי מה זה משנה את מה מעלים? הבטוח הלאומי הוא גם מס, מס בריאות הוא גם מס, אז מדינת ישראל צריכה להסתכל בסוף על סדרי העדיפויות שלה מבחינה תקציבית במגוון נושאים שנמצאים על סדר היום ולא 'כל הצועק צודק', יש המון נושאים על סדר היום וצריך לקבוע את סדר העדיפויות. ואפשר להעלות, אפשר להוריד ואפשר הכל אבל לא יכול להיות שכל פעם כשיש משהו נקודתי אז אומרים: עכשיו נעלה את זה כדי לתת פתרון לזה, צריך להסתכל בראייה כוללת ואנחנו רואים את הדברים ולכן, זה בלתי אחראי להגיד: בוא נעלה חצי אחוז. אני גם לא מקבלת את זה שהחצי אחוז הזה, האם מישהו בדק בצורה מעמיקה אם הוא נותן פתרון לכל הדברים האלה, צריך לראות, צריך לעשות תמחיר, צריך לעשות עבודת מטה מסודרת - - - 
<גדעון בן ישראל:>
לפחות בתחום הבריאות בדקנו את זה. 

<אסתר דומיניסיני:>
בסדר, אז פה צריך חצי, ופה צריך את זה, וחצי לסיעוד וחצי למגוון נושאים. 

<גדעון בן ישראל:>
למה לקבור את הענין?

<אסתר דומיניסיני:>
עוד מילה אחת לגבי ועדת טרכטנברג, ועדה, ברגע שיאושרו ההמלצות שלה, נותנת פתרון לטיפול של האדם בסביבתו מבחינת השעות ומבינת הנושא של ההתפלגות - - - 
הסכום שאתם במסגרת הועדה - - - 
<אסתר דומיניסיני:>
מיליארד ו-700 מליון כי אנחנו מדברים על שני מהלכים, פעם אחת על תוספת השעות ופעם שניה על הכנסה של אנשים שלא היו עדיין במסגרת החוק בגלל מבחני הכנסה, להכניס עוד היום אוכלוסיות נוספות שכרגע לא נהנות כלל מן התוספת של השעות בנושא של הסיעוד. 

אין ספק שהממשלה צריכה להתקין, אם אנחנו מדברים על העובדים הזרים, את התקנות לגבי השמירה על הזכויות שהוא הנושא שנמצא בטיפול לגבי התקנת התקנות לגבי הסוגיות של העובדים הסוציאליים. צריכה גם להיות השקעה בהכשרה ולדאוג לאוכלוסיה הזו, שעובדת, להכשיר אותה נכון ולא משנה אם אלה ישראלים או זרים, לטיפול הולם בקשישים ושידרוג המקצוע לגבי האוכלוסיות האלו ואני בטוחה שכל הגופים, גם חברות הסיעוד וגם כל הגופים, חושבים שזה נכון כי אל תשכחו שאחוז מאד גבוה של בסיעוד הם אוכלוסיית העולים הרוסים שהולכת ומסיימת כי האנשים האלה מזדקנים, ואם לא יהיו מספיק אנשים ישראלים, אם לא יתחילו להכשיר ולא יתחילו להכניס אותם למקצוע, תיווצר בעיה של האוכלוסיה שהיום כבר מטפלת, ולפי הנתונים של חברות הסיעוד שבזמנו בדקנו, גם היום וגם בבתי אבות, יש אלפי מקומות עבודה שיכלו להתמלא על ידי עובדים שאינם במקצוע הזה והיו יכולים להיקלט בשוק העבודה. 

<קריאה:>
נושא מאד חשוב מבחינת שיעורי התעסוקה במשק. 

<היו"ר ניצן הורוביץ:>
תודה למנכ"לית. נפתח דיון עם חברי הכנסת ואז נשמע את הדוברים. רשמי לָךְ ואני מניח שלאנשים יהיו שאלות והערות. 

<יעקב כץ:>
תודה אדוני יושב הראש, תודה גם לך, המנכ"לית של הבטוח הלאומי. אני מסכים אִתְךָ שכל עוד זקנינו מטופלים על ידי עובדים שבאים מדינות אחרות, בחלק הזה צריך לטפל בהגינות ולהיות בחזקת 'אור לגויים' גם במעשינו וגם בהתנהגותנו כדי שלימים, אם זה ייפסק, יזכרו אותנו לטובה ולא חס וחלילה לרעה. ההתנהגות צריכה להיות הגונה ונכון מה שאמרה מנכ"לית הבטוח הלאומי שצריך לעשות את כל המאמצים כדי להכשיר אותם כמו שצריך להכשיר ישראלים. 
אני חושב שההתנהגות שלנו בנושא הטיפול בזקנים צריכה להיות מהפכנית. אנחנו בדור של מהפיכות וצריך לצאת ולחשוב קצת 'מחוץ לקופסה' ולא בתוך הקופסה, בגלל שזה ברור שהדורות הולכים ואנשים הולכים ומאריכים ימים, גם זה בהחלט יכול להיות שמסיבות כאלו ואחרות – וגם לזה מדינת ישראל צריכה להיות ערוכה, שמסיבה כזו או אחרת, עובדים זרים לא יגיעו לפה כי אולי מחר, בפיליפינים יתגלו נפט או גז והם יהיו עשירי עולם ואולי הישראלים יבואו לעבוד אצל הפיליפינים בתור עובדים זרים. אנחנו לא יודעים איך דברים יקרו אבל המדינה צריכה להיות ערוכה כפי שהיא היתה בעבר, שלא היו פה עובדים זרים להיות ערוכה גם מסיבות אחרות. 
היום האבטלה היא מאד קטנה, מחר יכולה להיות יותר גדולה וישראל צריכה להעסיק קודם כל את אנשיה ואת עובדיה כמו שהיא מעסיקה עובדים זרים. היום האבטלה היא 5% אבל ברגע אחד היא יכולה לצמוח ל- 10% ו- 12% ומדינת ישראל צריכה להיות ערוכה כך שהיא מסוגלת להפעיל את אנשיה ולא אנשים אחרים, מסכים אתָּךְ שצריך בנושא הזה להיערך. 
אנחנו הזכרנו בזמנו, ואני מרחם על ניצן שכל הזמן מקבל את הפתקיות הצהובות של דר' גלעד נתן ואני פטור מזה אבל החכמה שלו כפי שעזר וסיכם ועשה עבודה נפלאה במחקר שלו, שקיבלנו, דיברנו על מספר דברים שהם חשובים מאד, אל"ף, מדינת ישראל צריכה לשאוף לכך שיהיו כמה שיותר ריכוזים. היום העסק הזה מנוהל על ידי מספר משרדים וכבר אמר חכם אחד שגוף יש לו מספר ראשים, גם אם כל הראשים יפים זו מפלצת, עדיף שיהיה ראש אחד ולא מספר ראשים, היום זה מנוהל על ידי מספר ראשים ואני לא מדבר על בזבזנות חס וחלילה אבל אני מדבר על יעילות, כי גם כשאתה הולך לבצע משהו אתה צריך לבצע אותו עם ראש אחד ולא עם מספר ראשים. 
אמרנו שיש מדינות בעולם שכתוצאה מתמימות, כמו אוסטריה למשל, הטילו על המשפחה - ואני מסכים אתָּך, שאדם צריך את נוף ילדותו ואת המקום שלו, אז צריך לחפש מחוץ לקופסה ולהפעיל בתוך המשפחה, לא לפחד מבדיקת האפשרות שמישהו מן המשפחה יטפל, ובמקום שהמשפחה תצא ותשאיר אותו עם פיליפיני אז שמישהו מן המשפחה ישאר ויטפל וזה דבר טבעי .ויחוד זה דבר נכון, לגבי שירות לאומי ויש ציבור שכולנו כל כך חפצים ביקרו, הציבור החרדי שהוא עובד פחות, ששם יש גם ריבוי של זקנים וגם ריבוי של ילדים, ושם אפשר בצורה הזו להרוויח את שני הדברים גם יחד. אמרנו שמדינת ישראל צריכה לעשות את כל המאמצים שהפרנסה של האדם שיקבל את הכסף תהיה כזו שתוכל להפעיל ישראלים ולא עובדים זרים. בסופו של יום זה מה שיצטרך להיות. לכן, מדינת ישראל צריכה לחשוב שנים קדימה ולא לחכות כמו מה שקרה בכרמל, שפתאום יש שריפה ואז יש ועדת חקירה ושר האוצר ושר הפנים אולי מחר יהיו במקום אחר. 

אנחנו צריכים לחשוב שנים קדימה ולחשוב היום כי בוודאות יודעים שהאוכלוסיה תגדל, שהאוכלוסיה תזדקן, ברי שנגדל ונזדקן, שמא הפיליפינים לא ישארו פה אלא ימצאו מקומות אחרים יותר טובים ואז מה נעשה? צריך לעשות את כל המאמצים שמדינת ישראל תמצא את הדרך להעסיק ישראלים ולא במישרה אחת של עבדות, שאדם אחד צריך לשהות בביתו של הזקן והזקן צריך לבנות חדר נוסבף, הוא צריך להיות צמוד אליו 24 שעות ביממה, אלא להעסיק מספר אנשים, בשתי משרות או בשלש משרות ולחפש את הדרך, כמו שמטפלים בקטנים ובילדים ובונים להם היום מעונות מגיל שלש, אנחנו כל הזמן הולכים עם הילדים אחורה, עם הזקנים צריך ללכת קדימה אבל זה טבעי, את הילד אנחנו אוהבים ואנחנו אוהבים לחתל את התינוק רק שאנחנו מאד לא אוהבים לחתל את הזקן אבל מה לעשות שכולנו נהיה זקנים, הלוואי ולא נזדקק לחיתולים אבל כולם בחדר הזה יהיו זקנים, וכבר אינו דברים כאלה, אמי נפטרה והיינו צריכים לחתל אותה וגם את אבי, אז אני יכול לדבר מנסיון אישי שלי שזו הרגשה מאד רעה, לכן צריך לעשות את המאמצים שזה יהיה בצורה מכובדת, זקנינו מגיע להם לא פחות מילדינו, פה צריך לצאת מן הקופסה ולצאת עם מחשבה יותר מהפכנית, לחשוב עשר שנים קדימה ולא בצורה כפי שחושבים היום. 
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
תודה חבר הכנסת כץ, רק אעיר עם נתון כדי לשבר את האוזן, כל אדם שני מגיל שמונים וחמש ומעלה סובל מסוג כזה או אחר של דמנסיה או בעיות מן הסוג הזה, ומספר האנשים מעל גיל שמונים וחמש הולך ועולה, לשמחתנו אבל אנחנו צריכים להיות מודעים לענין. זו רק נקודה אחת. 

נציג משרד האוצר, שעליו לצאת ולכן ביקש לדבר מוקדם, בענין הפקדון, האם תוכל להאיר את עינינו?
<עמית סדן:>
ענין הפקדון נמצא אצלנו בסדר העדיפויות כבר מספר שנים. בתחילת שנת 2010 היתה החלטת ממשלה, ב- 24 בינואר שנקבע בה להטיל חובה על חברות הסיעוד להפריש את הסכומים שהבטוח לאומי מעביר להם לצרכי פנסיה ופיטורין ישירות לקרן חיצונית, שהעובד יקבל ממנה עם צאתו מישראל, מה שנקרא פקדון בלשוננו, שבעצם זה משיג שתי מטרות: אל"ף, לוודא שהכספים שמגיעים לעובד אכן מגיעים לעובד ובי"ת, לתת לעובד איזשהו תמריץ כלכלי לצאת מישראל בסוף התקופה, כי נכון להיום הוא בסוף התקופה מעדיף להישאר ו"מכסימום יתפסו אותו, יעלו אותו על מטוס" ויהיה לו קצת לא נעים. זה משיג את שתי המטרות בבת אחת, דבר שניסינו לעשות. 

במהלך השנתיים שעברו מאז עשינו נסיונות רבים, הן בכנסת והן מול השרים, להעביר את התקנות האלו, וקצת אתקן את מה שאסתר אמרה: אלו לא תקנות של שר האוצר אלא רק בהסכמת שר האוצר, אלו תקנות של שר הפנים ושר התמ"ת. זה נתקע בכל מיני שלבים ובכל מיני מצבים בגלל כל מיני סיבות, התנגדות של שרים למיניהם ושל כל מיני ענפים מסויימים, לא אכנס לשיקולים שלהם. נכון להיום, אנחנו רוצים להעביר את זה בהחלטת ממשלה אתמול, במסגרת החלטות של טרכטנברג, בסופו של דבר, שר הפנים לפני הישיבה נתן את הסכמתו לחתום על התקנות אז אנחנו בשאיפה להעלות את זה כבר לוועדה בשבועות הקרובים על מנת - - - 
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
איזו ועדה זו תהיה?
<עמית סדן:>
העבודה והרווחה בראשות חיים כץ. נשמח לסיוע שלכם שם בוועדה אבל אלו תקנות שמבחינתנו, מבחינת האוצר, הן מאד חשובות, כמו שאמרתי, שני הצדדים יוצאים נשכרים ואנחנו פועלים בנושא הזה במלוא העוצמה. 

לגבי הדברים של חבר הכנסת יעקב כץ, לגבי "טיפול אך ורק על ידי ישראלים", נכון שהמדיניות שלנו באוצר היא להפחית את מספר העובדים הזרים, להפחית את התלות בעובדים הזרים ואנחנו תומכים בעידוד תעסוקת ישראלים גם בענף הסיעוד, אם זה במסגרת תוספת השעות למי שמעסיק עובד ישראלי, שזכאי לעובד זר אבל מעסיק עובד ישראלי, ואם עכשיו השינוי המתגבש נותן מענה טוב יותר לעובדים ישראלים עם קשישים, אנחנו תומכים בזה ורוצים את זה אבל יחד עם זאת, מצבים של קשיש או נכה שנדרש לעשרים וארבע שעות טיפול, צריך לעשות, אפילו אם יגידו: תוסיף כסף, כמובן שיש לזה השלכות מאקרו-כלכליות עצומות של מיליארדים, וכדי שיהיו שלושה מטפלים ביום סביב השעון, צריך לחשוב גם במונחי עלות-תועלת, כי בסופו של דבר לגבי השקעת המיליארדים האלה, האם לא נכון, שבמצבים שבהם באמת צריך עשרים וארבע שעות טיפול והשגחה צמודה וניתן לקבל את זה מעובד זר בעלות נמוכה יותר, במונחי המשק, אז את המליארדים האלה יהיה אולי נכון יותר להשקיע במקומות אחרים.
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
צריך לחשוב, מדינת הפיליפינים מוציאה מתוכה גזע מאד משובח של אנשים אבל גם הפיליפינים הם לא אנשים שיכולים לעבוד עשרים וארבע שעות ביממה שבעה ימים בשבוע, אין בן אדם שיכול לעבוד כך. 

<עמית סדן:>
אתקן. בעיית הקשישים והנכים, היום זו שיטת ההעסקה של העובדים הזרים, הם לא עומדים עשרים וארבע שעות על הרגליים, אני לא אכנס עכשיו לכל מעסיק ומעסיק אבל בגדול יש להם את שעות המנוחה שם, אפילו אם הם זמינים במידה כזו או אחרת לקשיש אז זה לא שהם מרימים בלטות בבנין עשרים וארבע שעות, זה לא אותו המצב. במקרים בהם נדרשים שני עובדים זרים לטפל במטופל ויש הרבה מקרים כאלה, שיש שני עובדים זרים והעבודה היא כל כך אינטנסיבית שנדרש יותר מעובד אחד כי הכוונה היתה - - - 
<שמחה בניטה:>
יש כאלה שיש להם שניים. 

<דובר:>
ומה אם אין לו כסף לממן?
<עידית לבוביץ':>
אין גימלה כפולה, הוא ממשיך לקבל את אותה הגימלה - - - 

<עמית סדן:>
אני לא רוצה להיכנס כרגע לענין הגימלה. במטרת המדיניות, פה צריך לחשוב, ולתפיסתי, מישהו שבאמת נדרש עכשיו לזמינות של עובד משך עשרים וארבע שעות, אם עלויות של עובד ישראלי יהיו כל כך גבוהות, אני חושב שבסדרי העדיפויות צריך לקחת את זה בחשבון, ולצד זה, כמו שהקדמתי ואמרתי, אנחנו רוצים, במקרים שהם לא כאלה, להגדיל ולעודד את התעסוקה של ישראלים ולצמצם את ההסתמכות על עובדים זרים. 

<היו"ר ניצן הורוביץ:>
תודה רבה. סמנכ"ל משרד הבריאות, טוביה חורב, התייחסות שלך. 

<טוביה חורב:>
אני רוצה לברך את הועדה, על כך שהיא ידעה להסתכל על הדברים מפרספקטיבה רחבה ולא להתמקד בסוגיה של 'כן עובדים זרים' או 'לא עובדים זרים', באיזה היקפים ובאיזה תנאים. 
פרספקטיבה רחבה נוגעת בכל הנושא של הטיפול בחולה הסיעודי ובקשיש הסיעודי ובענין הזה, משרד הבריאות והועדה בשלב מסוים רצו במישורים מקבילים והגיעו פחות או יותר לאותה נקודה. אותה הנקודה במובן הזה של הצבעה על הבעיות העיקריות שקיימות היום בתוך המערכת, ולנסות לחפש את הפתרונות לא בתוך המבנה הקיים אלא לחפש את הפתרונות בראייה שהיא חוצה משרדים, כי הקשיש לא צריך לעניין אותו שיש משרד בריאות, שיש משרד רווחה ושיש משרד בטוח לאומי, הוא צריך לקבל את השירות, הוא צריך לקבל את השירות הטוב ביותר. 
סגן השר הוביל מהלך יחד עם הנהלת המשרד, כאשר אנחנו בדקנו את המערכת כפי שהיא היום, סימנו מספר בעיות עיקריות ותרשה לי בקצרה לדבר עליהן, כי אני מתוך זה אצטרך אחר כך או ארצה אחר כך לבחון את מה שכרגע מונח על השולחן ובאיזו מידה זה כן או לא עונה על הצרכים. 
בהיבט הכיסוי הבטוחי, נבדיל בין הקהילה ותיכף אסביר מהו כיסוי ביטוחי, נבדיל בין הקהילה למערכת האשפוז. כשאנחנו מדברים על קהילה, אם אני מסתכל בהיבט של חוק בטוח סיעוד ולא רק בהיבט שלו אבל נתחיל ממנו, אז כפי שאמרה הגברת אסתר דומיניסיני שאכן הכיסוי הקיים לאנשים עם רמות מוגבלות גבוהות יחסית הוא לא מספיק, לכן באנו ואמרנו שצריך להוסיף וצריך להגדיל בסדר גודל של 35 שעות לשבוע, מתוך מגבלת התקציב הצבורי היה ברור לנו שאי אפשר להעלות מעבר לכך אבל, צריך לזכור שני דברים, לא רק מודדים את מספר השעות, כי צריך לבדוק עד כמה הכיסוי הוא אוניברסאלי וגם כאן, הכיוון הוא נכון, אנחנו חשבנו שצריך להיות כיסוי אוניברסאלי לחלוטין, היינו, אדם שעבר את מבחן התלות ואין חילוקי דעות לגבי השאלה 'כן או לא תלוי בעזרת הזולת' והוא עומד בקריטריונים, צריך לקבל סיוע. גובה הסיוע מותנה או יכול להיות מותנה במבחני הכנסה אבל לא יכול להיות מצב שאדם שעבר, ואין חילוקי דעות הוא לגביו והוא עבר את מבחן התלות בעזרת הזולת, ושילם כל חייו דמי בטוח לאומי שבתוכם יש דמי בטוח סיעוד, הוא שילם את הבטוח וכשהוא מגיע הוא לא מקבל כלום, בעינינו זה טעם לפגם. 
יש גם את הנושא של היקף השעות, גם את הנושא של אוניברסאליות, ועם שני הדברים האלה ביחד, אנחנו מתחילים לחשוב מהם הגורמים לעומס על המשפחות ומהו הנטל על המשפחות. תת-כיסוי הוא אחד הדברים העיקריים. 

דבר שהוספנו, כל הזמן מדברים והוזכר כאן העניין של גימלה שהיא בעצם שרות בעין. הגימלה הזו בחוק סיעוד מוזכרת כגימלה כספית, גימלה כספית שצמודה למדד מסוים, לא כתוב שם שעות, לא כתוב שם לא 18 ולא 19 שעות, כתוב גימלה כספית, כתוב "תלוי לחלוטין בעזרת הזולת" וזה לגבי השאלה למה הוא זכאי, "זכאי ל 168% מגובה גימלת נכות מלאה ליחיד", משהו כזה. זאת אומרת, "גימלת נכות מלאה ליחיד" הזו צמודה למדד מסוים. איזה מדד? מדד המחירים לצרכן אז 'ממה נפשך?' אם אנחנו מדברים על שירות שהוא שירות בעין אנחנו צריכים להבטיח לאורך ימים ושנים שהגימלה תהיה צמודה למשהו שמבטא את עלות השירות הזה. ברם, מדד המחירים לצרכן מבטא משהו אחר, ודאי שלא מבטא את העלות האמיתית של סל שירותי הסיעוד בישראל ולכן גם כאן יש שחיקה, והיא תלך ותגבר לאורך השנים בענין הזה ואם רוצים להבטיח את הזכאות של הקשישים הסיעודיים אנחנו צריכים לדבר על אחת משתיים: או להצמיד את הגימלה למדד שמשקף נכון את עלות התשומות או לחילופין לדבר במונחים של שעות. הרי ממילא כולנו משתמשים במונחים האלה, אז שבתוך החוק יהיה רשום שמגיעות לאדם שתלוי לחלוטין בעזרת הזולת כך וכך שעות בשבוע, ואז אנחנו יודעים שזה לא ישחק לאורך ימים שנים. 
בתוך הכיסוי הבטוחי הוא הרצף הבטוחי סיעודי. נכון להיום אנחנו מסתכלים על זה כשתי רמות ולמעשה אנחנו מדברים כאן על רצף אחד וברגע שאתה מפצל אותו אתה פוגע באיכות השירות שמגיע לקשיש הסיעודי ואתה צריך לטפל בזה. אחד הדברים שחשבנו הוא הנושא של סל שירותים ייעודי לקשיש הסיעודי, אם אנחנו לרגע מסתכלים - ואני נוהג להביא את הדוגמה של התפתחות הילד, יש שם סל שירותים לילדים עם צרכים מיוחדים, עם צוות רב תחומי והמודל הזה צריך להיות גם לקשיש הסיעודי, לא קשור לחוק סיעוד לצורך הענין, אבל, כן קשור לטיפול בקשיש הסיעודי. בתוך הצוות הזה צריך להיות case management team שהוא גם מעוגן בחקיקה.

גם תמיכה במטפל העיקר, דיברנו על משקי הבית, הוזכרו כאן מודלים שקיימים במדינות אחרות בעולם, מדינות אחרות בעולם תומכות במטפל העיקרי, אם במתן קיצבה למטפל - שלא באה על חשבון הטיפול בקשיש. היום המיסוי שאנחנו עושים, מיסוי של גימלאות בכסף, זה אומר שיש סכום איקס, אפשר לעשות אתו או זה או זה, או לטובת המטפל - קצת לעזור למטפל במובן של ריענון או שעות סיעוד, כל מה שאתה לוקח לכאן אתה גורע משם. זה לגבי הכיסוי הביטוחי. 
לגבי ארגון השירותים, הוזכר כאן הפיצול הנוראי שקיים היום, והפיצול הזה גורם לחוסר יעילות כלכלית, הפיצול הזה גורם לחוסר מיצוי זכויות, הפיצול הזה גורם למצב שבו המשפחה הולכת לאיבוד בין כל הגורמים המטפלים והיא נשחקת, ברגע שהיא נשחקת אז אחת משתיים: או שהטיפול ואיכות הטיפול בקשיש יורדים ותמיד נצטרך את המטפלים העיקריים כי בהם אין שום מצב, כי אם אנחנו מדברים על כיסוי של אנשים שזקוקים לשירות עשרים וארבע שעות ביממה, אנחנו מדברים, במקרה הטוב, על 35 שעות בשבוע, במימון ציבורי, אז תמיד המשפחה תצטרך לתת את ההשלמות שלה, אז ברור לכולנו שכאן צריך לטפח ולנסות להביא את הטיפול למיצוי מלא במסגרת הציבורית בצורה המיטבית כדי לעזור למשפחה להתמודד עם מה שהיא תצטרך להתמודד אתו בהמשך. 
שני דברים, קודם כל המשרד חושב שצריך לעשות, אחר כך עוד מספר מלים של סיום. 
<אסתר דומיניסיני:>
שניה אחת, זו ועדה לעובדים זרים, משרד העבודה והרווחה מטפלת בזה. 
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
זה נכון אבל הוא צודק שאי אפשר להפריד. 
<טוביה חורב:>
האם קראתְ את המחקר של המ.מ.מ. שמונח על השולחן? המחקר הזה מטפל – ופתחתי במחמאות, אני חושב שכך צריך לעשות, לדבר על הסוגיה כסוגיה שלא מתחילה ונגמרת בשאלה של העובדים הזרים. 

שלושה שלבים ברפורמה שסגן השר מוביל, שלב ראשון חיזוק הקהילה, דבר שמטפל בדברים שאמרתי בהתחלה, הינו, היקף שעות הסיעוד ולא במתכונת - וכאן אני מוכרח לומר משהו, ההצעה שאנחנו שמים על השולחן, להגדלת היקף השעות, בסדר גודל של 35 שעות בשבוע, לא באה על חשבון הנכים. יש הצעה נגדית, הצעה שכרגע מונחת על השולחן, אם זה טרכטנברג ואם זה ההצעה שכרגע גב' דומיניסיני דיברה עליה, מדברת על מצב שלוקחים מאלה ונותנים לאלה והראשונים שמהם לוקחים הם סדר גודל של 57% מן הקשישים המוגבלים. הקשישים שנמצאים ברמת התלות הנמוכה יחסית מקבלים היום סדר גודל של 10 שעות בשבוע, מהם הולכים לקחת כדי לתת ולממן את האחרים.
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
כמה הולכים לקחת?

<טוביה חורב:>
לוקחים בחלק מן המקרים נדמה לי מחצית. אני חושב שאסתר צריכה להגיד. 

<אסתר דומיניסיני:>
אתייחס בהמשך. 

<טוביה חורב:>
תלוי במידרג מסוים. וכשאתה מוריד מן ה-10, לא משנה כמה אתה מוריד, כשאתה מוריד מן ה-10% ומביא בחשבון את מבחני ההכנסה שמורידים למחצית לפעמים אז זה אומר שמה שנשאר זה כלום, ואני לא חושב שהמדינה, ברגע שהיא מנסה להיטיב את הטיפול בקשישים, היא צריכה לעבוד באיזשהו משק כספי סגור שבו אנחנו מממנים בעזרת הפגיעה באחרים. זה דבר שצריך לשים לב אליו ולהביא אותו בחשבון. 
חיזוק הקהילה הוא גם תוספת שעות, הוא גם הנושא של האוניברסאליות, הוא גם הנושא של רצף והכנסת הגורם שהוא גורם שמפקח על מה שקורה בתווך שבין הקשיש שנמצא בקהילה לבין חברות כח האדם. חברות כח האדם כרגע הן אלו שמנהלות את העסק ואין פיקוח ממשי על מה שקורה, על תחלופה בתוך הבית, הדרכה למטפלים וכן הלאה. למה זה מענין אותנו? זה מעניין כי כאשר מטפל לא מקבל את ההדרכה הנכונה אז יש נפילות ויש דברים בפרק הירך ויש שימוש לא נכון בתרופות ויש פצעי לחץ וכן הלאה. ולכן אנחנו מסתכלים על הדבר הזה כרצף אחד. 

אנחנו כן חושבים להוסיף בסל של חוק בטוח בריאות ממלכתי סל שירותים ייעודי לקשישים הסיעודיים, עם צוות רב תחומי לתוך הענין הזה, מה שהזכרתי קודם, ואנחנו חושבים שצריך להצמיד את גימלאות הסיעוד לאחד משני המנגנונים שדיברתי עליו קודם. 

השלב השני הוא, העברת האישפוז הסיעודי לאחריות של קופות החולים, בגלל העובדה שכרגע, כאשר אנחנו מדברים על הפיצול הקיים, הפיצול הוא לא רק בעיה ארגונית אלא גם של תמריצים והתמריצים כרגע, שקיימים במערכת, לא מובילים להשקעה, למניעה ולשיקום ולכן ההעברה הזו תשרת את המטרה הזו. אני לא רוצה כרגע להרחיב ולהסביר את הדבר הזה מעבר למה שאני אומר כרגע. יש את השלב השלישי שכרגע לא ארחיב עליו. 

לגבי המחאה שהזכירה הגב' דומיניסיני, כאשר אנשים ממעמד הביניים או מכל מעמד שהוא, משלמים דמי בטוח לאורך שנים, הם מצפים בסוף לקבל תמורה. הם לא מצפים להגיע בסוף חייהם למצב שבו הם לא מקבלים את הבטוח ואפילו לא שמץ של בטוח. כלומר, מצב שבו מגיע אדם אחרי ששילם, ככל שעבד יותר קשה, ככל שהרוויח יותר כסף הוא שילם יותר דמי בטוח לאומי ובסופו של דבר הוא לא יקבל תמורה כשיגיע למצב סיעודי - אנחנו חושבים שזה מצב שהוא לא נכון, אם את דואגת לאותם אנשים שהזכרת אותם כשהזכרת את המחאה, אז צריך לדאוג לכיסוי ביטוחי הולם בתמורה לדמי הבטוח המשולמים. 

<אסתר דומיניסיני:>
אתייחס להבנת השאלה מהו ביטוח. 

<היו"ר ניצן הורוביץ:>
רגע, נשמע עוד מספר דעות ותתייחסי בסוף. 

<שמחה בניטה:>
כאן כל הזמן אני שומעת שמדברים פה על קשישים וסיעודיים אבל יש גם נכים שהם גם קבוצה שמסתייעת במטפלים הזרים ועליהם אני לא שומעת שמדברים. הגברת דומיניסיני ציינה שכשאנחנו עושים את התחשיב של העלויות והנתינה הכספית מן המדינה זה רק השתתפות ולא בכל העלות. אני תמהה לשמוע את זה כי יש את השאלה מאיפה נכה, שבחיים לא עבד, וכל החיים שלו היה תלוי בבטוח הלאומי כי הוא לא גוף מייצר ולא עובד, יש לו השלמה כאשר את נותנת את החישוב החלקי שהמדינה מממנת, והוא אין לו מאיפה להוסיף? במיוחד שאנחנו מדברים פה היום על הרבה מאד נכים ואת מכירה את הסיפורים המונשמים שבתוכנו מחזיקים שני עובדים, כי כפי ש"קו לעובד" טוענים –ובצדק, עובד אחד לא יכול לעבוד מסביב לשעון כי אם הוא צריך חמש פעמים בלילה לקום ולסובב או לראות אם מכונת הנשימה עובדת אז בבוקר הוא לא יכול לתפקד. 

אם את לא משלמת את העלות הבסיסית הראשונית, שהמ.מ.מ. כותבים על עובד אחד, פה אנחנו מדברים על עלות של שני עובדים? וכבר לא מדברים על קשישים שיש להם ילדים ומדברים פה על בני זוג כי הרבה מאד נכים או שמתחתנים שני נכים או שגם הרבה מאד לא מתחתנים אז מי בדיוק התכוונתם שיטפל ויקח על עצמו את ההשלמות? כי אין. אין מקור להשלמה. אני גם שואלת למה המוסד לבטוח לאומי לא מתייחס לנכה כפי שהוא מתייחס לנכה צה"ל ולפעולות איבה? הלוא להם המדינה משלמת. בפעולות איבה יש את או.אר.אס. או מנפאוואר שהעובדים רשומים דרכן, המשכורת עוברת אליהם דרך החברה הזו ובא לציון גואל. למה הנכים שלא התפוצצו באוטובוסים או לא הצליחו להקריב את עצמם על מזבח המולדת אבל מה לעשות, הגורל הביא אותם לאותה סיטואציה, הם לא יכולים לקבל משכורת כדי שהעובדים שלהם, המטפלים שלהם יקבלו את השכר מאותו גוף שנותן לנפגעי פעולות איבה? 
המאבק שלנו בוועדת זרים הוא לא נגד העובדים, אני כבר לא רוצה לדבר על זה שיש חוסר בעובדים, שזו קטסטרופה, סגרו את השמים, ברמאות אומרים שהכל פתוח אבל זה שקר, אתמול הייְת יכולה להיות ביריד תעסוקה שמקים משרד הפנים עם כל ה'בלוף' שמסביב, וכמה אנשים באו להירשם שם? ארבעה עשר עובדים אז כולם "עובדים" על כולם אבל התוצאה היא לא רק זו, הם את מדברת על נכים? הלוא גם קשישים - אז איפה אנחנו? איפה הבטוח הלאומי? למה המדינה לא לוקחת פה אחריות שמהטפלים – ולא משנה מי – שהם ידאגו. חולה יוצא מבית החולים צריך מטפל – שהמדינה תקח אחריות. אי אפשר להטיל את זה על חברות כח אדם כי אני אומרת לָךְ את האמת, חברות כח האדם כושלות מכיוון שגם להן לא נותנים. הן אומרות שלא נותנים, אנחנו לא בודקים מה נותנים ומה לא נותנים, בשורה התחתונה אין עובדים. אין. אז אין אבטלה בישראל אבל יש חוסר עובדים בעובדים זרים שיטפלו באותם נצרכים. 
אני חושבת שכל הסיפורים פה, וכל מה שמדברים פה על עלויות ויותר שעות, בענין הזה אנחנו לא שייכים. אנחנו לא נמצאים שם, אנחנו נזקקים עוד הרבה לפני שנהיה קשישים, מה יהיה כשאנחנו נהיה קשישים? איך יזרקו אותנו? כי אם היום, אנחנו לא עומדים בעלויות, כשאנחנו עדיין עם הראש על הכתפיים לא עומדים בעלויות ולא מצליחים להסתדר עם זה, מה היה כשאנחנו נהיה סנילים ויתווספו לנו לנכות האלצהיימר ועוד מחלות זיקנה למיניהן? אני חושבת שפה את צריכה לתת את הדעת גם על אלה שלא זכו לשלם אף פעם ביטוח לאומי ורק המוסד שילם להם, איפה הם בקטגוריה? 
לגבי עובדים ישראלים, בסקוטלנד ובהרבה מאד ממדינות העולם, נותנים לילדים לטפל בקשישים, ומשלמים משכורת, לא פראיירים, משלמים, ואז הם יודעים, במקום ללכת לחפש עבודה בחוץ הם מטפלים באמא בחשק וגם מקבלים משכורת, למה בטוח הלאומי אדם מקירבה ראשונה לא יכול להיחשב עובד? למה במדינות נאורות זה כן קיים ואצלנו במדינת ישראל "כולם גנבים", "כולם רמאים", "כולם רוצים לעשות כסף ולא יטפלו"? למה? וזה שיש עובד זר או עובד מטפל סיעודי שצריך לבוא לארבע שעות אבל בא לשעה וחצי והולך, האם על זה יש פיקוח? האם רואים את זה? לא רואים אז הרבה יותר סביר שילד יימצא בתוך הבית מאשר עובד מטפל ישראלי שאחרי שעה וחצי הוא הולך מן הבית. אני חושבת שהמהפיכה צריכה להיות בחשיבה, לגבי נכים כשהיא שונה לחלוטין, יש להפריד בין קשישים לנכים. בעלויות, אם החליטו שעלות של עובד זר צריכה להיות 7,000 שקל אז המדינה צריכה לממן את כל העלות ולראות מאיפה נכה יכול להשלים, אם אין לו מאיפה להשלים המדינה תשלים. אצל קשיש אתם עושים את מבחן ההכנסה כי הוא עבד והוא נתן למדינה והוא עשה ואם הוא שמר לעצמו קצת אז הוא יכול וזה עלא כיפק אבל הרבה מאד קשישים אומרים: כל החיים שילמתי, נתתי למדינה אבל כשאני צריך אותה אז אף אחד לא נותן לי שזה נשמע לי עצוב מאד. על זה הייתי מאד מאד שמחה אם היית אומרת מה אפשר לתת גם בענין של הנכים?
<גלעד נתן:>
האוצר דיבר על הפקדון, זה יפה מאד שהגיעו למשהו אבל זה לא פותר את הבעיה כי חלק גדול מן האנשים גם בסיעוד, לא מועסקים דרך חברות סיעוד לכן אף אחד לא הפריש להם ולכן לא יהיה להם פקדון וגם, מי שכן מפרישים עבורם אז מופרש רק מן החלק שנתנו לחברת הסיעוד ולא על החלק שלא נתנו לחברת הסיעוד. 

ככלל לגבי העסקת זרים, צריך לזכור מספר דברים. דבר ראשון, כשעושים מבחנים כדי לראות מי זכאי לקיצבה כדאי גם לבדוק אם יוכל לשלם לעובד הזר. כי זה פתרון שמאד נוח למדינה, שבמקום לתת פתרון כולל לעובדים זרים אנחנו מביאים עובדים זרים לאנשים שלא יכולים לשלם להם. ועובדים זרים יש להם עלויות – והחוק קבע כמה עולה עובד זר, אם העובד הזר עובד אצל מעסיק שלא יכול לשלם לו, כשם שאני הייתי תובע מעסיק שלא היה משלם לי, וכמו שאמרו לי בחברת קבלן כשהייתי עובד באוניברסיטה: "יעברו שנתיים, תחכה לחוק ואז תתבע אותה" הרי אף אחד לא מגנה אותי על הדברים האלה אז למה מגנים את העובדים הזרים שאחרי חמש שנים תובעים את המעסיק שלהם? הם תובעים את המעסיק כדי לקבל את זכויותיהם כחוק. 
<שמחה בניטה:>
אבל מאיפה המעסיק נותן?

<גלעד נתן:>
נכון, זו שאלה מצויינת. 

<שמחה בניטה:>
מאיפה מאתיים אלף שקל שישלם נכה. 

<גלעד נתן:>
היות שאין התאמה נותנים פתרון שבו המדינה עוצמת עין על זה שאין יכולת לשלם את זה. גם לנכה אין יכולת לשלם את זה. 

<דוברת:>
לקשיש אין יכולת לשלם את זה. 

<שמחה בניטה:>
נכה לא יכול להיות מעסיק. 

<דובר:>
הוא לא בא לעשות כסף על גבו. 
<גלעד נתן:>
לא יכול להיות מצב, שבו ביודעין מתעלמים מזה שאוכלוסיה מקבלת להעסיק עובד שהיא לא יכולה לשלם לו. 

<שמחה בניטה:>
ואם לא יתעלמו מזה אז לא יתנו לו בכלל אז מה יהיה? תזרוק אותו? אתה יושב במחלקת המחקר אבל תראה את המציאות. 

<גלעד נתן:>
כל הפתרונות, כולל כמה צריך לתת בקיצבאות, רשומים במסמך שמונח על השולחן ובמסמכים אחרים שלי, אני לא אתחיל לחזור אחורה כי רוב האנשים מכירים את זה. 

לגבי עידוד העסקת ישראלים, עידוד של העסקת ישראלים יכול להיעשות באמצעים שגם מופיעים במסמך והם מאד פשוטים, זה לא רק העלאת שכר, זה כן הנושא של המשפחה, ומספיק מדינות נותנות לקרובי משפחה מדרגה ראשונה ושניה לטפל ועושות פיקוח. זה מאד חשוב הסיפור הזה כיוון שזה גם כיוון שהולכים אליו. יפה מאד לדבר על זה שבעולם נותנים למהגרי עבודה תנאים כלאזרחים אבל המדינות שעושות את זה הן מדינות הגירה, הן לא מדינות שמביאות את העובד הזר בעולם מפותח בלי שום מעמד לחמש שנים מכסימום ואז מוציאות אותו החוצה. קנדה, אירופה, ארצות הברית מביאות עובדי סיעוד כמהגרים וזה חלק מן התמריץ לעבוד בענף. הם באים והם עובדים בענף  כי הם יודעים שאחרי מספיק זמן עבודה בענף הם יקבלו אזרחות, זה לא קורה פה אז הגיע הזמן להחליט, אם אנחנו רוצים להסתמך על מהגרים אז להתייחס אליהם כאל מהגרים ואם לא אז לעודד את הישראלים. 
הנושא של בטוח בריאות הוא מאד פשוט. בסופו של דבר היום, מה שמשלמים אנשים ביטוחי בריאות סיעודיים יכול לרדת, בתחום הפרטי, אנשים משלמים מאות מליוני שקלים בשנה ביטוחי סיעוד פרטיים, אפשר להסדיר את זה דרך ביטוחי הבריאות, האוצר תמיד אומר: לא נשית עוד מסים אבל בבטוח – ותקנו אותי אם אני טועה, כשיש בטוח קיבוצי יותר גדול אז כולם משלמים פחות ובגלל זה כשבחנו כל המודלים זה נראה מודל שראוי מאד להתייחס אליו. זה עובד יפה בגרמניה, תמיד יש בעיות, תמיד אפשר לתת יותר אבל שם לקחו את הבטוח המלכתי - שהוא מראש יותר גבוה - וצבעו ממנו חלק. 

<היו"ר ניצן הורוביץ:>
תודה. 

<יהורם הל:>
היריעה מאד רחבה, אתמקד בשניים שלושה דברים עיקריים. לדברים של הגב' דומיניסיני, מנכ"לית הבטוח הלאומי ודר' טוביה חורב ממשרד הבריאות. שני גורפים שהם בממשלת ישראל מדברים בשני מישורים שהם כאילו לא דיברו ביניהם כבר עשרים שנה. מנכ"לית הבטוח הלאומי אמרה שצריך היה להקים צוות בינמשרדי או גוף שיחשוב על כל הדברים, ביחד, להסתכל על התמונה הכוללת, ואני שואל: מי מנע מאיזשהו גוף, מן הבטוח הלאומי, משרד הבריאות או ממשרד הרווחה להוביל מהלך כזה? האם צריך את ועדת עובדים זרים כדי שהיא תקרא להקמת מהלך כזה? ואם צריך אז אני מבקש שבסיכום תיכנס החלטה שאתה תקבע אותה שהוועדה קוראת להקים את המהלך הזה הרי זה אבסורד, - - - 
<אסתר דומיניסיני:>
היו הרבה דיונים משותפים אבל לא משנה. 

<יהורם הל:>
את אמרת שיש מקום להקים צוות.
<אסתר דומיניסיני:>
משהו אחר, צוות חשיבה ארוכת טווח על הזיקנה, אבל לא חשוב. 

<יהורם הל:>
הנקודה העיקרית בנושא של העסקת עובדים זרים בסיעוד – וזה כתוב בהחלטת ממשלה – היא המלחמה בעבודה הלא חוקית ולכן קיבלו את כל ההחלטות, אז קיבלו את ההחלטה על חובת ההלנה כדי להילחם בעבודה הלא חוקית, קיבלו את ההחלטה על השוואת תנאי עבודה בשכר שיש לזה את ההגיון שלו כולל חוק פנסיה ממלכתי ועכשיו, דר' גלעד נתן כתב במסמך, שמעסיק, המעסיק הוא הזקן הסיעודי, מקבל כשהוא כותב למשרד התמ"ת את הבקשה להעסיק עובד זר, כתוב במפורש שהוא צריך – הרי הוא הופך לפקיד של הממשלה, הוא צריך להפקיד את חלק השכר בחשבון בבנק בישראל על שם העובד ולשמור את קבלות ההפקדה. הוא צריך להפריש פנסיה מ 2008 כשבהחלטת הממשלה היה כתוב שהמדינה ישראל תפתח חשבון בנק מיעד לזה אבל בינתיים כל אחד צריך לפתוח את חשבון הבנק לעצמו. 
אין תיאום שלם בין השכר, חלק השכר שחברת כח האדם מקבלת דרך הבטוח הלאומי, לסך הכל השכר. אני מקבל – ואני מדבר על פניות אלינו, אני מדבר על חיי יומיום, איך אני יוצא מן הנושא הזה? כל הנושא הזה מוביל אותי למחשבה שמה שהבטוח הלאומי משלם כקיצבה צריך ללכת כתשלום בכסף למשפחות ואז אדם אחד מנהל את כל מערכת התשלומים לעובד הזר. יצטרכו להתחשבן בינן לבין עצמן. 

<היו"ר ניצן הורוביץ:>
נכון. אבקש לקצר בדברים. 
<גדעון בן ישראל:>
אכן הנושא הזה מעסיק אותנו מאד לא רק בהסתדרות הגימלאים אלא גם ברמה של הנהגת ההסתדרות. היה לנו על זה דיון ואני מודה לאנשי משרד הבריאות, דר' חורב על שישבנו מספר פעמים כבר כדי לחפש פתרון לענין. אני חושב שהנהגת ההסתדרות, בוודאי תוך שבוע או שבועיים תסכם את הנושא כי הנהגת ההסתדרות הקימה ועדה מיוחדת כדי לסכם את העמדה שלנו. כך שהנושא הוא מאד מאד חשוב מבחינתנו. 
לב הענין הוא קודם כל שתהיה כתובת אחת, לא ייתכן שאדם זקן צריך, לא יודע מה, צריך ללכת למוסד זה ולמוסד אחר, או המשרד הזה והמשרד השני, זה מצב בלתי אפשרי וזה רק בידי הממשלה, אלה שיקולים פוליטיים קואליציוניים אבל אי אפשר שאנחנו, קודם כל הועדה, וחשוב שהיא נכנסה אל הענין, ואני מאד בעד הרחבת הנושא ולא רק על עובדים זרים כי כשאתה מתחיל לעסוק אז אין לך ברירה, אני בעד זה שהוועדה תקרא להקים בענין הזה גוף אחד שהוא ירכז את כל הנושא הסיוע לקשישים כי אי אפשר להמשיך עם כל כך הרבה גופים. 

אני מסכים עם המנכ"לית של הבטוח הלאומי שכל עוד אין פתרון סביר אז אי אפשר שלא להמשיך במצב הזה של עובדים זרים מפני שאחרת מה תהיה התוצאה? מרוב התלהבות פטריוטית, התוצאה תהיה שלא יהיה מי שיטפל בזקנים, זה מה שיהיה בסופו של דבר ולכן, צריך להרבות בדיונים בנושא הזה ואני מבין שגם בוועדת טרכטנברג אולי תסבירי מה הוחלט שם כי עד היום זה לא ברור לי לגבי הסיעוד, יש איזשהן החלטות שהן לא ברורות ואני חושב שצריך להתמקד בנושא הזה, אי אפשר להמשיך הלאה את המצב הקיים, וככל שזה קשור להסתדרות הגימלאים צריך לזכור שהיא הגוף היציג, אמנם יש הרבה גופים אבל אנחנו הלכנו לבחירות עם 104,000 בעלי זכות בחירה אז זה אומר משהו לגבי הייצוג. 

<היו"ר ניצן הורוביץ:>
תודה. 

<עידית לבוביץ':>
קודם כל אני רוצה כמובן להתחיל ולומר שאני מסכימה לחלוטין עם כל מה ששמחה אמרה כאן, כל נושא הקיצבאות ברור שהוא פוגע גם במעסיקים-המטופלים וגם בעובדים, אף עובד לא רוצה לעבוד בעבודה שבה הוא לא יקבל את שכרו ואף מעסיק לא רוצה להיות עבריין מבחירה. אם אין לו כסף לשלם זו באמת בעיה כי האלטרנטיבה היחידה כרגע היא שהוא לא יוכל להעסיק ואז בעצם אין מי שיטפל בו. פה ברור שהעמדה שלנו מאד חד משמעית לגבי הגדלת קיצבאות לטובת העובדים וכמובן לטובת המעסיקים שזקוקים לטיפול. 

מה שמטריד אותי יותר, בהמשך למה שנאמר על הפקדונות, מעבר לכך שעובדים שלא מועסקים באמצעות חברות סיעוד ויש המון כאלה, שהם כל העובדים שמועסקים עבור נכים ואצל האנשים שלא עברו מבחני הכנסה, הרי עבורם לא יופקד שום דבר. 
אנחנו מדברים הרבה מאד על השאלה, מה יהיה בעתיד ואיך נשנה ואיך נגדיל אבל מה לגבי פיקוח היום? יש היום המוני עובדים, אלפי עובדים שמועסקים כן בחברות סיעוד, כמעט ללא שום פיקוח של המוסד לבטוח לאומי ואורנה, שאנחנו נמצאים אתה בקשר שוטף ומעבירים לה כל הזמן תלונות, על בסיס קבוע, על חברות סיעוד שמקבלות כספים מן המוסד לבטוח לאומי ופשוט מחזיקות את הכספים אצלן, אם זה כספים עבור פנסיה, אם זה כספים שיועדו עבור פיצוי, אם אלה תשלומים של זכויות סוציאליות ואם העובד לא יודע שמגיע לו עוד כסף אז הוא לא יקבל אותו והכסף יישאר בכיסי החברות האלו. המוסד לבטוח לאומי מתעלם מזה, זה כסף שהמוסד לבטוח לאומי פשוט זורק, זורק לפח. סכומים מאד גדולים יושבים היום בחשבונות הבנק של אותן חברות סיעוד, כספים שהיו מיודעים לעובדים ואף אחד לא יודע איפה הם. אלפי עובדים עוזבים את מדינת ישראל בלי לקבל את הזכויות שמגיעות להם כי הם לא מודעים לזה שהחברה לא העבירה להם את הסכומים שמגיעים להם. 
<אסתר דומיניסיני:>
זה לא בפח, זה אצל חברות הסיעוד.

<עידית לבוביץ':>
המוסד לבטוח לאומי, זרק את זה לפח כשהפח הוא אותו 'פול' של חברות סיעוד. לפני שאנחנו מתחילים לשאול מה נעשה ואיך נשנה השנים, בוא נראה איך אנחנו דואגים לכך שהכסף שכבר משולם יגיע אל המקום שהוא אמור להגיע אליו. 

<סתיו טאוב:>
המרכז לחיים עצמאיים מסייע לנכים להשתלב בקהילה. היה לי חשוב להשמיע את קולי ולהצטרף לשמחה בניטה. שמחה מייצגת אותנו על בסיס קבוע, ציבור שלם שלא רואים אותו ולא שומעים אותו כי טכנית ופיזית קשה לו להגיע וקשה לו להישמע. היתה אמורה לבוא אתי מישהי בשם חנה שלא יכלה לבוא כי העובדת שלה בחופשה. אני רוצה להצטרף ולהגיד שגם בדיונים בתוך המרכז וגם בין כל ציבור הנכים, עולה שיש צורך לייחד את המקרים של נכי ישראל מקשישי ישראל בגלל שהסוגיות הן שונות וההתיחסות צריכה להיות אחרת.
<אסתר דומיניסיני:>
עלו כאן הרבה מאד נקודות ולא כולן נוגעות לנושא של העסקת עובדים זרים אלא נוגעות למטריה של הטיפול הנכון והראוי באוכלוסית הנכים ובאוכלוסית מקבלי הסיעוד, שאלו סוגיות עמוקות וכבדות משקל ללא קשר לנושא של העובדים הזרים ומחייבות דיון מסוג אחר. 

<היו"ר ניצן הורוביץ:>
זה דבר נובע מדבר. 

<אסתר דומיניסיני:>
קודם כל אעיר מספר הערות כי יש כאן כמה הערות שהן לא מבוססות מבחינת הידע. הפיקוח היום על הנושא של הסיעוד, של הטיפול התקין בקשיש בביתו הוא של משרד הרווחה, של האגף לזיקנה במשרדי הרווחה, ברשויות המקומיות, הן ממומנות על ידי הבטוח הלאומי כדי לבצע את הפיקוח פעמיים בשנה בביתו של הקשיש, לראות שאכן העובדים הסיעודיים שנמצאים באותו בית נותנים את הטיפול הראוי. בנוסף יש אותה חברה שגם מגיעה – וכאן אני פחות בקיאה כי זה שייך למשרד הפנים – שגם היא גובה שבעים שקל וגם צריכה לפקח, וגם אנחנו עושים כל מיני בדיקות מדגמיות בענין הזה אז להגיד שאין שום פיקוח ושמשרד הבריאות יגיד את זה – זה לא נכון ולא ראוי בנושא הזה. 

לגבי משק סגור כשאני אמרתי בבירור – וזה מופיע בדוח הועדה – שמוסיפים מיליארד ו-700 מיליון אז להגיד שזה משק סגור זה גם הטעיה כי זה לא משק סגור, תוספת של מיליארד ו700 מליון היא ממש לא משק סגור. 

בנושא של הצעת משרד הבריאות כדאי קצת להיכנס לעומקם של הדברים ולהבין בפרקטיקה מה מתנהל בנושאים האלה. משרד הבריאות רוצה לקחת את קיצבאות הסיעוד ולהעביר אותן לקופת החולים שסובלות מגירעונות גדולים והן לא ייעדו בהכרח את הכסף לטובת הזקנים. מה, האם משרד הבריאות מפקח על כל הדברים שלו בנושא הזה? הרי מה האמירה של משרד הבריאות? לקחת את תקציב הנושא של קיצבאות הסיעוד של הבטוח הלאומי ולהעביר אותם לקופות החולים, שהן ינהלו את המכרזים ואת כל הטיפול, האם מישהו חושב שזה יותר טוב? האם מישהו חושב שזה יותר נכון? שווה לדון בדברים האלה - - 
<טוביה חורב:>
שתי הפעימות הראשונות, הן ללא העברת כספים. 
<אסתר דומיניסיני:>
זה לא לדיון פה אבל היות ודברים הועלו אני לא יכולה להישאר ללא מענה ויש להתייחס לעובדות. אני לא אומרת כרגע דבר שיפוטי אלא אני אומרת דבר עובדתי וכדאי לדייק בדברים העובדתיים. 
בהחלט כן, מה שכן שייך לשולחן הזה כמשהו שאפשר לקדם, אני חושבת שראוי ונכון בעת הזו לבחון את הענין שקיים במדינות אחרות בעולם, שבני משפחה יוכלו להיות מטפלים ולקבל קיצבאות. אני חושבת שזה נושא שצריך וראוי לבחון, לאור העובדה שנטל נופל ממילא על חלק מבני המשפחה במשפחות האלו, לאור העובדה שאין ספק שנוצר מחסור – גם ושמחה ציינה את זה וגם אחרים ציינו את זה, שיש מחסור באוכלוסיית העובדים לסוגיהם, ויכול להיות שצריך לפתוח את הענין הזה ולבחון את הדברים האלה. בסך הכל רוב המשפחות הן נורמטיביות, לא כולם רמאים, לא כולם גנבים, רוב המשפחות רוצות לטפל באוכלוסיה שלהן ואם אחד מבני המשפחה יוכל להתפנות מן העבודה הרגילה ולטפל ולקבל על זה קיצבה כתמורה, אז בהחלט יש פה פתח לדיון, זה פרקטי, זה ענייני, צריך לדון בזה, צריך לבחון את זה ואפשר לקדם את זה כנושא שהועדה יכולה להמליץ לקדם אותו תוך בחינה, תוך הגדרות, תוך פיקוח ובקרה וזה נושא שלאור כל הדברים שעולים, לאור הגידול באוכלוסיה זה נושא שחייבים ונכון לדון בו. 

<יוסי ענתבי:>
מה גם שהוא קיים באופן מסוים. 

<אסתר דומיניסיני:>
הוא קיים ביפן, הוא קיים ב - - - 
<יוסי ענתבי:>
לא - - - - 
<אסתר דומיניסיני:>
טוב שאתה מתקן אותי, כי זה נכון, יש אוכלוסיות ותודה על ההערה, גם בישראל באותם איזורים שבהם לא פועלות חברות סיעוד כמו בעיקר במיגזר הערבי אז הבטוח הלאומי משלם לבני משפחה כדי שיטפלו בקשיש, ואין בעיה לבחון את זה גם כהרחבה לאוכלוסיות אחרות ולראות אם זה שוק עבודה שיכול להיכנס לתחרות לטובת המשפחות ולטובת התעסוקה וגם לטובת נושאים אחרים. גם יסייע למשפחות עניות כהכנסה נוספת. אני חושבת שזה נושא שצריך להיבחן. 

לגבי הנושא הביטוחי והאוניברסאלי, ציינתי בתחילת דבריי, שאנחנו בבטוח הלאומי העברנו את זה לוועדת טרכטנברג והמלצנו לשפר את הנושא של מבחן הכנסות כדי להפוך את זה ליותר אוניברסאלי, היום כ-15% מאוכלוסיית הקשישים לא נהנים מקיצבת הסיעוד בגלל מבחני הכנסות. 
אני אומרת שוב, ראו, יש פה גם הצגה לא נכונה של הבטוח הלאומי, השימוש במילה בטוח הוא לא נכון, זה לא בטוח, זה כשהאוכלוסייה המבוססת יותר משלמת כספים שרובים משולמים לאוכלוסיות החלשות ולכן, להשתמש במונח הבטוחי כבטוח הוא לא נכון מבחינת החוק ואם היינו מציגים בפניכם את הטבלאות הייתם רואים שמי שמשלם בטוח לאומי מן העשירונים השביעי והשמיני ובעיקר תשיעי ועשירי, הם כמעט לא מקבלים כלום ומי שנהנה מן הבטוח הוא החלשים במובן הזה שיש פה העברה מבעלי ההכנסות הגבוהות לבעלי ההכנסות הנמוכות.
<שמחה בניטה:>
גם התקרה שלהם היא - - - 
<אסתר דומיניסיני:>
אנחנו לא, זה לא הנושא, אנחנו לא נציג עכשיו את מה שמקבלים, קיצבת זקנה מקבלים כולם וקיצבת נכות מקבלים כולם ודמי לידה ואבטלה ויש הרבה מאד קיצבאות שמקבלים כולם, לא כל הקיצבאות יש בהן מבחני הכנסה, ואז לבוא ולהגיד שהמעמד הבינוני ומעלה לא מקבל כלום זו לא אמירה נכונה, יש קיצבאות מסויימות שבהן יש מבחני הכנסה, צריך להיזהר לא לשפוך את הדברים בצורה לא אחראית. 

הבטוח הלאומי ואנחנו כמדינת רווחה רוצים לדאוג קודם כל לאוכלוסיות החלשות, והלוואי שאף אחד מאלה שמשלמים הרבה כסף לא יזדקק לקיצבאות ויוכל לחיות מיגיע כפיו, ואחריות מדינת רווחה היא קדם כל לדאוג לחלשים לנכים, לעניים, לזקנים, לאוכלוסיות חלשות אז בואו נשים את הפרופורציות וסדרי העדיפויות הלאומיים בנושא הזה. צריך לזכור את הדברים האלה. 

אם אני צריכה לצאת מן הועדה עם המלצות אז הנושא הזה הוא נושא גם ריאלי, גם מציאותי, גם לניתן לקידום, בסוף הועדה רוצה להמליץ המלצות קונקרטיות בסוגיה הזו. 

לגבי הרצף הטיפולי, היו לנו הרבה דיונים בענין הזה עם מנכ"ל משרד הבריאות ועם גורמים אחרים בנושא הזה ואני כרגע לא רוצה להתייחס לעבודה הגדולה שנעשתה במשרד הבריאות, ויש גורמים גדולים מאד בכלכלת בריאות שיש להם למה להגיד בענין אבל זה כרגע לא המקום לסוגיה הזו. 
אני כן מסכימה בנושא אחד שקיים שם, ויש עוד נוספים שאנחנו מסכימים להם, שאנחנו כן חושבים שיכול להיות – ואמרתי את זה גם לשר שלי וגם למנכ"ל משרד הרוחה, שגלבי הפיקוח והבקרה על העבודה בסיעוד, סביר ונכון וראוי מבחינת הבטוח לאומי לבחון שהוא יעשה על ידי קופות החולים הרלבנטיות, על ידי אחיות קופת חולים שמכירות את הזקן ומטפלות בו בקהילה ולא על ידי עובדות הרווחה, כי אם אנחנו מדברים על טיפול אז סיעוד מטפל בגופו של אדם ומצבו הגופני ואז צריך לבחון, ואנחנו כן אמרנו למשרד הבריאות שאנחנו חושבים שנכון לשאול האם הרצף הטיפולי הזה לא צריך לעבור לקופות החולים, כי אחות קופת חולים שנותנת את הזריקה בביתו של הזקן ונותנת את התרופה, כמו גם הרופא והמרפאה המקומית שמכירים את הקשיש, הם אלה שצריכים לבקר אותו בביתו ולא העובדת הסוציאלית. אני אומרת את זה כבר הרבה שנים ושר הרווחה ביקש שהנושא הזה ייבחן, אמרתי את זה גם לסגן השר ליצמן וגם למנכ"ל משרד הבריאות שאנחנו מוכנים ונעביר את התשלומים לקופות החולים ושהנושא הזה צריך להיבחן ואז יוצרים רצף טיפולי בענין הזה. 

<שמחה בניטה:>
על הנכים לא דיברתְ.
<אסתר דומיניסיני:>
לגבי הקיצבאות, אני מסכימה עם דר' חורב, גם אנחנו סבורים שצריכה להיקבע מיכסה שעלויות השכר לא ייפגעו לא יפגעו בהיקף של מה שהאדם צריך לקבל בביתו. כי אם שכר העבודה עולה אז תיאורטית כמות השעות יורדת אז כמובן שזה צריך להיות מעוגן ומאד ברור. 

לגבי הנושא שהוא קצת מטעה, כל הקצבאות צמודות למדד, זה המפתח שהמדינה קבעה לכל הקיצבאות. לעתים יש התעכבויות ואנחנו יודעים איך הסל בנוי ואיך המדד בנוי ואיזה דברים הוא לוקח בפנים והנושא הזה קשור לכל הקיצבאות. 
לגבי הנכים, יש ועדה נפרדת שדנה בנכים, בעקבות המחאה שהיתה של הנכים, של שביתת הנכים, גם נכים מבוגרים וגם ילד נכה, היא באה לוועדת העבודה והרווחה, הנושא של ילד נכה כבר עבר לשלב חקיקה ויש החלטות בענין, יהיו תוספות משמעותיות ביותר של 28% לקיצבאות ילד נכה, שתסייענה להורים בנושא של טיפול בילד הנכה, זה התקבל כבר, זה עבר חקיקה, ויש את התקציבים, הכל מסוכם אנחנו עומדים להוסיף לנושאים האלה עוד כ- 200 מליון שקל בשנה ולגבי אוכלוסית הנכים הבגירים, יש תיקונים בקיצבאות, לגבי 11% מן הנכים שמקבלים היום קיצבאות הכי נמוכות ישנה תוספת, וזה עכשיו נמצא בהליכי חקיקה בכנסת, יהיו הטבות בתחום שיסייע, יהיו הטבות נוספות ש פיצוי מסוים לנושא של העלאת שכר המינימום שאנחנו נפצה אותם ויש דברים שיעלו בוועדת העבודה והרוחה ובוועדת שרים ויעברו את כל המהלך החקיקתי. יש קרן מיוחדת שהוגדלה במיוחד לגבי אותה אוכלוסיה - דווקא ביוזמה של שמחה ויש לברך אותה, על אוכלוסית הנכים שזקוקים ליותר מעובד אחד שיקבלו בנוסף לקיצבה - - - 
<שמחה בניטה:>
אבל אלף שקל זה לא - - - 
<אסתר דומיניסיני:>
לא לא, יותר מאלף שקל, סכום נוסף 
<שמחה בניטה:>
אלף ומאה. 

<אסתר דומיניסיני:>
עבור אדם נוסף שישב בביתו של הנכה. אנחנו מנסים כל הזמן - - - 
<שמחה בניטה:>
מדברים על 7,000 שקל ואת מדברת על 1,100 שהישגנו.
<אסתר דומיניסיני:>
אנחנו מנסים כל הזמן לדבר על זה בוועדת העבודה והרווחה כדי לסייע, לא תמיד כל מה שאנחנו רוצים עולה בידינו, יש לנו פרטנר, יש check and balance בענין הזה, אבל נעשו צעדים גדולים ואני מקווה שמעת לעת כל הזמן ילכו ויטיבו עם האוכלוסיות האלה ויעשו את התיקונים המחייבים במסגרת החקיקה. 

<היו"ר ניצן הורוביץ:>
חברים, אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל אני אגיד, גם כחבר כנסת שפעיל - ולא רק בוועדה הזו, שהדברים קשורים אחד בשני ואת יודעת שלפעמים יש דברים שמספר ועדות דנות בהם וגם אנחנו, שעוסקים בעיקר בעובדים זרים עוסקים גם בפליטים, במסתננים ובכל מיני דברים אחרים, כי הדברים קשורים אחד בשני. 

מספר נקודות שהייתי רוצה להדגיש:
לפי המלצת מנכ"לית המוסד לבטוח לאומי, הועדה קוראת לממשלה להקים צוות לבחינה ארוכת טווח של הצרכים הסיעודיים בישראל והתאמת המערכת להזדקנות האוכלוסיה. נשמח לתרום לדברים. 

יש מקום לבחון את האפשרות שאחות קופת החולים, כפי שאמרה המנכ"לית, תהיה אחראית על הביקורת בביתו של הקשיש הסיעודי, המטופל בביתו, גם לצורך שמירת הרצף הטיפולי. 

חלק ניכר מבעלי הצרכים הסיעודיים - למעלה מ 80% לפי הנתונים שלנו, לא נזקק לסיוע לכל אורך שעות היממה, אוכלוסיה זו כוללת את כל מקבלי קיצבת סיעוד בשיעור של 91%, את רוב מקבלי קיצבת הסיעוד של 150% וחלק ממקבלי קיצבת הסיעוד המכסימאלית לכן, מומלץ לשנות את הגדרת הזכאות לסיעוד להגדרה לפי שעות ולא לפי שיעור זכאות. מומלץ להגדיל את מספר השעות לזכאים באופן שבעלי צרכים קבועים יקבלו שעות שיאפשרו להם להעסיק עובד כחוק במשך 30-40 שעות שבועיות. 

לפי הערכה של גורמי מקצוע, מקרב כ-50,000 בעלי היתר להעסקת עובד סיעודי זר, רק כ-20% זקוקים לליווי והשגחה לאורך כל שעות היממה. לכן, הקשחת הקריטריונים למי שאינם נזקקים לליווי לאורך כל שעות היממה, שיפור השירותים על ידי הקצאת שעות מתאימה לנזקקים לליווי חלקי, שיפור פריסת המרכזים הטיפוליים ושיפור והגמשת מערך ההסעות למרכזים, יכולים לתת מענה טוב יותר למי שזקוקים לטיפול ללא ליווי צמוד של עובד זר. 

הפחתת הזכאות בסיוע לבעלי דרגת זכאות נמוכה והעברת ההפרש לטובת הגדלת התמיכה בבעלי צרכים סיעודיים גבוהים יכולות להוות חלק מן הפתרון אולם משחק סכום אפס בקיצבת הסיעוד אינה הפתרון ושמעתי את הדברים של טרכטנברג בהגדלה, שמעתי את זה בְּענין ובְתודה. 

כדי להגיע לשינוי מהותי בטיפול הניתן לבעלי צרכים סיעודיים יש צורך בהגדלה כספית גדולה נוספת, כפי שצינה המנכ"לית, הרבה מעבר לזו שתושג באמצעות הפחתה לבעלי הצרכים הפחותים. 

מעבר לכך, ופה אני מסכים עם דר' חורב, הזכאות הניתנת היום כבר נמוכה כל כך שלא ברור מה יושג באמצעות הפחתת זכויות  - - - 
<אסתר דומיניסיני:>
אני לא מסכימה שהיא נמוכה כל כך, היא נותנת מענה לרוב האנשים ואלה בניקוד של 2.5 נקודות אפילו לא זקוקים לשעות האלו.
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
יש מחלוקת בענין הזה.
<טוביה חורב:>
תשע שעות בשבוע, 2.5 נקודות.
<שמחה בניטה:>
עד שהם מקבלים את ה- 2.5 האלו יוצאות להם העיניים. 
<היו"ר ניצן הורוביץ:>
הועדה קוראת לקבוע גורם אחד שבמבחן אחד יקבע את זכויותיו של הסיעודי, והחלטה שלו תוכר בכל צורך סיעודי. הגורם האחד - כפי שציין ידידי גדעון בן ישראל יהיה אחראי על תיאום בין הגורמים השונים הנותנים שירות לסיעודי. 

הועדה מברכת על קריאת מנכ"לית המוסד לבטוח לאומי לאפשר לקרובי משפחה מדרגה ראשונה ושניה להיות מוכרים כמטפלים סיעודיים בבני משפחתם.

והועדה קוראת לבטוח הלאומי ולגורמים נוספים לפעול להעלאת שכרם של עובדי הסיעוד, ולפעול להרחבת משרתם ושיפור תנאי העסקתם כדי למשוך יותר עובדים ישראלים לעבודה בענף. 
אני חייב להגיד, וגבירתי יש לה היכרות קרובה עם ענף התעסוקה בכלל לא רק עם הנושא הסיעודי, אנחנו מטפלים למשל בוועדה זו בנושא של עובדי בנין ועובדי חקלאות וראינו דוגמאות לכך ששיפור השכר לעובדי בנין, למשל, כן מושך עובדים ישראלים לעבודות שנחשבו ונחשבות בסטיגמה כעבודות שישראלים לא רוצים לעבוד בהן זאת אומרת הדברים, לדעתי, כפי שאני רואה בוועדה הזו, הם תלויי שכר ותנאים ואז עובדים ישראלים בהחלט מוכנים. כפי שגבירתי ציינה, עובדים ישראלים הם לא מיקשה אחת, יש לנו מיגזרים שונים בארץ ולכן דברים מסויימים מתאימים למיגזרים מסויימים שכן רוצים לעבוד בעבודות האלו.

אני מברך את כל מי שהשתתף כאן. אנחנו נוציא את הסיכום בצורה יותר מתומצתת ונשלח לכולם את הסיכום. תודה ובהצלחה בתפקיד הבא. תודה לכולם. 

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>