PAGE 23 הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים 06/02/2012 הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן מושב רביעי <פרוטוקול מס' 78> מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים יום שני, י"ג בשבט התשע"ב (06 בפברואר 2012), שעה 12:00 <סדר היום:> <ניתוק קשרי מעסיק עובד בתחום הסיעוד> נכחו: <חברי הוועדה:> ניצן הורוביץ - היו"ר <מוזמנים:> עו"ד שי סומך – מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אילון גולדשטיין – מתמחה, משרד המשפטים עו"ד איריס מעיין – ממונה על זכויות עו"ז בעבודה, משרד התמ"ת דוד מאיר – ממונה ארצי על תחום אכיפה עו"ז, משרד התמ"ת משה נקש – רכז בכיר, רשות האוכלוסין וההגירה רננה לוי – רשות האוכלוסין וההגירה זהבה וייזר – אחות ראשית בשרות לזקן, משרד הרווחה זהרה כהן – ר' תחום רווחה בריאות וסיעוד,המשרד לענייני גמלאים אלחנן ירס – המשרד לענייני גמלאים אורנה זמיר – מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי מאירה שוורץ – מנהלת תחום נכות, המוסד לביטוח לאומי שרון אסיסקוביץ – המוסד לביטוח לאומי רוני כהן – סגן יו"ר הסתדרות הגמלאים עו"ד יפעת סולל – יועצת משפטית, כן לזקן דנה רשף דנוטה – קו למעסיק אבי סלומה – יו"ר אנשי"ם, ארגון נכי שיתוק מוחין עידית לבוביץ' – קו לעובד לודמילה שורמן – קו לעובד דוגית אטר – קו לעובד יעל אברמן טאובין – קו לעובד ירון בן גרא – אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד עו"ד רון פלג – ג'וינט ישראל, CIMI יוסי ענתבי – מנכ"ל מט"ב טלי קקון – מנכ"ל תאגיד אביעזר בבית יריב שוריאן – חב' אחיעוז אליהו סולומון – חב' אחיעוז סילביה וקנין – עמותת מ.ל.י אידה בן פורת – עמותת מ.ל.י עו"ד מיה גפן – הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות עו"ד קארין אלהרר – הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות עו"ד ענבר מנחם הר-אדיר – הקליניקה לזכויות קשישים וניצולי שואה עו"ד ישראל הבר – נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות נעמי מורביה – מטה מאבק הנכים שמחה בניטה – יו"ר ארגון מזור סמי מור-יוסף – ארגון "מזור" קינן חיה – יו"ר ארגון נכי הפוליו דורון יהודה – מנכ"ל ארגון נכי הפוליו עו"ד יונתן דוידוביץ' – ארגון נכי הפוליו ולנטינה דוידוביץ' – ארגון נכי הפוליו ליה נירגד – המשמר החברתי שם צרויה – בי"ס לעבודה סוציאלית, אונ' תל-אביב אורן רביב – בי"ס לעבודה סוציאלית, אונ' תל-אביב רוני מריאן – בי"ס לעבודה סוציאלית, אונ' תל-אביב קרין שפירא – בי"ס לעבודה סוציאלית, אונ' תל-אביב דרור ברק – הסדנא לידע ציבורי ד"ר גלעד נתן – המרכז למחקר ומידע (מ.מ.מ), הכנסת <מנהלת הוועדה:> בת שבע פנחסוב <קצרנית פרלמנטרית:> ר.ל. - חבר המתרגמים <ניתוק קשרי מעסיק עובד בתחום הסיעוד> <היו"ר ניצן הורוביץ:> ברוכים הבאים לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו בישיבה שניה בנושא שהוועדה הזו לקחה על עצמה לקדם, שזה נושא של ניתוק יחסי עובד מעביד בין מטפלים למטופלים סיעודיים. אני לא אוהב את המונח 'מעסיק' כי במקרה הזה מדובר באנשים סיעודיים שהם מטופלים, הם מטופלים על ידי מטפל ובמצב הנוכחי מוטלות עליהם כל החובות כמעבידים, מה שיוצר קשיים בלתי נסבלים שכבר ראינו פה בוועדה הזו ושמענו מעדויות קשות מאד, קשה להם להתמודד עם הדרישות הבירוקרטיות, עם התשלומים השונים, אני לא מדבר כרגע על גובה התשלומים, אני מדבר על עצם ההתעסקות עם הענין הזה, על ההפרשות, על הניירת, הם אחר כך הכתובת אם יש איזה סכסוך או תביעה, מה שבעיניי לא הוגן, האיש לא מסוגל לטפל בעצמו, לא כל שכן להתמודד עם תביעות מן הסוג הזה ולכן, במהלך הדיונים של הוועדה, נוצר כאן חיבור די יפה בעיניי בין ארגוני הנכים והמטופלים לבין ארגונים אחרים שמתעסקים בזכויות עובדים ונוצרה הסכמה שצריך לחתור לשינוי המצב הזה, שהמצב הנוכחי שבו המטופל הוא המעסיק והוא נושא בכל החבויות של המעסיק הוא מצב קשה ביותר. בענין הזה אני שמח שיש הרבה אנשים סביב השולחן שמסכימים. כמה מלים באופן כללי לפתיחת הדיון, קודם כל אני כמובן – ואתם יודעים את זה, אנחנו, כוועדת עובדים זרים עוסקים בזה כי התחום הגדול ביותר מבחינת עובדים זרים הוא עובדי סיעוד, וזה תחום שרק ילך ויגדל שהרי אנחנו מסתכלים על התחזית הדמוגרפית ולכן אנחנו צריכים לתת את דעתנו לענין. המדינה הזו, מדינת ישראל, כמדינת רווחה, אמורה להיות מדינת רווחה, מספקת לתושביה שירותים וקיצבאות. יש תחומים שבהם הגיוני לתת קצבה ויש תחומים שבהם הגיוני לתת שירות ותחום הסיעוד הוא תחום שהגיוני לתת בו שירות, שכן, בעלי הצרכים הסיעודיים לא מסוגלים לטפל בעצמם ולצורך הענין הם גם לא מסוגלים לרכוש לעצמם שירות. המצב של ענף הסיעוד כיום הוא מצב שבו, כפי שאמרתי, בעלי צרכים סיעודיים מוגדרים כמעסיקים. השיקולים שהביאו למודל הקיים לא היו שיקולים מקצועיים אלא שיקולים זרים, של חוסר רצונה של המדינה לקחת אחריות על הטיפול הסיעודי ולממנו בצורה ראויה. במקרים רבים, ואני מכיר את זה גם באופן אישי, אין למעסיקים מספיק משאבים כדי לשלם כחוק וכראוי לעובדים, או כדי להעסיק עובד סיעוד לאורך הזמן הנדרש להם. מצבם של הנזקקים לטיפול מוסדי הוא גם חמור, כי יש מוסדות שהוגדרו בבתי משפט ככאלה שפוגעים בכבוד האדם. אנחנו לא יכולים להמשיך ולהתעלם מן המצוקות שנובעות מהמציאות הזו ושגורמות סבל בל יתואר למטופלים. כתוצאה מהעסקה בתנאים קשים של עובדים ישראלים וזרים וקושי בגיוס עובדים ישראלים לענף, אנו מוצאים את עצמנו במצב של כניסה של עוד ועוד זרים. הוועדה הזו רואה חשיבות מאד גדולה בהסדרת ענף הסיעוד בישראל, בהגדלת היקף השירותים שניתנים לבעלי צריכים סיעודיים ובחיזוק העובדים הישראלים בענף. כחלק מזה הוועדה תומכת במעבר – ותיכף נראה את המודל, מעבר למודל ביטוחי בענף הסיעוד שבמסגרתו זכאים לטיפול סיעודי יקבלו שירותים מן המדינה בהתאם לצרכיהם. דבר נוסף שעלה בישיבה הקודמת עם מנכ"לית המוסד לבטוח לאומי, שלא ניתן לצפות לטיפול מיטבי לבעל צרכים סיעודיים תוך הסתמכות על סיוע חיצוני בלבד. ברור שהמשפחה של בעל הצרכים הסיעודיים צריכה להיות מעורבת בניהול הטיפול ובעצם הטיפול. לענין ניתוק יחסי עובד מעביד, ניתוק יחסי עובד מעביד בענף הסיעוד צריך להיעשות תוך הבטחת זכויות המטופל והמטפל - - - <נעמי מורביה:> ואם אין משפחה? אם אין ילדים? <היו"ר ניצן הורוביץ:> אין. למי שיש. <נעמי מורביה:> אם אין בן זוג? או לא כשיר? <היו"ר ניצן הורוביץ:> לא אמרנו: "בלבד סיוע חיצוני" אלא "גם". לגבי ניתוק קשרי עובד מעביד, אנחנו גם רוצים להבטיח שמעסיק שכן מעוניין להמשיך בהעסקת עובד מסוים יוכל להמשיך להעסיק אותו בהסכמת העובד, ללא קשר לשיקולי החברה המעסיקה, או להבטיח שעובד או עובדת שמעוניינים לסיים עבודה אצל מעסיק שפוגע בזכויותיהם, יוכלו לעזוב והענין ידווח ויטופל. יש פה שני צדדים ולכן ביקשנו מן הארגונים השונים, לבוא בדברים ולהציג בפני הוועדה מתווה לרפורמה בענין הזה של יחסי עובד מעביד. נעשתה כאן עבודה יפה ובהתחלה אני אבקש מעורכת הדין יפעת סולל, הנייר לפניכם, יפעת, הציגי בבקשה את הרפורמה עם ההסברים. <יפעת סולל:> תודה. התכנסנו כפורום זכויות המטפל והמטופל הסיעודי פורום שכולל קבוצה של ארגונים שעוסקים בזכויות זקנים, בזכויות בעלי מוגבלויות, בזכויות חולים ובזכויות עובדים, מתוך תפיסה משותפת שהמצב הנוכחי הוא מצב פוגעני כלפי המטופלים וכלפי המטפלים כאחד, על מנת לנסות לגבש רפורמה שתענה על חלק – לא על כל הבעיות שאנחנו מודעים להן בתחום הזה, ערכנו מספר פגישות שבהן קודם כל העלינו את כל הבעיות שחלקן הגדול כבר הועלה סביב השולחן הזה, וניסינו לגבש הצעה מתוך מודעות מוחלטת לעובדה שההצעה הזו היא הצעה שלא יכולה לענות על הכל. הבעיות שאנחנו מכירים בתחום של העסקת מטפל סיעודי, נובעות מתחומים רבים וההצעה הזו בעצם מנסה לתת פתרונות בקו אחד מסוים, שעוסק בעצם הענין הטכני של דרכי ההעסקה. חשוב לי להגיד את זה משום שבכל ישיבה כאן חוזרים לאותם תחומים ואנחנו רוצים למקד את הדיון בענין הזה. אגיד מראש שישנם שני תחומים מאד מרכזיים שאנחנו לא נוגעים בהם והם גובה הקיצבאות שהוא קריטי והנושא של אופן חישוב השכר לעובדים. שני הנושאים האלה הם נושאים מרכזיים ואולי החשובים ביותר שאין מענה להם בהצעה הזו. אני אומרת את זה מראש כדי שלא תגידו לי שזה לא עונה, זה לא עונה, נכון. אלה דברים שצריכים להיות מטופלים בהזדמנויות אחרות. אעשה את זה כמה שיותר מהר. אנחנו מדברים על הצעה שהבסיס שלה הוא שיהיה גורם אחד שהוא יהיה הגורם שהמטופלים הסיעודיים יפנו אליו כאשר הם צריכים להעסיק מטפל סיעודי זר, והעובדים יקבלו את כל זכויותיהם ממקור אחד בלבד. שני המוקדים הללו יהיו אותו מוקד, זאת אומרת, יהיה גוף אחד שהוא זה שדואג, הן להבטחת כל זכויותיהם של המטופלים והן להבטחת כל זכויותיהם של המטפלים, והגוף הזה הוא זה שיעמוד מול כל הגורמים האחרים קרי, משרדי ממשלה, בטוח לאומי ומול הצד השני, זאת אומרת, מול המטפלים ומול העובדים. ההצעה היא לערוך את התיקון הזה במסגרת חוק עובדים זרים, חוק עובדים זרים גם היום מגדיר דרכי העסקה של עובדים זרים בתחומים מסויימים, לא כל דרכי ההעסקה מוגדרות פה באופן מפורט, יש תחומים שיותר מפורטים בחוק, יש תחומים שהיום מפורטים בנהלים בלבד, אנחנו חושבים שהענין הזה לא יכול להיות מפורט בנהלים בלבד ולכן, המצב הנוכחי הוא לא מספיק טוב וצריך להכניס את הנושא הזה לחקיקה. החקיקה צריכה להתייחס לכל מה שקשור באופן ההעסקה והמחויבויות שמוטלות על אותם תאגידים. גם היום אנחנו מדברים על לשכות פרטיות שכל עובד סיעודי וכל מטופל סיעודי צריכים להירשם בהן, ולכן, הלכנו גם עם אותו קו שבעצם כבר היום קיים בשטח אבל, לשנות באופן מהותי את האופן ההתנהלות של אותם תאגידים. הדבר הראשון שאנחנו מדברים עליו, מתוך הנחה ששירותים חברתיים הם שירותים שאמורה המדינה לספק אותם וגם אם אנחנו בהצעה הזו לא מציעים שהמדינה תספק אותם באופן ישיר, ובהערת אגב, לא משום שאנחנו לא חושבים שהמדינה בהכרח לא צריכה לספק אותם באופן ישיר אלא כי "בתוך עמנו אנחנו חיים" ואנחנו רוצים להציע הצעה שיש סיכוי שהיא תעבור, אנחנו חושבים שאין מקום בתחום של שירותים חברתיים לחברות למטרות רווח. ולכן, כל ההצעה מבוססת על זה שכל העובדים שיעסקו בתחומים של עובדים זרים בסיעוד הם קודם כל מלכ"רים. זה חשוב וזה כמובן לא מספיק. אנחנו מכירים מספיק מלכ"רים שאמנם רשומים ככאלה אך מתפקדים בפועל כגופים שיוצרים רווחים. אמנם פנימה אל תוך הארגון ולא החוצה אבל, זה בעייתי כשלעצמו לכן, את הענין הזה אנחנו ננסה לפתור בתוך מערך הפיקוח המאוד מאוד ספציפי, שכמובן צריך לעמוד כחלק בלתי נפרד מן הרפורמה. לגבי החובות שהתאגיד יצטרך לעמוד בהן כלפי המטפל הסיעודי, מאד יכול להיות שיש עוד אבל זה מה שבשלב הזה נראה לנו חשוב ביותר: חוזה העבודה ייעשה בין העובד לבין התאגיד, התאגיד יהיה אחראי לשלם לעובד את מלוא שכרו, לרבות תשלום בגין שעות נוספות לפי ההגדרות החוקיות הרלבנטיות ועוד פעם, אנחנו לא נכנסים לשאלה מהן ההגדרות הרלבנטיות כאן אבל כמובן שהתאגיד יהיה אחראי על כל הנושא הזה. כל הזכויות הסוציאליות - כולל הפרשות לפנסיה - שצריך להגיד את זה מפורשות כי היום אין בעצם למטופל הסיעודי לאן להפריש לפנסיה וכל מטופל סיעודי בהכרח היום הוא עבריין. כמובן שהתאגיד צריך להבטיח את הנושא של ימי החופשה שמגיעים לעובד ולהבטיח שהדבר הזה אכן מתקיים בניגוד למצב הנוכחי שבו מטופלים נאלצים, הרבה מאד פעמים למעשה, לגרום לעובדיהם או להסכים שעובדיהם יעבדו בלי ימי חופשה. יש חוק מאד ברור במדינת ישראל ומי שיהיה אחראי גם על הביצוע שלו הוא התאגיד. התאגיד יבטיח את תנאי ההעסקה שתואמים את החוק והולמים את הדרישות הרלבנטיות. התאגיד יהיה חייב להבטיח שהעובד יכול להפסיק את יחסי העבודה בכל רגע נתון והוא לא יכול לסרב או להטיל סנקציות על עובד בשל סירוב מטפל לטפל במטופל מסוים. תאגיד שהביא לארץ עובד יהיה מחויב במינימום חודשי העסקה בתשלום לעובד הזה ואם הוא לא מצליח למצוא לו עבודה הולמת הוא יהיה מחויב בתשלום על חשבונו. חובת התאגיד כלפי המטופל הסיעודי היא כמובן לספק שירותי טיפול סיעודי לכל מטופל שמבקש להירשם, כשהטיפול הולם את צרכיו של המטופל, זאת אומרת, להתאים את המטפל ולהבטיח זמינות של מטפל בכל זמן שנדרש. ההתאמה כוללת התאמה פיזית וכוללת התאמה חברתית. וגם להבטיח מטפל סיעודי מחליף, הן לימי החופשה הקבועים והן למצבים שהם לא צפויים מראש. בכל מה שקשור לתשלומים והסדרי התקשרות, התאגיד יקבל את התשלומים – בין באופן ישיר ובין באופן עקיף, גם את התשלומים של המוסד לבטוח לאומי לענין הטיפול הסיעודי ומהמטופל הסיעודי, כשבענין הזה אנחנו מציעים שהוא לא יוכל למנוע תשלומים לעובד בהתאם לכך שהוא לא קיבל את התשלומים שהוא צריך לקבל, אלא שהאחריות שלו תהיה לדאוג לגביית התשלומים. <יריב שוריאן:> עשית רפורמה רק לעובדים, את שמה לב? אין פה מלים על המטופלים. <יפעת סולל:> יש פה הרבה מאד מלים על המטופלים. <היו"ר ניצן הורוביץ:> תקבל רשות דיבור. <יפעת סולל:> התאגיד לא יכול למנוע תשלומים מעובדים והתאגיד מחוייב לתת את השירות למטופלים. התאגיד רשאי להפסיק התקשרות עם מטופל בתנאים מאד מאד קשוחים, רק אחרי שגם ניתנת התראה וגם יש אישור של עובדת סוציאלית שביקרה אצל המטופל ונתנה אישור בכתב שאפשר להפסיק את ההתקשרות כי ניתן פתרון אחר, זאת אומרת, התהליך הוא תהליך שמבטיח שלא יהיה מצב שאם מטופל סיעודי עם אלצהיימר לא העביר תשלומים או הפסיקו לו את התשלומים בכרטיס האשראי אז פתאום יפסיקו לו את השירות של המטפל הסיעודי. היקף הסכומים שהתאגידים רשאים לגבות יאושר וייקבע בתקנות. זה משהו שלא בהכרח צריך להיות בחוק אבל כן צריך להיות בתקנות שיאושרו על ידי ועדת הכנסת הרלבנטית. זאת אומרת, צריך להיות פה מנגנון פיקוח מאד ברור. אנחנו מציעים לענין הזה ולגבי כל מה שקשור אליו להבחין בין זקנים לבין נכים, בעוד שהיום על פי המצב הקיים לזקנים אין מימון מלא ושוב, צריך להיות אבל זה לא הדיון שלפנינו, לזקנים אין מימון מלא של הטיפול הסיעודי שאמור להינתן להם, ולכן אנחנו מדברים כאן על סכומים שיכולים להשתנות וצריכים להיות מאושרים, הרי שלגבי בעלי מוגבלויות שאמורים - על פי ההגדרה הפורמאלית - לקבל מימון מלא עבור מטפל על פי חוק, אנחנו מציעים לקבוע מראש שאי אפשר יהיה לגבות מן המטופל בעל המוגבלות יותר מן הסכום שעומד לכך על ידי המוסד לבטוח לאומי. לגבי מנגנון פיקוח - שאין לכם את הסעיף הזה, או יש לכם אותו רק באופן חלקי, אנחנו מציעים מנגנון פיקוח אחד ולא כמו היום שהדברים מפוזרים בין מספר ממשרדי מממשלה, אפשר לדון איפה זה אמור להיות אבל בכל מקרה צריך להיות מנגנון פיקוח אחד, שבין תפקידיו לפקח על הנושא של קביעת הסכומים, לייעץ על קביעת הסכומים ולפקח על כך שלא נגבים סכומים בְּיֵתֶר. קביעת סכומי המכסימום שתאגיד רשאי לגבות לגבי הבאת עובדים ופיקוח על זה. הפעלת מוקד שיפקח על פעולת התאגידים באופן שמבטיח את זכויות המטפלים והמטופלים, כלומר, שמעסיק גם עובדים סוציאליים וגם אנשים שיכולים לתת מענה בנושא של זכויות עובדים ויגיע לפחות פעם בשנה. שוב, מוקד של המשרד הממשלתי הרלבנטי, של הרשות הזו, איזו רשות שהיא לא תהיה. המוקד יקבל דוח שנתי מפורט ויפעיל מערך לקבלת תלונות כשהתנאים המאד מאד ברורים להעברת תלונות לשימוע נגיש יהיו כתובים בכל מקום, גם בתלוש השכר של העובד וגם בתנאי ההתקשרות עם המטופל. לסיכום, זו התחלה ולא סיום, זה מתווה שאנחנו מרגישים שעונה על חלק או על רוב הנושאים הספציפיים שקשורים בדרך ההתקשרות. הפורום לזכויות המטפל והמטופל כולל הרבה מאד ארגונים, ובלי להגיד שכולם מסכימים "על כל מילה" אגיד שנמצאים כאן "קו לעובד" ו"כח לעובדים", הקליניקה לזכויות קשישים ניצולי שואה בבר אילן, ארגונים לבעלי מוגבלויות בבר אילן, מי שלא נמצאים כאן כרגע הם האגודה לזכויות החולה ושכחתי מספר אחרים. <יוסי ענתבי:> חברות הסיעוד לא היו שותפות. <יפעת סולל:> אלה רק זכויות מטפל ומטופלים. הגופים שמרוויחים מן המצב הקיים הם - מבחינתנו - לא חלק מן הפורום ולכן אנחנו לא מסיימים תהליך אלא פותחים אותו כאן, כי זה הפורום המתאים כדי לראות איך אנחנו מתקדמים עם זה מול הגורמים הרלבנטים, גם מול משרדי הממשלה. <היו"ר ניצן הורוביץ:> תודה יפעת. אני מדגיש, חברים, זו עדיין לא הצעת חוק, זה מתווה, שאנחנו מקווים שיבשיל להצעת חוק ושיביא לשינויים כדי שבאמת - - - <קריאה:> כן ולא. <היו"ר ניצן הורוביץ:> זה תמיד 'כן ולא'. אתה יודע בכנסת זה מה שנקרא אורות וצללים, אף פעם אף אחד לא מקבל מאה אחוז. <קריאה:> יש לנו הרבה. <היו"ר ניצן הורוביץ:> ברור ש"יש לך הרבה", כל אחד "יש לו הרבה" אבל אני מבקש סבלנות, אנחנו בתחילת הדרך ואנחנו מנסים להזיז כאן משהו שהוא מלכתחילה בעייתי ביותר. אנחנו לא באים למצב שהוא טוב ומנסים לגלגל אותו אלא שאנחנו באים למצב שהוא עולה כמעט מדי שבוע בוועדה הזו, הוא בסיס לאינספור תלונות ואנחנו מנסים לתקן אותו. היות והוא מצב קשה אז גם הפתרון לא קל ובוודאי שחלקו שנוי במחלוקת ולכן אנחנו מקיימים את הדיון. אני פותח את הדיון. נחכה עם משרדי הממשלה, נשמע הערות ותוספות של הארגונים השונים ואז נציגי הממשלה יגיבו. <שמחה בניטה:> נראה לי שאנחנו קצת מפספסים את הדיון. היו לנו הרבה מאד דיונים ודיברנו וגישרנו וזה נראה לי כמו מנטרה שחוזרת על עצמה. עם כל הכבוד לוועדה או לרפורמטים שישבו ודנו, לא צריך להמציא את הגלגל. מנסים כאן להמציא נוסחת פלא וזה ממש לא זה. הדבר הזה קיים בבטוח לאומי כלפי נכי פעולות איבה. שם לא דנים מי מטופל, מי מטפל, הדברים האלה בכלל לא נדונים. כל הנוסחאות וכל המשפטים וכל מה ש'מברברים', פשוט לא לענין. יש כאן נוסחה שהיא מקובלת על נכי צה"ל, היא מקובלת על נכי פעולות איבה, הדבר הזה קיים עם האנשים האלה, ואם יש להם שני מטפלים, שלושה מטפלים וארבעה מטפלים בטוח לאומי מממן את החברות שאליהן הם מפנים, אם זה או.אר.אס, מנפאוואר וחברות גדולות ששם הם שופכים את הכסף, אז אני לא מבינה בשביל מה אנחנו הולכים להפוך פה תאגידים ועמותות ולהתחיל לשמן פה איזו מערכת שהיא קיימת ופשוט צריכים לקחת אותה לנכים ולשים שם. כמו שיש נכי פעולות איבה, יחליטו שעכשיו גם אנחנו באותו המקום, זה הכל, לקחת אותנו ולשים אותנו שם. לא צריך להמציא שום דבר. ומר הורוביץ היקר, זה מה שצריך לצאת מפה, מן הדיונים אתך. אתה מוביל את המהלך יפה, אתה עושה דיונים כל שבוע, לקחת את הענין שלנו ברצינות, אני גאה במה שאתה עושה, מפה להעביר אותנו לשפוך אותנו בדיוק לאותה 'נישה' של נכי פעולות איבה נמצאים בה. לא נמציא את הגלגל ולא נמציא שום דבר. <היו"ר ניצן הורוביץ:> הנקודה מובנת, נשמע מה המדינה אומרת ונבין. <שמחה בניטה:> נלך אל המדינה עם חקיקה. <היו"ר ניצן הורוביץ:> מאה אחוז. <יהונתן דוידוביץ':> בפתיח אומַר, שנראה לי עם כל הצער שבדבר, שהדיון כאן הוא דיון תיאורטי לחלוטין, מפני שאמרה החברה המלומדה בפתיח לדבריה שלא עוסקים כאן בסוגיית המימון וברור לכולנו שאם סוגיית המימון תיפתר אז חלק ניכר -אם לא כל- הבעיות שמתעוררות בדיון כאן ובמסמך שהגשתם לנו, יפתרו אבל, אנחנו חיים במדינת ישראל ואנחנו יודעים את מדיניות הבטוח לאומי ובנושא גם לי יש מכתבים שקיבלתי מן המנכ"לית ובשורה התחתונה היא אמרה: עם כל הצער שבדבר אנחנו לא נוסיף אפילו אגורה אחת שחוקה אז אם זה המצב, אם אנחנו צריכים לנהל את הדיון הזה בכפוף לידיעה שמימון נוסף אין וצריכים להסתדר עם המימון שיש אז לצערי הצעה זו לא מעלה דרישות. קיבלתי את המסמך רק עכשיו לצערי ואעיר רק את מה שאני יכול בשלב הזה. אעבור עליו כסדרו. אתם מציינים כאן איזשהו רעיון שאני מבין שגם שמחה בניטה הסכימה לו, אני למרבה הצער לא יכול להסכים לו והוא שהמעסיק לא יהיה יותר המטופל אלא איזשהו גוף אחר שימונה עבורו. עם כל הרצון אני לא יכול, אני כמעסיק, לא יכול להשלים עם המצב הזה מפני שאם יעבוד אצלי עובד מטפל, שאני לא אהיה המעסיק שלו אז היכולות שלי לפקח על עבודתו אצלי, לתת לו הוראות והנחיות ולגרום לכך שהוא יבצע את מה שאני רוצה ולא את מה שאתם חושבים שטוב בשבילי, עם כל הכבוד, לא מתאים לי. גם אם נעבור את השלב הזה ונתקדם הלאה, אתם מתייחסים פה ברוב המסמך הזה, בצורה גלויה ו/או לרוב סמויה את מה שנקרא טובת המטפלים. אין בעיה עם זה אבל, אתם שוכחים את המטופלים. אז כל עוד שאין לנו מימון, אם אנחנו נסתכל למשל על הסוגיה שאתם כותבים פה והיא סוגיית השעות הנוספות, כתבה את זה מי שאומרת שהיא עורכת דין ולכן אני מניח שהיא בקיאה בפסיקה החדשה, והפסיקה היום – ואין בלתה עדיין – קובעת חד משמעית שעובדים זרים לסיעוד לא זכאים לשעות נוספות. אז אני לא מבין למה כרגע אנחנו צריכים לעורר את הנושא ולתת מה שהם לא זכאים לו. <יפעת סולל:> אפשר לקרוא עד סוף המשפט "ואם יקבע כי נדרש תשלום כאמור" - - - <יהונתן דוידוביץ':> תקראו את המשפט "אופן חישוב שעות נוספות של מטפל" לא כתוב פה "אם" ולא כתוב פה כלום. או שאני לא קורא נכון והמסמך אומר משהו אחר. אתם מציעים פה מתווה מאד מעניין, מה אתם אומרים פה - - - <היו"ר ניצן הורוביץ:> זהו דיון, מביאים את הדברים לדיון, זו לא 'הנחתה', בשביל זה אנחנו מקיימים דיון כדי שאתה וחבריך תוכלו להגיב ולהתייחס ואז נתקן אם צריך, נוסיף, נבטל, נכפיל, נמציא אבל, בשביל זה זה דיון אז אני מבקש שלא להשתמש בגישה עויינת. זהו דיון, בשביל זה הזמנו אותך, כדי שתשמיע את דעתך. יושבים ונשמע תשמע דעות לכאן ולכאן ואני רוצה להגיד לך שכל הנושא הזה וכל הדיון הזה נולד כתוצאה מתלונות שלכם על כל שקשה לכם מאד להיות מעסיקים ולכן אנחנו מנסים, מנסים, אני לא בממשלה, אני באופוזיציה להזכיר לך, מנסים להצביע כאן מתווה לשינוי. הזמנו אותך, את כבודו, כדי שישמיע את דעתו בנושא. <יהונתן דוידוביץ':> הקושי להיות מעסיק נובע, רובו ככולו, מן המישור הכלכלי. אם היו כספים אז יכול להיות ש- 90% ומעלה מן הקובלנות שמועלות חדשות לבקרים בבתי הדין לעבודה, שכבר כורעים תחת העומס, היו נפתרות אבל אין את זה ולא אחזור על עצמי שוב. ברשותך אתקדם. אשתדל לקצר. אתם מציעים פה שהעובדים הזרים יועסקו על ידי תאגידים להעסקה. אומרת לנו הגברת, בפתיח לדבריה, שזה כדי שלא יהיה מנגנון לפיו יעשו רווח על חשבון הענין הזה. זו היתממות לשמה כי הרי התאגידים האלה לא עובדים 'לשם שמים', הם מרוויחים, הם מרוויחים טוב והם מרוויחים מעבר למה שמגיע להם, ביחוד ב"גזירת" הגימלאות שמקבלים הקשישים. לשמחתי, הנכים לא עוברים דרכם אבל אם חושבים פה בוועדה הזו גם על קשישים אז אין לי ספק שלקשישים נגרם עוול. אני לא חושב שנכון שכל העובדים האלה יועסקו אבל התאגידים הללו. <היו"ר ניצן הורוביץ:> תודה, תודה. די, מספיק. תודה, לא, אני לא יכול, אתה מוזמן אחר כך גם להגיש בכתב את מה שלא הספקת. תגיש לי בכתב. הבהרנו את הדברים. <יהונתן דוידוביץ':> ממש לא. <יוסי ענתבי:> צהרים טובים. אני מנכ"ל מט"ב, עמותה שנותנת שירותי סיעוד. קודם כל המודל הוא מודל תיאורטי שלא לקח בחשבון די הרבה דברים. על מנת להוציא עבודה טובה ולשים הצעה הטובה היה מקום לשתף גורמים נוספים בתוך החשיבה כדי שיעלו את הדברים מן השטח. אותם שותפים שהיו שותפים בהכנת ההצעה הזו לא מכירים את הבעיות שיש בשטח. זה יופי לבוא ולהגיד שיתנו עובדים מחליפים לימי סוף השבוע ולחופשות שמגיעות לעובדים וכו' אבל המצב אצל העובדים הזרים הוא כזה, ולא רק בעובדים הזרים אלא גם בישראלים, הוא כזה שאין עובדים והמצב הוא למעשה שהחברות, או העמותות שנותנות שירותי סיעוד לא יכולות לספק את זה נכון להיום. צריך לעשות שינוי הרבה יותר רציני מן התפיסה הזו. צריך להיכנס יתר לעומק של הדברים. אני חושב שהצעד, כדי ללכת ולפתור את הבעיה הוא צעד מבורך ואני מברך עליו אבל, כדי לעשות אותו נכון צריך לשתף גורמים נוספים בתוך הדבר הזה כדי שיתנו את דעתם. <היו"ר ניצן הורוביץ:> בדיוק מה שאנחנו עושים ברגע זה. <יוסי ענתבי:> אבל אם זה היה נעשה צעד אחד קודם אז היתה מגיעה לשולחן הזה הצעה יותר טובה ויותר מאוזנת. <היו"ר ניצן הורוביץ:> אמרנו בהתחלה, זה מודל, זו לא הצעת חוק, זה לא סוף הדיון, זו התחלתו אז אני מבקש לא לחזור על ההערות האלו. כולכם שותפים לענין ואתם מוזמנים הנה כדי לחוות את דעתכם בדיוק כדי שנקח בחשבון את מה שכל אחד אומר. <יוסי ענתבי:> ממה ששמעתי מעורכת הדין, הדגש הושם בעיקר על הנושא של העובדים ואני חושב שעל המטופלים פחות. אני הבוקר קיבלתי הודעה על ארבעה מטופלים שבחודש, יש להם קצת פחות מחודש, חלק מהם, יש להם עובדים זרים ובגלל המצב הקיים במשק העובדים הזרים הודיעו לנו: ממחר אנחנו לא פה אצלכם יותר, נטישה של העובד הזר, בלי הודעה מוקדמת כפי שמחוייב כל עובד ישראלי להודיע למעביד, בלי שום דבר, קמים ועוזבים, הבעיות הן הרבה יותר מקיפות. כשצוללים לתוך הבעיות בשטח ואת זה להערכתי לא יודע מי שלא עוסק בזה ביומיום, ואני מבקש לקרוא לנו ולדון בדברים האלה לפני שמגישים אותם. <היו"ר ניצן הורוביץ:> לא מגישים, זו הצעה. בפעם השלישית, זו הצעה, נקראת כדי ליטול חלק בדיון על ההצעה. שמעתי את דבריך. <יוסי ענתבי:> ההצעה הזו למעשה, מטילה על מי שנותן את השירות עומסים רציניים של בעיות מימון, כי אנחנו למעשה צריכים - לפי ההצעה, לשלם למטפלים לפני שאנחנו מקבלים מן המטופלים את אותו החלק, לפני שאנחנו מקבלים מן הבטוח הלאומי את חלקו - - - <היו"ר ניצן הורוביץ:> זה לא נכון, זה לא מה שכתוב אבל תגיד ואחר כך יענו. <יוסי ענתבי:> כך אני הבנתי ואם זה לא כך אז אשמח לשמוע. כלומר, האם קודם אני מקבל מן המשפחה ורק חודש אחר כך אני משלם לעובד? <גלעד נתן:> הערה אחת למר ענתבי. יכול להיות שאני לא הבנתי נכון, אבל, במצב שכל העסק הזה מוסדר, ברגע שכבר יהיה תשלום והקצבאות ישבו בחוק, לא בטוח שתצטרך להתבסס על עובדים זרים. אם מדינת ישראל באמת תגיע למצב שבו ההצעה הזו– שצריך לשלם אותה מאיזשהו מקום – משולמת, יש מספיק אנשים ישראלים שיעבדו כחוק ויעבדו מסביב לשעון בשעות האלו ואז הבעיה הזו - - - <יוסי ענתבי:> אני לא חושב שתמצא עובד ישראלי שתמורת עשרים ושניים או עשרים ושלושה שקלים יעבוד משמרת לילה. <גלעד נתן:> לכן צריך לדאוג למימון כחוק. בתשובה להערה שלך, האם תרצה להיכנס לבית אבות סיעודי ולראות? <אבי סלומה:> מעבר לקשיים האובייקטיביים שעלו, יש קושי נוסף שנקרא תאגיד, אתה לוקח מן התאגיד כסף, ולמעשה, בכל ויכוח בין המטופלים המעסיקים לבין העובד המטפל, המעסיק, מי שמספק את זה הוא התאגיד. מה שקורה אחרי זה, ויכוח, והמטפל עוזב ואז אנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה, והתאגיד לא מענין אותו כלום. אנחנו צריכים לפנות לעוד גורמים שיטפלו בנו. אם אנחנו משלשלים כסף לתאגיד אז אנחנו מצפים מן התאגיד שיטפל בצורה הולמת, לא רק שיהיה סרסור לדבר עבירה, לא רק שהתאגיד יהיה סרסור לדבר עבירה אלא גם שיטפל בנו כי אנחנו זקוקים לעזרה הזו. לא ייתכן שהתאגיד יקבל כסף ויזרוק אותנו לכלבים. תודה. <דורון יהודה:> אני רוצה לגעת במספר נקודות. קודם כל הגימלאים, אדם קשיש יש לו גם לפעמים בטוח סיעודי והוא לא רק מסתמך על הנושא. היות והוא לא היה מוגבל לפני כן, הוא צבר לעצמו בטוח סיעודי ויש לו כסף מעֵבֶר כדי לשלם או לא לשלם. לא כולם אבל יש דבר כזה. לעומת זאת, כאשר אנחנו מדברים על הנכים, לנכים אין גוף נוסף כי לא עושים בטוח סיעודי לנכים ולכן, כאשר באים ונותנים לנו סכום שלא עומד בתנאים של תשלומים כלשהם שצריכים לשלם אז יש בעיה. אני רוצה לגעת בנקודה נוספת: השתתפתי בדיונים בוועדת העבודה והרווחה ויושבת שם המנכ"לית ויושבים שם כל הגורמים ומדברים על: לאפשר לגימלאים לקבל את הכסף ישירות, לא דרך חברות הבטוח אלא דרך בטוח לאומי. זאת אומרת, יש אפשרות כזו ועשו מבחן נסיוני. זה עובד. אלא מה? לא טוב לחברות לפרסם את זה ולכן לא כל הגימלאים יודעים שהם זכאים לזה באיזורים השונים. אני מטפל באנשים כאלה יום יום, שפונים אלי לארגון, שמע, למה אני צריך לקבל רק 22 שקל אם אני יכול לקבל 25 או 26 או 27 דרך הבטוח הלאומי ישירות? זאת אומרת, ישנה אפשרות לקבל יותר כסף אם מקבלים ישירות ואני אומר לכם שהקשישים מאד רוצים את זה רק לא מודיעים להם את העובדות האמיתיות. <אורנה זמיר:> בטוח לאומי שולח לכל הקשישים הודעות. <דורון יהודה:> אני אומר לך שלא כולם יודעים. <אורנה זמיר:> כל הקשישים מקבלים הודעות. <דורון יהודה:> אני אומר לך, יש איזורי נסיון. נחזור לענין, אנחנו צבור הנכים, עדיין הראש שלנו עובד, ואנחנו רוצים - אנחנו, לנהל את משק הבית ואת העובד ולשלם לו את כל מה שמגיע לו, אנחנו רוצים לשלם הכל. תנו לנו את הכסף, אנחנו יודעים לנהל את העסק טוב יותר מכל בן אדם אחר שרוצה לנהל במקומנו. אולי יש כמה נכים שלא רוצים להיות 'בעלי בית' ואני אגיד לכם למה, משום שהם יודעים שהם יסתבכו כי הם לא יכולים לשלם את התשלומים מן הסכום שהם מקבלים. לא בגלל שהם לא יכולים לנהל את משק הבית ולנהל את העסק. הם אומרים: אם אתה לא - - - <היו"ר ניצן הורוביץ:> ואם הם לא יכולים? <דורון יהודה:> אז שתהיה להם זכות לבקש, כמו הגמלאי, שזה יהיה דרך חברה אבל שזה לא יהיה באופן גורף. קודם כל אני אומר שזה לא צריך להיות באופן גורף. ולמה? כי אצלנו, ציבור הנכים ואת זה אולי אתה לא יודע, יכול להעסיק מחר את אבא שלו ואת האח שלו ואת הדודה שלו וזה נעשה היום בפועל בקרב ציבור נכים שיושב פה, שמי שמטפל בו הוא המשפחה ואת הכף הוא משלם לאותו אדם שהוא רוצה לשלם לו. עצם הרעיון לבוא ולהגיד שכל הנכים ילכו דרך חברות זה באיזשהו מקום פגיעה באותם אנשים שרוצים להפעיל את המשפחות שלהם בצורה וולנטרית או בצורה של תשלום ולא משנה איך אבל, שהם יודעים להסתדר ולכן צריך לשבת ולחשוב על כל הרעיונות האלה ולא ראיתי בדף הזה שהניחו פה שמישהו מדבר על איך להגן על הנכים. איך העובד בורח לנכה ואיך הנכה מסתדר עם הבריחות. לא ראיתי את הדברים האלה. <היו"ר ניצן הורוביץ:> תודה. <דנה רשף דנוטה:> הרעיון שהמדינה תשלם עבור הסיעוד הוא אולי רעיון נהדר כי זה ישחרר את הנכה מן ההגדרה של מעסיק אבל זה רעיון אוטופי, כי זה הרבה מאד כסף ואנחנו יודעים כמה כסף עולה הסיעוד כך זה לא בר ביצוע. כל המצוקה וההתלהמות של העובדים הזרים בסיעוד התחילה מן הרגע שבו המדינה השוותה את זכויות העובדים הזרים לזכויות כלל העובדים במשק. מצד אחד היא רצתה להגן עליהם מפני התעללות וזה טוב ויפה אבל הדרך שבה זה נעשה הפכה אותם לאדוני השוק. הם לא רוצים לעבוד, הם בוחרים במי לטפל, הם הולכים למי שמשלם הכי הרבה - - - <היו"ר ניצן הורוביץ:> אנחנו לא בדיון כללי היום, אנחנו בנושא שכאן, זה לא דיון כללי על עובדים זרים ועל חוקי העבודה במדינת ישראל. אנחנו בהצעה הזו. תתמקדי בענין. <דנה רשף דנוטה:> הרפורמה מדברת אך ורק על השאלה איך ישולם הכסף ולא על הזכויות שישארו אצל המטופל, אצל המעסיק, לנהל את הכספים שלו ולהתחיל להיות מעסיק לא במובן המשפטי אלא במובן האישי. אני רוצה לדעת שהמטפל יעשה כך וכך ולא הוא יכתיב לי מה הוא יעשה. <עידית לבוביץ':> הגברת רשף שכחה לציין, שהיא מחברת כח אדם בסיעוד. <דנה רשף דנוטה:> אני מכירה את הזכויות. <היו"ר ניצן הורוביץ:> סליחה, לא להתנצח. תציגי עמדתך, בלי להתנצל. <עידית לבוביץ':> שמחנו להצטרף לפורום, הזמנו אליו, פורום שדווקא מרבית המשתתפים בו, לבד מקו לעובד וקו למעסיק, כל החברים האחרים פועלים לזכויות המטופלים ושמחנו על שיתוף הפעולה. כמובן שמבחינתנו מדובר, כמו שצוין כאן, בדבר מאד כללי ואנחנו מדברים על שלושה תנאי סף כדי שדבר כזה בכלל יקרה. נושא ההסכמים הבליטרליים, עד שמדינת ישראל לא תתחיל לייבא עובדים באופן עצמאי מול מדינות, כל עוד יהיה מעורב בזה כסף, וזה הרבה כסף שהוא דמי תווך, ואותן חברות שיביאו את העובדים ימשיכו ליהנות מסכומים כל כך גבוהים מכל עובד שנכנס לכאן, כל הרפורמה הזו היא חסרת טעם כי הכל ישאר בדיוק אותו הדבר. אז לפני שבכלל מתחילים לדבר על השאלה איך הדבר הזה ייעשה צריך לוודא שכל נושא דמי התווך יורד מן הפרק. שני דברים אחרים מאד כלליים אבל כמובן חשוב מאד שיופיעו כאן: שמירה מלאה על כל חוקי העבודה, כמו שנאמר כאן מדינת ישראל קבעה שחוקי המגן חלים על כל מי שמועסק בישראל, גם עובדים זרים וחשוב שיצויין שזה יהיה תוך שמירה על כל חוקי העבודה. <היו"ר ניצן הורוביץ:> אי אפשר להתנות חוק בחוק, החוק הוא קיים. <עידית לבוביץ':> יש כאלה שחושבים שלא צריך לקיים את כל החוקים, אז כדאי להקפיד על זה. דבר נוסף, לא נוכל לקבל שום מנגנון שיאפשר - כמו שצויין כאן באופן מאד כללי ואנחנו רוצים שזה יצויין באופן ספציפי, מנגנון שיאפשר קבילה של עובד בין אם לתאגיד או למעסיק. המעבר של עובד בין מעסיק למעסיק צריך להיות חופשי לחלוטין, כמובן בכפוף לחוק, חוק הודעה מוקדמת כמו שחל על כל עובד ישראלי ועל כל עובד אחר במשק. כל מנגנון שיתיר לעובד מעבר חופשי בין מעסיקים או בין תאגידים מבחינתנו כמובן אנחנו מברכים עליו. אנחנו נשמח עם כל מה שנאמר כאן לגבי הגדלת קיצבאות והעברת כספים כמו בהצעה של שמחה למשל, הצמדה לתנאים של נכי פעולות איבה, כל מנגנון שיבטיח לעובד את שכרו המלא, את זכויותיו על פי חוק וגוף מפקח שימנע התעללות או נזקים אחרים – אנחנו מברכים עליו. <היו"ר ניצן הורוביץ:> אז אולי תעבירי. <אבי סלומה:> ומה עם הודעה? ומה עם זכויות המעסיק? <עידית לבוביץ':> אני קו לעובד, אתה יודע את מי אני מייצגת, נכון? <היו"ר ניצן הורוביץ:> תעבירי לנו את הזכויות - - - <אבי סלומה:> קצת חמלה, משהו. <קריאה:> זו לא מנת חלקה, זה בסדר. <היו"ר ניצן הורוביץ:> לא להתפרץ. מספיק. אני אוציא. תעבירי לנו את הנקודות בכתב ובמדויק. כנ"ל לגביכם. <נעמי מורביה:> רציתי למקד את תשומת הלב לסעיפים שמתחת לחובת התאגיד כלפי המטפל הסיעודי. יש כאן סעיפים מאד יפים, הם למעשה, יהיו מאד מתאימים לנרניה. אבל אנחנו לא חיים בנרניה אלא בישראל. ויש כאן דברים ש'על פניו' איש לא יוכל לעמוד בהם. מצד אחד דורשים שהתאגידים יהיו מלכ"רים ומצד שני תאגיד שיביא לארץ עובד יהיה מחוייב בתשלום ששה חודשים עבודה אם לא נמצא לעובד מקום עבודה מתאים. מאיפה הוא אמור לקחת את הכסף הזה? ממי? מן המטופלים? מהיותו מלכ"ר? ממה? יש כאן קטע שמאד לא הולם תיקוני חוק שבזמן האחרון, בחודשים האחרונים, דובר בהם רבות, כולל התיקון לחוק הכניסה למדינת ישראל. כתוב "התאגיד אינו יכול לחייב עובד לעבוד אצל מטופל מסויים, ואינו יכול להטיל כל סנקציות על העובד בשל סירוב כאמור" זאת אומרת, יבוא אדם לישראל, על תקן עובד זר, על הרשיון של הנכה, יגיד: אני לא רוצה לעבוד אצל זה ואני לא רוצה לעבוד אצל ההוא ואני לא עובד. הוא יכול משך ששה חודשים להרשות לעצמו להגיד: אני לא רוצה לעבוד, והתאגיד יהיה מחוייב לשלם לו מצד אחד ונמצא את עצמנו שוב עם מאגר ענק, כן, עם מאגר גדול מאד של אנשים על רשיון של הנכה והם לא עובדים, הם לא עובדים, אף אחד לא יכול לחייב אותם, אף אחד לא יכול לנקוט בסנקציות. יש כאן 'ליטוף' גדול מדי של העובדים הזרים לעומת כמעט חוסר התייחסות מוחלט אל הצרכים של המטופל. יש כאן איזשהו חוסר איזון והייתי רוצה לראות יותר איזון. <היו"ר ניצן הורוביץ:> מאה אחוז. <יריב שוריאן:> אני גם יושב בעמותת אחיעוז. תרשה לי להפנות אצבע מאשימה אל כבוד חבר הכנסת, עשית פה - - - <היו"ר ניצן הורוביץ:> האם אתה כבר מפנה כלפיי אצבע מאשימה? <יריב שוריאן:> כן. <היו"ר ניצן הורוביץ:> טוב. <יריב שוריאן:> מותר, לא? אני תמיד דוגל באיזון. אם אתה רוצה להביא משהו מבורך, רגע, כשאת דיברת אני שתקתי. כאשר אתה בא ונותן מתווה לרפורמה מן הראוי, הרי זו רפורמה של קו לעובד, נחמד, יפה, כן למעסיק, כן לעובד, כן לזקן, כולם הרי יוצאי קו לעובד. זה לא משנה, סליחה, אני לא הפרעתי לכם, - - - <היו"ר ניצן הורוביץ:> אתה עוסק בכל מיני דברים. <שמחה בניטה:> תנו לו להתבטא. <אבי סלומה:> הוא לא הפריע לאף אחד, למה אתם לא נותנים לו לדבר? <יריב שוריאן:> עם כל הכבוד לקו לעובד, שמתחסד כגוף וולנטרי, אנכי, במו עיני ראיתי קבלות שהם מוציאים לעובדים זרים על שירות של חצי שעה, שאצלי מקבלים חינם אז אל יבוא קו לעובד ויתחסד שהם לא גובים כסף מן העובדים. הם בעצמם – ואם תרצה אראה לך גם קבלות – פרי עטך גברת ליבוביץ' היקרה, שגובים כסף מעובדים זרים. <היו"ר ניצן הורוביץ:> דַבֵּר לצורך הענין. <יריב שוריאן:> בבקשה, לצורך הענין, אם רצית לעשות מתווה של רפורמה היה נכון לעשות איזון, אם קו לעובד בא ומציג מתווה של רפורמה, נכון - - - <היו"ר ניצן הורוביץ:> תתייחס לגופו של ענין. לכן, אני נותן לך את רשות הדיבור, רק שאתה לא מדבר לענין. אז תודה רבה. <יריב שוריאן:> אני לא מדבר על דברים שנוח לשמוע. <היו"ר ניצן הורוביץ:> תודה רבה. <יריב שוריאן:> בבקשה. <היו"ר ניצן הורוביץ:> אני מדגיש בפעם הרביעית היום, שזו לא רפורמה שלי, זו לא רפורמה של קו לעובד, זו הצעה שאנחנו דנים בה בוועדה הזו כמו כל נושא אחר שמובא לדיון בוועדה וכמו שאתם יודעים, בוועדה הזו, הרבה נושאים מעוררים מחלוקות. כמעט מדי שבוע. נשמע את נציגי הממשלה לענין ואני מבקש להתמקד בענין. <איריס מעיין:> ההצעה הזו נראית לי הצעה ברוכה, מתוך מה שאני שומעת בחדר שלי, עובדים ומעסיקים, אני שומעת אותם הרבה, בקשר רב עם אנשים מן הצד הזה ומן הצד הזה, מצד הלשכות ומצד הממשלה, אני שומעת הרבה דברים וכמובן לא את הכל. צריך להתייחס לנייר הזה כאל ענין ראשוני וככזה להתייחס אליו, מי שהוזמן ומי שלא הוזמן. אני גם לא הוזמנתי כנראה שבגלל שזה היה נייר שהוכן על ידי הארגונים אבל זה בסדר גמור. אני רוצה להתייחס עכשיו עניינית. מן הידע שיש אצלי, צריך לקחת בחשבון את הדברים הבאים: צריך לקחת בחשבון את מה שנאמר פה על השאלה מתי ניתנת אפשרות לאדם פרטי להחליט: אני רוצה לקחת על עצמי את ההתחייבות, את החובות ואת הזכויות של מעסיק ומתי אני מעוניין לא לקחת את זה על עצמי אלא להעביר את הנטלים לגוף ציבורי כזה או אחר, לחברה כזו או אחרת. צריך לחשוב על המנגנון הזה. <היו"ר ניצן הורוביץ:> זו נקודה מאד חשובה. <איריס מעיין:> זו נקודה שאני חושבת שהיא חשובה. היא אמרה שהיא חשובה ואני מחרה ומחזקת אחריה. נקודה נוספת שצריך לקחת בחשבון היא מה שגלעד רמז לו והיא מאד חשובה: שיש סוגים שונים של טיפול סיעודי שנכים שונים ואנשים סיעודיים שונים זקוקים לו, צריך לקחת את זה בחשבון וצריך לחלק, אם כבר יש חברות שאנחנו ניתן להן את האפשרות להתמחות בהעסקת עובדים בסיעוד הן יצטרכו להיות מסוגלות להעסיק עובדים בעלי הכשרות שונות, אנשים, למשל, אולי מי שילווה את הנכה בשעות שהוא ישן ורק צריך השגחה, הוא סטודנט למשל, שאגב אורחא יוכל לקבל לעצמו מקום לינה מוזל וכך אנחנו מכניסים תמריצים נוספים להיכנס לעבודה בתחום וכל מיני דברים כאלה. אנחנו צריכים לקחת בחשבון עוד דבר: מקורות המימון. מקורות המימון – טרכטנברג שמרכטנברג, כולנו כבר שמענו את הכל וכולנו יודעים מה מקומם של הנכים בחברה מבחינת היכולת שלה להגיד: קוטג'! וזה! מלחמה! – ראינו. אנחנו כסף לא נראה בקרוב ולכן צריך לקחת בחשבון שלגבי הנייר הזה, כמובן, אין אף אחד, לא מן הנכים ולא מן התאגידים, אף אחד בעולם שמוכן להיות היום מלכ"ר לפי התנאים שיש פה כי הוא יודע שמחר בבוקר: "הא, הא, אני חנוק עוד לפני שהתחלתי בכלל לדבר" ואם אנחנו רוצים להטיל עליו חובות אז נבקש ממנו ערבויות ונבקש ממנו דברים נוספים ועיין ערך תאגידים ולשכות פרטיות. אנחנו צריכים לקחת בחשבון, כשאנחנו עורכים את הדיון הזה, את ההבדל בין הדברים. במסמך הזה וברעיון המבורך הזה, מתייחסים לחברה שתקח על עצמה חובות של מעביד ולכן תהיה בהגדרה המשפטית של קבלן כח אדם ולא לשכה פרטית. צריך לחשוב האם אנחנו מייתרים, האם בסופו של תהליך אנחנו מייתרים את הקיום של לשכות פרטיות על מה שנדרש מהן היום מול רשות ההגירה שנותנת להן היתרים, או שזה יהיה עם מנגנונים שעדיין ימשיכו לעבוד במקביל. צריך להתייחס לכל הדברים האלה בהמשך לפיתוח השיטה. אני מאד מבקשת, בעיקר מארגוני הנכים השונים, בממשלה יהיה יותר קל אבל, דווקא אצל הארגונים השונים שמייצגים אינטרסים שונים ואיכשהו אצל הנכים חשים בהמון אמוציות ואני יכולה להבין את זה, יושב להם מטען כבד מאד על הכתפיים וקשה להם מאד להתמודד אתו אז זה מביא את הצורה שבה אנחנו שומעים את הדברים עם כעסים, ואני יכולה להבין את זה אבל קחו בחשבון את השאלה האם הכעסים האלה, בסופו של דבר, משרתים את האינטרס שלכם או פועלים נגדו, תשתדלו להיזהר, לחשוב שלש פעמים ולקחת בחשבון שמה שאת צריכה ומה שהוא צריך ומה שהיא צריכה ומה שהיא צריכה הם ארבעה דברים שונים ובסופו של דבר הפתרון שיינתן הוא לא מושלם, לא עבורך, לא עבורו, ולא עבורן כי הוא יהיה פתרון חלקי. צריך איכשהו לבוא לקראתכם כי אם כל אחד יגיד: אה! לא התיחסתם לזה! ואה! לא התיחסתם לזה! זה אי אפשר וזה אי אפשר! – אז בסוף לא יקרה כלום. ואנחנו כן רוצים שיקרה משהו. צריך מאד להיזהר מלהגיד: זה לא עובר, זה לא שווה, לזרוק את זה לפח. <שמחה בניטה:> אנחנו אומרים לקחת אותו ולשים אותו - - - <איריס מעיין:> אז לקחת אותו ולשים אותו אי אפשר כנראה, אבל - - - <שמחה בניטה:> כסף. <איריס מעיין:> אין, את הכסף הזה אין. <שמחה בניטה:> אז לא יהיה שום דבר. <היו"ר ניצן הורוביץ:> תודה. <אבי סלומה:> אני שומע פה פטרוניות. הם כאילו יודעים יותר טוב מאתנו, הכל! בפועל - - - <היו"ר ניצן הורוביץ:> אין פטרוניות, להיפך, יש פתיחות בלתי רגילה. <שי סומך:> אומַר דברים שהם לא משפטיים. ליוויתי את הדיונים בממשלה לפני מספר שנים, נראה לי שיש קושי מרכזי בהצעה הזו - והדברים כבר נאמרו על ידי אחרים, הוספת גורם מתווך מייקר את ההעסקה בגלל דמי תווך וגם יש חשש שהגורם המתווך יהיה לו כושר מיקוח יותר גדול מכושר המיקוח שיש לעובד בודד. השיטה עובדת בבניין. אני לא יודע אם עשו מחקר על השאלה מה קורה בבניין, שם יש חברות כח אדם שהן מעסיקות את העובדים, ההשערה שלי והיא לא מבוססת שייקרו את ההעסקה, גם בגלל דמי התיווך וגם בגלל כושר המיקוח הטוב שיש לחברה. <היו"ר ניצן הורוביץ:> השיקולים הם יותר רחבים, בסופו של דבר בתהליך העלויות משתנות כשאתה מסתכל במבט צר או רחב כי ואז עוד כל מיני אינטרסים נכנסים, שגם הם יש להם משקל. תודה. <מאיר דוד:> אני חושב שההצעה, קודם כל, היא מבורכת. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שצריך להקים גוף אחד שיחליף את כל הגופים האחרים, את כל הגופים האחרים. במקום שיהיו היום חברת סיעוד ולשכה פרטית וגוף נוסף, צריך אחד מרכזי. כשאנחנו מייתרים את הלשכה ואת החברה יש גוף אחד, אותו תאגיד. אותו תאגיד צריך להיות כפוף לחוק קבלני כח אדם, אם הוא נושא באחריות של מעסיק אז צריך לחול עליו חוק קבלני כח אדם כמשמעו. ואז, כשהופך התאגיד הזה להיות קבלן כח אדם הוא לא מבטל אותו כמעסיק אלא הוא מעסיק בפועל, המטופל ימשיך להיות המעסיק בפועל, הוא ימשיך לתת את ההוראות למטפל, ימשיך לדרוש את הדרישות שלו מן החברה ומן העובד, מאותו תאגיד ולכן האינטרסים פה של המטופל כן צריכים להישמר והם יישמרו כשל מעסיק בפועל. מה שכן, זה יוריד ממנו את הנטל הזה, ובתשובה להערה, על הנטל הכספי אני לא יכול לדבר אבל זה יוריד ממנו את הנטל של האחריות הפלילית, ואני הגוף הפלילי, כי היום כשאני מקבל תלונה שמועברת לידי, בסופו של דבר הכתובת שלי היא המטופל וכשאני מסתכל - - - <היו"ר ניצן הורוביץ:> כי הוא המעסיק <מאיר דוד:> בהצעה הוא לא אמור להיות הכתובת, לפחות לא הכתובת הראשונה וכשאני מסתכל על ניתוח של התלונות שערכתי רוב התלונות מסתכמות בסיום ההעסקה לא במהלך תקופת ההעסקה, בנושא של גמר חשבון, בנושא של שכר חודש אחרון וההצעה הזו צריכה לתת מענה לדברים האלה. העובד סיים לעבוד, לא משנה מה הסיבה, גם אם ברח, מגיעים ללשכה, לחברה, עושים סיכום מה החשבון, מעביד עובד לשכה, עובד מסיים עוברים הלאה אל העובד החדש, זה יכול לפתור המון בעיות כמו שחוק קבלני כח אדם היום פותר לא מעט בעיות, אני חושב שההצעה היא טובה, צריך קצת לשפר אותה, צריך לקבוע אם באמת צריך מלכ"ר בזה, אני לא הייתי פותח מלכ"ר. <היו"ר ניצן הורוביץ:> תודה מאיר. למי ששאל, מאיר הוא ממונה ארצי על אכיפה בענייני עובדים זרים במשרד התמ"ת. <משה נקש:> אני גם עברתי וחבל שלא קיבלנו את הדוח לפני הדיון, כי אז היינו יכולים להעיר עוד - - - <היו"ר ניצן הורוביץ:> יהיו לך עוד הזדמנויות, זה תהליך. <משה נקש:> חלק מן הדברים שכתובים בדוח הזה הם נכונים ואנחנו מסכימים אתם ויכולים להבין אותם, חלק מהם כבר קיימים היום בנוהל הלשכות הפרטיות שמופעל היום. כמו הנושא של תשלום שכר, צריך להתקין תקנות אבל תשלום השכר לעובד במשך - לא ששה חודשים כמו שאתם רשמתם אלא שנים עשר חודשים, זה כתוב, רק לצריך להתקין את התקנות. מצד אחד זה יכול להיות מהלך טוב שיוריד את הנטל מן המטופלים אבל מצד שני, וזו נקודה שגם צריך לקחת אותה בחשבון וגם שי אמר אותה לפניי, שכל הנושא הזה עלול לגרום לייקור ההעסקה, ואני בטוח ואני יודע שהשר שלנו יתנגד לכל ייקור עלות ההעסקה עבור המטופלים הנכים או הקשישים הסיעודיים. כמו שאמר עורך הדין דוידוביץ' בתחילת דבריו, שייתכן שחלק מן המטופלים ירצו להישאר המעסיקים אז אולי לא להכליל את הזה באופן גורף על כל ענף הסיעוד אלא על מי שיבחר או ירצה. זו היתה אחת הנקודות שעלתה בצוות הבינמשרדי לפני שעשו את נוהל הלשכות הפרטיות, שכאשר המטופל הסיעודי רוצה להיות המעסיק ויש לו את הדרישות שלו מן העובד הזר, זו אחת הנקודות שלקחו בחשבון והביאו לשיטה הנוכחית של לשכות פרטיות ולא תאגידים. <רננה לוי:> אני מברכת על היוזמה המאד משמעותית, במובן הרחב של המילה, לשחרר את אותם מטופלים מאחריות של העסקה, זה צעד מבורך והלוואי ונצליח כולנו יחד לראות את המהלך הזה מתגבש לנגד עינינו. אחת הבעיות המרכזיות שלא נתתם עליה את הדעת וחשוב להתייחס אליה בצורה כזו או אחרת היא התיחזוק של אותה מערכת ביתית, למעשה אין לה התייחסות משמעותית. השאלה שעומדת על הפרק היא מי יהיה 'בעל הבית' של התכנית המיוחדת הזו אבל יחד עם זה יש כאן תהליך של העסקה שהוא מתרחש לאורך הזמן ואחת הבעיות המרכזיות היא כיצד מתחזקים תבנית העסקה יחודית כל כך בתוך מסגרת ביתית כשלמעשה לא נתנו עליה את הדעת. כיצד מלווים את העובד הזר? תומכים בו? מכילים את הקשיים שלו במסגרת ההעסקה המורכבת הזו? כיצד מסייעים לאותם בני משפחה בתוך תבנית ההעסקה המיוחדת הזו? אלו תכניות שאנחנו עובדים עליהן למעלה משנתיים וחשוב היה להתייחס אליהן בתהליך ולא להתייחס רק בהתחלתו אלא לאורך כל התהליך, כי אם התכניות האלו יתממשו בסופו של יום תהיה הצלחה מירבית לתכנית הזו. <היו"ר ניצן הורוביץ:> תודה, טוב שאמרת. <אורנה זמיר:> את המסמך הזה ראינו פה, זה לא על דעת המוסד לבטוח לאומי. <היו"ר ניצן הורוביץ:> גם אם זה הערות אישיות שלך, אשמח לשמוע. <אורנה זמיר:> לגבי התבנית - כפי שאמרו קודמיי ממשרד הממשלה, שמעבירה את האחריות לגוף שזה המקצוע שלו כמובן שזה טוב וכמובן שהבעיה היא שזה מייקר. אין אף אחד שלוקח אחריות על תשלום עבור זה ויש שפה התייחסות להוצאות שכאילו לא ברור של מי הן, במצבים של בין מטופל למטופל, בגין מה הלשכה תקבל כסף בשביל העובד לאותה התקופה? יש פה - ואני מחזקת את מה שרננה אמרה, שאת כל הנושא של תיחזוק מערכת היחסים דורש הגדרת אחריות ודורש מקורות מימון. מבחינתנו, כסיעוד, ואני מייצגת את אגף הסיעוד, אנחנו נותנים קיצבה שמכסה רק חלק מן השעות הדרושות במהלך השבוע. מבחינתנו יש מערכת. פה מדובר על החלק האחר, שהמצב היום, של השילוב של שתי המערכות, של המשפחה כמעסיק פרטי והחברה, יוצר צרה צרורה. יש פה איתור של בעיה אמיתית וטוב שזה יפתר רק אני מסכימה שאין טעם להקים גוף שלישי וצריך לראות איך עושים פה משהו. כל החברות שקמו - - - <היו"ר ניצן הורוביץ:> זו בעצם הבעיה, כמו שאמרת וכמו שהעירו פה החברים, שזה בעצם לב הבעיה. שהמדינה משלמת רק חלק, המדינה לא משלמת את מה שהיתה צריכה לשלם. זה הרי בדיוק שרש הענין. <אורנה זמיר:> זה נכון, אבל גימלת הסיעוד ברציונאל שלה, כשהיא נחקקה, היא התחייבה לעזור לבני המשפחה שמטפלים ולא לקחת על עצמה את אחריות הטיפול. אני מבינה שזה מצב שונה לגבי נכים ששם אתה לא בהכרח יכול להגיד לנכה בגיר שלא הקים דור שני ודור ההורים כבר לא קיים, מיהו אותו האדם שאמור לקחת את האחריות על הטיפול בנכה. לגבי הזקנים, יש איזושהי הנחה סמויה שקיים הדור הבא שאמור להיות אחראי לטיפול בהורים וזה גם כן משהו - - - <נעמי מורביה:> רגע, את מדברת על סעיף 20 בפקודת המזונות, שחובת הילד לזון את ההורה הקשיש. <אורנה זמיר:> ולטפל בו, כן. <נעמי מורביה:> אבל אם אין לנו ילדים? <אורנה זמיר:> זה בדיוק מה שאמרתי, שהמצב של הנכים הוא שונה. <היו"ר ניצן הורוביץ:> זה בדיוק מה שהיא אמרה. <אורנה זמיר:> שהמצב של הנכה הוא במהות שונה. <היו"ר ניצן הורוביץ:> גם לגבי אותה הנחה סמויה – כפי שאמרת – לגבי זקנים, ייתכן שבמקרים מסויימים היא לא קיימת, לא שהיא סמויה. <אורנה זמיר:> לא מותקנת. זה חוק - - - <היו"ר ניצן הורוביץ:> הוא ערירי, אין לו - - - <אורנה זמיר:> זה חוק מן העבר. <שמחה בניטה:> האם לא קרה שקשישים היו ערירים? <היו"ר ניצן הורוביץ:> זה ברור. <אורנה זמיר:> עוד שניה אחת, החלופה שהמדינה החליטה לגבי הדברים האלה היא שאותם אנשים שנשארו ערירים יכנסו למסגרות. זאת אומרת, זה משהו שכיום אנחנו בחברה לא רוצים לשמוע אותו. זה השוני. <היו"ר ניצן הורוביץ:> עוד אומר דברי סיכום אבל רק אומר שאנחנו נעביר את הנייר הזה עם ניירות נלווים ונעשה פגישה נוספת במתכונת אחרת כדי להתחיל ולהכניס את כל ההערות, להטמיע אותן <יהונתן דוידוביץ':> גם את הנכים. <היו"ר ניצן הורוביץ:> כולם יוזמנו. חוץ מזה, האם לא הוזמנת היום? הוזמנת. דבר לא יוסתר ממך. <יהונתן דוידוביץ':> לא לוועדה הקודמת, לא היה אף נציג של הנכים. <שמחה בניטה:> למה? הייתי. זה לא נכון. <יהונתן דוידוביץ':> בוועדה ההיא לא היו. <היו"ר ניצן הורוביץ:> המשרד לאזרחים ותיקים, מאיזה גיל נחשב אדם אזרח ותיק? <זהרה כהן:> ששים ושתיים לאשה וששים ושבע לגבר. המשרד ממונה על 750,000 אזרחים והרוב עובד עם עובדים זרים. אנחנו ישבנו לפני כשנה בצוות בינמשרדי עם משרד האוצר ורשמנו ממש פירוט מדויק איך כל משרד לוקח איזו אחריות. עבדנו על תקציבים ומשום מה הם לא הגישו את זה לוועדה. אני חושבת שחייבים לאחד את שניהם יחד ולראות איפה הממשקים כי זה קצת נשכח וחבל. היתה ועדה בינמשרדית וישבנו על זה המון זמן. זה ממש חשוב שתבקשו את המסמך. <היו"ר ניצן הורוביץ:> זו הערה נכונה. <זהרה כהן:> תבקשו בתור הוועדה, לאחד את שניהם. <היו"ר ניצן הורוביץ:> נעשה זאת. <זהבה וייזר:> מצטרפת לעמיתיי כאן מן המשרדים השונים, אנחנו מברכים על המסמך. חבל שלא ראינו אותו לפני כן. יכול היות שהיינו מגיבים עליו. <היו"ר ניצן הורוביץ:> יהיו לכם שלל הזדמנויות להגיב. <זהבה וייזר:> אנחנו התמודדנו עם הרבה מאד פניות של זקנים שפנו אלינו כשנאלצו להתמודד עם התביעות המשפטיות ולא היה להם מאין לכן אנחנו מברכים על הרפורמה. יש סוגיות שאני לא רוצה להעלות כאן, נעלה אותן ברמת הנהלת המשרד ונגיב בהתאם. <זהבה וייזר:> דבר נוסף שרציתי להתייחס אליו, עמיתתי התיחסה למיסוד ואנחנו להיפך, מפתחים שירותים בקהילה על מנת שכן אפשר יהיה להשאיר את האדם מתוך עצמאות ובחירה בקהילה. אנחנו דנים בפיתוח שירותים כדי לאפשר לו את החיים העצמאיים ככל שניתן עם איכות חיים בתוך הקהילה. <היו"ר ניצן הורוביץ:> תודה. אתן פה מספר הערות תגובה ואז נסכם. <דורון יהודה:> אני רוצה לומר שאנחנו, ארגוני הנכים, שיושבים פה, קבוצות שונות של ארגוני נכים יצאנו להפגנה ולמאבק בנושא של התשלום לעובדים הזרים. זאת אומרת במאבק מאד קשה וראש הממשלה מינה אפילו ועדה ומה שיצא מתוך כל הענין הוא שהנושא של המטפלים והנושא שלנו כדי לקבל את הסכום בטוח לאומי ענה תשובות שכמעט שום תוספת לא היתה ולא מוכנים לתת. אתם פה מדברים על תקציב ואם לא יהיה תקציב אז חבל על כל הדיבורים. מדובר כאן בתקציב. <היו"ר ניצן הורוביץ:> זה ברור. <סמי מור יוסף:> יש לי היתר לשני עובדים. בקושי אני מצליח לשלם על אחד. אם יש תאגיד, במידה יהיה, אני מקווה שלא אבל, אם יהיה, אז מי ישלם עבור העובד השני? מאיפה הכסף יהיה אם בטוח לאומי אומר שאין לו ובקושי הוא משלם לאחד אז מי ישלם לשני? <חיה קינן:> רציתי לשאול משהו. הגענו לסיטואציה כזו שגיסי, שהוא נכה שקיבל אירוע מוחי ואחותי נפטרה לפני חודש וחצי, היום אני ניסיתי להכניס אותו לאיזשהו מקום, הכנסתי אותו למקום סיעודי, שם החליטו שהם לא רוצים אותו שם, לא מתאים להם, - - - <היו"ר ניצן הורוביץ:> ראי, זה לא הדיון שלנו היום. זה באמת ענין ל - - - <חיה קינן:> למי אני יכולה? <דוברת:> גם אנחנו נוכל לעזור. <היו"ר ניצן הורוביץ:> יש פה הרבה אנשים שיושבים סביב השולחן והם מנהלי המערכות. <טלי קקון:> אני נציגה ואני גם בחורה שיושבת על כסא גלגלים. אני רואה שאתם בעצם דנים מסביב, מגוף שיטפל בנושא של העובדים הזרים, מי ישבץ מטפל לקשישים ולנכים אבל, אתם מפספסים נקודה מהותית וחשובה, ויכול להיות שהיא הכי חשובה, שכל המצב שאנחנו נמצאים בו היום הוא בגלל שאין מספיק עובדים זרים שמוכנים לקבל את העבודות ולהתחייב, זה לא שאם עכשיו הרפורמה הזו תצא לפועל ויהיו לשכות או חברות או עמותות או לא משנה מה, שיוכלו להפעיל ולשבץ את המטפלים אצל המטופלים, אני לא רואה שזה יפתור את הבעיה שהיא היום בפועל. לשכה שפונים אליה אז היא מנסה לשבץ מטפל למטופל והאינטרס שלה הוא לעשות כמה שיותר שיבוצים כדי להתקיים אבל זה לא נעשה כיוון שיש בעיה עם עובדים. איפה מתחילה הבעיה עם העובדים? הבעיה עם העובדים מתחילה בכך שבעצם הם יכולים להתנייד באופן חופשי ובגלל ההתאיידות באופן חופשי הם יכולים להגיע לכל מקרה שקצת לא נראה להם, לסרב לטפל באותו מקרה ולהשתבץ באותו מקום אז אני לא רואה שהרפורמה הזו תקדם בכלום אבל באמת בכלום כי הבעיה המהותית היא שהעובדים מגיעים, מתחייבים לקבל עבודות, הם יודעים בדיוק לקראת מה הם מגיעים, הם מגיעים ומיד עוזבים, וכך הם מתנהלים בארץ, הם עוברים מעבודה לעבודה ובעצם הבעיה עצמה היא בהתנהלות של העובדים. <היו"ר ניצן הורוביץ:> תודה רבה. <אבי סלומה:> לגבי התאגיד, שהמעמד של התאגיד לא יהיה, לא יגרום למצב שהתאגיד יזרוק את הנכים לכל הרוחות, שהתאגיד יהיה אחראי בפועל גם למעסיק וגם למטופל. <יפעת סולל:> לא אתייחס לכל הדברים שנאמרו כאן אלא רק לדברים העקרוניים. אני חושבת שהתחושה כאן של חלק מן האנשים שאנחנו באנו מתוך עמדה שמעדיפה את זכויות המטפלים על זכויות המטופלים נובעת מזה שכל השיח שהתרגלנו אליו לענין הנושא של העובדים הזרים הוא לא שיח של זכויות אלא הוא שיח של סנקציות. וכן אני מודה, אנחנו באנו מתוך קבוצה של ארגונים לזכויות אדם שעוסקים בזכויות של בעלי מוגבלויות, של זקנים, של חולים ושל עובדים. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזכויות אדם הן זכויות אדם הן זכויות אדם ולכן, זכויות האדם של סך האנשים הופכות לשלם אחד ולכן, הסיפור הוא איך אנחנו מגנים על הזכויות של האנשים ולא איך אנחנו יוצרים סנקציות על מנת לפגוע באנשים ולגרום להם שלא לעשות דברים מסויימים. נאמרו כאן הרבה מאד דברים מאד חשובים שצריך להתייחס אליהם, אין ספק שחלק מאד גדול הוא הכסף אבל חלק מן השאלה איך מגדירים את הסכומים ואיך יהיה כח לעמוד מול הממשלה על מנת לקבל יותר כסף - ואני אומרת את זה פה למרות שאולי אני לא צריכה להגיד את זה. אמרו פה שני נציגי ממשלה שיש חשש שמערך כזה יביא לייקור עלויות, אני חושבת שהדרך להביא לכך בסופו של דבר, שהמדינה תשקיע יותר כסף היא רק בדרך שתביא לזה שהמאבק יהיה מאבק משותף ולא כפי שהוא היום, שלמעשה כל נכה עומד לעצמו וכל זקן עומד לעצמו ואם אנחנו נוכל ליצור מערכת שמאחדת את כל סך הנאבקים, אז בסופו של דבר גם יהיה אפשרי להגיע למה שאנחנו לא מצליחים לעשות כבר הרבה שנים שהוא, להעלות את הקצבאות הרלבנטיות. אני מקבלת את מה שנאמר כאן לענין האפשרות לבחון אופציות של בחירה, אני חושבת שצריך לראות איך עושים את זה ואיך ליצור מצב שהוא לא פוגע באף אחד. חשוב מאד לדבר על הנושא של איסור קבילה, איסור קבילה - צריך לומר הוא לשני הכיוונים. היום יש על פי פסיקת בג"ץ איסור קבילה של עובדים ויש בפועל איסור קבילה של מעסיקים סיעודיים, שזה מצב לא פחות חמור ובוודאי שהוא צריך להיות חלק מן המהלך הזה. שמעתי פה דברים מאד חשובים. ונעמי, מה שאמרת לגבי זה שצריך לקבוע קריטריונים, שזה שעובד מגיע והוא צריך לקבל סכום מינימלי מסוים לעצם זה שהוא מגיע אין ספק שהדבר נובע מן העובדה שיש היום גורמים אינטרסנטיים שמביאים לכאן עובדים שאין להם שום מחוייבות ואין להם גם שום כישורים לשמש כמטפלים זרים, צריך לבנות פה מערך שהוא יהיה סביר והגיוני שקובע קריטריונים וגם ימנע הבאה של עובדים סתם. נאמרו כאן דברים מאד חשובים על ידי משרד הממשלה ואם יורשה לי, חבר הכנסת הורוביץ, אני מאד אשמח אם אנחנו נוכל לצאת מכאן עם אפשרות לפתוח דיון ישיר וקונקרטי בנושאים שדוברו כאן. המידע שנאסף אצל משרדי הממשלה השונים הוא מאד חשוב ואני חושבת שאני יכולה להגיד בשם הפורום שאנחנו מאד נשמח לכל שיתוף פעולה בין כל הגורמים הרלבנטים שמבחינתנו הם גם ארגוני זכויות וגם כמובן משרדי הממשלה. <היו"ר ניצן הורוביץ:> אנחנו נמשיך מכאן באופן הבא. <שמחה בניטה:> הבטחת שהיום יסתיים עם - - - <היו"ר ניצן הורוביץ:> לא הבטחתי. מי שבא לוועדה הזו יודע, שכל אחד שמבקש רשות דיבור מקבל רשות דיבור וכל אחד שרוצה לדבר בוועדה מדבר בוועדה אבל במידה. יפעת סולל קיבלה כאן היום יותר זמן כי היא הציגה את ההצעה והיה חשוב לי שהיא תסביר אותה. אנחנו נעביר את ההצעה - כולל הערות שנשמעו כאן היום שיכניסו אותן לתוך ההצעות, למשרדים ולארגונים הרלבנטים, ואתם כולכם מוזמנים ואפילו מתבקשים להעיר הערות על החומר שתקבלו. אחרי שתעירו את הערותיכם בכתב על החומר שתקבלו, ולא תהיו חייבים, מי שלא ירצה שלא יעיר אבל, מי שירצה לתרום לתהליך הזה ולהעיר הערות ולהציע הצעות ולהוסיף תוספות מוזמן להגיש לנו בכתב. אנחנו נקיים דיון נוסף בקרוב שבו כבר המסמך הזה יראה קצת אחרת, קצת יותר עבה, קצת יותר מנוסח, וקצת יותר אולי יזכיר, רגע, רגע, בתשובה להערות שלכם, הרי מה אמרתי? אמרתי שכל אחד מוזמן ואפילו מתבקש להגיש לנו את הערותיו, הצעותיו תוספותיו וכל מה שיעלה בדעתו. כמובן שאתה מוזמן. את הכל נקח בחשבון ובפעם הבאה כשנגיע לדיון זה יהיה מסמך יותר מלא שיונח פה על השולחן. כמובן עם דוח תגובות של משרדי המשלה וכל הגורמים הנוגעים בדבר. זהו רבותי, אני מאד מודה לכם ואראה אתכם בדיון הבא הנושא הזה, הישיבה נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>