פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



45
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/01/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 18
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ג' בשבט התשפ"ג (25 בינואר 2023), שעה 9:00


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (תיקון), התשפ"ג-2023 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
טלי גוטליב
מתן כהנא
עופר כסיף
יונתן מישרקי
אריאל קלנר
יצחק קרויזר
גלעד קריב

חברי הכנסת:
אברהם בצלאל
עמית הלוי
אוהד טל
אלון שוסטר


מוזמנים: 
	אורי ולרשטיין
	–
	מנכ"ל, רשות האכיפה והגבייה

	ענת הר אבן
	–
	יועמ"שית, רשות האכיפה והגבייה

	אושרת דיין אליהו
	–
	ממונה ייעוץ משפטי, רשות האכיפה והגבייה

	דורון תשתית
	–
	מנהל המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגבייה

	מרב זוהרי
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	אוריה סבג
	–
	רו"ח, מנהל תחום אשראי וגבייה, אגף תקציבים, משרד האוצר

	הילה זהבי
	–
	כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

	גלי שלום
	–
	יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה




ייעוץ משפטי: 
אלעזר שטרן

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
הדר אביב


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
 << נושא >> הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (תיקון), התשפ"ג-2023,  מ/1591 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בוקר טוב, אני פותח את הדיון. היום ג' בשבט, 25 בינואר 2023. הדיון בנושא: הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. מי מציג את הנושא?

 << דובר >> אורי ולרשטיין: << דובר >>   

בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, לחברים הנכבדים. לפני ארבע שנים יצאנו לפיילוט בעניין הרשויות המקומיות. הואיל ואנחנו גוף מרכזי בתחום האכיפה הכלכלית, ראינו לנכון להציע את שירותינו גם לגביית קנסות בשלטון המקומי. חוקי עזר הם חקיקות אזוריות שאכיפתם, מבחינת האזרח כמובן, מבססת את שלטון החוק. ואני רוצה לציין שעד אז עבדו הרשויות כולן עם חברות גבייה פרטיות.

הפיילוט דיבר על מינימום 10 רשויות שאנחנו נקלוט במהלך ארבע שנים – רשות אחת גדולה, והשאר בינוניות וקטנות. והוא התבסס על מודל וולונטרי. זאת אומרת, רשות שרוצה להיעזר בשירותינו, בתנאי עבודה מולנו, תפנה אלינו ואנחנו נרתום אותה למהלך.

למרות שאלו לא היו ארבע שנים רגילות, ובתחילת הדרך הדבר חייב פנייה והצגה של המודל לכל הרשויות המקומיות. יש 257 רשויות בישראל ועוד 130 ועדות מקומיות. בנינו תהליך עבודה מולן. הקמנו ממשקים מחשוביים, דבר שלקח הרבה-הרבה זמן, ושיתוף פעולה שירותי, מכיוון שאנחנו הגוף הגובה, ולא תמיד אנחנו יודעים לברר את מהות החיוב. אם אזרח מתלונן ואומר, לא מגיע לי או כן מגיע לי, אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה מול הרשות כדי שתיתן לו מענה שירותי. וגם כולנו חווינו שנתיים של קורונה, ועוד-ועוד קשיים בדרך. אבל אני חושב שהצלחנו לא רע, ועד כה ביקשו את שירותינו 28 רשויות מקומיות ו-45 ועדות תכנון ובנייה. ויש עוד לא מעט שממתינות בפתח.

אני אדווח לאדוני ומיד אמסור לוועדה דוח מסודר. במהלך ארבע השנים הללו קלטנו 24,636 תיקי קנסות מהשלטון המקומי. עיקרם בשנה וחצי האחרונות. כפי שהסברתי, חבלי הלידה היו ארוכים. וסגרנו בתשלום כבר למעלה ממחציתם – 12,695 תיקי קנסות, והעברנו לשלטון המקומי 12,402,000 שקלים. וכפי שאמרתי, השמועה על העבודה הטובה שעושים אצלנו עוברת מפה לאוזן בין הרשויות המקומיות.

אני אומר פה בתוך הבית, מבחינתנו, זאת לא תוספת גדולה לעבודה, אבל יש בה ערכיות גבוהה מאוד מכיוון שהמרכז לגביית קנסות הוא גוף אכיפה ממלכתי ומידתי, והוא יכול לעשות זאת גם עבור השלטון המקומי. ההיקפים האלה הם לא גדולים מאוד. במרכז לגביית קנסות נפתחים כ-1.5 מיליון תיקי קנסות בשנה, ואני מדבר על 24,000 שנפתחו בארבע שנים. גם אם זה יגדל לכמויות שאנחנו מסוגלים לקלוט, לא תהיה לנו בעיה לקלוט בשנים הבאות עוד ועוד רשויות. כאשר מדובר ברשויות גדולות, אנחנו  נדרג אותן. קלטנו בשנה שעברה והשנה את ירושלים ואת באר שבע. זו חתיכת מסה של תיקים. ולכן ברשויות הגדולות אנחנו כמובן נדרג את כניסתן.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

- - - לא מופיע פה.

 << דובר_המשך >> אורי ולרשטיין: << דובר_המשך >>   

אני לא בטוח שכל הרשויות ירצו, אבל המודל הוא וולונטרי.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

זה לא מופיע בטבלה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

באר שבע ב-2023, וירושלים ב-2022.



 << דובר >> אורי ולרשטיין: << דובר >>   

ב-2022 נקלטה רק ירושלים, ובאר שבע תיכנס ב-2023.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כשרשויות עוברות אליכם, הן בעצם מוותרות על חברות הגבייה - - - בוועדת הפנים לפני חצי שנה? או שהן עושות גם וגם?

 << דובר_המשך >> אורי ולרשטיין: << דובר_המשך >>   

הן לא חייבות. אבל מניסיון הן ויתרו. התשובה היא כן. אנחנו לא יודעים לנבא את השנים הבאות. רוב הקנסות הגיעו בשנה וחצי האחרונות. ולכן ביקשנו להאריך את הפיילוט בעוד ארבע שנים עם אופציה לעוד שנתיים הארכה, כדי לראות ולמדוד.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אתה מדבר רק על קנסות או גם גביית חובות רגילה?

 << דובר_המשך >> אורי ולרשטיין: << דובר_המשך >>   

רק על קנסות. מדי שנה אנחנו מגישים דוח לוועדת החוקה, ואנחנו כמובן נמשיך לעקוב, לדווח ולראות.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אתם לא גובים חובות ארנונה?

 << דובר_המשך >> אורי ולרשטיין: << דובר_המשך >>   

נכון, אנחנו לא גובים חובות ארנונה. אנחנו גובים קנסות בלבד מכיוון שאנחנו, במרכז לגביית קנסות, התשלומים עונשיים יותר, וארנונה זו גבייה שוטפת. אנחנו כן נותנים שירותים משלימים לעיריות בגביית ארנונה במסגרת הוצאה לפועל, וגם היא תחת רשות האכיפה והגבייה.

אני אחדד, לשאלתו של אדוני. הקנסות שנגבים דרכנו הם כל קנסות בתי המשפט שמשולמים לקופות הרשויות המקומיות, קנסות לפי חוק העבירות המנהליות וקנסות ברירת משפט. במהלך השנים הללו רק עירייה אחת, עיריית קריית ביאליק, ביקשה להתנתק בשנת 2020. הטעמים שלה היו ששם בדיוק זכתה חברת גבייה, ולכן היא ביקשה לעשות את הכול במאוחד דרכה. אבל בסך הכול זה עובד ועובד טוב, וכפי שאמרתי, הרשויות ממתינות ושמחות להצטרף לאט-לאט.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה רבה. יש עוד מישהו מהמשרדים או השלטון המקומי שרוצה להתייחס? נמצא כאן מישהו?

 << דובר >> הילה זהבי: << דובר >>   

שלום, כבוד יושב-ראש הוועדה. אני הילה זהבי, כלכלנית מרכז השלטון המקומי. אנחנו מסכימים על הצעת החוק. התקבלה הסכמה בין יו"ר השלטון המקומי לשר המשפטים על נוסח הצעת החוק. כמו שנאמר קודם, ארבע השנים האחרונות לא הצליחו לבחון באמת את הצלחת הפיילוט. הייתה מגפת הקורונה והיו הוראות שעה שעסקו ביצירת הסדרים למשלמי קנסות באותה תקופה. ולכן זה נכון להאריך את הוראת השעה, למדוד את הצלחתה עכשיו.

וכמו שנאמר קודם, הדיוק זה לעניין קנסות בלבד. ורשויות שוויתרו על זה, עברו למרכז לגביית קנסות שיעשה עבורן את הגבייה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

למה אתם לא מעדיפים שהכול יעבור?

 << דובר_המשך >> הילה זהבי: << דובר_המשך >>   

הארנונה מוסדרת כרגע במסגרת חוק חברות הגבייה. זה סיפור שלם.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ולכם אין אינטרס שזה יהיה במקום אחד?

 << דובר_המשך >> הילה זהבי: << דובר_המשך >>   

לא, לא. אנחנו בעד שהמצב ימשיך כמו שהוא, שגביית הקנסות לרשויות תהיה וולונטרית.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תנסי להסביר לי למה. חוץ מזה שזה מה שרוצה יושב-ראש מרכז השלטון המקומי – את זה הבנתי. אבל תנסי לסבר את אוזניי, מה הסיבה לזה?

 << דובר_המשך >> הילה זהבי: << דובר_המשך >>   

חוק חברות גבייה זה נושא גדול ומקיף מאוד שעברו עליו הרבה דיונים והרבה דברים, ולא ויתרו עליו - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני לא אמרתי שמוותרים. אני שואל. הרי מדובר פה בדבר וולונטרי. שאלתי אותם ועכשיו אני שואל אתכם כשלטון מקומי. המרכז לגביית קנסות – הבנתי, יותר נוח לו וזה בסדר גמור.

 << דובר >> הילה זהבי: << דובר >>   

מן הסתם, הרשויות רוצות שיהיה להן שליטה על הארנונה. ליבת ההכנסות של הרשויות היא מארנונה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

איזו שליטה חסרה להן אם המרכז לגביית קנסות גובה?

 << דובר_המשך >> הילה זהבי: << דובר_המשך >>   

אני לא הייתי בדיונים מלפני כמה שנים, כשדיברו על הסיבות. אבל אנחנו יכולים להגיד שאנחנו נגד להכניס את הארנונה לעניין הזה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא הבנתי למה. אבל זה בסדר גמור. אני הייתי פעם ראש רשות. אני מכיר את זה, ולכן מוזר לי כי הייתי מעדיף שיש לי כתובת, אני יודע שהוא גובה לי ואני בראש שקט.

 << דובר >> אורי ולרשטיין: << דובר >>   

אני אוסיף עוד על הדברים, אדוני. ה-DNA שלנו במרכז לגביית קנסות הוא DNA לגביית קנסות. זאת אומרת לגביית חיובים פליליים ומינהליים. ארנונה זה דבר אחר. ארנונה גובים בהוצאה לפועל כמו חוב, ואני לא חושב שאנחנו כחברה רוצים להפעיל את אותם כלי גבייה על עבריין כמו על חייב בארנונה.

 << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >>   

אני אשלים. בתיקון לפקודת העיריות יצרו הסדר מיוחד לחובות נמוכים שנגבים על ידי הרשויות המקומיות.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תציגי את עצמך.

 << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >>   

אני ענת הר אבן, היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה. יצרו שם מנגנון שמאפשר לרשויות ללכת להוצאה לפועל, ואז חיוב שכר הטרחה על החובות האלה הוא נמוך מאוד יחסית, 10% או 267 שקלים, אם אני זוכרת נכון. כשעבדו על פקודת העיריות שאלו את השאלה הזאת ונתנו לה מענה בתוך הנוסח שאושר לפני חצי שנה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני אגיד לך בכנות, אני לא שאלתי על המצב המשפטי. המצב המשפטי היה מובן לי לגמרי מהתשובה שלו. אני שאלתי על המצב הפרקטי. מבחינה פרקטית, האם לא נוח לראש רשות שיש מקום אחד? לא הצלחתי להבין את הסיבות. הבנתי שזאת העמדה. בסדר. אני לא מתווכח, ואני לא הולך לפתוח עכשיו את הנוסח של הוראת השעה הקודמת אם הגיעו להסכמות עליה. אני רק ניסיתי להבין מה הרציונל שעומד מאחורי זה.

אני אשאל אתכם עוד שאלה שנשאלה בדיון על חברות הגבייה בוועדת הפנים לפני חצי שנה. מה אתם עושים עם חייב כשהוא לא משלם? האם אתם משיגים אותו גם טלפונית או רק באמצעים של פעם, דואר רשום עם דוור שדופק על הדלת? האם אתם מודיעים גם ב-SMS?

יותר מזה, מאחר שיושב-ראש הוועדה ביקש ממני לנהל את הדיון הזה, במקרה קיבלתי בלשכה פנייה מאזרח שהיה לו הסדר מותנה, הוא קיבל SMS, שילם את הפעם הראשונה, בפעם השנייה הוא לא קיבל SMS, בשלישית הוא לא קיבל SMS, וברביעית הודיעו לו שההסדר המותנה בוטל. העליתי את זה גם בדיון של חברות הגבייה. אני רוצה להבין אם אתם משתמשים בדבר הפשוט הזה, כמו שעושים בבנקים היום – חברי הכנסת הכניסו את זה בחוק. האם אתם עושים אותו דבר?

 << דובר >> דורון תשתית: << דובר >>   

בוקר טוב, אני דורון תשתית, מנהל המרכז לגביית קנסות.
 
מיד עם הגעת החוב לטיפול המרכז, אנחנו שולחים SMS ומודיעים לו. יש לנו כ-80% טלפונים מטויבים של אזרחי מדינת ישראל. לא 100%. אנחנו שולחים SMS. לאחר מכן, אנחנו מודיעים לו שבוע לפני תום המועד הקובע לתשלום – דע לך שבעוד שבוע המועד פג, ואנחנו גם מודיעים לו מהי התוספת הצפויה. למשל, אתה צפוי לעוד 50% וגם אומרים לו מה הסכום, למי שמתקשה בחישוב. זה הגדיל מאוד את אחוזי הגבייה.

לעניין ההסדר המותנה, אני משער שאתה מדבר על עיריות.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא, לא. על בית המשפט. לא דיברתי על עיריות.

 << דובר_המשך >> דורון תשתית: << דובר_המשך >>   

אותו נוהל של SMS ותזכורות אנחנו עושים גם בהסדרים מותנים. ולכן אני אשמח לראות את המקרה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני מציע לך לבדוק, ואני אחדד. הוא קיבל SMS. בהסדר המותנה הוא היה צריך לשלם ב-1 בנובמבר, ואז בדצמבר ובינואר. לפני 1 בנובמבר הוא קיבל SMS, נכנס לאפליקציה ושילם. בדצמבר הוא לא קיבל, בינואר הוא לא קיבל, ובפברואר הודיעו לו, אדוני, אכלת אותה, חוזרים לבית המשפט.

 << דובר >> דורון תשתית: << דובר >>   

אני אשמח לבדוק, מכיוון שבמודל שלנו אנחנו גם מזכירים לפני כל תשלום.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

זה מה שהיה.

 << דובר_המשך >> דורון תשתית: << דובר_המשך >>   

אז אולי תקלה. אני גם אשמח לעזור אם הייתה תקלה שלנו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני מאמין שאתם כבר לא יכולים לעזור, כי אם ההסדר המותנה מתבטל, למרכז אין הרבה מה לעשות בעניין.

 << דובר_המשך >> דורון תשתית: << דובר_המשך >>   

אם זו תקלה שלנו ואם אנחנו יכולים – נשמח.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני יכול להעיד, כמי שמלווה את התחום הזה לא מעט, שלאורך השנים הוועדה דחפה מאוד את רשות האכיפה והגבייה – זה בא לידי ביטוי יותר בפן של ההוצאה לפועל – לעשות כמה שיותר שימוש ב-SMS. באחד התיקונים אפילו כתבנו ממש, ככל שאפשר הם יעשו בזה שימוש.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

השתמשנו בניסוח שלך אצל ווליד טאהא בנושא חברות הגבייה.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר_המשך >>   

לאור הנתונים שהם הביאו בפני הוועדה, זה הרבה יותר יעיל כשפונים לאנשים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בבנקים זה הוכח. בכל מקום זה הוכח. הוכח שזה עובד.

 << דובר >> דורון תשתית: << דובר >>   

אנחנו חושבים שזה הליך יעיל מאוד ומביא אחוזי תשלום גבוהים מאוד. זה אינטרס שלנו. ולכן אנחנו נשים ביותר נקודות. אם יש בעיה, אני אשמח לבדוק את המקרה הפרטני הזה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

אורי, אותן 27 רשויות שהתחברו אליכם, זה בגלל היקף היכולת שלכם לקבל? הן אלו שרצו או שזה קשור ליכולת היערכות שלכם?

 << דובר >> אורי ולרשטיין: << דובר >>   

התשובה היא גם וגם. לא אמרנו לא לאף רשות בינתיים, ואם היא גדולה אנחנו מדרגים את זה. אנחנו מקבלים את כולן. אנחנו לא יכולים לקבל ביום אחד את כל 257 הרשויות. זה תהליך של למידה, סוג של פיילוט, כדי שבתקופה הזאת הן ילמדו איך לעבוד מולנו ואנחנו נלמד איך לעבוד מולן. עם אלה שנכנסו פנימה זה עובד חלק.



 << דובר >> הילה זהבי: << דובר >>   

רציתי להוסיף בעניין הרקע לאי הוספת הארנונה. הארנונה מורכבת מהרבה יותר מגביית קנסות, והיא מצריכה ידע ומומחיות מקצועיים, והיא לא התאימה לא למרכז לגביית קנסות בזמנו, ולא לפיילוט עצמו. זאת הסיבה ההיסטורית לכך שזה לא הוכנס.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בוקר טוב, מכובדיי. ראשית, לא מופיעה בפנינו רשימת הרשויות המקומיות שהצטרפו. האם אתם רואים מאפיינים? מי הצטרף, מי לא הצטרף? אני רואה עכשיו את הרשימה, ולמעט פתח תקווה, שזו עיר עם קרוב ל-200,000 תושבים, איזה ערים גדולות בתוך ההסדר?

 << דובר >> אורי ולרשטיין: << דובר >>   

בסוף שנת 2022 הצטרפה אלינו ירושלים, ולכן היא עדיין לא מדווחת. ובשנת 2023 עיריית באר שבע תצטרף אלינו. מסות כאלה אנחנו צריכים לקלוט בשחרור מבוקר כדי לתת שירות נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל אתם כן ערוכים היום ליצירת ממשק עם ערים גדולות, עם מרכזים מטרופוליניים.

 << דובר >> דורון תשתית: << דובר >>   

עיריות קטנות מקבלות מאיתנו שירות דרך מערכת אינטרנטית שלנו, וזה לא דורש מהן שום משאב מחשובי. עיריות גדולות, כמו עיריית ירושלים – מחייב אותנו להקים ממשק בין שתי מערכות, ולכל עירייה יש מערכת ייעודית שלה. לכן הגבלנו את זה, מכיוון שהמחשוב שלנו יכול להסתנכרן ולעבוד מול זה. כמו שאמר אורי, ירושלים לקראת סיום בשבוע-שבועיים הקרובים. זה יתחיל לזרום אלינו.

אני רק אציין פה בשולי הדברים שירושלים גם  מעבירה חובות עבר, הווי אומר, גם דברים משנים קודמות שלא חלה בהם התיישנות. מדובר בכ-40,000 תיקים שירושלים עומדת להביא. בבאר שבע נעבוד על ממשק מחשובי במהלך השנה הזאת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מי מממן את הקמת הממשק?

 << דובר_המשך >> דורון תשתית: << דובר_המשך >>   

כל צד כדי חלקו.

 << דובר >> אורי ולרשטיין: << דובר >>   

כל צד כדי חלקו, אבל הממשקים שלנו הם גנריים. זאת אומרת, העבודה הגדולה היא בצד השני. אנחנו עובדים עם ממשק אחד לעיריות גדולות, כפי שדורון אמר. ולמי שלא, יש לנו אפשרות אינטרנטית. בצד שלנו אין לזה עלויות משמעותיות. גם אגף תקציבים מודע לכך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מהי העלות שנופלת על רשות בסדר גודל בינוני או גדול? מה הם סדרי הגודל? עד כמה האינסנטיב הכספי הוא פקטור מבחינת הרשויות המקומיות כאן?

 << דובר >> דורון תשתית: << דובר >>   

הן מרוויחות בגדול והאזרחים מרוויחים בגדול, ואני אפרט. הם מרוויחים מערכת אינטרנטית שלא עולה להם שקל, שמאפשרת להם צפייה ותפעול התיקים וביטולם אם אדם החליט לערער והוא יוצא זכאי, או אם חלה טעות כזו או אחרת. אין להם עלויות. כל העלויות מושתות על החייב, אבל בהתאם לנהוג ברשות האכיפה, מדובר בעשרות שקלים במצטבר לחוב ולא באלפי שקלים. והעלות לעירייה, בסופו של דבר, אם האזרח שילם לפני המועד, אין בכלל עלות לעירייה. ואם בחלוף המועד, אז ישנה עלות של 3% מהקרן. זאת אומרת, אם הקנס הגיע ל-1,000 שקל והפך ל-1,500 שקל, אז 3% מ-1,000 השקלים הראשונים, ובלבד שנגבה. אז העלות מינימלית ממש. היו לנו כמה דברים שעדיין לא היו מוכנים. אנחנו מכינים את המערכות, ואנחנו צופים שבשנה הבאה יהיה גידול משמעותי, למרות שגם השנה היה גידול משמעותי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבין. אין כיום סבסוד מטעם קופת המדינה לרשויות? אני שואל את אגף תקציבים. זה על חשבון הרשויות בלבד?

 << דובר >> אוריה סבג: << דובר >>   

זה לא נושא שאני מכיר, בגלל זה אני לא רוצה לתת כאן תשובה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כיום, רשות מקומית שרוצה להתממשק למערכת הזאת צריכה לייעד תקציב מתקציבה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

רשות גדולה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה ההגדרה שלכם לרשות גדולה, מבחינת מספר תושבים?

 << דובר >> דורון תשתית: << דובר >>   

זה לא מספר התושבים, אלא הנפחים של העבודה. המערכת שאנחנו נותנים מחייבת פקיד שיזין את זה, והיא ללא עלות עבורם. אם מדובר בעשרות אלפים בחודש, כמו בעיריית ירושלים, זה חייב - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה מה שאני שואל.

 << דובר >> דורון תשתית: << דובר >>   

זה עשרות אלפי שקלים, בהערכה שלי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מהי ההבחנה מבחינתכם בין רשות קטנה לרשות גדולה ומבחינת הקמת ממשק נפרד מהמערכת הגנרית?

 << דובר >> דורון תשתית: << דובר >>   

אנחנו מעריכים שמעל 10,000 דוחות בשנה מחייבים הקמת ממשק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ומהניסיון שלכם, זו רשות עם כמה תושבים?

 << דובר >> דורון תשתית: << דובר >>   

אין לי מושג, אדוני. הנפחים הגדולים שמחייבים ממשק זה דוחות החניה, כי שם גם יש הרבה תעבורה מחשובית – הוא ביקש להישפט, הוא שילם, זה נסגר, זה נפתח. כל שאר הקנסות, וטרינריה ורישוי עסקים, אפשר לנהל אותם בצורה ידנית. ולכן, כשעירייה גדולה מגיעה, אנחנו מעדיפים להיכנס צופי פני עתיד.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

יש לך עוד שאלות?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כן, יש עוד כמה שאלות.

מה המצב היום, עו"ד ולרשטיין, מבחינת השימוש באותן חברות גבייה פרטיות או עצמאיות? אתם עוקבים אחרי זה? יש איזשהו גורם מבחינת משרד המשפטים שמפקח על חברות הגבייה הפרטיות?

 << דובר >> אורי ולרשטיין: << דובר >>   

אדוני, אני לא בכובע של משרד המשפטים. אנחנו לא עוקבים אחרי עיריות שלא באות אלינו למודל הוולונטרי וכיצד הן גובות. אנחנו יודעים שבעיריות שהגיעו אלינו החלפנו את חברות הגבייה. יש מנגנון שלנו, לא פיקוחי, על העבודה של חברות הגבייה. זה לא התפקיד שלנו לפקח על חברות הגבייה בשלטון המקומי, אבל גם אנחנו משתמשים בשירותיהן של חברות הגבייה האלה בהליכים שאנחנו מבצעים, כשצריך בעלי תפקיד, במקרים נדירים יחסית. אבל אין לנו נתון איזה חברות גבייה מועסקות, באיזו עירייה והעלויות שלהן. זה עניין של השלטון המקומי, כמובן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ושאלה אחרונה, לכם יש עמדה לגבי מעבר מהסדר וולונטרי להסדר מחייב? אנחנו יודעים מה קורה ברשויות המקומיות וחברות הגבייה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני אענה על זה, מכיוון שהתייחסו לזה מיד בתחילת הישיבה.

זה פיילוט שהיה אמור להתחיל לפני ארבע שנים, והוא התחיל בעצם בשנה האחרונה. ולכן, אנחנו מציעים להמשיך טיפה את הפיילוט, ואז יכול להיות שוועדת החוקה תגיע למסקנה שזה צריך להיות הוראת קבע ואולי אפילו לא וולונטרי. אבל יש שני מצבים – עשית פיילוט ארבע שנים, ומסיבות של קורונה ועוד כמה סיבות, זה לא עבד. אם אנחנו מסתכלים על תשע הרשויות הראשונות, זו התחלה. ירושלים נכנסה בסוף 2022. בוא נראה שזה עובד ברשות כמו ירושלים, באר שבע ועוד כמה רשויות, ואז נוכל לתת את הדעת ולראות איך לעשות את זה.

דבר שני, אני לא בטוח כמה השלטון המרכזי רוצה להתערב לשלטון המקומי בניהול היומיומי שלו, כי בסוף האחריות על התקציב צריכה להיות על ראש הרשות. ולכן, כשהוא לוקח אחריות, הוא צריך גם לקבל את ההחלטות. את הרציונל הזה הבנתי. שאלתי רק את השלטון המקומי למה הוא משתמש רק בנושא הקנסות ולא בנושא הארנונה, ולא רוצה להכניס לשם גם את הארנונה, אבל זו החלטה שלהם כי בסוף זו האחריות שלהם. אנחנו נותנים להם את האופציה הזאת, המדינה נותנת להם את זה ואני ח ושב שזה דבר נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כן. בוודאי שהאחריות היא עליהם, אבל פעולה של אכיפה ושל גבייה לא צריכה להיעשות על ידי גורמים פרטיים. המציאות הזו שבה לוקחים חברות פרטיות שנכנסות לבתים של אזרחים שחייבים, מעקלות מיטלטלין, זאת פעולה שצריכה להתבצע על ידי המדינה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לצערי הרב, המדינה משתמשת גם בחברות פרטיות.



 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל אז אנחנו נמצאים במפלס אחר של פיקוח ובמפלס אחר של נורמות. אני חושב שלנו כוועדת החוקה בבית הזה צריך להיות יעד ברור מאוד, שכל הפעולות שקשורות האכיפה ובגבייה תבוצענה על ידי המדינה ולא על ידי סוכנים פרטיים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

את הדבר הזה, דווקא כחבר אופוזיציה, העליתי בוועדת הפנים לפני חצי שנה ודחפתי בכל הכוח – ונמצאת פה היועצת המשפטית והיא יודעת. הייתי בעמדה הזאת ולא בגלל שהייתי באופוזיציה. אני מסכים גם כחבר קואליציה.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא ייאמן. פעם ב- גם יש לנו עמדות דומות, לך ולי.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני מציע לא לבנות על זה הרבה.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

פעם ב-, אמרתי.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בנושא הזה אני חושב שצריך להיות הרבה יותר פיקוח, ואני חושב שצריכה להיות הרבה יותר אפקטיביות ומעורבות של המדינה כשנכנסים לתוך בית פרטי. זה עלה באותו חוק. שמו כמה בלמים. אני חושבת שצריך יותר. אבל המסגרת כרגע היא לתת לפיילוט הזה להמשיך ולהתקדם.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

זה ברור. יש כאן נציג של משרד המשפטים?

 << דובר >> מרב זוהרי: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

את יכולה אולי להאיר את עינינו לגבי סוגיית הפיקוח על חברות הגבייה הפרטיות? יש היום גורם פיקוחי?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אנחנו לא במסגרת הזאת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני יודע. אני רק שואל ברשותך, כי אני חושב שאלה נושאים משיקים.

 << דובר_המשך >> מרב זוהרי: << דובר_המשך >>   

בוקר טוב. אני מרב זוהרי ממשרד המשפטים. לצערי, אני לא יכולה להסביר על זה הרבה כי זה עניין של השלטון המקומי, ובעצם כל החוק שקודם היה מטעם משרד הפנים. משרד המשפטים לא אמון על כל נושא הפיקוח והגבייה של הרשויות המקומיות.



 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני יודע. אבל במשרד הפנים יש רשמים. במדינת ישראל לא כל אחד יכול להיות חוקר פרטי. במדינת ישראל לא כל אחד יכול להיות שמאי מקרקעין. אדוני היושב-ראש, יכול להיות שנבקש כאן דיון פיקוח בוועדה בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני אשמח.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אבל במצב שבו 90% מהרשויות המקומיות במדינת ישראל מפעילות חברות גבייה פרטיות, אני רוצה לשאול אם ישנו גורם במשרד המשפטים שיש לו רישום מסודר של חברות גבייה, מפעיל פיקוח וכתובת לתלונות. אם אזרח נתקל בחברת גבייה פרטית שמתנהגת בצורה לא ראויה – למי הוא מתלונן? למבקר העירייה? מה הקשר למבקר העירייה? מה הקשר למבקר העירייה? זו פעולה שלטונית שמופעלת על החייב. אני חושב שנכון היה שברשות האכיפה והגבייה – זה אולי דורש תיקון חוק – תהיה איזושהי פונקציה - - -

 << דובר >> מרב זוהרי: << דובר >>   

תיכף היועצת המשפטית תרחיב. אני רק אגיד שבתוך פקודת העיריות, במסגרת התיקון, נכנסו מנגנוני פיקוח מסוימים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז אני שואל מי הפיקוח.

 << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >>   

זה דיון שנעשה במסגרת התיקון לפקודת העיריות. אני לא נציגת משרד הפנים, אבל כשעבדו על החוק הזה, ועבדו עליו במשך שלוש כנסות ואישרו אותו בכנסת הקודמת, אז לגבי חברות גבייה יש מנגנון של אשרור של חברת גבייה שמשרד הפנים מפקח עליו. לא אנחנו. יחד עם זאת, בעלי התפקיד, כשהם נכנסים לבתים, ביקשו שיהיה גורם אחד מדינתי שיתכלל ויפקח על תלונות על בעלי התפקיד, הם אלה שבסוף מגיעים לבתים של החייבים. אם תוגשנה תלונות ותועברנה לוועדת האישורים שלנו, של מערכת ההוצאה לפועל, היא תדון בתלונות האלה על בעלי התפקיד, ולה יש סמכות גם להתלות בעלי תפקיד.

 << דובר >> אורי ולרשטיין: << דובר >>   

וזו ועדה בראשות שופט בדימוס, אדוני.

 << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >>   

הוא לא חייב להיות שופט בדימוס.

 << דובר >> אורי ולרשטיין: << דובר >>   

כן, אבל כרגע.

 << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >>   

כרגע, נכון.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כפי שאמרתי, זה עלה בדיון אצל ווליד טאהא.



 << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >>   

בעלי התפקיד מאושרים רק על ידי רשות האכיפה והגבייה. חברת הגבייה לא מאושרת על ידי רשות האכיפה והגבייה, וכמובן יכולה לעשות פעולות אחרות, כמו - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אבל גם בחברת הגבייה, למיטב זכרוני, היו הגבלות. על אף שהתנגדתי.

 << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >>   

השירותים השוטפים לא מפוקחים, אבל אותם אלה שבסוף עושים את פעולות הגבייה ומגיעים לבתים בפועל הם בעצם מאגר אחד ארצי של כ-120 בעלי תפקיד, ואם תוגש עליהם תלונה, היא תידון בידי ועדת האישורים של ההוצאה לפועל והמנגנונים שנקבעו בפקודת העיריות.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

חה"כ מישרקי.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

אני מתרגש לראות אותך פה כיושב-ראש הוועדה. אני חושב שזה מתאים ומכובד, וזה יפה מאוד.

בזמנו, כשהייתי יועצו של השר דרעי במשרד הפנים, קידמנו את הרעיון של הגבייה דרך רשותה אכיפה והגבייה מתוך הבנה שיש אפשרות לנסות להוביל גבייה רכה יותר ואלימה פחות מול החייבים. זה נושא חברתי ממדרגה ראשונה. אנחנו יודעים מה המשמעות כשנכנסים לבית ומה המשמעות כלפי הילדים, כל הדברים מסביב, וכל התוצאות הנפשיות שיכולות לבוא בעקבות זה. ולכן התחלנו עם הפיילוט ועשינו את כל מה שעשינו באותה תקופה.

אני רוצה לדעת, ואני שואל אותך, עו"ד אורי, ידידי – כמה זמן, לדעתכם, יידרש עד שתוכלו לבוא עם  נתונים שיספקו את השלטון המקומי, ויגידו, הצלחנו להגיע לאחוז גבייה מוסכם, שעומד ברף הזה, ונוכל להגיע למצב שבו אנחנו אומרים, צורת הגבייה הזו היא גבייה נכונה לרשויות המקומיות. כמה זמן זה ייקח? הרי הפיילוט הוא לא בשנה הראשונה שלו. נכון, הייתה קורונה. שמענו כאן הכול. מה אתם צריכים לעשות כדי להגיע למצב של גבייה אופטימלית?

 << דובר >> אורי ולרשטיין: << דובר >>   

אני אשיב לאדוני לא בצורה ישירה. החוק מחייב אותנו, אותי כמנהל הרשות, להגיש מדי שנה, בסוף שנה, דוח לוועדת החוקה – דוח על אופן הגבייה, על היקפי הגבייה. וכמובן הוועדה סוברנית לזמן דיון בדוח, ואולי גם לקבל החלטות שונות או להוביל לשינוי התהליך מתהליך וולונטרי לתהליך אחר.

אני כמובן לא יודע להגיד לאדוני מה יהיו הנתונים בשנה הבאה. בעזרת השם, שכולנו נהיה בריאים ולא תהיה קורונה, ושהשם הטוב של העשייה שלנו יפשוט בין עוד ועוד רשויות. אני גם לא יודע להשוות את אחוזי הגבייה. זאת אומרת, גם אם אני אגיד שאנחנו גובים 70%, לי אין את הנתון כמה עיריות גובות באמצעים אחרים.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

זה נתון שקוף. אני רק רוצה להבין. אתם מאמינים שאתם יכולים בתוך שנה או שנתיים, או פרק זמן אחר, להגיע לאחוז גבייה שהוא אחוז גבייה מקביל בין שתי צורות הגבייה? אתם יודעים להגיד, אם ניכנס היום לעבודה, נגיע לגבייה אופטימלית תוך שנה או תוך שנתיים?

 << דובר >> אורי ולרשטיין: << דובר >>   

באופן כללי, במרכז לגביית קנסות, אנחנו מדברים על גבייה של 73% בערך מקרנות הקנסות. אני לא יודע, כפי שאמרתי, איך זה עומד ביחס לגבייה בשלטון המקומי שלא פועל דרכנו. אני בהחלט מאמין שבאמצע הדרך אולי, בחלוף שנתיים, נוכל לבחון את עצמנו עוד פעם, מכיוון שארבע השנים של הפיילוט לא באמת מאפשרות למדוד את האפקטיביות.


 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אולי אמרת בתחילת הדיון, אדוני היושב-ראש. כרגע הוראת השעה בתוקף מכוח - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

מכוח סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עד מתי?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

עד 15 בפברואר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז עד 15 בפברואר ההסדר עומד בתוקפו?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר גמור. זה לא שהוא פוקע מחר.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מכיוון שאני מבין שמוסכם גם על חברי האופוזיציה שזה יותר טוב מאשר העיריות גובות דרך חברות גבייה, אני בטוח שאתם תעשו הכול בשביל שזה יסתיים עוד השבוע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עד ה-15 בפברואר נדאג שזה יסתיים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

זה יסתיים לפני. אם תצטרכו לדון על זה גם מחר, אז גם מחר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני מציע להתחיל בהקראה.



 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

"הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (תיקון), התשפ"ג–2023
	תיקון סעיף 16
	1.	
	בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 19 והוראת שעה), התשע"ח–2018‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 16 –

	
	
	(1)	בסעיף קטן (א), ברישה, במקום "יום ז' בטבת התשפ"ג (31 בדצמבר 2022)" יבוא "יום כ"א בטבת התשפ"ז (31 בדצמבר 2026)";

	
	
	(2)	אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

	
	
	
	"(ד) שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי, בצו, להאריך את תקופת הוראת השעה, בשנתיים נוספות."

	הוספת סעיף 17
	2.
	אחרי סעיף 16 לחוק העיקרי יבוא:

	
	
	"תשלום או פיצוי בתיק שנסגר בהסדר לפי חוק סדר הדין הפלילי – הוראת שעה
	17.
	(א)	בתקופת הוראת השעה כמשמעותה בסעיף 16, יקראו את סעיף 67ג(ד) לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982‏ (בסעיף זה – חוק סדר הדין הפלילי), כך שבסופו ייקרא "אלא אם כן ביקשה הוועדה המקומית או הרשות המקומית כאמור כי התשלום או הפיצוי ייגבה באמצעות רשות האכיפה והגבייה; ביקשה כאמור, יועבר התשלום או הפיצוי שנגבה על ידי רשות האכיפה והגבייה לקופת הוועדה המקומית או הרשות המקומית, לפי העניין".

	




	
	
	
	
	
	
	(ב)	תשלום או פיצוי שהועברו לגבייה באמצעות רשות האכיפה והגבייה, לבקשת רשות מקומית או ועדה מקומית, לפי סעיף 67ג(ד) לחוק סדר הדין הפלילי כנוסחו בסעיף קטן (א), בתוך תקופת הוראת השעה, ייגבו באמצעות רשות האכיפה והגבייה גם לאחר תום תקופת הוראת השעה.""



 << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >>   

בסעיף 1 אנחנו בעצם מאשררים את המנגנון שהוצג בפני הוועדה, של הארכה בעוד ארבע שנים, ועוד שנתיים בהסכמה בין שר המשפטים, שר הפנים ואישורה של ועדת החוקה. אני לא חושבת שיש עוד מה להוסיף.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

ענת, אין פה הסכמה של שר הפנים. זה שר המשפטים באישור ועדת החוקה. בנוסח שהוגש לכנסת אין שר הפנים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אתם מבקשים להוסיף למנגנון את שר הפנים?

 << דובר >> מרב זוהרי: << דובר >>   

אנחנו נצטרך להוסיף את שר הפנים, ברשותך.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

להוסיף או במקום?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

בהסכמת?

 << דובר >> מרב זוהרי: << דובר >>   

כן, כן. זה מה שעלה לאישור הממשלה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

אז שר המשפטים בהסכמת שר הפנים?

 << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >>   

כן. זה מה שהוסכם.

 << דובר >> מרב זוהרי: << דובר >>   

אני מתנצלת, זה כנראה נשמט.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

נצמדים להסכמים הקואליציוניים.

 << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >>   

אנחנו נאמנים לסיכומים שהיו בין השרים ואושרו בממשלה.

בהקשר הזה, אני אבקש – סעיף ג באותו סעיף 16 להוראת השעה מחייב את הדיווח השנתי שלנו, אבל יש שם הוראה שהיא לא אקוויוולנטית למה שיש לנו בחוק ההוצאה לפועל, ומבוקש פה דיווח בחודש דצמבר. בחוק ההוצאה לפועל יש לנו דיווח שנתי. אנחנו מגישים חוברת יפה מאוד, עבת-נתונים לוועדה מדי שנה. אנחנו מבקשים שהמילים 'בחודש דצמבר' יושמטו כדי שהדיווח שלנו יהיה אחוד.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

אני מודע לזה וזה נראה לי בסדר גמור. בסופו של דבר, זה רק עניין של התאריך.

 << דובר >> אורי ולרשטיין: << דובר >>   

כן. וזה גם לא ריאלי מבחינתנו לדווח בדצמבר על שנה. אנחנו רוצים שהנתונים יהיו מדויקים אחרי שנבדוק את עצמנו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

נראה לי סביר והגיוני. מי מחברי הכנסת רוצה להתחיל עם ההסתייגויות?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

רגע, לא הסבירו את סעיף 2.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אה, סליחה. אז ניתן להם להסביר את סעיף 2.



 << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >>   

סעיף 2 – במסגרת חוק סדר הדין הפלילי קיים הנושא של הסדר מותנה, וכדי לא להגיש כתב אישום נגד חשוד, עומדת למדינה מאז 2012 אפשרות להגיע איתו לסוג של הסדר. אם הבן-אדם עומד בהסדר, אז לא מוגש כתב אישום. אם הוא לא עומד בהסדר, אפשר לשקול להגיש נגדו כתב אישום. הרבה פעמים במסגרת ההסדרים האלה יש תשלום לקופת המדינה שצריך לבצע אותו. כשנחקק הסעיף הזה של ההסדר המותנה, נידבו את רשות האכיפה והגבייה להיות קופת התשלום של הסכום הזה.

לימים, בשנת 2014, מצאו שקשה מאוד לרשויות המקומיות ולוועדות המקומיות להתחבר לרשות האכיפה והגבייה, ולכן תיקנו את הסעיף הזה ואיפשרו שהסכומים האלה ייגבו ישירות לקופתן של הוועדות או הרשויות, לפי העניין. והיום, כשהרשויות והוועדות התחילו לעבוד עם המרכז, אז הרשות או הוועדה שהתחברו עם המרכז, מבקשות – לא תמיד, אבל הרבה פעמים – שניתן לה one stop shop, שגם את ההסדר המותנה ישלמו באמצעותנו. למעשה, אם ההסדר המותנה לא משולם אז הוא מתפוגג. וכמו שאמרתי קודם, הרשות שוקלת הגשת כתב תביעה.

וסעיף (ב) לסעיף 2 מאשרר שאם הוראת השעה ביחס לרשויות המקומיות תפקע, כל מה שהועבר ימשיך וייגבה, כדי לא לבצע פינג-פונג של מה שכבר הגיע אלינו חוזר לקופה. וזה מקביל לסעיף שקיים בסעיף 16 בהוראת השעה, שאם פוקעת הוראת השעה אז מה שכבר נמצא במרכז ממשיך ונגבה. אז עשינו תמונת ראי גם בתיקון הזה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

חה"כ מתן כהנא, נא לנמק את ההסתייגויות. ולאחר מכן נתחיל לעבור להצבעות.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ראשית, אני רוצה להתנצל בפני אנשי המקצוע שאתם צריכים להיות חלק מהדבר הזה, אבל זה חלק מהכלים הפרלמנטריים שיש לנו כדי להיאבק במה שהממשלה הרעה הזאת עושה. עימכם הסליחה.

אני אקרא עכשיו את ההסתייגויות של סיעת המחנה הממלכתי להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מתן, אתה יכול לעמוד על זה שתנמק הסתייגויות – נצביע, תנמק הסתייגות – ונצביע. אני מציע שכך נעשה.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מעולה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

את ניהול הוועדה להשאיר לי, ואני אחליט מתי אני מצביע ואיך. תמשיך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל אין דבר כזה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

הנוהג המקובל, גם לפי ההנחיה של היועצת המשפטית, הוא מה שחה"כ קריב אמר, שמציגים הנמקה של הסתייגות ומצביעים. זה הנוהג המקובל.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

טוב.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הסתייגויות לסעיף 1 להצעת החוק – בסעיף 16(א)(6א), בסופו יבוא: בתנאי שלא העלים מס. אתה רוצה להצביע על זה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תנמק.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תנמק.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני חושב שמי שמעלים מס לא ראוי - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מי שמעלים מס, שלא ייגבו ממנו דרך המרכז לגביית קנסות? שלא ייגבו ממנו את החוב כי הוא העלים מס, אז שיקבל פרס?

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה הנימוק שלי.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

נתנו לו דף. הוא מקריא אותו. הוא לא יודע מה הוא רוצה, מה הוא קשור לחוק.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

יוני, אתה מהיר הבנה. אני מנסה להבין. אתה מציע שלא ייגבו קנסות ממי שמעלים מס? אני אשקול להתחיל להעלים מס.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אם אתה רק בשלב של לשקול, זה בסדר.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה הנימוק שלי. מי שלא הבין, לא הבין.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני חייב להבין.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני אקריא אותו שוב. בסופו יבוא: בתנאי שלא העלים מס. זה הנימוק. אתה רוצה להצביע, בבקשה?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בתנאי שלא העלים מס, ואז מה? אני מנסה להבין. ואז לא ייגבו ממנו את הקנסות או כן ייגבו ממנו את הקנסות?



 << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אדוני היושב-ראש, זה הנימוק שלי. אני לא מתכוון להוסיף עליו. אני מבקש להצביע עליו.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

אני מבקש התייעצות סיעתית, הרב פינדרוס.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מצוין. קדימה, התייעצות סיעתית.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בסדר גמור. קיבלת. חוזרים לדיון ב-10:18.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:13 ונתחדשה בשעה 10:18.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני פותח את הדיון. אנחנו מצביעים על הסתייגות של המחנה הממלכתי, שמבקש שכל מי שהעלים מס לא יצטרך לשלם קנסות באמצעות המרכז לגביית קנסות.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

הסתייגות מס' 1.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

לא. לדעתי, הוא התכוון שהוא לא יצטרך לשלם קנסות בכלל.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בכלל לא לשלם קנסות. כל מי שמעלים מס, לא יצטרך לשלם קנסות.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מי בעד ההסתייגות של המחנה הממלכתי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגות לא אושרה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אשכרה, אתה בעד זה, מתן? מדהים.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני רוצה לברך את חברתי טלי שהגיעה לפה, ועכשיו הפיליבסטר שלנו - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ההסתייגות נפלה. להסתייגות הבאה. מי נמנע?



 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני נמנע.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אחד נמנע.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

גם ההסתייגות השנייה מדברת על סעיף 16(א), שבסופה יבוא: בתנאי שלא הואשם בקבלת דבר במרמה. אנחנו חושבים שאישום כזה, של קבלת דבר במרמה, הוא אישום חמור מאוד.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ולכן הוא פוטר מתשלום קנסות?

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ולכן צריכה להיות התייחסות מיוחדת בחוק גם לנושא הזה. ושלפחות את הפיילוט נראה איך להחיל אותו על הדברים האלה של קבלת דבר במרמה.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

אתה צריך לקרוא מדף מסרים ברור בתוך הוועדה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אם הכול אותו דבר, תמשיך לנמק את כל ההסתייגויות, ואנחנו נצביע עליהם יחד - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

חה"כ כהנא, אנחנו נעשה פה רצף כי מ-1 עד 9 זה רצף של הסתייגויות שאנחנו נצביע עליו במקובץ. תנמק מ-1 עד 9. על 1 הצבענו כבר, אז מ-2 עד 9.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בסדר.

3. בסופו יבוא: בתנאי שלא הואשם בהפרת אמונים. גם הפרת אמונים זה משהו חמור מאוד, ואנחנו לא רוצים שזה יעבור כלאחר יד.

4. בסעיף 16(א)(6א), בסופו יבוא: בתנאי שלא הואשם בהסתה לגזענות.

5. בסעיף 16(א)(6א), בסופו יבוא: בתנאי שלא הואשם בלקיחת שוחד. אנחנו יודעים שלקיחת שוחד זה דבר חמור מאוד, אדוני, יושב-ראש הוועדה הזמנית.

6. בסעיף 16(א)(6א), בסופו יבוא: בתנאי שלא מקדם ביטול זכויות להט"ב.

7. בסעיף 16(א)(6א), בסופו יבוא: בתנאי שלא הואשם בתמיכה בארגון טרור.

8. בסעיף 16(א)(6א), בסופו יבוא: בתנאי שלא קורא להשתמטות מצה"ל.

9. בסעיף 16(א)(6א), בסופו יבוא: בתנאי שלא מחזיק בתמונה של מחבל בביתו.

על זה אתה רוצה להצביע?



 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כן, תודה רבה. אנחנו נצביע על ההסתייגויות האלה. אני חייב לומר שמה שהוא קרא בחיבור בין אייזנקוט לגדעון סער ולחוש ההומור של המחנה הממלכתי – הייתי מציע חוש הומור יותר טוב. אני אציע לך כמה הצעות. מי בעד ההסתייגויות של המחנה הממלכתי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כמובן שרביזיה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

רביזיה על ההסתייגויות האלה, בעזרת השם. ימשיך כבודו.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

10. אנחנו מציעים שסעיף 16(א)(6ב) יימחק כולו.

11. אנחנו מציעים שסעיף 16(ד), אחרי "שר המשפטים" יבוא: של הממשלה. שיהיה ברור איזה שר המשפטים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל אנחנו יודעים לקרוא. אבל מה, אתה מקריא לנו את מה שכתוב?

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

טלי, אבל בממשלה שלכם לא ברור כל שר - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בסדר. מתן, תסתייג.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

טלי, אולי באמת תתני להם קצת ייעוץ לחוש הומור?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הוא מקריא לנו את הכול. אנחנו יודעים לקרוא. תגיד לו, למדנו עברית.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

למדתם עברית?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כן. יודעים לקרוא. כתוב בדיוק מה שהקראת, מילה במילה.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

האמת היא שאני נורא צרוד היום. אולי את יכולה להקריא במקומי?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אה, מגיע מישהו חדש?

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

החילוץ הגיע.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אתם צריכים קצת עזרה בחוש הומור, אלון.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הוא בא לתגבר אותו בזה. בחיל האוויר זה כנראה פחות העניין.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

חברים, התגבורת הגיעה. אפשר להירגע, להתרווח. איפה טלי? יצאה? חבל.

הסתייגות 10 – אנחנו מציעים שסעיף 14(א)(6ב) יימחק.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מי בעד ההצעה של המחנה הממלכתי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ההסתייגות הבאה, אדוני.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

11. בסעיף 16(ד), אחרי "שר המשפטים" יבוא: של הממשלה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש שר משפטים שהוא לא של הממשלה? כל הכבוד, שיירשם בדפי ההיסטוריה ההסתייגויות ההזויות על חשבון משלם המסים שאנחנו פה. בבקשה, כן, שר של הממשלה. בבקשה, כן, חברים, להצביע.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תמשיך את 12, כי זה יחד.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

12. בוא נראה אם נצליח להבין – ב-16(ד) אחרי "שר המשפטים" יבוא: משרד המשפטים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בבקשה. מעולה, כן.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אלון, הצלחנו לשכנע אותך שגם אתה לא מבין את מה שאנחנו לא הבנו.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, לא. הנה, זאת ההזדמנות לתקן.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא חייבים להסתייג סתם הסתייגויות, חבר'ה, לא, באמת.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מה הסתייגות 12 אומרת?

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הסתייגות 12 אומרת שאחרי "שר המשפטים" יבוא: ממשרד המשפטים, כי לא הצלחנו קודם לשכנע - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מי בעד הסתייגות 11 ו-12 של המחנה הממלכתי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אנחנו רוצים רביזיה על זה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כן, אדוני. הסתייגות 13.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

עורך דין שטרן, רשמת את הרביזיה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

כן, רשום.



 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

13. בסעיף 16(ד) אחרי "רשאי" יבוא: אם ירצה בכך. לא רוצים לכפות, אבל כן רוצים שתהיה אפשרות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רשאי או אם ירצה בכך – אתם יודעים שבחוקים יש סגנון. רשאי – אתה נותן לו סמכות, והמשמעות היא אם הוא רוצה או לא רוצה. אבל לא נורא. מצביעים. יאללה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

את רוצה לעשות להם את העבודה, טלי?

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אנחנו רוצים להצביע?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא, לא. הבא אחריו.

 << דובר_המשך >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אבל לא הצבענו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

יש לי את עורך דין אלעזר שטרן, שאומר לי מתי זה יחד ומתי זה לא. אז תעקוב אחריי.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

13 ו-14.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

עוד הסתייגות נוספת – אחרי "בצו" יבוא: מטעמו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מי בעד הסתייגויות 13 ו-14? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אנחנו בהסתייגויות הבאות – 15 ו-16, אדוני.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כן, זה ביחד. אחרי "הוראת שעה" יבוא: כפי שנקבעה קודם לכן. לא כפי שנקבע, אלא כפי שנקבעה.



 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אה, הוספת ה"א. מקורי. אדוני היו"ר, אנחנו פה בחוויה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ואנחנו מבקשים שאחרי "הוראת השעה" יבוא: הנוכחית. זאת אומרת, שלא יחשבו שאנחנו מדברים בסעיף הזה על ההוראה הקודמת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מרשים, באמת. איזו היסטוריה יש על האיש הזה. ותראה במה הוא מתעסק.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מי בעד ההסתייגויות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ההסתייגויות נפלו. הסתייגויות 17 עד 20, תקריא אותן ברצף. אם חה"כ טלי גוטליב תיתן  לך, תקריא אותן ברצף.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כבוד עורכת הדין חה"כ טלי גוטליב.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני, בשביל כבוד קודם עובדת. עוד לא. עוד לא כבוד.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

17. אחרי "בשנתיים הנוספות" יבוא: ומטה. לא מתעקשים על שנתיים נוספות.

18. והאפשרות האחרת: "או פחות מכך". מי ש"ומטה" קצת קשה לו, לא עובר אצלו במערכת העיכול – פחות מכך.

19. ו"בשנתיים הנוספות" יכול להיות מעבר למה שנקבע לפני כן.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

אני מוחה על הביזיון שאלעזר שטרן מעביר אתכם. אני מוחה על זה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש גם יועץ משפטי, אלעזר שטרן. אז תהיה מדויק.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

חבר הכנסת.



 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה שאתם מזהים, ב-17, יש - - - אחת נוספת ואחר כך שלוש, ועכשיו יש כבר חמש.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

סדרה חשבונית עולה. יש דבר כזה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

הלאה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אחרי "בשנתיים נוספות" יבוא: אם ירצה בכך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הם עקביים, אדוני היו"ר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

אז עכשיו מצביעים על הסתייגויות 17 עד 20.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אנחנו מצביעים על הסתייגויות 17 עד 20. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ההסתייגות נפלה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

הסתייגויות 17 עד 20 נפלו. עכשיו 21 עד 23.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני מבקש רביזיה, אם אפשר.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אדוני, תקריא מ-21 עד 23. איך נפלו גיבורים. מה קרה לאנשים אינטליגנטים? אמרו לנו שהיו לנו רמטכ"לים אינטליגנטים, והיה לנו שר משפטים פעם, קראו לו גדעון סער, אינטליגנט. מה קרה להם? מה קרה? לא חוש הומור. איך נפלו גיבורים. תנחומיי.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה עוד אחד מההיבטים שהממשלה כנראה הרסה.



 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

17(א) – מה יש ב-17(א), אתם שואלים, ובאמת יושבים רוטטים בכיסאותיכם? אחרי "כמשמעותה" יבוא: כעת. חבר'ה, אנחנו בעסק רציני, כעת, לא לדחות.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   

אני לא הייתי - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

עם ישראל מסתכל עליך.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אברהם, טלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מדברת.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

חבר'ה, אבל הם אמורים לעשות פיליבסטר ואנחנו אמורים להריץ את זה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל אני עוזרת לו. הוא התרגש. כמו בבר מצווה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

טלי, ישנת טוב הלילה. די, תני לו.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

סעיף 17 – אחרי "שבסופו" יבוא: של דבר. זאת אומרת, מישהו כנראה שכח את הביטוי העברי המקסים הזה, שבסופו של דבר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

די, נו. זה כבר מביך.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ובסעיף 17(א) מגיעים לנושאים פקידותיים – הוועדה המקומית הרלוונטית. לא להתבלבל, לא להגיש את ההצעות למקום הלא נכון.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מי בעד ההסתייגויות? מי נגד? 

הצבעה

לא אושרו.



 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ההסתייגויות נפלו. אנחנו עוברים להסתייגות מס' 24 עד 28.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

גם זו סדרה חשבונית.

בסעיף 17(א) בסופו – שימו לב, פה זה מתחיל להיות מורכב – ובכל מקרה, לא לכיסו האישי של השר הממונה על החוק. ברור לי שלא יעלה על הדעת שהשר ייקח, אבל בכל מקרה אנחנו חושבים שהאמירה הזו צריכה לבוא לידי ביטוי בכתב העברי הנוכחי. יש כתב עברי קדום.

עוד אפשרות אחרת – ובכל מקרה, לא לידי משפחתו של השר הממונה על החוק. זה ברור. קל וחומר שלא יעלה על הדעת. אבל במקרה הזה כדאי לשם מניעת כל סכנה שהיא.

ועוד המלצה שלנו – ובכל מקרה, לא לחשבון הבנק האישי של ראש הרשות. זה איך אמרנו? בן בנו של קל וחומר. עוד מעט יגיע נינו של קל וחומר. ובכל מקרה, לא לכיסו האישי של ראש הממשלה, רחמנא ליצלן.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא בטוח שאני בעד ההסתייגות הזאת. אולי אני אהיה שר פעם.

 << דובר_המשך >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

נכון. אז אולי תצביע נגד.

ושימו לב, ובכל מקרה, לא לקופתו האישית של יושב-ראש הוועדה המקומית. אגב, יש כאן טעות. חסרה תי"ו. הוועדה המקומית. לא היושב-ראש הוא מקומי.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני מציע שהוא יגיש את זה כהסתייגות נוספת, את זה שחסרה תי"ו. תו תקן.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אז זהו, זה בעצם המכלול. אני מאוד גאה בהצעות הללו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מי בעד הסתייגויות 24 עד 28? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ההסתייגויות נפלו. הלאה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

עורך דין שטרן, תהיה גם רביזיה, ואנחנו ננסה אולי בכל זאת לשכנע בהמשך.



 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

29 עד 33.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אנחנו אומרים שבסוף אותו סעיף יבוא קטע משפט נוסף: בתנאי שסכום הכסף עובר למשפחות נזקקות. זה בהחלט נשמע לנו ראוי.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אם תרשה לי, אני רוצה לברך את חברי, חה"כ שוסטר, על התייחסות חשובה מאוד ולא שגרתית של סיעתו לענייני רווחה. זה באמת מאוד-מאוד מרגש.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני מצטרף. אני חייב לומר לך, עופר, גם אותי זה מרגש. האמת, זה מרגש אותי.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה מרגש. האמת, גם אני, כולי נפעם ומצומרר.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

במקום שבעלי תשובה עומדים, אין צדיקים גדולים יכולים לעמוד.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

אני זוכר את זה עוד מחסמב"ה.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

טלי, זה לא מרגש אותך?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא. אתה יודע למה על משפחות נזקקות אני אף פעם לא מתבדחת, אם אתה כבר שואל אותי? כי אתם לא עושים פה כלום למען משפחות נזקקות. אתם עושים פה כותרות על חשבון ההסתייגויות האלה, וגם מתבדחים על זה. זה לא מבדר אותי ולא מבדח אותי. אתם מכירים אותי כבר. נתקדם. להתקדם. בדיחות על משפחות נזקקות. מכסף לא קיים. די. אותי זה לא מצחיק. אתם מכירים אותי.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני מתנצל שהרגזנו את טלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יעבור לי. עובר לי מהר.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני מבקש שימשיך כבודו להקריא לנו את ההסתייגויות.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בהחלט. אז לא לניצולי שואה, את אומרת? בוא ננסה. אני מציע בהסתייגות 30 לסעיף 17א – בתנאי שסכום הכסף עובר לניצולי שואה. עוד נושא חשוב. אתמול דיברנו על כך. יעד חשוב מאוד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

על סכום הכסף הגנוב אתה מדבר?

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ואני מקווה שנעשה למענו במשך השנים הקרובות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מאיפה? מאיפה רצית לעזור למשפחות נזקקות?

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה סעיף 30. ובסעיף 31 אנחנו מציעים שיירשם שסכום הכסף יעבור לילדים עם צרכים מיוחדים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איזה סכום כסף? תזכיר לי. אני רוצה כסף לילדים עם צרכים מיוחדים, מתקציב המדינה לא מהקשקושים האלה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

טלי, טלי, טלי.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

תפסיקו להתבדח על זה כבר. יש גבול גם לזה. די.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אז הנה, זה מופיע.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא מופיע.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

חברת הכנסת טלי גוטליב.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

טלי, בסוף נגיד את המשפטים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

די כבר, נו. אבל תקשיבו, עם ישראל מסתכל עליכם. תפסיקו להתבדח על זה. די כבר.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אולי עם זה תסכימי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא מסכימה. שהעם הזה ידע שכל שיטת ההסתייגויות, התת-רמה הזו, על חשבון משלם המסים, על חשבון הזמן של העם הזה. אנחנו באנו לעבוד ומה שאנחנו עושים פה זה פשוט מביך. מביך ומביש. עכשיו בינינו, אדוני, ואני מאוד מכבדת אותך ואתה אומר דברים שיש בהם המון היגיון ושום שכל, וגם אתה יודע שהשיטה הזאת מגוחכת.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

טלי, הוא בזמן הנמקה. אני מבקש לא להפריע לו.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

כן, הנמקה. לא לזלזל, בבקשה, ולא להסתלבט ולא - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

הוא בזמן הנמקה. אני מבקש לא להפריע לו.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

תודה. אז ההצעה הנוספת היא שסכום הכסף יעבור לקשישים שמתחת לקו העוני. אותם 210,000 קשישים שבאמת זקוקים לסיוע שלנו. אגב, הגשתי הצעת חוק בנושא הזה, שהגמלה שלהם תוצמד לשכר המינימום.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני מוכן להצטרף להצעת החוק הזאת.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני אשמח שטלי - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כולנו מצטרפים להצעה הזאת, ואתה יודע את זה. אז בוא נתקדם.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כולנו מצטרפים. הלאה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

והצעה 33 – אנחנו מציעים שהכסף יעבור לצדקה כללית, אולי נקים קרן ונחשוב ביחד למה זה ייועד.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מי בעד הסתייגויות 29 עד 33? מי נגד?

הצבעה

לא אושרו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ההסתייגויות נפלו.



 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ונגיש רביזיה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אנחנו עוברים להסתייגויות של סיעות יש עתיד וישראל ביתנו. שתיהן ביקשו להצביע על ההסתייגויות ולהעלות אותן למליאה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא, לא. יש עתיד ביקשו לנמק פה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

הם ביקשו שלא. אני אומר לך, הם אמרו, תהיה הצבעה, הם ביקשו לא לנמק. גם הם וגם ישראל ביתנו ביקשו - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

סליחה, טעות שלי. אתה צודק.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אין לי שום עניין. אתה כבר מכיר אותי מספיק. גם אם אני בקואליציה וגם אם אני באופוזיציה, אני נוהג אותו דבר.

אז אנחנו מצביעים על ההסתייגויות של יש עתיד כפי שהוגשו לוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ההסתייגויות נפלו, ויועברו, כפי שאמרנו, למליאה. אותו דבר ישראל ביתנו, של חה"כ יוליה מלינובסקי. והיה פה גם מנהל הסיעה ואמר את זה בשם כל חברי הסיעה. הסיעה ביקשה להעלות להצבעה. אני מעלה את ההסתייגויות שלה להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ההסתייגויות נפלו ויעברו למליאה. האם יש לנו עוד הסתייגויות, אדוני היועץ המשפטי?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

יש הסתייגויות של סיעת חד"ש-תע"ל.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בבקשה, אדוני, חה"כ עופר כסיף.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני מתחיל בהסתייגויות לסעיף 1(1). במקום המילה "2026" תבוא המילה "2025". אנחנו מציעים שזה יוקדם, ושהשנה הרלוונטית תהיה שונה מהשנה שהחוק מציע.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני מציע שתנמק את שני לחלופין.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

כן, זה נוגע לשלושתם, 1 עד 3.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מי בעד ההסתייגויות של סיעת חד"ש-תע"ל? מי נגד?

הצבעה

לא אושרו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ההסתייגויות נפלו.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

רביזיה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

סעיף 4, אדוני.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

4. בסעיף המוצא יתווספו המילים: "שר המשפטים יפרסם באתר המשרד את רשימת הרשויות המקומיות עבורן הוסמך המרכז לגביית קנסות בהתאם לסעיף זה."

שקיפות זה כמובן דבר משמעותי ואנחנו מבקשים שיופיע בחוק באופן מפורש ולמען השקיפות, שהרשויות המקומיות הרלוונטיות תפורטנה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ההסתייגות נפלה.



 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

רביזיה.

5. בסעיף המוצא יתווספו המילים: "תחולתו של חוק זה, שלושה חודשים ממועד פרסומו."

בעניינים מסוימים, והעניין שלפנינו הוא אחד מהם, ראוי לטעמנו שהחוק לא יחל באופן מידי אלא כעבור זמן מסוים, וזה אני עושה למען יושב-ראש הישיבה הנוכחי – לנצל שלושה חודשים כדי שאפשר יהיה להכניס היבטים הומוריסטיים לתוך - - - שלו. זה למענך.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אבל אתה מודע לזה שזה פוקע ב-15 בפברואר, ולכן אתה עושה לקונה באמצע. אתה אומר, תפסיק.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מצוין. יופי.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא, ואז הוא הולך לחברות גבייה פרטיות שאתה מתנגד להן. אתה הרי בעד החוק הזה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

בוודאי שאנחנו נגד העברה לחברות פרטיות - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אבל זה מה שיקרה.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

- - אבל נגיע לגשר.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מכיוון שאני רוצה לפני שאני מגיע לגשר שתהיה תוכנית לגשר, וגם אתה רוצה שתהיה תוכנית לגשר - - -

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

יש תוכנית לגשר.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני אתנגד להסתייגות שלך ואתה תקבל את זה בהבנה.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

אני אחשוב על זה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

לא אושרה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ההסתייגות נפלה.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

רביזיה. עורך דין שטרן, אתה רושם את הרביזיות?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

כן.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

6. בסעיף 16(א)(1ב) בחוק המקורי יתווספו המילים: "על החלטת שר המשפטים לאשר או לבטל גבייה בהתאם לסעיף זה, תהיה זכות ערעור לבית המשפט לעניינים מנהליים."

כמובן שזכותה ערעור היא זכות קריטית, בעיקר כשמדובר על נושאים כל כך משמעותיים מבחינה כספית. וזה הרציונל שבהצעה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מי בעד? מי נגד?


הצבעה

לא אושרה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

רביזיה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

את 7 ו-8 אפשר ביחד. זה רצף.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

7. בסעיף 16(א)(1ב) בחוק המקורי יתווספו המילים: "לבקשת ראש רשות מקומית או ראש סיעת האופוזיציה הגדולה במועצתה של רשות לאומית."

8. האפשרות השנייה היא: "לבקשת ראש רשות מקומית או עצומה חתומה על ידי לפחות שליש מתושביה הרשומים של הרשות המקומית."

גם פה הרציונל הוא לאפשר לנציגי הציבור או לציבור עצמו לפעול או להשפיע על ההחלטה. זה אקט מאוד יפה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

לא אושרו.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

9. בסעיף 16(א)(1ב) בחוק המקורי יתווספו המילים: "אם סבר שר המשפטים שישנם טעמים אחרים המצדיקים סירוב לבקשת ראש רשות מקומית, יפרטם בכתב ויפרסמם באתר המשרד".

זה חוזר עוד פעם למה שאמרתי קודם על הנושא של השקיפות, שזה יהיה כתוב וחשוף לעיני כל דכפין.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

לא אושרה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אנחנו עוברים לסעיף 1(2), הסתייגות 10.

10. בסעיף המוצא, לאחר המילה "באישור" יבואו המילים: "כל חברי".

זה מחזק בעצם את כוחו של האשרור והופך את זה לראוי יותר.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

לא אושרה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

11 ו-12 ביחד.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

11. בסעיף המוצא, לאר המילים "שר המשפטים" יבואו המילים: "לאחר שהתקבלה עמדת שר המשפטים בכתב".

12. לחלופין, יבואו המילים: "לאחר שהתקבלה עמדת מנהל המרכז לגביית קנסות בכתב."



 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מי בעד?

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

רגע, לא נימקתי.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

זה היה כל כך מנומק ומוסבר. הייתי בטוח שהובן.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

אבל לא כולם ניחנו ביכולות שלך, כבוד היושב-ראש. זה לא כל כך פשוט. צריך לחשוב.

כפי שאמרתי בסעיפים קודמים, שבהם ביקשנו נימוקים או הסברים או עמדות מפורטות בכתב, המטרה היא שהנימוקים, ההסברים וכן הלאה, יופיעו בפני הציבור הרחב כך שיוכלו לראות מה עומד מאחוריהם.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

לא אושרו.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

רביזיה.

13. בסעיף המוצא, לאחר המילים: "באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט" יבואו המילים: "וועדת הפנים והגנת הסביבה של".

גם פה אנחנו רוצים שהדבר הזה יזכה למשנה תוקף, למשנה תמיכה. ולכן חשוב שגם הוועדות שהזכרתי, גם הן תהיינה מעורבות. מה עוד שזה רלוונטי לתחום העיסוק שלהן. לכן ההסתייגות שלנו היא להוסיף את הגורמים הללו.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

לא אושרה.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

רביזיה.



 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

עכשיו הסתייגויות 14 עד 17.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   


14. בסעיף המוצא, במקום המילים: "בשנתיים נוספות" יבואו המילים: "בשנה אחת".

נראה לנו ששנתיים זה מספר ביש מזל. ואם זה יהיה שנה או שלוש שנים או ארבע שנים או חמש שנים, זה עדיף בשם המזל הטוב.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

נפל.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

רביזיה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

עכשיו 18 ו-19.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אנחנו עוברים עכשיו להסתייגויות כלליות והוספת סעיפים.

18. מטרתה של הצעת חוק זו להגביר גביית קנסות על הציבור הרחב.

19. מטרתה הצעת חוק זו ליצור הבחנה בין רשויות מקומיות בעלות אמצעים לגביית חובות דרך חברות פרטיות, לעומת רשויות מקומיות שאין בבעלותן אמצעים אלו.

יש פה שתי בעיות. האחת, עצם הרצון להגביר גביית קנסות על הציבור הרחב. בכלל ובזמנים ימים קשים כבימינו, ימים של משבר כלכלי, ימים של תעסוקה בעייתית, של שחיקת שכר ויוקר מחיה, צריך להיות מודעים לכך שיש בעיה בהטלת גביית הקנסות הללו. ולכן אנחנו רוצים שיהיה סעיף שאומר במפורש שהמטרה היא להגביר את גביית הקנסות כנגד הצדק.

ויחד עם זאת, בסעיף 19 יש הסתייגות שלנו מהפערים הקיימים בין רשויות מקומיות, ומדרכי הגבייה שרק יגדילו את הפערים האלה.


 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרו.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

רביזיה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

עכשיו יש רצף ארוך מ-20 עד 26, כולם סייגים לתוקף התיקון. אז אני מציע שתנמק אותם כרצף אחד ונצביע עליהם כרצף.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

קבוצת חד"ש-תע"ל מציעה הוספת סעיף להצעת החוק כותרת הסעיף – "סייג לתוקף התיקון": חוק זה, לאחר התיקונים שאנחנו מציעים, יחול מיד לאחר ביטול חוק הלאום. לאחר מכן, לאחר ביטול חוק התכנון והבנייה, מה שנקרא, חוק קמיניץ. לאחר מכן, הענקת שוויון מלא לכל אזרחי המדינה. לאחר מכן, לאחר התיקונים יחול לאחר העלאת שכר המינימום ל-45 ש"ח. לאחר הקמת תוכנית לאומית למלחמה בעוני.

כל הדברים שהזכרתי כרגע הם דברים שנמצאים בבסיס דרישתנו והעקרונות הקבועים שלנו בעד שוויון מלא לכל אזרחי המדינה – יהודים, ערבים, אשכנזים, מזרחים, חרדים, דתיים, חילונים, נשים, גברים, פריפריה, מרכז וכן הלאה. ישראל מובילה בעולם, בטח במדינות ה-OECD, בפערים החברתיים. המטרה שלנו כאן היא לאותת, במטרה לשנות, כמובן, את הנגע הזה, ולהוביל ליתר שוויון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבקש לטעון נושא חדש. אני טוען נושא חדש.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

על מה אתה טוען נושא חדש?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

על שלושת הדברים הללו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

על מה? על ה-OECD או על הפערים החברתיים?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

על שלושת הדברים הללו.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

חה"כ קריב, הוא נימק עכשיו שבע הסתייגויות. השאלה היא על איזה מהן אתה טוען.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

על 45 ש"ח, על הקמת תוכנית לאומית למלחמה בעוני. על שני הדברים הללו אני טוען נושא חדש.



 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

אז על הסתייגויות 25 ו-26 אי אפשר להצביע עד שזה לא יועבר לוועדת הכנסת וייבדק.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אנחנו מצביעים על כל ההסתייגויות חוץ מעל 25 ו-26. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרו.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

רביזיה. תודה לך, חה"כ קריב. זו הצעה מצוינת ואני מצטרף אליה.

27. קבוצת חד"ש-תע"ל מציעה הוספת סעיף להצעת החוק, כותרת הסעיף – "דיווח לציבור": שר המשפטים יפרסם באתר המשרד שלוש פעמים בשנה מידע על היקף גביית הקנסות שנגבו על ידי המרכז בכל רשות מקומית בהתאם להוראת שעה זאת. דיווח זה יישלח גם לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

גם פה יש שילוב של שני דברים. דבר ראשון, שהזכרתי כבר כמה פעמים בכמה מההסתייגויות שלצערי הרב, חברי הוועדה המכובדת לא קיבלו, באופן מפתיע – וזה נושא השקיפות. מעבר לנושא השקיפות יש פה גם נושא של ביקורת. ההסתייגות שלנו אומרת שהדיווח יישלח לוועדת החוקה, חוק ומשפט, גם לטובת ביקורת, כך שאנחנו נראה בדיוק מה היקף הגבייה של הקנסות הללו מהציבור.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

נדחו כל ההסתייגויות.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

רביזיה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

זה יעבור לוועדת הכנסת לדיון בטענת נושא חדש. אני מבקש מהנהלת הוועדה להודיע לוועדת הכנסת לקיים דיון עוד היום על נושא חדש. יש לנו עוד הסתייגויות?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבקש להציג.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אדוני, תציג את ההסתייגויות שלך. יש לך 10 דקות להציג. אנחנו לא ננעל את הדיון, נצא להפסקה עד שהמליאה תצא להפסקה. המליאה אמורה לצאת להפסקה בין 11:00 ל-12:00.

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

ב-11:30.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כנראה ב-11:30 המליאה תצא להפסקה. אנחנו נחדש את הדיון, ובמקביל יהיה דיון על נושא חדש בוועדת הכנסת. בינתיים יש לך 10 דקות לנמק.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

כמובן שהוא יוכל להמשיך אחרי זה, אם הוא ירצה, כשיתחדש הדיון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כן, ודאי. הכול בסדר.

ההסתייגות הראשונה שאני מבקש להציג היא שהוראת השעה בסעיף 16(א) תוארך בשנה בלבד, דהיינו תהיה עד 31 בדצמבר 2023. ואני אסביר מדוע.

אחרי שהיינו בתקופת פיילוט של מספר שנים, אין מקום להאריך את הפיילוט באופן גורף לארבע שנים. מן הראוי שהוועדה תידרש לנושא הזה בעוד שנה, תעקבו אחרי קצב ההתקדמות, ואז תחליט אם ראוי לעבור להסדר של קבע ולתת לוחות זמנים, או לא. המצב הזה שבו מאריכים הוראת שעה לארבע שנים, כאשר כולנו יודעים שהמצב הנוכחי של גבייה באמצעות חברות גבייה פרטיות הוא מצב לא תקין, ועדיף לנו לעבור למצב הזה. אז אני מציע שנסתפק בשנה אחת. אם ירצו משרד המשפטים או משרד הפנים לשוב ולבקש הארכה, הם יצטרכו לתת לנו הסבר כיצד הם ניצלו את השנה הזו.

באופן כללי, יש טעם גדול לפגם בהארכת הוראות שעה לתקופות כל כך ארוכות. במצטבר אנחנו נגיע פה לשמונה שנים של הוראת שעה. זה דבר מאוד לא סביר. הוראת שעה היא הוראת שעה. לא חקיקה לעשור.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

רביזיה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

אתה ביקשת רביזיה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם אני מבקש רביזיה. לצערי, לא הצלחתי לשכנע אתכם בנושא של שנה אחת.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

היית קרוב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז אולי נעלה לשנתיים. זה מ חצית מהזמן שהממשלה ביקשה. אני יכול להבין מדוע שנה אחת זה אולי פרק זמן קצר. בכל זאת, תקציב המדינה ל-2023 יאושר כנראה רק בחודש מאי. יש לי תקוות קטנות מאוד מהממשלה הנוכחית לגבי התקציב הדו-שנתי שהיא מבקשת להעביר. כפי שהתבשרנו הבוקר במהדורות החדשות, ראש הממשלה נתניהו לא מתכוון במסגרת התקציב הזה לעמוד בהתחייבות הבחירות המרכזית שלו – ולא, היא לא הייתה הרס מערכת המשפט. היא הייתה חינוך חינם בין אפס לשלוש - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה שקר. הוא הוציא הודעה. זה שקר. ראש הממשלה אמר שעם אישור התקציב הוא יעמוד מאחורי כל הבטחה שלו, לרבות חינוך מאפס עד שלוש. די כבר. קריב, בבקשה. אתה יודע להיות מספיק פומפוזי בלי שקרי. תודה.

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אבל הוא לא הבטיח שהוא יקיים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

די, מספיק.

 << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >>   

אני שמח שדייקת בנושא של הרס מערכת המשפט כי הוא באמת לא הבטיח להרוס. אנחנו מתקנים. אנחנו לא הורסים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

א', אני שמח לשמוע את דבריה של חה"כ גוטליב. גברתי, את מקורבת לראש הממשלה, ואני מבין  - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני אינני מקורבת לאף אחד. אני חלק ממפלגת הליכוד. הליכוד יעמוד מאחורי הבטחת הבחירות הזו. אתמול קיבלנו הודעה פורמלית בעניין הזה, שכל הדבר הזה זה פייק, ספין ושקר. כמו שאתם אוהבים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זאת אומרת, את מבשרת לציבור הישראלי שבתקציב 2024-2023 יונהג חינוך ממלכתי מאפס עד שלוש? - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להסביר לך משהו, קריב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, אני שואל.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מתווכחת איתך. לא עונה לך. תשתדל לא לשקר. תודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל גברתי, גברתי - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תשתדל לא לשקר.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

טלי, טלי. אנחנו נעלה להצבעה את ההסתייגות - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, שנייה. אדוני, תקשיב, אומנם זאת קריאת ביניים שהיא נאום, שכוללת גם השמצות של חבר ועדה. הכול בסדר.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אומנם היה דיון לשנתיים ונאום מכונן, ואנחנו רוצים להצביע על הנאום המכונן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז אני רק רוצה להבין - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הבנת מעולה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז אני נסוג מהקביעה החד-משמעית שלא יהיה חינוך חינם בתקציב הקרוב בגיל אפס עד שלוש. אני אשמח להסיר את כיפתי וכובעי בפני ראש הממשלה אם הוא יממש אותה - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני אטען על זה נושא חדש, ולכן אי אפשר לדון על זה פה כרגע, על הנושא של חינוך חינם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

על חינוך חינם?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

חינוך חינם זה נושא חדש. אז אני מבקש לא לדון על זה פה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז לא נדון על זה. אז אני רק רוצה להסביר, מכיוון שבמאי יהיה לנו תקציב שנתיים, אני מבין את ההסתייגות מהוראת שעה רק לשנה. אבל אני מקווה שאני מצליח לשכנע אתכם ששנתיים זה מספיק כדי לראות איך מתקדם הפיילוט. זה מבטיח גם את הביקורת האפקטיבית של ועדת החוק, שלא ניפגש רק בעוד ארבע שנים לדון בעניין. דומני ששנתיים יכולות להיות פשרה מוצלחת בין הקואליציה לאופוזיציה. הרי בסופו של דבר, אנחנו רוצים לתמוך בהצעת החוק הזאת. וכשהיא תגיע בגרסתה הסופית למליאה, אנחנו נתמוך בהצעת החוק. אז אני מציע שנתיים להוראת השעה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

יתכן שאחד מהנואמים שלכם ייתקע בשירותים ויחסוך לנו את השעות - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אחד הנואמים שלכם ייתקע בשירותים ויחסוך לנו את ה-20 שעות, ואז זה יגיע להצבעה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אה, מה שהיה. תקשיב, אנחנו כינסנו תחקיר, יש הפקת לקחים. עכשיו כל חברי האופוזיציה לא שותים 10 שעות לפני תחילת פיליבסטר. יש נוהל חדש. אני מבטיח, יש גם ממלא מקום. הכול יהיה בסדר. אנחנו אופוזיציה לומדת. לא רק נלחמת, אלא גם לומדת.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אדוני, אני רוצה לעבור להצבעה. אני חושב שנימקנו מספיק. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ההסתייגות נפלה. ההסתייגות הבאה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

רביזיה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם אני, רביזיה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

נשארו לכם שתי דקות לנמק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שתי דקות, ואז אנחנו צריכים לפזר. אני מבין.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא מפזרים. יוצאים להפסקת מליאה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אחת המילים הכי נדושות בימים האחרונים היא: הידברות, ועוד במיוחד בעניינה של הוועדה הזו. אני חייב לומר שאני די סקפטי לגבי המילה הזו, כי אני רואה מה קורה כאן בחדר הוועדה - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מכיוון שלא קיבלנו את ההסתייגות בכתב, קשה לנו. תתחיל מהי ההסתייגות, ואחר כך ההסבר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ההסתייגות עכשיו היא כדי להראות שיש רצון מצד הקואליציה להידברות, אז פסלתם את השנה ופסלתם את השנתיים, אז אולי תסכימו לשלוש שנים? ואני חושב שיש כאן הזדמנות - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הנימוק הבא זה ארבע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. ארבע זה כתוב. אני לא יכול להגיש הסתייגות על מה שכתוב. אתה תראה שאני קוהרנטי עם ההסתייגויות. אני לא אעבור אחרי זה לחמש, לשש ולשבע. אני אמרתי שארבע זה הרבה, אז אני לא אציע חמש. יכולתי להמשיך עד אין סוף בטור חשבוני.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כולם הבינו את ההסתייגות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מציע שלוש שנים, ואני קורא עוד פעם לחבריי בקואליציה – הרי אנחנו שומעים סביב כל הרפורמה במערכת המשפט שאתם מדברים הרבה על הצורך לחזק את הרשות המחוקקת. את הרשות המחוקקת צריך לחזק לא רק מול הרשות השופטת. מה עם מערכת היחסים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת? גם בעניין הזה צריך לחשוב.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מעולה, אז למה לא הצבעת לנורבגי - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

להיפך. חה"כ גוטליב, אני תלמיד גדול של חה"כ רוטמן. חה"כ רוטמן הסביר לנו איך החוק הנורבגי מחליש דרמטית את הרשות המחוקקת, ולכן התנגדנו להרחבת ההסדר. הוא שינה את טעמו. הוא זה שהציע פעם שעברה לבטל את הנורבגי כליל, ועכשיו הוא ביקש להכפיל את כמות הנורבגים של מפלגת השלטון.

אז דווקא אני תלמיד של חה"כ רוטמן ברצון לחזק את הרשות המחוקקת. ההבדל הוא שאני באמת מאמין שהרשות המחוקקת נדרסת הרבה יותר על ידי הרשות המבצעת מאשר על ידי הרשות השופטת. ולכן אי אפשר להעביר עוד כוח לרשות המבצעת. תיכף נגיע לנושא הזה שלא מספיק ארבע שנים הוראת שעה, אתם רוצים שגם בצו ולא בחקיקה יהיה אפשר להפוך את הארבע שנים לשש שנים. זה הסעיף הבא, שנדבר עליו בהפסקה.

אני חוזר לנושא ההידברות. בואו תראו שבאמת יש פה קואליציה שרוצה הסכמות והידברות. נתחיל בקטן, במקום ארבע שנים הוראת שעה, נעשה שלוש. אם אפילו על זה אתם לא יכולים ללכת לקראת האופוזיציה, אז על מה נדבר בנושאים גדולים?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אדוני, אני עוצר אותך. שמענו אותך. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ההסתייגות נפלה.



 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

רביזיה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

רביזיה. אנחנו יוצאים להפסקה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>