פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכספים
28/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 73
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ז' באדר התשפ"ג (28 בפברואר 2023), שעה 13:37


סדר היום:
 << נושא >> דיון בנושא פקיעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט-1998, הצעתם של מיכאל ביטון וינון אזולאי << נושא >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
מיכאל מרדכי ביטון
ולדימיר בליאק
אחמד טיבי
חוה אתי עטייה
אליהו רביבו
עאידה תומא סלימאן


מוזמנים: 
	שחר יששכר
	–
	לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

	איילת הלברשטט-עטיאס
	–
	מרכזת תחום דיור ציבורי, סיוע משפטי תל אביב, משרד המשפטים

	מלי פינקלשטיין
	–
	מנהלת תחום תפעול והנדסה, אגף נכסים, משרד הבינוי והשיכון

	עפרה כרמון אבן
	–
	מנהלת תחום בכיר, תכנון ודיור בראייה חברתית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	אליקו שליין
	–
	ראש תחום נפגעי עבודה, ארגון הנכים זכויות נכים

	דני גיגי
	–
	מנכ"ל, פורום הדיור הציבורי

	מיכה רחמן
	–
	חבר, פורום הדיור הציבורי

	ליאת מגל
	–
	פעילה, פורום הדיור הציבורי

	יוסף הירש
	–
	גמלאי, עמותת "עומדים ביחד"

	יהודה איינהורן
	–
	הורה לילד מיוחד, ארגון "הורה מיוחד"

	מרים דוד
	–
	פורום נשים חרדיות, דיור ציבורי




ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך
תמר בנתורה

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> דיון בנושא פקיעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט-1998, הצעתם של מיכאל ביטון וינון אזולאי << נושא >>


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

דיון בנושא פקיעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט-1998. פקע חוק הדיור הציבורי ובינתיים לא נעשה משהו מקביל, הצעתם של חברי הכנסת מיכאל ביטון וינון אזולאי. הבמה עומדת לרשותכם. מי מתחיל?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ינון, הוא הבכיר בוועדה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אל תחלק תעודות סתם.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הוא ביקש. קדימה, ינון. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

טיבי צודק. טיבי ותיק בוועדה, אני בכיר בוועדה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בבקשה, בכבוד.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

תודה רבה לך אדוני היושב-ראש. מיכאל ביטון, גם תודה רבה לך על הוויתור בזמן. אני רק אקצר כי אנחנו כולנו מכירים את הנושא, ואני כבר מתנצל מראש שאני צריך לצאת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רק רגע, מי נמצא ממשרד השיכון? 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אגב, ככה נוהגים בכירים, מציגים ויוצאים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כן, כן, כשהיית בכיר למדתי ממך משהו. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא כל הבכירים אותו דבר. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה ברחנים, זה לא בכירים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מי נמצא ממשרד השיכון? 

 << אורח >> מלי פינקלשטיין: << אורח >> 

אני מאגף נכסים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ממינהל תחום דיור ציבורי נמצא? 

 << אורח >> שחר יששכר: << אורח >> 

אני מהלשכה המשפטית, משרד השיכון. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תחום דיור ציבורי אני שואל. 

 << אורח >> מלי פינקלשטיין: << אורח >> 

כן, זה אגף נכסים שמתעסק בנכסים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר גמור, מאה אחוז. בבקשה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

קודם כל תודה רבה לכם, תודה רבה על הדיון אדוני היושב-ראש. מיכאל ביטון, תודה רבה לך שביחד אנחנו מובילים את זה כבר הרבה זמן. אתה מכיר את זה מקרוב. אתה גם חי את זה. בגדול, אנחנו באים לדון וגם מנסים להגיע ולחדש את הצעת החוק שהייתה אז, של רן כהן בנושא החוק של הדיור הציבורי, שלאחר זמן שהדייר גר בדירה, יוכל לרכוש את הדירה.

מה שקורה היום, שבעצם אנשים קיבלו מכתבים. חלקם, אני כבר יודע שמחוץ לבית. יש משפחות, שצריך גם את זה להראות, שהן משפחות מרובות ילדים שיש להן שתי דירות והיום לא אפשרו להם, גם בכל השנתיים האחרונות לא אפשרו להם לקנות את שתי הדירות. התוצאה של זה שמשפחות לא קנו דירות גם מבחינת ביורוקרטיה שהן עברו והחוק פג. החוק פג ב-14 בפברואר. 

יש כל מיני תירוצים שונים שהמשפחות, סליחה על הביטוי, עושות על זה קומבינות ומוכרות. אני לא מאמין שיש כאלה, וגם אם יש כאלה זה בקצה שבקצה ואי אפשר להעניש את אותם אלה שהם באים ובאמת נלחמים על פת לחמם, שהמדינה גם הכירה בהם שהם יכולים לקבל את הדיור הזה. יש שם אנשים שהם מוחלשים, יש שם אלמנות וגרים שם יתומים. את הדבר היפה הזה שהם יכלו לקנות אותו במחיר נורמלי שגם ככה המחירים עלו ועלו וגם היום קשה להם להביא את הכסף הזה, המדינה מבקשת לוותר ולבטל את זה, לכן אנחנו עושים פה את הדיון בשביל קודם כל להציף את העניין הזה. אנחנו פה בעזרת השם בשביל לעשות הכול על מנת להילחם על להאריך את המצב, אני לא יודע בכמה אבל קודם כל להכיר בזה שמשרד השיכון יכיר שהדבר הזה הוא דבר הכרחי, נצרך בשביל אותם אלה שגרים. לא רק שלא יוציאו אותם, שגם יוכלו לחיות בשקט ובשלווה וגם כן בעיתו ובזמנו גם להוריש את זה לילדים שלהם. זה לא עבירה. תודה רבה אדוני.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. 

חבר הכנסת מיכאל ביטון. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

תודה היושב-ראש. הסכמת לקיים את הדיון הזה במהרה לאור הדחיפות שלו. לינון, השותף שלי להמון מאבקים חברתיים צודקים. אני רוצה לדבר על הבעיה הדחופה וגם איזה מבט רחב. הבעיה הדחופה, שזה יהיה חרפה שזאת תהיה הממשלה שבתקופה שלה פקע חוק המכר שהיה חוק לצדק חברתי, לתת לדיירי דיור ציבורי אחרי 40 שנה את הזכות לקנות את הנכס ולקבל קורת גג ולצאת מהעוני, כי העוני המרכזי בישראל הוא שאין לך בית, כי ההוצאה הגדולה ביותר למשפחה היא משכנתא. משפחה ענייה שילמה שכר דירה 40 שנה למדינה ולא יכולה לקנות את הבית הזה. גם אם הם מבוגרים ויש להם שבעה או שמונה ילדים והדירה הזאת שווה 700,000 שקל, אז זה יאפשר 100,000 לכל בן משפחה למשכנתא העתידית, כי למשפחות האלה אין הון עצמי לקנות משכנתאות. המדינה מסבסדת מחיר מופחת ומחיר מטרה ומחיר למשתכן, מסבסדת במאות אלפי שקלים, ואתה בודק מי קנה בתים במחיר מופחת, זה מחיר מטרה, אתה רואה מעמד ביניים והכנסות של עשרות אלפי שקלים. 

אני קורא לך היושב-ראש ולכל ועדת כספים, אל תאשרו את תקציב המדינה בלי שחודש חוק המכר. החוק הזה, יש בו צדק חברתי. מנסים לתקוף אותו. אומרים, אם נמכור דירות לא יהיה דירות. בטח שלא יהיה דירות, כי האוצר הרג את הדיור הציבורי. לקח כסף מהדירות ולא החזיר אותו. קיבל 2 מיליארד בממשלה הקודמת, לא גמר לקנות את הבתים. רוצה להרוג את הדיור הציבורי. מי הולך לדיור הציבורי? העניים ביותר, הרווחתיים ביותר. למה אנחנו צריכים שבמדינת ישראל דיור ציבורי יהיה כל כך משפיל, כל כך מוזנח, כל כך לא מאיר פנים? למה רק לעניים ביותר? למה לא לזוג צעיר ולסטודנט יהיה דיור ציבורי? אנחנו רוצים לטפל ביוקר המחיה. אם היינו עושים 200,000 בתים כמו פעם, נגמר התור. התור הוא 30,000 ועוד 100,000–200,000 מקבלים סיוע בשכר דירה. בזבוז כסף. סיוע בשכר דירה הולך למשכיר, הוא לא הולך לשוכר כי יודעים שהוא מהרווחה ומגדילים לו את השכירות. 

היושב-ראש, אני מבקש ממך שני דברים: אחד, תפעל בנחישות שלא יאושר תקציב המדינה בלי שחוק המכר חודש. שניים, שלא יעבדו עליך. מציגים תפיסה של דיור ציבורי ושהם ישימו 2–3 מיליארד. הם לא שמים את זה, זה כבר קיים בתקציב. זה לא בוצע השנה. יש בתקציב 2–3 מיליארד לרכש בתים בלי תקציב חדש. האם אנחנו רוצים בשורה בדיור הציבורי לחלשים ביותר? אתה מכיר אותם. אתה ראית את האנשים האלה. הם בשר מבשרינו. זה ההורים שלנו. אני מבקש ממך לחדש את חוק המכר ולא לקנות את הבלוף של מה שהממשלה הולכת לעשות בדיור הציבורי. 

שאלות קשות, האם זה כסף חדש או ישן? האם אתם הולכים לשנות את השיטה של סיוע בשכר דירה? למה שהמדינה לא תשכור בתים? אתם רוצים לעזור למישהו לשכור בתים? תשכרו בעצמכם. תתחייבו בדירה חדשה, 3,000 שקל, עשר שנים, 20 שנה. תביאו שכירות במקום לתת לו 2,000 שקל או 1,000 שקל. תיתנו לקבלן 3,000 שקל לעשר שנים, תכניסו אנשים לבתים. יש מה לעשות. הדבר הזה הוא ביזיון. 

אני רוצה לשבח את מוטי גיגי, את כל הפעילים. כל הממשלות כשלו בדבר הזה, גם הממשלה הקודמת שהייתי תומך שלה, ואני מבקש ממך לא לוותר על חוק המכר לפני שתקציב המדינה יאושר. ממש להביא את זה כהחלטה פה, לא יהיה תקציב מדינה בלי חוק המכר. אולי אז האוצר יילך לעבוד והשיכון יבין שהנושא הזה לא יירד מסדר-יומה של הכנסת. תודה רבה היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

אגב, חוק המכר ידון בוועדת הכספים או בוועדה אחרת?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה עכשיו, פה.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

זה פה בכספים? אני חדשה, אני לא יודעת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני לא יודע איפה זה יהיה. בינתיים זה לא קיים בשום מקום. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

אתה יכול להתייחס למה שר השיכון מתנגד לעשות רכישה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא יודע. יש פה נציגי משרד השיכון, הם יגידו. 

לפני זה, עו"ד איילת הלברשטט עטיאס, את ממשרד המשפטים. את יכולה להגיד לוועדה איפה עומד חוק המכר הדיור הציבורי מבחינה משפטית ברגע זה?

 << אורח >> איילת הלברשטט-עטיאס: << אורח >> 

כרגע למעשה הסתיים תוקפו ולצערנו הוחלט כרגע לא להאריך אותו. אנחנו מקווים שזה ישתנה. העמדה שלנו כסיוע משפטי שמייצג את מרבית דיירי הדיור הציבורי בהליכים המשפטיים, שיש חשיבות מאוד גדולה לחוק הזה בייחוד היום כאשר יש החמרה בנושא של הדיירות הממשיכה. בעצם אנחנו דואגים פה לדור נוסף של עוני שיהיה, כי מה שיקרה, הדור הבא ייפול בין הכיסאות. מצד אחד לא נותנים להם לקנות את הדירות שלהם כשהם גדלים, אבל מצד שני לא נותנים להם גם להיות דיירים ממשיכים כי החמירו את הקריטריונים לקבלת דייר ממשיך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא להאמין.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

הגשתי הצעת חוק בנושא.

 << אורח >> איילת הלברשטט-עטיאס: << אורח >> 

מה שיקרה, שהדור הבא, אנחנו נצטרך לדאוג לו לקורת גג.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לכן עמדת משרד המשפטים שצריך להאריך את החוק.

 << אורח >> איילת הלברשטט-עטיאס: << אורח >> 

אבל תוך כמובן שמלאי דירות שטוענים כל הזמן שזה בגלל חוק המכר, אנחנו רואים שזה כנראה לא בגלל חוק המכר אלא אנחנו רוצים להבין באמת מה נעשה עם הכסף בעקבות המכירה הקודמת, בעקבות התקציבים שנתנו. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בכלל לא ברור שהכסף הלך לנושא הזה אלא נקלח לדברים אחרים.

 << אורח >> איילת הלברשטט-עטיאס: << אורח >> 

נכון. הפתרון למלאי הדירות לא נמצא בביטול חוק המכר אלא להשתמש בכסף בקניית דיור ציבורי אחר ולמצוא פתרון וגם חידוש ההכרה בקריטריונים של דייר ממשיך. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

השימוש בכסף הזה זה חלק מחוק. פשוט לא מבצעים את זה. משרד האוצר פשוט לא מבצע את החוק.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

עם כל הכבוד, לא קיבלת רשות דיבור. 

 << אורח >> איילת הלברשטט-עטיאס: << אורח >> 

בחוק הספציפי היה קבוע שהכסף הספציפי ממכירת הדירות ילך לרכישת דירות. בוועדה קודמת שהתקיימה פה רק לפני שבועיים משרד האוצר אמר שהכסף הועבר as is למשרד השיכון ולא ידוע מה נעשה עם הכסף הזה. אמרו שזה לשיפוצים אבל לשיפוצים, על אף החשיבות, כי מצב הדירות בכי רע, אמור להיות תקציב נפרד לפי חוק זכויות הדייר, ולכן אנחנו צריכים לקבל תשובה ממשרד השיכון מה נעשה עם הכסף של החוק ההוא.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה. משרד השיכון, בבקשה.

 << אורח >> מלי פינקלשטיין: << אורח >> 

אני מאגף נכסים. אנחנו אחראיים למצוא פתרונות דיור לזכאים שהם לא מעטים ואפילו הם גדלים בעקבות גידול טבעי של האוכלוסייה. יש לנו כ-5,000 ממתינים לדיורי דיור ציבורי, בעוד המשאב המוגבל שלנו שזה הדירות הולך וקטן במיוחד בגלל חוק המכר. אם לפני עשר שנים היו לנו 57,000 דירות, היום אנחנו עומדים על 48,000 דירות כך שהמלאי קטן. 

 << אורח >> איילת הלברשטט-עטיאס: << אורח >> 

כמה דירות ניקנו מהכסף? 

 << אורח >> מלי פינקלשטיין: << אורח >> 

היחס הוא 1:5. מוכרים חמישה, קונים אחד. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מוכרים דירה ישנה ב-600,000 שקל וקונים דירה - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

טוב, הלאה.

 << אורח >> מלי פינקלשטיין: << אורח >> 

ככה שזה מקטין לנו מאוד את המלאי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

נושא הדיון, מה שהחברים העלו כאן, ב-14 בפברואר פקע חוק המכר. מה עמדתכם לגבי להמשיך את החוק?

 << אורח >> מלי פינקלשטיין: << אורח >> 

עמדתנו לא להמשיך אותו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ומה לעשות עם האנשים?

 << אורח >> מלי פינקלשטיין: << אורח >> 

זה פוגע במלאי שלנו. אנחנו עכשיו עושים הכול כדי לרכוש.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה זאת אומרת פוגע? פוגע? תביאו כסף. 

 << אורח >> מלי פינקלשטיין: << אורח >> 

אנחנו עושים הכול כדי לרכוש דירות גם מקרן - - - , גם מכספים שהביאו, אבל עדיין הערך של דירה - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

עם כל הכבוד, אני צריך להבין גם מה שאת אומרת. את לוקחת מהמשפחה בירוחם שיש להם שבעה ילדים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

גם עם צרכים מיוחדים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן, צרכים מיוחדים. לא רציתי להיכנס לעניין הזה שזה לא ייראה דמגוגיה, אבל זה אמת. אתם לוקחים ממנה את הדירה. את לוקחת מהילדים את הדירה ואת אומרת, אין לנו מספיק דירות ולכן אנחנו צריכים לקחת את הדירה הזאת. זה מה שאת אומרת. חוק הדיור הציבורי מאפשר לאנשים האלה לרכוש את הדירה, לא שאתם תיקחו את זה. האם זה המצב?

 << אורח >> מלי פינקלשטיין: << אורח >> 

חוק הדיור הציבורי, ברגע שהאנשים שם הולכים לעולמם או מאיזושהי סיבה, חוזרים למלאי הדירות של הדיור הציבורי של המשרד לזכאי הבא בתור שממתין לא מעט זמן. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

40 שנה אדם שילם שכר דירה. את את זה לא סופרת. 40 שנה לא עשיתם לו גינון בחצר. 40 שנה השארתם אותו בדירה בלי תאורה במדרגות, בבלוק של עמידר, בטיפול הכי מחפיר, ועכשיו אתם לוקחים את הנכסים האלה בגילו, להתחדשות עירונית מ-200 יחידות ל-1,000 יחידות ולא השארתם שם עוד 100 יחידות לדיור ציבורי, ואתם מסבירים שנרוויח המון כסף ונקנה המון דירות, אבל מה קניתם בשנתיים האלה? איפה 2,000 דירות שהבטחתם לקנות? עוד לפני העניין של חוק המכר יש לכם כסף עומד, מיליארדים. לא קניתם בתים. את זורקת את זה על משפחות? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

חבר הכנסת ביטון, תודה. בבקשה.

 << אורח >> מלי פינקלשטיין: << אורח >> 

קודם כל אנחנו כל הזמן רוכשים דירות ועכשיו יש לנו - - - 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כמה רכשתם בשנתיים האלה?

 << אורח >> מלי פינקלשטיין: << אורח >> 

ב-2022, 213 - - - 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כמה התחייבתם לרכוש? 1,000 בשנה, אז למה 200 בשנה? 800 דירות יש לכם כסף אבל לקחת מהעניים את הזכות לקנות בית את לא יודעת לתת. אין לך מבט ביקורתי על עצמכם? 

 << אורח >> מלי פינקלשטיין: << אורח >> 

יש עוד 400 דירות בתהליך רכישה. אושרו. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה רוצה להתייחס? 

 << אורח >> שחר יששכר: << אורח >> 

אני מהלשכה המשפטית. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> שחר יששכר: << אורח >> 

בסוף גם רוכשים דירות אבל גם יודעים שיש את הקושי ברכישת דירות - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

למה אתם מתנגדים להמשך חוק המכר על דיור ציבורי? זה היה מגולת הכותרת של העשייה של הכנסת, לדאוג לעניים. למה אתם לא מאפשרים להמשיך את החוק הזה, להאריך אותו לעוד שנה? למה עצרתם אותו? 

 << אורח >> שחר יששכר: << אורח >> 

מה שמלי הסבירה, בסוף על הדילול של המלאי במכירת הדירות ולא מספיקים להדביק את הקצב מבחינת רכש הדירות. גם בסוף יש לנו תקרה של סכום.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני אסביר את מה שאתה אומר ומה שהיא אומרת. ככה הבנתי. זה הטענה של שני חברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה. אתם אומרים ככה, אין לנו תקציב לרכוש סתם דירות וכו', ולכן אנחנו את חוק המכר לא מאריכים מכיוון שבלאו הכי אין לנו כסף. אנחנו לוקחים מאלה שאם היה חוק המכר הם היו זכאים לרכוש דירה. אנחנו לוקחים את הזכות הזאת מהם ואנחנו נכנסים למסלול אחר. יבוא מי שזכאי ואז הוא יקבל לפי התור במשרד השיכון, נכון? למה אתם לא מאריכים את החוק עוד שנה, לנסות, לראות אולי זה יעזור?

 << אורח >> מלי פינקלשטיין: << אורח >> 

אני אחזור שוב על מה שאמרתי. אני אומרת שיש היום כ-5,000 ממתינים רק במשרד הבינוי והשיכון. ברגע שאנחנו מוכרים זה מקטין לנו את המלאי. הזכאי הבא, לא יהיה לו דירה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל אם זה מדלל את המלאי, מדינה מתוקנת צריכה להביא תקציב כדי לקנות עוד.

 << אורח >> מלי פינקלשטיין: << אורח >> 

מביאים. גם עושים את כל הדברים כדי להגדיל את המלאי. 

 << אורח >> שחר יששכר: << אורח >> 

אדוני, אבל לא מדביקים את הקצב.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כי לא קניתם 2,000 דירות בשנתיים האלה. במקום לקנות 2,000 קניתם 200 בשנה. זה הקצב שאתם לא עובדים. אתם מאשימים את הדיירים. תתחילו לעבוד. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. מי מפורום הדיור הציבורי מדבר? דני גיגי, אם אפשר בקצרה, הבנו את הבעיה.

 << אורח >> דני גיגי: << אורח >> 

אני ממש אשמח בקצרה. קודם כל נעשית פה קצת מניפולציה. אומרים, על כל חמש דירות שמוכרים קונים דירה אחת. זה מניפולציה. לוקחים דירות ישנות, הרוסות, שבורות שרק ההשקעה בהן יותר גדולה מההנחה. נותנים לאנשים האלה הנחה של בין 200,000 ל-300,000 שקל. זאת הנחה יותר קטנה ממחיר למשתכן, יותר קטנה מכל תוכנית אחרת שניתנת למעמד הביניים ובאים ואומרים להם, עכשיו אנחנו גוזלים לכם גם את הדבר הקטן הזה שאנחנו נותנים לכם, את האפשרות היחידה שלכם אי פעם, של משפחות עניות להגיע לאיזשהו נכס. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

דירת הרש.

 << אורח >> דני גיגי: << אורח >> 

ממש, והכול ברמאות כי הם באים והם יודעים לייצר ולהראות לך פה גרף כזה יפה. הם מראים אותו כבר חמש שנים, אפילו יותר, עשר שנים. גרף, הנה המלאי היה פה והמלאי עכשיו ירד למטה. ככה הם מראים את זה ואז הם אומרים, בגלל זה צריך לבטל את חוק המכר. לא בגלל זה צריך לבטל את חוק המכר. בגלל זה צריך כסף ויש לכם כסף. יש עכשיו 3.8 מיליארד שיושבים אצלם בקופה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

עוד לפני 2023.

 << אורח >> דני גיגי: << אורח >> 

בקופה רק לקנות דירות, אז הם אומרים, אנחנו לא יכולים לקנות, אנחנו לא מצליחים לקנות. אתם לא מצליחים לקנות? נלמד אתכם איך לקנות. אני אלך, אקנה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. בבקשה.

 << אורח >> מיכה רחמן: << אורח >> 

אני פעיל חברתי. אני גם ליוויתי את החוק מהתחלה. בחוק עצמו משרד השיכון צריך לקנות דירה מול דירה. החוק מחייב אותו, ככה שאישור החוק מחייב - - - 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

רחמן, תן לי שנייה להגיד משפט כי אני צריך לצאת לוועדה שלי, מתחילה ועדה ב-14:00, שאני עומד בראשה. אני ביקשתי מיושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה להעביר את המסר למשרד השיכון עם התוכן הבא: 1. ללא הארכת חוק המכר וללא תשובות אמיתיות למה לא קניתם 2,000 בתים בשנתיים האלה, וכמה כסף שמור לכם בקופה כבר לבתים, והאם אתם מביאים כסף חדש לרכש בתים ב-2023 או שאתם ממחזרים תקציב קיים שכבר נמצא בקופה, שזה בלוף? כי ככה לא תגדילו את המלאי אם לא תביאו כסף חדש ב-2023. ללא שתי התשובות הללו אני כממלא מקום חבר בוועדת כספים, ואני מקווה שתהיה פה ברית והיושב-ראש בעד הנושא הזה, נתקשה לאשר את תקציב משרד השיכון בתקציב הקרוב. אלה שתי תשובות שאנחנו רוצים, ובהירות ופתרון לחוק המכר, והמון כסף לרכש בתים ולמה לא קניתם בתים בזמן, וכסף חדש? תודה רבה לך היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. אני אבקש תשובות לישיבה הבאה. 

 << אורח >> מיכה רחמן: << אורח >> 

החוק עצמו מחייב לבנות דירה תמורת דירה, ככה שאישור החוק בניגוד למה שהם אומרים, משרד השיכון, כולל גם שימוש בכספים לדירה מול דירה. בחוק נאמר שיש קרן שמכניסים את הכספים. הכניסו. לא בנו, אבל בחוק גם נאמר שצריך להוסיף תקציב כדי לבנות דירה. אם הם ימלאו את החוק כלשונו, אז המלאי יישאר כמו שהוא. אני חושב שיש מדיניות מכוונת להוריד את הרמה של הדיור הציבורי משום שזה המדיניות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אוקיי, תודה רבה. בבקשה.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

אני מארגון הנכים זכויות נכים. אני רוצה להגיד פה וזה חשוב שיירשם לפרוטוקול. יש כאן גזל כפול, כבוד היו"ר, מכיוון שמדובר פעם אחת, וזה להכי נזקקים, לנכים, לאנשים שחלקם עברו גם התעללויות ופגיעות מיניות. זה סוג של איזשהו ביטחון אחרי תופת כזאת שתהיה להם איזו הזדמנות לדירה אי פעם במדינה. יש פה גזל אחד בפעם הזאת שאתה משלם את שכר הדירה ואתה חושב שזה נצבר לך לרכישה. כשביטלו את זה אז כאילו כל יתרת הכספים התאיידה. 

אני חשבתי על איזשהו פתרון. על כל שקל שהם אומרים שחסר, שיבכו לאוצר ושיביאו כסף מהאוצר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנחנו מכירים את הפתרון הזה. עוד מעט יגיע לפה תקציב המדינה. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

מעולה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. כן, גברת. 

 << אורח >> ליאת מגל: << אורח >> 

אני קיבלתי דירה לפני שלוש וחצי שנים. חיכיתי שמונה שנים. יש לי בעל נכה עם נכות נפשית. רוב השנה הוא לא מתפקד. אני מתפקדת עם הילדים והכול. היה לי שלוש שנים וחצי של שקט. אני רוצה לחיות רגיל. אני רוצה להביא אוכל. אני לא מדברת על דברים אחרים, לבית שלי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הדירה שלכם היא דירה של הדיור הציבורי?

 << אורח >> ליאת מגל: << אורח >> 

עמידר, כן. עכשיו אני יצאתי לעבוד ומכיוון שהמשכורת שלי טיפה עלתה כי מבחינתם 10,000 שקל אמור לכלכל שבעה אנשים, אני לא מדברת על החובות והלוואות שאנחנו לוקחים. הם רוצים שאני אשלם עוד 3,000 שקל לשכירות, אז למה שמונה שנים אני מחכה? כמה שאני אעבוד אני לעולם לא אצא מהמעגל הזה ואני מדברת על מעגל העוני. אני מדברת על אוכל לילדים שלי. כשאני מקבלת ביטחון תזונתי ב-350 שקל לחודש, אני אמרתי לעובדת הסוציאלית שלי תודה רבה. בזכות זה לילדים שלי יש ארוחת צוהריים, ואני קורעת את עצמי כדי לעבוד. עזוב את זה שאני מתמודדת עם בן אדם שהוא בן אדם הכי טוב בעולם ויש תקופות שהוא לא מתפקד, אבל אני מרגישה שלא רוצים אותי חיה וקיימת בצורה נורמלית. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנחנו כן רוצים אותך חיה וקיימת ובריאה ומתפקדת.

 << אורח >> ליאת מגל: << אורח >> 

רוצים אותי בצורה שאני לא מתפקדת. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר, אז אנחנו רוצים אותך כך. אוקיי, תודה רבה.

משרד הרווחה, בבקשה.

 << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> 

אני מנהלת תחום בכיר, תכנון ודיור בראייה חברתית. אני מבקשת להציג כאן את עמדת השר. אני אפתח ואומר שהשר שלח פנייה לראש הממשלה בבקשה לקיים דיון על הנושא הזה בקבינט הדיור, כי סוגיית הדיור הציבורי מטרידה אותנו מאוד. אנחנו רואים בחוק המכר ובכלל בכל המנגנון של הדיור הציבורי ככלי חשוב ליציאה מעוני ואמצעי למינוף ומוביליות חברתית. 

אני מצטרפת למה שנאמר כאן אחד לאחד. הבעיה היא לא במכר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה זאת אומרת מה שנאמר כאן? נאמרו פה הרבה דברים. למה את מצטרפת?

 << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> 

לדבריו של חבר הכנסת מיכאל ביטון שתוכן המכתב הוא ממש זהה למה שנאמר כאן, למה שהוא אמר במובן שהבעיה היא לא במכירה לדיירים. הבעיה היא בכך שלא קיימו הגדלה של ההיצע.

אני גם רוצה לומר משהו שלא נאמר כאן, כי ההנחה שניתנת היא גם מגלמת את המצב הירוד ביותר והמוזנח של הבניין עד כדי כשלים קונסטרוקטיביים. צריך לזכור גם את זה. אני רוצה גם לומר שאסטרטגית דיור של הממשלה בשנים האחרונות הייתה אסטרטגיה של קידום בעלות, זאת אומרת כל התוכניות הממשלתיות שקידם משרד השיכון עבדו על אותו עיקרון. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

השר קיבל תשובה מראש הממשלה?

 << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> 

המכתב רק נשלח. אני לא חושבת שקיבלנו מענה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

והעמדה של השר זה שצריך להמשיך את הדיור הציבורי ולכן הוא מבקש מראש הממשלה דיון בקבינט הכלכלי-חברתי.

 << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> 

בקבינט הדיור על הסוגיה הספציפית של הגדלת היצע הדיור הציבורי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה, אני מודה לך. את רצית להוסיף משהו? 

 << אורח >> מרים דוד: << אורח >> 

אני מפורום נחלה, נשים חרדיות לדיור הציבורי. אנחנו תחת דני גיגי.

אני דיירת בדיור הציבורי. בואו לא נשכח שלתת מענה ופתרון, לא רק קורת גג, זה שאני גרתי בצפניה והילדים שלי לומדים בתלמודי תורה ממש בלב ליבה של ירושלים, נעקרתי מהקהילה, מכל החברה שעוטפת אותי ושאני שייכת לדרום העיר. יש לי שינוע לילדים. זה פשוט עקירה כי בשבת כשאנחנו הולכים לעונג שבת, אין לי, אני לא יכולה לחנך את הילדים שלי לדברים כאלה, אז יש גם את הפן החברתי. אז לא יהיה דירות. איזה ישוב הדעת יש? אין פה שום ישוב הדעת. אני נמצאת כל הזמן במאבקים, איך אני נשמרת, איך אני שומרת על החממה שלי, איך הילדים שלי לא מתערבבים. תודה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה, אני מודה לך. יש עוד מישהו שרוצה להוסיף? אני לא מסיים את הדיון היום. בבקשה.

 << אורח >> יהודה איינהורן: << אורח >> 

צוהריים טובים, כנראה מויש'ה מכיר אותי קצת מהפעילות של הילדים הנכים וכדומה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן, נכון. אתה איש מוכר כאן בוועדה. 

 << אורח >> יהודה איינהורן: << אורח >> 

לדאבוני. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בגלל הבעיות שיש לך, אבל כאן זה בסדר.

 << אורח >> יהודה איינהורן: << אורח >> 

אני נשוי פלוס שלושה, אחד מהם ילד עם שיתוק מוחין פיזי, מרותק לכיסא גלגלים. 

התייחסו פה לדיור ציבורי בכללותו אבל יש חלק של הדירות, נ"ר נקרא לזה, לנכים מרותקים. אני כבר מחכה כארבע שנים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל זה לא נושא הדיון. 

 << אורח >> יהודה איינהורן: << אורח >> 

זה בתוך. הם עדיין מקבלים - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה יכול להגיד את הדברים אבל זה לא נושא הדיון. נושא הדיון שעלה על ידי החברים זה למה לא מאריכים את חוק הדיור הציבורי. 

 << אורח >> יהודה איינהורן: << אורח >> 

ברובם יש גם ילדים שמרותקים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בבקשה, בכבוד.

 << אורח >> יהודה איינהורן: << אורח >> 

בוא נגיד, שבוע שעבר בליל שישי ישבתי בבית, יש שם שני ילדים נכים מרותקים לכיסא גלגלים שאמורים לרכוש את הדירה עוד חצי שנה, והם גם יצאו מזה. אני כן חושב כמו שאמרת הרב מויש'ה, שצריך לחלק את זה יכול להיות. יכול להיות שדירות נ"ר לא צריכים להיות בתוך הדיור הציבורי. יכול להיות שצריך לעשות להם דירות נפרדות כי הם צריכים מענים אחרים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא זה מה שאמרתי. אני לא הארכתי מכיוון שלא רציתי לסיים את הדיון היום. אני רוצה תשובות על הדברים האלה. מה שאמרה הגברת על משרד הרווחה, זה גם כן נושא חשוב. אני גם אדבר עם ראש הממשלה. אני אמור לפגוש אותו. אני אדבר איתו על העניין הזה. צריך לקיים על זה דיון. דירות נ"ר זה סוגיה אחת והדיור הציבורי זה עוד סוגיה. הנושא שאנשים שמצבם הכלכלי לא מאפשר להם לרכוש דירה כמו אנשים עשירים או כאלה שנמצאים במעמד ביניים גבוה, האנשים האלה, החברה צריכה לדאוג להם. זה מה שהיה בשעתו. זה מה שהיה עם חוק הדיור הציבורי. אני הייתי פה בכנסת. הייתי שותף לדיונים האלה. לבוא ולהגיד, הגיע 14 בפברואר 2023, נגמר החוק, זה דבר חמור מכיוון שהמציאות היא שהתורה אומרת "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ". נשארו אנשים עניים. החברה צריכה לדאוג להם ולא להגיד, אין לי כסף. יש כסף להרבה דברים אחרים. 

 << אורח >> יהודה איינהורן: << אורח >> 

תודה רבה. אין מילים על הרצון לעזור בדברים האלה. אני ממתין לדיור הציבורי כארבע שנים. אני עולה עם ילד עם כיסא גלגלים שתי קומות כל פעם. תודה רבה שוב.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה. בבקשה. 

 << אורח >> יוסף הירש: << אורח >> 

אני מנהל אגף לשעבר במשרד מבקר המדינה. כתבתי עשרות דוחות על הדיור הציבורי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה בגמלאות?

 << אורח >> יוסף הירש: << אורח >> 

אני בגמלאות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה היית פה כמה פעמים.

 << אורח >> יוסף הירש: << אורח >> 

נכון, נכון. אני נמצא פה בשביל לזעוק גם את זעקת הדוחות, שלא מתקנים את הליקויים שכתובים בדוחות, עשרות דוחות. אני רוצה להמחיש בסיפור, ברשותכם. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

מתי הדוח האחרון היה, ידוע לך, דוח מבקר המדינה?

 << אורח >> יוסף הירש: << אורח >> 

יש ב-2019, 2020 כמעט כל שנה. אני רוצה להמחיש לכם בדוגמה את היחס הבעייתי של משרד השיכון לזכאי הדיור הציבורי. הייתי נוכח באחד הדיונים של הוועדה לביקורת המדינה שמן הסתם בראשות חברת הכנסת קארין אלהרר, שהיא דנה לא מעט בנושא הדיור הציבורי והיא מזמינה לא אחת זכאים וזכאיות של הדיור הציבורי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הייתה גולת הכותרת של עשייה חברתית בכנסת. זה שעכשיו מפסיקים את זה ולא מאריכים זה מבחינתנו דבר רע. אני נותן לך משפט סיכום, בבקשה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

טוב, אז ככה, אני מבקש ראשית להודות לך אדוני היושב-ראש על הרגישות החברתית שאתה מגלה בוודאי בפתיחת דיון בסוגיה הכול כך רגישה הזאת. אני מעדכן אתכם שמנציגיו הרשמיים של שר השיכון המכובד הוסבר לי שהשאיפה למכור את הנכסים ולא להאריך את הוראת השעה הזאת, לאור העובדה שהנכסים לא מתוחזקים כראוי, זאת אומרת שבכך שאנחנו עולים על כך שיש בעיה אחת, אנחנו מענישים את כל השאר. במקום שאנחנו כמדינה נגדיל ראש ונהיה אחראים גם לתחזק את הנכסים, גם להגדיל את מלאי הדירות כי תוחלת החיים כפי שמכובדי אמר, עלתה תודה לאל, האוכלוסייה גדלה ומכך גם הצורך הולך וגדל. בצד זאת אנחנו צריכים באופן הכי הגון כלפי אותם אנשים שצברו כבר את הוותק והם בעלי זכאות, לאפשר להם לרכוש ובכך להוציא אותם ממעגל העוני. לפיכך אדוני היושב-ראש, אני מעדכן אותך שבתמיכת ראש הממשלה ניסחתי הצעת חוק שהיא מעט יותר מתונה מהוראת השעה הקודמת שהייתה, וכתוצאה מאותה תמיכה מראש הממשלה החתמתי את רוב רובם של חבריי לסיעה. אני מתכוון לקדם זאת במלוא המרץ ואני סמוך ובטוח - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני רק מבקש ממך, את מה שאני אמרתי על עצמי אני גם אומר לך. אתה רכז הקואליציה בוועדת הכספים. העמדה של חברי הקואליציה והאופוזיציה היא שצריך להאריך אלא אם כן יבוא מישהו ויגיד שהוא מתנגד. אני לא נתקלתי בהתנגדות. אני מבקש ממך את מה שאני עצמי חושב לעשות, לדבר עם ראש הממשלה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

שוחחתי איתו והוא גיבה אותי במלוא מובן המילה. הנה, אני אומר את זה פה לפרוטוקול. אם לא הגיבוי שלו, לא יכולתי להרשות לעצמי להוביל את המהלך הזה ולהחתים את כל חברי סיעתי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מודה לך.

עאידה, משפט.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

משפט אחד. אם יש גיבוי מראש הממשלה, אז בשביל מה עוד חוק מתון יותר? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה דיון אחר. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אוקיי, אני אשמח להתדיין בדיון הזה. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אני רק אומר שזה לא אומר שאם אנחנו רואים בנחיצות המשך המצב, להסתכל על החוק כמקשה אחת ולהגיד שלא נפלו פה פגמים. יש לי עניין שכל מי שיזכה לרכוש את הדיור הציבורי, יהיה בעל הזכות עצמו ולא מי שרוכב על כך, לא מאעכרים ולא בני משפחה מדרגה כזו או אחרת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני אשמח להתדיין בדיון הקרוב בהמשך, אבל שיהיה ידוע, אני תומכת בהארכה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנחנו נמשיך את הדיון בעניין הזה. אני אדבר גם עם ראש הממשלה וגם רכז הקואליציה, חבר הכנסת רביבו ידבר עם ראש הממשלה, דיבר כבר. 

אני מבקש ממשרד השיכון את הנתונים שביקשנו קודם, מה שהעלה חבר הכנסת ביטון וגם מה שאני ביקשתי. אני רוצה לדעת על איזה סדר גודל מדובר, על איזה סכום מדובר כדי לחדש את החוק הזה. בדיון הבא אני אבקש להעלות את הנתונים האלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:16. << סיום >>