פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות 13/02/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 21 מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יום שני, כ"ב בשבט התשפ"ג (13 בפברואר 2023), שעה 12:00 סדר היום: << נושא >> גזענות ואלימות כלפי עולים חדשים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר משתתפים באמצעים מקוונים: אווקה קובי זנה – עו"ד ראש היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות, משרד המשפטים ציקי שטרסברג – עו"ד, סגנית ראש היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות, משרד המשפטים אייל זנדברג – ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים זיוה בטבבו – לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי הוד לוי – רמ"ק קהילה, המשרד לביטחון לאומי נטלי קפולסקי – משרד העלייה והקליטה טירה גלינויר – מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים, משרד החינוך ורד גיל – ממונה אקלים חינוכי מיטבי ומניעת אלימות, משרד החינוך וורקי קסאי – מנהלת תחום פ"א (קליטת עלייה), משרד הרווחה והביטחון החברתי חן בן שלום – עו"ד, לשכת משנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה ורד אחיהון – מנהלת תחום תוכן, הסוכנות היהודית ייעוץ משפטי: מרב תורג'מן מנהלת הוועדה: שלומית אבינח רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> גזענות ואלימות כלפי עולים חדשים << נושא >> << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, ישיבת מעקב בנושא גזענות ואלימות כלפי עולים חדשים. הישיבה מתקיימת עם המשתתפים בזום באופן חריג לאור הקשיים בתנועה מחוץ לכנסת, אז בואו נעשה את זה בזריזות. נתחיל עם משרד המשפטים. << אורח >> אווקה קובי זנה: << אורח >> אדוני היושב ראש, קודם כל שלום ותודה על דיון המעקב. אני אתחיל בקצרה, הייתה איזה שהיא טענה לגבי התרגום לשפות, בדקנו וגם שלחתי צילומי מסך כדי להראות שיש תרגום לשפות שונות של אתר היחידה ואם יהיה צורך גם אני אוכל להראות במסגרת שיתוף מסך. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> איפה אנחנו עומדים בנושא החקיקה שביקשנו? << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> החקיקה היא בעבודה. מדובר בהצעת חוק חדשה, לא בתיקון, שאמורה להקים את היחידה במובן הסטטוטורי שלה, להעניק לה סמכויות ולתת לה מעמד. זה שלב שאני אומר את הדברים בזהירות, כי הם לא הובאו בפני השר וצריכים לקבל את ה - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זה עוד לא הובא בפני השר? << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> לא, אנחנו בשלב, כמו עבודה על כל הצעת חוק ממשלתית, מה שקורה שאנחנו מכינים את המתווה, יושבים על הפרטים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הצעת החוק הממשלתית הזאת מתגלגלת כבר מהכנסת ה-23, אז זה לא כזה מורכב. ביקשתי שהדבר הזה יובא בפני השר, אני מבין שלא הבאתם את זה בפני השר. << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> הנושא מובא בפני השר יחד עם – קודם כל הבנתי שנכתב מכתב מטעם הוועדה לשר. תכנית העבודה הכוללת של המשרד כוללת גם את הרכיב הזה. למיטב הבנתי - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני יכול לקבל את הלו"ז לגבי החקיקה? << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> אני מנסה לתת את הדברים כמו שאנחנו רואים אותם ולהגיע גם לדבר הזה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, אתה קצת חוזר על מה שנאמר בדיון הקודם. זה דיון מעקב, אני לא צריך את כל הסיפור. ביקשנו איזה שהוא גאנט לגבי החקיקה, איפה זה עומד, מתי זה מגיע בפני השר, מה לוחות הזמנים. זה מה שביקשנו. << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> אדוני, ברשותך, אני מנסה להגיע לדברים. תכנית העבודה הכללית של המשרד להבנתי עוד לא אושרה על ידי הנהלת המשרד החדשה משנכנסה לתפקיד ולכן אני לא יכול להתחייב על תאריך כזה או אחר. אני כן יכול לומר שמבחינת העבודה שלנו ואיפה שאנחנו מתקדמים בתוכה ההערכה שלנו שבסוף מחצית השנה הזאת תהיה לנו איזה שהיא טיוטה של תזכיר מתווה שאותו השר יוכל - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> רק בחודש יוני? << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> להערכתי זה סדר הזמנים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> למה? מה כל כך מורכב עוד לעשות שם? << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> אני מוכן להסביר. כפי שאמרתי, ההצעה מקימה יחידה חדשה, היחידה הזאת, סוג הסמכויות שיש לה, זה לא שאפשר להעתיק - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> היחידה קיימת. << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> זה לא שאפשר להעתיק ממודל קיים as is. שוב, לפי המתווה המוצע היא תיגע בנושאים שנוגעים ומטופלים היום אולי על ידי נציבות שירות המדינה בהיבטים המשמעתיים, היא תעסוק גם בעניינים שקשורים אולי לגורמי אכיפת החוק. צריך לתאם ולוודא שהסמכויות שניתנות, איך הן עומדות ביחס לדברים קיימים. היא תחול, כנראה, שוב, לפי המוצע, לא רק על משרדי ממשלה, גם גופים מחוץ לממשלה בעוד שהיום מדובר על החלטת ממשלה שחלה בתוך המערך הממשלתי, גם זה דבר שמעוכב לבירור. עולות שאלות של למשל האם ממונים שיעבדו במשרדים השונים או בגופים הציבוריים השונים, מה יהיה היחס שלהם ליחידת האם. גם זה מודל שהוא לא טבעי וקיים אחד לאחד שאפשר להעתיק העתק-הדבק מיחידות אחרות. אנחנו מנסים לבנות את זה בשל המורכבות הזאת בצורה שתיתן ליחידה כוחות וכלים יעילים, אפקטיביים, שאפשר יהיה לעבוד איתם. ועוד לא דיברתי בכלל על המורכבות של ההגדרה בכלל, מה היא בעצם - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בקיצור לא תהיה הצעת חוק בעניין הזה, מבחינת הממשלה. << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> לא שמעתי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, אני מבין שמבחינת הממשלה לא תהיה הצעת חוק בעניין הזה. << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> אני ממש לא חושב שזה מה שעולה מדבריי. עבודת מטה על הצעת חוק ממשלתית היא דבר שיש לו שלבים, אנחנו עובדים לפיהם ו - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אתם נמצאים בשלבים האלה כבר שלוש שנים. << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> לדבר על מספר חודשים להצעת חוק ממשלתית זה לא אומר שהממשלה לא רוצה - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, אתם כבר שלוש שנים נמצאים בשלבים האלה, זה קצת מוזר שעוד אין טיוטה שהונחה בעניין. << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> בשנים האחרונות היו עוד כמה דברים שהעסיקו אותנו. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> גם בחצי השנה הקרובה אני מבטיח לך שיהיו לכם הרבה מאוד דברים לעסוק בהם. << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> הקורונה הייתה אז שונה, אבל אני לא מתווכח עם אדוני, אני יכול להציג רק את הדברים כפי שאנחנו מבינים. אבל שיהיה ברור, גם לפרוטוקול, זה לא מתוך חוסר רצון לקדם את הנושא, אלא מתוך כך שהדבר מחייב - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אנחנו נגיש את זה כהצעת חוק פרטית. << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> מאז הישיבה האחרונה של הוועדה כבר קיימנו עוד שתי ישיבות. אנחנו עושים ישיבות עבודה ועוברים סעיף סעיף ובונים את אותה טיוטת תזכיר. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מתי תוכלו להציג טיוטה בפני הוועדה, לפני שאתם מפרסמים אותה להערות ציבור? טיוטת עקרונות. << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> רק לאחר שהשר יראה את הטיוטה והוא יאשר אותה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בפני איזה שר זה יהיה? זה יהיה בפני השר יריב לוין או השר המיועד דודי אמסלם? << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> אני לא יודע כרגע להגיד את ההתייחסות הזאת, אני לא יודע לומר. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מתי תדע? << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> מתי אני אדע בפני איזה שר נציג? ברגע שנקבל הנחיה בנושא. אבל בכל אופן אנחנו לא מתכוונים להציג את זה בשבוע הבא כי העבודה שלנו נמשכת. אני מניח שכשנצטרך לעשות את זה, לאשר בפני ההנהלה, נקבל את ההנחיות המתאימות ונפעל לפיהן. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מתי ההנהלה תאשר את תכניות העבודה? יש לי שאלה, אם ההנהלה לא תאשר - - - << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> העבודה שלנו על חוק, אם המטרה היא לקדם את החוק הזה אנחנו עושים, ראש היחידה, הצוות שלו ואנחנו עובדים משבוע לשבוע ומעבים את הטיוטה הזאת. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני רוצה לראות משהו בסיסי, אפילו גם את הבסיס, את נייר העקרונות. את נייר העקרונות אפשר להציג בפני הוועדה? << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> ככלל, כפי שאדוני יודע, העבודה על הצעת חוק ממשלתית נעשית קודם בתוך הממשלה ורק אחרי זה בפני הוועדה של הכנסת. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הממשלה כבר שלוש שנים עובדת על הצעת החוק הזאת. << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> זה עדיין לא משנה את שיטת העבודה שבה אנחנו קודם מציגים לשר ורק אחר כך לוועדה. אם השר יחליט להציג, אני חושב שאם עוד תקופה מסוימת ניקח כדי - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אבל אני מנסה להגיע למצב שתציגו לשר, שלוש שנים עוד לא הצגתם לשר, אתה לא יודע היום לאיזה שר תציג מבין שני השרים. אנחנו נמצאים במצב שבו התופעות הגזעניות כלפי עולים חדשים או אפילו ותיקים, אנחנו נחשפים יותר ויותר לתופעות האלה, גם בתוך שירות המדינה, גם מחוץ לשירות המדינה, וזה כאילו מתנהלים. אפשר גם להגיד שזה לא בסדרי העדיפויות של המשרד. << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> אדוני, אם יורשה לי, אני חושב שהמסקנה שאדוני גוזר מהדברים שלי קצת לא הוגנת, לציין את שלוש השנים והעובדה שאני לא יודע לאיזה שר להציג, הרי זה לא לעניין. ההצגה לשר ואיזה שר, זה דבר שצריך לברך על כך שאני פועל לפי הכללים, לפי ההנחיות, ועבודת המטה שלנו לא תסתיים בשבוע הבא וברגע שנצטרך להציג את זה נדע בוודאות בפני מי להציג, אני לא חושב שזה מעיד על איזה שהיא רצינות או אי רצינות של העבודה. זה דבר אחד. דבר שני, גם עניין שלוש השנים, לא שלוש שנים. העבודה נמשכת והפגיעה ביחידה או בגזענות כאילו שבהיעדר הצעת החוק הגזענות משתוללת, היחידה גם היום פועלת מכוח החלטת ממשלה, יש לה סמכויות ויש לה כוחות, הממשלה פנימה לא צריכה את החוק כדי ל - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> איזה סמכויות? אתה יכול לפרט את הסמכויות של היחידה היום? << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> אני יכול לפרט, אבל להציג את זה כאילו שהמאבק בגזענות - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, אמרת שיש ליחידה סמכויות, אז בוא תפרט את הסמכויות של היחידה היום. << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> אין לה סמכויות סטטוטוריות, היום היא פועלת כלפי היחידות בתוך הממשלה ולכן אנחנו מציעים לפתח הצעת חוק שתיתן לה כלים נוספים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אין לה סמכויות. הרי הצעת החוק הזו - - - << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> בין זה לבין אמירה כאילו שבהיעדר הצעת חוק זה המקור לכל התחלואים, אני חושב ש - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני לא מצליח לנהל את הדיון בצורה הזאת, אני מבקש לקבוע את הדיון לא בזום. אנחנו נעשה דיון מעקב לא בזום, אי אפשר לנהל את הדיון ככה. אבל אני כבר אומר לכם, דיון מעקב צריך להיות דיון שאתם באים ומציגים בו משהו. לבוא ולהגיד לי בעבודה, בעבודה, בעבודה, כלום לא קורה, מהכנסת ה-23 כלום לא קורה. אתם יכולים לספר איזה סיפור שאתם רוצים. אתם מספרים פה סיפורים, זה בסדר, זה נחמד, על התהליכים והתהליכים והתהליכים, תכלס כלום לא קורה, תכלס היחידה בלי סמכויות, תכלס אין שום אמירה של הממשלה. אגב, גם אם הממשלה תבוא ותגיד שהם מעוניינים לסגור את היחידה, שהם לא חושבים שזה נכון, זאת אמירה. לפחות נדע מה המדיניות, אבל כרגע רק גרירת רגליים, משאירים איזה שהוא יצור בלי סמכויות, מספרים שיש לו סמכויות, אין לו שום סמכויות היום. << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> אדוני, אבל יש כאן אמירה שאומרת שרוצים לקדם הצעת חוק, יש אולי - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני לא מצליח לקבל תשובות, לא מתווה, לא תהליך, לא גאנט, לא כלום. כל פעם עולה מישהו אחר, מספר סיפור אחר, כל פעם חודש אחר, כל פעם אמירה אחרת. << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> נדמה לי שהישיבה הקודמת הייתה לפני כשבועיים, ישיבת מעקב - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> נו, ומה קרה בשבועיים האלה? מה עשיתם? בוא תפרט לי את הפעולות שעשיתם בשבועיים האלה. << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> זה באמת משנה? קיימנו שתי ישיבות עבודה והתקדמנו בכמה סעיפים, זה באמת משנה? הרי בשבועיים הצעת חוק כזאת לא תבוא לעולם. עבודת מטה כן, היא נעשית והיא נמשכת וסדר הזמנים הוא כפי שתיארתי. אנחנו לא מתחמקים, לא מדיווח ולא מעבודה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה הפרקליטות הגיבו פה? << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> חן בן שלום כאן? << אורח >> חן בן שלום: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מתי יהיו לכם נתונים, חן? << אורח >> חן בן שלום: << אורח >> אני לא יודע, אין לי איזה שהיא הערכה לגבי המועד שבו יהיו הנתונים. אני רק יכול לומר שהעניין בטיפול הגוף בפרקליטות שאמון על הפקת הנתונים הרלוונטיים. המכתב של יושב ראש הוועדה התקבל כמובן בלשכת פרקליט המדינה והנושא מה שנקרא ירד עם הוראה לאיסוף הנתונים לגוף - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כמה זמן? << אורח >> חן בן שלום: << אורח >> אין לי הערכת זמן. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> חצי שנה, שנה, שלוש שנים, 12 שנה? כמה זמן? חודש, שבועיים? אין לך הערכה לגבי מתי יהיו לכם נתונים? << אורח >> חן בן שלום: << אורח >> אין לי הערכת זמן. אני רק יכול לומר שמניסיוני ומהיכרותי את המערכות שבהן נמצאים הנתונים, אז ישנה מערכת אחת שביחס לנתונים יחסית קל לשלוף אותם, לגבי הנתונים שעניינם אותם כתבי אישום שמהם נגרע המניע הגזעני בעבירה כזו או בעבירה אחרת במסגרת הסדר טיעון, זה איסוף שיצטרך להתבצע ידנית, כנראה שזה ייקח יותר זמן. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> יותר זמן ממה? כי לא אמרת לי עוד מה ייקח מעט זמן וכמה זמן המעט זמן. מה שאפשר באופן אוטומטי, מתי תוכלו להציג לוועדה? << אורח >> חן בן שלום: << אורח >> שוב, אני לא יכול לענות על זה כי אני לא - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> יש נתונים שאתה אומר שאפשר לשלוף באופן אוטומטי, נכון? << אורח >> חן בן שלום: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מתי אפשר יהיה לראות אותם? << אורח >> חן בן שלום: << אורח >> שוב, אני לא יודע. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> למה? זה אוטומטי, כמה זמן זה לוקח? << אורח >> חן בן שלום: << אורח >> גם כשזה אוטומטי עדיין צריך לעשות את הפילוח הנכון, צריך לחלץ את הנתונים. גם כשמפיקים נתונים באופן אוטומטי צריך ל - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> להערכתך, כמה זמן צריך? << אורח >> חן בן שלום: << אורח >> אין לי, אני לא - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, זה לא תשובה, אני לא מקבל את התשובה הזו 'אין לי'. תן לי הערכת זמן. << אורח >> חן בן שלום: << אורח >> זה לא יהיה אחראי מצדי לתת איזה שהיא הערכת זמן. אני יכול לוודא שהגוף הרלוונטי בפרקליטות ייתן איזה שהיא הערכת זמן והנתון הזה יישלח לוועדה בהקדם האפשרי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אנחנו ניפגש פה בעוד שבועיים בוועדה, לא בזום, נפגוש אתכם. יכול להיות שנעשה פגישה שבועית בוועדה, כל פעם תבואו ותספרו לי שאין לכם הערכות. אני מצפה, לפחות חלק מהנתונים שאפשר לשלוף אותם אוטומטי שיוצגו בפני הוועדה בעוד שבועיים. נראה לי מספיק זמן למערכות אוטומטיות לעבד נתונים. אגב, אם לא מצליחים בתוך שבועיים כנראה שהן לא אוטומטיות או שלא רוצים להציג את הנתונים, אחת מהשתיים. << אורח >> חן בן שלום: << אורח >> אני לא שללתי את האפשרות הזאת, אני רק אמרתי שמכיוון שאני - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מכיוון שאין הערכת זמן, אני הערכתי את הזמן - - - << אורח >> חן בן שלום: << אורח >> - - - את הנתונים - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מכיוון שלפרקליטות אין הערכת זמן ואין יכולת להעריך זמן, אז אני מעריך את הזמן. אני מעריך ששבועיים זה זמן סביר ובוא נראה, בעוד שבועיים ניפגש פה ונראה. << אורח >> חן בן שלום: << אורח >> מעולה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:20. << סיום >>