פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 22 הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל 21/02/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 5 מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ג (21 בפברואר 2023), שעה 13:04 סדר היום: << נושא >> סקירת מנהל רשות המיסים ערן יעקב והמשנה למנהל רשות המיסים מירי סביון << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר מיכאל מרדכי ביטון ניסים ואטורי אביגדור ליברמן יונתן מישרקי מוזמנים: ערן יעקב – מנהל רשות המיסים, רשות המיסים מירי סביון – המשנה למנהל רשות המיסים, רשות המיסים שלומי פיליפ – מנהל תחום בכיר עלויות חקיקה, רשות המיסים רחל גדסי – רשות המיסים, רשות המיסים נדב פודולר – מנהל תחום - צוות מאקרו ותחזיות באגף הכלכלנית הראשי, משרד האוצר יותם רוחין – תחזיות אגף הכלכלנית הראשית שגיא גנות שחר – מנהל תחום רגולציה וייצוא, משרד האנרגיה נתנאל קופראק – מחקר המחקר והמידע של הכנסת אמיר פוסטר – מנכ"ל, איגוד הגז הטבעי אריאל פז סוויצקי – מנהל מחקר, לובי 99 מרב דוד – סמנכ"לית, לובי 99 נתנאל היימן – ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים מירב עבאדי – עו"ד, ראש תחום רגולציה וכלכלה ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהלת הוועדה: נטלי שלף רישום פרלמנטרי: רינת בן מוחה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות << נושא >> סקירת מנהל רשות המיסים ערן יעקב והמשנה למנהל רשות המיסים מירי סביון << נושא >> << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חודש טוב לכולם. משנכנס אדר מרבים בשמחה. אני חושבת שבאמת הישיבה הזאת פותחת מקום חדש שלא היה עד עכשיו. אנחנו נכנסים לעידן חדש שברוך ה' שקרן האושר, הקרן לאזרחי ישראל כבר הופכת להיות למשהו יותר פרודוקטיבי, ופועל ועושה ותורם למען ישראל. אנחנו נרצה לשמוע היום סקירה מרשות המיסים על כל מה שמתנהל וקורה שם בתוך הקרן. זכיתי לפגוש אתמול את שלומי שבאמת נתן לנו סקירה ראשונית, אני רוצה שגם חברי הוועדה יזכו לשמוע את הנתונים. באמת זה יום חג בעיניי. אני אשמח לשמוע, קודם כל נמצא איתנו, מכבד אותנו בנוכחותו מנהל רשות המיסים ערן יעקוב, נשמח מאוד לשמוע סקירה שלך על מה שקורה ומתנהל שם בקרן כרגע. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> (הצגת מצגת) אז קודם כל תודה רבה גם על ההזמנה וגם על הנוכחות. אני אתחיל בקצרה ואתן לעמיתי גם למשנה וגם לשלומי שכבר הספקת להכיר אותו, אכן אדם מקסים שעוסק בזה לא מעט שנים, מוביל את הדבר הזה כבר מתחילתו. אני אגב, גם כבר מ-2011 למעשה הייתי בתוך תהליך שישינסקי אז אני מכיר את זה קצת מקרוב את כל העשייה המחכימה הזאת עם כל המודלים הסמי-מורכבים שאנחנו נפשט אותם היום כדי לנסות לתת לוועדה איזושהי הסתכלות לתוך המודל. אז קודם כל על מה אנחנו הולכים לדבר היום? אז קצת על ה-Government take מה המשמעות של ה-Government take? כי בסופו של יום הדרך למדוד אותם זה דרך כמה מס ממשלתי לוקחים, נדבר על שיעור הכנסות המדינה ממשאבי טבע בכלל, זה מחולק לגז ונפט ומשאבי טבע אחרים שונים. נדבר על מיסוי רווחי הנפט בנפרד, על המודל, הנישומים, ככל שתרצו להעמיק אז בשמחה גם על אופן הגבייה ואיך היא נבנית ברשות המיסים כי זה מבוסס על אותן המערכות של רשות המיסים וכמובן את העניין של מיסוי רווחי יתר למשאבי טבע, שגם המודל שם, מה שנקרא שישינסקי 2, היה שישינסקי 1 ולאחר מכן ב-2016 לדעתי בא שישינסקי 2, שהוא בא עם מודל קצת שונה בהתייחס למשאבי הטבע האחרים ולאו דווקא לגז ונפט. וכמובן, גם ככל שתרצו להכיר את המודל שבאמצעותו אנחנו גובים את תהליכי השומה, רשות המיסים כשהיא גובה מיסים בכלל, יש תהליך שומתי מובנה וקיים, אז גם לתת לכם איזושהי הסתכלות על הדבר הזה. וכמובן, מידע ונתונים לגבי מה צפוי לנו עד 2064, לפחות במודלים קשה לחזות, אתם יודעים חזאים, יש את אלה שלא יודעים ואת אלה שלא יודעים שהם לא יודעים, אנחנו לא רוצים להיות לא אלה ולא אלה, אבל כן אנחנו ניתן את התחזית לפי ה-best estimate שלנו, את התחזית הכי טובה שיש לנו על בסיס הנתונים שקיימים לנו היום, כשאת עיקר הנתונים אנחנו שואבים מהחברות עצמן, מה הן צופות כמה הן יגבו, כמה הן יפיקו והכל, ועל בסיס זה יש לנו מודל שלוקח את הדבר הזה ומנסה לתת איזושהי אמידה מה צפוי לנו קדימה להגיע לקרן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> את האומדן אתם עושים לפי מה שהחברות? << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> לא, את המידע של כמה יהיה בעתיד, הרי הן קובעות, אז חלקן, מי שציבורי זה ציבורי, ומי שלא אנחנו שואלים ושואבים את המידע לגבי הצפי שלהן. כי הן נותנות את הצפי לגבי כמה הן- - - << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> ערן, את הצפי באחוזים או ב- - - << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> לא, לא, בכסף. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה ראית מה תנודות מחירי הגז למשל, בשנה האחרונה? << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> צודק. אני רגיל להגיד צודק השר, אז סלחו לי. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> זה unpredictable בתנודות שהיו בגז, אף אחד לא צפה ולא ניתן לצפות. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> צודק לחלוטין. אנחנו מקבלים- - - << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> עם החלפות הממשלה לא נשים לב אם תגיד השר. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> אני יכול להגיד לכם שהיינו מתחילים ב-07:30 בבוקר והיינו מקבלים מחבר הכנסת הנכבד כל בוקר הרצאה על מחירי הגז, הדלק, ואנחנו גם כשהיינו מאוד רוצים לעקוב לא ידענו עד הדקה האחרונה מה המחירים, ואיפה אנחנו נמצאים ומה התנודתיות. אז בעניין הזה אני לא מתחרט. אז קצת איך המודל הזה? מה זה ה- Government takeהזה? ה- Government takeשמתייחס אומר מה כלל התשלומים שאנחנו בעצם מוסים? וזה סוג של השוואה בינלאומית. אני דווקא אתחיל מהסוף. ה- Government takeבמדינת ישראל יכול לנוע מעד 55 או 62 בהתאמה על משאבי טבע בגז ונפט. כלומר, יש לו רף מסוים שהוא יכול להתחיל, לפעמים ב 52 עד 62, שהוא יכול להתנדנד וזה כמובן תלוי בשיעורי המס, בשיעורי מס החברות אם השתנו או לא השתנו, יש כמה פרמטרים. ובסוף ה- Government take אומר מה מקסימום המס מסך הגביה מהעולמות האלה שאנחנו נגבה, ואני מנסה לפשט את זה. אז כשמסתכלים על זה, זה מורכב ממס החברות, לכל חברה שמרוויחה יש מס חברות, זה באמת התנודתיות אז היא מרוויחה בהתאם לזה, יש את התמלוגים שהיא מחויבת לשלם, גם פה זה תלוי ממה, אם זה מנפט זה 12.5%, 5% ממשאבי טבע בהתאמה. אלו אותם תמלוגים שנגבים ממחזור, לא מרווח אלא ממחזור, יש לזה יתרונות וחסרונות אבל ככה זה קיים, וכמובן ההיטל עצמו שגם הוא חלק מאותו Government take ואת כל זה מייחסים ביחס לרווח לפני מיסים ודרך זה מקבלים את אותו Government take שמדברים עליו כל הזמן כמו שאמרתי. הדבר הזה מתחלק ככה שכמו שאמרתי יש סוגי מס סוגים, יש את התמלוגים, את ההיטל, ואת מיסי ההכנסה, שתכירו. מס הכנסה זה מס הכנסה, אתה מרוויח אתה משלם, אתה לא מרוויח אתה לא משלם, זה חלק מהרווח שלך. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כל אלה הולכים לקרן? << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> לא, אני אסביר, שאלה טובה. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> הלוואי והכל היה הולך לקרן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר אם רוצים. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> לא, מס חברות אני כבר אגיד בקליפת אגוז, יש את זה פה בצורה מסודרת אבל אם אתם רוצים לדבר בקליפת אגוז, אז יש את מיסי הכנסה שזה צד אחד של הכנסה שהולכת לתקציב המדינה, יש מסך ההיטל 3.5% שגם הוא הולך לתקציב המדינה שזה מה שהוחלט ברמה שנתית שזה נמדד, וכל השאר בהיטל הולך רק 3.5% הולך לתקציב המדינה כל השאר נזרק לתוך- - - והתמלוגים כמובן שגם הם הולכים לתקציב המדינה. גם התמלוגים עצמם קיימים מקדמת דנא, דווקא היו קיימות קודם לגבי גז ונפט, ומשאבי הטבע עצמם כמו שאמרתי, היו וועדות, שישינסקי 1 שישינסקי 2, היה לי את הזכות להיות שותף בוועדות האלה ולראות, והשינוי שעשינו שם בעולם המיסוי. בעולם המיסים יש תהליך שאפשר לגבות מיסים על בסיס מזומן או על בסיס מצטבר. מזומן זה הכנסות והוצאות כל הזמן אונליין. מצטבר זה יש לי צפי להכנסה או צפי להוצאה, קיבלתי אותה או עשיתי רישום שלה, אבל עדיין בעולם המיסים יכולים לראות את זה הכנסה או כהוצאה. אלו שתי שיטות שונות שקיימות בעולמות האלה. בחרה הוועדה לעולם היטל גז ונפט לעשות את זה על בסיס מזומן, כלומר שההוצאות וההכנסות יהיו על בסיס מזומן, מה שנכנס בעברית, cash, אותו cash שנכנס ויוצא בשונה מהיטל שישינסקי 2 ששם השאירו את שיטת המצטברת לנהל את ההיטל. לגבי ההיטל עצמו, אני אגיד לפי שאתן לשלומי או מירי מי שירצה, אומר שהיה לי את הזכות לעסוק שם ממש ברכיבים הקטנים של הדבר הזה, יש מה שנקרא ה-R factor, או תהליך חישוב ההיטל לפני ה-R factor, שתהליך חישוב ההיטל בסופו של יום הוא רווחי הנפט כפול ההיטל. אבל צריך לקבוע את שיעור ההיטל, וחלק מהשיח בוועדה היה שאמרו שעשינו המון השקעות, לקחנו המון סיכונים על עצמנו במשך שנים רבות, ואתם כמדינה באים ורוצים להשית עלינו היטל. מה עם הסיכונים שלקחנו? מה עם כל השנים האלה שניהלנו את זה? וזה היה שיח של משא ומתן לא פשוט. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> גם בחלק מהמקרים הם הפסידו כסף. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> נכון. הפסידו וגם לא היה להם מה לנכות לפעמים, לא מעניין את המשתתפים. אז בעולם של זה נוצר אותו R factor, שאם שמעתם פעם את המונח הזה, רק אני אסביר אותו, זה סוג של מילה לא מובנת, אבל בסוף הוא בא ואומר אני בא ומתייחס להשקעות שלך, למה שאמרת, ורק כשאני עובר רמה מסוימת ממנה אני מתחיל לקחת ממך את ההיטל. זה אומר שאני לוחם את כל ההכנסות המצטברות שלך מצד אחד, מצד שני את כל ההוצאות המצטברות שלך, מגיע לרף מסוים, ומהרף הזה אני כבר מתחיל לנהל אותך בגרפים, תכף תראו את זה באופן גרפי איך הדבר הזה עולה ואיפה הוא מתיישר ואיך הוא מנוהל בצורה הזאת, והחישוב שבא לידי ביטוי באופן הזה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> היה פה מישהו שאמר בתחילת הדיונים שבסופו של דבר ההוצאות משתוות להכנסות, כלומר אין שווי כלכלי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> להגן על האסדה עולה כמה מאות מיליונים. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> לא, ראשית לקחנו הרבה מיסי הכנסה מתוך תקציב המדינה שהגיעו מחברות הענף, הנפט והגז. כבר מיליארדים של מס הגיע לתקציב המדינה. לעולם במס הכנסה, אני אגלה לכם סוד גדול, משלמים מס רק כשמרוויחים, אם לא מרוויחים אין מס. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אולי התייחסו ל-3.5% אחוז של הקרן? אני כבר לא זוכר על איזה חלק זה היה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שאומר יוני מישרקי חבר הכנסת שלמשל הוצאות הביטחון הלאומי על האסדות זה יכול להיות מאות מיליונים או מיליארדים, תלוי באיזה אמצעים קונים. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> אמצעי של המדינה אתה מתכוון? הספינות וכל זה? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> המדינה משקיעה בלהגן על האסדות, ונערכת ועושה רכש ואז אומרים היא הכניסה כסף אבל היא הוציאה מלא כסף. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה בדיוק המאבק מול החברות, זאת העבודה שלהם מול החברות לוודא איך מגדירים הוצאות? << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> זה שיח שהוא שיח כמו שאנחנו צורכים שירות ציבורי שקוראים לו ביטחון כולנו, שיש לו עלויות כבדות והוא מובא בתקציב המדינה מן הסתם. גם פה זה חלק מעלויות ביטחון שבחרה מדינת ישראל באופן שהיא בחרה לאבטח את ה- - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא אותו דבר ערן, מדינת ישראל חייבת להגן על ביטחונה. היא לא חייבת לעשות קידו"ח גז, היא עושה קידו"ח גז כי הוא טוב, אולי, קצת יותר טוב לסביבה במקום פחם עד שתגיע אנרגיה מתחדשת. זה אולי כלכלי למדינה. ובא מישהו ואומר לך שהכלכליות קצת נפגעת כשהוצאות הביטחון סביב הדבר הזה הן עצומות, אז זה טיעון דווקא שיש לו מקום והוא לא כמו לשמור על חיי האזרחים בשגרה. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> אני אגיד כמה דברים בעולם הכלכלי של המאקרו, ובזה אני אסיים- - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כמה נושאים, הרי חברה עסקית תמיד יש לה הוצאות ביטחון או הוצאות משלה להגן על עצמה, פה החלטה- - << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> כל עוד זו הוצאה בייצור הוצאה זה מוכר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> - -אסטרטגית של המדינה שהיא נושאת בנטל וזה גם לגיטימי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש עוד נתונים. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> מיכאל פה יש כל כך הרבה שיקולים, לא ניכנס לזה, אבל מה הרווח הכי גדול פה של המדינה? שיש אנרגיה זולה שמספקים ליצרנים אחרים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> עצמאות אנרגטית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה בטל בשישים ההוצאות מול ההכנסות. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> זה שהיו לך חוזים ארוכי טווח, אתה מסיק שבאירופה שילמו על הגז פי 3 מאשר- - << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> 18, אנחנו חמישה דולרים, תלוי איפה, איך, גם יותר. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> - - שילמו יצרני. יש פה הרבה שיקולים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא חולק עליך, אני רק אומר שלתאר בשקיפות את המשמעויות של מהלך כלכלי כזה עבור המדינה כולל הוצאותיה הביטחוניות, זה נכון לדון על זה. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> היו על זה הרבה דיונים, זאת לא הוועדה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לגיטימי שעשו את זה אבל. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> עשו את כל הדיונים וזה משתלם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש גם עוד דברים, אפשר גם להתייחס אליהם אבל זה לא המקום. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> הגז משונה מנפט כי הוא commodity שמתנהל שונה. כי בגז אתה יכול למצוא ב- Henry Hub בארצות הברית ששם זה פי הבאר שמוצאים שם במחיר שונה לחלוטין ממה שתמצא ביפן שחלקו מונזל במחירים אחרים לגמרי. אתה יכול למצוא אותו במחירים שונים, לשמחתנו אנחנו יכולים להגיד שמחירי הגז פה מאפשרים לנו, אחד חלק מזה שאנחנו ובאינפלציה יותר נמוכה, חלק מזה- - - << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> ההערה של מיכאל מאוד נכונה, הוא אומר לך שהסוגייה הזו נבדקה כמה פעמים, תמיד, עם כל הספינות שטח זה מאוד מאוד משתלם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הייתי בקבינט הבטחוני, אם זה מגיע לקבינט הבטחוני זה לא רק עניין של כלכלת ישראל, יש פה עניין- - - << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל בסף הכל זה משתלם מאוד, כל המסקנות שהיו זה מאוד משתלם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש גם ערך ושווי של דברים שלאורך השנים משנה את הערך שלו, ויש שם דיונים שלמים בנושא הזה. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> עשינו גם גרף בשבילך, תכף אתה תראה. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> טוב אז הנה כמו שהשר לשעבר ליברמן חבר הכנסת, דיבר מקודם- - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע אבל אולי קודם על ה-R Factor? << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> תחזור רגע אחורה היא רוצה להכיר את זה. זה בעצם מה שניסיתי להסביר שהמשמעות של ה-R Factor שאתם רואים, שעד 150% מהחזר ההשקעה למעשה לא קורה כלום בעולם ההיטל- - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה בעצם מקדם ההיטל, ה-R Factor. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> - -ואז באופן תלול לאט לאט זה עולה עד שזה מגיע ל-230%, זה תלוי מה שיעורי המס, כי אם שיעורי מס החברות הם נמוכים יותר אז זה שונה, כי אנחנו מתייחסים ל-Government take, כשמס החברות יורד אז ברור לכם שמה קורה ל- ?Government takeיורד. אז איך מאזנים את זה? אתם רואים, זה בא לידי ביטוי בקו המקווקו, אז הוא מתייחס לעולם שאם מס החברות ירד, וה-Government take יורד אז אנחנו מעלים את ההיטל כך שהוא מאפשר לנו להגיע לאיזושהי רמת איזון מסוימת לווסת את התהלך הזה, אז זה בא לידי ביטי בצורה גרפית שאומרת שמסך מסוים אנחנו נתחיל, עברנו, כמובן, בתמר אנחנו כבר- - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בתמר זה כבר ב-230. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> אחרי ה-R Factor ולכן אנחנו רואים את ההכנסות בצורה משמעותית, ואחרי זה, כשנגיע למודל נראה מה צפוי לנו קדימה בהסתכלות קדימה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תסביר לי רק ה-150% מה זה מייצג? << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> השקעת נכון? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא שם 100 שקלים לעשות קידו"ח, ועכשיו הוא כבר החזיר 150 שקלים, ביום הזה הוא מתחיל לשלם? << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> נכון, בדיוק ככה. על הסיכון שלך, על ההשקעה שלך אני- - - זה גם היה שיח של משא ומתן עמוק, לא פשוט. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הבנתי, הבנתי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל אצל תמר המקדם הוא יותר גבוה. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> נכון. יש פער בין תמר ללווייתן בה- - - למקדם שזה 230. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זו תנודתיות שהחוק מאפשר לכם, התנודתיות הזו? התנודתיות שבמידה וירד מס חברות אתם יכולים להגדיל את ההיטל או הבדלים בין מאגרים, והבדלים בין מצבים. הגמישות הזו הוקנתה לכם בחקיקה? << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> זה אוטומט, זה בחוק. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הוא לא מתייחס למצב סטטי, הוא אומר אם מס חברות יורד, אתם יכולים להגדיל את ההיטל? << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> כן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הנוסחה קבועה בחוק אבל היכולת שלכם לשנות- - - << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> נכון, ומה הרציונל? למה הסברנו מה זה ה-?Government take כי Government take לוקח את הכל, וזה ה- Government takeאם מס החברות יורד, הרווח שלך גדל, ואם הוא גדל אתה לוקח יותר הביתה, אז באה המדינה ואומרת רגע רגע אני רוצה להישאר ב-Government take מסוים, אז אני לוקחת לך פה קצת יותר כדי לאזן את מה שהרווחת יותר כי מס החברות אפשר לך להרוויח יותר. כי הם כבר החזירו את ההשקעות, הם כבר אחרי השקעות ממזמן, בתמר. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> אז לסיכום דבריו של מנהל רשות המיסים, למעשה כל מס נקבע על ידי מכפלה של בסיס המס, שזה יכול להיות מחזור ואז זה תמלוגים, זה יכול להיות הכנסה חייבת במס הכנסה, וזה יכול להיות רווחי יתר כמו בנפט וגז, היטל רווחי נפט, ובמשאבי טבע היטל רווחי יתר ממשאבי טבע. אז יש את בסיס המס, ומכפילים אותו בשיעור המס. שיעור המס יכול להיות קבוע כמו במס חברות 23% לשנה, ויכול להיות גם מס דיפרנציאלי כמו במיסוי יחידים, ויכול להיות גם מס משתנה כמו שראינו בגרף הקודם שערן הראה שהוא משתנה בהתאם לשיעור ההשקעה. ככל ששיעור ההשקעה גדל, עד שהוא עובר את ה-150% רק אז מחילים לשלם את מס רווחי היתר, והוא קופץ מ-0% ל-20%, יש בשנה הראשונה איזושהי הדרגתיות מסוימת, זה יכול להיות פחות מ-20%, אבל בגדול זה נע בין 20% ל-46.8% ובמקסימום כמו שראינו 50%. אמרנו שבאמת ענף הנפט והגז מאופיין בתנודתיות רבה, וחווינו את זה בשלוש השנים האחרונות החל מהמשבר של הקורונה, ואחרי ההתאוששות המדהימה שהייתה בעולם. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> משבר הקורונה והמלחמה רוסיה אוקראינה. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> והמלחמה. אתם יכולים לראות שפה לפני המלחמה, אם תשים לב חבר הכנסת ליברמן, המחירים עדיין היו גבוהים, היו מעל 20 דולר ל MMBTU באירופה, וגם במזרח הרחוק ביפן וקוריאה, שם זה LNG. למה המחירים היו גבוהים לפני המלחמה? גם כי היו כנראה ציפיות, התרכזו כוחות בגבול, אבל גם כי באירופה היה משבר אנרגטי גם לפני המלחמה, היה מחסור, לא הייתה מספיק רוח כדי להניע את טורבינות הרוח, המים שזרמו והניעו את האנרגיה ההידראולית- - - << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שנקרא, הם שילמו על הפופוליזם. הרי כשהייתה תקלה באולפן עם הכור הגרעיני אז כולם נכנסו ללחץ, גרמניה נכנסה ללחץ והודיעה ביום אחד שהיא סוגרת את כל תחנות הכוח הגרעיניות ועוברים להכל ירוק, וזה פשוט קפץ במחירים וגם אי אפשר להחליף את זה לגמרי. הם לא סיפקו מספיק. בסוף זה נגמר בזה שהיום הם חוזרים לפחם. היום הם מתחילים לחזור. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> בגלל המחסור בגז, גם כי רוסיה הפסיקה את האספקה וגם כי אירופה החליטה- - - << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שברור שכולם מחדשים את תחנות הכוח הגרעיניות וגם פותחים את מכרות הפחם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> רק תגיד לנו את הצבעים של הגרפים כי לא רואים. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> נתחיל מהגרף התחתון, שהוא הגרף עם הקו הדי אופקי, זה ה- henry hubשהזכיר ערן, אלו המחירים בארצות הברית, מחירים נמוכים כי שם באמת יש אפשרות לסחר נרחב בכל היבשת. כאשר הגרפים המאוד תנודתיים זה הגרף הכחול זה אירופה והכתום זה המזרח הרחוק, יפן וקוריאה. שם זה כמו שאמרתי, זה יותר מחירים של LNG שזה טיפה יותר יקר מהגז כי יש עלות גם להנזלה של הגז. אתם יכולים לראות באמת שיש פיק בפברואר 2022 בגלל המלחמה, ופיק באוגוסט 2022 שם בגלל החששות שהיו באירופה לקראת החורף הממשמש ובא, winter is coming, חששו מאוד, צברו באמת מספיק גז בעיקר ב-LNG, והצליחו לעבור את החורף הזה עם מספיק גז ללא תקלות. הצפי היה שיגיעו לרמות של 80%-85% והגיעו אפילו מעל, לרמה של 90% מלאי של גז ו-LNG, ככה שאירופה מצליחה לעבור את החורף הזה, ולכן המחירים בכיוון של ירידה, אפילו כבר מעבר למה שהיה לפני המשבר של רוסיה-אוקראינה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הגרף שלנו איפה הוא בתוך הדבר הזה, הישראלי? << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> נכון, שאלה מצוינת. ישראל היא פעם מעל ופעם מתחת לגרף של ארצות הברית. המחירים בישראל הם מאוד נמוכים, אם הגרף של ארצות הברית מראה על מחירים של בין שני דולרים, ובפיק הגיע לעשרה דולרים, אז בישראל זה נע בין ארבע לחמישה דולרים תלוי במאגר, תלוי בלקוח- - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ללא תנודות. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> - - יש לקוחות מחו"ל. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> ואוו זה מחיר בארץ מה שמוכרים בחו"ל מוכרים כבר במחירים אחרים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מחירים אחרים לגמרי. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> בארץ זה יותר נמוך, בחו"ל מוכרים וזה צמוד למחיר ה-brand שזה- - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ללא תנודות בארץ בגלל שזה הסכמים ארוכי טווח. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> בדיוק. בגלל שאלו הסכמים ארוכי טווח, והמחירים נקבעו כבר, ברמת שאפילו בחברת חשמל במה שהוא מעבר ל-take or pay יש ארבעה דולרים, ובtake or pay- זה יכול לנוע, למעשה זה צמוד למדד המחירים האמריקאי מינוס אחוז לשנה, כאשר עד 2020 זה היה פלוס אחוז לשנה. אנחנו כרגע נמצאים במתווה של ירידה של המחירים של הגז עבור חברת החשמל, אבל עדיין הם צמודים למדד המחירים האמריקאי. כך שבסופו של דבר, זה יתרון מאוד עצום בעקבות מתווה הגז, שהמחירים בישראל הם קבועים, הם די ידועים לשנים הבאות, וישראל יכולה לערוך את התחזיות שלה לפחות לשנים הקרובות בוודאות מסוימת. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שמשתנה זה מרכיב חשוב. הנפח של המכירות החוצה, הולך וגודל? המכירות שלנו? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> תמר בהחלט, לתמר יש BCM 11 פוטנציאל, ללווייתן BCM 12. BCM זה billion cubic meter, מיליארד מ"ק מעוקבים. וכריש, שהתחילה באוקטובר 2022 להפיק גז וגם נפט אגב, הם מוכרים את זה לאירופה, הם ברמה שלBCM 6.5 וכמו שנאמר לכם בישיבה הקודמת הם אמורים להגיע ל-capacity של BCM 8. לוויתן שיש את הלוויתן קטן שזה עכשיו BCM 12, התכנון שלהם זה להגיע ל-BCM 21 בשנה, וכתוצאה מכך ואנחנו לא לקחנו את זה בחשבון, ההכנסות יהיו הרבה הרבה היותר גבוהות. אנחנו לקחנו בחשבון רק את המצב הנוכחי של לוויתן עם BCM 12. עכשיו רחל גדסי שערכה גם את התחזיות וגם אחראית- - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> השם שלך זה מנהל בכיר עלויות חקיקה? מה זה עלויות חקיקה אני חייב להבין? << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> כשעושים חקיקות אז צריך לתת להם תג מחיר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה הכנסות חקיקה, זה לא עלויות. בדרך כלל האוצר הורג כל חוק כי זה עולה לו כסף, פה זה- - - << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> פה מעודדים. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> האמת ששלומי ורחל מלווים את התהליך הזה של שישינסקי ממש מתחילת דרכו, באמת בכל ההיבטים, מכל הכיוונים, ככה שיש לכם פה- - - בבקשה רחל. << אורח >> רחל גדסי: << אורח >> אני אדבר על מי מדווח ומי משלם. אנחנו מדברים כמובן על הנפט והגז. באליפסה התחתונה זו הישות שמדווחת מיזם הנפט, שלדוגמא זה תמר. תמר מגישה בתוך 120 ימים מתום שנת המס, את דו"ח רווחי נפט ודו"ח מקדם ההיטל. השותף המדווח, אחד מבעלי המיזם, הוא הוכרז כשותף מדווח, והוא מגיש בתוך 120 ימים את הדו"ח שבו הוא מגיש שני מספרים בשורה התחתונה. מספר ראשון כמה היו רווחי נפט, ומספר שני מה מקדם ההיטל שממנו נגזור את שיעור ההיטל בשנת המס. אנחנו היום ב-2023 יש 12 חזקות מהן שלושה מפיקות גז, תמר כריש ולוויתן. מיזם הנפט רק מדווח. מי משלם את ההיטל? למעשה שני שחקנים משלמים את ההיטל, השחקן האמצעי כאן זה בעלי מיזם הנפט, ומקבלי התשלום הנגזר, אני אסביר. נגיד שבתמר, קבענו מיליארד שקלים תשלום היטל, ונגיד שיש לנו רק בעלים אחד שמחזיק ב-100% שותפות נפט שהיא צריכה לשלם את מיליארד השקלים. אז איך היא משלמת? מקדמות במהלך השנה, וכשמונגש הדו"ח היא משלמת את היתרה, אם היא שילמה פחות מידי במהלך השנה ומחזירים לה אם שילמה יותר מידי, וכשיש שומות בהסכם, היא משלמת את יתרת ההיטל לתשלום, ואם יש צווים לבית משפט, עכשיו בתיקון 3 קבענו שהם צריכים לשלם 75% מההיטל במחלוקת. כמובן שכשיש פסק דין אנחנו מתחשבנים על ההיטל הסופי. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת חקיקה מלפני שנה? << אורח >> רחל גדסי: << אורח >> נכון. תיקון שלוש. זה בעל מיזם הנפט. כשאנחנו מדברים ב-2023 יש לנו את תמר שהיא משלמת את ההיטל- - - << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> אולי חשוב שנגיד כי זה קשור, בעיקרון שתדעו בעולם המיסים בדרך כלל הדו"ח הוא שנתי, אבל אתה משלם לשיעורין במשך הזמן את המקדמות ובסוף אתה מתקזז כן יותר פחות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין קשר בין מועד התשלום של המיסים, לבין שיטת הגבייה. זאת אומרת זה יכול להיות מזומן או מצטבר אבל שיטת התשלום יכולה להיות בסוף שנה או בכל חודש. << אורח >> רחל גדסי: << אורח >> יש לך תקנות של מקדמות, התקנות קובעות שעד ה-15 בחודש בחלוף החודש שעבר- - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה בשיטה המצטברת? << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> זה לא משנה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בשניהם זה מקדמות והתחשבנות בסוף השנה? << אורח >> רחל גדסי: << אורח >> כן. בעת הגשת הדו"ח יש את התחשבות. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> תלוי בסוג המס, במע"מ ההתחשבנות היא בסוף חודש או חודשיים, במיסי הכנסה הם שנתיים. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> רק שתדע, פריצת הדרך הייתה באותה חקיקה שהעברנו לפני שנה, שקבענו שזה לא משנה אם יש מחלוקת בין המשלם לבין רשות המיסים, קודם כל הם קובעים סכום 75% הולכים מיד. על השאר נדון בבית המשפט. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לקח מהרווחים הכלואים של החברות הבינלאומיות שהחזיקו כסף בצד. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> לא, לא קשור לרווחים הכלואים, זה דברים אחרים. זה לקח מ- - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מתרגיל מיסוי שעשו לכם. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> מזה שקופת המדינה צריכה לקבל את מה שמגיע לה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר. הם יכולים לערער. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חברה מסוימת שעשתה בעיות. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> כשהחוק התקבל ב-2014, עד שנת 2022 לא גבו שום דבר, למעשה, כי כל הזמן הייתה מחלוקת. אז נאלצתי ב-2022 להעביר את החוק הזה וזהו, ואז הקופה מתמלאת. << אורח >> רחל גדסי: << אורח >> אוקיי, יש עוד שחקן שהוא משלם את ההיטל, והחוק קורא לו מקבל תשלום נגזר. מיהם אותם המקבלים? נגיד שיש להם שותפות נפט, זה יכול להיות השותף הכללי, זה יכול להיות גיאולוג שחתם עם השותפות, תקשיבו עכשיו אני מייעץ לכם, אבל כשאתם תתחילו להפיק את הגז אני רוצה אחוז או מההכנסות או מהרווחים. מה החוק אומר לו? החוק אומר לו, אתה נהנה מההפקה אתה גם צריך לשלם חלק מההיטל. כמה הוא משלם? כמה שקיבל תשלום נגזר, כפול שיעור ההיטל בשנת המס שבו הוא קיבל את התשלום הנגזר. לדוגמא, אם לפי הדוגמא אמרנו ששותפות נפט צריכה לשלם מיליארד שקלים היטל ויש לי מקבל תשלום נגזר שמקבל לדוגמא, 100 מיליון בשנת המס תשלום נגזר, סתם לדוגמא שיעור ההיטל 50%, זאת אומרת שמקבל התשלום הנגזר צריך לשלם 50 מיליון שקלים היטל. ממי אנחנו מורידי את 50 המיליון האלה? כי אנחנו רוצים לגבות בסך הכל מיליארד. אנחנו לוקחים את המיליארד, השותף נפט הוא שילם לו, מורידים מהשותף נפט את 50 המיליון, כך שמקבל התשלום הנגזר הוא שותף עם השותפות הזאת בתשלום ההיטל, ואנחנו משיתים את ההיטל על כל הנהנים שהם הנהנים מהרווחים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי שאלה על הדבר הזה. לכאורה, כל עוד לא שילמו למקבל תשלום נגזר, כל הפעילות הכספית נמצאת אצל בעל מיזם הנפט? אז למה הוא לא במקור מקזז כל מה שהוא צריך לתת לכם ונותן את החלק היחסי שמגיע להם אחרי כל המיסוי? למה להעביר כסף לעוד גוף? << אורח >> רחל גדסי: << אורח >> לא, אנחנו לא מעבירים לו, שים לב, מנכים לו במקור. זאת אומרת אם אתה מקבל תשלום נגזר- - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז לא באמת שמגיע התשלום למקבל תשלום נגזר, אלא זה נלקח מהחברה המקורית שמנהלת את כל הפעילות? << אורח >> רחל גדסי: << אורח >> נכון, זה ההליך, כן. יש לנו ב-2023 11 מקבלי תשלום נגזר, כשכל פעם שהם מקבלים את התשלום הנגזר מהמשלם מנכים להם במקור, ויש לנו שבעה בעלי זכות נפט שהם בכל חודש מעבירים לנו מקדמות היטל. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> טוב, אז לפני התחזית נדבר על מיסוי רווחי יתר ממשאבי טבע. המיסוי כמו כל מס שאמרתי, זה מכפלה של בסיס המס כפול שיעור המס. פה בסיס המס זה נקרא רווחי יתר, זה למעשה הרווח התפעולי, בשישינסקי 1 מדובר על בסיס מזומן, פה אנחנו מדברים על בסיס מצטבר, לכן מדובר על רווח תפעולי מתואם, והוא בניכוי 5% מההון החוזר, ובניכוי 14% מהעלות המופחתת של הרכוש הקבוע. מה שנשאר בנטו אחרי כל ההפחתות האלה אנחנו קוראים לזה רווחי יתר ממשאבי טבע, ואם יש סכום חיובי, אז אנחנו את ששה האחוזים הראשונים של המכפלה של ששה אחוזים מהעלות של הרכוש הקבוע המופחתת, לוקחים את הנדבך הזה בשיעור של 25% אחוז, והנדבך הבא, כל מה שרווחי היתר הבאים, הם ממוסים כבר בשיעור גבוה יותר של 42%. כלומר, כל מה שהוא רווח תפעולי מתואם אחרי ניכוי של חמישה אחוזים מההון החוזר, אם הוא עדיין גבוה מ-14% מהעלות המופחתת אז אנחנו מתחילים למסות, קודם כל בששה אחוזים מהעלות המופחתת שזה יהיה בשיעור של 25%, וכל שאר רווחי היתר ימוסו ב-42%. אנחנו יכולים לראות בגרף הזה גם כן את התנודתיות הרבה של מחירי טון אשלג. פה אנחנו רואים את זה ב-20 השנים האחרונות ואנחנו רואים שגם כן היו פה גם שני פיקים אחד ב-2008-2009 והשני ממש עכשיו. אנחנו יכולים גם להיווכח ברווחים העצומים שיש לקבוצת כיל, מהדו"חות של הבורסאים, הרווחים פה הם פועל יוצא של מחירים גבוהים של אשלג שהגיעו אפילו בברזיל עד 1,200 דולרים לטון, ובישראל הם מוכרים להודו וסין, והמחירים שם יותר נמוכים, אבל עדיין בסדרי גודל של מעל 500 דולר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי שאלת תם, נניח יצרניות אשלג בעולם זה כמה עשרות חברות, לא יותר? << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> אבל הגדולות שביניהן הן של בלארוס- - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז הן יכולות בהחלטה שרירותית שלהן להעלות את המחיר לפי ההערכה שלהן שזה שווי השוק, או שיש איזשהו מנגנון בינלאומי שיוצר את המחיר הזה? << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> לא, אין מנגנון, זה פשוט ארבע חמש חברות גדולות- - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> היצע וביקוש והוא מחליט להעלות את המחיר? << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> כן, בסופו של דבר יש את פוטאש הקנדית ואת בלארוס קאלי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מחירים כאלה זה רק מחירים של היצע וביקוש. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> אחת הבעיות שקרה כרגע בלארוס קאלי תחת סנקציות והם לא מוכרים, הם יצרו מחסור ולכן זה גם חלק מהקפיצה. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> גם זה, וגם כתוצאה מזה שהמחירים של הסחורות עלו כתוצאה מהמשבר בין רוסיה לאוקראינה, המלחמה, וכתוצאה מזה זה גרר את כל המחירים בענף, כולל התשומות שהם למעשה הדשנים, והכל קפץ כתוצאה מהעלייה, וכל זה גורר את האינפלציה שאנחנו רואים בכל העולם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> היצע וביקוש. מירי סביון. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> אז נסביר בכמה מילים את התהליך של הגבייה, התחלנו לדבר עליו קצת קודם, אבל לגבי איך גובים את ההיטל הזה. בשלב הראשון ההיטל נקבע בצורה של מקדמות, כאשר המקדמות זה לא איזושהי החלטה של מנהל רשות המיסים או מנהל המשרד הרלוונטי, אלא יש תקנות ששר האוצר חתם עליהם, והן קובעות בעצם את שיעור המקדמה כשהכוונה היא שהמקדמות יכסו פחות או יותר את חיוב המס שבסופו של דבר נגיע אליו בסוף השנה, רק שבתוך השנה עדיין לא מוגש דו"ח ולכן צריך לשלם בערך. אז הכסף נכנס לקופה לאורך כל שנת המס, כאשר אנחנו עדיין לא יודעים מה תהיה החבות בהיטל הסופי. לאחר תום שנת המס, מוגש דו"ח שנתי שהוא דו"ח עצמי שבו המיזם עצמו קובע כמה היטל הוא צריך לשלם, ובמועד הזה אם יש הפרשים בין המקדמות ששולמו לבין החיוב בהיטל לפי הדו"ח, משולמים ההפרשים, וזה אומר שאחרי שמוגש הדו"ח השנתי, זמן קצר אחריו כבר יש לנו את ההיטל הסופי לאותה שנת מס. בהמשך אנחנו בודקים את כל הדו"חות האלה. אין מצב שבו יש לנו איזשהו מיזם או מישהו שחייב בהיטל ואנחנו לא בודקים אותו, זה יכול להיות מידי, יכול להיות שנה אחרי, אבל אנחנו בודקים כל אחת מהשנים האלו. ובעקבות הביקורת הזאת יכול להיות שיהיו מחלוקות מסוימות, גם בהיסטוריה היו מקרים שהיו לנו מחלוקות בין מה שדווח לנו לבין מה שאנחנו חשבנו שצריך להיות משולם. ואז, שוב פעם יש לנו הליכי שומה, השומה הזאת יכולה להסתיים בזה שאנחנו נסכים לגמרי ונקבל את הדיווח כפי שהוא, גם זה יכול לקרות. יכול להיות שיהיה הסכם מכיוון שבחלק מהדברים נשתכנע, או שהצד השני ישתכנע ונגיע להסכמה ויכולה להיות תוצאה שאין לנו הסכם. אם אין הסכם אנחנו מגיעים לדיון בשלב שני, וגם כאן, שוב, אפשר להגיע להסכמה, או יכול להיות שבו אנחנו לא נגיע להסכמה, והשלב הבא הוא ערעור לבית המשפט העליון. כאן מגיע תיקון החקיקה שהזכרנו קודם. בתיקון החקיקה נקבע שאם יש מחלוקת כזאת שהגיעה לשלב השני ומגיעה לבית משפט, 75% מהמס ששנוי במחלוקת, גם הוא עובר לקופה הציבורית, תכף נדבר על איזו קופה בדיוק הדברים מגיעים. המשמעות היא שאם לדוגמא לפי הדו"ח הם חייבים בחצי מיליארד שקלים היטל, ואחרי כן יש מחלוקת של 100 מיליון שקלים נוספים, מה שישולם לקופת המדינה, בוודאי כבר אחרי שלב הדו"ח זה חצי מיליארד שקלים, ועוד 75% מתוך ה-100 מיליון שקלים שנמצאים במחלוקת. בהמשך, כשזה מגיע לבית המשפט, בית המשפט יקבע מה שהוא יקבע, ובהתאמה חלק מהכסף, אם צריך להשלים הוא ישולם לקופה, אם צריך להחזיר הוא יוחזר, ואפשר על זה לערער לבית המשפט העליון. מה שצריך להבין ולכן היה חשוב להציג את כל התהליך, שלאורך התקופה שבה השותפים או המיזמים משלמים לנו היטלים, הכסף נמצא בכל מיני מצבים. יש שלבים שבהם הכסף שהגיע לקופה הוא כבר כסף וודאי וברור שהוא יישאר בתוך הקופה של המדינה, ואלו המצבים שבהם הכסף עובר לקרן לאזרחי ישראל. הקרן צריכה לנהל את הכסף לניהול ארוך טווח, היא לא צריכה להתעסק בכספים שמגיעים וחוזרים, וכמו שאמרנו, ישנם מצבים שבהם, לדוגמא, אם שולמו מקדמות קצת יותר מידי, כשמוגש הדו"ח השנתי צריך להחזיר אותם. כדי למנוע מצבים שבהם הקרן לאזרחי ישראל מתחילה לעשות הנהלת חשבונות עם המדינה או עם משלמי המיסים עצמם, בעצם מה שנקבע בחקיקה באותו תיקון, זה שהכסף עובר לקרן כשהוא חלוט, כדי שהקרן תדע, שאם היא מקבלת כסף, והכסף הזה נשאר לעולמי עד בקרן והיא לא צריכה להחזיר אותו, ומצד שני יש כספים שמגיעים בדרך, לדוגמה מקדמות אנחנו עוד לא יודעים אם זה מס סופי או לא, הוא משולם, הוא נמצא בקופת המדינה, אבל הקרן עוד לא יודעת אם הוא וודאי ולכן הוא עוד לא עובר אליה, ולכן לצורך זה הוקמה קרן ביניים בחשב הכללי שמחזיקה את הכסף בינתיים. ברגע שהוא הופך להיות חלוט, הוא עובר לקרן לאזרחי ישראל. אלו הנתונים כרגע מבחינת הכסף שנכנס עד עכשיו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אלו סכומים מצטברים, כן? כן זה לא ארבע ועוד שניים, אלא סך הכל ארבעה מיליארד. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> נכון, המצב היום זה שסך הכל הכסף שנכנס לקופה הוא 4.5 מיליארד שקלים, הכסף הזה נמדד ונמצא בנפרד מתקציב המדינה, הוא לא עובר לתקציב השוטף של קופת המדינה, אלו כספים שיש להם ייעוד אחר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חבר הכנסת מיכאל ביטון, היום זה כבר יותר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מעל 50% מהכספים בוויכוח לפי- - - << אורח >> מירי סביון: << אורח >> הם לא בוויכוח, הם זמניים. זה לא אומר שהם בוויכוח, זה אומר שכרגע עוד לא התקבלו הדו"חות בגינם, שהפכו אותם למשהו- - - << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> הכסף וודאי נכנס, כסף שלא וודאי- - - << אורח >> מירי סביון: << אורח >> זה כרגע באמת נראה שיש חלק גדול מהכסף שהוא כרגע זמני. מה שצריך להבין שמכיוון שהקרן ממש חדשה, ורק התחילו להגיע אליה כספים, אז כרגע באמת זה חצי חצי. בעתיד כמובן הסכומים הזמניים יישארו פחות או יותר בהיקף הזה, והקרן תלך ותגדל. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל כסף שהוא לא חלוט, זה בגלל שלא הסתיים התהליך? או שהוא בוויכוח? << אורח >> מירי סביון: << אורח >> לא, זה בגלל שלדוגמא עכשיו משלמים מקדמות ועוד לא הוגש הדו"ח השנתי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז זה לא רק מחלוקות? << אורח >> מירי סביון: << אורח >> יכול להיות גם מחלוקות וגם המקדמות. כל השלבים שהראנו קודם. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> בדרך כלל עד סוף מרץ הם צריכים להגיש את הדו"ח הסופי, ואז עושים את כל החשבונות. למעשה כל החברות הציבוריות, בורסאיות, והן מתנהלות לפי הכללים לרשות לניירות ערך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מירי כרגע יש מחלוקות? << אורח >> מירי סביון: << אורח >> זה מסוג הדברים שאנחנו פחות, יש לנו את הנושא של הסודיות. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> לפי מה שפורסם בבורסה, יש חילוקי דעות, שותפויות הנפט פרסמו שיש חילוקי דעות, הם אפילו פרסמו בנוגע למה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז אנחנו נצטרך לחפש את זה. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> גברתי יושבת הראש, מכיוון שפה באמת כל החברות הציבוריות נסחרות בשוק, אז בכל הנושא הם צריכים להיות מאוד זהירים כי יתבעו אותם, ולא נוכל לעזור להם. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> אחד הנושאים שבהם אנחנו מתקשים לענות על השאלות כאן, אלו דברים שנוגעים לחובת הסודיות שלנו, אז שוב אנחנו בהקשר הזה דווקא מתוך ההבנה שמדובר פה בנושא שמאוד חשוב לציבוריות ויש פה משמעות לכספים שנגבים, ויש להם תכלית ייעודית, אז אנחנו באמת בהחלטה של מנהל רשות המיסים כבר כמה שנים מפרסמים בצורה שיטתית את הנתונים ברמה המצרפית, כי אנחנו חושבים שלכל הציבור מגיע לדעת כמה כסף נכנס וכמה הפך להיות חלוט וכמה כסף נכנס לקרן. אז אנחנו עושים מאמצים לפרסם כמה שיותר מידע, עדיין יש לנו חובת סודיות שזה נושא לדיון נרחב ואפשר לפתח אותו, נראה לי שזה לא השולחן הנכון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, אפשר לייצר לוועדה הזאת וועדת משנה חסויה, למידע. אם בביטחון יש וועדות משנה סודיות, אפשר לייצר גם פה דיון סודי על מידע סודי. לפעמים הסיבה לדון בזה זה האם מישהו מגזים בתרגילים שהוא עושה למדינה בענייני כספים? אם האירוע בשליטה, אין צורך, אבם יש חברה שהיא מועדת לניסיונות הקטנת החלק שלה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל גם בוועדה חסויה כזאת הם לא יוכלו לתת את המידע. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> בוא נגיד ככה, כרגע לפחות בהערכה הכללית שלי, אין מישהו שמגזים, יש כאלה שכמו תמיד מנסים. מכיוון שפה מדובר גם בהרבה משקיעים זרים ותאגידים זרים שנסחרים גם פה וגם בחו"ל זה מאוד מסובך. אנחנו לא בשלב הזה עם סכומים שכדאי להיכנס לזה. אולי אי פעם אבל לא כרגע. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כבוד יושבת הראש, אני הולך לוועדה שלי של נגב גליל, הדיון הזה חשוב וגם למדנו הרבה, אני פשוט אבקש אם אפשר לשלוח לי את המצגת שאני אקרא את ההמשך, אבל סוף סוף באמת מגיעים כספים משמעותיים, והשלב הבא שנעשה איתם דברים טובים למען המדינה. תודה לרשות המיסים. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> אם אתה רוצה אפשר להראות לך את התחזית, אם זה מעניין. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אקרא, אפשר את המצגת לשלוח? << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> תראה רק תחזית כי גם אני צריך לברוח. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תן לנו את השורה האחרונה. אתם יכולים בשתי דקות לתת שורות אחרונות? << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> כן, הכנו את התחזית ואנחנו ניתן אותה. אנחנו נדאג שזה גם יפורסם. אין לכם פה אפשרות? טוב, אז אנחנו נציג את זה בעל פה. התחזית לעשור הקרוב, אנחנו רואים שההיטלים יכולים לנוע בין 12 מיליארד דולרים, ל-14 מיליארד דולרים במקסימום בסוף העשור, כאשר אם אנחנו נרוץ ונסתכל על סך כל המיסים, היטלים, תמלוגים ומס הכנסה, הרי שעד היום גבינו היטלים בסך של כשני מיליארד שקלים, פה אנחנו מדברים בשקלים כי בסופו של דבר אנחנו גובים את המיסים בשקלים. מס ההכנסה בסך הכל גבינו על 2022 שבעה מיליארד שקלים, ותמלוגים משרד האנרגיה גבה 11 מיליארד שקלים. סך הכל כ-21 מיליארד שקלים מיסים שנגבו מ-2011-2022. ואני רוצה להדגיש באמת שזה רק ממיסי נפט וגז, ולא כולל את משאבי הטבע. התחזית החל מ-2023 כמו שאמרנו, התמלוגים הולכים לאוצר המדינה, ההיטלים הולכים לקרן לאזרחי ישראל, כאשר 3.5% מהם בכל שנה מיתרת הקרן של שנה קודמת, עוברים לתקציב המדינה. כמובן שיש מקרים חריגים של חס וחלילה רעידות אדמה, שריפות, מלחמות, ואז יש אפשרות לממשלה גם לקחת הלוואה מהקרן. התחזית של ההיטלים לשנים הבאות, אנחנו הצגנו לפני כשנתיים בעקבות משבר הקורונה תחזית יותר פאסימית. אנחנו החזרנו את התחזית בעקבות התאוששות שוק הגז העולמי וגם הנפט, בעולם ראינו שהמחירים התאוששו ולכן אנחנו מסתכלים על סך הכל כ-175-200 מיליארד שקלים. זה שקף שמראה את סך הכל גביית היטלים של רווחי נפט וגז. סך הכל פה זה במיליארדי דולרים, אז זה בין 50-58 מיליארד דולרים בסך הכל כאשר בשקלים זה בסביבות 175-200 מיליארד שקלים. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> בקצב כזה תכפיל את זה כבר בארבע. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> בסך הכל בשקלים אם אנחנו מסתכלים בשקף הבא על כל המיסים, אז נעים כבר בין 300 מיליארד שקלים ל-330 מיליארד שקלים. זה בהחלט כבר כמו שדיברו בעבר מאות מיליארדים של מיסים. הן מהיטלים שמדובר ברווחי יתר, והן במס הכנסה ותמלוגים. לסיכום אני יכול להגיד שהכסף מועבר בדילי לקרן לאזרחי ישראל. כיום יש בקרן 600 מיליון דולר, והם מושקעים בערך 60% מניות, ו-40% אג"ח. עד כאן, תודה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. זה גם מאוד משמח לראות שבאמת יש פה הפרדה. אנחנו כבר יכולים לדעת, הבאתם נתונים שככה יוצרים יותר בהרות על המצב. אז תודה רבה. מרב דוד לובי 99. << אורח >> מרב דוד: << אורח >> תודה רבה גברתי יושבת הראש. הקשבנו רוב קשב למצגת ונותרה לי שאלה אחת גדולה מאוד אך עדיין פתוחה,אדוני ראש רשות המיסים. אתם פתחתם בהגדרת נתח המדינה שהוא נתון א' מקובל ברמה העולמית, ו-ב' הגדרה שהשתמשו בה גם בשני הדו"חות של שישינסקי. אני אתן את הדוגמה הזאת למרות שלא חישבנו את זה בהקשר של הגז, אז אז אני אשתמש בכיל כי זו דוגמה שהיא הרבה יותר בוטה וזועקת לשמים לפחות במספרים שאנחנו מכירים. דו"ח שישינסקי 2 הגדיר טווח של נתח מדינה, כתבתם עד 55%, אבל הוא גם הגדיר טווח תחתון של 46%, והראיתם גם את הגרף של הרווחים העצומים, ושלומי גם ציינת את הרווחים העצומים שהיו לכיל בעקבות העלייה מחירי האשלג. אנחנו לא מדברים פה על איזו חברה שיש לה סיכון יוצא דופן, או השקעות מיוחדות, אנחנו רואים בדו"חות הכספיים של כימיקלים לישראל שהיו שנים בשנים האחרונות שההשקעות שלהם היו מתחת לפחת, כך שאין פה את הטיעונים שאולי במידה מסוימת אולי נכונים בהקשר של הגז. ולמרות זאת, כשאנחנו מנתחים את נתח המדינה לגבי כימיקלים לישראל על בסיס, שוב, נתונים גלויים של הדו"חות שלהם, עשינו את זה יחד עם מומחים בתחום המס בשלוש דרכים שונות ויצא לנו 30%-37% על פני השנים הרלוונטיות לחוק, 2016-2021. אתם זורקים פה מספרים שלכאורה נשמעים לחברי הכנסת מספרים נורא גבוהים ומרשימים, אבל בסופו של יום, אתם מסכימים, פתחתם עם זה את המצגת, שנתח המדינה הוא הנתון הרלוונטי, שהציבור צריך לקבל מהרווחים של חברות הענק האלה. אתם יודעים נתון אחר? אתם מכירים נתח מדינה גבוה יותר בתחום משאבי הטבע או בתחום הגז? אני מניחה שעשיתם את החישוב הזה, אז היינו שמחים לדעת. כי שוב, לנו יוצאים נתונים שהם יחסית נמוכים והיינו שמחים לדעת אם הציבור נהנה יותר ממה שאנחנו יודעים על סמך הדיווחים שלנו. אני אחזור, אמרתי את זה בוועדה הזאת כבר כמה פעמים, אבל אני חושבת שזה נכון, אתם מפרסמים את מה שנכנס לקרן, אבל אתם בעצמכם אמרתם בדברי ההסבר לאותה הצעת חוק שדוברה פה בעניין תשלום לפני הליך משפטי, שאלו חברות ענק, שעושות את כל המניפולציות האפשריות כדי לשלם כמה שפחות מס ואתם מתקשים בהתמודדות מולם. אז אני יודעת שיש לכם קושי עם עולם הסודיות, אבל העולם בתחום המיסוי הולך ליותר שקיפות, וכבר התחלתם בדיון מול יושב הראש הקודם של הוועדה הזאת. ואני חושבת שהגיעה העת שתבואו ותגידו מה אתם כן מסוגלים ואיפה אתם כן מסוגלים להגמיש את עולמות הסודיות וללכת לשקיפות רבה יותר בנושא הזה? כי שוב, אם אני טועה תגידו לי שאני טועה, אבל אני לא - - - ושאלה אחת עובדתית פשמ"ג לפי מה שאני שמעתי, פקיד שומה למפעלים גדולים, הרבה מאוד עובדים עזבו שם בשנים האחרונות. כמה תקנים יש לכם לעומת כמה עובדים? כי הם אמורים בסוף לגבות את המס הזה מאותם שחקנים גדולים? תודה. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> בקרוב אולי תהיה וועדת איתור למנהל רשות המיסים את יכולה להציע את עצמכם. << אורח >> מרב דוד: << אורח >> תחום המיסים לא עד כדי כך. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> אולי כדאי לך להתמודד. << אורח >> מרב דוד: << אורח >> בהצלחה. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> אני רק רוצה להגיד בעניין הזה, ראשית נבחן את האפשרות אם יש אפשרות לפרסם את האחוז, אם אין מניעה אז אני לא חושב שאנחנו- - - ככל שהדבר ניתן, ועשינו את זה ביוזמתנו, וכמו שמירי ציינה את זה קודם אנחנו מפרסמים ממקום שניסינו למתוח כמה שאפשר כדי להשקיף לציבור את מה שאנחנו חושבים, גם בעזרת הייעוץ המשפטי, כדי להביא את מקסימום המידע האפשרי לציבור. וכך נעשה גם פה אם הדבר מתאפשר, נבחן את הדבר ונציג אותו. << אורח >> מרב דוד: << אורח >> אבל אדוני אתם מדברים פה על זה שאתם בוחנים את זה כבר תקופה- - - << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> אז קודם כל, אמרתי- - - << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> זה גם נמצא בערכאות משפטיות צריך להגיד. << אורח >> מרב דוד: << אורח >> אבל בנושא כיל הייתה לכם כבר פשרה. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> בנושא של פרסום מידע לפי חוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע, נמצא בערכאות משפטיות ולכן אני לא חושב שאנחנו יכולים להתייחס לזה ספציפית, אבל כל הזמן אם את שמה לב, אנחנו בוחנים את עצמנו וכל הזמן, כמו שערן אומר, אנחנו מפרסמים נתונים. << אורח >> מרב דוד: << אורח >> סוגיית המחלוקות היא סוגייה חשובה, אני יודעת שהיא קשה לכם, אבל אני חושבת שיש לזה חשיבות עצומה גם ביכולת שלכם לגבות. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> ממסגרת אחרת של דיון רחב יותר, ובטח שלא נעשה אותו לא על חברה ספציפית, בסדר, ניקח לתשומת ליבנו. << אורח >> מרב דוד: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> שגיא גנות, משרד האנרגיה. << אורח >> שגיא גנות שחר: << אורח >> שגיא, מנהל תחום רגולציה וייצוא מנהל אוצרות טבע, לא אוסיף הרבה על הסקירה של אנשים שעוסקים בזה ומלומדים הרבה יותר ממני, אבל רק אנצל את ההזדמנות שגם פרסמנו היום את דו"ח הכנסות מנהל אוצרות טבע שעוסק רק בנושא של התמלוגים, שיא של כ-1.7 מיליון בשנה שעברה, עלייה של 34% אם אני זוכר נכון. כמובן שככל שהעסק יימשך אז המשקל יעבור להיות יותר גם בצד של ההיטל, כלומר, כמו שערן הציג עד היום כ-11 מיליארד מתוך 21 מיליארד יהיו מתמלוגים, לאט לאט המשקל יעבור גם לנושא של ההיטלים, ומקווים רק לגידול נוסף בהמשך, באמת גם עם הרחבת ההפקה מלווייתן, הרחבת ההפקה מתמר, שבתקווה ונאשר אותה בזמן הקרוב, ושרק נמשיך ונצמח. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> עורכת הדין מרים עבאדי, אדם טבע ודין. שלום. << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >> כן, תודה רבה גברתי. גם אנחנו מבקשים לשים דגש על שאלת השקיפות. אני כן אבקש אולי קצת לחזור אחורה בזמן ולספר שאנחנו הגשנו שתי בקשות חופש מידע במטרה לקבל מידע להבין האם החוק הזה עובד כמו שצריך? האם החברות שכפופות לחוק הזה מוסרות את המידע שהן צריכות למסור בזמן? אילו מחלוקות מתעוררת סביב המידע שנמסר? וכיוון שקיבלנו תשובה שהדבר חסוי תחת סודיות פיסקלית, גם הגשנו עתירה לבית המשפט לעניינים מנהליים בירושלים, ולאחר שטענו לפני כבוד השופט אברבנאל, בית המשפט הורה למנהל רשות המיסים, בעצם זו סמכות שנמצאת בידי שר האוצר, אבל הואצלה למנהל רשות המיסים, לשקול את האפשרות למסור את המידע לפי סעיף 234 לפקודת מס הכנסה. לצערנו הרב, לאחר שניתן פסק הדין הזה, עדיין קיבלנו את אותה התשובה שמחמת הסודיות הפיסקלית לא נמסר מידע. אנחנו חושבים שהעניין הזה של השקיפות הוא עניין קריטי, כשמדובר ברווחים ממשאבי טבע. הוא שונה מאשר רווחיות רגילה של חברה מפני שחברה שמפיקה רווחים ממשאבי טבע בעצם מפיקה רווחים מנכסים ששייכים לכולנו, לכלל הציבור בישראל. אני חושבת שבידי מנהל רשות המיסים מצויה סמכות מספיק רווחה לפי סעיף 234 לחוק מס הכנסה, למסור את המידע שאנחנו ביקשנו ושמעת לעת מבקשים, כדי שבעצם כלל הציבור ידע, א' מתוך הכספים שהם לא חלוטים, כמה כספים שנויים במחלוקת? איך מתנהלות החברות? האם דו"חות מוגשים בזמן או לא מוגשים בזמן? מה מתוך הדו"חות האלה שנוי במחלוקת מול רשות המיסים? וכן הלאה. העובדה שמציגים לנו מספרים שהם בבחינת שורה תחתונה, היא תחילתו של מידע, כי אנחנו רוצים להבין מה הפער בין תחזיות לבין מציאות? מה הפער בין מה שרשות המיסים חושבת שצריך להיות לבין מה שקורה בפועל? ואנחנו גם יודעים שהדברים האלה נמשכים שנים. ואני גם חושבת שהעניין הזה של שקיפות צריך להיות מאוד לנגד הוועדה הזו, כדי שנהיה בטוחים שהדברים מתנהלים כמו שצריך בהתאם לחוק. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. אחרון חביב, אמיר פוסטר איגוד הגז הטבעי. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> באתי יותר כמאזין, אבל אני אשמח להגיב פה קצת לדברים שנאמרו קודם. הרבה פעמים אנחנו שומעים את הנושא הזה של הביטחון והעלויות האלה בסוף הן בטלות בשישים מול אפילו רק מול ההכנסות שהיו עד עכשיו. מדברים על 20 מיליארד. בעניין של הביטחון צריך לזכור שמי שביקש ספינות וכו' זה בכלל לא קשור לחברות הגז, זה חיל הים ביקש, החברות רצו אסדות, בהתאם למה שאז ביקשו גם במערכת הביטחון, קרובות לחוף. היו אחרים שביקשו אסדות שמאוד רחוקות ויותר קשה להגן עליהן, כמו האסדה של Energean, זה לא כמו האסדות של תמר ולוויתן שהן בעצם בתוך מים טריטוריאליים. ועוד דבר שצריך לזכור, ש-61 מיליארד שקלים נחסכו למשק רק ב-2021, עדיין אין נתונים על 2022, זה רק בעלויות אנרגיה. זאת אומרת שאם לא היה לנו את הגז הטבעי, מחירי החשמל פה היו יותר מכפולים. אנשים לא מדברים על זה, לפי דעתי, מספיק. וחיסכון של 61 מיליארד שקלים בשנה זה 178 מיליון שקלים ביום. וזה הרבה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו מדברים על זה, בשבוע שעבר היה פה דיון שלם סביב העניין הזה. העידוד לעבור משימוש בפחם לגז. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> אז זה תהליך שקורה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו מבינים שיש לזה משמעויות גם לציבור ולצרכן. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> ועוד דבר, ראינו פה את התחזית שהציגו מראשות המיסים, וצריך לזכור שגם בעיניים של השותפויות, נגיד, ראינו את יוסי אבוש הציג, נגיד בעשור הקרוב, מעל ל-46 מיליארד שקלים תשלומים מלווייתן, ומתמר גם סכום גבוה. אני אגיד לך יותר מזה, העניין שאנשים לפעמים מרגישים עיכוב זה כי לוקח זמן עד שההיטל נכנס, מס חברות אנחנו מקבלים עליו קצת תמיד בעיכוב את הנתונים, אני לא מכיר את הנתונים, אני מכיר אותם מהפרסומים של רשות המיסים. ובסופו של דבר כפי שאני רואה את זה, האמת שהנתונים של ההיטל ההפתיעו אותי קצת לטובה, ואני רואה שבתוך כמה שנים, שלוש-ארבע שנים, שגם לוויתן בתוך ההיטל, גם כריש תנין, גם מגדילים הפקה, אנחנו לפחות בהכנסות חודשיות של מיליארד שקלים למדינה וזה לא דבר רע. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? לא. טוב, אז נסכם. קודם כל אני שמחה לראות שברוך ה', אנחנו כבר רואים שיש איזושהי תנועה בתוך המערכת, ויש סכומים שהולכים ומצטברים, ואנחנו יודעים שזה לא עומד בצפי של מה שבאמת צפינו שיהיה, אבל עדיין לראות את זה קורה זה כבר מאוד משמח. ובאמת קיבלנו היום סקירה מקיפה מראשות המיסים, בין היתר על שיעור ההכנסות. אני מאוד שמחה שכן הבאתם את הנתונים שנותנים לנו קצת איזושהי אינדיקציה מה מגיע ומהיכן. זו באמת הפעם הראשונה שאנחנו מקבלים נתונים מפורטים. ואני שומעת את הבקשה שם, וגם שאתם קשובים לבקשה הזאת שהיא בעצם הבקשה של הציבור ליותר שקיפות. שהציבור, שבאמת משאבי הטבע בסוף שייכים לו, זה נכון שהחברות משקיעות וחשוב לראות שבאמת הן מתוגמלות, ושאנחנו מעודדים את הדבר הזה, אבל במקומות שאפשר יותר ביחס למחלוקות, למשל, באמת לנסות. אני רואה שהיה פה באמת מגמה ורצון כנה ואמיתי להביא את הנתונים כמה שאפשר, אבל יש נתונים שאני חושבת, שהציבור היה שמח לפגוש אותם, ואני רואה שיש פה נכונות באמת להביא אותם, אז זה מאוד מאוד משמח. ובאמת הדברים שערן אתה אמרת, שתשמחו לבחון וללמוד את הנושא הזה קצת יותר וגם לתת לו מענה. תודה רבה לכל מי שנכח וכל מי שהביא. בעזרת ה' שנעשה דברים טובים בשביל עם ישראל. תודה רבה וחודש טוב לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:11. << סיום >>