פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

3
ועדת הבריאות
13/03/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 20
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ' באדר התשפ"ג (13 במרץ 2023), שעה 10:50


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 13) (הסדרים לעניין מזון בבית חולים בחג הפסח), התשפ"ג–2023, של ח"כ יוסף טייב, חה"כ אוריאל בוסו, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ משה גפני, חה"כ ישראל אייכלר, חה"כ יעקב אשר, חה"כ יצחק פינדרוס – הכנה לקריאה שנייה ושלישית << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
אוריאל בוסו – היו"ר
יונתן מישרקי – מ"מ היו"ר
רון כץ
משה רוט
קטי קטרין שטרית

חברי הכנסת:
ולדימיר בליאק
משה גפני
יבגני סובה
נאור שירי

מוזמנים: 
	פנחס פרנקל
	–
	הרב ממונה ארצי על ענייני דת, משרד הבריאות

	ד"ר אירית לקסר
	–
	ראש אגף גריאטריה, משרד הבריאות

	קרן מליחי
	–
	מנהלת תחום בכיר רכש, משרד הבריאות

	צפרירה הלל דיאמנט
	–
	מנהלת מח' ליישום סטנדרט בסיעוד בגריאטריה, משרד הבריאות

	אלעד גודינגר
	–
	עו"ד, מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

	שי סומך
	–
	ממונה המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	יהודה כהן
	–
	מנכ"ל הרבנות הראשית

	אורי קידר
	–
	מנכ"ל 'ישראל חופשית'

	שלומית רביצקי טור פז
	–
	עו"ד, מנהלת מרכז חברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	מירי נחמיאס
	–
	עו"ד, המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

	אוהד וייגלר
	–
	מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, עמותת עיתים

	ליאת קליין
	–
	מנהלת מחלקת דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה

	אריאל מואב
	–
	המרכז ליהדות ומדינה, מכון הרטמן

	ד"ר גלעד וינר
	–
	עו"ד, מנהל הקונגרס הישראלי 



משתתפים באמצעים מקוונים: 
	דנה ויינר
	–
	יועצת תזונה לחטיבת בתי החולים הממשלתיים, משרד הבריאות

	נירית להב קניזו
	–
	אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ חקיקה, משרד המשפטים

	סלאם ארשייד
	–
	עו"ד, עמותת עדאללה




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת
יעל סלנט

מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




 << נושא >> הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 13) (הסדרים לעניין מזון בבית חולים בחג הפסח), התשפ"ג–2023, פ/397/25, פ/398/25, פ/1793/25, פ/1888/25, פ/138/25, כ/948 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית << נושא >> 


 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

שלום, כמעט צהריים טובים. אנחנו ממשיכים בסדר היום. ועדת הבריאות, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא הצעת חוק זכויות החולה (תיקון) (הסדרים לעניין מזון בבית חולים בחג הפסח), התשפ"ג-2023, פ/397/25, פ/398/25, פ/1793/25, פ/1888/25, פ/138/25, כ/948, של חברי הכנסת יוסף טייב, אוריאל בוסי, ינון אזולאי, משה גפני, ישראל אייכלר, יעקב אשר ויצחק פינדרוס. אנחנו נמצאים בדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מליאת הכנסת אישרה בשבוע שעבר הצעת חוק בקריאה ראשונה ואנחנו ממשיכים היום ובשבוע הזה את הדיונים בהצעת החוק ומכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית על מנת להביא בחג הפסח בשורה גדולה למטופלים במערכת הבריאות ששומרים על חג הפסח ובשביל להבהיר ולתת למנהלי בתי החולים שיידעו מבחינתם, כיצד הם יוכלו לפעול, מה הם צריכים לעשות ומה הם עושים. 

בימים האחרונים המשכנו בשיחות ובמפגשים ובקבלת חומרים ועמדות לגבי הצעת החוק ואנחנו קשובים, קוראים ולומדים את ההערות. אני מבקש שוב לחדד את שאמרנו בתחילת קידום החוק, אנחנו מקדמים הצעת חוק שתבטיח את זכויות המטופלים במערכת הבריאות, בחוק הזה אנחנו מעגנים בסך הכול את הסטטוס קוו שנהג עד היום. לא יהיו חיפושים בתיקים ולא יופעלו פקחים ולא מגנומטרים לחיפוש חמץ בתיקים, מטרת הצעת החוק היא לאפשר למנהלי בתי חולים להחליט על מדיניות בנושא הכנסת חמץ בפסח לבתי חולים. 

אני כבר אומר שחבל שמי שינסה להפוך את הצעת החוק הזאת למחלוקת ופירוד בעם, זו הצעת חוק שמחברת וכל מי שקורא אותה לעומק יודע שזו הצעת חוק מרוככת, מאוזנת ומידתית. אנחנו נבקש לשמוע בדיונים היום משתתפים ואורחים נוספים שמבקשים להביע את דעתם ולהתקדם בחקיקה.

אני קורא לחברי הכנסת שנמצאים כאן מכל הקצוות, ואני מאמין שעוד יגיעו, בימים הללו של אולי של מחלוקות וקיטוב בנושאים שאין עליהם הסכמה דווקא מצופה להגיד: רבותיי, ראינו את הצעת החוק, מאחר שאנחנו נמצאים במדינה יהודית ודמוקרטית וחג הפסח הוא חג שנמצא בקונצנזוס ההחלטה לתת למנהל בית החולים את הסמכות היא האיזון הנכון והראוי. למנהל בית החולים יש רב שהוא מתייעץ איתו ויודע איך להפעיל ואיך לפעול בשביל שבית החולים יוגדר ככשר או חלקו, או אזורים מסוימים, מה הוא צריך לעשות בהכנות לחג הפסח ואיך הוא יפעל עם העובדים שאינם יהודים במקום. יש לו את הכלים ואת האפשרויות ואת השיקולים הרחבים שמנהל בית חולים יידע לעשות. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

יש פה נציג הרבנות?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

ודאי. אנחנו מודעים לכך שחג הרמדאן נופל גם כן בימי חג הפסח וזו נקודה שנתנו דעתנו ודיברתי אני אישית גם עם מנהלי בתי חולים, כי צריך לזכור שזה לא רק שיש עובדים שאינם יהודים שירצו לאכול, אם זה כשר או לא כשר או פחות, אלא שיש שעה מסוימת שכולם מתרכזים לאכול ומדובר בכמות עצומה של עובדים ואולי חלק ממשפחות מטופלים, אז גם על הנושא הזה ייתנו דעתם. 

שוב אני חוזר, קראתי עוד פעם את פסיקת בית המשפט משנה שעברה, מלבד שתמיד ציטטנו את השופט הנדל, גם השופט פוגלמן אמר, וכרגע ההסדרים והסמכויות שניתנו למנהלי בתי החולים אינם ואנחנו כרגע משאירים את זה כך, יש לכם עשרה חודשים לחוקק ולתקן את הנושא. זה מה שאנחנו עושים, מחזירים את הסמכות למנהלי בתי החולים, זה מטרת הדיון. 

את הנוסח קראנו בטרום הקריאה הראשונה, בשלב זה אנחנו משאירים את הנוסח כמות שהוא, לא רואים צורך – האם יש צורך לקרוא את הנוסח? 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אולי אנחנו נציג כמה סוגיות. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

עורכת הדין יעל סלנט הלשכה המשפטית, היא תציג את הדברים, קצת גם בהסתכלות בפרפרזה לפסיקה המשפטית, שלצורך כך התכנסנו והיינו צריכים לחוקק את חוק זכויות החולה. תודה. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אז כמו שאמר כבוד היושב ראש, פסק הדין, הרחבנו עליו בדיונים, גם במסמך ההכנה שהונח על השולחן פירטנו את העיקרים של פסק הדין, הפגיעה בזכויות, באוטונומיה, בכבוד האדם, חופש מדת, פגיעה בגרעין הזכות, ולכן באמת בית המשפט קבע שנדרשת הסמכה מפורשת וברורה בשל הזיקה ההדוקה לזכויות האדם והצעת החוק, בדיוק כמו שאמר היושב ראש, באה לעשות את הדבר הזה. חשוב להזכיר שבית המשפט עצר בשאלת הסמכות, הוא לא התייחס לאופן הפעלת שיקול הדעת כי כבר בשאלת הסמכות הוא מצא שאין סמכות למנהלי בתי החולים. 

אולי אני אעבור בקצרה על ההסדר שמוצע וננסה לפרק את השאלות שבו. התיקון הוא לחוק זכויות החולה והוא קובע שמנהל בית החולים בבית החולים, בחוק זכויות החולה יש הגדרה למנהל בית החולים, היא מפנה לסעיף 24 לפקודת בריאות העם והיא לא כוללת רק בתי חולים כמו שאנחנו חושבים עליהם, היא כוללת גם מוסדות גריאטריים, היא כוללת גם מוסדות שיקומיים פסיכיאטריים ואולי משרד הבריאות ירצה להתייחס לעניין של ההחלה של ההסדר הזה גם על המוסדות האלה. אנחנו אומרים שמנהל בית החולים רשאי להחליט על הסדרים מיוחדים שנדרשים לשם שמירה על כשרות לפסח עבור מטופלים אשר מאושפזים בו ובין היתר רשאי הוא לאחר ששקל חלופות אחרות, שזה משהו שנוסף, השקילה של החלופות האחרות, נוסף בדיונים הקודמים, כדי ליצור הסדר שהוא מידתי ומאוזן. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אגב כשאנחנו אומרים שיקולים של מנהל בית החולים זה גם השיקולים ההלכתיים במקביל, הרי הוא מתייעץ עם רב בית החולים שנמצא אצלו וכמי שמנהל כל השנה את המתחם ואת המרכז הרפואי שלו באיזונים הנכונים מבחינת התפעול של המקום, כולל נושא הכשרות. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אחרי שהוא שקל חלופות אחרות הוא יכול לקבוע הוראות בדבר איסור או הגבלה של הכנסת חמץ למבנה בית החולים. בסעיף זה הוראות איסור או הגבלה של הכנסת חמץ. קבענו מפורשות, כדי גם להתוות את שיקול דעתו שבקביעת ההוראות הוא יתחשב בזכויות המטופלים ובצרכיהם והוא גם רשאי להתחשב לעניין זה בין היתר בצרכי המלווים והעובדים. 

חשוב לי להגיד שניסינו ליצור פה הסדר שיאפשר למנהל בית החולים כמה שיותר גמישות ויצירתיות בפתרונות שהוא מאפשר בבית החולים שלו כדי לשמור על הכשרות לפסח ולכן גם אמרנו שהוא יכול להחליט על הסדרים מיוחדים, אפשר לחשוב על כל מיני דוגמאות. עלה כאן העניין של השימוש בכלים חד פעמיים, תיכף ירחיבו עם הסכנות שמשרד הבריאות ראה בזה, אבל גם הסדרים אחרים כמו הגשה למשל מנות ארוזות מראש שלא עוברות דרך מטבח בית החולים לחולה ששוכב במיטתו. 

ניסינו לאפשר את מגוון האפשרויות שגם יבטיחו את הזכויות של המטופלים והצרכים שלהם וגם יתחשבו בזכויות יתר המלווים, העובדים וכו' באמת מתוך מקום שמנהל בית החולים, כפי שאתה אמרת, הוא מכיר את בית החולים, הוא מכיר את הצרכים של בית החולים, של מטופלים, של העובדים, של כל מי שבא בשערי בית החולים והוא זה שיידע הכי טוב לעשות את האיזונים האלה ולשקול את החלופות השונות שיש כדי באמת שבסוף בבית החולים תהיה שמירה על כשרות לפסח עבור המטופלים. 

בסעיף קטן (ב) אנחנו אומרים שהוראות איסור או הגבלה של הכנסת חמץ יפורסמו באופן קבוע באתר האינטרנט של בית החולים ואם אין אתר כאמור באתר האינטרנט של משרד הבריאות לפי מידע שיעביר אליו מנהל בית החולים. הוסבר לנו שבחלק מהמוסדות הגריאטריים הקטנים לא בטוח שיש אתר אינטרנט לכל המוסדות ולכן אמרנו שבמקומות שאין אתר אינטרנט של המוסד עצמו מנהל בית החולים יעביר את זה למשרד הבריאות ומשרד הבריאות הוא זה שיפרסם, וגם כדי להנגיש למי שלא נגיש לאינטרנט ומי שפשוט נכנס לבית החולים אמרנו שבבית החולים יוצב שילוט בדבר ההוראות האמורות.

סעיף קטן (ג) אומר שקבע מנהל בית החולים הוראות איסור או הגבלה של הכנסת חמץ הוא רשאי להסמיך עובד של בית החולים ליידע את הבאים בשערי בתי החולים בדבר ההוראות שקבע המנהל כאמור, כלומר העובד הזה של בית החולים, הוא יוכל להגיד למי שבא בשערי בתי החולים: שימו לב, מדיניות בית החולים היא שאסור להכניס חמץ לכל בית החולים, לחלק מבית החולים, שיש הגבלה על הכנסת חמץ. הוא זה שיוכל ליידע אם יסמיכו אותו. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

או לכוון אותם למתחם מסוים. ליידע, כמו שרשום כאן. תודה רבה. חבר הכנסת בליאק, אתה רוצה כרגע לדבר או שאתה רוצה לשמוע קצת גורמים מקצועיים? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אחר כך.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אוקיי. אנחנו נתחיל עם משרד המשפטים. אמרת את דעתך, אם אתה רוצה להוסיף כרגע, עורך דין שי סומך ממשרד המשפטים.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

תודה, אדוני. ציינתי כבר בדיון הקודם, לפני הקריאה הראשונה שהנוסח מבחינתנו מתואם והוא מקובל עלינו. יש כאן באמת בנוסח כמה הקלות לעומת הנוסח המקורי, הזכרתי אותן, אין כאן חיפוש בכלי הנכנסים, יש כאן התחשבות במטופלים, חובה לשקול חלופות אחרות, שיקול הדעת הוא למנהל בית החולים ולא נוסח גורף כמו שהיה בנוסח של הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת גפני ולכן הנוסח הזה מתואם איתנו ומקובל.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

תודה. משרד הבריאות. אולי נשמע קודם כל את קרן מליחי. 

 << אורח >> קרן מליחי: << אורח >> 

נתבקשתי על ידי עורכת דין סלנט לתקף את עמדתה של ד"ר אורלי ויינשטיין בזמנו. אנחנו יצרנו קשר פרטני לכלל בתי החולים הממשלתיים, 25 בתי חולים, נמצאו 19 שאינם משתמשים בכלים חד פעמיים ואינם רואים את האפשרות ליישום השימוש בכלים, שישה מתוך המרכזים כן משתמשים בחד פעמי. 

אפשר לומר שהשימוש בחד פעמי נעשה בשנה-שנתיים האחרונות והשימוש נעשה בעל כורחם, למרות כל הסיכונים, למרות שהם יודעים שיש סכנה לבטיחותו של המטופל, לביטחון התזונתי שלו, הם בכלל כבר לא מתייחסים לענייני התברואה ואיכות הסביבה, אבל היות שבמעלה ראשונה הם שמים את הכשרות אז לא הייתה ברירה ולא היה מנוס בעצם להתחיל את השימוש בחד פעמי. 

אם אפשר להעלות את גב' דנה ויינר, היא דיאטנית ראשית, שהיא תסביר את מקור ההתנגדות לאותם בתי חולים שהכניסו את החד פעמי ולמה אי אפשר לראות בשימוש בחד פעמי כחלופה. היא בזום, אז אנחנו נשמח. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אנחנו קודם כל מדברים מבחינתכם כמשרד הבריאות - - -

 << אורח >> ליאת קליין: << אורח >> 

השאלה אם הכוונה לחד פעמי מתכלה כמו פלסטיק שגם נחשבים פחות מסוכנים. 

 << אורח >> קרן מליחי: << אורח >> 

הפלסטיק הוא לא עמיד, הוא לא יציב. 

 << אורח >> ליאת קליין: << אורח >> 

אתם מדברים רק על הפלסטיק? 

 << אורח >> קרן מליחי: << אורח >> 

לא, גם על קלקר וגם על אלומיניום ויש לנו פה גם חוות דעת מקצועית שמסבירה את הניסיונות שנעשו, גם בעגלות החכמות, גם בצוברים ובכל מיני כלים שבאמצעותם אנחנו מחממים את האוכל, לגבי הפרשות של כל מיני חומרים וגם שהייתה המסה. לא היה ניסיון טוב עם השימוש בחד פעמי, היו כמה אירועים גם של, לא עלינו, סכנת חנק, היו כוויות. לא משהו שבית החולים רואה לנכון להשתמש בו. 

גם יש הבדל בין השיטות, יש שיטה של בשל וצנן, ושוב חמם, זה במחלקות, ויש את הבשל והגש, זה בדרך כלל מקובל בבתי החולים הפסיכיאטריים, הם אוכלים בחדר אוכל מרוכז עם השגחה כזו או אחרת, בפרט בפסיכיאטרי, ואז אין בעיה לצקת את האוכל לחד פעמי. אני לא מדברת על נוזלי, אלא אוכל כמו עוף, אורז ותפוחי אדמה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

משרד הבריאות, את נכנסת לדקויות לדעתי. 

 << אורח >> קרן מליחי: << אורח >> 

סליחה, היא שאלה פשוט על ה - - - 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

לא, עוד לפני כן, את נכנסת לדקויות, השורה התחתונה זה החלק החשוב. כשאתם רואים את הצעת החוק, הרי מה שהיה נהוג עד היום עשרות שנים מבחינת בית החולים שמתפעל את בית החולים, הוא ידע לקבוע את ההסדרים, אנחנו תיכף רוצים לשמוע את עורך דין אלעד גודינגר שהוא גם יגיד לנו, אנחנו רוצים לדעת האם הצעת החוק הזו שנותנת את הסמכות למנהל בית החולים שיידע לשקול את השיקולים והאיזונים, בדק את המרחב, יודע מי המטופלים, מי המטפלים, העובדים, אחים, אחיות, רופאים, רופאות וכל המגזרים והוא יעשה את השיקולים הנכונים. 

אל לנו לסתום את העיניים, שהרי מנהל בית החולים בסוף הוא פועל בתיאום ובצמידות עם רב בית החולים שבמקום, רב בית החולים נמצא תחת גוף כשרות ארצי שזה גם הרבנות הראשית, לא ככפיפות, אלא כידיעה כללית, ולכן הוא יידע שאם אני כמטופל או אחרים ירצו לבוא בשערי בית החולים – אני אביא את הציטוט של הבג"צ, חברי הכנסת, חשוב שתשמעו שגם שלט שמיידע שבית החולים הזה בשבוע הזה נוהג בשמירה על חג הפסח, נא לכבד ולהימנע מהכנסת מזון לא כשר, כביכול חמץ, שגם בזה בג"צ אמר: אין לך סמכות לתת את ההוראה הזו. 

 << אורח >> ליאת קליין: << אורח >> 

השאלה אם אפשר לדבר על שילוט אחר, לא שאומר לא להכניס, אלא שילוט שאומר: נא להקפיד על כלים, לנהוג בכבוד. זה בג"צ לא אמר לא וזה גם הדבר - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

קודם כל מה השם שלך, אני לא יודע מי את, תיכף נשמע. לא כל דבר כשמדברים בענייני, לא אומר בענייני הלכה, אבל בדברים שנמצאים די בקונצנזוס, אנחנו יודעים שמרב המטפלים והמטופלים ומאושפזים שנמצאים בבתי החולים מעוניינים בשבוע הזה, כי גם מי שלא שומר שבת כהלכתה וכשרות כהלכתה רובם המכריע לפי כל הסקרים במדינת ישראל שומרים על חג הפסח בצורה כזו או אחרת, מבלי עניין של חומרות, לא דיברנו על חומרות של בד"צים בבתי חולים וכו', אלא הכשרות המינימלית. אז מה זאת אומרת לאסור להכניס או להתיר? מבלי להיכנס לניואנסים - - -

 << אורח >> ליאת קליין: << אורח >> 

אני עורכת הדין ליאת קליין מנאמני תורה ועבודה, פשוט היינו צד להליך הזה. אני מנסה דווקא להציע פתרון ברוח מה שאתה אומר כי לנו חשוב באמת שמישהו יוכל לכבד, בג"צ אמיר אמירה ש - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אז איפה ה - - - 

 << אורח >> ליאת קליין: << אורח >> 

ואני בעד שילוט, אז אני מנסה למצוא איזה שהיא פשרה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אז איזה שילוט היית אומרת ומה לא נראה לך? 

 << אורח >> ליאת קליין: << אורח >> 

נגיד ששילוט אומר לא להכניס, באמת בג"צ אמר שזה לא בסמכות וזה גם לא עניין כי זה לא החקיקה הקיימת וזה כן שינוי בסטטוס קוו, כן, אפשר לדבר על שילוט שמדבר על כבוד ולא לערבב כלים והקפדה יתרה ולא לעשות שימוש במיקרוגל. יש הרבה דברים של יידוע שאפשר להשתמש ב – אני מנסה למצוא את הפשרה פה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אז א', מנהל בית החולים מעוניין שאנשים יבואו בשעריו ברוח טובה יותר ממני וממך ואם הוא יחליט שהמילה אסור אלא להימנע ונא לכבד אז הוא ירשום את הניסוח הזה. כרגע לא קבענו לו ניסוח וגם אף אחד לא יכול לקבוע ניסוח, אבל זו המטרה, שהוא יוכל ליידע את האנשים שזה, כמו שאמרת, בג"צ לפני כן אמר: חבר'ה, אין לך סמכות, סמכות לא ניתנת לך, ואנחנו רוצים להטיל סמכות על בית החולים. 

אני שוב אומר, מנהל בית החולים, שאנחנו סומכים עליו להביא את המנתח הכי טוב, מנתח ראש, ולפתוח את המחלקה ו-MRI ו-CT, תסמוך עליו שהוא יידע לעשות. אני דיברתי, אמרתי לך, עשיתי שיחות עם מנהלי בתי חולים, מנהלי קופות, כולל כמו שאמרתי, ציינתי מקודם שזה נופל בשבוע הרמדאן, שהם יודעים לתת את האיזונים ולתת את הדעת. הם אומרים לנו: חבר'ה, טוב שאתם משאירים את זה בידינו, אנחנו נדע איך לטפל שמה שהיה הוא שיהיה, אבל לפחות בסמכות. 

מנהל בבית חולים באחת מהקופות אומר שהם יפתחו מתחמים שלמים אפילו ברמת אוהלים להביא את האוכל הלא כשר, או משהו כזה, לעובדים שאינם יהודים במקום כי זה, כמו שאמרתי, רמדאן, בשעה שכולם אוכלים, ואז הרופאים, אחים ואחיות יוכלו בשעה מסוימת לאכול, הוא גם יספק להם את המזון. אבל אם אתה לא נותן לו את הסמכות הזו יבוא מישהו ויעתור ויגיד: אתה לא יכול לבודד אותי מחדר האוכל הכללי. בזכות החוק הזה הוא יכול להפעיל מתחמים מיוחדים ולכבד את רגשות האחרים. 

אף אחד לא מדבר פה על חודש בשנה שאנשים נמנעים, מדובר פה בחג ראשון כשבחג פחות מבקרים, מדובר ביומיים של חול המועד, זה יוצא רביעי וחמישי ויום שישי ואחר כך נכנסים לשבת וחג שני. זה לא דרמה. כמובן שצריך את היום-יומיים לפני חג הפסח, ברגע שבית החולים כבר מוגדר כבית חולים שהוא כבר כשר לפסח, כמו כל מקום, כשאתה מגיע למסעדה, כשאתה מגיע לאולם, אתה מגיע לבית מלון, גם בתי מלון שרוצים להגדיר את עצמם ככשרים כבר שבוע לפני כן מחליטים איך לעשות את ההסדרים המסוימים, לא שנמנעים, לא שלא מביאים לחם לאנשים, אבל זה ההסדרים, תשאיר את השיקול למנהל בית החולים. 

אתה רוצה לומר משהו, חבר הכנסת בליאק, או שאתה רוצה עוד לשמוע? אולי הרבנות הראשית, אולי הרב של שירותי הבריאות? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

בבקשה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

הרב פנחס פרנקל, ממונה ארצי על ענייני הדת, משרד הבריאות. 

 << אורח >> פנחס פרנקל: << אורח >> 

שלום וברכה לכולם. כחמש שנים מאז שהתחילו העתירות, זה מספיק זמן כדי לבדוק כל פסח מה ההסדר הנאות ובהיכרות שלי עם כל בתי החולים בארץ, גם עם בתי החולים הממשלתיים, גם עם רשת בתי החולים של קופת חולים כללית שיש לה 15-14 בתי חולים - - - 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

30% מהאשפוז במדינת ישראל זה שייך לקופת חולים כללית. 

 << אורח >> פנחס פרנקל: << אורח >> 

כן, בגלל קופת החולים של ההסתדרות. וגם בתי החולים הנוספים של הדסה, בתי החולים שמשרתים אוכלוסייה חרדית, מעייני הישועה, לניאדו בנתניה, לכל בית חולים יש אוכלוסייה משלו, יש לו מאפיינים משלו ומנהלי בתי החולים ביחד עם מחלקות הכשרות והדת שנמצאים בתוך בתי החולים שמלווים את ענייני הדת במשך כל השנה יודעים מצוין גם בהתאם לאוכלוסייה, כמו שאמרתי, וגם בהתאם ליכולת הביצועית והתפקודית של בתי החולים, אילו הסדרים לעשות באופן שיניחו את הדעת וישרור שלום בין כל המטופלים והעובדים וכל הבאים בשערי בתי החולים. לכן אנחנו חושבים שההסדר הזה הוא הסדר נאות ובעזרת ה' הוא יביא גם שקט. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

תודה רבה, כי במליאה מישהו צעק שמשרד הבריאות לא הביע את דעתו. יהודה כהן, מנכ"ל הרבנות הראשית.

 << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> 

צהריים טובים לכולם. אני רוצה לחזק את מה שאמר הרב של בתי החולים. הרבנות הראשית לישראל מפעילה מערך כשרות ונוהלי כשרות גם על כל בתי החולים. בתי החולים הם מתחמים סגורים והם פועלים בשני מישורים בתוך בית החולים עצמו, מישור עסקי של מסעדות, קיוסקים, פיצוציות, כאלה שפתוחים לשרת את הציבור כל השנה, ששם ניתנת השגחה למי שרוצה השגחה במהלך כל השנה, ומטבע הדברים אותם עסקים שרוצים כשרות גם בפסח כפופים לנוהלי הרבנות הראשית במקום ופועלים בפסח בצורה מסודרת על פי נוהלי הרבנות הראשית, ומתחם בית החולים עצמו שמפעיל את ההזנה למי שבא בשעריו, אם זה עובדים ואם זה מטופלים, עובד כמובן גם כל השנה תחת הנחיות הרבנות הראשית ובפיקוח הרבנות הראשית.

אני חושב שבתי החולים כמתחם סגור וכמי שמקבל במהלך כל השנה 365 ימים בשנה 24 שעות ביממה את כלל אוכלוסיית מדינת ישראל ונותן במהלך כל השנה את השירותים בצורה טובה, וכמות התלונות שאנחנו מקבלים בנושאים האלה שואפת לאפס מוחלט, כדאי שגם בפסח היא תמשיך כפי שהיה עד היום. הנושא הזה של כשרות בפסח בסמכות ובהנהלת בתי החולים היא הדבר הנכון, כי מנהל בית החולים במהלך כל השנה עומד בקשר, גם עם הרבנות המקומית באותה עיר שבה נמצא בית החולים, גם עם רב בית החולים ומחלקות הכשרות בבתי החולים והם עושים הכול בצורה מאוזנת, נכונה וטובה שמשרתת את כלל האוכלוסייה. מתן הסמכות למנהל בית החולים היא הדבר הנכון שאנחנו רוצים לעודד אותו.

אני, ברשותך, אדוני היושב ראש וברשותכם, אקח עוד שלוש דקות כי אמרתי לעצמי שאנחנו דנים בסוגיה כל כך רגישה וכל כך נפיצה, חיפשתי איזה שהוא מסר שבסופו של דבר ייקח אותנו לחג הזה או הימים האלה ממקום של להבין ולהיות גאים במה שאנחנו, בשורשים שלנו כעם יהודי, במילה הפשוטה של מדינה יהודית ודמוקרטית ואמרתי שאני חייב למצוא איזה מקור ומצאתי דווקא אצל אהרון ברנע.

הוא כותב סיפור מאוד מעניין, הוא גם הוציא ספר על אחד מראשי ההנהגה הפלסטינאית בשם סאלח תעמרי ושתי דקות ברשותך אני רוצה לקרוא את מה שהבאתי לפה: סאלח כבר היה מיואש, הוא היה משוכנע שלעולם ועד לא יצליחו הפלסטינאים להתגבר על היהודים, לא יוכלו להגיע למדינה משלהם ואפילו אם היא תשתרע רק על אחוז קטן משטחה של ארץ ישראל, במחשבה זו הסתובב שנים רבות, אבל בפסח הוא שינה את דעתו. 

וכאן בוודאי ישאל השואל מה לערבי פלסטינאי ולחג הפסח שלנו היהודים, מה גרם לו לשנות את דעתו? לא תאמינו גם אם תקראו פעם ופעמיים, אבל זה סיפור אמיתי לחלוטין, כך מספר אהרון ברנע, קשה לתפוס, אבל כל פרט פה מדויק. אתם לא מכירים ולא שמעתם על סאלח תעמרי, אבל אין כמעט ילד פלסטינאי שלא שמע עליו, שלא ידע איך הוא נראה, שלא רוצה להיות סאלח כשיהיה גדול, דמות הרואית ברחוב הפלסטיני, הוא קנה את עולמו כאשר ניהל פעולות טרור רבות כנגד הצבא הישראלי בימי המאבק המרכזיים של הפלסטינאים בשנים שקדמו למלחמת שלום הגליל, אחר כך הוא ישב בכלא שנים ובבית הסוהר הוא הפך למנהיג המובהק של העצורים, שום דבר לא יכלו מפקדי אנצאר הישראלים לעשות מבלי להתייעץ ולהידבר איתו. גבוה, חסון, נראה כמו אנגלי יותר מאשר פלסטינאי או ערבי, שולט גם באנגלית מצוינת, גם בצרפתית ובעברית, חד תפיסה וכריזמטי. 

עוד כשישב בכלא הישראלי יצר קשרים עם העיתונאי הישראלי אהרון ברנע, שמאוחר יותר כתב ספר שלם על דמותו. סאלח תעמרי הוא מהמשכילים בחבורה הפלסטינית. בספרו על תעמרי מגלה ברנע פרט מפתיע, תעמרי, כך מצטט אותו ברנע, עקב במשך שנים רבות אחרי מצבם של הפלסטינאים למול מדינת ישראל החזקה כלכלית וצבאית והגיע למסקנה שלפלסטינאים אין שום סיכוי, לא להביסה בשדה הקרב ולא להכניעה באמצעות טרור ולא בכל דרך אחרת. לחבריו הציע למצוא דרך להידברות עם ישראל שתיתן להם את המינימום שיוכלו להגיע. 

באותם ימים הוא גרף אחריו רבים שאמרו כי אם סאלח תעמרי מיואש אז זה מצב שצריך להרים ידיים וכי אין מה לעשות, המערכה אבודה, צריך לקבל את הדגל. כשנתפס והוכנס לבית המעצר הישראלי באנצאר לא התקשה תעמרי לשתף פעולה עם הסוהרים הישראלים, הוא היה מיואש עד לאותו חג הפסח כי סאלח תעמרי ידע רבות על מהותו של חג זה ומנהגיו, הוא הרבה לקרוא על היהודים, היהדות ולכל חבריו קרא לעשות כך כדי להכיר טוב יותר את האויב הציוני. 

ואז אירע הדבר ששינה את חייו ובמידה רבה השפיע גם על אלפי פלסטינאים. זה היה בבוקרו של אחד מימי החג, כפי שסיפר על כך לעיתונאי הישראלי אהרון ברנע: הייתי אז בתאי בכלא, סגור ומנותק ורק הדלת המסורגת הבדילה ביני לבין המסדרון המוארך שבו הסתובב 24 שעות ביממה הסוהר הישראלי חמוש בנשקו. לרגע קמתי ממקומו, ממשיך ומספר סאלח תעמרי, החזקתי בידיי בסורגים הקרים והבטתי מתוך התא החשוך שלי לעבר המסדרון שבו הסתובב הסוהר הישראלי. ראיתי אותו מרחוק שהוא הולך לאט, הולך ומתקרב לתאי ובידיו החזיק דבר מה שכל פעם קירב לפיו, קירבו והרחיקו. 

כשהיה כבר מול תאי, אומר סאלח, קראתי לו לבוא, הבחנתי שהוא אוכל סנדוויץ של פיתה, מושך ולועס, אתה יהודי? אמרתי לו, כן, ממשיך ומספר תעמרי והוא ממשיך כך, כך ענה לו הסוהר, האיש הנהן בראשו לחיוב. אם כך, שאל תעמרי, מדוע אתה אוכל חמץ בפסח, אינך יודע שליהודי אסור לאכול חמץ בחג זה? הסוהר נדהם מדבריו של האסיר הפלסטיני הבכיר ביותר, הוא חשב רגע, סיפר תעמרי לעיתונאי הישראלי שתיעד את דבריו, והשיב: אני לא מחויב לדברים שאירעו לעמי ביציאת מצרים לפני אלפיים שנה ויותר, אין לי קשר לכך, אמר הסוהר היהודי. 

התיישבתי על המזרון בתאי, סיפר אחר כך סאלח תעמרי, ואמרתי לעצמי, עם שלאנשיו אין קשר עם עברם, המסוגלים בריש גלי לנגד עיניי לחלל את חוקי אמונתם הוא עם שניתק משורשיו, מאדמתו, ונוכל להשיג את מטרותינו. כמובן שמאותו רגע הוא שינה את דרכו, כל מה שהוא חשב שצריך לדבר הוא הפסיק לדבר ומאותו רגע הם החליטו שהמלחמה צריכה להיות על הכול. 

אני חושב שהסיפור הזה רוצה להמחיש רק דבר אחד, שכדאי לנו לשמור על המרחב הציבורי שלנו ולשמור על השורשים שלנו. תודה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

תודה רבה. אתה אמרת משפט בסוף שהוא נקודה חשובה. הנקודה שאנחנו נמצאים כאן בדיון, בשונה מאולמות ספורט או אולמות פרטיים, כי בתי חולים זה המרחב הציבורי של מדינת ישראל ויש חוק במדינת ישראל במרחב הציבורי, למרות שבן אדם שמוכר פיתות במרחב הציבורי או נפתחת מסעדה בניגוד לנוהלי הכשרות בעיר אז עוברים פקחים וכו', וכאן אנחנו לא נמצאים במקום הזה של החמרת ענישה או פקחים, אבל המרחב הציבורי מחויב במדינת ישראל כחוק ובתי חולים מוגדרים כמרחב ציבורי ולכן אנחנו נמצאים בנושא הזה. 

נמצאת בזום דנה ויינר, יועצת תזונה לחטיבת בתי חולים ממשלתיים במשרד הבריאות. אנחנו נצטרך שכל אחד יתכנס לשלוש דקות, יש לנו עוד חברי כנסת שצריכים לדבר. 

 << אורח >> דנה ויינר: << אורח >> 

בסדר גמור. תודה רבה על ההזמנה. חשוב לי לדבר מהצד של העולם הקליני. אני עובדת הרבה שנים במערכת הציבורית, אני לא חושבת שאי פעם היה איזה שהוא דיון או דילמה בנושא של הכנסת חמץ או להגיש חמץ חלילה לחולים, אנחנו מאוד מקפידים על זה ושומרים. יחד עם זאת צריך להגיד שעם כל הכבוד למרחב הציבורי ולהשוואה למוסדות, בבתי חולים יושבים אנשים חולים, מורכבים מאוד ומי שנשאר בפסח, האמינו לי שזה לא מבחירה אלא מלית ברירה. 

הנושא שאני מדברת כאן הוא הנושא של כלים חד פעמיים וההשלכות הרוחביות שצריכים לבחון אותן בכל מקרה לגופו ובאמת להשאיר את זה לשיקול דעתו של מנהל בית החולים, כי שיטות חלוקת המזון הן שונות, לא בכל דבר אפשר להשתמש בכלים חד פעמיים. אחד הדברים היותר מה שנקרא לא הגיוניים זה לשים כלים חד פעמיים על מגש שהוא אינו חד פעמי, אנחנו משתמשים היום בעגלות שהן עגלות כירורגיות, מה שאומר שאי אפשר להכניס לשם כלי פלסטיק כי הטמפרטורה לא מתאימה, זה מפריש חומרים רעילים כמובן. 

יתר מכך, אם אנחנו מדברים אפילו לא על הצלחות, שזה עוד בעיה אחת, אנחנו מדברים על הסכו"ם. כולכם נוהגים להשתמש בסכו"ם חד פעמי ורואים כמה קשה לחתוך ולהשתמש בו, לא כל שכן אנשים מבוגרים, חולים, נכויות ומורכבויות שונות שלא יכולים להגיע לאכול את האוכל שלהם ואנחנו יודעים כמה התזונה היא דבר חשוב לריפוי של המחלות שלהם. אני לא מדברת גם על הנושא של ניהול סיכונים, היו לנו אירועים שהשתמשנו בכלים חד פעמיים שנשברו בפי של תינוקות, ילדים, אנשים מבוגרים שנחנקו או בלעו חתיכות פלסטיק.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אין ספק, מערך בית החולים - - - 

 << אורח >> דנה ויינר: << אורח >> 

רגע, שנייה. הכלים עצמם, מי שמחמם יודע, לא מחזיקים חום כמו שצריך, אז המזון לא יגיע בטמפרטורה הנכונה ויש פה גם עניין תברואתי ובטיחותי למטופלים האלה. זאת אומרת שאם תשאלו אותי ואתם שואלים אותי לדעתי, אני חושבת שצריך להשתמש בכלים חד פעמיים במקומות שבהם זה אפשר ובמקומות שהמטופל יכול או לבחור את זה, אבל לתת את זה כפעולה גורפת לכל המאושפזים בבית החולים, לא משנה, דרך אגב, מה עמדתם הדתית, כן שומרים, לא שומרים, זה בכלל לא רלוונטי, אני חושבת שהעמדה הנכונה שכל בתי החולים ערוכים לזה בכלים ייעודיים לפסח, במגשים ייעודיים לפסח, כל הדברים מסביב. 

אנחנו מאוד מאוד מכבדים ומאוד מקפידים על זה ובשביל זה יש גם אנשים בתוך בתי החולים, רבנים שמקפידים ומשגיחים כדי שנעשה את זה. צריך לתת להנהלה לעשות את הדבר הזה כי זה באמת לא ישים, לא תברואתית, לא תזונתית, לא בטיחותית, לא קלינית, בשום צורה זו לא הדרך הנכונה לנהוג עם האנשים האלה. שוב אני אומרת, איפה שכן זה אפשרי אפשר ניתן לתת את ההזדמנות. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

תודה רבה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

תודה, אדוני היושב ראש. האמת שאני כידוע משמש כמרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, אבל היות שוועדת הכספים לא מתכנסת מזה שבועיים, מ-28 בפברואר, אז פתאום התפנה לי המון זמן אז אני יכול לבוא לוועדה שלך. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

בוועדת חוקה אין עבודה? צריך להילחם על הדמוקרטיה, אני מתפלא עליכם. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אולי כאן הוא ימשיך למצוא במי לפגוע, אתה מבין? הגמל לא רואה את הדבשת, לא רואה מה הח"כים שלהם פלטו בכל מיני - - - 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אני שמח מאוד להיות בוועדת הכספים, היות שהקואליציה התנתקה - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

118, זה המקום של היושב ראש שלו. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אני יכול לדבר? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

כן, בבקשה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

הקואליציה התנתקה מכלכלת ישראל אז אני שמח להיות כאן בוועדת הבריאות. אדוני היושב ראש, אני חושב שאני יכול להסכים עם חבר הכנסת גפני, אפרופו ועדת הכספים, כשהוא בא להציג את החוק במליאת הכנסת הוא התחיל מהמשפט: החוק הזה מיותר. אכן החוק הזה מיותר כי הוא מטפל בבעיה שלא קיימת, הבעיה הזאת לא קיימת. אתם מעבירים את החוק הזה בעיקר כי אתם יכולים ואם אתם נכנסים עם כלי מאוד חזק כמו חוק לתחום שהבעיה לא קיימת אתם יוצרים את הבעיה.

אני חושב שהחוק הזה הוא חלק ממהלך רחב יותר של אצבע בעין לציבור החילוני, ואם אני חוזר רגע לוועדת הכספים, הסיבה היחידה שוועדת הכספים לא מתכנסת מזה שבועיים זה שחבר הכנסת גפני סוחט את הקואליציה ודורש להעביר את פסקת ההתגברות היום במליאת הכנסת. ואם פסקת ההתגברות, שכמובן המטרה הסופית זה להכשיר את חוק הגיוס שמנציח את אי השוויון - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

ולדימיר, אנחנו מנסים להגיע לדיון ענייני. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני מגיע. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אני מבטיח לך את הזמן שלך, אני רוצה להוסיף משפט - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

פה הוסיפו שמונה דקות. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

צודק. תהיה לי בעיה, יהודה, עכשיו. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אחרי שהיינו פה באוניברסיטה משודרת אז תן לי - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

לא, אני רוצה להקריא לך משפט של השופט פוגלמן, למה אנחנו נמצאים פה. אני מסכים איתך, זה מה שאמר חבר הכנסת גפני, שהחוק מיותר והלוואי שזה היה נופל על אוזניים קשובות, אבל לא, לא כאן: בימים אלה אציע לחבריי לעשות צו על תנאי מוחלט ולהורות כי בתי חולים יאפשרו הכנסת מזון לרבות חמץ לשטחיהם בתקופת חג הפסח תוך קביעת הסדרים מתאימים שיאפשרו שמירה על כשרות המזון. בשים לב לכך שמתחייב שינוי במתכונת פעולתם של בתי החולים וכי נדרשת לשם כך היערכות מתאימה יושהה מתן סעד זה לפרק זמן של עשרה חודשים כדי לאפשר לבתי חולים, למשרד הבריאות, לרבנות הראשית להיערך למציאת פתרון שיהלום את הקביעות בפסק דין זה ולתיקוני חקיקה ככל שיימצא צורך בדבר. 

אז שים לב מה עשינו, נותנים לרבנות הראשית ולמשרד הבריאות, עם תיקוני חקיקה מתאימים, מאוזנים, שמחזירים את הסמכות כי הוא אומר שאין סמכות, אז אנחנו עושים את זה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבין מה אתה אומר, אבל אתה לא יכול - - - 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אז אתה היית צריך לבוא ולהגיד, בשונה ממה שקורה בחדרים אחרים פה המזג הוא אחר, המזג של הידברות והחוק מיותר. נכון, אנחנו לא ביקשנו - - - 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

החוק הוא מיותר ולכן אין סיבה לקדם - - - 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

גם העתירות היו מיותרות. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אבל מה שאני רוצה להגיד, שהחוק הזה הוא חלק מהמהלך הרחב יותר, ולכן הזכרתי את ועדת הכספים, הסיבה שאחת הוועדות החשובות בכנסת לא מתכנסת מזה שבועיים זה שמישהו רוצה לאשר את פסקת ההתגברות שבסופו של דבר תאפשר את חוק הגיוס או חוק האי גיוס. 

אז החוק הזה הוא מיותר והוא יוצר בעיה ואני חושב שבסופו של דבר אחרי החוק הזה מספר המקרים של הכנסת חמץ יהיה אחר לגמרי וחבל, כי המהלך הזה ישיג את המטרה ההפוכה ואני בטוח שזו לא המטרה שלך בקידום ההצעה הזאת. בעיניי אין שום סיבה לקדם אותה ועדיף שתעצרו כאן בלי ליצור עוד מקום למחלוקת ועוד מקום לאי נוחות בציבורים מאוד מאוד רחבים. תודה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

תודה. אם בית המשפט היום אומר, בגלל שזה פסק דין מוחלט, זה לא צו על תנאי, אם הוא אומר שהוא מושך את דבריו ומשאיר את מה שהיה הוא שיהיה - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אין בעיה. אף אחד לא מכניס חמץ לבתי חולים בפסח. אין, זו בעיה שהיא לא קיימת.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אז למה בג"צ לקח את הסמכות לבית החולים? למה עד היום לא הכניסו? כי עד היום - - - 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

למה אנשים לא מזיזים את הרכבים ביום כיפור? למה? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אבל עד היום היה - - - 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

כי יש חוק או אין חוק? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

ולדימיר, עד היום היה שילוט מסודר בבתי חולים, היו הסדרים נאותים. למה אנשים בשעה תשע מסיימים את הביקור במחלקות ואין אחר כך, איך אומרים? אם לא משטרה אף אחד לא יכול להוציא אותך, מכיוון שיש סדרים והכול רשום מסודר. גם זה מה שהיה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אתם מטפלים בבעיה שלא קיימת ומעבירים מסר לא נכון. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

זה תלוי בך, זו בדיוק הנקודה. אתה יכול לבוא ולהגיד ממקום של הידברות, ממקום של - - -

 << אורח >> מירי נחמיאס: << אורח >> 

אבל אין פה הידברות, ברשותך. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אני תיכף אקשיב גם לך, אני אתן לך את זכות הדיבור. מתוך מקום של להגיד, נתנו פה בחוק, אם הייתי אומר פה בחוק הזה שמשרד הבריאות והרבנות הראשית בהוראה מחייבת, התיקים ייבדקו וכל מי שמכניס אחת דינו לקנס והוצאה - - - 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אבל שים לב, אדוני היושב ראש, בכל מקום לאורך השנים כשנכנסתם לתחומים שלא הייתה בעיה בסופו של דבר יצרתם את הבעיה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

זה הפוך. ולדימיר, זה הפוך. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לעומת זאת בתחום שיש הסכמה ציבורית רחבה אז לא צריך חוק. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

עוד פעם אני חוזר על המשפט שאמרתי, 30 שנה אנחנו לא מחוקקים חוק אחד שהוא חוק דתי - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

כי עכשיו אתם יכולים. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אבל אני אומר לך מציאות, אנחנו רק מחוקקים כתגובה לעתירות, זהו. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אתם מחוקקים פה כל מיני חוקים מוזרים ומופרכים. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אותו דבר בהרבה תחומים. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אין שום חובה. אתה חושב שאתה תפתור את הבעיה באמצעות החוק הזה? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

על כל חוק תגיד - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אתה יוצר עוד מיליון בעיות עם החוק הזה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת אלכס קושניר. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אלכס קושניר לצערנו לא איתנו כאן. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

בדקתי ערנות, יבגני. יבגני סובה ואחר כך חברת הכנסת קטי שטרית ביקשה לדבר. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אתה מכיר אותי שנים, אני לא מגלה סוד, אני לא אוכל חמץ בפסח, אני מחשיב את עצמי כבן אדם חילוני, אבל מקפיד בכל זאת על מסורת - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אני גם יודע איפה הילדים שלך לומדים. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הילדים שלי לומדים בבית ספר 'שובו'. אני מכבד ונותן כבוד למסורת ישראל, ואני אומר לך חד משמעית שהחוק הזה הוא לא רק מיותר, הוא חוק שבעיניי רק ירחיק אנשים מהדת, אני אסביר גם למה. לכל חוק יש גם היגיון ויש גם עיתוי. קודם כל העיתוי של החוק הזה הוא לא טוב, נתחיל מזה, הוא פשוט לא טוב. כמו שאמר חברי ולדימיר, אתם עושים את זה כי אתם יכולים לעשות את זה, כי אתם בחרתם בזה להתחיל את הקדנציה של הממשלה, למרות שלא על זה נבחרתם.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

בדקנו אופציה להגיש חוק ולהזיז את חג הפסח חצי שנה ואז נדחה את החוק, אבל בינתיים חג הפסח - - - 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

רגע, שנייה, עוד לא הגעתי לעיקר, אני רק אומר את דעתי, אחר כך נגיע לעיקר, אולי בעיקר אפשר להתווכח. כמו שאמר וולטר, שאני לא מסכים איתך, אבל אני אלחם על הזכות שאתה תשמיע את דעתך, אז אני מוכן להילחם על הזכות שכל בן אדם יאכל מה שבא לו לאכול גם בשבוע של פסח, במיוחד כשמדובר על חולים בבית חולים ואני לא שמעתי זעקה שאנשים שנמצאים בשבוע של פסח שלא שומרים מצוות ואוכלים חמץ בפסח עושים את זה דווקא למטופלים שחשוב להם לשמור על שבוע נקי ובית חולים יודע לשמור על כשרות, תאמין לי. 

אני דיברתי עם אנשי משרד הבריאות, אני לא רוצה להגיד את השמות, הם צוחקים, מנהלי בתי החולים צוחקים על החוק שלכם, הם צוחקים, הם אומרים בסדר בסדר, יאללה שיעבירו. תגיד לי, נראה לך שמנהל בית החולים יתעסק עכשיו בדבר הזה כשיש לו אלף בעיות על הראש? הוא צריך להשיג תקציבים, הוא צריך לפתור בעיות של אבטחה, כל יומיים יש מקרים של אלימות, הוא צריך לדבר על תוספת תקנים, הוא צריך לדבר על הרופאים הצעירים שאין לו תקנים, ואתה כמחוקק מוסיף לו עוד כאב ראש, עם – איך אמרת כתוב פה? יפורסם באתר האינטרנט של בית החולים. מה זה? תגיד, לי ממתי דבר כזה קורה? מה זה הדבר הזה? יפורסם באתר של בית החולים? 

אני אומר דבר פשוט מאוד, אם אתה אומר תשמע, בוא נעשה תקנות, ניתן למנהל בית החולים ונסתפק בכך. המנכ"ל, אמרת שהתלונות שואפות לאפס, אין שום תלונות בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

בג"צ אמר לחוקק. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז מה בג"צ? ממתי אתה מתייחס לבג"צ? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אה, אפשר לפתוח לדיון.

 << אורח >> מירי נחמיאס: << אורח >> 

הוא אמר שיש פה פגיעה בזכויות יסוד שמהם אתם מתעלמים, הוא אמר שאין הסמכה בחוק - - - 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

את בסוף תגידי את דברייך. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, אני לא עומד בצד הזה, אני דווקא אומר בצד שלו, אני בא מהצד שלו כרגע, לא מהצד של העתירה. אז מה? מה אתה רוצה להשיג בחוק הזה? ונניח שעכשיו בא מישהו ועושה פרובוקציה בכניסה לבית החולים, זה ישרת אותך? זה ישרת את המרקם העדין של החברה שלנו? זה ישרת את האנשים שרוצים להמשיך לכבד? תגיד לי, אתה מכיר הרבה אנשים שעושים דווקא בפסח ואוכלים מולך חמץ? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אותם אלה שעתרו היו צריכים לחשוב בדיוק על הדברים שאמרת מראש. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מדבר עכשיו לא למה הם עתרו, אני מדבר עליך כמחוקק, אנחנו מחוקקים פה. אני שואל אותך שאלה פשוטה, הרי כל פסח - - - 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

משפט לסיום. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, עוד לא עברו שמונה דקות, עוד לא הגעתי לספרות. כל פסח אנחנו, עם ישראל, אוהבים לעבוד על עצמנו, אומרים זה כשר לפסח, אבל זה נראה כמו פסטה, זה כשר לפסח, נראה כמו סופגנייה. דרך אגב, תקנו אותי, אנשים שומרי מצוות, אסור לעשות את זה, נכון? אסור לך לאכול משהו שדומה לחמץ גם אם זה כשר, נכון? הנה, יושב פה כבוד הרב, נכון אסור לך לעבוד – אתה לא יכול לקחת למשל סופגנייה או משהו שדומה ללחם ולהגיד זה כשר לפסח, אני אוכל את זה. 

 << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> 

צריך להיות לזה איזה שהוא היכר, אם יש היכר שזה משהו אחר, לא כמו כל השנה, אז אפשר. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תודה רבה. אנחנו כל הזמן עובדים על עצמנו, ממציאים שטויות, עוגות כשרות לפסח, פסטה כשרה לפסח, כל מיני דברים. אני שואל שאלה רצינית, בלי להתלוצץ, מנהל בית החולים אומר שיש חשד שמישהו יכניס חמץ לבית החולים, מושיב בן אדם בכניסה, מגיע בן אדם, הוא אומר לו: מה יש לך בתיק פה? תראה לי.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

הוא לא פותח תיקים. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה זאת אומרת, איך תדע שהוא מכניס? אתה יודע מה, הוא אוכל בפינה שם רחוקה, אוכל משהו שדומה לסופגנייה או ללחמנייה ואז הוא שולח את הבן הזה ואומר לו: לך תבדוק, הוא אומר: אבל זה כשר לפסח, זה מקמח מצה. השלב הבא מה? מה, תשלח את זה לבדיקה גנטית, לבדיקה במשרד הבריאות? אתה מבין שאתה יוצר פה באמת בעיה רצינית? 

בסופו של דבר, ואני מדבר עם אנשים שבאמת מנסים לתת כבוד למסורת, הם פשוט מתעצבנים מעצם הרעיון הזה. מבחינת האנשים האלה זה כבר פגעת בסטטוס קוו, כבר פגעת בחיים המשותפים במדינה ואל תגידו להם שאתם יותר יודעים מהם. לכן אני חושב, א', היית עושה את זה כהוראת שעה, אולי לבדוק בכלל אם אפשר לעשות את זה או אי אפשר, ב', היית משאיר פה סעיף אחד, משפט אחד, אנחנו סומכים על מנהל בית החולים, נגמר הסיפור, כפי שהיה עד עכשיו ככה גם נמשיך. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

זה החוק. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה לא החוק. לא, איסור ויפורסם - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

זה החוק. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה זה החוק? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

זה החוק. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תגיד לי, השלב הבא אתה תבוא ותגיד - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

יבגני, זה החוק. משרד המשפטים יגיד לך, זה החוק. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בעוד שנה אתה תקרא למנהל בית החולים, אתה תגיד לו: דווח לי עכשיו, האם פרסמת, האם עשית? האם היו לך ניסיונות? האם הושבת בן אדם בכניסה? מה זה זה החוק? השלב הבא אתה תגיד לי תדווח לי על כל המקרים. אני אומר לך, תוותרו, אתם לא צריכים את החוק הזה אם אתם רוצים באמת להמשיך לשמור, כמו שאמרתי, על סטטוס קוו וגם להמשיך לחיות בכבוד אחד כלפי השני, זה הכול. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

תודה רבה. חברת הכנסת קטי שטרית. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אני מקשיבה וצובטת את עצמי. אי אפשר לאחוז בחבל הזה משני הקצוות שלו. במשך שנים רבות נהוג היה לבנות את מערכת היחסים שלנו בין החילוניים לחרדים, בין הדתיים הלאומיים לחילוניים, תמיד הייתה הבנה הדדית וכבוד כמובן ומי שהפר את המצב הזה זה בוודאי ובוודאי לא החרדים. אני יודעת שזה מאוד מאוד כיפי כזה להגיד החרדים, החרדים, החרדים, כי הרי במדינה שלנו או בכלל תמיד צריך למצוא מישהו שהוא האשם הגדול. אז החרדים הם תמיד אשמים. 

אני לא נראית לכם חרדית, נכון? יופי. למרות שאני כן דתייה, אבל אני כן חרדית ובבית שלנו יש גם חילוניים וגם דתיים לאומיים וגם קצת יותר חרד"ליים, יש לנו הכול, אבל כולנו חיים בהרמוניה. מי שהתחיל עם זה, יש פורום, פורום מאוד נכבד, הפורום החילוני. הפורום החילוני רוצה שמדינת ישראל תהפוך להיות מדינת כלל אזרחיה. הם לא אומרים את זה, הם לא מעזים להגיד את זה, אבל זה מה שהם רוצים. יש עוד עתירה, להכניס חמץ גם לבסיסים הצבאיים. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה לא מה שהיה. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

הבסיסים הצבאיים, ואליהם מצורפים גם עוד 14 עותרים, רצו להצטרף לעתירה הזו גם כיפות סרוגות, ישיבות הסדר, אולפנות, שתיכף תיכף מגיעים לגיל הגיוס, בית המשפט העליון אמר: לא, אתם אין לכם עניין. זאת אומרת חבר'ה, 14 חבר'ה מבוגרים, לדעתי מעל גיל 50, שבכלל אין להם שום קשר לצבא, הם כן יכולים להיות עותרים, אבל החבר'ה מישיבות ההסדר ומהאולפנות, הם לא יכולים כי אין להם עניין. כך קבע בית המשפט העליון. 

אז שואלים אותי, למה צריך חוק? אז אני אספר לכם סיפור קצר. הוריי גרים בראשון לציון, אבי נפטר וישבנו שבעה. בקומה ראשונה הייתה מסיבת טראנס ואנחנו יושבים שבעה, זה היה יום שישי, חגיגות ורעשנים ומה שאתם לא רוצים. כשאמי נפטרה אמרתי אני יושבת בבית שמש, למה אני יושבת בבית שמש? כי שם כיבדו את השבעה. הגיעו אנשים בהתנדבות להתפלל עם אחי. אנחנו משפחה מאוד קטנה ואחי הוא בן יחיד, הוא היה צריך להתפלל, הגיעו. במקום שהוא ייצא לבית הכנסת הם הגיעו אליו, מניין, הגיעו גם עם כיבוד. זו הייתה הבנה הדדית, זה אחדות.

זה מה שנעלם מהמדינה שלנו, האחדות, הביחד, כי אדם שרואה חמץ והוא חרדי או דתי ושומר מצוות ורואה חמץ זה הרבה יותר מפריע לאותו אדם חילוני שבשבילו זה לא להפר לגמרי את סטטוס קוו. האמן לי, הוא יכול ללכת אחר כך הצדה או לצאת לחצר, הוא יכול לעשות את זה, אף אחד לא אומר לו לא, אבל הכבוד וההבנה ההדדית, את זה איבדנו. את זה איבדנו, את זה צריך להחזיר. לא מתוך הכרח. 

אם היה אפשר לא לעשות את החוק הזה ואנשים היו מבינים אחד את השני ומכבדים אחד את השני אז גם אני הייתי מוותרת על החוק, אבל ברגע שאף אחד לא מוכן להתחשב באנשים שזה אורח חייהם, בזה הם מאמינים, עם זה הם הולכים.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

קטי, על סמך מה את אומרת את זה? אומרים לך שאין תלונות, על סמך מה את אומרת שאיבדנו את זה? למה המסקנה כל כך מרחיקת לכת? 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

איבדנו את זה, כי כשאתה שואל למה צריך חוק - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה, בגלל מסיבת טראנס, שזה דבר הזוי בשבעה, הגעת למסקנה שאיבדנו את זה? למה את אומרת שאיבדנו את זה? 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

לא, זה לא בגלל זה. אני אומרת לך, לפני שנתיים קרה פה משהו, קמה ממשלה שחרטה על דגלה הפיכת מדינת ישראל למדינת כלל אזרחיה. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני ישבתי בהנהלת הקואליציה וגם כיבדנו אתכם, אתם לא כיבדתם את זה. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

כדי למצוא חן בעיני אותם ארגונים - - - 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתם לא כיבדתם את זה והצבעתם נגד כל החוקים של המדינה. על מה את מדברת בכלל? 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אותם ארגונים שלא רק עושים את זה, גם מוציאים את דיבתה של מדינת ישראל החוצה. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

על מה הוויכוח? 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

זה מה שהם עושים, הם רוצים שהמדינה הזאת תפסיק להיות מדינה יהודית. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה זה איבדנו? מה זה הדבר הזה? מה זה השטויות האלה? איבדנו. איך הגעת לאיבדנו? לא איבדנו שום דבר. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

איבדנו, איבדנו. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

חברי הכנסת. חבר הכנסת משה רוט.

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

תודה רבה. דבר ראשון, בניגוד למה שחברת הכנסת, דווקא היא נראית לי חרדית, אבל היא אומרת שהיא לא, אז אני מאמין לה - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אני חרדית לעם הזה ולמדינה. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

החרדים לא צריכים את החוק הזה, אבל הוועדה הזאת לא משרתת חרדים ולא חילוניים ולא אף אחד, ועדת הבריאות אמורה לדאוג למאושפזים, זה דבר ראשון. זה קודם כל. והחרדים לא צריכים את החוק הזה, וגם זה לא ישנה להם, גם אם היה חוק שחייבים להכניס חמץ, מה? לחרדים אין שום שיג ושיח בנושא הזה, הם לא מכניסים - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

זו הסיבה שהם מתנגדים, אתה מבין. הם לא הולכים לחברות של חרדים. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

אני שומע שיש פה חברי כנסת שדואגים שהחוק הזה יעשה הפוך, אז קודם כל אני שמח שכולם דואגים לדת, זה נחמד שדואגים שלא יכניסו חמץ, שאנשים לא ישנאו את הדת, שיאהבו את הדת, זה טוב מאוד שחושבים על הכיוון הזה, אבל גם זה לא המקום של ועדת הבריאות. ועדת הבריאות לא אמורה לדאוג, לא לדת ולא ללא דת. אנחנו צריכים לדאוג למאושפז, המאושפז המסורתי לא יכול להיות במקום שחמץ נכנס. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אז מה הם עושים בניו יורק? מה קורה בניו יורק ובפריז? 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

שנייה. זה רוב רובם של היהודים בישראל - - -

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בניו יורק, בתי החולים בניו יורק, בתי החולים בפריז. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

שאלה מאוד חכמה, בן אדם שגר במדינת ישראל הוא גר במדינה יהודית ודמוקרטית, כשהוא גר בארה"ב הוא לוקח בחשבון שהמרחב הציבורי לא מחויב ביהדות. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אז הוא יכול להתאשפז במקום שבו יש חמץ? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

שרן, יש מדינה יהודית אחת שעליה חלים כללי היהדות במרחב הציבורי וזו מדינת ישראל. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

נכון, אז בואו נכפה את היהדות. נו באמת. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אם הוא הולך לגור בניו יורק הוא בוחר אורח חיים אחר, כולל במרחב הציבורי, בחנויות ובבתי חולים. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

וזה גם במקרה לא נכון. אני יודע מה שקורה בבתי חולים בניו יורק, זה ממש לא נכון. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בוסו, זה שאתה חי במדינת ישראל לא אומר שיהיה לך עכשיו חוק של ברית מילה.

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

זה לא קשור, אנחנו לא אמורים - - - 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

וחוק שצמים ביום כיפור וחוק של איסור נסיעה כי אנחנו מדינה יהודית. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

לצערי אם יהיו את הגופים שיעתרו נגד ברית מילה אז גם יצטרכו לחוקק מילה. כל חוק זה נגד עתירות. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אנחנו מדינה יהודית ואנחנו בוחרים בזה לא כי אתם מביאים חוקים שכופים את זה עלינו. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

שרן, כל חוק שמגישים זה נגד עתירות פרוגרסיביות אטומות שמגישים. זו בדיוק התשובה ולכן אנחנו פה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אל תשתמש במילה פרוגרסיביות כגנאי. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

סליחה, סליחה, סליחה, עוד רגע. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

הוא יסיים ואחר כך אתם תדברו. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

הרי יודעים מראש את כל הדברים האלה, אז קודם כל להגיד דברים נכונים. בניו יורק זה לא ככה ואיפה שיש יהודים חרדים עושים הסדרים ובפירוש עושים הסדרים כאלה שיתאימו לדברים. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ואת ההסדרים האלה - - -

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל עוד פעם, אבל אנחנו לא מנסים להשתוות לאף אחד, לא ברוסיה ולא באמריקה, זה לא הפוינט, הפוינט זה מה עושים בישראל. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אבל איזה הסדרים עושים? 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

פה אין מספיק מאמינים ולא מספיק חזקים אז צריך לכפות את זה עליהם. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

יש הסדרים ויש אפשרויות. האפשרות הכי קלה פה, מה שהציע החוק הזה, למרות שאני אישית מתנגד לחוק הזה כי אני חושב שבחוק הזה היה צריך להיות כתוב שבמדינת ישראל אסור להכניס חמץ על פי חוק, אבל לא התקבלה דעתי אז אני מתפשר.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אסור להחזיק חמץ, אם כבר, תלך עד הסוף. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

גם גם גם. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אסור להחזיק חמץ, צריך לשרוף את כל מה שלא קשור לדת. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

גם וגם בציבורי, אבל עוד פעם, זה לא הנושא. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא, אבל מה עושים שם? מה ההסדר? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

לא רלוונטי. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא, לדעת. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אבל זה לא רלוונטי. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

למה לא? 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

מה שכן, אנחנו לא מדברים על דברים היפותטיים, אנחנו מדברים על דברים מעשיים. אז יש אנשים - - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הוא אומר שיש פתרונות. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

תקשיב, אין משפט - - -

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

פה הפתרון, אותו מנהל, הרי מי שהביא את כל הדבר הרע הזה אלה אנשים שיש להם אג'נדה, עמותת הפורום החילוני, עדאללה, שיש להם אינטרס מסוים פשוט לקעקע את מדינת ישראל, להחליש את מדינת ישראל מכל כיוון שהם יכולים, אז מנסים גם בכיוון הזה. הרי המנהל גם לא שואל את עדאללה, לא מתקשר לעדאללה: תגידו, אתם מסכימים שאנחנו נעשה את טקס יום העצמאות ונשיר התקווה? כי הרי הם מתנגדים גם לזה. עדאללה מתנגד לשירת התקווה, מתנגד שבבית חולים יהיה טקס יום העצמאות, זו עובדה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

בבני ברק חוגגים את יום העצמאות? לשיר את התקווה עם דגל ביום העצמאות - - -

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

זה לא - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אלעזר, פספסת פה גם טראנסים ומסיבות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה חגגת ביום העצמאות? לא, אני לא הבנתי איפה מתנגדים לדגל ביום העצמאות ומי לא שר את התקווה. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

יופי, מצוין. אני לא התנגדתי שתשיר התקווה, אתה יכול גם עכשיו לשיר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אתה אמרת ש - - -

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

מנהל בית החולים, רוצים לתת לו את האפשרות לשים שלט שיכתוב על הנהלים של פסח בבית החולים. מי שמתנגד לחוק הזה מתנגד אך ורק מסיבה אחת, חוץ מאם הוא אופוזיציונר - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

כתוב שהוא יכול לאסור. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא מתנגד אך ורק לדבר אחד, הוא מתנגד מהסיבה שרוצים להחליש את החלק היהודי במדינת ישראל. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

זה שקר, רוצים לחזק. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

על חשבון המאושפז המסורתי, קל וחומר המאושפז שלא בא לבית חולים במקום. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

רוצים לחזק. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

החוק הזה הוא הכי פשרתי ששייך בכלל, הכי פרווה ששייך בכלל, שמנהל בית החולים, אותו מנהל שעושה כל כך הרבה הסדרים - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אז למה צריך אותו? 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

צריך את זה כי הבג"צ בשליחות עדאללה הכריח את מדינת היהודים לעשות חוק, מה לעשות? 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בג"צ בשירות הערבים, הא? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מה שהם אמרו זה שלא יחטטו בתיקים. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

בגלל העתירה - - -

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא אמרו בג"צ שמאלן, בשירות הערבים, מה עוד? 

(היו"ר יונתן מישרקי)

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לאפשר לחבר כנסת לסיים את דבריו, בבקשה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

25 דקות לא אמרתם בג"צ, יפה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נאור, תאפשרו לחבר הכנסת לסיים את דבריו. הוא התחיל קצת אחרי שהגעתי. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

לסיום, הסיבה שאני רוצה לעזור לחוק הזה זה כדי לעזור למאושפז. זו האחריות שלנו, לעזור למאושפז בישראל וככל האפשר. אם יכולתי לעשות שתהיה אפשרות למאושפז הערבי שיקבל את המזון שלו ושזה יסתדר עם הרבנות, אני לא צריך שהרבנות תדאג לביטחון, אני צריך שהרבנות תדאג לכשרות וכן הלאה, אני צריך לעזור בתור חבר בוועדה הזאת למאושפז. לפעמים יש אינטרסים מתנגשים, המאושפז הערבי לא רוצה שיהיה טקס יום העצמאות, אז מה? יש אינטרסים משותפים ולפעמים צד אחד נפגע מהצד השני, זה נקרא המרחב הציבורי. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, חברת הכנסת שרן השכל. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

תודה רבה. חבל שחברת הכנסת קטי שטרית יצאה מפה כי דווקא היה לי חשוב שגם היא תשמע את הדברים האלה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

היא הלכה לדון בחוק המשכנתאות. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, היא אמרה כאילו משהו מאוד מאוד מעניין. היא אמרה, אתם תכבדו אותי ואם לא תכבדו אותי אני אכפה עליכם שתכבדו אותי. זה לא עובד ככה. זה לא עובד ככה כי כל מה שקשור למרקם הישראלי הכול כך עדין שלנו, תקשיבו, אנחנו חיים פה קבוצות קבוצות, עדות, מגזרים שונים, באמת המרקם הזה כל כך עדין, כל דבר שאנחנו עושים כאן בכנסת יכול להוביל לפיצוץ בין המגזרים שלנו, בין העדות השונות, בין האנשים השונים ואתם לא מבינים שחקיקה אחרי חקיקה אתם מובילים אותנו לפיצוץ. 

חבר הכנסת היקר רוט, אני לא נראית חרדית, נכון? כמו שאמרת לפני כן, אבל אתה יודע, לפני כמה שנים אני הייתי מבלה ולפעמים את חופשת הפסח אצל סבתא שלי בצרפת וכילדים היינו נוסעים לדיסנילנד ובדיסנילנד כמו שאתה יודע, לא אוכלים שם כשר בפסח, יש לחמניות, יש הכול, והיינו מביאים את המצות הרטובות האלה עם הממרח לדיסנילנד. למה? כי היה חשוב לנו לשמור. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

הוא לא מרטיב מצות. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מה, גם זה אסור? לא מרטיבים מצות? 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לנו היה חשוב לשמור מצוות ומה שאני מבינה ממך, זה מה שהיה קיים שנים ומה שמסוגלים לעשות בכל העולם כדי לשמור במשך אלפי שנים על הדת היהודית כאן כנראה היהודים כל כך חלשים, כל כך לא מאמינים, כל כך יכולים להישבר בכל רגע שהם זקוקים לחוק אדם ולא לחוק אלוהים כדי לשמור מצוות. זה מה שאתה אומר. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

עדאללה, הפורום החילוני, מה לעשות? אין ברירה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה צריך לחוקק חוק לבני האדם בשם האלוהים על מנת שהם יבואו וישמרו את המצוות. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, אני לא דואג לאלוקים בכלל, אני ממש לא דואג לאלוקים, הוא יסתדר בלעדיי והוא היה פה לפניי והוא יהיה פה אחריי. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מה שאתה עושה - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

חברת הכנסת שרן, עד היום לא הזדקקתי לחוק.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

סליחה, אני בזכות דיבור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני שואל אותך על מה שאת אומרת, אני לא מבקש ממך לסיים את הדברים. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

יש לי ברירה? כשהפורום החילוני ועדאללה מכריחים אותנו, מה לעשות? 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

תקשיב, אותי שלחו עדאללה? 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לא צריך את ה - - - 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

חבר הכנסת רוט, אותי שלחו עדאללה? תפסיקו לבלבל את השכל, תפסיקו להסית אחד נגד השני - - - 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

אני יש לי ברירה? בית המשפט אומר את זה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

תפסיקו את התעמולה המכוערת הזו שקורעת את העם שלנו. תפסיקו עם הכיעור הזה. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל מה לך ולעדאללה? מה אכפת לך מעדאללה? 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אנחנו בשליחות שלהם? די. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לא אמרתי שאת השליחה שלהם, ממש לא. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

די כבר עם התעמולה המכוערת והמשקרת הזאת, נמאס. העם שלנו גם ככה קרוע לגזרים, אתם קרעתם את העם שלנו. יש פה מאבקים אלימים בין קבוצות, הגיע הזמן שאנחנו, חברי הכנסת, ניקח אחריות ושנייה נמתן את השיח וניתן לעם דוגמה. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

שהמיעוט לא ידרוס את הרוב. הגיע הזמן שהמיעוט לא ידרוס את הרוב. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אף אחד לא דרס. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה המיעוט שקורע את הרוב. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה המיעוט שדורס את הרוב. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אתה המיעוט שדורס אותנו. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני לא יודעת באיזה פלנטה אתה חי, אבל מה שאתה עושה היום זה למעשה מיעוט שדורס את הרוב כי אני לא צריכה שאתה תחוקק בשבילי חוק כדי שאני אשמור פסח. לי חשוב לשמור פסח וכשאתה אומר שאתה דואג למאושפזים אז זה הדבר האחרון שאתה עושה כי אתה יודע למה עשו את העתירה לבג"צ? אני קראתי סיפור קורע לב של חולה בסרטן סופני שלא יכול היה לאכול יותר כלום, שום דבר, לא את האנשור ולא את כל המזונות שהביאו לו ובפסח הבת שלו הביאה לו את השייקים, שזה היה הדבר היחיד שמחזיק אותו ובאותו הפסח השומרים בכניסה חיטטו בתיקים שלה וזרקו לה לפח את המזון היחיד שאבא שלה, חולה סופני, יכול לאכול. ואת זה אתה עושה בשם הדת. הדבר הזה יכול להרוג אנשים. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

ואם היה סיפור הפוך? מה היית עושה בצרפת? היית יכולה לבקש - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

חברת הכנסת שרן, חבר הכנסת רוט, אני מבקש ממך שנייה אחת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

חברת הכנסת שרן, היות שאת מסמאת את עיני הציבור ואת נותנת נתונים שהם לא נכונים - - -

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ממש לא מסמאת את עיני הציבור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שנייה אחת, בבקשה. היועצת המשפטית תקריאי בנוסח החוק ותחדד את זה שזה לא יפגע במטופלים. הציור והתיאור שנתת פה הוא קצת חוטא לאמת כי זה לא - - - 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

תקשיב, אתם - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

א', זה לא מטרת החוק, ב', זה גם לא מה שהצעת החוק מדברת. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, לא, לא, רגע. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מבקש ממך, אני קוטע אותך. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אז אתה טועה ואתה מטעה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אז אני קוטע אותך ואני אבקש מהיועצת המשפטית להקריא את החלק הרלוונטי בחוק שעונה על מה שאמרת, בבקשה. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אנחנו דיברנו קודם, אני חושבת שאת לא היית פה כשהקראנו את הנוסח, אבל בהחלט מנהל בית החולים חייב להתחשב בקביעת ההוראות שלו בזכויות המטופלים ובצרכים שלהם וכמובן כשמדובר בצורך רפואי זה משהו שחייב לתת איזה שהוא פתרון. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

את רוצה לומר לי שכאשר אותו מנהל בית החולים מציב מאבטח בכניסה לבית החולים, כי זו ההוראה שהוא נתן לצוות שלו, כדי לבדוק האם יש חמץ בתיקים והוא מוצא חמץ בתיקים של אנשים והם באים ופשוט אומרים למאבטח: זה בשביל אבא שלי, הוא חולה סופני, אותו מאבטח יהיה מחויב לתת להם להיכנס עם חמץ לבית החולים? 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

רגע, שנייה, אז - - - 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, כן או לא? זאת שאלה מאוד פשוטה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תני לה בבקשה לענות. שאלה אותה שאלה, תני בבקשה לענות.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אני לא גורם פוליטי, אני רק אומרת מה - - - 

 << אורח >> מירי נחמיאס: << אורח >> 

את רק מכשירה את החוק הזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מבקש בבקשה לשמור על סדר הדיון של הוועדה ולתת ליועצת המשפטית להשיב בצורה מסודרת. יהיה לכם זמן דיבור. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אני רק רוצה להגיד ולחדד שאין כאן סמכות לחפש בתיקים, אמרנו את זה כמה פעמים בדיון הקודם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, רגע, לא, לא, לא. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מה זאת אומרת? רגע, רגע. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

היא תסיים ואז תוכל, יש לך עוד רגע זכות דיבור. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הוראות איסור או הגבלה של הכנסת חמץ.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מה זה אומר? מה המשמעות של זה? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם תיתנו לה להשיב תוכלו להבין. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

האכיפה של הצו, מה שרשאי מנהל בית החולים לעשות, מה שהסמכנו אותו לעשות, זה ליידע על ההוראות האלה. הוא לא יכול להגיד: רגע, רגע, את החמץ הזה אתה לא מכניס, הוא לא יכול ל - - -

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

האם זה יהיה כתוב בלשון החוק שאסור לו להרשות למאבטחים לחטט בתיקים? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, יהיה כתוב לו ב - - -

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

שאסור לו? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל אני מבקש, התשובה שהיא עונה לך מעקרת את הטיעון שלך מיסודו. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, הרי אנחנו מכירים את שיטת השקשוקה הזאת, שאנחנו מאשרים בוועדה ולמחרת קורה משהו אחר לחלוטין בשטח. אם זה לא כתוב בחוק זה לא מה שיתבצע בשטח. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

חברת הכנסת השכל, אני מבקש ממך לתת לה לסיים את דבריה ואחרי זה אנחנו נדבר. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

בפסק הדין של בית המשפט העליון בעניין הזה, הזכרנו את זה גם בדיונים הקודמים, בעצם נקבע שהמאבטחים לא יכולים לעשות אגב החיפוש – התפקיד שלהם הוא תפקיד ביטחוני, הם לא יכולים אגב התפקיד הביטחוני לבצע פעולות מהסוג הזה ולכן מה שעשינו זה להסמיך את עובד בית החולים רק ליידע, עוד פעם אני אגיד, הוא לא יכול לעכב את הבן אדם בכניסה לבית החולים, הוא לא יכול לתפוס את החמץ. הסמכות המפורשת שלו, תסתכלו בסעיף קטן (ג) היא סמכות ליידע. ואני מאוד אשמח שגם נירית מייעוץ וחקיקה תשלים - - - 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל רגע, מה זה אומר? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

סעיף (א), מנהל בית החולים רשאי להחליט על הסדרים מיוחדים הנדרשים לשם שמירת כשרות לפסח - - - 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מי פה ממשרד המשפטים? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

סליחה, חברת הכנסת שרן, את מנהלת את הדיון? 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל אתה רוצה להעלות על שאלה משפטית, הנה משרד המשפטים, שמשרד המשפטים, שמשרד המשפטים יענה על השאלה המשפטית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

סליחה, סליחה. אני לא רוצה לקרוא פה קריאות, אנחנו הרי לא במצב הזה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ברור, הרי כל מי שמדבר אתם תסתמו לו את הפה ותעיפו אותו החוצה, נו מה? מאוד מאוד קל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נו באמת. יש לכם שאלות, אנחנו רוצים לכבד את משרד המשפטים. בבקשה, גב' נירית להב קניזו, היא נמצאת איתנו בזום. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל, שנייה, אדוני היושב ראש. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זו השלמה לדברים של היועצת המשפטית.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אתה לא נותן לשאול את השאלה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יכול להיות שזה גם ייתר את השאלה שלך מלכתחילה, כי אתה ניסית ל - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תן לי הזדמנות לפחות לשאול. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתה תשאל את השאלה שלך. אנחנו נכבד את גב' נירית, בבקשה להשלים את מה שהתחילה היועצת המשפטית של הוועדה להגיד. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

היא ממשרד המשפטים? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ממשרד המשפטים, כן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

למה הם לא נוכחים בדיון? 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

בוקר טוב, תודה רבה. אני מבקשת להבהיר, אנחנו קבענו בסעיף קטן (ג) שלעובד בית החולים ניתן יהיה להקנות סמכות, אם מנהל בית החולים יחשוב שהדבר נדרש הוא יוכל להסמיך אותו אך ורק בסמכות ליידע על ההוראות שהוא נתן. צריך להבהיר שבתחום הסמכויות, מאחר שהמשמעות שלהן היא פגיעה בזכות, למשל לעכב בכניסה, לחפש בתיקים, זו פגיעה בזכות לפרטיות, נדרשת הסמכה בחקיקה ראשית, לא בחקיקת משנה ובוודאי לא בנהלים של מנהל בית החולים. לכן אך ורק אם יהיה כתוב בחוק שיש סמכות חיפוש בתיקים אז עובד בית החולים יוכל לחפש בתיקים חמץ. לכן כאשר אנחנו לא כותבים שיש את הסמכות הזאת המשמעות החד משמעית שאינה ניתנת לפרשנות אחרת היא שאין סמכות לחפש בתיקים. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

רגע, אבל למאבטחים היום יש סמכות לחיפוש בתיקים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

סליחה, חברת הכנסת שרן, היא תסיים. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זו שאלה משפטית, אני מנסה להבין. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

היא תסיים את דבריה ואז שאלות גם לך וגם לחבר הכנסת נאור שירי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

היא סיימה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נירית, סיימת? 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

למאבטחים היום יש סמכות לחיפוש בתיקים, נכון? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

סיימת עם החידוד? 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

רגע, אפשר שאלה קטנה? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לפי סדר אנחנו ניתן. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אז לא הבנתי למה החוק הזה בכלל. 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

אני סיימתי, אפשר לשאול. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

חברת הכנסת שרן, בבקשה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

היום למאבטחים יש סמכות לחיפוש בתיקים, נכון? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, כן, למה את עושה לא? 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

למאבטחים, מאבטח בכניסה לבית חולים - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא לחיפוש חמץ, אבל - - - 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה לא משנה, הוא פותח לבן אדם את התיק כדי לבדוק האם יש – סליחה, אני הייתי בבית חולים מאיר ובבית חולים איכילוב והייתי צריכה לעבור בדיקה, הייתי צריכה לפתוח את התיק, הסתכלו בפנים שאין איזה חומר נפץ, שאין לי נשק או משהו כזה. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אבל לצרכים ביטחוניים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה היה לפני החוק הזה? 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

רגע, אבל יש להם סמכות, נכון? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לצרכים ביטחוניים. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

נהדר, אבל יש להם סמכות להסתכל בתיק. מה קורה, אותו אדם שהמנהל הסמיך אותו ליידע שאסור להכניס חמץ והוא רואה תוך כדי הבדיקה הביטחונית את הסנדוויץ' בתוך התיק, האם הוא יכול להעיר? האם הוא יכול לבקש לזרוק את זה? האם הוא יכול – לא יודעת, אפילו תיאורטית.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה ההגדרה של ליידע. אנחנו רוצים להבין ממשרד המשפטים מה ההגדרה של ליידע. איפה זה נגמר, איפה זה מתחיל - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

השאלה ברורה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה להוסיף לשאלה הזאת ממש משפט אחד, האם המשמעות של מנהל בית החולים יכול לאסור, כמו שכתוב בחוק, הוראות בדבר איסור או הגבלה, מה המשמעות שהוא אוסר ומישהו לא מקיים? וזה מתחבר לשאלה של - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אלעזר, השאלה ברורה. תסיימו את השאלות ואז היא תענה על הכול.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

היא תענה ואני – 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בבקשה, נירית, אם תוכלי להשיב לחברי הכנסת. 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

הסמכות של המאבטחים היא סמכות אך ורק לחפש כלי נשק וכלי תקיפה, בשום פנים ואופן לא לחפש דברים אחרים. אם הם מוצאים דברים אחרים שמטרידים אותם, בין אם זה חמץ ובין אם זה סמים לדוגמה, הם לא אמורים לעשות עם הדבר הזה שום דבר. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל כאשר יש לו סמכות ליידע על איסור חמץ, הוא יכול להסתכל על הסנדוויץ' ולהגיד לאותו אזרח אסור לך להיכנס עם זה? 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

לא, כי אין לו סמכות למנוע כניסה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל הוא יכול להודיע לו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

סליחה, פה מדברים עם רשות. 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

אני אדייק. קודם כל האפשרות להסמיך ליידע היא אך ורק לעובד בית חולים. על פי רוב מההיכרות שלי עם השטח המאבטחים אינם עובדי בית החולים, כך שלא ניתן להסמיך אותם ליידע. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

את בטוחה בזה או שאת חושבת? כי יש הבדל מהותי בחוק. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא כתוב בחוק, מצטער. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כשהיא אומרת ליידע היא מתכוונת ליידע. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, היא דיברה על מי מנהל בית החולים יכול להסמיך וזה לא כתוב שאסור לו להסמיך, אז מותר לו. הוא יכול לתפוס בן אדם מהרחוב ולהגיד לו: אתה אחראי על החמץ.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

לא, הוא חייב להיות עובד בית החולים. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אז אתם בטוחים שכל המאבטחים הם לא עובדי בית חולים? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שאלתם שאלה, היא עונה. 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

לפי הנוסח של הצעת החוק כרגע כתוב: קבע מנהל בית החולים הוראות בדבר איסור, רשאי הוא להסמיך עובד של בית החולים להורות לבאים בשערי בית החולים לפעול בהתאם להוראות. הוא חייב להיות עובד בית החולים, הוא לא יכול להיות אדם מהרחוב, הוא יכול להיות מאבטח אך ורק אם המאבטח הוא עובד של בית החולים ולא עובד של חברת אבטחה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

את יודעת שבכל בית חולים אין עובד שהוא עובד בית חולים, שבכל בתי החולים במדינת ישראל המאבטחים הם לא עובדים של בית החולים? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זאת לא שאלה אליה, הגב' שרן. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בטח שזה כן, יש לזה משמעות משפטית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שנייה אחת, היא לא יודעת מה קורה בבתי החולים, יש פה נציגים של משרד הבריאות, לכן, חברת הכנסת שרן - - -

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ישראבלוף. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שנייה אחת. אני מבקש ממך, נירית, חבר הכנסת נאור שירי גם ביקש לשאול שאלה, אנחנו לא רוצים להשאיר אותך על הזום, אז תשלים את השאלה שלך, היא תענה ואחרי זה נעבור לנציגי משרד הבריאות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני צריך תשובה גם על השאלה שאני ממתין לתשובה. אני שאלתי את עורכת דין נירית מה המשמעות שרשאי, כמו שכתוב בחוק, לקבוע הוראות בדבר איסור, אם מישהו לא מקיים את ההוראות שמנהל בית החולים קבע אותן? זאת השאלה הראשונה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתה שאלת שאלה אחת. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

זו כבר הייתה, רק עוד לא קיבלתי תשובה. והשאלה השנייה, האם הרבנות, כמו שהיא נגיד התנתה כשרות פעם בלא לקיים מסיבות סילבסטר, האם היא תוכל להתנות תעודת כשרות באיסור הכנסת חמץ? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

על זה יענה לך הרב פרנקל ממשרד הבריאות, אבל השאלה הראשונה, נירית, בבקשה. 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

באמת אני יכולה לענות רק על השאלה הראשונה. הסמכות ליידע היא אך ורק ליידע, זאת אומרת להגיד שאסור להכניס חמץ או באופן שבו זה יקודם. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

זה אני מבין ליידע, אבל כתוב שהוא יכול, אני חוזר עוד פעם לחוק, לסעיף (א), כתוב לקבוע הוראות בדבר איסור, לא יידוע, איסור או הגבלת חמץ למבנה בית החולים, לכן אני שואל מה המשמעות כאן, הבנתי את הליידע מול מה יכול לעשות המאבטח, אני שואל עוד פעם, מה המשמעות של הוראות בדבר איסור, אם מישהו לא מקיים אותן. 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

הוא לא יכול לעשות שום אקט פיזי מעבר לזה, כי הוא לא יכול לקבוע סמכות של לאסור את ההכנסה בפועל, אין לו סמכות לתפוס את החמץ, אין לו סמכות למנוע כניסה של האדם, אין לו סמכות למנוע כניסה של החמץ עצמו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

זאת אומרת יהיה כתוב שאסור להכניס חמץ וכולם יוכלו להכניס חמץ? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן, זו המשמעות. 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

הוא יוכל לקבוע למשל שאסור להכניס לחם ומוצרי לחם, או אסור להכניס אוכל שאין עליו תווית כשרות רשמית מוכרת, אלה ההוראות שהוא יוכל לקבוע. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

הוא יוכל לקבוע שאסור. 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

הוא יוכל להגדיר מתחמים מסוימים שבהם הדבר הזה כן יתאפשר. אלה ההוראות שהוא יוכל להגדיר, לא יהיו לו כלי אכיפה, השאיפה היא שאנשים ישתפו פעולה עם הדברים האלה, שאגב כל בית החולים מתנהל בדרך הזו, גם כשבית החולים קובע שעות ביקור אין לו כלים לאכוף את שעות הביקור. אם מישהו - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

ברור שיש לו.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה נקרא? באים להוציא אותם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מוציאים. 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

אין לו סמכות להוציא. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הם מוציאים. זה העולם האמיתי, בדיוק כמו שאנחנו - - - 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זו בדיוק הבעיה, כן, מה כתוב בחוק ומה מתקיים במציאות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רגע, חבר הכנסת נאור, הייתה לך גם שאלה, בבקשה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, יש לי רק שאלה - - - 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

גם יש לי שאלה, עכשיו למדנו שאסור להוציא אותנו, אני חושב שזו בשורה לכל מדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רון, תן בבקשה לנאור לשאול. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אגב, יזמינו לך ביטחון ויוציאו - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נאור, ביקשת לשאול שאלה? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

שנייה, ביקשתי לשאול שאלה - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יהיה לך זמן דיבור, תשאל את השאלה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, אבל עולות פה סוגיות, אז אפשר גם לדבר על ה - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אין בעיה, אבל אני לא רוצה לעכב אותה. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה הזמן. לפני שנייה שלישית זה הזמן לשאלות כאלה, ככה עובדת החקיקה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יש לך זמן דיבור. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

יונתן, אל תדאג, זאת העבודה שלה להיות איתנו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מרגיש מאוד בנוח, היו שאלות נוספות לחבר הכנסת אלעזר שטרן ואני רוצה שעוד אנשים יוכלו לענות ולהתייחס לדברים. לכן אני מבקש ממך, נאור, תשאל את השאלה, תקבל את התשובה ונתקדם הלאה לזמן הדיבור שלך. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אני גם יש לי שאלה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני גם רוצה לשאול שאלה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

כבר פעם שנייה שאני מרגיש כאילו מודדים לי את הזמן גם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נדבר על רגשות אחרי זה, ברשותך. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני קורא בסעיף 9(א), אני רוצה הבהרה, לא משנה לי משרד המשפטים או היועצת המשפטית לוועדה כי ציינת את זה, מנהל בית החולים רשאי להחליט על הסדרים מיוחדים הנדרשים לשים שמירת כשרות לפסח. עד פה באדם הסביר, אני מנסה להבין, אם מנהל בית החולים, נניח חבר הכנסת רון כץ מתמנה מחר והוא מחליף את אחותו הרופאה והוא מתמנה לבית חולים מאיר - - 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אי אפשר, היא מוצלחת יותר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

- - והוא קובע שבהסדרים המיוחדים אין כניסה לחמץ, הוא רשאי? 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

תראו, אני רוצה רגע להסביר. אני רוצה לענות לך לשאלה שאתה שואל. אנחנו בכוונה כתבנו את הדברים בצורה הזאת. ההסדרים המיוחדים שנדרשים לשים שמירת כשרות לפסח זה אמור להיות הדברים הקלים יותר, לא יודעת, אם הוא רוצה כלים חד פעמיים, אם הוא רוצה להביא מגשיות שהן לא עוברות דרך מטבח בית החולים למי ששומר על כשרות פסח, הוא יכול להביא לו את זה ישר למיטה בלי שזה עובר את מטבח בית החולים ואז אין חשש לערבוב של - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, רגע. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

היא תסיים, אולי תקבל תשובה. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

כן, אני רוצה להסביר את המבנה שעשינו ואז אולי נדבר על זה. זה הכלל, ההסדרים אמורים להיות דברים שיאפשרו למנהל בית החולים את מגוון הגמישות כדי להחליט על האמצעים שמתאימים לבית החולים שלו כדי שתישמר שם כשרות לפסח. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מחילה, לא רשום פה – תראו, לחוק יש את מה שכתוב, יש את הדיונים בוועדה ואז יש את החיים האמיתיים, החוק מגיע לחיים האמיתיים. יש לי הרגשה שיש פה אפס התייחסות לחיים האמיתיים. כמו שעכשיו שמענו לדוגמה על שעות הביקור. אני אומר לכם, יגידו כל באי השולחן פה וכל מדינת ישראל שיש שעות ביקור ואתה לא יכול לחרוג מהן וברגע שאתה חורג משעות הביקור, מגיע מאבטח, או אח או אחות ואתה לא רוצה לעורר מהומה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ומבקש ממך לצאת. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

ואתה יוצא. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הוא מבקש ממך לצאת, נכון? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

ואני לא מכיר בן אדם - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אותו דבר במקרה הזה גם. יבוא לך מאבטח - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תן לי, שנייה. תן לי, תן לי, תן לי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נא לדבר - - - 

 << אורח >> אורי קידר: << אורח >> 

יבוא מאבטח ויגיד לך לצאת? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, כן, ברור.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, אני אמרתי לצאת? לא אמרתי את המילה לצאת, יגיד לך שאסור. הוא צריך ליידע אותך - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

נכון, אני נתתי את שעות הביקור, דווקא אני לא חשבתי על הדוגמה הזו ותודה רבה שהבאת את הדוגמה הזו כי זו דוגמה מעולה, שאין סמכות בחוק וישב המחוקק ולא כתב ולא הסמיך אף אחד בחוק, אבל הפרקטיקה של החיים ששמו שעות ביקור אומר מחוץ לשעות הביקור אתה לא נמצא פה. ואז תבוא האחות, או הרופא התורן או המתמחה התורן, עייף מאוד, ויגיד לך: אדוני, חבר הכנסת רון כץ, אתה פשוט יושב לידי ואני אתחיל להשתמש בך כדוגמאות, צא בבקשה החוצה ואתה תצא החוצה. אז אני שם נקודה פה, זה לא קשור לטיעון. 

מנהל בית החולים רשאי להחליט על הסדרים מיוחדים, יבוא מנהל בית החולים ויגיד: אני רוצה את ההסדרים המיוחדים, לא עכשיו מתעניין בכלי פלסטיק, זה לא תקציבי, אין לי כסף עכשיו להתחיל לעשות את כל ההכשרות, אין כניסה לחמץ בפסח, נקודה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

גם זה כתוב במפורש. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

למה לא להוסיף פה פסקה, פסקה (ד), שאומרת מטרת החוק היא ליידע את הציבור בלבד ואין שום סמכות לעצירת מוזמנים ואין סמכות לאכוף. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שאלת, תן לה לענות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מקבל תשובה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם תיתנו לה לדבר היא תוכל לתת לכם תשובה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

למה שלא נכתוב את זה בצורה מפורשת? 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אני אשיב לשניכם. דבר ראשון על קבלת מבקרים כן יש את סעיף 9 לחוק זכויות החולה שכותב שמטופל שמאושפז במוסד רפואי רשאי לקבל מבקרים בזמנים ועל פי הסדרים שקבע מנהל המוסד הרפואי, כלומר יש לו סמכות לקבוע את ההסדרים האלה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

נכון, אבל אין לו סמכות להוציא. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

את מוכיחה את מה שאנחנו אומרים, אבל אני עדיין לא קיבלתי תשובה. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אז אני אנסה כמיטב יכולתי. מבחינת מה שכתוב פה בטקסט, ההסדרים המיוחדים, הסברתי מה זה אמור לשקף. אם חברי הוועדה חושבים שההסדרים המיוחדים שדווקא נועדו כן לאפשר למנהל בית החולים את מגוון שיקול הדעת לפתרונות של לא איסור או הגבלה, אלא דווקא פתרונות מרוככים יותר, יצירתיים יותר, שהם לא איסור או הגבלה בהכרח, כלומר בתוך ההסדרים אפשר גם לאסור או להגביל, אבל אפשר גם דברים אחרים רחבים יותר, יצירתיים יותר, שהם לא איסור או הגבלה. לכן המשפט בנוי ככה, אבל אם חברי הוועדה - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל שנייה - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, אל תתפרץ לה בבקשה לדברים, תן לה לסיים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, שנייה, יש פה דו שיח. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, תקשיב, אתה יוצר מצב ששום דבר פה לא נקלט ולא נשמע בפרוטוקול.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

למה? אנחנו מנהלים דיון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

שנייה, אני שואל - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתה מתפרץ לדברים של היועצת המשפטית. אני מבקש ממך - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני יודע שאני מתפרץ. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אז אני מבקש ממך, היא תסיים לדבר תשאל שאלה נוספת, זה בסדר גמור.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

קודם כל מרגש שאתם עומדים על זכותם של היועצים המשפטיים לדבר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני שמח על זה. פעם שנייה שאתה מתייחס לגבי הרגשות שלך היום הזה וזה בסדר גמור, אני שמח לשמוע. בבקשה. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אם חברי הוועדה חושבים שההסדרים המיוחדים, אתם רוצים להוריד את התיבה הזאת אז אפשר להגיד שמנהל בית החולים יהיה רשאי, לאחר שהוא שקל חלופות אחרות, לקבוע הוראות בדבר איסור או הגבלה ולהוריד לגמרי את ההסדרים המיוחדים. זו גם אפשרות. חברי הוועדה צריכים להחליט מה הם רוצים בהקשר הזה, אבל אני הסברתי מה הייתה הכוונה, זו בסוף החלטה של חברי הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר גמור. אתה רוצה להשלים משהו? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

ברור, מה זה אני רוצה להשלים? ברור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כי התשובה ברורה. אנחנו הבנו מה אתם רוצים - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, סליחה. לא הייתה תשובה לשאלה שלי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן, בבקשה, תשאל שוב, תחדד את השאלה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבין את התשובה מדברייך, אבל לא הייתה תשובה. התשובה היא שמנהל בית החולים רשאי להחליט מה שהוא רוצה. זו התשובה. הוא קובע את ההסדרים, בסדר גמור, אז תפסיקו להגיד, בבקשה, אני יודע שחברי הוועדה כאילו יחליטו, אני רוצה לחדש, חברי הוועדה לא יחליטו, תחליט הממשלה שהביאה את החוק הזה. הוועדה פה לא מחליטה, זה פיאסקו. אבל אני רק רציתי לשמוע ממך, בבקשה, את התשובה, שכן, מנהל בית החולים יוכל להגיד אין כניסה לחמץ. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

נכון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

נקודה. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

נכון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה. אז למה אנחנו מנסים להסתיר פה את ה – יש פה ניסיון, חס וחלילה לא ממך. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

לא, דווקא למה שאמרה נירית, מנהל בית החולים בוודאי, וזה כתוב במפורש, שלאחר שהוא שקל חלופות אחרות הוא רשאי לקבוע הוראות בדבר איסור או הגבלה - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

שקל עם עצמו. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

עם רב בית החולים, עם אנשים שמבינים בבית החולים, כמו שהוא שוקל להביא מכשיר רפואי כזה או אחר, רופא כזה או אחר, הוא מנהל את המוסד הרפואי, הוא מתכלל את כל מה שקורה במוסד הרפואי והסמכות נתונה פה באופן ישיר לו ולא לאף אחד מטעמו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מעולה, תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מקווה שאתה סומך על צוותי רפואה, שלא תגיע, שלא תזדקק, אבל חלילה וחס אם, אני מקווה שאתה סומך על שיקול דעתם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

צוותי רפואה לא אמורים להתעסק בחמץ. אני לא סומך עליהם בחמץ וזה לא מעניין אותי. צוותי רפואה אמורים - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

צוותי בתי החולים, הוא עושה את השיקולים, הוא - - -

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

צוותי הרפואה אמורים לעבוד בשביל הרבנות הראשית בשביל לבדוק שהכול כשר? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הוא אמור לעשות את השיקולים, הוא עושה את השיקולים הכלליים, בין היתר גם עושה את השיקולים הכלליים - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אתם מכריחים אותו לעשות את זה 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הוא רשאי לעשות את השיקולים, טוב שהיועצת המשפטית מחדדת אותי. אני מבקש, ברשותך, ביקש להשלים שי ממשרד המשפטים - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני לא סיימתי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בנושא השאלה שלך הוא מבקש להשלים. בבקשה, שי. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אני רוצה להציע הצעה. ההנחה היא שהעובד של בית החולים הוא לא המאבטח, כי למיטב ידיעתי, גם טיפלתי בתחום דיני עבודה בזמנו, מאבטחים הם במיקור חוץ כמעט תמיד, אולי אפילו תמיד, אבל מה שאני יכול להציע זה שבנוסח החוק יובהר שהעובד של בית החולים הוא לא המאבטח. זה המצב בפועל, אבל הנוסח גם יכול להבהיר את זה ואני חושב שהוא גם יכול להרגיע. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יש כאן נציגי משרד הבריאות. אתם יכולים לענות על השאלה הזו, האם ידוע לכם אם מאבטחים הם עובדי בתי החולים או שהם במיקור חוץ? 

 << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> 

בעיקרון מאבטחים הם במיקור חוץ. אני מנסה לברר אם יש בשוליים כאלה שלא, אבל בעיקרון הם במיקור חוץ. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מצוין. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

האם אפשר להבהיר את זה בחוק? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

להבהיר שמה? 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

להבהיר שזה לא תפקיד המאבטחים לבדוק - - - 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, שמנהל בית החולים אם הוא יסמיך בן אדם שזה לא יהיה מאבטח, זה הכול. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, ההבהרה שהם יעשו, מכיוון שזו עלות תקציבית להוסיף כוח אדם לזה, הם יבהירו שגם המאבטחים בעניין הזה יראו בהם כעובדי בית החולים. הם יחסכו בכוח אדם. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

קודם כל יש לי שאלה באמת. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, אני עדיין לא סיימתי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה היה רק שאלה, זה לא היה זמן של רשות הדיבור שלך. אם אתה רוצה אני אתן לך מיד. ביקשת שאלה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

ביקשתי שאלה, שמעת את התשובה, חבל, כי אתם הפסקתם אותי. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

האם היום בסמכות מנהל בית החולים, מנהל בית החולים לא יכול לקבוע בעצם איסור חמץ לפסח? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה בדיוק פסק הדין, פסק הדין דיבר על - - -

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא פסק הדין, העתירה הרי הייתה על העניין הזה שמאבטחים בדקו בתיקים. הרי הקביעה של הרבנות הראשית הייתה שמאבטחים נדרשים לבדוק בתיקים והתחילו לחטט בתיקים ולבדוק חמץ. על זה הייתה העתירה, שיהיה ברור, על זה שחיטטו לאנשים בתיקים ואסרו עליהם להיכנס. זו הייתה קביעה של הרבנות הראשית שלמעשה קבעה את זה, עדיין הקביעה. 

 << אורח >> ליאת קליין: << אורח >> 

זאת השאלה, השאלה אם הרבנות הראשית תשלול כשרות עכשיו מבתי החולים. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

רגע, השאלה היא האם החוק הזה בכלל נדרש, כי לדעתי הרי בסמכות של מנהל בית החולים כן לקבוע עניין לכשרות בית החולים בתקופה של פסח. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אני אשלים על פסק הדין. פסק הדין קבע באופן מפורש שיש פה פגיעה בגרעין הקשה גם של כבוד האדם, של הזכות לאוטונומיה, של חופש מדת. ברגע שיש פגיעה בגרעין הקשה של הזכות חייבים הסמכה שהיא מפורשת וברורה ולכן החוק הזה בעצם - - -

 << אורח >> מירי נחמיאס: << אורח >> 

כן, אבל היא צריכה להיות לתכלית ראויה ומידתית והיא לא לתכלית ראויה והיא לא מידתית ואנחנו נשמח ש - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני רוצה להבהיר משהו אחד לגבי הדיון שמתנהל פה. כשמתפרצים אחד לדברי השני שום דבר לא נרשם לפרוטוקול ושום דבר - - - 

 << אורח >> מירי נחמיאס: << אורח >> 

אבל אתם לא נותנים לדבר, אנחנו פה שעה וחצי, נתנו לנציג הרבנות שדיבר עשר דקות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, יהיה לכם זמן דיבור. אתם רשומים בפניי, יהיה לכם זמן דיבור, תנו ליועצת המשפטית להשלים בלי התפרצויות ביניים. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

לעניין איך הכשרות עובדת בבתי החולים מבחינת מי נותן את הכשרות וכל זה, אולי כדאי שהרב פרנקל ירחיב לנו את העניין. 

 << אורח >> אורי קידר: << אורח >> 

למה? סליחה, עם כל הכבוד, אמור להיות פה נציג רבנות. הוא בא והוא נתן לנו מורשת קרב.

 << אורח >> מירי נחמיאס: << אורח >> 

נכון, הוא דיבר פה 20 דקות.

 << אורח >> ליאת קליין: << אורח >> 

על התשובה האמיתית היו לו 20 דקות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם הוא יצטרך להשלים את דבריו אנחנו נדאג - - - 

 << אורח >> אורי קידר: << אורח >> 

יש פה רבנות, נציג הרבנות, הם קובעים את הנהלים, הוא פשוט הלך. אכל לנו את הראש, סליחה על הזה - - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אבל זה לא בדיוק נכון, אז אולי כדאי שתשמע אותו. 

 << אורח >> אורי קידר: << אורח >> 

לא הבנתי. 

 << אורח >> מירי נחמיאס: << אורח >> 

אולי תיתן לרב פרנקל לדבר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

סליחה, בבקשה, אני מבקש, אתה לא מנהל את הדיון פה, אתה שאלת שאלה וזה בסדר גמור, ניתן על זה את הדעת, יהיה פה נציג רבנות בדיונים הבאים אנחנו נבקש שהם יבואו. 

 << אורח >> אורי קידר: << אורח >> 

מי - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

סליחה, אתה לא מנהל את הדיון. אתה רוצה להחליף אותי? זה בסדר גמור. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא רק ציין עובדה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

התייחסתי לעובדה הזו. נאור, זה בסדר גמור.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא לא חושב שהוא מנהל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אלעזר, שאלת שאלה ואני רוצה ש - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, אני לא סיימתי את השאלה שלי. אני מצטער.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא מצליח להבין, נאור, שאלת שאלה, קיבלת תשובה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתה יודע מה? אני אתן לך שתי דקות להשלים את הדברים שלך ונעבור אחרי זה לדבריו של הרב פרנקל. בבקשה, נאור.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר גמור. לפי תשובתה של היועצת המשפטית לוועדה, בהמשך לזה שקבענו שרשאי מנהל בית החולים לאסור על כניסת חמץ לשטחי בית החולים. קבענו את זה, גברתי היועצת? 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

הנוסח מונח בפניכם, בהחלט. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

קבענו. רשאים גם חברי הוועדה לחדד ולשנות את זה, אבל קבענו את זה, בסדר גמור. הוא גם רשאי להורות על חיפוש בתיקים כדי למנוע את זה, נכון? זה גם הסדר. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

זו שאלה. אם אני מבין נכון הוא רשאי לקבוע את ההסדרים המיוחדים הנדרשים על מנת לשמור על הכשרות. אני קורא. זה לא שאלה. הסדר מיוחד, בעיניי, חבר הכנסת רון כץ, שמינינו אותו למנהל בית החולים, אמר: אין כניסה לחמץ, חברת הכנסת שרן השכל, שהיא מנהלת בית החולים, איזה את רוצה? בבקשה, יוספטל - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתה עסוק במינויים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

- - החליטה שהצורה והדרך שבה היא רואה לנכון להחליט על ההסדרים המיוחדים הנדרשים לשם שמירת כשרות לפסח היא כן לחפש בתיקים, או לחפש ולאסור על הכניסה בצורה הזו, האם זה מותר לה? 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אז כמו שאמרה גם נירית, ואני שוב פעם מתחברת לדברים שלה, נדרשת הסמכה מפורשת לחיפוש בתיק. אם אין לנו הסמכה מפורשת כזאת ואנחנו לא קובעים שיש פה הסמכה מפורשת כזאת ואם ההסדרים המיוחדים עושה בעיה בהבנה אז אפשר להוריד את זה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אוה, רגע, אתה רואה? דו שיח. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מתחילים להתקדם סוף סוף. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

היא כבר אמרה את זה לפני כן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לא, לא. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל היא אמרה את זה לפני. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אני אמרתי את זה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אז אני רק עכשיו שומע את זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לפני כמעט עשר דקות היא אמרה את זה. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז בוא נוריד את זה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הסדרים מיוחדים. שני הסעיפים שהעליתי, הסדרים מיוחדים זה הוראת סל או אפשרות לתכלל בתוכה המון המון דברים שאתם, אף אחד, כביכול, או לפחות בעיניי, אף אחד לא מתכוון לתת. הסדרים מיוחדים זה אי כניסת חמץ, הסדרים מיוחדים זה מאבטח שבודק. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

לא. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הסדרים מיוחדים, מה? 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז בו נוריד את זה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר להצביע. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

זה שלא מתכוונים – שנייה, אדוני היושב ראש. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, רון, רשמנו את ההערה שלך. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה אומר שאתה לא מתכוון לזה זה לא אומר שזה לא מה שיתבצע בפועל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רשמנו את ההערה שלך, רשמנו גם את האפשרות של היועצת המשפטית, בסדר גמור, מצוין. אמרת את הדברים, שאלת שאלה, קיבלת תשובה, הנושא הוברר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא קיבלתי תשובה, הסדרים מיוחדים כוללים בתוכם המון דברים שלא כתובים פה, נכון? 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

הסדרים מיוחדים - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

יכולים לכלול, סליחה. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

כמו שהסברתי קודם, הסדרים מיוחדים באים בדיוק לתת למנהל בית החולים אפשרות לעשות פתרונות שהם רכים יותר, שהם יצירתיים, שהם מתאימים לבית החולים.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל גם קשוחים יותר. אם הם רוצים.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

כתוב במפורש, אתם צודקים, כתוב במפורש - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תודה. לא, מספיק, 'אתם צודקים'. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

רגע, שנייה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תודה, בסדר גמור. זאת אומרת שעכשיו במליאה יבואו ויגידו לנו שהחוק הזה לא עושה שום דבר ואף אחד לא יחפש וזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם היית שומע את הסיפה של הדברים שלה לא היית כנראה חוזר על הדברים האלה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אם היית שומע את הסיפה של הדברים שלי היית מסכים איתי ומחדד בדיוק מה ההסדרים המיוחדים שמותר ורשאי מנהל בית החולים לעשות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אמרתי לך שההערה שלך נרשמה וידונו בזה, בסדר גמור. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

סבבה, מתי? 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

רגע, אני רוצה להגיד שני דברים. דבר ראשון, דיברנו פה על מנהל בית החולים. אני רוצה להגיד שהצעת החוק כן ניסתה להתוות את שיקול דעתו ולהגיד שהוא צריך לשקול חלופות אחרות, ואתם רואים את זה בנוסח, הוא חייב להתחשב בזכויות המטופלים ובצרכים שלהם, וזה בדיוק עונה למה שהעלתה חברת הכנסת שרן השכל, מישהו שניזון רק מנוזל - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

חייב לקחת את זה בחשבון. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

זה בוודאי צורך רפואי שחייבים - - - 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אז יש לי שאלה, אם - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, שנייה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

או שזה דיון - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל היא באמצע להשיב לנאור. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל היא חוזרת על אותם דברים והעניין הוא שאנחנו לא לוקחים את המתווה הרך - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נכון, כי זה החוק שמונח לפנינו. מה את רוצה, שהיא תחזור על חוק אחר? 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

- - אנחנו מסתכלים על מה יקרה במקרה הקיצוני. במקרה הקיצוני שבו מנהל בית החולים יגיד: רגע, יש לי את הסמכות לקבוע הסדרים, אני קובע שאני עכשיו שם שני אנשים בכניסה לבדוק את התיקים האלה – רגע, שנייה, תני לי גם לסיים. לבדוק את התיקים האלה ולהגיד להם שהם לא יכולים להיכנס לבית החולים בלי זה. מה קורה במידה שמנהל בית החולים מחליט לעשות צעד קיצוני כזה? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני אבקש משי ממשרד המשפטים לענות על זה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אני אשלים את הדברים של יעל. כדי להקנות סמכויות למאבטחים - - - 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא להקנות, אם הם עשו דבר כזה, אם הם יעשו דבר כזה מחר בפסח, מה קורה להם? 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

ההסמכה של מאבטחים נעשית בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

עזוב מאבטחים, היא מדברת על עובדים. מנהל בית החולים רשאי ל - - - 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

חבר'ה, אני יודעת להגיד את זה, תנו לי לחזור על זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

סליחה, שוב פעם, תשמרו על תרבות הדיון פה ותנו ל - - -

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

תן לי, אני אסביר את זה עוד פעם.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, העובדים שהוא מסמיך. מנהל בית החולים מסמיך עובדים בשבוע של פסח כי הוא רוצה להיות קיצוני, נכון? 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

זה קבוע במפורש בחוק. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

רגע, אבל מה שקבוע במפורש בחוק הוא לא בהכרח מה שמתבצע במציאות. הרי מי כמוך מבין את זה, הרי עברת על עשרות חוקים כאן בכנסת, אנחנו יודעים שמה שכתוב זה לא מה שמתקיים במציאות. אז אנחנו מדברים פה מאוד נחמד על מנהל מאוד מאוד רך שלא רוצה ללכת יותר מדי רחוק והוא רק מיידע, אבל בוא ניקח מקרה קיצון, איזה מנהל בית חולים מאוד מאוד קשוח שמבקש שכל החולים שלו ישמרו והוא מעמיד לרשות בית החולים שני אנשים מטעם בית החולים בכניסה לבית החולים ואומר להם תבדקו בכל תיק ותיק שלא נכנס חמץ לבית החולים ומי שנכנס עם אותו חמץ אני מבקש שתגידו לו שהוא לא יכול להיכנס עם החמץ. מה הסנקציה, או מה נעשה אל מול אותו מנהל בית החולים שלקח את החוק הזה בקיצוניות וקבע לשים שני אנשים עובדי בית החולים בכניסה לבית החולים ולא לאפשר להם להיכנס עם חמץ?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שרן, השאלה ברורה, אני מבקש לתת לשי בבקשה להשיב. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

עקרונית המצב הזה יכול להיות היום, הוא כמובן יעשה דבר שהוא בניגוד לחוק. משרד הבריאות הוא רגולטור, ככל שזה בתי חולים ממשלתיים אז זה בתי חולים שלו, ככל שזה בכללית אז יש את הכללית היא רגולטור, בבתי חולים פרטיים נכון שהרגולציה היא יותר חלשה, אבל זה גם יכול להיות היום. היום יכול להיות מנהל בית חולים שמעמיד שלושה אנשים שבודקים. אסור לו לעשות את זה. אסור לו, יש פסק דין של בית המשפט. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל החוק הזה מבטל את פסק הדין. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אבל גם אחרי פסק הדין אסור לו. החוק הזה מסמיך את מנהל בית החולים ליידע. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא לא מספיק מיידע, אני לא מסכים. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אבל תראה מה כתוב בנוסח. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שרן ונאור, שאלתם שאלה. אתה רוצה להשלים את הדברים? 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

כן. אני חוזר על מה שהציעה יעל, הנושא של ההסדרים, הכוונה הייתה שההסדרים יהיו הסדרים מקלים. מבחינה משפטית - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

איפה כתוב פה מקלים?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

מבחינה משפטית זה לא מוסיף כי מבחינה משפטית הכנסנו את הנושא של שקילת חלופות אחרות והסדרים מקלים אפשר לעשות גם היום. הוועדה יכולה לשקול להוריד את החלק הזה, זה לא חלק שהוא נחוץ מבחינת החוק, זה דבר ראשון. ולגבי הצרכים הרפואיים, אדוני היושב ראש, אפשר גם להבין שהצרכים זה לרבות צורך רפואי, זה נראה לי די ברור, אבל גם אפשר להוסיף את זה, ברור שצורך רפואי, גם מבחינה הלכתית כמובן ומבחינת החוק זה דבר שצריך לשקול אותו, אם יש חולה שהמזון היחיד שהוא יכול לאכול הוא חמץ. אין כאן בעיה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני חשבתי שזה ברור מתוך הנוסח. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אז אנחנו מורידים את כל סעיף (א)? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, החידוד שהוא חידד הוא ברור מנוסח החוק, יכול להיות שכדאי חידוד כזה או אחר - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, הוא לא. אדוני היושב ראש, זה לא - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

סיימת, שי? תודה רבה. נאור, לא, שנייה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה לא ענית על השאלה שלי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הוא ענה.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, הוא לא ענה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ענה. מספיק, אתם חוזרים - - - 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, זה לא - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שנייה, שרן, אני מבקש - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר שנייה - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני עכשיו מנהל את הדיון, תן לי לנהל את הדיון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אף אחד לא מערער על היותך מנהל הדיון. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר גמור, אז תן לי בבקשה לנהל אותו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אנחנו שואלים אותו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

השאלות חוזרות בלופ מסוים. החידוד שהוא ביקש - - -

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

איך הן חוזרות אם אין תשובה לשאלה? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא חזר בלופ. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו צריכים להמשיך בדיון ויש פה עוד אנשים שרוצים להשמיע את הדעות שלהם. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אז בוא תגיד לי אם אתה הבנת ואולי תגיד לי אתה מה התשובה לשאלה שלי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מבקש ממך, לא, לא - - - 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אם מנהל בית החולים קבע ששני אנשים יעמדו בכניסה ויבדקו, עשה את זה, למרות הכול, מה הסנקציה כלפיו? 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אפשר יהיה להגיש נגדו עתירה לבית המשפט שהוא פעל בחוסר סמכות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

עוד פעם בית המשפט ואז תגידו שבית המשפט הוא פרוגרסיבי - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל זה כמו כל אחד שעובר על חקיקה, כמו כל רשות מנהלית שעוברת על - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא יגיד שזה לא סביר, ואז תגידו, אה, עוד פעם אתם עם הסבירות? בית משפט שמאלני. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נאור, אתם לא נותנים לי לנהל את הדיון. באמת. נירית איתנו, אפשר להעלות אותה על הזום? היא מבקשת להתייחס לדברים האלה שהעליתם כרגע. 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

שוב אני אומר, מנהל בית החולים אינו מוסמך לקבוע ששני מאבטחים - - - 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא מאבטחים, עובדים, עובדים של בית החולים יעמדו בכניסה. 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

הוא לא מוסמך להקנות להם סמכות לחפש בתיקים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

איפה זה כתוב שלא? 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

זה לא צריך להיות כתוב, הוא יוכל להסמיך אותם - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

למה? 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

הוא יוכל להסמיך אותם אך ורק במה שהחוק כותב במפורש שהוא יכול להסמיך.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל החוק לא מתייחס במפורש, הוא קובע הסדרים, הוא קובע להחליט על הסדרים מיוחדים הנדרשים לשם - - - 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

אני אשמח לסיים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, בסדר גמור, תסבירי לי את זה אז.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

כלל ההסדרים שהוא יכול לקבוע כפופים למה שהוא יכול לעשות על פי חוק.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

איפה זה רשום? 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

העולם של סמכויות הוא כזה שנדרשת הסמכה מפורשת בחקיקה ל - - - כמו שכתוב בסעיף קטן (ג) בהצעת החוק. הדברים שאנחנו אומרים עולים לגמרי בקנה אחד עם פסק הדין בעניין החמץ, פסק דין בבג"צ 1550/18 ולכן הצעת החוק במובן הזה לא מבטלת את פסק הדין. ככל שמנהל בית החולים יחליט לפעול בניגוד להוראות הדין - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

איזה דין, פסק הדין או החוק? 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

גם פסק הדין וגם החוק בנוסח כפי שהוא מוצע כרגע, אז הוא מפר את החוק. צריך לבדוק האם זה עולה כדי הפרת הוראות משרד הבריאות ואז יש כלים בידי משרד הבריאות, תלוי מה הוא יקבע, זה יכול לעלות אולי כדי עבירה פלילית ואז אם תוגש תלונה אפשר יהיה לבדוק את זה, זה יכול לעלות כדי עוולה אזרחית, למשל אם הוא יורה לחפש בתיקים בלי סמכות כדין אז זו יכולה להיות עוולה של פגיעה בפרטיות ואז יש גם סנקציה אזרחית בנושא הזה. זה מהווה הפרה של החוק, כמו שגם כיום זה מהווה הפרה של החוק אם הוא יקבע הוראות מהסוג הזה ובית המשפט קבע שזה מהווה הפרה של החוק. 

גם להבא, כיוון שאנחנו מאפשרים לו להסמיך אך ורק ליידע ובית המשפט ופסק הדין קבע מה שמלכתחילה חשבנו שליידע לא נדרשת הסמכה בדין, בית המשפט קבע שאם רוצים שמאבטח יידע אז צריך להסמיך מפורשות, גם עכשיו אנחנו מסמיכים אך ורק ליידע. ואני חושבת שגם הדיון הזה שמשמש אחר כך גם את בתי המשפט וגם את הרשויות כשהן קובעות לעצמן את הנהלים הוא מבהיר למעלה מכל ספק שמנהל בית החולים במסגרת ההנחיות לא יכול להסמיך שום גורם לא לעשות חיפוש בתיקים ולא למנוע כניסה - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מעולה, למה לא לכתוב את זה? 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

ורק להגדיר את המגבלות באופן כללי כפי שהוא מגדיר מגבלות אחרות בהתנהלות של בית החולים. ההתנהלות הרגילה של בית החולים כוללת הרבה מאוד מגבלות וכללים ואיסורים, אסור להיכנס למקומות מסוימים, צריך ללבוש ביגוד מסוים, אסור לדבר בטלפון, המון המון המון כללים ולשמם לא מוענקות שום סמכויות, לא מגיע אף מאבטח ו - - - 

(היו"ר אוריאל בוסו)

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

נירית, מה המשמעות על שלט שמותר לו לשים בכניסה לבית החולים לבין שיהיה כתוב בו: בבית החולים הזה מקפידים על כשרות, מבקשים לא – לבין המשמעות שיש לו סמכות לאסור או לפרסם איסור? איפה הנפקא מינה? איפה ההבדל, כאילו מה ההבדל בין זה שמותר לו ליידע לבין, כמו שאני חוזר עוד פעם על מה שאמרתי, הוראות בדבר איסור? אז על השלט שהוא כותב יהיה כתוב אסור או יהיה כתוב מבקשים או יהיה כתוב נהוג? מה מותר לו לכתוב על השלט הזה? 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

על השלט הוא יכול לכתוב מה שהוא רוצה, הנפקא מינה של סעיף קטן (ג) זה שהוא גם יכול להסמיך עובד מסוים שיפנה לאנשים ויגיד להם: אסור להכניס, אנחנו מבקשים לא להכניס. 

 << אורח >> ליאת קליין: << אורח >> 

אבל לא אסור להכניס, אסור ל - - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מה זה אסור? אבל לא אסור. 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

בהתאם להוראות שהוא יקבע, אם הוא יקבע שאסור ל - - - 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

את נוגדת את ה - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, זה נוגד את מה שהיא אומרת. אם את אומרת שאסור. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

היא נותנת סמכויות יותר ממה שאנחנו נותנים לבתי החולים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, ההיפך. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אתם מחפשים את הניואנסים או שאתם מחפשים את התוצאה? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, שנייה, אדוני חבר הכנסת בוסו - - - 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אתם באתם פה על ניואנסים, באתם על יהדות? באתם על ניואנס של אצבע בעין. מה, אתה עושה צחוק? אני אגיד לך לאן זה יילך - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אמרת כבר. מה, אתה רוצה לחזור על זה? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, משהו שלא אמרתי. תשמע משהו שלא אמרתי. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

לא יכול להיות שלא אמרת.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אז הנה תשמע. אני רוצה להגיד לך משהו, אנחנו מתעסקים ואני מסכים עם זה, כטריוויאליות, שעובד לא יהודי או מאושפז לא יהודי בפסח לא יכול לקבל לחם בבית חולים. מה שאני רוצה להגיד לך, שאני מציע לכולנו, שזאת מדינה יהודית ודמוקרטית ולכן אני מבין את זה, אבל שזה סוג של ויתור מול זכויות יסוד של מישהו שקיים ורגיל לאכול לחם ואפילו אם תרצה הדת שלו מתירה לו לאכול לחם ואנחנו לא נותנים לו לחם. דרך אגב, אני חושב שכך צריך להיות, אבל אני חושב שמה שהחוק הזה יעשה - - - 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אז אני אתן לך תשובה. ברגע שלמנהל בית החולים יש סמכות הוא יכול לפתוח מתחם מסוים או אזור מסוים ש - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

והוא יכול גם שלא. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

הוא לא יביא לחם. לא, הוא לא יספק, אתה יודע כמוני, הוא יכול לפתוח מתחם - - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

כמו שסמוטריץ' רוצה ש - - - הוא לא יפגע בזכויות דמוקרטיות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

חבר הכנסת בוסו, אתה נותן לי תשובה לזה שאם מישהו יביא לחם מבחוץ יהיה מותר לו, בית החולים יכול, אם הוא רוצה, לפתוח מתחם. אני אומר לך שמראש, לא שהוא רוצה להביא מהבית, לא באים אליו, יש כאלה בודדים, אין להם קרובי משפחה, אין להם מכרים, לא באים לבקר אותם, הם רגילים לאכול לחם, הם לא יהודים, גם אם הם יהודים, אבל לא משנה, מה שאתה עושה, אנחנו לקחנו לעצמנו את הזכות להגיד להם שבפסח הם לא יקבלו את מה שהם רגילים. 

מה שאני רוצה להגיד לך, שלמרות שאני אמרתי בפעם החמישית שאני מבין את זה, אני לא מתנגד לזה, אני מציע שנתייחס לזה כאילו סוג של קידה של האחר, של הזר, של השונה, שגר איתנו כאילו כיבוד של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. מה שאנחנו עושים כאן בחוק הזה, אנחנו מוציאים את הכבוד, אנחנו מכניסים את זה לעניין של חקיקה של דווקא, ולכן לא רק שהם ירגישו הרבה פחות נוח, אלא גם אנשים שהיום לא מכניסים חמץ, ואת זה כבר כן אמרתי, שאני לא רוצה לראות חמץ בבתי חולים בפסח, אבל אני לא רוצה לכפות, אני חושב שזה מה שעושה החוק הזה, ונתתי לך דוגמה איך אנחנו עד היום סוג של אם אתה רוצה כיבוש זוחל, סוג של אם אתה רוצה בעיניי קידה של הדמוקרטיה לטובת היותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, ואני בעד קידות כאלה, סוג של ויתור כזה, אבל אני גם בעד שנכבד ונכיר שזה סוג של קידה שכבר מתקיים. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

תודה רבה. חברי הכנסת, יש פה גם אנשי מקצוע, אולי אתם רוצים לשמוע אותם. אורי קידר מישראל חופשית. 

 << אורח >> אורי קידר: << אורח >> 

נכון. אני רוצה, בבקשה, ברשותכם, שתי שאלות שהן יותר הבהרות בעיקר לחבר'ה של הייעוץ המשפטי, או למי שתחליטו, אבל רגע לפני זה, כי החזרתם לפה את נציג הרבנות, אתם יכולים להגיד מתי תפרסמו נהלים? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

יש, מפורסמים, באתר יש. 

 << אורח >> אורי קידר: << אורח >> 

לא, אבל מפורסמים נהלים של לחטט בתיקים. זה לא יהיה, אמרו לכם שכבר לא יחטטו בתיקים, מה הנהלים? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

ברגע שיסתיים החוק בקריאה שנייה ושלישית מנהל בית החולים יידע לפעול, לכן אנחנו מכינים אותם כבר, הם יודעים, הם ראו את הניסוח.

 << אורח >> אורי קידר: << אורח >> 

לא, אבל זה לא אתם תפרסמו, זה הם יפרסמו. החוק זה אתה, אבל הוא את הנהלים. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

ברור, משרד הבריאות יפעל בהתאם, משרד הבריאות נמצא פה, הוא יידע להעביר את המסרים. 

 << אורח >> אורי קידר: << אורח >> 

לא, הרבנות תפרסם נהלים, לא? נראה לי. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

הרבנות לא מפרסמת נהלים לבתי חולים. 

 << אורח >> אורי קידר: << אורח >> 

ברור שכן. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

חבר'ה, אני רוצה לומר ולחזור על משהו שאמרתי בהתחלה. יש חוק הונאה בכשרות במדינת ישראל, ללא קשר, הרבנות לא מפרסמת נהלים - - -

 << אורח >> אורי קידר: << אורח >> 

היא כן. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

רגע. 

 << אורח >> אורי קידר: << אורח >> 

נו, אבל היא כן. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

רגע. רגע. לא רק שהיא מפרסמת, יש לה גם מחלקה מסוימת של מרכזים רפואיים ברבנות הראשית, אבל אלו החלטות רגולטיביות, של אם אתה רוצה להכשיר או לדאוג למקום שייקרא כשר, בהסמכת הרבנות הראשית או הרב המקומי, יש כללים ונהלים. מנהל בית החולים, ככל שהוא יחליט שהמקום שלו הוא כשר, מוכשר ונותן מענה לכולם שירגישו אפשרות לבוא, הם יפעלו לפי אותם נהלים, נהלים שקבועים וקיימים. מנהל בית החולים יודע מה לקחת משם, יש להם פרסום איך נקראת מסעדה כשרה, בן אדם שרוצה לפתוח מסעדה ולהיקרא כשר פועל לפי אותם נהלים. 

 << אורח >> אורי קידר: << אורח >> 

רק שנייה נבהיר, כי בכל זאת היינו פה כבר כמה שנים. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

הרב של משרד הבריאות, הרב פרנקל, יכול ל - - -

 << אורח >> אורי קידר: << אורח >> 

אבל אפשר עוד שאלה לפני? כי זו לא שאלה לרב, זו שאלה לייעוץ המשפטי, כשאתן חוזרות ואומרות מותר לאסור, אסור לחטט בתיקים, נכון? סיכמנו, מותר לאסור. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

הם לא סיכמו את זה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אחרי שאתה שקלת את כל השיקולים, את החלופות האחרות - - -

 << אורח >> אורי קידר: << אורח >> 

אני לא מנהל בית חולים, הכול בסדר, הבנתי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא, רק רגע. 

 << אורח >> אורי קידר: << אורח >> 

אבל מה זה אומר לאסור? אני אחדד את השאלה, את אומרת מותר לאסור. אסור לבדוק בתיקים, זה אומר שאני – נניח שאת מנהלת בית החולים, אני עכשיו - - - 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

כשבן אדם מגיע עם אוכל, הוא רוצה לחמם במיקרוגל במטבח של העובדים, אומרים לו: לא, אתה לא יכול - - - 

 << אורח >> אורי קידר: << אורח >> 

שנייה, עזוב אותי, לא הגעתי למיקרוגל בכלל. מה זה אומר לאסור? אני הגעתי לכניסה לבית החולים, פגשתי עובד של בית החולים שהוסמך לפי החוק שלכם, הוסמך, הוא אומר לי: שלום, אדוני, אני אוסר עליך, אני אומר לו: סליחה - - - 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני מיידע אותך - - - 

 << אורח >> אורי קידר: << אורח >> 

אז אסור לו לאסור. מיידע אותך שאסור זה לאסור. אני מנסה להבין מה יקרה פיזית, מה אתם מצפים שיקרה? אני בא ואומר לאותו מאבטח: הבאתי מזון לחבר שמאושפז, שמעתי את עמדתך ואני מתעלם ממנה, אני נכנס לבית החולים עם האוכל, מה יקרה? 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אני חושבת שגם נירית וגם אני הסברנו בצורה מאוד מפורשת, ואפשר לחזור על זה שוב, הסמכות פה של אותו עובד היא רק ליידע, הוא לא יכול להגיד: קח את האוכל ותזרוק אותו. הוא לא יכול להגיד לו: אתה - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

איפה זה כתוב? אני לא מצליח להבין. 

 << אורח >> אורי קידר: << אורח >> 

אז רק להבהיר, ואני מבקש שוב שזה יהיה בפרוטוקול, שאסור להגיד לאנשים לא להיכנס עם האוכל, אסור להגיד להם את זה. מותר ליידע אותם שיש נהלים, מותר מה שאתן רוצות, אסור להגיד להם שלא מכניסים את האוכל. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, מותר, רק אי אפשר להכריח אותם אחרי שהם כן מחליטים לא להיכנס, נכון? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני חולק על שניכם. הם גם יידעו וגם יאסרו דה פקטו. אתם כל פעם מפספסים את זה ובדיוק הסדרי שעות הביקור זה בדיוק - - - 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

יש שלט בכניסה לבית החולים: מרכז רפואי פלוני שומר בחג הפסח על כשרות, מבקשים להימנע מלהכניס - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא רק זה, אדוני היושב ראש. מעבר לשלט שמיידע ימנה מנהל בית החולים מישהו שיעמוד בכניסה, הוא יכול לעשות את זה, ויוודא בתיקים שאין כניסה. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

לא, לא. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, כן, כן. 

 << אורח >> מירי נחמיאס: << אורח >> 

אנחנו רוצים לדעת אם יש התניה להיכנס לבית החולים, אם התנאי הוא להיכנס בלי חמץ. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אנשים לא באים לעשות פרובוקציות, כשרואים את השלט הם מכבדים, זה הכול. 

 << אורח >> מירי נחמיאס: << אורח >> 

אני לא באה לעשות פרובוקציה - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל לא נכון, אתה אוסר את זה, זה לא קשור לפרובוקציה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

חבר הכנסת רון כץ, בבקשה. 

 << אורח >> מירי נחמיאס: << אורח >> 

זה ממש לא פרובוקציה, זו שאלה משפטית, אני רוצה לדעת את התשובה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אנחנו נחדד את זה, תיכף גם נשמע את הרב - - -

 << אורח >> מירי נחמיאס: << אורח >> 

זו שאלה משפטית, זו ממש לא פרובוקציה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

חבר הכנסת רון כץ. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא מתייחס למה שהוא אמר. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

שמעתי את מה שהוא אמר, הכול רשום. רון כץ. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני. אנחנו שומעים בדיון הזה בסופו של דבר, מה שאני שומע בדיון הזה זה דבר אחד, החוק הזה לא באמת נחוץ. אף אחד לא רוצה את החוק הזה, החרדים אומרים שהם לא רוצים את החוק הזה, אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים את החוק הזה, מחדדים עכשיו מה הסמכויות - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

את יכולה לרשום אותי? אני רוצה להתייחס לחרדים. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אני אמרתי כי הוא אמר את זה, אני עונה לו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הרב גפני אמר את זה, אגב, במליאה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

לא, הוא אמר שמבחינת החרדים היה צריך להיות חוק מחמיר אחר ומבחינתנו - - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

לא, הוא אמר שלא היה צריך את החוק. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

החרדים לא צריכים את זה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה חרדים? יש הגדרה לחרדים? בוסו, מה זה חרדים? אתה יכול להרחיב מה זה חרדים? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

הוא אמר. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אלעזר שטרן זה חרדים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, מה זה חרדים? זה באמת מעניין אותי. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

תן לרון כץ לדבר. רון, אתה כהן, נכון? 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

נו.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

ואתה סומך על בית החולים ועל רב בית החולים כשהוא רושם שם הערת אזהרת כוהנים. אתה יודע מה זה אזהרת הערת כוהנים?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אבל אני אשמח לדעת. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

כשיש לא עליכם במחלקה או באחד המקומות נפטר רשום הערת כוהנים בשלט גדול שאומרת לכוהנים צריך להיזהר לא להיכנס כי יש כרגע מת ואתה כהן. אנחנו סומכים על מנהל בית החולים שהוא פועל בתיאום עם רב בית החולים גם לעשות הסדרים כאלה, בכניסה למיון, בכניסה למחלקות ובכל המקומות האחרים ואנחנו סומכים את זה. אז מה תגיד, למה אתה שם את זה, מדינה דתית, כפייה? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא כותב: אסור להיכנס.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

הוא יחליט בתור כהן להיכנס או לא להיכנס. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא כותב שאסור להיכנס, אתה לא כותב שלכהן אסור להיכנס, אתה כותב אזהרה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אזהרת כוהנים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

זה משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

יפה, גם פה אנחנו נותנים אזהרה של כניסה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

ולא כותב הסדרים מיוחדים. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

זה הסדר. אני לא מבין. הסדר מיוחד, כשמנהל בית החולים רוצה לפתוח מתחם להאכיל שם חמץ את העובדים זה הסדר מיוחד. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מסכים איתך, אתה יודע מה עוד הסדר מיוחד? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אם אתה לא נותן לו את החוק הזה הוא לא יכול לבוא – יבוא אחד העובדים, יגיש עתירה ויגיד: אני רוצה לאכול בחדר אוכל עם כולם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה צודק, הסדר מיוחד זה להקים מתחם נפרד והסדר מיוחד זה גם אין כניסה. זה גם הסדר מיוחד. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אתה לוקח את זה לכאן? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

ברור, אתה לוקח את זה לשם ואני לוקח את זה לכאן. ככה זה החיים. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אני נותן למנהל בית החולים את האפשרות לדאוג לעובדים שאינם יהודים ולעובדים ש - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, הסדר מיוחד זה סעיף סל שצריך לרדת פה מהחוק. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

זה כולל עישון וזה כולל הכול. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה גם הסדר מיוחד. זה כולל עישון וזה כולל גם לא עישון, זה גם הסדר מיוחד. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

זה בדיוק השיח וזה בדיוק מה שיקרה. יש צד אחד שחושב שלא צריך את החוק ויש צד שני שאומר שגם לא צריך את החוק, אז עוד פעם אני אומר, יש פה מצב שיצרתם שאומר שהסמכויות יהיו אצל מנהל בית החולים, אין בעיה. מנהל בית החולים יחליט וימנה איזה שהוא מש"ק כשרות שאין לו סמכות לחטט בתיקים, זה מה שהיועצת המשפטית אומרת, אבל יש איזה שהוא הסדר שהגבילו אותו לשעות ביקור, אתה תיכנס למחלקה לא בשעות הביקור, ייגש אליך אח, מאבטח, ויוציא אותך. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

הוא לא מוציא. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

הוא מוציא אותך. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

הוא לא יכול להוציא. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

בפועל היום במציאות הוא מוציא אותך. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אז אני רוצה ללמד אותך שאין לו סמכות להוציא אותך. במקרה הצורך הוא מזמין משטרה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אז אני אומר לך שבחיים עצמם הוא מוציא. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

לא, אתם לא יודעים. הוא רושם, אבל בפועל אם אתה מתעקש להישאר שם הוא רק יכול להזמין משטרה, אין לו סמכות להוציא אותך ולא לתת לך קנס. זה אותו דבר. בא בן אדם, הוא אומר לו: אדוני, זה בית חולים - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל תסתכל מה אתה - - - תזמין לו משטרה - - - 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אז אני לא רוצה להגיע לשם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לשם תגיע. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

ומה המשטרה יכולה לעשות? הוא מזמין משטרה, מה המשטרה תעשה? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה היא תעשה? עכשיו תתחיל לקרוא את הפרוטוקולים של מה התכוונתם - - - 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

לא, אני לא אומר שיזמין משטרה על החמץ. שאלת על זמני ביקור - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

זה מה שיהיה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

זה לא יהיה. אתה חושב שמנהל בית החולים יזמין משטרה בשביל להוציא חמץ? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא יודע. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אז לא. אתה לא סומך על מנהלי בתי החולים? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, מנהל בית החולים לא אמור להתעסק בחמץ, מנהל בית החולים אמור להתעסק ברפואה. תשחררו אותם, מה אתם עכשיו עושים אותם אחראים על החמץ? אין להם מספיק ווג'ראס על הראש? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

זה מה שביקש הבג"צ. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מי ביקש? ממש לא ביקש הבג"צ. הוא דיבר על החיטוט של המאבטחים. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

תן לו להשלים את הדברים.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

מה שאני אומר, בדיוק מה שקורה עכשיו יקרה גם בבתי חולים ושם לא יהיה יועצת משפטית שתדע לענות, לא יהיה שיח בכלל. מאבטח יעיף לך את מה ש – יוציא את מה שיש לך בתיק. בסופו של דבר החיים יובילו למצב שיהיה מש"ק שיחטט בתיקים ויוציאו את החמץ. אני אומר לך, זה החיים, בסוף נגיע לשם. ובגלל זה אני אומר שהחוק הזה לא יכול להישאר במתכונת הזו כי במתכונת הזו יהיה פה מש"ק חמץ ויזרקו את החומר מהתיק, במקרה הפחות חמור יעשו לו שיימינג ליד כולם, גם אם זה יהיה מזון אחרון של חולה סופני. לשם אתם מביאים את מדינת ישראל. 

מנהלי בית החולים לא צריכים להתעסק בסוגיות האלה בכלל, כל הנושא הזה שאנחנו מדברים שרופאים או מנהלי בית חולים הפכו להיות רבנים ולהתעסק מה חמץ ולא חמץ, זה לא מה שוועדת בריאות צריכה להתעסק בו. איך הגענו למצב הזה בכלל? בשביל מה גם? בסופו של דבר, ואתה יודע שכשאני אומר את זה אני מתכוון לזה, אף אחד לא רוצה לעשות דווקא. אף אחד לא יבוא עם חמץ לבית חולים, אף אחד גם לא בא אף פעם עם חמץ לבית חולים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

עכשיו יעשו את זה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

כל הדבר הזה יביא את הדווקא, זה מה שיקרה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

זה תלוי בכם. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

תקבל את אתגר הפיתות בפנימית ג'. זה מה שיקרה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

נאור, כשאתם מדברים - - - 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא תלוי בנו. הנה אני אומר מפה, אל תעשו את זה. אני אומר לצד הזה ואני אומר לצד הזה גם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אנשים יעשו מזה קמפיין. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

כשאתם מדברים ואתם אומרים שיש פילוג בעם, אין הסכמות, תגידו שזה חוק מאוזן שטוב למדינת היהודים. זה הכול. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

למה צריך אותו? אני לא מבין למה צריך אותו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

באמת, עולם הרפואה והיהדות לא שרד בלי החוק הזה. אתה תקבל את אתגר הפיתות בפסח הבא, זה מה שאתה תקבל. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

השופטים לא הקשיבו לשופט הנדל, הוא אמר להם - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא דיבר על המאבטחים, נו. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

משפט אחרון, הייתי באמת רוצה לדעת אם מישהו בכלל בדק פה כמה מקרים מתועדים יש שמישהו הכניס חמץ בפסח לבית חולים. יש מקרים כאלה בכלל? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אז למה הגישו עתירות? 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

יש מקרה כזה? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

למה הוגשו העתירות המיותרות הללו? 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא יודע למה הגישו את העתירות. אז קומץ מצומצם הגיש עתירות ואתה עשית מזה חוק במדינה - - - 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אז בית המשפט, במקום שיזרוק אותם מהמדרגות אמר לי: תחוקק חוק, תתקן תקנות, אין סמכות.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אז לא, מה זה משנה מה הוא עשה? יש מקרים כאלה? אבל עכשיו יהיו לך אלפי מקרים כאלה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אז אני נותן סמכות.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

עכשיו יהיה את אתגר הטיקטוק להכניס פיתה למחלקה בבית חולים, למה? למה? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה תקבל אתגר הפיתות, בדיוק כמה שקרה עם הכותל. בדיוק. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אם אתה רוצה קירוב לבבות, קירוב לבבות אמיתי זה להגיד: חבר'ה, תכבדו אחד את השני, לא צריך את החוק הזה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

תודה, רון. אתה רוצה לדבר עכשיו או בהמשך? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני הייתי קודם. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אלעזר, לא דיברת? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

קריאות הביניים שלך רבע שעה. מבלי להיות פה אני יודע כמה דיברת. אבל תדבר, אבל באמת ככה מתומצת, יש פה אנשים שהגיעו וצריך לשמוע אותם. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, שגם גפני ידבר.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

בשעה שתיים אנחנו מסיימים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני אגיד עוד פעם, דווקא בגלל שהרב גפני נכנס וחלק מהדברים שמעתם ואני אגיד עוד פעם, ומה שאמר עכשיו חברי, אנחנו יודעים שזאת תהיה התופעה ודווקא בזמנים כאלה. אתה דיברת על פילוג, על עם שמשוסע ואני חושב שזה שמן למדורה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

יש לך אחריות.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

בזמנים כאלה של פילוג והשנאה - - - 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

יש גם לך אחריות, לא רק לי. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אבל אתה יש לך כוח. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אבל יש לך אחריות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

חבר הכנסת בוסו, אתה צודק. אני חושב שני דברים על זה. אחת, שאני אומר מתוך אחריות באמת, שתיים, שאני מבין את הציבור הזה, סליחה שאני אגיד את זה, יותר טוב ממך, אני חי בתוך הציבור הזה הרבה מאוד שנים. אתה יודע איך אני מתנהג בבית שלי, אבל אני גם חי בתוך הציבור וכשהציבור מכבד או כשהציבור נותן לי להתעסק ביהדות, או כשהרב עובדיה נתן לי להתעסק בגיור, אז הוא ידע שאני מבין את צרכי עמך בית ישראל יותר טוב ממי שלא חי בתוך העם כמו שאני חי, ואני לא נותן לעצמי נקודות על זה, רק אני אומר שאלה החיים.

אני אמרתי מקודם, חבר הכנסת גפני לא שמע את זה, אני אגיד את זה במשפט אחד, זה עלול להיות גם לא טריוויאלי שלאנשים לא יהודים, או כן יהודים, משנים את התפריט בפסח ולא נותנים להם לחם, אנחנו עלולים להגיע לשם ואני אמרתי לכם, לכל אחד יש את הנטורי קרתא שלו. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

לאן אתה הולך? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

סליחה, אני הלכתי לאן שהחיים מוליכים אותנו, לא לאן שבא לי ללכת. יש דברים שאני חושב שאנחנו צריכים לדעת ומי שרוצה אז בהרבה מאוד מחלקות באוניברסיטה עושים השלכות, וגם בישיבות. זה סוג של הפלפול התלמודי, בוא נראה מה קרה ומה עשו ונשליך היגיון על היגיון. עשינו חוקים, לדוגמה על נישואים וגירושים ואתם יודעים שאחוז גדל והולך מקרב אנשים שיכולים להתחתן ברבנות היום לא מתחתנים כדת משה וישראל, למה? בעיקר בגלל שעשינו חוקים וכפינו אותם. לכן אני אומר שאנחנו צריכים להיות בדברים האלה מאוד מאוד עדינים. 

אני חושב שמה שהיה צריך להיות, ואני אומר את זה לגפני דווקא כיושב ראש ועדת כספים, להקצות כספים קואליציוניים להסביר על המשמעות של היחד, של האחדות, של החמץ בפסח, על מה מיוחד במצווה שבל ייראה ובל יימצא. אני הייתי תומך גם בללמד בבתי ספר שלא מגדירים את עצמם כדתיים על חשיבות הבל ייראה ובל יימצא. כשאנחנו עושים את זה מכוחו של חוק אז אנחנו רק מגבירים את הרצון של האנשים, אבל מעבר להכול, מגבירים את השנאה, שהיא לא תבוא דווקא בחמץ, היא תבוא בכלל לנושאים שקשורים ליהדות.

אני חושב שכשאנחנו אולי נחזק את המחוזקים, את אלה שעוד כמה אנשים, נגיד במקרה הטוב לא יראו חמץ, או יראו פחות חמץ ממה שהם היו רואים עד היום, הרבה יותר אנשים, ולא שאני רוצה שזה יקרה, אבל מה שנקרא אלה החיים, יראו הרבה יותר חמץ מאשר אותו מיעוט שיראה פחות חמץ. לכן אני חושב שזה לא מאוחר, אני אומר לכם את מה שאנחנו אומרים גם על דברים אחרים, לדון בזה עכשיו בתוך האווירה שמדינת ישראל נמצאת בה, שעם ישראל נמצא בה, אנחנו מתדלקים את השנאה ואת ההסתה. 

אם הייתי חושב שזה יעזור לפחות חמץ הייתי אומר אולי תנוח דעתי, אבל כיוון שאני יודע שזה רק יגביר את החמץ, וכל אחד יודע את זה, שזה יגביר את החמץ, אז אני קורא לכם, אם אתם לא רוצים לבטל את החוק הזה אז לפחות תקפיאו אותו לטובת יהדותה של מדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את גב' צפרירה הלל דיאמנט שהיא מנהלת מחלקת ליישום סטנדרט בסיעוד לגריאטריה, משרד הבריאות. 

 << אורח >> צפרירה הלל דיאמנט: << אורח >> 

צהריים טובים, אדוני היושב ראש. מבחינת המוסדות הגריאטריים אתם ביקשתם את התייחסות אגף הגריאטריה במשרד הבריאות לאיך תהיה האכיפה. כל המוסדות הגריאטריים שבפיקוח משרד הבריאות, אנחנו מדברים על כ-26,000 מיטות אשפוז, הם בתי חולים בהגדרתם על פי פקודת בריאות העם. בכל המוסדות הללו יש לנו משגיח כשרות כחלק מהתקינה הנדרשת ויש שמירה על הכשרות. בכל המוסדות יכולים להיות אנשים שומרי כשרות או לא שומרי כשרות ואנחנו נפעל על פי ההנחיה שהחוק יקבע בדיוק כמו שזה ייעשה בכל בית חולים אחר. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

מצוין, זאת אומרת שמה שהיה הוא שיהיה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לא נכון. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

למה לא? היא אומרת שהיא פועלת על פי כלל הכשרות שיש לה במקום, יש לה בכל מקום משגיח כשרות והיא פועלת והיא יודעת לנווט ואני נותן לה את הסמכות להמשיך לנווט.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, מה שאתה מאפשר בחוק הזה זה למנהל בית החולים, יכול להיות גריאטריים, יכול להיות רגילים כלליים, לאפשר ולהחליט על הסדרים מיוחדים. זה לא מה שהיה הוא שיהיה, אתה משנה את המצב. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אבל גם היום יש לה הסדרים מיוחדים, בחג הפסח היא קובעת הסדרים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אז אם גם היום - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אבל היום היא עשתה את זה בלי סמכות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

יש שתי אופציות. אם החוק נדרש אז בואו נחדד את ההסדרים המיוחדים, אם החוק לא נדרש בוא תבטל את החוק. אם אתה לא רוצה לחדד את ההסדרים המיוחדים אז אתה בעצם מאפשר, כמו שאמרת, אזור ללא עישון ואזור עם עישון, אתה תאפשר למנהל בית החולים לעשות הסדרים מיוחדים לאחר שהוא שקל, לאחר שהוא בחן, לאחר שמה שאתה רוצה, הוא יצדיק - - - 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אתה יודע, יש לי עכשיו כובע אחר, משפטן, ואני שואל את השאלה. מלבד הסופרלטיבים מסביב מנהל בית החולים רשאי להחליט - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני ציטטתי ממה שכתוב בסעיף (א). 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אין בעיה, אני שואל על ההבדל המהותי, לא הדקויות. 'רשאי להחליט על הסדרים מיוחדים הנדרשים לשם שמירת כשרות לפסח עבור מטופלים ומאושפזים ובין היתר רשאי הוא, לאחר ששקל חלופות אחרות', ואגב החלופות שהם שוקלים, מנהל בית החולים, מה הוא עושה? הוא מדבר עם רב בית החולים, המשגיח, מי שמלווה לכאן ולכאן, הוא אומר לו: זה אי אפשר, זה אפשר, זה תעשה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

שוקל. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

'לקבוע הוראות בדבר איסור או הגבלה על הכנסת חמץ למבנה בית החולים'. אני מוריד את הנושא של הסדרים מיוחדים, זה ההסדרים, ההסדרים האלה נותנים לו את האיסור וההגבלה, מה לעשות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני ממש לא רוצה להוריד. תראה, כשאתה גם הצגת את החוק בטרומית אמרת שאף אחד לא יאסור על כניסה, אף אחד לא יחטט - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

גם היום אני אומר לך את זה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אתה בהיותך נותן לו ומאפשר למנהלי בתי החולים - - - 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

הוא לא יכול לפעול בלי החוק שנותן לו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אתה נותן לו הסדרים מיוחדים, הוא יכול להגיד שהוא לא מכניס חמץ. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

לא, אבל ההסדרים מוגבלים בכך שהוא יכול לשים שילוט ולנהל את בית החולים כמו שהוא מנהל היום. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, הוא גם יכול להכניס וליידע, הוא חייב ליידע, אתם מתעקשים - - - 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

תגיד לי, נראה לך שמנהל בית חולים איכילוב ישים שם לחטט בתיקים, מבטיח לך שלא. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

חד משמעית אתה מאפשר לו - - - 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

וגם לא בתי חולים אחרים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מחוקק חוק, אתה צופה פני עתיד? אף אחד פה לא סיים קורס נביאים, נכון? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אבל הוא יוכל לשים שלט: חג הפסח, נא לכבד.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל הוא יכול גם לא, הוא יכול מעבר לשלט להגיד: אתה גם לא מכניס. מה זאת אומרת? אתה נותן לו את האופציה. אתה הולך תמיד לקל, אני הולך איתך לחומרא. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

מנהל בית החולים ממנה תחתיו מנהל חדר מיון, מרגע זה מנהל חדר המיון הוא המחליט. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אבל ברגע שהוא מינה אותו הוא סומך עליו, הוא מחליט כמה מאושפזים, מה מהלכים ומה לא מהלכים וכמה הקיבולת וכו', מרגע זה הוא סומך עליו. אותו דבר אתה נותן למנהל בית החולים, מנהל בית החולים אחרי שהוא יושב עם מנהלי מחלקות, יושב עם רב בית החולים, אגב, רב בית החולים לא ממונה מהרבנות או ממשרד הבריאות, הוא עובד של בית החולים, של הקופות ושל בית החולים, הוא יושב איתו ואומר לו: אנחנו רוצים לשמור על הכשרות בחג הפסח, שתהיה אפשרות לכולם לחיות, מה אני עושה? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא דיברתי על הרב. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

שנייה, לאחר מכן הוא אומר לו, יש לי פה עובדים ויש רמדאן, איך אנחנו דואגים להם? יושבים וקובעים את ההסדרים. אם אתה לא נותן לו בחוק הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה, הוא לא יכול לשים שלט בכניסה, הוא לא יכול לקבוע מתחמים מסוימים, אין לו את הסמכות בגלל שזה מרחב ציבורי. במרחב ציבורי, אומר לך החוק, תן לו סמכות לקבוע הסדרים. זה מה שרשום. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

איך עד היום התנהלו? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

התנהלו מצוין עד שבא הבג"צ. אני רוצה להחזיר - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בג"צ דיבר על חיטוט בתיקים, לכן היה שם את הבג"צ. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אנחנו עוד שלושת רבעי שעה צריכים לסיים ויש מספר גופים שאתה רוצה לשמוע אותם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לשמוע את כולם, עוד פעם אתה מקיש ומסיק עליי דברים שאני לא זה? 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

זה לא מדויק, אם תרצה לשמוע עובדות, העובדות לא מדויקות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה, עוד פעם העובדות? 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

אני יודע איך זה היה עד היום, אני עוקב אחרי הנושא הזה כבר הרבה שנים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

נו, ומה? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

עורכת דין שלומית רביצקי טור פז, המכון לדמוקרטיה. 

 << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> 

כן, מהמכון לדמוקרטיה. שלום. אני רוצה שני דברים לומר, ברשותכם. התעכבו פה הרבה על השאלה - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

סליחה, איך מקבלים - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

לקחת לי את המילים, מי מחליט מי זה דמוקרטיה? אני חושב שאני הדמוקרטיה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, הוא דיבר דווקא על זכות הדיבור. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני הופעתי הרבה במכון הישראלי לדמוקרטיה, הרבה מאוד, בזמן האחרון אני לא הבנתי איך מתקבלות החלטות שם. 

 << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> 

אנחנו נשמח להזמין אותך אם תיענה להזמנות, בינתיים אתה לא כל כך נענה כשמזמינים אותך לכנסים. אנחנו נשמח שתבוא ונדבר. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

לא בגלל ש – יש לכם עמדות מאוד ברורות, אני אמרתי ליושב ראש. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

הנה, היא תרים את הכפפה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא הבנתי, על איזה רקע הדברים האלה נאמרים? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

לא, כללית, הוא היה שותף. 

 << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> 

אני אקח את זה לתשומת ליבי, נשמח להזמין אותך עוד. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

למה המכון הישראלי לדמוקרטיה לא מקבל לפעמים איזה החלטה שאני שמח איתה, פעם זה היה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

כי אתה לא בעד הדמוקרטיה, פשוט מאוד, לכן המכון לדמוקרטיה לא מקבל דברים שאתה אוהב. כי אתה לא בעד דמוקרטיה, זה בסדר גמור.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

לפני שהגעת לכנסת אני הייתי במכון הישראלי לדמוקרטיה כמעט קבוע, הייתי מופיע, אני לא יודע מה זה - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

דווקא עכשיו היה לו שבועיים - - - 

 << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> 

אדוני, אנחנו מרבים להזמין אותך לכנסים, אתה תמיד מסרב. נשמח לשינוי גישה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא הבנתי, אתה מוחה על זה שאתה לא מקבל הזמנות לכנסים? 

 << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> 

אנחנו נשמח שתבוא לשולחנות עגולים, לשוחח, לדבר. זאת המטרה שלנו. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, הם דווקא מזמינים אותי הרבה, אני לא מבין איך מקבלים במכון הישראלי לדמוקרטיה החלטות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בהצבעה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

הבנתי, מאה אחוז. לא היה פעם דבר כזה, זה השתנה. יש יושב ראש חדש, אצל היושב ראש הקודם היה אחרת. 

 << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> 

ברשותכם. הרבו לדון כאן על החסם של ההסדרים המיוחדים, בכניסה, מה קורה בכניסה לבית החולים. לא היה דיבור רב על השאלה מה קורה כאשר אנשים כבר נכנסים עם חמץ, נניח שאכן אנשים פועלים במסגרת הסמכות שלהם ועובדי בית החולים לא עושים יותר מאשר ליידע, נכנסים עם חמץ, מה קורה לכשרות בית החולים מטעם הרבנות? וזאת שאלה שמופנית לרב פרנקל ולנציג רבנות הראשית, כלומר מה יקרה כאשר יהיו אנשים שייכנסו עם חמץ, לא בהכרח לחם, דברים שבושלו בבית והם יגיעו אל החולים. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אני יכול לענות לך? 

 << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> 

רק שנייה, בבקשה. השאלה היא האם תיפגע הכשרות הכללית של המקום לפסח, לחדר האוכל שלו ולכלים שלו, האם הדבר הזה קיים? משום שמנהל בית החולים נמצא פה במערכת לחצים רחבה מצד קהלי היעד שלו, מצד הקשרים כלכליים.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

לא, הוא לא נמצא בלחצים, ממש לא. מצד העותרים הוא במערכת לחצים. 

 << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> 

זאת שאלה אחת שאני אשמח לתשובה. דבר שני זה להביא סקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה בסוגיות הללו של החמץ שתוצאותיו משבוע שעבר. מבחינת אורח חיים, 71% מהיהודים אומרים שאינם אוכלים חמץ בחג הפסח. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

75%. 

 << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> 

מהסקר שלך, מהסקר שלנו 71%. זה אחוז עצום. 28% כן. בקרב חילונים אנחנו מדברים על 36.5% שלא אוכלים חמץ בפסח. דעת הקהל לגבי איסור הכנסת חמץ לבתי החולים. 41% מהקהל הכללי ו-44% מקרב היהודים מבקשים לאסור כניסת חמץ לבתי החולים, לעומת זאת 50% מהקהל הכללי, 48% מקרב היהודים מבקשים ל - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

חשבתי שאחוזים שמבקשים לאסור כניסה לפי גודל המנדטים שלנו, אני רואה שזה הרבה יותר, כמעט 50% מבקשים לאסור. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

לא, לאסור. הרבה יותר מחמיר ממה שאנחנו מבקשים, כמעט 50% מבקשים לאסור. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תראה, אני חבר כנסת ביש עתיד ששומר על כשרות בפסח, מה אתה אומר? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אני בטוח. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

ראית מה זה? איזה הפתעה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

זו לא הפתעה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

מה פתאום אחד? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני. רק על עצמי לדבר ידעתי. אבל אתם, מה שאתם עושים פה, אני אומר לכם, אתגר הפיתות בפנימיות ג' א' ו-ב'. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

לא נכון. לא, אל תגיד את זה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתם תקבלו את זה, אתם תראו את זה. תקבלו את זה על הראש שלכם. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לא מאמין שיש כל כך הרבה לחץ. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

כן, עורכת הדין טור פז.

 << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> 

אני רוצה לציין שיש שינוי משנה שעברה. בשנה שעברה, במרץ 22', נשאלו גם כן השאלות האלה ולמרבה הצער יש שינוי, שינוי ב-5%, יותר אנשים מבקשים להתיר ופחות שמבקשים לאסור. זה בקרב היהודים. הדבר הזה הוא ככל הנראה ביטוי למה שעושה חוק. כפי שדובר פה הרבה, שאלת הנכונות, הרבה אנשים לא אוכלים חמץ - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

הייתם צריכים לחשוב על הנתונים האלה לפני העתירות, זו האחריות שלכם לא פחות מאיתנו. 

 << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> 

אני ממש מסיימת, עוד שני נתונים. אני רק אומרת שהשינוי, ודיברתי על זה בדיון לקריאה הראשונה, מה קורה לציבור היהודי מבחינת ההזדהות שלו ואנחנו רואים ציבור עצום שלא אוכל חמץ בפסח, אבל ההזדהות שלו עם חקיקה דתית היא מאוד בעייתית, אנשים פחות שומרים ככל שיש יותר חקיקה. 

לגבי חיפוש בתיקי המבקרים, אנחנו רואים ש-76% כולל 41% מהחרדים ו-50.5% מהדתיים נגד ביצוע של חיפוש חמץ בתיקי המבקרים. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

עצם השאלה היא פרובוקציה. כשאנחנו לא מכניסים את זה בחוק למה אתם שואלים כאלה שאלות? זו שאלה בשביל לעורר דעת קהל נגד, בשביל להתסיס. 

 << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> 

זה היה הדיבור על ההסדרים המיוחדים. לגבי אזור מיוחד מסומן לחמץ, לקחנו את החלופות שהיו בפסק הדין, 61% בעד אזור רשמי בכל בתי החולים מסומן לחמץ, מתוכם 24 מהחרדים ו-38% מהדתיים. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

תודה רבה. חבר הכנסת הרב משה גפני. לאחריו עורכת הדין מירי נחמיאס. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מבקש קודם כל מעניין לעניין באותו עניין לנצל את הבמה הזאת ולהגיד שאני חוקקתי הרבה מאוד חוקים בכנסת, הרבה מאוד, מהשורה הראשונה של חקיקת החוקים. להוציא את המקרים שבהם היה סטטוס קוו, היו חוקי מסגרת שלא אני עשיתי אותם, אני מעולם לא עשיתי חוק שיגיד לאדם חילוני שאיננו שומר מצוות כיצד להתנהג. מעולם מעולם מעולם. היום אתה מסתובב ברחוב, אתה מדבר עם אנשים, יש איזה מין אווירה כזאת, חלקם פחד וחלקם שמדברים ברצינות: אתם תפריעו לנו לחיות, אתם הולכים לעשות איזה מין רפורמה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

פגשתי בן אדם, הוא אומר לי: אני אכנס עם חולצה קצרה לכותל תוציא אותי, אמרתי לו: אבל זה מה שאתם עושים, דה לגיטימציה. זה לעשות דה לגיטימציה לכל מה שעולה כאן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תגידו, יש משהו שתיקחו אחריות עליו? קח אחריות על משהו אחד. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

זה מה שאתם עשיתם. אתה ראית - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

קחו כבר אחריות, זה בג"צ, זה בית המשפט, זה חו"ל, זה BDS, זה אתם. הכול אנחנו, אתם אפס אחריות. מדהים, מדהים. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה האשמת הקורבן, כמה נוח, כמה קל להאשים את הקורבן. אנחנו צריכים להגיד לכם תודה שאתם מכירים בזכויות שלנו, באמת תודה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

מה? לא הבנתי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא אליך, זה היה הערה כללית. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

על כל פנים אני אומר את זה ואני אומר את זה לפי דעתי על דעת כל חברי הכנסת, החרדים בוודאי, לא בדקתי עם הדתיים, אבל אולי זה גם הדתיים, אבל החרדים בוודאי. אנחנו לא עשינו, אני לא עשיתי אף פעם חוק ואני לא מתכוון לעשות, אין לי יעד כזה, אין מציאות כזאת שאני ארצה להגיד למישהו שאיננו שומר מצוות שאני אחייב אותו בחוק או בתקנה או בנוהל או באיזה שהוא דבר שהוא יצטרך להתנהג אחרת. אנחנו לא שם וכל האמירות האלה הן אמירות שנועדו להפחיד ונועדו לגרום לכך שהוויכוח בנושא של הרפורמה שמתנהלת היום יהיה לא ענייני. אני מודיע באופן הכי פורמלי שאנחנו לא מתכוונים לגרום לכך שאנשים שאינם רוצים לשמור מצוות, להכריח אותם לעשות את זה. זה דבר אחד. 

הדבר השני, החוק הזה הוא מיותר, אני לעולם לא הייתי עושה חוק הזה, לעולם. לא מתאים לי החוק הזה, אני לא צריך אותו, הוא מיותר לחלוטין. מה שקרה זה שבמשך 70 שנה התנהלו בתי החולים בארץ על מי מנוחות, בשקט ובשלווה, הכול היה בסדר, מנהל בית החולים ניווט את הדברים שנעשים איך שנעשים, ומה שקרה זה שלפני שלוש או ארבע שנים בג"צ קבע שאין סמכות למנהל בית החולים לעשות את מה שהוא עשה במשך 70 שנה. 

 << אורח >> אריאל מואב: << אורח >> 

בגלל נוהל שהרבנות קבעה לפני הבג"צ הזה. זה לא נכון שזה התחיל מהבג"צ, זה היה נוהל ב-2017 של הרבנות שמורה למאבטחים לחטט בתיקים. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

איך יכול לצאת נוהל כזה של הרבנות? 

 << אורח >> אריאל מואב: << אורח >> 

אתה רוצה שנקריא את הנוהל? תקריא לו את הנוהל.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

יש בדיקה ביטחונית - - - 

 << אורח >> אריאל מואב: << אורח >> 

נוהל של הרבנות הראשית, נוהל של אגף כשרות של הרבנות הראשית מ-2017 שהכותרת שלו היא בתי חולים, עם ה - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני יכול להמשיך? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

רגע, אני רוצה לשמוע, לכבד את דברי הרב גפני עד הסוף. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אילולא העניין הזה של - - -

 << אורח >> אריאל מואב: << אורח >> 

זה באתר שלכם גם. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

סליחה, עוד מעט תגידו את דבריכם.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אבל זה מהותי.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

עם כל הכבוד, אני יודע יותר טוב ממנו מה היה. עם כל הכבוד, היה נוהל כזה שהתנהל כל הזמן, שאף אחד לא התייחס אליו יותר מדי ב – בקיצור, זה התנהל בשקט ובשלווה, לא הייתה בעיה אילולא ההתערבות של בג"צ. בג"צ בא ואמר, כמו שהוא אמר בעוד הרבה דברים שאני נאלץ יחד עם חבריי לחוקק חוקים כמו העניין הזה של בוררות בבתי הדין שבג"צ קבע את מה שהוא קבע, סתם לפני 17 שנה, שאני לא מבין למה, והוא גרם לכך שעכשיו מתנהל פה ויכוח שמנוצל לחלוטין – החוק הזה היה עובר במהירות בלי בעיה מבלי שיהיה – אילולא מה שאמר חבר הכנסת אלעזר שטרן, שאנחנו נמצאים באווירה שבה כל דבר מדליקים אותו כדי לעשות עם הדבר הזה מחלוקת גדולה, כדי לאיים על הציבור שלא מכיר אפילו את הדברים האלה. 

חוק החמץ, אנחנו היינו כותבים משפט אחד, מה שהיה הוא שיהיה, זה הכול, ואז זה בכלל לא משנה אם היה נוהל של הרבנות או לא היה נוהל של הרבנות, הוא לא רלוונטי, מה שרלוונטי זה שאנחנו אומרים מה שהיה ב-1950 וב-1970 שיהיה היום, זה מה שאנחנו אומרים בחוק הזה. 

רק עוד שני דברים ענייניים שאני רוצה להגיד. בחוק המקורי אנחנו כתבנו שבית חולים שאין לו כשרות, אני אומר לתשומת ליבך, אני לא אומר מה לעשות, אבל צריך לחשוב על העניין הזה, בית חולים שאין לו כשרות, האם החוק חל לגביו? אני חושב שהחוק צריך למצוא את הנוסח שהוא לא יחול על מי שאינם יהודים. אנחנו הרי לא רוצים להרחיב את זה, אבל אנחנו רוצים שבית חולים שיש לו כשרות, עליו זה חל. מי שאין לו כשרות, בית חולים בנצרת שאין לו כשרות, החוק לא צריך לחול עליו. אני לא אומר מה לעשות. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אני מסכים איתך, אבל אם החרגתי משהו מסוים, מחר פותחים מחלקה שיקומית בבית חולים נצרתי ויבוא לשם יהודי, צריך לשנות בחוק? אבל ברגע שאתה משאיר את זה בידי מנהל בית החולים - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני נמצא בכנסת, אני נמצא באגודה של ראשי הוועדות, אז אני אומר לך כיושב ראש ועדה, קח את הדברים לתשומת ליבך, תחשוב על זה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה אגודה של ראשי ועדות? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

כשבאתי לכנסת אמר לי חיים קורפו המנוח, הוא היה יושב ראש ועדת הכנסת, הוא אמר לי: תדע שיושב ראש בוועדה בכנסת הוא יותר מאפיפיור, למה? בגלל שאפיפיור צריך את הקרדינלים ואת החשמנים, אתה לא צריך כלום, אתה יושב ראש, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו רואים, שבועיים עשית להם הקפאה תראה מה קורה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני עשיתי הקפאה? עם כל הכבוד, מה שהיה פה שנה וחצי, הוועדה עבדה ב – לא עשיתי ישיבות בפורים. היום לא עשיתי ישיבה בגלל שהייתי בהרצאה בהילטון על הנושא של האנרגיה הירוקה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

גם אתה בהילטון? הילטון רומא, לא שדרגו אותך, אני רואה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אפילו שהיו רוצים לא הייתי נוסע. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

הוא לא עוזב את הארץ, הרב גפני. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

בדיוק. על כל פנים אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אני חוזר לנושא, צריך לחשוב על העניין הזה, למצוא את הנוסח. אני יודע שכל דבר הוא רגיש, אבל כשאנחנו הולכים לשנייה והשלישית יש דברים שצריך כן לכתוב אותם, אני לא יודע בדיוק איך.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

יכול להיות שבניסוח להוסיף משהו שמדבר על אינם יהודים. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

ומה שנאמר קודם, מה קורה עם הכשרות של בית החולים בשעה שנכנס חמץ בפסח. הרי אנחנו לא עושים עבירה פלילית, זו לא עבירה פלילית ואנחנו הולכים פה ברכות המקסימלית האפשרית, צריך לחשוב על ניסוח שלא תצא תקלה מתחת ידינו. זה מה שאני אומר לתשומת ליבך, תחשוב על העניין הזה עם היועצות המשפטיות. אגב יש לך במקרה את היועצות המשפטיות מהשורה הראשונה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

הטובות, אני חותם על זה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

מזל שלא אמרתי הטובות ביותר, הייתי מסתבך אצלי. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

עוד הפעם, זה החוג של יושבי ראש ועדות, אנחנו לא נריב על זה. ואפרופו חג הפסח צריך לזכור נקודה נוספת, כשאנחנו מגדירים את המקום כשר זה לא ליל ט"ו, ברגע שבית החולים הגדיר את עצמו, שהוא עשה את ההכשרות המתאימות במטבחים זה יכול להיות י"ג, י"א. זה חג הפסח. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

תודה רבה. עורכת הדין מירי נחמיאס, המרכז הרפורמי לדת ומדינה.

 << אורח >> מירי נחמיאס: << אורח >> 

תודה על הדיון החשוב הזה. אני אקדים ואומר שהמרכז הרפורמי לא הצטרף לעתירה בשנה שעברה כי לא רצינו לקחת חלק בדיון הזה כדי שלא יצטייר שהרפורמים חושבים שצריך להכניס חמץ בפסח לבתי חולים. ואני גם אגיד דיסקליימר, אני באה מבית שומר כשרות ומבית דתי ואני חושבת שקשה להלום - - - 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

נחמיאס, את לא יכולה להיות בקצה אחר. 

 << אורח >> מירי נחמיאס: << אורח >> 

אני בכל הקצוות. קשה להלום שדווקא בחג הפסח, חג החרות, שמבטא את היציאה של עם ישראל מעבדות לחרות כנסת ישראל מבקשת לחוקק חוק שפוגע פגיעה אנושה בחרות ובזכות לחופש דת, אוטונומיה, כבוד ושוויון, שזה גם דובר בפסק הדין ומזה אתם מתעלמים. אתם כותבים את זה בדברי ההסבר, אבל שכחתם את החלק השני. 

אנחנו מדברים על זה שיש פה מאושפזים שלא בחרו להיות פה, שלא כמו במסעדה או במרחב הציבורי. דובר פה קודם על המרחב הציבורי, יש פה ציבור מאושפזים ועובדים שיש להם כורח להיות פה והם בבחינת קהל שבוי ויש פה פגיעה מאוד מאוד קשה, לא מידתית לטעמנו וגם לא לתכלית ראויה בזכות שלהם לנהוג לפי הרצונות שלהם, לפי צו מצפונם, לפי המנהגים שלהם ולכן אנחנו קוראים לשנות את החוק הזה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

מה היית מציעה לרשום בחוק? 

 << אורח >> מירי נחמיאס: << אורח >> 

למשל לא להתנות כניסה לבית חלים בהחזקת חמץ. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

איפה רשום פה התניה? אומרת לך היועצת המשפטית. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אתם לא כותבים את זה. 

 << אורח >> מירי נחמיאס: << אורח >> 

שנייה, אני אחדד. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

הוא אומר במפורש שלא, לא שלא מתנים את זה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא נכון. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

הוא אומר במפורש שלא. אתה מכיר את זה שבית המשפט אומר כוונת המחוקק? אני לא אומר כוונה, המחוקק אומר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תפסיק להשאיר דברים לבית המשפט. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

לא, אז אני אומר לך, לא כוונה, אני אומר לך במפורש. 

 << אורח >> מירי נחמיאס: << אורח >> 

ברשותכם, תנו לי רק לסיים. אני, האדם הפשוט, מגיעה לבית החולים, אדם שנחזה, לא משנה אם זה מאבטח כרגע או עובד בית חולים שנחזה עם סמכות בא ואומר לי: בבית החולים הזה שומרים כשרות, אסור להכניס חמץ, אני לא אכנס חמץ. זה מה שיקרה דה פקטו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל לא תימנע כניסתך לבית החולים. 

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל למה את בטוחה כל כך? אני לא מצליח להבין. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני רק - - - 

 << אורח >> מירי נחמיאס: << אורח >> 

זו בעיה כי זה בניגוד לפסק הדין. למה זה בעיה? כי לא כולם חושבים כמוך, יש שם מטופלים ערבים, יש - - - אז מה? אז זו מדינה של כולם, זו מדינה דמוקרטית ויהודית. מה זה אז מה?

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל יש פינת - - - 

 << אורח >> מירי נחמיאס: << אורח >> 

לא משנה, בסדר, יש פה עוד אנשים. אין להתנות כניסה לבית חולים בהחזקת חמץ. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

נתנה את הדוגמה, שכחתי את שמה ממשרד המשפטים, לגבי שעות הביקור, היא נתנה דוגמה בדיוק לזה, אין סמכות להוציא ממחלקות בשעות הביקור, נכון? נכון ועדיין מוציאים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

את יושבת פה בכזה ביטחון ואומרת את זה, על סמך מה? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

היא יועצת משפטית, היא לא אומרת - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

דבר ראשון, נאמר פה, יש פה התייחסות בחוק - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל הוכיחו, החיים האמיתיים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

סליחה, סליחה, אני לא מצליחה להסביר שום דבר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בבקשה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נאמר פה שתימנע כניסה של אנשים לבית החולים, כל מה שמדובר פה בחוק זה שיש אפשרות למנהל בית החולים אחרי שהוא שקל את כל החלופות ואחרי שהוא הביא בחשבון את צרכי המטופלים והעובדים והמלווים, אחרי שהוא שקל את כל השיקולים האלה, הוא בחן גם מי הציבור שלו, ממילא בית חולים שהוא בכלל לא מיועד לאוכלוסייה ששומרת כשרות יכול להיות שהוא בכלל לא יטרח על העניין הזה, הוא יכול לקבוע הגבלות על הכנסת חמץ או הוא יכול לקבוע איסור על הכנסת חמץ, ויש לו עוד סמכות למנות מישהו ליידע על ההוראות אם הוא נתן אותן. אין פה אפשרות למנוע כניסה של אדם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה לא נכון. זה לא הובהר, תבהירו את זה בחוק. הסדר מיוחד לא אומר את מה את אומרת. 

 << אורח >> מירי נחמיאס: << אורח >> 

צריך להוסיף שזה לא תנאי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

תוכלי להגיד לי איפה את רואה פה בחוק - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

כי הוא קובע הסדרים מיוחדים, אנחנו אומרים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

את אמרת משהו מאוד מרחיק לכת, את אמרת שתימנע כניסת אדם לבית החולים. את יכולה להראות לי איפה בהצעה - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מנהל בית החולים רשאי להחליט על הסדרים מיוחדים הנדרשים לשם שמירת כשרות. 

 << אורח >> מירי נחמיאס: << אורח >> 

כן, וגם בסעיף (ג). 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני אסביר לך, אפשר גם להסביר? אני עכשיו פגשתי בבן אדם כפי שציינה גב' - - -

 << אורח >> מירי נחמיאס: << אורח >> 

עורכת הדין מירי נחמיאס.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

היא ציינה שעומד בן אדם עם חולצה של בית החולים, אני בא עכשיו עם לאפה, סתם אני אומר, נניח, והוא אומר לי: אין אפשרות להכניס. אם אני אומר אוקיי, אני מכבד את מה שאתה אומר, זרקתי את זה בצד, הכול בסדר, האדם הסביר, נכון? אז אין שום בעיה. אבל נגיד שאני מתעקש ואני אומר: לא, זה בבת עיני הלאפה הזו שאני נורא אוהב, נכון? מה קורה אז? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן, אבל איפה הסמכות? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

שנייה, שנייה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

איפה הסמכות בהצעת החוק - - - 

 << אורח >> מירי נחמיאס: << אורח >> 

בסעיף (ג). 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

דרשת גם לסיים את דברייך, אז כיבדתי את זה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בבקשה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה קורה אז? יבוא הבן אדם: יגיד, אני הכשיר אותי מנהל בית החולים, הכשיר אותי ודרש ממני במסגרת ההסדרים המיוחדים לשם שמירת כשרות לפסח עבור מטופלים, הכשיר אותי, אמר לי: תעמוד פה ותמנע מאנשים להיכנס, למה תמנע? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא, לא תמנע. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

שנייה. למה תמנע? כי זה ההסדר המיוחד שקבע מנהל בית החולים. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

ממש לא.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

זה מה שהוא קבע, מה אתה אומר לי ממש לא? אתה אומר לו: אסור לך למנוע? איפה אתם אומרים אסור לך למנוע? 

 << אורח >> מירי נחמיאס: << אורח >> 

שאין התניה כזאת. תוסיפו את זה בפירוש. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

איפה אתם אומרים שאסור למנוע? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נחזור אולי לתחילת הדברים, ייתכן שהדברים לא היו ברורים בתחילת הדברים כשהוצגו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא הוצג, איפה אתה מונע?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

סליחה, בבקשה. הוצג פסק הדין, פסק הדין אמר שדרושה הסמכה מפורשת בשביל ל - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא פסק הדין, בחוק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

רק שנייה, הוא אמר שני דברים. אין הסמכה למנוע את ההכנסה של החמץ ולכן פסק הדין שלו היה שבתי החולים צריכים לאפשר הכנסת חמץ. הוא אמר את זה במפורש, הוא אמר שאין הסמכה, החוק הזה מטפל בנושא ההסמכה. הוא גם אמר שמדובר בזכויות חוקתיות ולכן גם מנהל בית החולים כשהוא יקבע את ההוראות שלו הוא יצטרך להביא בחשבון את זה שמדובר בפגיעה בזכויות חוקתיות.

 << אורח >> מירי נחמיאס: << אורח >> 

אבל אתם צריכים להביא את זה בחשבון, אתם המחוקק.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

גברתי, אנחנו עכשיו מחוקקים חוק, למה לא להגדיר את החוק? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אני קורא עוד הפעם - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אל תקרא מפסק הדין. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אבל אני עניתי לפסק הדין. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל, אדוני היושב ראש, אתה מחוקק חוק שמאסדר את הכניסה - - - 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

לא. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

כן. אתה עכשיו מחוקק חוק בעקבות פסק הדין, נכון? אתה לא רוצה שיילכו לפסק הדין. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

מטעמים אלה יושהה מתן סעד לפרק זמן של עשרה חודשים כדי לאפשר לבתי חולים - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, למה אנחנו הולכים לפסק הדין? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

כי עניתי לפסק הדין בחקיקה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אתה עכשיו מחוקק חוק שמאסדר את הכניסה בחמץ, נכון? הסדרים לעניין מזון בתי חולים בחג הפסח, אנחנו לא רוצים ללכת לפסקי הדין, אנחנו רוצים לקבוע בחקיקה הראשית, הרי לשם כך התכנסנו. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

תודה. הרב פרנקל. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

למה לא להוסיף את המילים: ולא תיאסר כניסתו, למה? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

תודה, תודה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מה שניסיתי להגיד, הסמכות שניתנת היא הסמכות - - -

 << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> 

היא תיאסר. אם יחליט - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא אומר יש מקום שהיא תיאסר. אדוני היושב ראש, הרגע אמרת שאין מקום שהיא תיאסר, יושב נציג הרבנות ואומר: היא תיאסר. תשמעו. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אבל הרבנות לא מחליטה שם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל תשמע מה הוא אומר. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אבל הרבנות לא מחליטה, הוא אומר לך שמנהל בית החולים יחליט מה הוא עושה.

 << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל היא תיאסר. שנייה, תיאסר כניסה או לא תיאסר? אפשר לקבל תשובה? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

לא, לא אוסר כניסה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל הוא אומר שכן תיאסר. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

לא אוסר כניסה. אני מיידע. 

 << אורח >> גלעד וינר: << אורח >> 

יש פה מחלוקת אפילו בין נציג משרד המשפטים לנציג הרבנות. נציג הרבנות אומר - - - 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

לא, ממש לא. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל תקשיב מה הוא אומר. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

חבר'ה, עוד הפעם - - - 

 << אורח >> גלעד וינר: << אורח >> 

נציג משרד המשפטים - - - 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

מה שמך? 

 << אורח >> גלעד וינר: << אורח >> 

ד"ר עורך דין גלעד וינר מהקונגרס הישראלי. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

בבקשה, אתה יכול לומר את דבריך. 

 << אורח >> גלעד וינר: << אורח >> 

אני הגעתי בשביל לייצג עמדה מאוד ברורה, לא לגבי המהות בחוק, אלא לתהליך שהוא מתקבל. החוק הזה, הורתו בחטא כי הוא התחיל בבג"צ, בג"צ לעומתי כמו שתואר פה על ידי חברי הכנסת, כולם כמעט, שביקש להכריע בצורה חד ערכית לכיוון מסוים, אבל הכיוון השני, של החוק, שמבקש לתת סמכות הכרעתית לגורם אחר גם היא בעייתית כי מהפעלת כוח לא תצא שום טובה לאף אינטרס, לא לאינטרס של הכשרות ולא לאינטרס הציבורי הכללי. התדיינויות משפטיות, כמו שהיה ביניכם עכשיו, שאומר לכם נציג משרד המשפטים שיש סמכות רק ליידע, לא להוציא חמץ, ואתה כנציג הרבנות, שאחרי זה תיתן גם תעודת כשרות - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

הוא לא נותן תעודת כשרות. 

 << אורח >> גלעד וינר: << אורח >> 

תיתן תעודת כשרות לבית החולים - - - 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

הוא לא נותן תעודת כשרות לבית החולים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני, ראש הלשכה שלך אומר בפירוש, יושב פה ואומר לי: אין כניסה עם חמץ. 

 << אורח >> גלעד וינר: << אורח >> 

הוא נותן את הרשות לבית החולים להגדיר אותו ככשר, נכון? הוא הפרמטר ההלכתי. הרבנות לא מעורבת במתן כשרות לבתי חולים? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

היא אמרה שלא תתאפשר כניסה, תתאפשר כניסה - - - 

 << אורח >> גלעד וינר: << אורח >> 

כפוף לאיזה הנחיות? שכפוף להנחיות מי? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

מנהל בית החולים קובע כללים והסדרים, הוא מחליט מה עושים ומה לא עושים. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רוצה להגיב, ברשותך.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני גם רוצה להגיב.

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה צודק, אני חושב שאתה צודק. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני יודע שאני צודק. 

 << אורח >> גלעד וינר: << אורח >> 

אני רק רוצה להשלים את המשפט. אם יורשה לי, כבוד היושב ראש, אני חושב שהמנגנון שנקבע פה מתעלם מהמציאות החברתית. בסקרים שאנחנו עורכים בקונגרס הישראלי אנחנו מגלים שרוב הישראלים, שרובם רוצים לשמור על כשרות, רוצים פתרון מקומי. אם היינו משכילים פה להעמיד בפני מנהל בית החולים, שאיננו מומחה ליישוב סכסוכים או ליצירת הסכמות, נותנים לו את הכלים, מעמידים בפניו מנגנון שמאפשר להגיע להסכמה בין נציגי הרבנות לנציגי הארגונים האזרחיים, לקהילות שונות שקיימות, ולקבוע מתווה, אבל לא נותנים לו, אומרים לו הסמכה כללית והוא איננו מומחה לדבר. במקום שהרשות המחוקקת - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

מי לא מומחה? 

 << אורח >> גלעד וינר: << אורח >> 

מנהל בית החולים איננו מומחה ל - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

גם היום מנהל בית החולים לא מומחה לכשרות. 

 << אורח >> גלעד וינר: << אורח >> 

אז למי הוא פונה? זה נהדר שיש לו על מי לסמוך בעניין הבנה מלאה של הפרמטר הכשרותי ההלכתי, נהדר, אף אחד לא מתכחש לזה. אני כמי שמייצג ארגון ומכון שמבקשים לייצר הסכמות אומרים שיש פה בעיה. יש פה בעיה בכך שלא כל הגורמים יהיו מיוצגים, לא מיוצגים פה במנגנון שמעמידים לו. כל מנהל בית החולים ייאלץ להמציא לעצמו מנגנון שהוא חושב שיהיה נכון, העתירה הבאה בוא תבוא ונמשיך להיות פה עם עוד תיקון חקיקה, במקום לייצר מראש מנגנון שיאפשר פשרה שמקובלת על הצדדים, גם על הרבנות, אבל גם על אלה שמתנגדים - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

חבר הכנסת משה רוט. 

 << אורח >> גלעד וינר: << אורח >> 

ואפשר למצוא פשרות. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

תודה רבה. תרשו לי דקה אחת להתייחס בקיצור נמרץ להרבה דברים שנאמרו פה. קודם כל לגבי העובדות, בתי חולים בארץ, לניאדו בנתניהו מ-1975, בית חולים מאיר בכפר סבא ואני לא מדבר כבר על הדסה ושערי צדק, נהגו כל השנים, ואני מבין שככה רוב בתי החולים, רוב השנים, רוב השנים דהיינו אני מדבר לפני 30 שנה, לא 2017, לא להכניס אוכל בכלל, בכלל לא להכניס שום אוכל זולת פירות ובקבוקים סגורים. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

בתקופה הזו, במקום להחליט כשר או לא כשר, אמרו: אל תכניס. כמו בקורונה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מסכים. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

לא הכניסו אוכל בכלל והתפקיד היה של המאבטחים, פשוט לא הכניסו אוכל. אני מתאר לעצמי ואנחנו יודעים שאנשים בכל אופן הכניסו אוכל וזה גרם לכל מיני בעיות - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל מכניסים. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

בסדר, גם בקורונה הכניסו. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

אנשים הכניסו בצורה כזאת או אחרת, הכניסו אוכל לבתי חולים, אבל קודם כל לגבי העובדות, מאז ומתמיד זה עבד. אנשים מדברים בשם המנהל, המנהל, המנהל, אז זה - - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אז זה לא בגלל פסק הדין. אז מה שהשתנה זה לא פסק הדין ב - - -

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

אני אגיד לך מה קרה בסוף, אני אגיד לך מה השתנה. היות שהרבה פעמים אנשים – המאבטחים לא רצו לריב עם אנשים וכל מיני כאלה, אז לכן כל מיני מקומות, עד שהגיעה הרבנות והתערבה. אבל עוד הרבה לפני כן זה היה הרב המקומי של בית החולים, לא נתנו להכניס אוכל בכלל. 

לגבי הנושא של המנהל, מנהלי בתי חולים עוסקים בהרבה מאוד דברים, אחד מהם זה גם שיהיו פרחים בכניסה ושיהיה טקס כזה וטקס כזה ולעשות כל מיני דברים אחרים. להגיד שהמנהל צריך להיות עסוק עם זה ומה פתאום הוא צריך להיכנס לחמץ? הוא לא נכנס. ישבתי באחת הישיבות, הגיע מנהל בית החולים בפורייה, הוא הגיע, הוא אמר: אני לא יודע מה אתם עושים מזה עסק, אני אעשה בדיוק מה שעשיתי ב-40-30 שנים האחרונות, עשיתי בדיוק אותו דבר, אני אכשיר את בית החולים ולא ייכנס חמץ. ואפילו הוא לא חיכה לסמכות של אף אחד, כי הוא כבר רגיל לזה, בנוי לזה. פתאום הגיע בג"צ, הפריע לו לסמכות, אנחנו רוצים להחזיר לו את הסמכות שהייתה לו כל השנים, במרכאות.

לגבי הנושא החברתי ואני אסיים עם הנושא החוקי. קודם כל לגבי הנושא החברתי, אני מסכים, הלוואי שיכלו ללכת בין הטיפות בכל מיני דברים, אבל יש מצבים ויש כל מיני דברים. תאמינו לי, אתם נוגעים רק בנושא של החמץ, יש נושאים של חיים ומוות וקביעת רגע מוות, תרומות איברים ועוד כל מיני דברים, כל כך הרבה דברים שנמצאים בבתי חולים על בסיס יומי ומחפשים משהו שיהיה מתאים לכולם. רוב האנשים אפילו לא ערים ולא יודעים שיש כאלה בעיות, מ-IVF ועד מוות, להבדיל, בכל הדברים האלה, גם בחמץ ניסו תמיד, יש עובדים לא יהודים, ואני בדקתי את הנושא הזה מבפנים ותמיד מצאו פתרונות וכל מיני כאלה, בנושא החברתי. 

אני מתייחס למה שהגב' מקודם אמרה, יש לפעמים שזה מגיע לידי, נקרא לזה התנגשות, התנגשות שחייבים למצוא פתרון. לפעמים, בוודאי, כן, יש פתרון, הפתרון זה למשל דוגמה שאני צריך לקום באוטובוס ולתת את מקומי לבן אדם שהוא צריך את המקום יותר ממני, שהוא אדם נכה או מה שלא יהיה, אז על חשבון הזכות שלי שקניתי את המקום באוטובוס, אני קם ונותן את המקום. אני עושה את זה כמובן בחפץ לב, אבל החוק מחייב אותי לעשות את זה. את יודעת שהחוק מחייב אותי לקום ולתת למשל - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

קדימות לנכה? 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

כן, החוק מחייב. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

החוק לא מחייב. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

איזה חוק? אתה יודע איזה חוק מחייב? יש חוק שמסמיך במשרד התחבורה, זה מסמיך אותם לשים שלט באוטובוס ובאוטובוס כתוב שאני חייב לקום לתת את מקומי. מי הסמיך אותם לשים את השלט הזה? יש כל מיני דברים חברתיים שאנחנו מגיעים לפעמים על חשבון אחד לשני. אני מסכים איתך, גברת נחמיאס, שיש שם בן אדם שיגידו לו: לא, אתה לא יכול לאכול את האוכל האהוב עליך כי אנחנו לא נותנים להכניס אוכל מבחוץ. אבל החוק לא יכול להיות במקום הנושא החברתי, החוק הזה הוא חוק שמנסה למצוא את שביל הזהב, נקרא לזה הכי דק - - -

 << אורח >> גלעד וינר: << אורח >> 

תפקידכם כחברי הכנסת הוא לעודד את התהליך החברתי.

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

לפעמים זה בלתי אפשרי פה. 

 << אורח >> גלעד וינר: << אורח >> 

תפקידכם הוא לעודד את הדיאלוג ולא להרבות מחלוקת. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

תודה. הרב פנחס פרנקל.

 << אורח >> פנחס פרנקל: << אורח >> 

ממונה ארצי על ענייני הדת במשרד הבריאות. אני רוצה להתייחס לשאלה שעלתה פה, מה קורה אם יכניסו חמץ ולמה זה כל כך חשוב לתת הנחיה למנהלי בתי חולים שיוכלו לתת הנחיה שיהיה כתוב שם שאין להכניס חמץ. למה זה חשוב? 

אז קודם כל אני רוצה לתת קצת סקירה היסטורית על הנושא של כשרות בתי חולים. בתי החולים היו קיימים כאן בארץ ישראל לפני הקמת מדינת ישראל ובכל בית חולים כזה, היות שהוא שירת אוכלוסייה יהודית מאוד מאוד גדולה כאן בארץ ישראל והוא הוקם על ידי ארגונים יהודיים היה משגיח כשרות או רב, וזה היה קיים עוד לפני קום המדינה. לאחר קום המדינה קמו יותר בתי חולים ובכל בית חולים הייתה כשרות עוד לפני שהיה את חוק הכשרות שהתקבל לראשונה בשנת תשמ"ג, 1983. מקום המדינה בבתי חולים תמיד הייתה כשרות.

חוק הכשרות, שהזכרתי אותו, משנת 54' כבר התחילו דיונים על זה וקרוב ל-30 שנה דנו על זה בוועדות בכנסת, ועדת הפנים, ועדת השירותים הציבוריים, בסוף התקבל חוק הכשרות ולא הייתה שם התייחסות מיוחדת לבתי חולים. לבתי אוכל הייתה התייחסות, לבתי חולים לא הייתה התייחסות, בדקתי גם את הפרוטוקולים של הוועדות. הסיבה הייתה, ואני אומר את זה בצורה גלויה, לא קיימות תעודות כשרות לבתי חולים כמו למסעדות כי כדי לתת חתימה על תעודת כשרות זה צריך להיות מלא ואם כך תצטרך להיות השגחה בבית חולים, בכל בית חולים, 24/7, לכן הרבנות הראשית, הרבנות המקומית, לא בכל מקום יכלה לקחת אחריות על הדבר הזה. 

כמובן שיש מקומות שבתי החולים בעצמם נתנו את זה, נתנו כשרות יותר גבוהה, הקצו יותר תקנים, אבל בצורה רוחבית לא היה כזה דבר, היו מקומות שבאופן וולונטרי כן עשו את זה. בבית חולים זיו יש תעודת כשרות, יש גם בבית חולים פלימן ובבית חולים בני ציון. זה הדבר היחיד שאני מכיר כתעודת כשרות מהרבנות המקומית, מה שקיים על פי חוק בבתי אוכלים שמוגדרים כבתי אוכל.

אבל מה? היה נוהג. כמו שאני אומר, 70 שנה היה נוהג, במשך כל הכהונה של הרבנות הראשית לישראל, של הרבנים הראשיים לישראל, היו רבנים ראשיים בעלי תפיסות שונות בהלכה, כולם הסכימו לנוהג הזה, שלא יהיו תעודות כשרות, אבל הייתה כשרות, הייתה כשרות מוקפדת. בכל בית חולים יש רב, יש תקינה מלאה למשגיח כשרות, לבית חולים יותר גדול אז יש יותר ממשגיח אחד, יש גם דרגה יותר גבוהה, של רב ומשגיח ראשי. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

מסומן בשר, חלב. 

 << אורח >> פנחס פרנקל: << אורח >> 

והדברים האלה מוקפדים והם עובדים הרבה שעות, זה יותר משעות שעובדים משגיחים בבתי מלון או בבתי אוכל אחרים. הכשרות קיימת והנוהג קיים. במסגרת זאת כמובן בפסח, ששם יש הקפדה יותר גבוהה על כשרות, לפי ההלכה חמץ בפסח זה איסור יותר חמור והוא לא רק חמור מצד השיעור שמתערב, אלא גם בסייגים שנעשו בהלכה, כדי שלא נגיע לכך שחמץ ייכנס או יתערב אז העניין של פסח הוא הרבה יותר גדול. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

בל ייראה ובל יימצא, זה האיסור היחיד בתורה שנאמר עליו, אפילו לא על עבודת אלילים.

 << אורח >> פנחס פרנקל: << אורח >> 

אמרו שיעשו פה חוק מרוכך, אומרים מה יקרה אם יכניסו בכוונה חמץ. אני אומר, כמו שירדו ואמרו שאנחנו לא נחטט בתיקים כך מצופה גם מהציבור שלא יביאו לנו חמץ בכוח. אם מישהו יכניס בתיק אנחנו לא נחטט לו, אבל למה - - - 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

שלא נצטרך לתקן חקיקה. חלילה, אנחנו לא שם. 

 << אורח >> פנחס פרנקל: << אורח >> 

 אני רוצה לסכם. יש חלק גדול מאוד בספרות ההלכתית שמדבר על סייגים שעושים כדי שחמץ לא יגיע אל השולחן. אחד הדברים שאנחנו עושים פה, אנחנו מבקשים, יכול בית חולים להגיד שאין להכניס חמץ. שאלו מה קורה אם ייכנס חמץ. 

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> 

רק שאלה לרב פרנקל, המשגיחים בבתי החולים למי הם כפופים? הם כפופים למועצת הרבנות הראשית? 

 << אורח >> פנחס פרנקל: << אורח >> 

הם ממונים על ידי המוסד, אם זה בעלות של משרד הבריאות על ידי בתי החולים ביחד עם נציג ממשרד הבריאות - - - 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

לא כפיפות. 

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> 

כפיפות הלכתית אני מדבר. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

הלכתית, כל הכשרות במדינת ישראל זה תחת הרבנות הראשית. 

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> 

בסדר, זה מה שרציתי לשמוע.

 << אורח >> פנחס פרנקל: << אורח >> 

כפיפות הלכתית, אז אני אומר ככה, בבתי החולים הממשלתיים באופן ישיר יש מנהל תחום, שזה אני, אבל על פי נוהלי הרבנות הראשית, ובבתי החולים האחרים גם כן. יש כאלה שמהדרים יותר. וכמובן לא הכול קשור בנהלים, לפעמים יש שאלות של יום יום שהם צריכים לענות עליהן. יש לכתחילה ויש דיעבד, אבל לכתחילה זה דבר - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

הרב פרנקל, גב' טור פז שאלה, אם נכנס לבית חולים חמץ? 

 << אורח >> פנחס פרנקל: << אורח >> 

מה יקרה? אי אפשר לענות על השאלה הזאת, השאלה כמה חמץ נכנס, השאלה לאיפה זה נכנס. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

יפה, זה עניין הלכתי. 

 << אורח >> פנחס פרנקל: << אורח >> 

אני לא יכול בגלל ששואלים אותי מה יקרה אם ייכנס להגיד מהיום שאין בעיה, תכניס ואחרי זה - - - 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אנחנו אוסרים לנסוע באדום, מה יקרה אם נוסעים ברמזור באדום? תלוי מה קרה. 

 << אורח >> פנחס פרנקל: << אורח >> 

- - - הלכות של פסח, יש סייגים כדי שחמץ לא ייכנס לבית החולים, אפילו משהו. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

ואז רב בית החולים יצטרך להתמודד מול מנהל בית החולים, האם הוא צריך להחליף את כל התנורים, או להחליף את הצלחות או את עגלות החימום, את הכול. 

 << אורח >> פנחס פרנקל: << אורח >> 

במקרים מאוד מאוד חמורים נגיע למועצת הרבנות הראשית, לרב הראשי לישראל, אבל כמובן שזה לא משהו שאנחנו הולכים פה במשהו נגד מישהו, אם ההלכה תדרוש לעשות משהו, להכשיר, להודיע לאנשים באופן פרטי במקום שזה הגיע, נעשה את זה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אנחנו רוצים לסיים את הדיון. בבקשה.

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> 

אוהד וייגלר, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית בארגון עיתים. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

שתי דקות כי אתה דיברת הרבה. 

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> 

הלוואי שהייתי מדבר הרבה, היו פה ח"כים שדיברו ברוך ה'. אני אגיד באמת בקצרה. אני לא אתייחס למשמעות החברתית, כבר דנו ארוכות במשמעות החברתית של החוק הזה. אני כן אגיד שהיו פה שעתיים של דיון, סך הכול דיון רציני ומשמעותי על המשמעות של החוק ולכן מנקודת המבט שלנו יש מקום לבוא ולחשוב על נוסח מדויק. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

כמו מה? מה היית אומר? 

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> 

יש פה ויכוח - - - 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אין יותר מרוכך מזה, תגיד לי אתה מה היית אומר? 

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> 

לא, אני לא הייתי רציתי להתייחס, כי יש לי עוד נקודה, אבל יש הפרדה בין סעיף (א) לסעיף (ג), אפשר לחבר ביניהם, זהו, להגיד שסעיף (א) כפוף לסעיף (ג), שכל הסמכות היא הסמכות של להודיע. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

לא, אבל סעיף (ג) זה אחרי שהסמכת את מנהל בית החולים? יופי. הוא לא יכול כרגע ללכת ולטפל בתליית שלטים, בהסברה, בלהסתובב בין המתחמים, הוא צריך להסמיך מישהו, אז ברגע שנתת לו סמכות אתה נותן לו סמכות, אתה נותן לו סמכות כי סמכות פועל מכוח סמכות. 

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> 

למה לא? מה רע בהצעה לחבר בין הדברים? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אבל רשום כאן, נוסף על כך מוצע לאפשר למנהל בית החולים שקבע הוראות בדבר איסור או הגבלה להסמיך עובד שלו ליידע את הבאים. 

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> 

אבל זה לא הנקודה המרכזית. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני רוצה גם להגיד, יכול להיות שהוא יקבע הגבלה רק של כניסת חמץ, זאת אומרת הוא יגיד שבמתחם מסוים אפשר להכניס חמץ.

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> 

נכון, מעולה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש דבר כזה ואז אותו עובד הוא רק - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אותו עובד, הוא יהיה ה - - -

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> 

מה רע בלחבר? אני מסכים, היו פה שעתיים של ויכוח לשוני. 

 << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> 

על עניין הבדיקה בתיקי המבקרים העמדה שלך מאוד ברורה, אז כדאי ש - - - 

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> 

למה לא? כבוד יושב הראש, למה לא לעשות את זה? 

 << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> 

כל המתח ואת כל השאלה החברתית ש - - -

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> 

אבל שנייה, אני רוצה להגיד נקודה אחרת, באמת בדקה. כל הדיון הזה התבסס על זה שלמנהלי בתי החולים - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אם אני כותב שלא יחטטו בתיקים נראה לך שכל אנשי האופוזיציה, כולם יצביעו בעד וזה עובר פה אחד? 

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> 

יותר, יותר. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אני מבטיח לך שלא. 

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> 

יש לעומתיים, אבל יש גם רציניים שיצביעו כמו שצריך. אבל אני באמת רוצה להגיד נקודה אחרת. כל הדיון התבסס על זה שנותנים פה סמכות למנהלי בתי החולים לקבוע וזו נקודת מוצא שהיא סופר חשובה, מצד שני בפועל, אם הרבנות הראשית, וכמו ששמענו, משגיחי הכשרות בבתי החולים כפופים לרבנות הראשית, תמשיך לדרוש שחייבים לחטט בתיקים וחייבים לאסור וכתנאי למתן תעודת כשרות יהיה מניעת כניסה, כיום בנוהל כתוב שחייבים, כיום בנוהל שמפורסם, למרות הבג"צ ולמרות שלא תוקן החוק עדיין, בנוהל היום באתר הרבנות הראשית לבתי חולים כתוב שיש להנחות את השומרים לחטט בתיקים, אם הרבנות הראשית תדרוש על מנת לתת תעודת כשרות לבית חולים בפסח למנוע כניסה - - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אין תעודת כשרות לפסח. 

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> 

אבל הם כפופים. לשמור על כשרות המקום יש לחטט בתיקים או יש למנוע, אז נשלל שיקול הדעת ממנהלי בתי החולים כי הם חייבים להיות כשרים.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

תודה. אנחנו נחדד את הנושאים האלה ככל שיהיה צורך. יש לנו בזום, אחרונה, עורכת הדין מארגון עדאללה. 

 << אורח >> גלעד וינר: << אורח >> 

אני רק רוצה להגיד, בנייר שהגשנו שנספח למסמכי הוועדה מוצעות פשרות נוספות שיכולות לתת מענה לחששות שעלו פה ולתת רוח של פשרה בעניין. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אנחנו בהחלט נסתכל עליהם. עורכת הדין סלאם. 

 << אורח >> סלאם ארשייד: << אורח >> 

שלום לכולם. תודה רבה על רשות הדיבור, אני עורכת דין סלאם ארשייד במרכז עדאללה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אתם הייתם חלק מהעתירה.

 << אורח >> סלאם ארשייד: << אורח >> 

כן, נכון, העתירה שפסק הדין שלה היה ב-2020. אני רוצה להגיד ממש בקצרה שאנחנו מתנגדים להצעה בנוסח שלה כרגע, אנחנו עובדים על מכתב מפורט שאני מקווה שיהיה לעיונכם מחר בבוקר לפני הדיון, שיהיה יותר מפורט, אבל החשש שלנו שההצעה כרגע לא קובעת קריטריונים להפעלת שיקול הדעת של המנהלים, של הנהלת בתי החולים, בדרך שתבטיח כי לא תהיה פגיעה שהיא מעל הנדרש בזכויות החוקתיות של מטופלים אחרים ושל מבקרים ועובדי בתי החולים. 

עדיין ראיתי שבהצעה המתוקנת המנהלים צריכים לשקול חלופות אחרות, אבל אין הבניה של שיקול הדעת ויכול מאוד להיות, כפי שעלה בדיון, משיקולים תקציביים הנהלת בתי החולים - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

מה זה נקרא שקל אם זה לא שיקול דעת? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

להתחשב בזכויות המטופלים. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

זכויות המטופלים וצרכיהם, המלווים והעובדים, בין היתר, כתוב. 

 << אורח >> סלאם ארשייד: << אורח >> 

אני לא שומעת. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

כתוב כאן זכויות המטופלים וצרכיהם, ורשאי הוא להתחשב לעניין זה בין היתר בצרכי המלווים והעובדים. 

 << אורח >> סלאם ארשייד: << אורח >> 

אז אנחנו גם מתנגדים לזה שרק רשאים ל - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

תגידי למה אתם מסכימים, יותר קל. 

 << אורח >> סלאם ארשייד: << אורח >> 

ברשותך, אמשיך, כי יש פה הסמכה מפורשת כפי המינימום הנדרש, אבל אין הסמכה מפורטת ובפסיקת בית המשפט העליון כבר נקבע למשל ששיקולי תקציב לא יכולים להיות סיבה להמשך פגיעה בזכויות יסוד וזה יכול להיות מה שהתרחש כאן שמשיקולים תקציביים לא יהיה פתרון מוסכם ומידתי שלא יפגע בזכויות יסוד של שאר בתי החולים ויהיה איסור גורף על הכנסת מזון חמץ לבתי החולים ואנחנו מתנגדים לזה כי מדובר בכפייה דתית. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

תודה רבה.

 << אורח >> אריאל מואב: << אורח >> 

ביקשנו גם, אם אפשר. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

בבקשה. 

 << אורח >> אריאל מואב: << אורח >> 

אני רק רוצה להגיד על הליך החקיקה באופן כללי. עברו שני פסחים מאז פסק הדין המושמץ, ככל הידוע לנו לא היו בעיות בשני הפסחים האלה בשום בית חולים, לא היה תיאור על מישהו שעשה משהו לא בסדר, לא מהצד הזה ולא מהצד השני, ואנחנו באמת לא מבינים מה הבהילות לקראת החג הקרוב. ההצעה שלנו היא לחכות קצת, לבדוק מה קורה, לזמן את מנהלי בתי חולים אחרי החג הקרוב, לשאול אותם מה היה בבתי החולים שלהם, האם היו בעיות ולקבוע פתרונות בהתאם לכך. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אתה צודק. בשנה שעברה היה שר בריאות - - - 

 << אורח >> אריאל מואב: << אורח >> 

השנה הוא כבר לא שר הבריאות, אפשר להירגע.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אז אנחנו ניקח שבשנה הבאה יהיה שר בריאות שהוא עוד פעם אנטי? בשנה שעברה הוא הוציא מכתב למנהלי בתי החולים: אין למנוע הכנסת חמץ לבתי החולים ואין לרשום שום שלטים בנושא ולהשאיר את הכול פתוח ופרוץ. אז אנחנו לא נחוקק וניקח סיכון שעוד פעם יהיה שר בריאות אחר. 

 << אורח >> אריאל מואב: << אורח >> 

אתם ממהרים לחג הקרוב, לא לבחירות, נכון? אפשר לחכות. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

גם היום שר הבריאות וממלא מקום שר הבריאות, אף אחד לא ייתן הוראה למנהלי בתי החולים לאסור ולחטט בתיקים, זה אני מוכן להבטיח לך ואני אומר את זה כיושב ראש הוועדה. 

תודה רבה לכל מי שהשתתף, תודה רבה לחברי הכנסת, לייעוץ המשפטי, למנהלת הוועדה. אנחנו נקיים דיון נוסף מחר בשעה 12:30 כאן בחדר הזה. רק אומר כרגע, ככל שאנחנו נגיע לניסוח מוסכם היום, משרד המשפטים והצוות ויסתדר לנו להפיץ ניסוח לקראת מחר וכולל שיגישו גם החברים והסיעות האחרות הסתייגויות, אם יסתדר מחר לקראת סוף הדיון להצבעות נעשה, ואם לא, אנחנו נקיים אותן בדיון נוסף שיתקיים כנראה ביום שני. אנחנו נוציא הודעה בנושא. תודה רבה. אני מעדכן גם להנהלות הסיעה, שככל שיופץ היום, אם יופץ, ניסוח מוסכם אז הם יוכלו להגיש הסתייגויות לקראת הצבעות.

תודה רבה, הישיבה נעולה. 



 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:58. << סיום >>