פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22/02/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 39
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, א' באדר התשפ"ג (22 בפברואר 2023), שעה 10:00


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה) << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
יואב סגלוביץ'
מנסור עבאס
גלעד קריב


מוזמנים: 
	גאל אזריאל
	–
	עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	פרופ' אלון טל
	–
	חבר כנסת לשעבר

	ליזי המאירי
	–
	מתמחה בעריכת דין, אם תרצו

	אלעד הרוש
	–
	נשיא בית הדין, מפלגת עלה ירוק

	חגית יגודה
	–
	נציגת מטופלי קאנביס, מפלגת עלה ירוק

	אוריאל לין
	–
	עו"ד, נשיא איגוד לשכות המסחר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט התשיעית.

	אייל יהודה
	–
	מלווה לאוריאל לין, נשיא, איגוד לשכות המסחר

	אברהם ארליך
	–
	הוגה דעות מנהלי משפטי

	פרופ' טליה איינהורן
	–
	חברה קבועה באקדמיה הבינלאומית למשפט 

	אברהם ראסל של״ו
	–
	חוקר, פורום קהלת

	נעה פינטו
	–
	מקדמת מדיניות, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם





ייעוץ משפטי: 
גור בליי
נועה ברודסקי לוי

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
מאיר פרץ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה) << נושא >>  


<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רבותיי, בוקר טוב, שתי הישיבות של היום קצת מלמדות אותי על חשיבותה של הרפורמה המשפטית באופן כללי ועל היחס בינה לבין ההתנגדות לממשלה באופן פרטני. חודש טוב, היום א' באדר התשפ"ג, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על חקיקה). היום יהיה דיון קצר באורך של 50 דקות. בשל הזמן הקצר נימנע מהצעות לסדר בפתיחה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

לא אעבור את הדקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

דקה, בבקשה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אני רוצה לדבר על תהליך הדיון בוועדה בהצעת חוק זו, דוגמה טובה הייתה אתמול. אם זו הייתה הצעת חוק ממשלתית שעוברת התייחסות של כל הגופים לא היינו נדרשים לדיון שהיה אתמול. לא אכנס לפרטים אבל בשורה התחתונה אתמול היה דיון חשוב לגבי ההשלכות של האירוע הזה על היכולת של מדינת ישראל להגן על אנשי כוחות הביטחון מפני תביעות בטריבונלים בינלאומיים. המדהים בתוך התהליך הזה, עזבו את מה שאמרו שם – שזה מדיר שינה מעיני לא מהיום – המדהים באירוע הזה הוא שלא היה שום דיון במשרד הביטחון, במל"ל ולא בשום מקום. גלעד קריב ביקש וקיבל אישור בכתב לכך שלא היה דיון. הדבר הזה נכון לכל התחומים – כספים, כלכלה, מעמד האישה – פשוט לא יכול להיות מצב שדבר כזה יעבור ללא התייחסות של הממשלה. זאת פשוט חבילת חקיקה שנעשית חפיף בהתנהלות. אני מדבר על התהליך הזה מהתחלה. אתמול הייתה דוגמה של נושא ביטחוני שיכול לפגוע בכל אחד מאיתנו. חלק מהאנשים פה לא מבינים מה המשמעות של להיעצר בחו"ל או להיתבע ואני מבקש, אדוני, שנקיים דיון נוסף – פתוח – בנושא. הציבור צריך לשמוע את אותם הדברים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה, יואב, כמובן שאיני מסכים עם מה שאמרת וגם לא אוכל לדבר על מה שהיה בדיון החסוי שבו נכחתי. יש לי הרגשה שרוב האנשים שנכנסו לדיון הזה יצאו עם אותה דעה שהם נכנסו אליו ולא בגלל הדברים שנאמרו שם.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

ההבדל ביני לבינך הוא שאני מדבר מתוך ידע ולא מתוך הנחת עבודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון. אנחנו נמשיך את הדיון בנושא הביקורת השיפוטית בעניין תוקפו של חוק. אתמול ביררנו על אלו חוקי יסוד אנחנו מדברים. שמעתי את הערות הייעוץ המשפטי שמדבר על ביקורת שיפוטית ועל אלו חוקי יסוד מדובר. אני חייב לומר שבעולם מתוקן הגדרת "שוריינה בחוק יסוד" מתייחסת לחוק יסוד ששוריין ב-61. אני חושב שחוק יסוד שלא שוריין ב-61 – ביקורת שיפוטית לגביו מעוררת קשיים מבניים. הסיבה היחידה שאני לא רוצה לכתוב שריון פורמלי בלבד – שריון 61 – היא בגלל שאני לא רוצה להחריג את האפשרות לעשות ביקורת שיפוטית על פי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אני לא רוצה להחריג את זה, אני לא חושב שצריך להחריג את זה. אני חושב, בוודאי אם אנחנו עוסקים בביקורת שיפוטית מוגבלת ותחומה, ואחת היא אם אנחנו נשארים בגרסה הזאת של 15–0 או שאנחנו הולכים על פי גרסתו של השר לוין שהיא רכה יותר, הבטוחות הדיוניות הן כאלו שיימנעו מאצבע קלה על ההדק. אני לא חושש, וכמו שאמרתי לך, כבוד היועץ המשפטי, אני חושב שברמת ההתנהלות מודל הדיאלוג הוא מודל טוב. אם בית המשפט חושב שהכנסת סתרה בבירור זכות ששוריינה בחוק-יסוד – ואחת היא אם השריון הוא פורמלי או שהכנסת אמרה במפורש שהיא לא רוצה שחקיקה תפגע באותם  העקרונות – הביקורת החוקתית העיקרית נעשית כאן, בכנסת, בחדר ועדת החוקה. אני חושב שהרבה מאוד חוקים אנחנו משנים ומתייחסים לשיקולים הקבועים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו או בחוקי יסוד אחרים כבסיס. לא מזיג לקבל אינפוט מבית המשפט בנושא זה בתנאי שהאינפוט הזה ניתן להתגברות וגם לא נעשה בו שימוש בקלות דעת. 

אני מחזיר לשולחן, אדוני היועץ המשפטי, ואני רוצה שנדון בזה. לדעתי לא יהיה לנו זמן לדון בזה הבוקר ברצינות אבל אני רוצה שנקדיש לזה את יום ראשון לדיון קצת יותר ראשון. אני מחזיר לשולחן את האופציה לחשוב על אימוץ הקו של מה שמכונה הצהרת אי-התאמה או ביקורת שיפוטית במודל הבריטי או במודל הניו-זילנדי, שעל פיו בית המשפט לא מבטל את החוק אבל מביע את עמדתו, ואז, בשנייה שאנחנו עוברים למודל הזה אז גם רשימת חוקי היסוד – אין לי בעיה שאלו יהיו כל חוקי היסוד – אין בעיה אמיתית כי אני לא מייצר מצב אנטי-דמוקרטי גם אם יחשוב בית המשפט שחוק מסוים סותר את חוק מבקר המדינה או חוק-יסוד: השפיטה. אין בעיה, שייתן הצהרת אי תאימות והכנסת תדון בנושא ותחליט האם היא מקבלת או לא מקבלת, מתקנת את החקיקה או לא. מדובר בהתפתחות שלמדתי עליה מהמחקר של הממ"מ שהפנה אליה, התפתחות חדשה, אני חייב לומר שאני לא מעודכן לגבי החדשות מניו-זילנד ברמת המבזק השעתי. ההתפתחות שלהם, שבית המשפט שם אמר שהוא עושה הצהרות אי-התאמה והם יצרו מנגנון שבו הממשלה – לדעתי אצלנו המנגנון המתאים הוא יועמ"ש הכנסת – מציעה לכנסת ואומרת להם: הנה פסק דין שבו נכלל הצהרת אי-התאמה, שבו ותדונו ותחליטו מה אתם עושים עם זה. אני חושב שזה מודל דיאלוגי הרבה יותר טוב, אני חושב שהוא יכול להוריד הרבה מתחים מבית המשפט, שהוא יוכל להיות עם אצבע יותר קלה על ההדק כי אין נשק אטומי אלא הצהרת אי-תאימות רכה, וגם הכנסת תיענה הרבה יותר להצעות מאשר לדרישות. אנחנו מכירים בפוליטיקה ואני חושב שאחת מהטענות – אני לא דן כרגע בשאלה אם היא מוצדקת או לא – אחת מהטענות כלפי הקואליציה שאומרים : "אתם מעלים הרבה נקודות אבל האופן שבו אתם מציגים את הדברים, באופן כופה, מונע מאיתנו לבוא להידברות". אז הנה, אם בית המשפט כופה עלינו ומונע מאיתנו לחוקק חוק מסוים אז הכנסת מייצרת תנועת התנגדות, אבל אם בית המשפט מציע ואומר: "אני חושב שכדאי שתשקלו לשנות" יש יותר סיכוי שהדבר הזה יקרה.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

שאלה: מה מארג הכוחות בניו-זילנד בין הפרלמנט לממשלה, האם הוא דומה למה שקורה פה? אני שואל כי איני יודע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בגדול השיטה די דומה, יש פה מומחים גדולים ממני למה שקורה בניו-זילנד. 

 << דובר >> אלון טל: << דובר >>  

לימדתי בניו-זילנד בפקולטה למשפטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה הדובר הבא ותוכל אולי להתייחס לזה אם תרצה. במקרה הכינותי מראש ניו-זילנדי. אני חושב שכדאי שנקדיש זמן לחשוב על הדברים גם ביום ראשון. יכול להיות, אני אומר בכנות, גם לאור העובדה שיש הצעה של חבר הכנסת פורר מהכנסת ה-20 שמדברת בדיוק על המודל הזה גם לאור העובדה שיש טענה מוצדקת על כך שכאשר מרוב חסמים וריסונים, בגלל שהנשק של ביטול חוקים הוא כזה נשק אטומי, אז החסמים והריסונים שאנחנו חייבים לשים עליהם, הן בדיעבד והן מלכתחילה, הם כאלו שהופכים אותה לבלתי-אפקטיבית או בלתי-קיימת אז כן כדאי לחשוב על המודל הזה. אני מציע שנחשוב על זה ביום ראשון, לא יודע לאן נלך עם זה. אני חושב שזה יכול להוות כיוון להנחת מספר אופציות על השולחן. אסכם: אני ממתין להצעת נוסח שתבהיר, אני חושב שהמילים: "שוריינה בחוק יסוד" הן אפשרות, האפשרות השנייה היא לכתוב: "בחוק יסוד המנוי בתוספת" או "בירור הוראה הקבועה בחוק יסוד שבתוספת" ואז אנחנו נכתוב שם את חוקי היסוד ששוריינו, אנחנו נכתוב בעצמנו, יכול להיות שתרצו להוסיף את זה אחר כך. או שיהיה כתוב: "בחוק יסוד ששוריין ב-61 או הקבוע בתוספת" כדי לייצר אוטומציה ולמנוע את הצורך לתקן בכל פעם את התוספת לחוק יסוד השפיטה, ואז אנחנו נכתוב שם את חוק הלאום ששוריין ב-61 וחוק יסוד הממשלה ואת חוק יסוד הכנסת, ואז נחליט אם אנחנו מכניסים את כולו קומפלט למרות שהוא לא כולו משוריין אבל כן ניתן עליו ביקורת שיפוטית.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

- - - לשמור על הזכויות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הזכויות הלא מנויות. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

כן, איך נשמור על חופש הביטוי ועל השוויון לפי המודל הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני חושב, ואמרתי את זה בצורה גלויה, אני מקווה – ובהחלט יכול להיות שוועדת החוקה תוכל לעבור לשם כשתסיים את החלק הזה – שיהיה לנו חוק משוריין ב-61 שמגן על חופש הביטוי, ודאי על חופש הביטוי הפוליטי. נכון להיום אין לנו את זה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אבל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יואב, שנייה, אני עונה לך. אני חושב שכל זמן שהכנסת לא התירה במפורש לבית המשפט לבצע ביקורת שיפוטית אסור לו לעשות את זה, גם אם זה למטרה הכי טובה שיש. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אז בוא נלך על המצב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

היום אין את זה, היום לבית המשפט אסור לבטל חוקים, בעיני, על פי חוק-יסוד: חופש הביטוי. כי חוק יסוד שכזה לא קיים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

בוא ננהל דיון רגע, עכשיו יש זכויות חוקתיות, שתיים מהם הן חופש הביטוי וחופש השוויון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חופש הביטוי והשוויון אינם מעוגנים בחוקי יסוד ולבית המשפט אסור לפסול חוקים בגללם. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

יש פסיקה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אין פסיקה, איזה חוק בוטל בגלל חוק חופש הביטוי?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אבל למה אתה מתווכח - - -

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>  

חוק החרם. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

תנו לי שנייה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הנה דוגמה מצוינת למה זה לא בסדר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אזרח במדינת ישראל יודע שבצר לו יש לו האפשרות להגיע לבית המשפט העליון כאשר נפגעת זכותו לחופש ביטוי או השוויון. עזוב עכשיו את דעתך או דעתי, זאת עובדה קיימת. החוק שאתה רוצה יעבור – לא עלינו – בשלוש קריאות. המשמעות היא שאין שום הגנה לאזרח.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא נכון, לא, לא נכון.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אני שואל שאלה, אל תגיד לא נכון, תן תשובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אני אומר לך, אתה מדבר על המשמעות ואני אומר לך שלא נכון, זו לה המשמעות. חופש הביטוי, כולל בהיעדר חוק, אל מול הרשות המבצעת עוגן בפסק דין קול העם ובהרבה מאוד פסקי דין.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אתה יכול לבטל את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, אני יכול לבטל כל דבר. הנה, עכשיו אנחנו יכולים לבטל גם את חוק-יסוד: השפיטה. אז הטענה מה אני יכול לעשות - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

השאלה היא לא מה אתה יכול אלא באיזה הרכב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יואב, הטענה "אני יכול לעשות" היא מופרכת כי נכון להיום הכנסת יכולה, שנייה, יואב, אני עונה לך.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אתה לא עונה על השאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

השאלה שלך אומרת דברים לא נכונים, אני לא יכול לענות לשאלה לא נכונה. השאלה לא נכונה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

שמחה, תן לי שנייה, אתמול הייתי בדיון ודוקטור פוקס שם את הדברים על השולחן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מה שדוקטור פוקס אמר – אמר לא נכון. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אז זה לא רק אני אמרתי לא נכון, יש פה עוד הרבה אנשים שאמרו לא נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אז אנחנו הרבה מאוד אנשים שלא אומרים דברים נכונים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אנחנו חושבים שאנחנו אומרים דברים נכונים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור, אבל אתה שואל את דעתי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

בתהליך שאתה מציב, אותם דברים שאתה חושב שהם לא נכונים, שנקבעו כנכונים – מתבטלים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יואב, אני חושב שמפלגת יש עתיד היא מפלגה דיקטטורית שעמוסה בשקרים, עכשיו תענה לי בבקשה למה אתם עושים את זה. זה מה שאתה עושה, זה מה שאתה עושה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

זה לא מה שאני עושה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה בדיוק מה שאני עושה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אתה עושה מניפולציה על מה שאני אומר כשאני שואל שאלה עניינית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, אתה לא. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אתה אומר שאתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יואב, אני מנסה לענות לך עניינית. במשטר פרלמנטרי, במצב הנוהג היום, לפני חקיקה, הכנסת יכולה לעשות מה שהיא רוצה. היום, לא מחר, לא שלשום, לא אחרי החוק הזה ולא לפניו. הכנסת יכולה, וזאת אמירה של השופט אהרון ברק. הכנסת יכולה לבטל את חוק השפיטה. ממחר אין בג"ץ. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

מי מגביל אותך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אף אחד, היום, היום, אתמול, שלשום, כשאתה היית בקואליציה, כשאני הייתי בקואליציה, כשמתן היה בקואליציה. חוץ מעופר, אתה אף פעם לא היית בקואליציה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

יש לי תחושה שזה יישאר כך. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו מדברים על הפסילה של חוקים וכמה זה נורא. בפועל, וגם שמעת זאת אתמול בדיון, רק בזכות פסילה כלשהי קיבלנו מצב שלא גרם למדינת ישראל לעמוד בפני טריבונל בינלאומי ואתה יודע את זה כמוני, דיברו על זה אתמול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ויש לי מחלוקת איתם, לא רק לי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

תראה לי עוד חכם משפט בינלאומי אחד שלא אומר את מה שהם אמרו. היו פה כולם אתמול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יואב, יואב. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

כל המומחים של 20 השנים האחרונות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יואב, מה שאתה עושה הוא מאוד בעייתי. אתה מתייחס לדיון חסוי שאני – בהקפדתי על תקנון הכנסת – לא יכול להתייחס אליו, אז לא אנהל איתך את הדיון הזה. 


 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

בוא, בוא. אתה יכול לענות לי כי מה שאני אומר לא היה חלק מהדיון החסוי אלא חלק מהדיון הגלוי שהיה פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא נכון. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אתה טועה, אתה טועה, רוטמן, תסתכל על הפרוטוקול של דוקטור גלעד ותראה שמה שאמרתי עכשיו תואם למה שהוא אמר בפורום הפתוח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יואב, תודה. מצטער, אתה מבקש שאתייחס למה שהיה חלק מדיון חסוי ואני לא אעשה את זה. אני רק אומר שמסקנותיך מהדיון החסוי נכתבו עוד לפני הדיון החסוי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אלו לא מסקנותיי. מה שנאמר בדיון החסוי, הקפדתי לא לדבר אתמול ורק להקשיב. אף אחד לא התקרב אפילו למה שאתה מדבר עליו, אף אחד, והיו שם האנשים הכי בכירים במערכת ב-20 השנים האחרונות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יואב, היתרון וגם החיסרון של דיון חסוי הוא שאתה יכול להגיד לגביו מה שתרצה ואני אשתוק. קיבלת את היתרון הזה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אני מדבר על החלק הגלוי. היה פה דוקטור גלעד ואמר את הדברים האלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יואב, די.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אפשר להתייחס לאותה הנקודה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כי יואב התפרץ ואני מנסה לעצור אותו כבר 20 דקות ועכשיו אתה רוצה להתייחס לאותה הנקודה. אני מנסה לעצור אותו כבר 20 דקות ללא יכולת לעצור אותו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא 20 דקות.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה נשמע מאוד לא הוגן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון, מה לעשות? אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש שתי - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אפשר הערת פתיחה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

למה לא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

די, גלעד. למה לא? כי השעה היא 10:24 והתחלנו את הדיון בשעה 10:00. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אבל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד, תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בבקשה, ואני מבקש לקבל רשות דיבור עד השעה 11:00. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני אשתדל מאוד לתת לך. אף אחד פה לא ניצב, אנשים דיברו וניהלו דיון. אתה לא תיכנס ב-20 דקות איחור ותבקש להפריע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

- - - יצאתי מראיון כמו שאתה עושה 2,000 פעמים בשבועות האחרונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה, גלעד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בבקשה, אני מבקש רשות דיבור עד השעה 11:00.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה, פשוט לא יאומן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בבקשה רבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתמול דיברת 20 דקות ברצף בלי הפסקה, אולי תגיד לפרוטוקול שסותמים לך את הפה? 

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

למה, תגיד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אתה רוצה גם לומר לי מה להגיד? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, אולי תגיד כי מזמן לא אמרת את זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

חבר הכנסת רוטמן, ראש חודש אדר היום, אני מבין שאתה במצוקה מהביקורת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא היית בכותל?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

הייתי בכותל, קמתי לוותיקין בכותל והכול טוב. אני מוטרד מהלחץ שלך כידיד, כעמית, אני מוכן לתת לך את הקולה שלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה. אני מציע שאולי תתייחס גם אתה לדיון החסוי. גם תגיד שאני סותם לך את הפה וגם תתייחס לדיון החסוי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא רציתי לדבר על זה בהערת הפתיחה שמנעת ממני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

טוב, תמשיך, נחזור לדיון הזה אחר כך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני מציע שתי אפשרויות: הראשונה, כמו שביקשתי אתמול, להציע נוסח שכולל בתוכו שריון פורמלי ושריון מהותי. אפשר לעשות את זה בדרך של תוספת, אני חושב שיכול להיות שהיא יותר בהירה ופחות פתוחה לפרשנות. להגיד: "הקבועה בחוקי-יסוד", ואז אנחנו יכולים לכתוב את חוק-יסוד: הכנסת ואת חוק-יסוד: הממשלה ואת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואת חוק-יסוד: חופש העיסוק, ואת חוק-יסוד: הלאום, כל החוקים ששוריינו ב-61 לרבות חוק-יסוד: הכנסת שחלקים ממנו שוריינו, ובלבד שאנחנו לא סותרים בכך – צריך להיזהר – את ההוראות ששוריינו ביותר מ-61 בחוק-יסוד: הכנסת, שזה קבוע ובזה אנחנו לא נוגעים. 

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

שלחתי לך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה, במקרה כזה, מאחר שחוקי היסוד הללו כוללים בחלקם הוראות שאינן בגדר זכויות. הזכות לבחור ולהיבחר שלא קבוע בסעיף זה בסדר גמור.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

היא לא משוריינת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

היא לא משוריינת אז אני מבין את הצורך להגן עליה, אבל יש הוראות כמו תקנות ישיבת הפתיחה של הכנסת, השאלה היא אם אני רוצה שבית המשפט יוציא צו מניעה - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

הוא עשה את זה עד היום?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הוא לא עשה אז השאלה היא למה לכלול את זה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

זו נורמה עליונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון, השאלה היא אם אנחנו מדברים על זכות או על הוראה. הוראה, מה שבעצם זה ידרוש, אם נסתכל שנייה על חוקי היסוד הללו, אני אגיד לך בצורה הכי ברורה מאיזה ניצול לרעה אני דואג, אנשים דנו ברצינות בטענה, בסופו של דבר פסק הדין בעניין הפרטת בתי הכלא אמר שההפרטה בכבוד האדם ולכן הוא ביטל אותה. אפשר לתהות על פסק הדין ונכונותו אבל נניח שפסק הדין הוא גם נכון וגם צודק. אחת מהתזות שהועלו שם היא שבגלל הוראה בחוק-יסוד: הממשלה שאומרת שהממשלה היא הרשות המבצעת, ממילא בית המשפט יקבע על פי פרשנות של המילים: "הממשלה היא הרשות המבצעת" מה מותר להפריט ומה לא גם כשאין שום פגיעה בזכויות. אני לא חושב שזו כוונת המחוקק, זו ודאי לא כוונת המחוקק הזה. כאשר אתה אומר לי שאתה נותן את חוק-יסוד: הממשלה אז עקרונית אני רוצה שהם יגנו על הוראות או על זכויות פוליטיות או מפני פגיעה בעקרון השוויון שמשוריין בחוק הכנסת או הזכות לבחור ולהיבחר שגם צריך להגן עליה –לפעמים גם מפני בג"ץ – אבל אני לא רוצה שבפרשנות של הוראה עמומה כמו: "הכנסת היא בית הנבחרים של המדינה" או: "הממשלה היא הרשות המבצעת", בית המשפט יקבל צ'ק פתוח לבטל כל הפרטה של כל שירות כי זאת לא הרשות המבצעת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לבטל בחוק. היום, אם זו פעולה מינהלית - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לבטל הפרטה שנעשית בחקיקה. 
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

יפה. אבל מה לעשות שאתה לא נותן רק את הסעיף שדן במעמד המשוריין של חוקי היסוד בלבד, אותו כשלעצמו. מכיוון שאתה בונה קונסטרוקציה מפוארת להחריד של פסקת חסינות, 15/15 והתגברות ב-61 - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תחליט, או חסינות או התגברות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

עוד פעם נחזור לזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן, בכל פעם שתגיע דברים לא נכונים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

טוב, פסקת חסינות, 15/15 התגברות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא נכון, עכשיו תמשיך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

חסינות, 15/15, התגברות. מה לעשות, עד שתקבל את העיקרון שעכשיו אני מדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ולי מותרת הערת ביניים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז תעיר הערת ביניים, אפשר להמשיך את המשחק, זה בסדר גמור, זה נחמד אפילו. ברגע שבנית את שלוש שכבות ההגנה הללו שבעיני הן דרקוניות, לדעתך הן סבירות, על פסילת חוק, ואתה, על פי הגדרתך, דאגת לכך שפסילת חוק תהיה רק באמת במקרה שמצדיק נשק בלתי-קונבנציונאלי, אז ממה אתה חושש? אני לא מבין, אתה אפילו לא הלכת על כיוון של אזהרה, של אי-התאמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ההתאמה הייתה כשדיברנו מקודם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

רגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד, דיברנו על זה הבוקר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

שאתה מציע להכניס את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, אני אמרתי שאני מבקש להקדיש את יום ראשון לדיון באפשרות שאנחנו נלך על אופציה אחת שבאמת, כמו שאתה קורה לה: "מפואר להחריד" או אני אקרא לה בשם אחר וזה בסדר גמור. אפשרות אחת היא שבאמת יש המון בלמים על בית המשפט מפני ביקרות ואז ממילא אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים, אנחנו צריכים להיות זהירים כי מה שבסוף התהליך הוא מה שמכונה "נשק יום הדין", ואז אני רוצה גם את החגורה וגם את השלייקס וגם עוד כמה וגם - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אבל אז אין סיבה לא לשריין בחדא-מכתה את כל חוקי היסוד שעשית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

להיפך, להיפך, גם זה מנגנון זהירות. האפשרות השנייה היא לעבור למסלול של אי-התאמה ואז ממילא אני מוכן - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

יש עוד מסלול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא לעשות כלום. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, לא, יש עוד מסלול. אני מאוד נגד שלוש חומות ההגנה בגובה שלהן, אבל גם היה אפשר לדבר על דגם שבו אתה אומר שפסילת חוק הוא צעד מרחיק לכת אז אתה קובע את זה בהרכב מורחב, ברוב מיוחס. אני לא חושב שצריך 15/15, אני גם לא חושב שצריך את אותה פסקת חסינות. כבר אמרתי לך שמקובל עלי. היינו אומרים 7/11 וזו בטלות. אבל ברוב יותר נמוך אפשר לעשות את אי-ההתאמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה מדבר על מודל משולב, שפסילת חוק זה יהיה רק ברוב גדול ואי-התאמה גם ברוב רגיל. בוא נגיד שזרמתי איתך, עדיין ארצה להגדיר על פי אלו חוקי יסוד הבטלות ולא כל חוקי היסוד, אני לא חושב, למשל, פסק דין חירות שבו בית המשפט לקח הוראה בחוק הבחירות לכנסת שקבעה במפורש שיש אפשרות ערעור על החלטות ועדת הבחירות לכנסת בנושאים מסוימים ובנושאים מסוימים לא, וכתבה את המילים: "שום בית משפט לא ייתן הוראה כנגד החלטה שלהם". בין היתר על בסיס ההחלטה שעומד בראשה שופט של בית המשפט העליון, אז פסק דין חירות אמר שההוראה הזאת בטלה או כמעט לא קיימת או מפורשת עד לכדי אפס בגלל שהיא סותרת את חוק-יסוד: השפיטה. אז או שתפרש את המילים: "שום בית משפט למעט בג"ץ" – למרות שזו פרשנות די מופרכת של המילים כי גם בג"ץ מוגדר כבית משפט בחוק-יסוד: השפיטה – או שתבטל את הסעיף האמור. 

אם נקבל את ההצעה שהפניתי עכשיו ליועץ המשפטי, לגופו, יש אנשים שהרוויחו רבות מאותה ההוראה, בהם חברי, השר שיקלי, שאלמלא אותה ההוראה היה לו מאוד קשה לעתור לבג"ץ ולבטל את ההוראה של יושב-ראש ועדת הבחירות. שוב, שם הייתה בעיה כי זו לא הייתה החלטה של ועדת הבחירות אלא של היושב-ראש. אם ועדת הבחירות הייתה מתכנסת ודנה בעניין שיקלי ופוסלת אותו, הוא היה, לכאורה – בלי אותו פסק דין חירות – עומד ללא סעד. אם אנחנו נקבל את ההצעה שביקשתי מקודם מהיועץ המשפטי לוועדה לנסח, שנכתוב שחוק-יסוד: הכנסת או סעיפים בחוק-יסוד: הכנסת ייהנו מאותה ההגנה, בית המשפט יוכל להגיד שהסעיף הזה של: "שום בית משפט לא ייתן סעד", ככל שהוא נוגע לזכות לבחור ולהיבחר בטל, כי הוא בעצם אומר שפוגעים בזכות לבחור ולהיבחר. הוא יוכל להגיד טיעון כזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז אתה מבקש סקירה של כל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא מבקש סקירה. אני מציע שתי הצעות. ההצעה הראשונה אומרת שנקבע ש-"שוריינה בחוק יסוד" פירושו – שריון פורמלי ומהותי. זו דרך המלך ועל זה דיברתי אתמול. זה אומר שכל חוקי היסוד שמשוריינים ב-61 וגם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בלי פסקת הגבלה שיפוטית - - - חוק-יסוד: חופש העיסוק הוא 61 בכל מקרה, הוא על התקן של הפורמלי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אתה מבין את המושג שריון מהותי כנוגע לפסקת ההגבלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כך היועץ המשפטי ואני לא אוהב את הביטוי הזה ולכן ביקשתי הצעת נוסח שאני יכול לחיות איתו כמכיל את הפרשנות הזאת. אני חייב לומר שכאשר כתבתי את המילים: "ששוריינה בחוק יסוד", העדפתי בכוונת תחילה, ויכול להיות שלשם נלך בסוף, לשמר את העמימות לגבי א' ו-ב' ולא לגבי ג'. ואתה יודע מה, אם אנחנו באמת נשמר את ה-15–0 או את ה-13/15 אני אפילו יכול לחיות גם עם העמימות לגבי ג' עד רמה מסוימת ולהגיד שמחר שאני דורש גם סתירה בבירור וגם הוראה ששוריינה, אז אם יבואו 15 שופטים מבית המשפט ויגידו שבית סוהר פרטי סותר בבירור את האמירה שהממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה, נו, מילא, נתמודד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

איפה אדוני מבין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה, זו אופציה אחת. האופציה השנייה שדיברתי עליה - - -

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>  

היא לא ברורה לי עד הסוף. העלתה תוך כדי כל מיני חלופות. לא ירדתי לסוף דעתך. נכון למה שאמרת אתמול אני מבין שאתה מדבר על שריון פורמלי ומהותי בלבד. המשמעות היא שאין ביקורת שיפוטית על פגיעה בזכות לבחור כי היא לא משוריינת. מדובר בזכות פוליטית-יסודית שאין עליה ביקורת חוקתית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון, אבל גם היום אין עליה ביקורת חוקתית. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אחרי פסק דין חירות התפיסה שהפגיעה גם בחוקי יסוד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אחרי פסק דין חירות זה מפני פגיעה רק - - -

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>  

אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בתיקון חוק-יסוד ברוב רגיל היום אפשר לשנות אותו. 

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>  

אדוני היושב-ראש, אפשר לראות את ההצעה הזו בכתובים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה מה שביקשתי מהיועץ המשפטי להכין. 

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>  

שיעבירו לנו את זה בכתובים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שמעת מה שאמרתי? זה בדיוק הנוסח שאני מבקש מהיועץ המשפטי להכין כדי שיהיה בכתובים. מה שעומד כרגע בכתובים אל מול חברי הוועדה זה הנוסח המקורי שגם יעבור כנראה בטרומית היום במליאה, בשינוי מאוד קטן, מה שאני מבקש מהיועץ המשפטי זה שנכין נוסח בכתובים, זה מה שאנחנו מבקשים כרגע. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

מה שאני רוצה לחדד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

השאלה היא נוסחית או מהותית?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

מהותית. עכשיו אמרת משהו שונה, אני רק רוצה לשאול כי גם חברי כנסת לא הבינו עד הסוף. נכון להיום, כשאתה אומר שאפשר להחיל ביקורת שיפוטית על חקיקה רגילה של הכנסת, לפי מה שאתה מציע כרגע, זה על חוקי יסוד והוראות ששוריינו שריון פורמלי – שצריך רוב של 61 ומעלה כדי לשנות אותם – וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו שיש פסקת הגבלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

פסק דין המזרחי ולא פסק דין חירות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

רגע, המשמעות היא שאפשר להעביר חוק רגיל - - - לפי השיטה הזו שאמרת שאולי אתה משנה אבל נכון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בוא נדבר על מה שמוצע כרגע. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

לפי מה שמוצע כרגע, אם היום, בחוק מסוים רגיל אני פוגע בזכות לבחור – והיום בית המשפט יכול לבקר את זה – מחר, אם החוק עובר כך, אי-אפשר - - -, אפשר להגיד על קבוצת אוכלוסייה מסוימת שהיא לא יכולה לבחור, אז אין לבית המשפט בכלל סמכות. מדובר בחוסר שפיטות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

סליחה, אתה טועה, לא, מחוסר שפיטות הלכת למקום אחר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

בסדר, אין לו סמכות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אין לו סמכות - - - 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גור, אתה יכול לשאול את השאלה הזאת עשר פעמים, שאלת אותה אתמול וקיבלת תשובה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אמרתי עכשיו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל מה שאמרתי זו אופציה ב'. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אני מנסה להבין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני מבין, אתה יכול לשאול את השאלה 10 פעמים ותקבל את אותה התשובה. מה שדובר עליו אתמול זה שהסמכות היחידה של בית המשפט לפסול חוקים על פי התזה של השופט שמגר פסק דין בנק המזרחי, היא מכוח סמכות מפורשת שניתנת לו על ידי הכנסת, לא מכוח פרשנות ולא מכוח הניצחון.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

- - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה, אני אומר את דעתי שבבסיס הצעת החוק. אתה יכול להגיד שאתה לא מסכים אבל זה מה שעומד בבסיס הצעת החוק. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אני לא בטוח שהיא משקפת בצורה טובה את השקפת שמגר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז תודה, אני אומר שהשופט שמגר בפסק הדין בעניין בנק המזרחי אמר שהסמכות לביקורת שיפוטית נובעת מכוחה המחוקק של הכנסת ולא מכוחה כרשות מכוננת והמגבלות היחידות שיש על הכנסת הן המגבלות שהיא מטילה על עצמה, זה ציטוט מתוך פסק הדין. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אבל בית המשפט מפרש אותה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בוודאי, מכוח זה שהיא מטילה אותו. הכנסת היא הגורם המטיל ובית המשפט הוא הגורם המפרש. 

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יפה. לצורך העניין, שמגר – אי-אפשר לדעת כי זה אנרכוניזם – לא היה נותן פסק דין עם פסקת הגבלה שיפוטית סטייל חירות. יש סתירה מסוימת בין פסק דין חירות לבין דעת שמגר. פסק דין חירות מבוסס על התזה של ברק, הוא לא מחזיק מים מבחינה לוגית על פי התזה של שמגר. אני אומר שאם אנחנו רוצים לחזור ולחוקק בחוק יסוד את התזה של שמגר, פסק דין חירות יוצא. למה פסק דין חירות יוצא, ולא משנה כמה אני אוהב אותו? פסק דין חירות יוצא בגלל שאין הצדקה. אם הכנסת תבחר ביום מן הימים, זה יכול להיות היום, מחר או מחרתיים, להחליט שהיא מוסיפה זכויות נוספות לרמת השריון הזאת, מכל סיבה שהיא, אז היא תסמיך את בית המשפט לעשות עליו את הביקורת החוקתית. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אדוני - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אפשר להתפלפל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה לא להתפלפל, זה מאוד פשוט. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אפשר להתפלפל על דעת שמג"ר וכולי. בשורה התחתונה, ואזרחי ישראל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רגע, אזרחי ישראל ישמעו אותך כשיגיע תורך לדבר. אני עכשיו במענה ליועץ המשפטי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אבל שוב, אני מצטער שאני מקשה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

יואב, אתה מבין, הוא לא רוצה ביקורת שיפוטית על הגבלת הזכות לבחור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יש היום ביקורת שיפוטית על הגבלת הזכות לבחור? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

היום בית המשפט לא מנוע מלדון בזה ויכול - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני גם לא מונע ממנו לדון על זה, הוא לא יכול לפסול חוק. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בית המשפט היום - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

היום אין לבית המשפט שום זכות לפסול חוק שפוגע בזכות לבחור, לצערי, זה המצב היום. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, יש לו.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

בג"ץ חירות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא חושב שבג"ץ חירות נותן את זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

תעזוב רגע את בג"ץ חירות. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אבל לא רק מה שאתה חושב קובע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אתה מציג דעה כעובדה. אנחנו אומרים לך שבית המשפט העליון, אתה אומר הפוך לבית המשפט העליון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא נכון, הוא לא עשה את זה, הוא לא עשה את זה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אני אור שבעיקרון, אחרי החוק שלך לא נוכל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יואב, בוא ננהל דיון האם - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

מה אנחנו מנסים לעשות פה איתך? אתה לא מוכן כלום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בית משפט עשה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

זאת לא השאלה, בכל מדינה דמוקרטית יש הבנה שהדין מתפתח על ידי חקיקה של בית המחוקקים ועל ידי הפרשנות שנותנים בתי המשפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז תקשיב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, גלעד, אתה רוצה שאלה באמצע, אתה לא מנסה לדון, אתה מנסה להפריע להבנה של חברי הכנסת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

תראה, יש עוד 18 דקות מליאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה בלחץ שלך יהיה זמן דיבור ולעומת זאת האנשים שבאו לפה ולא נמצאים פה כל יום רוצים לדבר גם הם ולך לא אכפת מזה. 

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז אתה רוצה להעלות סוגיה על הזכות לבחור ולהיבחר ולא לתת לנו להגיב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה רוצה להעלות אותה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד, הבריונות בנושא הזה עוברת כל גבול.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אפשר להוסיף משהו בנושא הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, אני מנסה שהיועץ המשפטי יסיים את דבריו - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

- - - אם תיתן לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני מבקש שהיועץ המשפטי יסיים את דבריו.
<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

ואחרי זה ארצה לדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני אשמח. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אין הרבה זמן, אני לא רוצה לגזול מזמנם של חברי הכנסת והאורחים. אגיד בקצרה, בעיני, ואני חושב שזו הדעה המקובלת, בעקבות בג"ץ חירות – אני מבין שאתה לא מסכים איתה – בית המשפט יכול לפסול חוקים רגילים שפוגעים בהוראות משטריות גם לא משוריינות. השאלה היא פחות המחלוקת מה קיים היום. השאלה היא אם כשהיום אתה מעצב הסדר במבט צופה פני עתיד, האם זה לא נראה לך בעייתי, אתה יושב, אתה יכול לקבוע, האם לא ראוי שגם הזכות לבחור ולהיבחר וגם חופש הביטוי יקבלו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גור, במחילה, לא, זו לא השאלה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

עכשיו אתה קובע לו מה השאלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. מותר לי לענות ליועץ המשפטי בלי שתקטע את דברי? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אבל זה בדיוק הנושא שעליו דיברת, גם - - - בבירור וגם - - - זאת השאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גור, אני לא חושב שזו השאלה. השאלה שלך היא האם ראוי, לדעתי, שהכנסת תגן על חופש הביטוי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

עכשיו, עכשיו,

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

השאלה האם אני חושב שראוי שהכנסת תגן על חוק הביטוי ותשריין אותו בחוק ב-61, התשובה היא שכן. האם אני חושב שיש עוד בערך 30–40 זכויות שאני רוצה שהכנסת תגן עליהם בחוק יסוד שיהיה צריך 61 כדי להתגבר עליהן? כן, זה חשוב שיהיה למשפט חוקתי בסטייל הישראלי. 

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>  

במקרה הזה מוצדק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא, לא. 

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>  

זו השאלה המרכזית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, לא. 

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>  

בלי ביקורת שיפוטית - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא לקטוע את דבריי, בבקשה.

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>  

אני אומר - --

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא מרשה לקטוע את דבריי, אתה קוטע אותי באמצע משפט. האם אני חושב שיש לפחות 30 זכויות חוקתיות שאני רוצה שהכנסת תעגן ותגן עליהם בחוק יסוד ב-61? התשובה היא – כן. האם העובדה שאני בינתיים לא עושה את זה מאלף סיבות, בגלל שקשה לקבוע חוקי יסוד במדינה, בגלל שהביקורת השיפוטית המופרכת שיש במדינת ישראל – שהיא חריגה בהרבה מאוד רמות ביחס למקובל בעולם וביחס למה שהיה מקובל בישראל – גורמת לכך שאני חושש מלהגן על זכויות כי אני יודע שבית המשפט יעשה בזה שימוש לרעה. האם כאשר אני אומר שקודם נסיר את השימוש לרעה, נמנע את אפשרות - - - ואז נדון בזכויות, האם זה אומר שאני רוצה לפגוע בכל הזכויות האלו? לא. אבל אני לא רוצה - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

- - - לממשלה את הכוח - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לממשלה אני לא נוגע, רק למחוקק, ההגנה היא רק של המחוקק.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

ומי שולט ברשות המחוקקת? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כנראה שלא אני. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני לא בטוח שאין מגמה כזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אפשר להעמיס ולשאול 1,000 פעמים האם אין עוד זכויות שאני חושב שראוי להגן עליהן מפני חקיקה רגילה, בוודאי שכן, אבל הטענה שעומדת בבסיס השאלה, גור, זו האמירה שבעיני היא על גבול הפוליטית – אני אומר זאת בזהירות – שאומרת שעד שאתה לא מחוקק חוקה שלמה אל תיגע בבית המשפט. עד שאתה לא מחוקק חוק-יסוד: חקיקה אל תיגע בבית המשפט. אני אומר שזו אמירה על גבול הפוליטית כי צריך לעשות סדר פעילות וזיהוי של מה קודם למה ומה חשוב יותר, בעיני ובעיני מצביעי הדבר החשוב שפוגע בשיטת המשטר הישראלית זה ה- overreachinשל בית המשפט וזו הבעיה הדחופה שדורשת טיפול עכשיו ואפשר לטפל בבעיות החמורות מאוד של המדינה וגם במבנה החוקתי שלה בעוד חצי שנה. לעומת אנשים אחרים, התרחיש ההיפותטי שמחר בבוקר הכנסת תחוקק חוק שהורג את כל הג'ינג'ים ובבית המשפט אפשר לטפל עוד חצי שנה. השאלה מה קודם ומה אחר כך זו שאלה פוליטית ולא מקצועית.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זו שאלה דמוקרטית. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

השאלה היא אם מתחילים בנייה מהמסד או מהקומות. אתה רוצה לבנות קומות בלי תשתית, בלי דברים שקשורים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זו דעתך.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

לא רק דעתי, זו גם דעתי המשפטית והדעה המשפטית של כל המומחים שהיו פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור, הבטחתי לעופר ולאלון. 

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>  

אפשר שאלה קצרה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, יש 12 דקות לשני דברים.

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>  

השאלה שלי תבהיר את נקודת המרכז של הכול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יכול להיות, חבר הכנסת אלון טל - - -

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>  

שאלה בלבד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שאלה קצרה, בבקשה.

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>  

באותן זכויות שאתה רוצה להעביר ב-61 ולהגן עליהן, כדי להגן עליהן אתה מחייב או שולל ביקורת שיפוטית? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

דיברנו על זה אתמול, נדבר על זה ארוכות ביום ראשון. אני חושב שביקורת שיפוטית היא לא ההגנה האידיאלית על זכויות מפני המחוקק. אני חושב שמודל של ביקורת שיפוטית רכה עדיף ומספק גם יותר הגנה. גם מהבחינה התיאורטית וגם כעובדה. אני מבין שיש אנשים שחוששים מתרחיש קיצון וכדי למנוע זאת אני אומר שנשק יום הדין יהיה פסילה אמיתית. חבר הכנסת לשעבר טל ולאחריו עופר כסיף. ידענו שהיום יהיה דיון קצר שהוא התחלה לדיון הבא שיתקיים ביום ראשון.

 << דובר >> אלון טל: << דובר >>  

תודה, אדוני היושב-ראש, אני אומר את הדברים בתור אחד שבמשך כמה שנים מלמד בפקולטה למשפטים בניו-זילנד. ההשוואה לשם היא בעייתית מבחינת מדינת ישראל וזה מכמה סיבות. הסיבה הפורמלית: עוד מעט ניו-זילנד מציינת 40 שנה לחוקת האומה שמשריינת את החוקה ופורשת את הזכויות הקונסטוציוניות של המדינה, דבר שלא קיים אצלנו. כמו כן, הבחירות שם הן גיאוגרפיות ולכן הפרלמנט הוא עצמאי. אותן שלוש רגליים שחשובות להפרדת הרשויות קיימות שם לעומת ישראל שבה אנחנו מכירים את המציאות הפוליטית שמכפיפה את הכנסת לרשות המבצעת. 

אני רוצה לדבר איתך במונחים אקולוגיים על ההקשר. ניו-זילנד הוא אי וכתוצאה מזה יש לו אקולוגיה מאוד מעניינת. יש מה שנקרא: "תמימות אקולוגית". שם אין טורפים טבעיים, אף יונק, ולכן הציפורים בניו-זילנד מוכנות להתקרב לבני אדם כי הן לא התמודדו עם טורפים. הדבר הוא נכון גם מהבחינה החברתית. מדובר במדינה שאין לה אויבים טבעיים והיא נהנית מאהבה בינלאומית ולא עומדת אם מול ביקורת בינלאומית עם זכוכית מגדלת מופרזת לכל הדעות (כמו מדינת ישראל). בתור אחד שעומד בחזית ההסברה הישראלית וגם היום אני יודע שהחלשה של השופטים על ידי פסקת התגברות כפי שאתה מציע, תפגע מאוד בכל הדבר הזה. בניו-זילנד אין בכלל שיקולים של הסברה, הם לא צריכים מוסד הסברה. הדבר השני הוא באמת קשור לעובדה שניו-זילנד היא חברה מאוד הומוגנית. יש שם ארבעה מיליוני אנשים על 66,000 ק"מ, פי שבע גדול ממדינת ישראל, ואנשים שם רובם באו ממדינות אנגלוסקסיות ולכן אין צורך כל-כך להבטיח הרמוניה חברתית. 

אני מאמין שהתפקיד הגדול של בית המשפט העליון בתור אביר זכויות אזרח הוא חיוני משום שאנחנו בחברה רב-תרבותית חייבים להבטיח את הזכויות של כולם וברגע שאנחנו נמצאים במצב שהרשות המחוקקת היא חלשה אנחנו בסופו של דבר נאלצים לסמוך על בית המשפט העליון. גם כך, בניו-זילנד, הצהרת אי-ההתאמה היא משהו שלא היה כל-כך נחוץ משום שמבחינה היסטורית ההכרה בזכויות האזרח והשריון הרבה יותר חזקים מאשר במדינת ישראל, לכן אני חושב שכשאנחנו מסתכלים באספקלריה של מדיניות ציבורית כללית אנחנו חייבים להבין שבמדינת ישראל יש מציאות שונה לחלוטין, גם מאנגליה שיש לה את המגנה-כרטא מאז 2015, ולאור זה, אני בתור אחד שחושב על העתיד של המדינה חושב שאנחנו צריכים להבטיח ולחזק את מעמד בית המשפט העליון כאביר זכויות האזרח, תודה רבה.

  << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה, חבר הכנסת לשעבר אלון טל. החכמנו, תודה על כך. אני קצת תוהה כי אני יודע שיש שם סיפורים די - - - על זכויות הנייטיב, המורים וכדומה. יש על זה הרבה דיונים. יש שיר של אתניקס: "לגור בניו-זילנד ולשמוע תותח רק ביום ההולדת של המלכה". אז אני חושב שאפשר - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אוואטר, אתניקס – אתה שמאלני אנוס, במרתפים. אתה בעצם ליברל, עוד נמצא אותך במועדונים בתל-אביב בתחפושת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אגב, אתה לא הקשבת. מאחר ששר הטבעות צולם בניו-זילנד, וזה סרט ימני, אם עקבת אחרי הפוד-קאסט של אמסטרדמסקי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

עקבתי, עקבתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז גם - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני מוכן בכל רגע שתהפוך למבקר סרטים במקום המקצוע הנוכחי שלך, כולנו נרוויח מכך, - - - ושוחרי הדמוקרטיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני בהחלט מנסה לבקר את הסרט שאתה חי בו.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מכיוון שעופר כסיף ככל הנראה, אם תמשיכו, לא יהיה חבר כנסת בפעם הבאה, אז אנחנו נגן על זכותו לדבר. הרי זו התוכנית.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

הם לא מסתירים את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה רואה שאנחנו נותנים גם לחברי כנסת לשעבר לדבר, עופר. 

 << אורח >> אלעד הרוש: << אורח >>  

יחסית לזה שאתה לא מדבר אתה מדבר המון, ובזבזת את כל הזמן של הוועדה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני מודה לך על ההערה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא מעירים לחברי כנסת. 

 << אורח >> אלעד הרוש: << אורח >>  

סליחה, רק הערתי.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

דבר ראשון, אם כבר ניו-זילנד, יש שם יותר כבשים מבני אדם. יש פה חבר כנסת שהוכיח השבוע יכולת לכוון כבשים, אולי כדאי לשלוח אותו לשם. בכל מקרה, הסכנה שקיימת לאזרח בכל מקום, וזה נכתב מקדמת דנא ואני מניח שגם היושב-ראש יודע את זה מכתביו של ג'ון לוק ואחרים, הסכנה הגדולה ביותר לאזרח היא ממשלתו, לא בתי משפטו אלא ממשלתו. כבר נאמר במאה ה-19 מפיו של הוגה אמריקני ידוע שאין דבר יותר מסוכן לאזרח מאשר ממשלו שלו. בחברה דמוקרטית המנגנון – בעזרת בתי המשפט – צריך להיות מנגנון שמגביל את הסכנה הזאת ושימנע מהממשלה להיות כל-יכולה. החקיקה שאנחנו עומדים בפניה היא הפוכה, היא הופכת את הממשלה לכל יכולה. אני רוצה לצטט מה שכתב יצחק זמיר לפני כמה ימים: "חוקי יסוד נוספים אמורים לפטור את הממשלה והכנסת מכל מגבלה" – כך הוא כותב, והוא מבין קצת במשפט – " ולאפשר להם לפרוץ כל גבול. הם סוללים את הדרך לדיכוי, שרירות ושחיתות שלטונית. גם אם לממשלה אין כוונת זדון כזאת, די בכך שחוקי היסוד יקנו לה את הכוח ללכת בדרך זו. התמונה הכללית ממש מבהילה". דברי יצחק זמיר. זה מזכיר לי את השיח שהיה פה קודם. ג'ון סטוארט מיל קבע ביטוי שנקרא The netherlands dictatorship"" ובתרגום לעברית: דיקטטורה נאורה / נדיבה. הוא אומר שדיקטטורה נאורה זה כאשר כל הכוח שמור לשליט אבל הוא לא משתמש בו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה בית המשפט העליון שיכול לעשות מה שהוא רוצה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

ממש כך, זה בדיוק מה שהוא אמר כשהוא שוחח על כך עם ברק. עכשיו, הוא אמר שהכוח שמור לשליט, לממשל. מה הופך אותו לנדיב? שהוא לא משתמש בו, הוא מאפשר לאזרחים לפעול אבל כוחו למנוע מהם קיים כל העת. בסופו של דבר יקרה אחד מהשניים – הוא אומר – או שהנדיבות תיעלם ותישאר דיקטטורה "רגילה", כי אם ינצלו את הנדיבות כדי להעביר ביקורת על השלטון אז השלטון לא כל-כך יאהב את זה ונדיבותו תתפוגג. האפשרות האחרת היא שהדיקטטורה תישען רק על נדיבות כי יאפשרו את הביקורת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שלח לי את הציטוט הזה, הוא חשוב. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מכלול בליץ החקיקה – וכבר אמרו פה עודד פורר וסוזי נבות שצריך להסתכל על היער ולא על העצים – גם היער וגם העצים הופכים את ממשלת ישראל, גם אם תהיה לטעמי, ל The netherlands dictatorship . זה מה שצריך למנוע ואת זה נמנע אם בתי המשפט יהיו חזקים ותהיה להם האפשרות לביקורת שיפוטית כולל פסילת חוקים וזה בדיוק מה שאתם לא רוצים שיקרה. אני מזהיר שזה בדיוק מה שאתם מנסים לעשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה עופר. אשמח שמי שחשוב לו להמשיך את הדיון הזה בנוסף לנושאים החדשים – מנגנון השאילתה ועניין ההתגברות – יבוא ביום ראשון. נדון בצורה מקיפה ונוכל להתעסק בדברים. לגבי דבריו של חבר הכנסת כסיף על כך שהשליט נותן לאזרחים להחליט ביניהם, אני אומר שוב: אנחנו בעניין של נקודת מבט, סוג של רשומון. כאשר בית המשפט אומר: "תחוקקו חוקי יסוד אבל אני אשקול אם אני נותן להם תוקף או מבטל אותם. תחוקקו חוקים רגילים אבל אני אשקול מה אני עושה". בעיני, היום אנחנו במצב של דיקטטורה נאורה. אנחנו בדיוק בתהליך שאתה מתאר ואנחנו פועלים על מנת שהדיקטטורה תלך והנאורות תישאר, זה האתגר שאנחנו מתמודדים איתו.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

בדיוק הפוך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לכן אמרתי, הלב יוצא כי אני מסתכל על התמונה מכיוון אחד, אני רואה את החדק של הפיל ואתם רואים את הרגל של הפיל אבל זו המציאות. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

רק אחד מאיתנו עיוור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה טרגי ואת זה אנחנו באים לתקן. אני חייב להודות לכל חברי האופוזיציה שפתרו עבורי שאלה מאוד קשה היום. מתחילת העבודה על הרפורמה המשפטית אני שואל את עצמי מה יותר מפריע לחברי האופוזיציה, שאנחנו מתקנים את מערכת המשפט או ביבי. העובדה שהיום כמעט אף אחד לא פה וכולם בוועדת הכספים מוכיחה שמה שמפריע לכם זה ביבי. חוץ מגלעד קריב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

יש פה רק חברי אופוזיציה. זה דבר מדהים, אין פה אף חבר קואליציה ואותנו מעניין רק ביבי. חברי הקואליציה עסוקים בלהגן על הכפלת תקציב האיפור שלו. כל חברי הכנסת של הקואליציה נמצאים עכשיו בוועדת הכספים, מגנים על הכפלת תקציב צבע השיער של ביבי נתניהו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בנימה אופטימית זו, חודש טוב ומבורך, ישיבה זו נעולה.

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>