פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת החוקה, חוק ומשפט 12/03/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 46 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, י"ט באדר התשפ"ג (12 במרץ 2023), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות) << הצח >> << הצח >>2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג–2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר קארין אלהרר טלי גוטליב מתן כהנא עופר כסיף ארז מלול משה סעדה מנסור עבאס יצחק קרויזר גלעד קריב חברי הכנסת: דבי ביטון אורנה ברביבאי יוראי להב הרצנו יסמין פרידמן אפרת רייטן מרום מוזמנים: לירון בנית ששון – עו"ד יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים גאל אזריאל – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אברהם טננבאום – שופט בדימוס, הרשות השופטת ד"ר ענת מאור – חכ"לית מלי פולישוק-בלוך – חכ"לית גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה יוסף ויצמן – משנה, לשכת עורכי הדין גל אריאלי – מרצה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים עיטם טורצ'ין – מהנדס היי טק יאיר וינברגר – יזם נטע עמר שיף – יוזמת הקולקטיב נאור פרץ – איש הייטק אורן בוכריס – אדם פרטי אברהם ארליך – הוגה דעות מנהלי משפטי ענת נשיץ אורן עידן – שדלן ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי נעמה מנחמי נועה ברודסקי-לוי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות), כ/947 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג–2023, כ/947 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, היום י"ט באדר התשפ"ג, השעה 09:30. נושא הישיבה: ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט – הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות), הכנה לקריאה שנייה ושלישית, והצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג–2023, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. כפי שפורסם, אנחנו נדון היום בסוגיות שעליהן נאמר לפני הקריאה הראשונה שאנחנו נדון בהן ונשקול אותן בשנית בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית, גם בשאלה אם יש דרישות צורניות ואחרות מחוקי יסוד, כדי שהן יזכו לאותה הגנה מפני שפיטות וגם בעניין הוועדה לבחירת שופטים, האם יש צורך בהרכב אחר או כלל הכרעה אחר, כאשר עוסקים במינוי שופטים בבית המשפט העליון, או לערכאות הנמוכות. אלו סוגיות שהועלו גם על ידי מומחים, וגם אנחנו, חברי הוועדה, העלינו אותן. היום אנחנו בעזרת השם נתחיל את הדיון בהן לקראת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית. לפני שנעבור להצהרת הפתיחה, אני רוצה לומר הצהרת פתיחה מטעמי. ראשית, בדיוק קיבלתי הודעה שהדיון בהצעת החוק בעניין החסינות לכוחות הביטחון נדחתה בחודש בוועדת השרים. עם כל המחלוקות, אני הקטן חושב שמדובר בצעד נכון, כי לצד הרצון הברור, והחזק והנכון להגן על חיילי צה"ל, הקפדנו על זה מאוד גם בהליכי החקיקה לוודא שאנחנו לא פוגעים בעיקרון המשלימות. זה דבר שדיברנו עליו לכל אורך הדרך, לכל אורך הדיונים, גם מול גורמי הביטחון שדובר איתם, לכן מהבחינה הזאת הדחייה הזאת חשובה. אני בהחלט מקווה שאפשר יהיה למצוא פתרון לסוגיה הזאת בלי לפגוע בעיקרון המשלימות, ולכן אני מברך על כך. אנחנו מתחילים פרק חדש בהליך החקיקה. אנחנו יושבים פה כבר זמן רב - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למעלה מחודשיים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> - - למעלה מחודשיים, בהכנת הצעות החוק. ופה אני אשתדל לקרוא גם לחבריי – יש חברים גם בקואליציה שצריך לומר להם את זה, אבל בעיקר לחבריי באופוזיציה – ואני אומר בצורה מאוד פשוטה: דבר ראשון, אני לא חושב שהסקרים הם העילה היחידה להסתכל, אבל גם לפי הסקרים רוב מוחלט של העם מבין שיש צורך ברפורמה במערכת המשפט, והדבר הזה ברור לכל מי שמעוניין להסתכל על המציאות. הרבה מאוד אנשים גם אומרים, ואומרים את זה בצורה ברורה וחד-משמעית, וגם אני הקטן אחד מהם, שחשוב מאוד וטוב מאוד שהרפורמה הזאת תושג בהסכמה רחבה, אין ספק בכלל. ולמרות זאת, בחודשיים ומשהו האחרונים שאנחנו יושבים פה, וגם בכל הפגישות הארוכות מחוץ לשעות העבודה בוועדה, שאני קיימתי ורבים אחרים קיימו, אנשים לא מוכנים לדבר. זה מאוד קשה. עשיתי איזה חשבון שעל כל שעה שישבתי בחדר הוועדה, ישבתי שעתיים לפחות עם אנשים שמעוניינים להגיע לפשרות ולהסכמות, אף אחד מהם לצערי איננו מהצד הפוליטי הנגדי – עם פרופסורים, עם דוקטורים, עם נשיא המדינה, עם אנשי הייטק, עם אנשי כלכלה, ועוד ועוד. מצד כולם באה הקריאה: תשבו ותדברו, ואני אומר להם: מי שתביאו לחדר, אני מוכן לשבת איתו, אני אשמח לשבת עם כל אחד, והתשובה של כולם שאין. חבל מאוד שבנושא הזה יד מושטת שוב ושוב, לא פוגשת יד אחות. בעיניי זו טרגדיה קשה. אנחנו מוכנים שוב ושוב, ואני חושב שאפשר לראות רק מה שאירע בשבוע האחרון. בשבוע האחרון לא הייתה חקיקה, היה פורים - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> איזה מזל שיש פורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - הפעם האחרונה שדנו בחוק הזה היה יום ראשון שעבר, היה שבוע שלם שלא במליאה ולא בוועדה, לא היו דיונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היו דיונים בחוק הנבצרות. היו דיונים בחוק - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, גם ביום ראשון זה לא היה בעניין הזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ביום ראשון היה רביזיה על הנושא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עיקר הדיון היה על מערכת בתי המשפט. זה היה עיקר הדיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היה חג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבל מאוד, כמו שאמרתי, שהיד שמושטת שוב ושוב - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היד שלכם מושטת רק להלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - וגם של השר לוין, הקדשנו שעות רבות – גם כשהנשיא נתן את הודעתו הראשונה אמרנו מיד שאנחנו מוכנים לבוא לבית הנשיא, ולא באו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, רק לא לעצור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כשחבר הכנסת סעדה, שיושב פה, דחה יחד עם חבר הכנסת ארבל את הצעת החוק הפרטית שלו בשבוע, לבקשת הנשיא, והובטח לו שתהיה מיד פגישה למשא-ומתן וידברו איתו, זה לא קרה. ועוד הרבה דוגמאות. אנחנו מאוד היינו רוצים זאת, אבל לצערנו זה לא קורה. ולמרות זאת, אני חושב שאני כן מדבר בשם כל חברי הקואליציה בנושא הזה, למרות הכול, היד שלנו עדיין מושטת. משה לדעתי יסכים איתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לדבר. לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נשמח מאוד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם מוכנים לעצור את החקיקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, לכל אורך התקופה הזאת? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם מוכנים לעצור את החקיקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכל אורך התקופה הזאת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל זה הצהרת פתיחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. המעניין הוא שכל מה שעומד פה על השולחן, מה שעולה עכשיו לקריאה שנייה ושלישית, אלו הצעות חוק שעוסקות בדברים הטריוויאליים יחסית, שבית המשפט לא יוכל לפסול חוקי יסוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טריוויאליים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמדתה הרשמית של הכנסת לבית המשפט זה שנים, שהשופטים שבו ייבחרו על ידי נבחרי הציבור ותיפסק המציאות של חבר מביא חבר ווטו לשופטים. זו מציאות שמי שדיבר נגדה בצורות תקיפות, יותר ממה שאני יכול לדמיין, הם אנשים באופוזיציה. גדעון סער דיבר נגד המציאות הזאת לא פחות ממני. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יותר לדעתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה לא טריוויאלי בעיניך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העובדה שעד עכשיו, לכל אורך התקופה הזאת, גם לא הוצג פתרון, לא הוצג מתווה, בכל החודשיים האלה לא הוצגה הצעה אופרטיבית אחת מצד חברי האופוזיציה, היא מאוד מתסכלת, אבל אנחנו נמשיך לפעול לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הצענו. לא קיבלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, גם אחרי כל התקופה, גם אחרי מבול השקרים וההשמצות שמקבלים, הכול ברור, הכול ידוע, שאנחנו נמשיך להושיט יד, אנחנו נמשיך ברצון שלנו להביא משהו מוסכם. אני יכול לומר ברמה האישית, שלמרות שאני מאוד מאוד מאוד לא הסכמתי עם הדברים שאמר הנשיא, עדיין אני קשוב גם למה שיגיד, למה שיגיד נשיא המדינה. אנחנו נקשיב, כמובן בסופו של דבר גם הנשיא עצמו אמר שהחקיקה צריכה להתקבל בכנסת, אבל אנחנו נקשיב ברוב קשב. אני מוכן להגיד פה שאני גם אגיע אליו היום. אנחנו לא סוגרים את הדלת ולא משנה כמה פועלים כנגדנו, לא משנה כמה מדברים כנגדנו, לא משנה כמה הפערים הגדולים. אנחנו חושבים שבמשא-ומתן ובהידברות אפשר להגיע לפתרון מוסכם, אם אנשים יחליטו שהם רוצים את טובת המדינה ולא לשרוף את המדינה. ואני מקווה שכך יהיה בעזרת השם, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצהרות פתיחה – כפי שלימד אותי יושב-ראש הוועדה הקודם, ליושב-ראש יש זכות להצהרות פתיחה קצת יותר ארוכות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש. כבר אמרתי לך, היה עדיף שתלמד מיושב-ראש הוועדה הקודם איך מנהלים ועדה במתינות, לא בדורסנות, לא בכוחנות, לא בהעפה סדרתית של חברי כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבר התחלת את הצהרת הפתיחה, גלעד? אין בעיה, בכיף. גלעד, בבקשה. אני לא אגביל בזמן, אבל אחרי שלוש דקות אני אתחיל להציק לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא מפסיק להציק לנו. אדוני, בוקר טוב, אני אהיה קצר. תכננתי במקור לומר את הצהרת הפתיחה שלי בעניינו של השר לביטחון לאומי על הניסיון להדיח בעיצומה של מחאה ציבורית ובעיצומו של גל טרור את מפקד מחוז תל אביב, לדבר על ההשתלחות הגסה של שרי הממשלה ביועצת המשפטית לממשלה, האיומים שנשמעים לגבי פיטוריה, אבל אחרי דברי הפתיחה שלך אני אשים את הדברים האלה בצד. הצהרת הפתיחה שלך מעידה בראש ובראשונה על סוג מסוים של לחץ שאתה ושר המשפטים נתונים בו, כי בהחלט אתם קוראים את הסקרים. אתם רואים את הסקרים ויודעים שבשעה שיש אנשים רבים בציבור הישראלי, רוב שחושב שיש מקום לדון על שיפורים ועל תיקונים ועל שינויים במערכת המשפט, יש רוב לא פחות קטן שדעתו מאוד לא נוחה מהמהלכים שאתם מובילים ומאופן הובלתם. ולכן אתה עסוק בהצגת מצג שווא, באחיזת עיניים שהולכת ומתגברת בימים האחרונים, כאילו אתם הצד שמעוניין בהידברות. בילינו כאן חודשיים, חודשיים סוערים, אבל בחודשיים הללו, בכל אחד מימי הדיונים, נציגי האופוזיציה דיברו על הבעיות שיש במתווים שאתם מציגים, הציעו עקרונות אחרים, ביקשו לוותר על חלק מהמהלכים. הנוסח שנמצא לפנינו מעיד עד כמה אתה ושולחיך ושותפיך לחלוטין לא קשובים. הציבור הישראלי יודע שמדובר באחיזת עיניים. הציבור הישראלי יודע שמה שמתנהל כאן בחדר הוועדה הוא מהלך דורסני שאתה מוביל בתמיכת שותפיך לקואליציה. אין כאן כל רצון להידבר. עצם העובדה שאתה קובע באיזה שני נושאים נעסוק בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, נושאים שאתה בחרת מתוך אין ספור הערות, אין ספור הצעות שאנחנו הצענו, עצם העובדה שאתה גם קובע על מה נדבר בהכנה לקריאה השנייה והשלישית ומציג לציבור הישראלי כאילו אלו הדברים שסיכמנו שנדחה לקריאה השנייה והשלישית – כל זה מעיד כאלף עדים שפניך לא לשום הידברות. אתם מוכנים אך ורק לשינויים קוסמטיים. הסכמה רחבה מחייבת שינויים מהותיים. הסכמה רחבה מחייבת זמן דיון. ואתם, לא רק שאתם לא מוכנים לעצור את החקיקה, ואל תספרו לנו על השבוע הקודם, מדובר בשטות מוחלטת, אתם גם לא מוכנים להודיע שהחקיקה לא תבוא לקריאה שנייה ושלישית במושב הזה. דהיינו, אתם מעוניינים בתוך שבועיים וחצי לחולל כאן מפנה חוקתי דרמטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחתור לסיום בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בשבועיים וחצי הקרובים האלה לא ניתן לגבש הסכמות רחבות, אם מעוניינים לגבש אותן, ואפילו את המעט הזה, לומר שאתם ממשיכים בדיונים, אבל לא תהיה הצבעה בקריאה שנייה ושלישית בכנס הזה של המושב, כדי לאפשר מיצוי של דיון אמיתי – כל זה אתם לא מעוניינים, ולכן אתה יכול לשבת על כיסאך בנינוחות, להמשיך לשקר בבוטות לציבור הישראלי, אבל הציבור הישראלי יותר חכם ממך - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - ומהשר לוין. רואים לכם, חבר הכנסת רוטמן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אימצת את הטרמינולוגיה של טלי גוטליב. יפה. לאט-לאט אתה לומד. "רואים לכם". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין אלהרר, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה. אני רוצה בפתיחה לשלוח ברכת החלמה מהירה לפצועים בפיגוע הקשה שהתרחש ביום חמישי האחרון. מדינה דמוקרטית מתאפיינת, בין היתר, בבית משפט עצמאי, במשטרה עצמאית. בחמישי האחרון היינו עדים לניסיון נוסף של השר הכושל ביותר, בן גביר, לפגוע בעצמאות המשטרה, ולקדם פה פוליטיזציה שלה, בניסיון להדיח את ניצב אשד מתפקידו במהלך הפיקוד שלו בתל אביב ביום שהיה יום מאוד לא פשוט. שיהיה ברור, ההתערבות הפוליטית הזאת, במועד הזה, היא סימון הדרך. ואני מקווה שאין אף אחד שעוצם את עיניו. אני רוצה בהזדמנות הזאת לחזק את ידיה של היועצת המשפטית לממשלה שהורתה על ההקפאה ועל הבדיקה ועל היותה שומרת סף שעומדת איתן אל מול ניסיונות של ממשלה, שלא רואה את האזרחים שלה, שמוכנה לפגוע בכולם, העיקר לממש איזה מדיניות שאני לא מבינה מאיפה היא מגיעה. אני רוצה בהזדמנות נוספת להצדיע למפגינים. ראיתי אותם אתמול, בשבוע העשירי, באמת פטריוטים שחרדים לגורלה של מדינת ישראל ולדמוקרטיה שלה, וזה לא מובן מאליו. ולך, אדוני היושב-ראש, באמת הרהבת עוז בסוף השבוע האחרון, כי שמעתי שהלכת והתראיינת בכלי תקשורת זרים, ובאת ואמרת שהאופוזיציה לא מפגינה נגד המהפכה החוקתית שלך, או המהפכה המשטרית שלך, אלא כי היא לא מקבלת את תוצאות הבחירות. אז יש לי חדשות בשבילך, רוטמן, אנחנו הבנו את תוצאות הבחירות היטב, פעלנו לאורן, זה לא נותן לך את הרישיון לשנות את שיטת המשטר בישראל, לא לך, לא לשר המשפטים ולא לראש הממשלה. תצפו שאנחנו נמשיך להתנגד לדבר הזה, כי אתם לא האבא והאימא של המדינה. אתם לא תקבעו מחדש את ערכי מדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אדוני, עוד שבוע והאבסורד זה לשמוע שרק לכם יש את חג פורים. הניסיון להגיד שבשבוע שעבר לא היו ועדות, יכולנו להתדיין, זה שוב ממחיש מי היהודי כאן, מי פחות יהודי ולמה צריך לעבוד בשבילכם. השאלה הנשאלת, כמה קשה להגיד את המילים "אנחנו עוצרים"? כמה האגו יעלה לכם על חשבון תושבי ואזרחי מדינת ישראל שיוצאים באופן קבוע, ולא רק יוצאים, אלא גם מתרבים, וגם מהבוחרים שלכם? לתעתע ולהגיד שהסקרים לא בדיוק משקפים, אני חושבת שזאת טעות אחת גדולה. הסקרים מדברים בעד עצמם. אתם יודעים שהסקרים מדברים בעד עצמם. והניסיון שלכם לגמד את מה שקורה כאן, או מה שעלול לקרות למדינת ישראל, הוא חמור מאוד. אדוני היושב-ראש טוען: אנחנו נפסיק את השיטה של חבר מביא חבר, אבל היא מתחלפת בפוליטיקאי מביא חבר. זה לא יעלה על הדעת. גם כשתבחרו שופטים מערכאות נמוכות, אותם שופטים גם יגיעו לעליון, וזה יהיה שלכם, אתם תכתיבו. שינוי שיטת המשטר הוא אחד הדברים הכי מסוכנים למדינת ישראל, לאזרחי ישראל. אנשים צועקים ברחובות, הדגל שלנו מעולם לא בלט כפי שהוא בולט, ולכן אנחנו מציעים כן לקבל גם את הצעתו של יושב-ראש האופוזיציה לפיד, שכתב בצורה מאוד ברורה, ואני חושבת בצורה הכי מתבקשת, שנשמור על הדמוקרטיה במדינה שלנו. די עם התעתוע. אני מחזקת את דברי חברת הכנסת קארין אלהרר, לא ייתכן שתלך ותתראיין ותצא בסיסמאות שקריות, לא אמיתיות. תפסיקו כבר עם "נבחרנו ולא מקבלים". אתם לא נבחרתם להרוס את המדינה, גם האנשים שלכם, מתוככם, אומרים את זה. אז בבקשה, תעצרו את זה. אפשר עוד לעצור את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת דבי ביטון. חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. הקשבתי לפתיחה הארוכה שלך ותהיתי איך אני מגדירה אותך. זה היה בבחירה בין שקרן שמשקר במצח נחושה – כשאתה אומר: אנחנו קוראים לכם להידברות ועושים הכול כדי לדבר, כשבמקביל, הינה אנחנו נשב היום כמה שעות לקדם את החקיקה – או מנותק. אני חושבת שאם תיקח את עצמך ותגיע להפגנה כשלהי, אקראית, ותראה את הרוח והלהיטות של הציבור הרחב, אני יכולה להגיד שאני מבינה ששגיתם, שגיתם בהערכת המצב. חשבתם שהאמירה של נתניהו שנעשה את זה מהר, פלסטר, נסיר את הכאב במהירות, יעבוד לכם. חשבתם שאנחנו טורקיה, שאנחנו הונגריה. צא להפגנות, תהיה שם עשר דקות ותבין איך הציבור הנחוש, שמגיע כל שבוע, ועושה כל מאמץ כדי לשמור על המדינה שלו, מרגיש. אני חשה גאווה גדולה וביזיון על זה שאני יושבת מולך כשאתה חושב שכולנו מטומטמים, בין אם אתה אומר את זה באנגלית, ובין אם אתה אומר את זה בשי"ן, קו"ף, רי"ש, ובין אם אתה אומר את זה בעברית. אתה משקר במצח נחושה, אתה להוט לקדם רפורמה מטעם עצמך, מטעם לוין ומטעם נתניהו, כשהשאיפה היא להרוס את המדינה. ואני אומרת לך שהניתוק הזה שלך, דבר אחד טוב הוא הביא, הוא הביא להתעוררות של ציבור גדול מאוד, כשאתה במו ידיך גורם לו למעורבות ולרצון לשמור על המדינה הזאת. לא ילך לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת אורנה ברביבאי. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אתה אומר "חודשיים" כאילו זו תקופה ארוכה, אתה אומר שאתה חותר להסכמה לאומית רחבה, אתה אומר שהפרטים האלה שאתה מקדם הם טריוויאליים ואתה אומר שידך מושטת. אז חודשיים זה לא זמן מספק לשינויים כל כך יסודיים בכללי המשטר של מדינת ישראל. אתה מדבר על הסכמה לאומית רחבה, אבל בפועל אתם מקדמים את זה בצורה חד-צדדית, כי אין הסכמה מצדנו לאירוע המטורף שאתה הולך אליו. אתה מדבר על שינויים טריוויאליים, האם שינויים טריוויאליים מביאים להרס הכלכלה? לכך שבעלות הברית הכי קרובות שלנו אומרות לנו "עצרו"? לכך שיש התעוררות כל כך גדולה של ציבור חרד שאומר "אתם מחריבים עלינו את הבית שלנו"? בדבר אחד אתה צודק, אדוני היושב-ראש, ידכם אכן מושטת, אבל היד שלכם אוחזת בפטיש, כי באתם להחריב ולנתץ. אתם לא עוצרים, אפילו לא לשנייה, ובכך אתם לא רק מבזים את הציבור שיושב בבית שלו ומביט אליך לכאן, אתה מבזה את נשיא המדינה שבשבוע שעבר לא רק הצטרף לדרישה לעצור את החקיקה, אלא הצטרף לדרישה לגנוז אותה לחלוטין. אדוני, אתה משפטן בהשכלתך, אתה יודע שהשיטה שלנו, שוועדת השרים לענייני חקיקה מביאה לכך שהממשלה שולטת באופן כמעט מלא בבית הזה, ועכשיו אתם מבקשים לשלוט לא רק בכנסת, אלא גם בבית המשפט, כך שכל הכוח השלטוני במדינת ישראל ירוכז בידי גוף אחד, שזאת הממשלה. המשמעות של זה, אדוני, היא ש-61 אצבעות יונפו באוויר ואין מצעדי גאווה בישראל; 61 אצבעות ואין נשים קרביות; 61 אצבעות ואין הפלות במדינת ישראל; 61 אצבעות ואין יותר בחירות חופשיות במדינת ישראל, ולשם אתם מובילים אותנו. אני שומע מה אתם אומרים, אני שומע אותך, את בצלאל סמוטריץ' ואת מירי רגב שאומרים לנו: אל תדאגו, יהיה בסדר, סמכו עלינו. הלהט"בים צריכים לסמוך ש"שמחה בתי מלון יוכלו להפלות הומו רוטמן", שזכויות הקהילה הגאה יישמרו, או על "מירי כאבי בטן רגב" על כך שזכויות המוחלשים בחברה יישמרו, או על "טלי מגינת האנסים גוטליב" על כך שזכויות הנשים תישמרנה? זה השינוי החוקתי שאתם מציעים לנו לשמירת זכויות היסוד שלנו במדינה הזאת? איש לא חולק שניצחתם בבחירות, שמחה רוטמן, יש לכם 64 מנדטים, אבל גם רוב דמוקרטי לא יכול לבטל את הדמוקרטיה הישראלית, ולשם אתם מבקשים להוביל אותנו. הצטרפתי אתמול לחצי מיליון האזרחים שיצאו לרחובות והפגינו בעד המדינה שלהם, בעד הדמוקרטיה שלהם, ואנחנו לא נאפשר את זה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - אנחנו לא נאפשר לכם לקחת את הזכויות שלנו, את החופש שלנו ואת העתיד שלנו בארץ הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב, שבוע טוב לכולם. אני מקשיב רוב קשב לדברים של היושב-ראש ושל חבריי לאופוזיציה. אני חושב שחוץ ממך אני היחיד פה מהקואליציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. גם קרויזר פה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה בסדר, אתם לא צריכים להגדיל את התקציב לביבי... << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה פתח ואמר כדרכו כמעט מדי יום, מדי שבוע, "אנחנו מושיטים יד", לא מטפורית, אפילו כפשוטו, והתשובה היא לא אנחנו מוכנים בתנאי, אלא אני מצטט – המילה שקרן חזרה על עצמה בכל הוורסיות, כל אחד היטיב לתאר את זה בצורה יותר קשה מחברו, מחריב, פטיש. אני שואל אתכם, איפה השיח? בכל מקום שאני נמצא, חוץ מהכנסת, כשאתה נפגש עם אנשים מהצד השני, יש שיח, מדברים, מתווכחים, אני גם יודע על מה אני מסכים ועל מה אני לא מסכים. בדרך כלל גם אפשר להגיע לעמק השווה, כי בסוף אחים אנחנו כפשוטו. זה המקום היחיד שמקפיד לא לנהל שיח. לא ראיתי דבר כזה. חודשיים בדבקות במשימה – שום שיח. ראיתם ניירות עמדה של כל מיני גופים, לא היה גוף שלא הוציא נייר עמדה, יש גוף אחד שלא הוציא, אנחנו, אנחנו ביחד. נייר עמדה שאומר: אנחנו מתנגדים לזה, מסכימים לזה, אולי נגיע לעמק השווה בזה. יש פה אנשים סופר משכילים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תעצרו, תקבלו את כל העמדות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איפה הבעיה? אין לי צורך שנייר העמדה יגיע מפה, הבעיה שלי שההסתה מגיעה מפה. במקום לייצר שיח אנחנו מייצרים פה הסתה. אני מסתכל בחודשיים שעברנו איך רף המאמצים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על איזה הסתה אתה מדבר? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מדבר. אם בעבר כששמענו מהנשיא ברק, ואני התרגשתי נורא וזה הפריע לי, וזה כאב לי, "כפית מוות", "כדורי רעל", היום זה כבר כלום. לפתוח באש חיה זה שום דבר, בזה כבר היינו. מרי אזרחי, שכסיף תמיד אמר, את מי זה מעניין? זה לא מספיק בשביל הציבור, הוא רוצה יותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם "לכו לעזאזל"? מה עם "נפולת של נמושות"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מפריעה לו. בבקשה, קארין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא שמעת את זה ממני. עכשיו השיח החדש, שהוא גם לגיטימי, הוא חלק מהמיינסטרים, סרבנות כן או לא. יש סקרים, שמחה. יש סקר. אתה נכנס, יש סקר כמה בעד, כמה נגד, אם אתה ימני – כמה בעד, כמה נגד, אם מהשמאל - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה אומרים הסקרים על ההפיכה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא משנה. השיח הזה, אתם מבינים כמה הוא רעיל, כמה הוא מסוכן, כמה הוא חרב מתהפכת? הדבר האחרון שבעיניי הוא מצמית מרוב פחד, שאני שומע את מנדלבליט, שאני מכיר אותו עין בעין לא מעט שנים, שמדבר אתמול שהוא מעדיף התנגשות על פני פשרה. תבינו, מה זה התנגשות? התנגשות זה אומר שמחר כל אחד מראשי המערכת יצטרך להחליט – ואני רואה את האנשים שמעודדים את זה – המפכ"ל יחליט למי הוא מציית, האם לחוק – לממשלה – או אם הוא יציית לבית משפט עליון. אתם מבינים לאן זה לוקח אותנו? זה לוקח אותנו למלחמת אחים. לא כמטפורה, כמציאות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שנייה, תני לי לסיים. זה לוקח אותנו למלחמת אחים, כי ברגע שראש ארגון כזה או אחר יחליט לנהוג בניגוד לחוק ולציית לבית משפט עליון, תבינו שהאנשים שתחתיו לא ילכו איתו, ואז כל אחד יחליט לפי הדעה הפוליטית שלו לאן הוא הולך, על מי הוא מסתער. מה היה קורה אם איזה קצין דתי היה אומר: תקשיבו, אני אקבל את ההחלטה שלי בסוף לפי הרב הראשי? איזה שיח היה נגדו. אני מניח שלא היה שיח, הוא היה מודח במקום. במקום הוא היה מודח. לצערי מה שאני אומר לא נשמע, אבל עדיין - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תקרא לממשלה שלך לעצור את זה. מה הבעיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - בבקשה לא להפריע לו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש פה אנשים שברגע שהמצלמות נכבות, יש איתם שיח רציני. יש פה אנשים מאוד רציניים בחדר הזה. ואני אומר לכם - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי מנהל איתך שיח? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש אנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תגלה לו, כי אז הוא ישרוף אותו, כמו שהוא שורף כל מי שמנסה - - -. באיזה איום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תראה באיזה מבט אתה שואל אותי. תראה איזה מבט. "מי מנהל שיח"? אתה לא מתבייש? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש פה אנשים שמנהלים איתי שיח, כי אנחנו אנשים, כי ככה ראוי. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> חבר כנסת - - - לראש הממשלה, כתשו אותו - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מבקש שאולי הדברים ייפלו על אוזניים קשובות. מי שרוצה, אני שמח 24/7, כולל בשבת - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה הכוח שלך? נו באמת. מה אתה משחק אותה כאילו יש לך איזה אחריות? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - לבוא, לדבר ולהגיע להסכמות. אין לנו ארץ אחרת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אפשר לחשוב שאתה מחליט משהו, נו באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. למה אתם מפריעים כל הזמן? אני לא מבין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו מפריעים, שיפסיק לדבר בשמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אני דיברתי בשמי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הוא דיבר בשמך: תפנו אליי. כאילו שהוא מחליט משהו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא. דברו איתי עכשיו, לא תפנו אליי. אמרתי: דברו איתי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> שיעמיד את עצמו במקום הנכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה יש לפנות? כולנו פה בדיון. הוא עושה בדיון מה שבא לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת דבי ביטון, כל חבר כנסת במדינת ישראל, אפשר לדבר איתו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הצענו אין ספור הצעות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת דבי ביטון, אני לא זוכר באיזה מקום חבר הכנסת סעדה ברשימה, אבל כשאני הייתי חבר כנסת עם ותק לא גדול או קטן ממנו בהרבה, לא הייתי ראש מפלגה ולא שום דבר, הובלתי פשרה בנוגע לחוק האזרחות. ולא היה לי שום תפקיד, לא הייתי אפילו חבר ועדה. אם מה שמפריע לכם זה לדבר, ומשום מה קשה לכם לדבר איתי, דברו עם משה, אין בעיה, הכול בסדר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תעצרו את החקיקה. נדבר עם מי שתרצו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תעצרו את החקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת מנסור עבאס, בבקשה. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, גם אם אני רוצה להתייחס עניינית לשתי הצעות החוק שמונחות על השולחן. ברור לך ולשאר החברים, שמכיוון שאנחנו מתייחסים לשינויים מרחיקי לכת, שהם איגוד של מספר נושאים, חלקם הונחו על השולחן ולחלקם אנחנו עדיין ממתינים ומנחשים מה יונח על השולחן בהמשך, אי-אפשר להתייחס לסעיף אחד בלי להתייחס לסעיפים האחרים. אתה מניח על השולחן כאן שני נושאים, או שתי הצעות חוק, ויש עוד כל מיני הצעות חוק שביחד מייצרות את התמונה הכוללת. ולכן גם אם רוצים לנהל הידברות מסביב לשולחן הזה, אי-אפשר להתייחס לנושא שמונח היום על השולחן כסדר-היום של הוועדה ולהתעלם מנושאים אחרים. אם כבר רוצים לנהל הידברות דרך הוועדה, מכיוון שאין בינתיים הידברות מחוץ לוועדה, אז תניח על השולחן את כל ההצעות, שנוכל להתייחס אליהן. בסופו של דבר אם תהיה הזדמנות להגיע לאיזה הסכמה, זה איזון בין כל ההצעות שמונחות על השולחן. ביחד כולן מייצרות את המתווה הכללי. לכן מן ההגינות, אם אתה כבר דוהר קדימה בנושא הזה, תניח הכול על השולחן, שנוכל לדון בכל הסעיפים ונציע הצעות. אתה יכול לקבל אותן, אתה יכול לא לקבל אותן, אבל שנוכל להתייחס לכולן ולהציג מתווה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה שאני קוטע אותך, אבל אתה הרי יודע שזה מה שהיה. אתה הרי יודע בידיעה ברורה. מאיפה התחלנו? הציג השר לוין את המתווה שלו במסיבת עיתונאים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. את שלב א' של ההסכם. הוא סרב לבוא לכאן להציג - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בקושי מרשה לעצמי. בגלל שמנסור פנה אליי ודיבר איתי, אני עונה לו, אבל בבקשה אל תקטע. הציג השר לוין את המתווה שלו במסיבת עיתונאים. אני באתי לפה לוועדה למוחרת או כמה ימים אחר כך, אני לא זוכר, ואמרתי: בואו נדון במתווה, בואו נדון בלי נוסח, בואו נדבר על המכלול עוד לפני נוסח – עוד לא ידענו באותו שלב אפילו אם זה יבוא בהצעת חוק ממשלתית, פרטית – בואו נדבר על המכלול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלתי מכתב חתום מכל נציגי האופוזיציה, אני לא זוכר אם היית חתום עליו, שאומר שעד שאין נוסח של חוק ספציפי שמונח על השולחן הם לא מוכנים לדון, ותחרימו את דיוני הוועדה. אני אציג לך את המכתב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוא תציג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין אלהרר הכינה, כולם הצטרפו. לבוא ולהגיד עכשיו, אחרי חודשיים שאני פועל לפי איך שאתם ביקשתם, שאמרתם שאתם לא רוצים דיונים כלליים על המתווה - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. הודעת שתהיה הצבעה מטעם הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אנחנו רוצים שתביא נוסח של החוק שאתה מתכנן - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הודעת שאתה רוצה לדון בהצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לבוא עכשיו ולהגיד: למה אתה לא מדבר על מתווה, זה קצת לא אמין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד שקר. שקר. אתה לא רצית דיון כללי במתווה, הודעת שתביא הצעת חוק מטעם הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. גלעד, אני מבין שבכל פעם שאני אומר אמת שלא נוחה לך, אתה מנסה לסתום לי את הפה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר עם מנסור עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא אומר אמת? << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מותר להשלים, חברים? אנחנו מסכימים למעשה. הטענה הייתה אז שלא הונחה על השולחן הצעה קונקרטית שנוכל לדון בה, אלא דיון פילוסופי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. מתווה. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> עכשיו אנחנו במציאות אחרת. יש לנו חוקים שעברו בקריאה הראשונה, אז נביא אותם אל השולחן, ואז נוכל להתייחס למכלול עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע מונח על השולחן כל מה שעבר בקריאה הראשונה. אין שום חוק שעבר בקריאה הראשונה שלא מונח עכשיו על השולחן. זה מה שקורה היום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שהגדרת לדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שעבר בקריאה הראשונה, כל חוקי הרפורמה שעברו בקריאה הראשונה מונחים עכשיו על השולחן, בואו נדבר עליהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה החלק השני והשלישי? << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא שמתי לב שיש חלקים שלא הובאו לקריאה ראשונה, אבל זה המכלול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מנסור, אני באמת אומר לך: יש לנו דיון היום, בוא תשתתף, בוא ננהל את הדיון, הרי ככה זה דינמיקה. גם אתם, כשהיה לכם הסכם קואליציוני, כתבתם בהסכם הקואליציוני בממשלה הקודמת הרבה מאוד דברים. חלק כתבתם וידעתם שתקבלו חלק, לא תקבלו הכול. תתחילו במשהו, תתקדמו. יכול להיות שאם תקבלו יותר בשלב הראשון, תרצו פחות בשלב השני. ככה זה עובד. אתה פוליטיקאי לא מהיום, אתה פוליטיקאי מאוד מנוסה. לכן אני אומר: יש לנו הצעת חוק שמונחת על השולחן, בואו נתגייס כולנו למאמץ שהיא תצא הכי טובה שיש, שהיא תצא כמה שיותר נותנת מענה לכל הצרכים. אני אומר לך שאני שם, מוכן לדבר איתך. קדימה, בוא נתחיל לעבוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה החלקים הנוספים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה התשובה שלי אליך, מנסור. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כמובן בהמשך אני אציע דברים ספציפיים, אבל שוב, אנחנו צריכים להתייחס למכלול עצמו. ואם יש רצון אמיתי להגיע להסכמות, אז אפילו אם יש לך הצעה שהיא לא בשלב לקראת הקריאה השנייה והשלישית, נביא אותה בחשבון וננסה להגיע למתווה מוסכם, ונתייחס לכל הסעיפים. אם אני מתחיל לדבר ויש לי הצעות לגבי הוועדה ולהצעת החוק השנייה, אני ארצה להתייחס גם לעילת הסבירות ולנושאים אחרים, כדי ליצור תמונה שלמה, מאוזנת, שמתקבלת על הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> בוקר טוב, תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בפתח דבריי, אני חושב בשם כולנו, אני מבקש למסור החלמה מהירה ושיקום מהיר לפצועים מהפיגוע בתל אביב. ולענייננו היום, אנחנו פה, אני חושב, כבר מעל חודשיים יושבים בוועדה, ויש פה איזה ריטואל קבוע. בכל פעם אנחנו אומרים "בואו נשב", "בואו נדבר", וכל פעם הצד השני, אני שומע בלופ חוזר, גם ממפלגת העבודה, גם מיש עתיד, בעיקר מיש עתיד, איזה לופ חוזר "תעצרו את הכול", "אתם לא באמת רוצים לשבת", "לא באמת רוצים לדון". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יצחק, אנחנו פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה שנכון, נכון. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה כבר השבוע שני, אני חושב, שיש הפסקה בוועדה, וכל פעם יש לכם תירוץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הייתה הפסקה, היה חג. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> שבוע שעבר לא היה חג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היה חג. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא היה חג? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> הייתה הצבעה שזזה מלפני שבועיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תאמין לי, אמת זה שקר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היה חג בשם "פורים". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה את רביעי, חמישי, ואז ביום ראשון שאלתי אותך, אדוני היושב-ראש, אם מישהו הגיע לדבר איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יצחק, אל תספר להם כמה שעות עבודה עבדתי בפורים, בשושן פורים, ועם כמה אנשים נפגשתי כדי להגיע למשא-ומתן לפשרה בשבוע האחרון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> עם ההצעות שאתה מביא, אולי עדיף שלא תעבוד, תגרום פחות נזק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה מדבקה? מדבקה של מצטיין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תספר להם - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> צא לחופשה. צא לחופשה, תגרום פחות נזק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם היו בחופשה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> תירגע, רוטמן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה מדבקה של מצטיין? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> כל תחילת ועדה יושבים פה ואחד אחרי השני - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יצחק, מה אנחנו עושים פה? אנחנו לא בדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תנו לו לדבר בבקשה. גלעד, למה אתה לא נותן לו לדבר? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> כל פעם, כל פעם שהוועדה נפתחת בהצהרות פתיחה, יש לכל אחד שתי דקות, והוא מצהיר כמה אנחנו לא רוצים לבוא ולדון ולדבר כדי להגיע לאיזה פשרה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה נכון. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה לא נכון? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> - - וכמה אנחנו לא מכבדים את הנשיא או אני לא יודע מי, מי שמציע הצעות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה שנכון – נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא כבר אומר את זה, זה לא אנחנו. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רואה פה בדיוק ההפך. אני רואה פה פעם אחר פעם שגם אתה, בתור יושב-ראש הוועדה, מצהיר שאתה מוכן לבוא ולשבת – אפילו פורסם שנסעת, אפילו נחסמת בדרך לתל אביב – לשבת ולהיפגש ולדון עם לשכת עורכי הדין, או עם חברי כנסת, או עם הנשיא, ואני חושב שגם היום יש לך איזה פגישה עם הנשיא. עוד פעם, אותו דף מסרים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הלחץ? תעצרו את החקיקה. מה הלחץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי, אתה מוכן לתת לו לדבר? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני כבר שתי דקות אומר לך שהחקיקה כבר שבועיים, לא קורה איתה כלום? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> הגעת? ישבת עם יושב-ראש הוועדה? מה קרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יצחק, אם תתייחס אליהם, אני לא אוכל להגן עליך. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני חושב שהציבור רואה בעיניים בדיוק את המטרה שלכם, ותשימו אותה על השולחן. אתם מנסים בכל דרך, לגיטימית ולא לגיטימית, להחליף את השלטון שנבחר בצורה דמוקרטית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם דף המסרים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה לא להפריע בהצהרות פתיחה כל הזמן? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די. כמה אפשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקשיבו. מה יש לכם? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תפסיקו בבקשה להפריע בהצהרות פתיחה. מה העניין? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> לפחות תהיו הגונים עם עצמכם, כי הציבור כבר לא כל כך קונה את הקשקוש הזה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתה נמצא בהפגנות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מדהים. הם לא יכולים לשמוע אנשים אחרים. אולי זו ההידברות שהם רוצים. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> יכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לנו חוסר סובלנות לחוסר סובלנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לכם חוסר סובלנות לכל בן אדם שלא חושב כמוכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למדנו מהיושב-ראש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> דמוקרטיה נוסח רוטמן. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני חושב שיצאה הבוקר עוד פעם קריאה לבוא ולדון ולשבת. ואני חושב שהם יעשו עוד פעם את הכול כדי לפספס גם את ההזדמנות הזאת. תודה רבה לכם. אני חושב שהוועדה יכולה להמשיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא מאשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף, ואחריו – חברת הכנסת טלי גוטליב. עופר, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בוקר טוב ושבוע טוב. קודם כול, שמעתי בפקקים חברים קודמים שדיברו, ואני גם רוצה לחזק מפה את היועצת המשפטית לממשלה, שנמצאת תחת מתקפות קשות ואיומים אלימים, וכולי תקווה שלא יתורגמו לאלימות פיזית, כי אין לי שום ספק שיש המעוניינים בכך. זה דבר אחד. דבר שני, שמעתי גם את חבר הכנסת סעדה, שהזכיר את תמיכתי וקריאתי למרי אזרחי, אז אני מנצל את ההזדמנות להודות לו על אמירת האמת, לחזק ולקרוא שוב למרי האזרחי. רק העניין הוא שהאדון כנראה לא כל כך מבין מה זה מרי אזרחי, למרות שהייתה לי ההזדמנות לפני כשבועיים להסביר את זה באריכות מעל הבימה במליאה. אני לא אעשה את זה כאן, כי אין לי את אותה חצי השעה שהייתה לי שם. מי שרוצה, אני יכול לתת לו רשימת קריאה, ואולי הוא ישכיל מזה. בינתיים אני רואה שהגורמים הרלוונטיים סכלים בסמ"ך, ועדיף שישכילו בשי"ן. לגבי הנושא שלפנינו, יושב-ראש הוועדה צוטט בסוף השבוע כאומר את הדברים הבאים, ואני מצטט אותו: "אם הייתי חושב, אפילו ב-10% של ביטחון, שעצירת חקיקה תביא מישהו לדבר, הייתי עוצר". האם מישהו פה יכול להוכיח ליושב-ראש או לתת לו ערבות שיותר מ-10% של ביטחון שעצירת החקיקה תוכל להוביל לשיג ושיח? אז לפי הדברים שאמר היושב-ראש, בהנחה שהוא כמובן אמר אמת ולא יחזור בו, אולי זה מפתח. היושב-ראש, שוב, לפי המצוטט בעיתון הארץ, התחייב לעצור את החקיקה אם הוא יהיה מספיק בטוח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הפך להיות צוטט, התחייב. אני עוקב. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם הוא יהיה מספיק בטוח שגורמים באופוזיציה אכן יהיו מוכנים לדבר. אם עכשיו הוא חוזר בו, כנראה שזה מעיד על מה שנאמר קודם לגבי מי באמת עוצר כל אפשרות של שיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, עופר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ודבר אחרון שאני רוצה לומר. המציאות שיש בוועדה הזאת, ואמרתי כמה פעמים, שהיא הפכה מוועדת חוקה ומשפט לוועדת חוכא ואיטלולא. ומה שמוכיח את זה, בין השאר, זו המציאות האורווליאנית שמתקיימת פה. במקום מלחמה היא שלום, בערות היא כוח, וכן הלאה; השתקה היא שיח, דורסנות היא דמוקרטיה, ביטול מערכת המשפט היא חיזוק הפרדת הרשויות, ציון במשפט תתאדה היא ציון במשפט תיפדה. אורוול מתהפך בקברו מכך שהוא לא חשב מספיק רחוק בספרו "1984". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה. רק לפני שתדברי, אני רק אזכיר שמשה סעדה ישב פה קודם, וגם התייחסנו לזה, שהייתה הבטחה ברורה שניתנה, כולל דרך נשיא המדינה, שאם הוא דוחה את הצעת החוק הפרטית שלו יחד עם של ארבל, יהיה שיג ושיח. לא רק שהדחייה הזאת לא הביאה לזה, להפך, היא הביאה את הצד השני לטפס על עצים יותר גבוהים. הניסיונות האלה כבר נעשו. יש אמירה מפורסמת של איינשטיין שזה טירוף לעשות את אותו דבר שוב ושוב ולצפות לתוצאות אחרות. אז אם כבר כמה פעמים נענו לבקשה לדחיות, לעצירות, והינה היה עכשיו שבוע, כמו שאמרתי אנחנו חוזרים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא היה לכם רוב. על מה אתה מדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו חוזרים מתקופה של שבוע שבו לא הייתה בכלל חקיקה, לא רק שבשבוע הזה - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא הייתה הפסקה, היה חג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק שבשבוע הזה לא באו, אלא בשבוע הזה התפרסם מתווה של פרידמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ביום ראשון הייתה מליאה, הייתה ועדה, יום שני הייתה מליאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו צריך לעצור את כל החקיקה? להשבית את הכנסת לכבודך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממתי יש מליאה ביום ראשון? מתי יש מליאה ביום ראשון? ממתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הציעו מתווה פרידמן-אלבשן-איילנד, למיטב ידיעתי אף אחד מהם לא הצביע לאף אחת ממפלגות המחנה הלאומי, ליתר ביטחון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> התפרסם שביקשת מהם את המתווה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התפרסמה גם הכחשה של זה, כולל על ידי המארגנים, אבל זה לא משנה, לכם זה לא מפריע, הרי השקר מוטבע באירוע הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אני אמרתי, זה גיורא איילנד אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם הוא לא אמר את זה, אבל זה לא משנה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם הוא לא אמר את זה, אבל תמשיכי עם השקרים, זה בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השקרן היחיד פה בחדר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומי פינה בשבוע הזה זמן? שר המשפטים ואני ישבנו איתם. אמרנו מיד שאנחנו מוכנים להיכנס למשא-ומתן על בסיס המתווה הזה, כמו שאמרנו על כל מתווה רציני אחר שהוצג. אמרנו את אותם דברים. מי לא בא? מי לא הסכים לפגוש אותם אפילו? יאיר לפיד. הוא לא הסכים לפגוש אותם, לא אותנו חלילה. עזוב, אנחנו החמאס וערפאת וחיזבאללה ביחד. איתנו אסור לשבת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא עובד אצלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותם הוא לא הסכים לפגוש. למה? כי חס ושלום אם הוא יפגוש אותם, תתגלה האמת. מה שאמר נשיא המדינה, מה שלוין אמר, מה שאני אמרתי, ששורפים את המדינה על כלום. זה הקטע העצוב ביותר, שורפים את המדינה על כלום, על פערים שכמעט לא קיימים. אפשר לסגור את העניין הזה בשעתיים עבודה של אנשים שרוצים לשבת ולסגור מתווה. שורפים את המדינה על כלום, כי התאהבתם בפוזיציה של לשרוף את המדינה, של אופוזיציה שבאה לשרוף את המדינה, שלא מכירה בשלטון, שלא מכירה בבחירות. יאיר לפיד שלח מכתב לראשי רשויות מכס ראש הממשלה לא לשתף פעולה עם הממשלה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לפני שהוצגה רפורמה משפטית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן - - - כוס מים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זוכרת את הסיפור על אבי מעוז? זה בכלל לא היה קשור לרפורמה המשפטית - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על כוס מים אני ממליצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - למה? לא מוצאות חן בעיניכם תוצאות הבחירות. תסכלו לעצמכם בעיניים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תנשום עמוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יודע למה הן לא מוצאות חן. אבל בניגוד אליך, כשהיית חבר אופוזיציה, אנחנו קוראים לנתניהו "ראש הממשלה נתניהו". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם כפרתם בלגיטימיות של הממשלה הקודמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ולא הגעתם לדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי גוטליב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מקבלים את הלגיטימיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא כואבת לנו הבטן להצביע על דברים טובים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו רק נלחמים, זה תפקידנו, לפני שתיקחו מאיתנו גם את הזכות להילחם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, בבקשה. תודה. טלי, תורך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני פונה מכאן לאזרחי מדינת ישראל ואומרת את הדבר הבא, שיהיה ברור לכל בר דעת מה אומרת הרפורמה: לדוגמה לפי חוק-יסוד: הממשלה היה חוקי למנות את דרעי לשר בממשלה, ואז בית המשפט העליון התערב בהחלטת הממשלה, קבע שהוא לא יכול להתערב בהוראות חוק-יסוד: הממשלה כי הוא לא מתערב, אבל החלטת נתניהו, אומנם יש בה היגיון, אך היא איננה סבירה, ולכן הוא ביטל את החלטת דרעי. הרפורמה לא עוסקת בביטול עילת הסבירות בבית המשפט לעניינים מינהליים, אלא אך ורק בביטול האפשרות של שופטי העליון ככאלה להתערב בהחלטת ממשלה מהשיקול של חוסר סבירות. זה דבר אחד. באשר לוועדה למינוי שופטים, אנחנו לא רוצים קומבינות בין שופטי בית המשפט העליון, שמשבטים שופטים, תראו היסטורית, לבין חברי לשכת עורכי הדין, שיש להם שני נציגים בוועדה, ובקומבינות שנחשפו לכם רק בשנתיים האחרונות הם ממנים את השופטים. זה יד רוחצת יד של זאת ויד רוחצת יד של זאת, ואנחנו סומכים על נבחרי הציבור יותר מאשר אנחנו סומכים על נציגי לשכת עורכי הדין. כבר דיברתי אגב ברבע דקה הזאת על שתי נקודות של הרפורמה, שזה אי-התערבות בהחלטות ממשלה בשיקול של סבירות, ומבנה הוועדה למינוי שופטים, שאגב אפשר לדבר עליה וזה בסדר. באשר לייעוץ המשפטי, עם כל הכבוד, לא אנחנו המצאנו ולא אנחנו דיברנו על ההכרח לדוגמה בפיצול משרת היועמ"ש, כי לא יכול להיות שמי שייתן לנו ייעוץ הוא גם זה שיעמיד לדין פלילי. ובאשר ליועמ"שית, כפי שאמרתי מהרגע הראשון שנבחרתי לכנסת, את היועמ"שית, שהיא מינוי פוליטי של גדעון סער, צריך להעביר מתפקידה, כי היא שמה מקלות בגלגלים למשילות, בתפקידים רבים, במינויים רבים, שהם מינויים פוליטיים. זה מה שאני רוצה לומר לכם פה. ובאשר לייעוץ משפטי, גם אם הרפורמה לא תקבל את זכותי לייעוץ משפטי במשרת אמון, ממילא יש לי תקציב, ולכל משרד יש תקציב לייעוץ משפטי במשרות אמון כששמים לי מקלות בגלגלים. לדוגמה, כשהיועמ"שית לא רצתה לייצג את נתניהו, הבאנו ייעוץ חיצוני בעניין הזה. ולמה אני מדגישה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שקט. למה אני מדגישה את הדבר הזה? באשר לפסקת ההתגברות, שזה החלק הרביעי של הרפורמה – יש ברפורמה ארבע נקודות, עכשיו אנחנו מגיעים לפסקת ההתגברות – הגיעה בכנסת הקודמת לקריאה טרומית הצעה של גדעון סער ברוב של 61. היא כבר הגיעה לקריאה טרומית, אף אחד לא יצא לרחובות, אף אחד לא קרא לדיקטטורה. הכול כאן פוזיציה. ארבע הנקודות של הרפורמה, שהבאתי עכשיו, הן אל"ף-בי"ת, שדרך אגב לא היינו נדרשים לזה אם בית המשפט העליון לא היה חורג מסמכותו כך או כך. כי הרי דעתי, לו הייתה נשמעת, אמרתי מדי one: חוק-יסוד: השפיטה קובע שאין לשופט אלא את מורא הדין והוראותיו, ובסעיף 15 של חוק-יסוד: השפיטה מנויה רשימה של סמכויות ומתן צווים, שבג"ץ מוסמך לתת במסגרת החוק. וכתוב שם בסעיף ו', נדמה לי, שכל דבר נוסף וכל סמכות נוספת תיקבע בחקיקה, זאת אומרת שפרשנות הגיונית של חוק-יסוד: השפיטה ממילא קבעה שאין צורך בפסקת ההתגברות, כי לבית המשפט אין סמכות לבטל חוקים, אך משבית המשפט קנה לעצמו סמכות לביטול חוקים, בניגוד גמור לחוק-יסוד: השפיטה, נדרשנו לפסקת ההתגברות, שאותה כבר הביא גדעון סער לקריאה טרומית. ולכן, בתחילת כל ההתחלות, ובסוף כל הסופים, אין קשר בין הרפורמה לדיקטטורה. יאיר לפיד לא ישב לדבר איתנו, אדוני רוטמן, יושב-ראש הוועדה, כי הוא עכשיו דוהר על תהילת ה"כבוד" שהוא קונה פה, בגלל שיש פה מאבק לגמרי פוליטי. כל מה שמניע את האופוזיציה, אבל כל מה שמניע את האופוזיציה זה לנגח את הקואליציה ולהחליש אותה. וכמו במשל שלמה והתינוק יש אימא אחת שמוכנה לגזור את התינוק לשניים, ובלבד שלה לא יהיה לה ולה לא יהיה, ואימא אחת שרוצה לשמור על התינוק שלה מכל משמר. ואני אומרת לכם כאן שאנחנו נשמור על מדינת ישראל ועל ערכיה. אני קיבלתי מכתב, אדוני היו"ר, שהרפורמה תפגע בילדי החינוך המיוחד. יש לי ילדת חינוך מיוחד. אז רציתי רק להזכיר לכל מי שחושב שאפשר לעבוד על כולנו בעיניים, כל מי שנפגע לדוגמה מרשות מקומית, מהחלטת משרד ממשלתי, הוא בכלל לא פונה לבג"ץ, הוא פונה לבתי משפט לעניינים מינהליים, ושם לא תבוטל עילת הסבירות, ושם אנחנו רק מרחיבים את הצווים, ושם אנחנו רק פותחים את הדלתות, כדי שהאזרח, תישמר זכותו מכל משמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> וזאת האמת ואלה העובדות, ולכן פניתי לאזרחי מדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת טלי גוטליב. אנחנו נמשיך בסעיפים שדיברנו עליהם. האמת היא שחשבתי היום לפתוח דווקא בנושא של הכללים הצורניים לחוקי יסוד, אבל בגלל - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה הדיון? רק כללים צורניים? אני רוצה להבין את הנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שואל מה הנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, הנושא פורסם. אם אני אחשוב שאני צריך אותך - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הנושא שפורסם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לקרוא את הנוסח שפורסם ונשלח. גלעד שכח. בינתיים תרשה לי לדבר. תעביר לגלעד אולי בווטסאפ, שהוא לא יפריע לי לדבר, כי נראה לי שהוא שכח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כללים צורניים – שחייה צורנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שהוא שכח. נמצא פה השופט בדימוס אבי טננבאום, שהוא בא במיוחד להציג בנוגע לוועדה לבחירת שופטים, אז נתחיל בזה, והוא יהיה ראשון הדוברים. רק לפני זה אני רוצה להקריא משהו, אולי תדעו מי אמר את הדברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חידון הטריוויה היומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "אבל יש פה בעיה יותר אמיתית. עזבו לרגע מה הם פוסקים. מתמנים אנשים שכל חייהם עסקו בדיני נזיקין למשל. אם אני תומך, ואתם כמוני, בכך שבית-המשפט העליון יעסוק בנושאים קונסטיטוציוניים, מותר לנו לדעת מה תפיסת עולמם של השופטים לפני זה? אנחנו חייבים לגלות את זה רק אחרי המינוי? זה דבר אחד. דבר שני, לא יכולה להיות מעורבות עמוקה של שופטים בהליכי המינוי. אי-אפשר להגן על זה מבחינה אינטלקטואלית. הטיעון היחיד שמובא כאן, אם לצטט, הוא שאם זה לא בסדר, אז אל תתקנו את זה. אבל מה הסיבה האמיתית ששופטים יעסקו במינוי שופטים? כמה מודלים יש לנו לזה? דיברו פה על כך שבאים יחד, או לא באים יחד, באים בדעה אחידה על מינוי שופטים בבית-המשפט העליון. אני חושב שלגיטימי לבוא ולהגיד, שאם אתה מקבל את מלוא הסמכות, אז אין לך השליטה גם על הפילטר של מי שנכנס לבית-המשפט העליון, מבחינת התפיסה של איזונים ובלמים. מי שלא רוצה להיפרד מהכוח הזה יימצא בסכנה בלתי פוסקת שיילקח ממנו הכוח לביקורת שיפוטית על חוקים. תודה." מי שאמר את הדברים האלו - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ידוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא עושה את שני הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שאמר את הדברים האלו הוא היה לא אחר מאשר גדעון סער. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי זה נאמר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-2004. אני אומר כמוהו, שאי-אפשר להגן מבחינה אינטלקטואלית על כך ששופטים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק תציין שהיה תיקון מאז, ב-2008. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - על כך ששופטים יהיו עם מעורבות עמוקה בהליכי המינוי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בתמורה לביקורת שיפוטית אמיתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הינה, יש פה ביקורת שיפוטית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. סליחה. ביקורת שיפוטית אמיתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, עוד מעט יהיה תורך לדבר. מותר לי גם לדבר בתורי בלי קטיעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה. אני לא אצטט את גדעון סער. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקווה. אני בטוח שאתה לא תצטט את גדעון סער. אני כן מצטט את גדעון סער, זוכר לו חסד נעורים. אני מסכים איתו שאי-אפשר להגן מבחינה אינטלקטואלית על כך שהרשות היחידה שיש לה את השער ואת הווטו על מי נכנס בשעריה, שנמצא בידיים של אותם אנשים עצמם, זה בית המשפט העליון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תציין שהיה שינוי מאז. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גדעון סער, עובדה שהוא נתן להם את הווטו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, זה מדהים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על מה אתה מדבר? << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה ברשותך, לא בתור חברת כנסת לשעבר, אלא בתור דוקטור למדיניות ציבורית, שמתבססת על "פדרליסט" מ-1787 בארצות-הברית, להביע דעה הפוכה מהציטוט שהבאת מבחינת מדיניות ציבורית ומשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשמחה, את רשומה לדבר, בוודאי. גם בארצות-הברית כמובן השופטים אינם ממנים את עצמם ואין להם וטו על מי שנכנס בשעריהם. גם שם זה המצב, והם ממונים על ידי המערכת הפוליטית. ו-12 מתוך 15 השופטים האחרונים בבית המשפט העליון האמריקאי מונו כאשר הנשיא והסנאט היו מאותה מפלגה. כך זה עובד שם, כך שלמעשה מפלגה אחת מינתה את רוב - - - << אורח >> ענת מאור: << אורח >> ומה עם ריסונים ואיזונים הקיימים בארצות-הברית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דיון אחר. אנחנו עכשיו עוסקים - - - << אורח >> ענת מאור: << אורח >> זה הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עכשיו עוסקים בבחירת שופטים. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אני אדבר בתורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רשומה לדבר, בוודאי. האמירה שלפיה << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, רק צריך לדייק, נשלח אליי נוסח הזימון. אתה כתבת "אי-שפיטות חוקי יסוד – אלו תנאים נדרשים כדי שחוק יסוד" - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא כללים צורניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. גלעד, אני מצטער שכאשר אני שולח הודעה מטעם יושב-ראש הוועדה מה ייעשה, אני לא מגביל אותך מה לומר, אבל כשאני אומר את דעתי, אני מקווה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא דעתך. אמרת על מה דנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמרת על מה דנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אז אמרתי את דעתי ואמרתי שאני מקווה שמותר לי עדיין במדינה הדמוקרטית שאתה מדמיין לעצמך להגיד גם את דעתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הקשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח להבין את התאווה הבלתי פוסקת שלך לסתום לי את הפה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באמת מסכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי יום אחד תחזור להיות יושב-ראש, אני לא יודע, אולי אז כן תיתן לי לדבר, כי בתור חבר ועדה אתה לא נותן לי לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין ספק. הנתונים הסטטיסטיים מראים שאתה לא מדבר בוועדה... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, גלעד. הנתונים הסטטיסטיים – אתה לא רוצה את הסטטיסטיקה שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה. ניסיתי לעניין עיתונאי בפרסום, והוא מצא את זה מופרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה מפריע לי שוב. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, רק התחיל היום ואתה כבר עצבני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין. קארין. תודה. אני חייב לומר: חוסר היכולת שלכם לשמוע עמדה שהיא איננה עמדתכם, היא פשוט מבזה את הכנסת. אני אומר לכם: אתם עושים את זה שוב ושוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מבזים את הכנסת. פשוט אסור להתנהג בצורה שאתם מתנהגים. אסור. זה לא עובד ככה. תקשיבו לאנשים שחושבים אחרת מכם, תשמרו לעצמכם את ההערות, דברו בתורכם. אני לא מבין את ההתנהלות שלכם. תודה רבה. << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> תודה. אני רק מבקש, מי שיש לו טבלט, אני מבקש שיסתכל במאמר האחרון, בעמוד האחרון. רואים שם שרטוט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזה מסמך? מה כותרת המסמך? << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> תמצית המאמר בשלושה עמודים, כולל שרטוט מסביר. זה המאמר האחרון-האחרון בחומר שקיבלתם. אני רוצה להתחיל משני דברים. הדבר הראשון הוא שההצעה שאני מציע חפה מכל תפיסה פוליטית, כי היא נכתבה לפני כמה שנים. זה רעיון שאני חושב עליו וחוקר אותו לפני כמה שנים, וחלק ממנו גם תומצת במאמר שפורסם לפני חמש שנים. זאת אומרת, אין לזה שום קשר למצב הנוכחי ולוויכוח הנוכחי, כי ההצעה קדמה לזה. דבר שני, המטרה של ההצעה הייתה לדעת האם אנחנו יכולים להשתמש בתובנות מפסיכולוגיה, מכלכלה, במתמטיקה, בשביל לשפר את איכות הוועדה, לשפר ולטייב את הוועדה. יש לנו שאלה, יש לנו ועדה – איך אנחנו יכולים לעשות אותה יותר טובה? והתחומים שהשתמשנו במאמר זה תורת המשחקים, חוכמת ההמונים ואינטליגנציה קבוצתית. מכל הדברים האלה ניסינו למדוד האם יש תובנות שאפשר להשתמש בהן. אני אתאר את הוועדה שאנחנו מציעים. קודם כול, אני אגיד מה ההצעה ואחרי זה אני אסביר איזה תובנות היא מיישמת. דבר ראשון, אנחנו מציעים שלא יהיו שלושה שופטים, אלא ארבעה שופטים. זאת אומרת, שופט עליון בדימוס, שופט מחוזי בדימוס ושופט שלום בדימוס, כשעדיף שהשופטים בדימוס מהשלום ומהמחוזי יהיו גם נשיאים, אם אפשר, כי יש להם יותר תובנה ניהולית בדברים שבית המשפט צריך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי ימנה? << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> מי שיבחר את השופטים יהיה שר המשפטים, באישור ועדת החוקה. אבל כדי למנוע מצב שלשר המשפטים תהיה שליטה יותר גדולה על הוועדה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יותר גדולה? << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> לא. שלא תהיה לו שליטה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא אומר "למנוע". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני מבקש. << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> אני אענה על כל השאלות, זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתם לא תעשו את זה. אני אקרא אתכם לסדר. אתם לא תשבו כשבן אדם מדבר, תגידו הערות ציניות למיקרופון. לא ככה עובדים, לא ככה מכבדים אורח, בוודאי לא שופט בדימוס. עליי זה לא מקובל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמענו אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, גלעד. או שתרחיק את המיקרופון, אם קשה לך לא למלמל - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מתכוון שלא נהיה כמוך במופע מול יצחק זמיר? לזה אתה מתכוון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. בדיוק. << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> אני אקשיב לכולם, ואני גם אענה. כדי למנוע מצב שלשר המשפטים יהיה יותר מדי כוח, הוא לא יוכל לבחור אותם ברגע שהוא נבחר, אלא הנציגים האלה ייבחרו אחת לחמש שנים, וכל אחד בשנה עוקבת. שר המשפטים במדינת ישראל יושב בממוצע משהו כמו שלוש שנים, זאת אומרת, במקרה הטוב שר משפטים יוכל למנות אולי שלושה מתוך הנציגים שאנחנו מציעים, וגם זה בסוף הקדנציה. זאת אומרת, לא תהיה לו שליטה. זו בדיוק הכוונה. יש שאלה בתורת המשחקים ובכלל איך אנחנו מחלקים עוגה בין שני אנשים. יש לנו עוגה, אנחנו רוצים לחלק אותה בצורה צודקת. התשובה המקובלת היא שאחד מחלק את העוגה והשני בוחר. זה שמחלק לא יכול להתלונן – "אתה חילקת", זה שבוחר לא יכול להתלונן – "אתה בחרת". אני שם את זה פה ואני מסביר את זה. במקרה שלפנינו השופטים לא יכולים להתלונן, משום שבמקום שלושה יש ארבעה, יש יותר שופטים. נציגי הציבור – תסלחו לי, אני מעדיף לקרוא לכם נבחרי ציבור מאשר פוליטיקאים, הקונוטציה יותר טובה – נבחרי הציבור לא יכולים להתלונן, משום שהם מינו אותם. זאת אומרת, אף אחד לא יכול להתלונן, אבל גם לאף אחד אין כוח על הוועדה. אני רוצה להוסיף עוד שניים. אני לא יודע למה כולם הוציאו את נציגי לשכת עורכי הדין מהתמונה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא כולם הוציאו. << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> נציגי לשכת עורכי הדין הם האנשים שיושבים יום-יום עם השופטים, הם נמצאים, הם שומעים אותם בדיונים, הם יודעים איזה שופט יותר טוב ואיזה שופט הוא ממש מעולה. לכן צריך שיהיו עורכי דין בוועדה. באותה צורה הצענו גם להוסיף שני אקדמאיים, פרופסורים למשפטים. אני רק רוצה להוסיף שהצעה כזאת הייתה גם כשהקימו את הוועדה בשנות החמישים, רק שאז הטענה הייתה שיש רק את האוניברסיטה העברית ויש מעט מאוד פרופסורים, ולכן זה לא רלוונטי. לכן אנחנו מציעים להוסיף עוד שניים. אני רק רוצה לציין שאני לא מכיר פרופסור באקדמיה שלא טען שההצעה הזאת מצוינת ורצוי לדבוק בה. עוד משהו שאנחנו רוצים לעשות עם כולם, ואני אסביר למה. שר המשפטים צריך להיות ממפלגה אחת, השר השני ממפלגה שנייה, חבר כנסת מהקואליציה ממפלגה שלישית וחבר כנסת מהאופוזיציה מהמפלגה הגדולה ביותר באופוזיציה ולא אחת הקטנות. באותה צורה נציגי לשכת עורכי הדין – אחד צריך להיות בקואליציה ואחד באופוזיציה. היום בשלכת עורכי הדין המועצה בוחרת את שניהם, זאת אומרת, המפלגה הגדולה. כנ"ל הפרופסור למשפטים, שאנחנו מציעים שהם יהיו ממקומות אחרים וכן הלאה. למה אנחנו מביאים את כל זה? בגלל שבתובנות של תורת המשחקים וגם של חוכמת ההמונים יש כללים. כדי שחוכמת ההמונים תעבוד, כדי שהקבוצה תהיה חכמה, צריך שהיא תהיה כמה שיותר מגוונת. אסור שהחברים יהיו זהים אחד לשני או חושבים באותה צורה, או באו מאותו מקום, או מדברים אותו דבר. ככל שהקבוצה יותר מגוונת, ככה זה יותר טוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא חושב שנציגי לשכת עורכי הדין והמרצים באקדמיה לא יהיו יד אחת עם בית המשפט העליון? << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> אז אני עונה. בית המשפט לא יכול להיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מדברת על השופטים. << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> מי בוחר את השופטים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהצעה שלו לפחות זה לא אמור לקרות, כי השופטים הם לא שלושה מכהנים מבית המשפט העליון כמו היום. << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> ולא רק זה, אלא מי שבוחר אותם זה שר המשפטים, וחזקה עליו ששר המשפטים יבחר את אלה. כל המטרה של העניין הזה למנוע מצב שבו תהיינה קבוצות. גם לפי חוכמת ההמונים וגם לפי תורת המשחקים, אסור שבוועדה תהיינה קבוצות שבאות אחת עם השנייה. << אורח >> אברהם ארליך: << אורח >> כולם עורכי דין. אין הפרדה בין הרשויות. << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> נכון, כולנו עורכי דין, אבל עורכי דין זו קבוצה מאוד מאוד מגוונת. << אורח >> אברהם ארליך: << אורח >> הם נגועים בדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אברהם, לא מפריעים. חבר כנסת יכול לשאול שאלה באמצע, אבל עם כל הכבוד. << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> אם משהו לא מובן, אני אסביר. כל הטענה שאסור שתהיינה קבוצות. אפשר גם לעשות את זה מתמטית. מי שמעוניין במאמר, יש גם ניתוח מתמטי. אם יש לך שלושה שופטים שבאים בקבוצה, בהנחה שבאים בקבוצה, מתוך תשעה, הכוח שלהם הוא לא שליש אלא יותר מ-40%. לא ניכנס עכשיו לצד המתמטי. כל המטרה שלנו פה היא להביא למצב שיהיו 12 אנשים בוועדה, כשכל אחד מהם חושב באופן עצמאי. תזכרו שצריכה להיות קבוצה מגוונת ככל האפשר, כשכל אחד מהם חושב בנפרד, כשאין קבוצות. פה אני חושב שהגענו למצב שאף אחד מהם איננו קבוצה. אין לנו פה שום קבוצה. יש לנו 12 אנשים, שכל אחד מהם קם וחושב באופן עצמאי, מתמנה על ידי מישהו אחר, חושב בצורה אחרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין קבוצה שהיא קואליציה? << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> יש. אני מסכים. קבוצה שהיא קואליציה היא שר המשפטים שהיא שלושה אנשים, ולכן מתוך מטרה לנסות כמה שיותר להחליש את כוחה, ביקשנו שכל אחד מהם יהיה ממפלגה אחרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נו באמת. << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> אני לא יודע, אולי הקואליציה הנוכחית, אבל בדרך כלל לכל מפלגה יש משהו אחר. ואין מה לעשות, לנבחרי הציבור פה יש קצת כוח, לא יותר מדי. פחות ממה שיש להם היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה כלל הרוב לעליון או שאתם נגד רוב מיוחס? << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> קבענו 12, ואמרנו בכוונה 12, כדי שיהיה 7 על 5 על כל אחד. אם יש שוויון, זה לא מספיק. צריך להיות קצת יותר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז יש כלל רוב. 7 מתוך 5. זה 60%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 7 מתוך 12. << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> ושוב, אף אחד פה לא חבר של אף אחד אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא 60%. זה רוב רגיל. << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> בכוונה עשינו את זה בצורה שמאפשרת כמה שיותר שינוי מכל אחד אחר. אתם רואים פה את המצב הקיים היום. במצב הקיים היום יש שתי קבוצות, קבוצה אחת היא הקבוצה של השופטים, קבוצה שנייה היא הקבוצה של הקואליציה. מה שקרה כל השנים שבדרך כלל הקבוצות האלה פעלו כקבוצות. אם שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון עבדו ביחד, לא הייתה בעיה, מי שהם רצו, נבחר. טוב או לא טוב, זו שאלה אחרת. אם הם לא עבדו ביחד, אזי בדרך כלל נציגי לשכת עורכי הדין היו בתווך, אם הם תמכו בשופטים, נבחרו הנציגים של השופטים, אם הם תמכו בשר המשפטים, נבחרו הנציגים של שר המשפטים. המצב הזה פוגע בכל מה שאמרנו. דבר אחד, הקבוצה לא מגוונת, ודבר שני, יש קבוצות וההחלטה לא עצמאית. את הדבר הזה ביקשנו לשנות. וההצעה שלנו שינתה את זה, אני חושב, בצורה מקסימלית, עם שינוי מינימלי בין האנשים. אם יש מישהו שחושב שיש בעיה בהצעה, שיגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שראיתי את מאמרו של השופט טננבאום והוא פנה אליי, רציתי להזמין אותו עוד לפני הקריאה הראשונה, ואז מנסיבות שאינן תלויות בו הוא לא יכול היה להגיע. אני מבקש לתת קצת זמן לשאלות, אבל אחר כך נפתח סבב, התייחסויות יותר קצרות ופחות דיבורים ארוכים ושאלות. שאלות בבקשה. אני מציע שחברי הכנסת ישאלו את השאלות, תאסוף בבקשה, ואז תענה במרוכז. משה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לגבי לשכת עורכי הדין, זה לא נמצא בהצעה היום לקראת חקיקה, והסיבה היא שהם בניגוד עניינים מובנה, הם מופיעים בפני בית המשפט. גם מי שלא מופיעים, המשרדים שלהם מופיעים בפני בית משפט. יש פה זהות אינטרסים. למה לנו להכניס את ניגוד העניינים הזה לוועדה לבחירת שופטים? בואו נכניס יותר נציגי אקדמיה במקום, אין לי בעיה. עוד נציגי אקדמיה, שישקפו מנעד רחב יותר של האקדמיה הישראלית, וזה מבורך, מאשר להכניס אנשים שאנחנו יודעים שהם בניגוד עניינים. תזכור גם מה היה בעבר מבחינת נציגי לשכת עורכי הדין. אני לא חושב שזה משהו להתכבד בו. << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> הפוך. מי יודע יותר טוב מה קורה בבית משפט? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה צודק, לכן הם בניגוד עניינים. << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> אפשר למצוא - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי יודע יותר טוב ממני מה הבן שלי חושב, אבל אסור לי לחקור אותו, כי אני בניגוד עניינים. זה שאני יודע טוב כנגד אדם מסוים, זה בדרך כלל דווקא פוסל אותי מלחקור אותו. מי כמוך יודע את זה. לכן אנחנו לא רוצים מצב של ניגוד עניינים מובנה בוועדה כל כך חשובה. << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> קודם כול, אני בטוח שיהיו מספיק עורכי דין, שאם ירצו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצעתי שיהיה ריכוז של שאלות ואז תשובות מרוכזות. << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> בסדר. אני אשתוק עד שכולם ישאלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני השופט, מכיוון שאנחנו נמצאים כבר אחרי הקריאה הראשונה, אז בצד הצגת ההצעה הדי מהפכנית, הייתי שמח לשמוע את עמדתך, לאור המומחיות שלך, גם כשופט וגם כמי שעוסק בתורת המשחקים. חוכמת ההמונים משותפת לכולנו, בתורת המשחקים יש מומחיות, אני לא מומחה בתורת המשחקים. מה עמדתך לגבי ההצעה שמונחת על השולחן, שעברה בקריאה הראשונה? היא מצמצמת את הגיוון. אתה מדבר על הרחבת הגיוון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת מנסור עבאס. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> למה לתת לשר המשפטים את הסמכות לקבוע מי יהיו נציגי הרשות השופטת? << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> אני אענה לכל אחד. קודם כול, לגבי ההצעה הנוכחית. נכון, ההצעה הנוכחית, כפי שהוצעה, גם היא חוטאת, היא לא פותרת את הבעיה, היא יוצרת קבוצה. הייתה לי קבוצה של שופטים, עכשיו יוצרים לי קבוצה של חברי קואליציה, גם היא לא עונה על הבעיה, גם היא לא טובה. גם זה לא בריא, אני מסכים איתך. לגבי השאלה של עורכי הדין, אין מישהו שמכיר את השופטים יותר מעורכי הדין שמופיעים אצלם יום-יום. כל עורך דין שמופיע יגיד לך בכל עיר, שמהר מאוד עורכי הדין יודעים מי שופט מעולה ומי שופט עוד יותר מעולה, מי זה שראוי יותר לקידום, ומי זה שמתאימה לו הערכאה שהוא נמצא וכו'. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אפשר להחזיר את המשוב, ואז כולנו נדע מי טוב ומי לא טוב. מספיק משוב, ואז כולם יקבלו את המשוב, כל השופטים. כל חברי הוועדה יקבלו את המשוב. זה מצוין הרעיון שלך. ואז יש לנו חוכמת ההמונים של כל עורכי הדין במדינת ישראל. << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> בהנחה שכל עורכי הדין יענו על המשוב, מה שלא קורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לא כל עורכי הדין מיוצגים על ידי נציגי לשכת עורכי הדין, זה גם חלק מהעניין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 20% מחברי הלשכה מצביעים בבחירות ללשכה. זה לא בדיוק ייצוג של לשכת עורכי הדין. יותר מ-20% מילאו את המשוב. << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> אבל רק 60% מאזרחי המדינה מצביעים לחברי הכנסת. זה אותו דבר. זה מה יש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> המשרדים של נציגי הלשכה ממשיכים להופיע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, השאלה נשאלה, הוא יענה. בסדר גמור. הוא הציג רעיון. אני לא יודע עד כמה מהפכני, חלק מהרעיונות פה הם בהחלט רעיונות שדיברנו עליהם. << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> יכול להיות, אני מוסיף שוב, צריך שהוועדה תהיה מגוונת כמה שיותר, שיהיו גם עורכי דין, גם נציגי אקדמיה, גם שופטים, גם חברי כנסת, גם שרים. אם זו הבעיה, יכול להיות שראוי להוציא צו שעורך דין שמופיע, לא הוא ולא משרדו יופיעו, נקודה, אם יהיו עורכי דין שיסכימו, כי זה קצת פוגע להם בפרנסה. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> איך שר המשפטים יבחר את השופטים? לפי איזה קריטריונים, איזה אמות מידה? << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> קודם כול, אמרנו שהוא באישור יושב-ראש ועדת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסכמה של ועדת החוקה. << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> בהסכמה של ועדת החוקה. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> אנחנו יודעים שבמקרה זה לוין ומר רוטמן זה אותה דעה. זה לא פותר את הבעיה, זאת הכוונה שלי. << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> אני בכוונה עשיתי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה אתם יודעים שלא אותה דעה. לפחות בנוגע גם לוועדה וגם לזה, ההצעה שלו ושלי שונות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה, מהותית... << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> איך אמרת? זה טריוויאלי השינויים ביניכם. << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> חברת הכנסת לשעבר פולישוק, הם ייעלמו. עוד שנה-שנתיים יהיה שר משפטים אחר, חבר ועדה אחר. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> זה לא משנה. אתה יודע היטב שעכשיו הוועדה לבחירת שופטים צריכה לבחור ארבעה שופטים לעליון, וזה סלע המחלוקת. זה לא משנה מה יהיה בעוד חמש שנים. השאלה מה יהיה עכשיו. << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> אנחנו עכשיו מנסים לפתור בעיה להרבה זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בונים עכשיו שיטה בשביל ארבעה שופטים? זה העניין? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ככה זה נראה. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> ככה עושה רושם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> למה לא לפתור את הבעיה אחרת? ההצעה שלך מצוינת, רק תפתור את הבעיה אחרת, שלא השר ימנה את השופטים. << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> השר לא ממנה שופטים, השר ממנה את הנציגים בוועדה, ונציגי ציבור - - - << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> על זה אני מדברת. על השופטים בוועדה. השר ממנה את השופטים בוועדה. תקבע מנגנון אחר לבחירת השופטים בוועדה, זה הכול. << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> את יכולה לחשוב על מנגנון, אבל המנגנון המקובל - - - << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> יצרת פה קבוצה אחרת של הרבה מאוד אנשים בוועדה לבחירת שופטים, שנאמנים לשר המשפטים. << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> אני עונה לך שלא, משום ששר המשפטים מתחלף מהר, והאנשים האלה, בכוונה, כל אחד מהם נבחר לחמש שנים. אם בא שר משפטים אחר, הוא לא יכול לשנות, במיוחד בגלל הנקודה הזאת. נקודה שנייה, אם מישהו צריך לבחור זה נבחרי הציבור, מה אני יכול לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה חס ושלום. אסור להגיד את זה בוועדה בכנסת שלנבחרי ציבור צריך שיהיה כוח להשפיע. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> יש לי הרבה מה לומר, אני מקווה שאני אוכל לומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם אני אתן גם לך. << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> ועוד נקודה, עם כל הכבוד, מי שבאמת חושב ששר המשפטים יבחר נשיאים של שלום ושל מחוזי, ושהם יהיו חייבים לו יותר מדי, במיוחד אם הם נבחרו על ידי שר המשפטים הקודם, אין לך מה לדאוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> בדרך כלל הם אנשים מאוד עצמאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני רוצה להצטרף למשפט האחרון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הייתה התשובה לגבי אמות המידה? << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> על סמך מה שר המשפטים יבחר את המועמדים שלו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על סמך מה כאשר כתוב בחוק היום שהשופטים שייבחרו בוועדה, ייבחרו על ידי חבר שופטיו של בית המשפט העליון – על סמך מה הם בוחרים? << אורח >> אברהם טננבאום: << אורח >> לא. זה מאוד פשוט, זה לפי הסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי סניוריטי. מה שנקרא, ממש על בסיס הכישורים... ככה נמנה גם אלופים בצה"ל, ככה נמנה נציבים, על בסיס ותק, פז"מ. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> אין בעיה, אז תעשה לפי ותק גם בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני חושב שזה דבר מגוחך לבחור מישהו לפי ותק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> החוק הקיים לא קובע את זה, אדוני היו"ר. החוק הקיים אומר שנבחר מתוך החברים הקיימים. הם כפו עלינו הר כגיגית את שיטת הסניוריטי. לא צריך לבטל אותה בכלל, כי היא לא קיימת בחוק. בחוק קבוע שנשיא בית המשפט העליון ייבחר על ידי הוועדה למינוי שופטים מתוך חבר השופטים בעליון. הסניוריטי זה נוהג נפסד, לא מכוח החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רציתי לפתוח דיון צד על הסניוריטי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שיהיה ברור לאזרחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק-בלוך - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אתם ממשיכים את הסניוריטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני באמצע לדבר. למה את קוטעת אותי באמצע משפט? איזה התנהגות זאת? סליחה, אני לא רוצה לקרוא לסדר. למה את קוטעת אותי באמצע משפט? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, מה אתה המורה - - - בכיתה ד'? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אז אני קורא אותך לסדר. אני לא מבין את ההתנהגות הזאת. אני באמצע משפט ואת קוטעת אותי? מה זה, תחרות צעקות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה כל הזמן באמצע משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר, את נקראת לסדר פעם ראשונה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, השופט בדימוס אבי טננבאום. לפני שנעבור לדובר הבא, אני רק רוצה להתייחס למשפט האחרון שלך. אני חושב שיש פה איזה כשל שמונח בסבטקסט אצל חלק מהדוברים. לא ברור לי מקורו, אבל כדאי לשים אותו על השולחן. יש איזה תפיסה שכאשר ממנים כל אדם, בוודאי גם שופט, הוא נאמן לזה שמינה אותו. סתם דוגמה מהזמן האחרון – בכל העולם אגב, אבל זה לא משנה, בכל העולם כשממנים שופטים זה לא עובד ולא רואים בזה חלק מהעצמאות השיפוטית, אלא אומרים שאחרי ששופט ממונה, מה ששומר על העצמאות שלו, שאי-אפשר להדיח אותו, הוא ממונה לתקופת זמן קצובה, לא ניתנת להארכה, ויש הסדרים בחקיקה ששומרים על העצמאות שלו, ורק אצלנו חושבים שאם ימנו שופטים הם יהיו נאמנים לזה שמינה אותם – רק לאחרונה היה מקרה מאוד מובהק בנושא הזה, הנשיא טראמפ מינה 300 שופטים פדרליים, ובמסגרת הבחירות הוא הגיש ערעורי בחירות, הוא קרא תגר על תוצאות הבחירות בארצות-הברית, והוא פנה ל-15 שופטים שכולם היו מינויים שלו מתוך ה-15 – היו עוד שופטים שלא היו מינויים שלו – אבל 15 שופטים שהיו מינויים שלו היו צריכים לדון בעתירות שלו על הבחירות, כולם זרקו אותו מכל המדרגות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפשר לקחת דוגמאות קיצוניות כאלה, זה לא מה שמעיד על הכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה שופט בדימוס שיושב פה, ואני חושב שגם הוא יודע ששופטים, גם אם מונו מהרבה מאוד סיבות, ולא משנה באיזה דרך הוועדה לבחירת שופטים עבדה ובחרה אותם, אחרי שהם ממונים, הם עצמאים. למה? כי הם נשארים בתפקידם, ואף אחד לא יכול להדיח אותם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה עם סוגיית הקידום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם סוגיית המינוי וגם סוגיית הקידום, ההגדרה – כשהגיע לפה פרופ' שטרית ושאלתי אותו מה אומרים כללי - - - על מינוי על ידי דרג פוליטי, כולל מינוי מערכאה לערכאה, והתשובה שלו הייתה שהכללים הבין-לאומיים, שהוא השתתף בניסוחם, אומרים שהדבר הזה איננו נתפס כחלק מפגיעה בעצמאות השיפוטית. כי אחרת, אם אתה נותן למערכת למנות את עצמה, אתה מייצר מערכת שהיא לא דמוקרטית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המערכת לא ממנה את עצמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המערכת היום ממנה את עצמה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה פשוט שקר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם אם תחזור על השקר הזה, זה לא נכון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה שקר שקל להוכיח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש וטו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי-אפשר למנות שופט לבית המשפט העליון בלי הסכמת שופטי העליון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק לעליון יש וטו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הקידום. שאלת על הקידום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מהשלום למחוזי זה לא קידום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת על הקידום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משופט לסגן נשיא ונשיא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, גלעד, שאלת על הקידום. וגם משלום למחוזי, כידוע לך נחשף תפקידה של ועדת השתיים, שגם שם השליטה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז טפל בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מטפל בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מטפל בזה, והסיבה שוועדת השתיים כל כך חזקה, כי כל שופט יודע שאם הוא ימונה משלום למחוזי על אפם וחמתם של העליונים, הוא לא יקודם הלאה, ובזה תם הטקס עבורו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, אם אתה יכול להסביר רק לטובת האזרחים שמקשיבים לנו על ועדת השתיים חצי דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי מישהו אחר יסביר יותר מאוחר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה ממש קריטי, כי זה מה שנקרא שבניגוד לחוק עשו את זה בבית משפט עליון, נציגים של שני שופטים שמעבירים מידע ואוספים מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, את הדוברת עוד מעט - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שיהיה ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה, תודה רבה לשופט בדימוס אבי טננבאום. אנחנו כרגע עברנו לוועדה לבחירת שופטים, אבל אם יש מישהו מהדוברים שרוצה לדבר ורוצה להתייחס דווקא לנושא חוקי יסוד, אתם בוודאי מוזמנים לעשות זאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. במה דנים כרגע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, מומחים שבאים, דוברים חיצוניים שבאים. ביקשתי מאבי טננבאום כחריג, בגלל שהוא לא יכול היה לבוא בפעם הקודמת, לעסוק בוועדה לבחירת שופטים. אני מעדיף שאנחנו נמקד את המשך הדיון היום דווקא בנושא הדרישות להכרה כחוקי יסוד. אני מעדיף שנמקד בזה את הדיון, ובזה נתחיל ונתקדם. כמובן אני לא מגביל חופש ביטוי של חברי כנסת, אני פונה למומחים ואני אומר שאני מעדיף שההתייחסות תהיה יותר ממוקדת לעניין איזה חוקי יסוד, מה הופך חוק יסוד לחוק יסוד שראוי מבחינתם או לתפיסתם להגנה מפני ביקורת שיפוטית. אולי אפילו כדאי, אדוני היועץ המשפטי, אם תרצה לתת על זה קצת דיבור בהתחלה, לפני שנעבור לסבב המומחים, חברי הכנסת והדוברים החיצוניים. אם תרצה לתת לזה איזה התייחסות, כולל מה שהיה בעבר בהצעות חוק-יסוד: חקיקה שונות וחוקה בהסכמה וכל התפיסה הזאת, ואז הדיון יהיה טיפה גם יותר ממוקד. אני מתפלא, גלעד, שלא ביקשת עד עכשיו לדעת עד מתי תהיה הישיבה היום ומה סדר-היום. באמת מפתיע אותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> להבדיל ממה שאתה טוען אני לומד מהניסיון. אין טעם לבקש שתכבד את הלו"ז של חברי הכנסת שהם לא אתה. הכנסים שלך חשובים, המפגשים שלך חשובים והרעיונות שלך חשובים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני דווקא זוכר שהגעת לכנס שהמפגינים אלימים בעידודך אולי, הם מנעו את הדרך שלי ללשכה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המפגינים לא מנעו, אתה פשוט לא רצית לשמוע את קולם של 200 מפגינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. הבנתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יכולת להיכנס לחניון של לשכת עורכי הדין. ברחת מהדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני שמח שאתה מעודד - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא העליתי את הנקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח שאתה מעודד אלימות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא הייתה שם שום אלימות. אתה משחיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שלא הייתה, כי לא הגעתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא הגעת כי בחרת לא להגיע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא היה צריך לא להגיע. על מה אתה מדבר, קריב? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יכולת להיכנס לחניון בצורה בטוחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח שאתה מעודד - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. לא. לא. דבר אחד אני לא ארשה לך, גם אם תקרא לי לסדר - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - אתה לא תאמר שאני מעודד אלימות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מוזמנים של המפלגה שלך תלו לי שלטים על הדלת בכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מפחד מעימות, בסדר גמור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא תאמר שאני מעודד אלימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנראה שכן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה חצוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה בחרת לא להגיע לאירוע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא קיבל הוראה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם על זה שיקרת, הוא לא קיבל שום הוראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלתי הוראה ברורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא קיבל שום הוראה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ועוד איך קיבל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא קיבל שום הוראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה משקר במצח נחושה. תתבייש לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, פעם קריב אמר לי שאני שקרנית, התנצל אחרי הוועדה. בוועדה הוא אף פעם לא מתנצל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שאני אתבייש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין מה לעשות. אתה מעודד אלימות ומיתמם. "אכלה ומחתה פיה ואמרה לא פעלתי און." אתה מעודד אלימות ומיתמם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מעודד אלימות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעודד אלימות, כן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם בוועדה אתה מתנהל ככה, קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משבוע לשבוע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מעודד אלימות ובריונות. תודה רבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה אחד האנשים הכי מסיתים פה בוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה בן אדם הזוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה מעודד אלימות ובריונות, זה מה שאתה עושה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - שלך הולך ומידרדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, ועכשיו אתה נותן לי הערכות פסיכולוגיות. אני קורא אותך לסדר. תודה רבה. אתה מוזמן לחזור בך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גלעד, אתה צריך מראה פעם אחת לראות את עצמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כשאתה תחזור על המילים שאני מעודד אלימות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. תקרא לי לסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בכל מקרה, הישיבה היום תסתיים בשעה 12:30, ואני מבקש מהדוברים וחברי הכנסת להחזיק את זמנם בידיהם לצורך לוחות-הזמנים האלה. בשעה 12:30 אנחנו נסיים. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חצי יום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי יש לו פגישות. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> גם במהלך הדיונים בקריאה הראשונה הצגנו את מסמך ההכנה שנמצא בפניכם – הוא הונח לפני הקריאה הראשונה, אבל מכיוון שהסעיף הזה לא השתנה, הוא רלוונטי באותה מידה – ולאורך השנים, בהצעות חוק שונות ותזכירים של חוק-יסוד: החקיקה, היה שילוב. מצד אחד הצעות החוק השונות ביקשו לקבוע את גבולות הגזרה ביחסים שבין הרשות השופטת לרשות המחוקקת והרשות המכוננת, ולהגביל את הביקורת השיפוטית על חקיקת היסוד, בין היתר בגלל הקושי בביקורת על חקיקת יסוד ובהיעדר נורמה מכוחה ניתן לבקר את חוקי היסוד, אבל בד בבד, כחלק מאותו מהלך, היו הצעות שונות לעגן את הליך החקיקה המיוחד לחוקי היסוד ואת ההיבטים התוכניים, הקשורים בחוקי היסוד, כחלק מאותו מהלך. זאת אומרת, באו לומר שבמעמד נורמטיבי עליון אתה יכול מכוח חוקי היסוד לבטל חקיקה, בית המשפט לא יכול להתערב בתוכנם של חוקי היסוד, אבל אז רוצים באופן משולב להגיד שאנחנו רוצים להבטיח שחוקי היסוד יחוקקו מתוך הסכמה רחבה, מתוך מבט רחב, מבט ארוך טווח, ולא לצרכים רגעיים, בשביל שלא יהיה שימוש לרעה בחוקי היסוד, בשביל לחסן נורמות מפני ביקורת שיפוטית. זאת אומרת, מתן החסינות הזאת שלוב גם בקביעת הליך מיוחד וגם בקביעת המסגרת התוכנית שלו. ואז דובר על ורסיות שונות לאורך השנים. למשל בוועדת נאמן משנת 2004, וגם ראיתי את זה בחלק מהצעות הפשרה שהסתובבו בימים האחרונים – בוועדת נאמן דובר על זה שחוקי היסוד יאושרו בארבע קריאות, כשהקריאה הרביעית תהיה ברוב של 70, והיא תהיה שישה חודשים לפחות לאחר הקריאה השלישית. זה היה בוועדת נאמן משנת 2004. אחר כך בגרסה מאוחרת יותר, תזכיר חוק-יסוד: החקיקה מ-2012. הוצע שהקריאה הרביעית תהיה ברוב של 65 חברי כנסת, ולא דובר על איזה מגבלת זמן. ממה שראיתי בהצעת פרידמן-אלבשן היה מין שילוב של זה. דובר על זה שזה יהיה או ברוב של 65 – אם לא מגיעים לרוב של 65, יהיה אישור בשתי כנסות עוקבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-61. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> או 61 בשתי כנסות עוקבות, או 65 באותה כנסת. בתזכיר האחרון של חוק-יסוד: החקיקה מ-2017, של השרה שקד, דובר על שלוש קריאות של 61. אני חייב להגיד שבעניין הזה לנו נראה שאם רוצים שבאמת תהיה הגשמה של חוק היסוד כגורם שמבטא הסכמה רחבה, וגורם שישקף איזה הסתכלות ארוכת טווח יותר מחקיקה רגילה, הרוב צריך להיות גבוה מ-61, והכי טוב מבחינה זאת איזה קביעה כמו שעלה בהצעות של פרידמן או של פרידמן ואלבשן עכשיו של הפסקה של חצי שנה בין הקריאה השלישית והרביעית או בין שתי כנסות עוקבות, בשביל באמת להימנע ממצב שבו לצרכים ארעיים עושים תיקון של חקיקת יסוד. כלומר, חלק מאותה תפיסה שאומרת שאם במעמד גבוה אין עליו ביקורת שיפוטית, אז יש מתח עם העובדה שהוא יהיה חלק מהמשחק הקואליציוני ויהיה אפשר לבקר אותו ברוב קואליציוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת הבהרה. בחוק-יסוד: החקיקה, כאשר אנחנו אומרים איך מחוקקים חוק יסוד, אנחנו אומרים שני דברים: אנחנו אומרים שזה חוק יסוד שראוי לקבל מעמד על שמכוחו מבטלים חקיקה רגילה, שזה שאלה אחת. ושאלה שנייה, איזה חוק יסוד מוגן מביקורת שיפוטית? אלה שתי שאלות נפרדות. הן לא אותה שאלה. כרגע לפחות, אם אנחנו נסתכל גם על זה וגם על מה שעבר – סיימנו את ההכנה לקריאה ראשונה – עוד לא עבר במליאה בקריאה ראשונה, אנחנו כן מייצרים מצב שבאים ואומרים שחוק יסוד הוא חוק יסוד, חוק יסוד שמכוחו מבטלים חקיקה זה חוקי יסוד מסוימים או סעיפים מסוימים. כלומר, אנחנו כן יכולים לייצר את ההבחנה, לבוא ולהגיד שלעניין חוק יסוד שהוא מספיק חזק, שעל בסיסו תבטל חוקים, אתה צריך דרישה X, לעניין חוק יסוד שאנחנו רוצים לשריין מביקורת שיפוטית, מספיק משהו אחר. זה אגב הפער בין פסק דין חירות – באוביטר, איך שתופסים אותו או לא – לבין פסק דין בנק המזרחי, שאומר שלא כל חוק יסוד, מבטלים מכוחו חקיקה, אבל לכאורה כל חוק יסוד, גם בעמדה של הכנסת, אמור להיות מוגן מביקורת שיפוטית, למעט אולי מקרים סופר קיצוניים, שאנחנו לא יודעים מה הם. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לאורך השנים ההבחנה הזאת לא נעשתה. בחוק-יסוד: חקיקה זה בא ביחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחוק-יסוד: חקיקה היא ודאי לא נעשה, כי היא באה ביחד, אבל בפסיקה של בית המשפט היא כן נעשתה. בפסיקה של בית המשפט אנחנו יודעים שהיא נעשתה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. אבל שהיועמ"ש יאשר את זה. בפסיקה של בית המשפט העליון היו"ר צודק לחלוטין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה אוביטר מוחלט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין בכלל התייחסות למה ראוי להיות בחוק יסוד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את רוצה, תציעי. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני תיכף אתייחס לזה, כי גם זה קיבל ביטוי בחוקי-יסוד: חקיקה. אני לא חושב שיש איזה טעם עקרוני להבחין. זה למעשה דברים שלובים. זה לא סתם שבחוקי-יסוד: חקיקה, כשניסו לסדר את המערכת ולאזן את זה בצורה מלאה, התייחסו לדברים האלה בצוותא חדא. זאת אומרת, אמרו: המעמד העליון שלו, בהיעדר ביקורת שיפוטית עליו, קשורה גם בזה. הוא מעל החוקים הרגילים, ולכן חוקים רגילים נפסלים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחוק-יסוד: חקיקה אני מסכים איתך, כי חוק-יסוד: חקיקה מסדיר הסדר כולל, אבל בית המשפט שלא הסדיר הסדר כולל, כן אמר שיש חוקי יסוד שמכוחם מבטלים חוקים ככלל, ועד פסק דין חירות, ששוב השאלה מה הוא עשה שם - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא, אבל יש פסק דין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפועל אין לנו הלכה שמבטלת חוק רגיל בגלל חוק יסוד לא משוריין או חוק יסוד - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> היום בעיניי, גם אם יש עמימות מסוימת, בעקבות פסק דין חירות, הדעת נותנת שאתה יכול לבטל חוקים שסותרים חוקי יסוד כאלה. נכון שזה לא הוכרע בצורה מחודדת ביותר, אבל גם פסק דין חירות אני חושב שאפשר להבין אותו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר שזו לא הבחנה שלא ניתן לעשות. זו לא הבחנה שהיא חסרת משמעות. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא. אדוני היושב-ראש, בגלל שהיא התפתחה בפסיקה באיזה צורה כזאת מאוד לא מסודרת, אז יש איזה פתח צר להגיד שלא ברורה מה ההלכה, אבל כשוועדה של הכנסת יושבת לעשות סדר – זאת אומרת, אין סיבה שוועדה של הכנסת תהיה כבולה לתקדימים לא ברורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר שהיא צריכה להיות כבולה, אני רק אומר שעיונית יש הבחנה. ושוב, אגב, בייחוד לאור הבדל התפיסה שדיברנו עליו, האם חוקי יסוד נחקקים מכוח הסמכות המכוננת של הכנסת, ואז לכאורה הם באמת במקום אחר בפירמידה הנורמטיבית, שזה חלק מהאמירות של חוקי-יסוד: החקיקה, תסכים איתי, כי זה מה שכתוב שם, לבין האמירה: מה פתאום, בית המשפט מבטל חוקים על בסיס חוקי יסוד, כי הוא ממלא את הוראות הכנסת כרשות מחוקקת. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> דווקא, אדוני היושב-ראש, אני לא מסכים, כי אני חושב שלא במקרה בפסק דין בנק המזרחי דווקא הנשיא שמגר השאיר בצריך עיון את השאלה האם אפשר להתערב גם בחוקי יסוד. אם חוקי היסוד הם לא מכוח הסמכות המכוננת והם לא במעמד עליון, כבר עולה השאלה אם ראוי לתת להם את אותה הגנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממי? מטעם מה בית המשפט? אתה עצמך הלכת וטענת לבית המשפט שאין דבר כזה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני מסכים שיש בעיה עם הנורמה, אבל העובדה שנשיא שמגר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אתם טענתם את זה בבית המשפט, שאין להם סמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקריא מתוך הנייר שלכם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הייעוץ המשפטי של הכנסת טען שאין לבית המשפט סמכות להתערב בחוקי היסוד. סליחה. סליחה, אמרתם את זה בעליון. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> סליחה, אמרתי שהנשיא שמגר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו גם עורכי דין פה איזה שעה, בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא השאיר בצריך עיון, ומותר לכנסת להגיד שאין בצריך עיון, אני מחליטה שלא. זה חלק מהעניין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אמרתם את זה בעליון? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> חברת הכנסת גוטליב, אני עדיין חוזר ואומר שיש קושי עם הביקורת. זה גם מה שאמרנו, שאין לך מקור נורמטיבי לביקורת של חוקי יסוד, ולכן יש בעיה עם העניין הזה. אבל אני כן חושב שלא במקרה כאשר ההצעות עמדו על השולחן לאורך השנים, ברגע שמסדרים את זה והכנסת יושבת על זה, אין סיבה ליצור את ההפרדה הזאת מבחינה עיונית. זה נכון שאפשר להגיד שהיום היא אולי קיימת. בעקבות פסק דין חירות לא בטוח שהיא קיימת, אבל גם אם היא קיימת, בגלל שזה התפתח בצורה פסיקתית לא ברורה, ברגע שאתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני רוצה לקבוע שהכנסת לא פועלת כרשות מכוננת כשהיא מחוקקת חוקי יסוד, אלא היא פועלת כרשות מחוקקת, בוודאי שההבחנה הזאת קיימת. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> וחוקי יסוד מסוימים, נגיד- - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר בית המשפט מבטל חוק, שזה אגב התפיסה של לנדוי בברגמן, כאשר בית המשפט מבטל חוק רגיל מכוח חוק יסוד משוריין, הוא לא מפעיל ביקורת שיפוטית שנובעת ממקור עצמאי מהכנסת, או כתוצאה מרשות מכוננת, אלא הוא ממלא את רצון הכנסת. ובאותה מידה אגב אני גם מעניק לבית המשפט בהצעת החוק השנייה שאנחנו מדברים עליה – אני מעניק לבית המשפט את האפשרות לבוא ולקבוע שאם תקנון הכנסת או חוק רגיל אומר שצריך רוב מסוים או מספר קריאות מסוים להעביר חוק, מי שימונה בשם הכנסת על אכיפתה של הנורמה הזאת, יהיה בית המשפט, וזה בסדר גמור. וזאת שאלה מהותית, לא צריך לטשטש אותה, האם בית המשפט, כשהוא פוסל חוק, הוא עושה את זה מכוח זה שהוא שליח של הכנסת, מיישם את חוקי הכנסת ונותן תוקף לחוק היסוד שהכנסת קבעה, או שהוא עושה את זה מכוח סמכות עצמאית שהוא קיבל מהרשות המכוננת. זו שאלה שאסור לטשטש אותה מתחת לשולחן. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא ברור לי, אדוני היושב-ראש, מה ההצדקה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ונפתור אותה בעוד שבועיים... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, דיברנו עליה כבר חודשיים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אלה לא שתי השאלות היחידות לדעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שאלה השאלות היחידות. אמרתי שזאת שאלת בסיס. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אם חוקי היסוד כשלעצמם, אין להם מעמד עליון, וזה הכול מכוח החלטה של הכנסת, מה ההצדקה לאי-השפיטות? בעיניי זה לא מקרה שדווקא שמגר השאיר את זה בצריך עיון. הוא אומר שאם ממילא זה מאוד קרוב, אם זה לא סמכות מכוננת, אני לא יודע מה זה משנה אם פוגעים בזכויות אדם וקוראים לזה "חוק יסוד" - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. עם כל הכבוד, על הערת שוליים אחת של שמגר אתה מכניס פה תילי תילים, בעיניי, אבל זה לא משנה. מהי הסיבה? בגלל שיש לנו היעדר מקור נורמטיבי כלשהו לביקורת שיפוטית על חוקי יסוד, והמקור הנורמטיבי היחיד לביקורת הוא חוקי יסוד, לכן אני לא רוצה שבית המשפט ייתן פסיקה בנוגע לחוקי יסוד על בסיס מקור נורמטיבי לא ברור, זה גורם הרבה נזק, זה גורם הרבה חוסר ודאות, זה מונע יכולת להגיע להסכמות על חוקי יסוד חדשים פה בכנסת. הביקורת השיפוטית נזקה בהקשר הזה עולה על כל תועלת אפשרית שאני יכול לדמיין שהיא מביאה, ולכן אני רוצה להוציא אותה מהמשחק. למה? כי אני רוצה שנוכל להגיע פה להסכמה על חוק-יסוד: חופש ביטוי למשל. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני מבין - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה שומע מה שאתה אומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר סתם למשל לדוגמה - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני מבין, אבל למה לא לקבוע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר לא. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> כך גם טענו בבית משפט, אבל אם כך, למה לא לקבוע הליך חקיקה שהוא יותר מ-61, שיש בו אלמנט של זמן, אלמנט של רוב מיוחס, אלמנט שבאמת משקף את אותו רעיון? הרי זה שטר ושובר בצדו. אתה לא רוצה שינצלו את זה לרעה ושיעברו בחוקי יסוד תכנים לא ראויים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכנים לא ראויים בעיני המתבונן, כרגיל. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חשבתי שאתם נגד פוסט מודרניזם... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אנחנו לא נגד פוסט מודרניזם, אנחנו בטוחים שלכל אחד יש את האמת שלו - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כנראה שיש פה פספוס מה זה פוסט מודרניזם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ובגלל שלכל אחד יש את האמת שלו, בניגוד לפוסט מודרניזם שאומר שאין אמת – אנחנו אומרים שלכל אחד יש את האמת שלו, ובגלל זה שאנחנו יודעים שהדרך הטובה ביותר להכריע בנוגע לאמיתות האלה זה בהצבעה דמוקרטית. יש מישהו שמתנגד לזה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> It boils down to the same thing. אני לא יודע איך להגיד את זה בעברית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני רק אתייחס לזה, אדוני היועץ המשפטי. קודם כול, יש פה את ההצעה שלפחות משרד המשפטים הציב כמשהו שאפשר להתווכח עליו הרבה, קץ הדמוקרטיה הוא לא, אני מניח, אחרת זה לא היה מופץ כתזכיר מטעם משרד המשפטים, שאומר ששלוש קריאות, כשהקריאה השלישית היא בישיבה מיוחדת לצורך זה, שזה תזכיר חוק-יסוד: החקיקה של 2017 - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה היה במסגרת חוק-יסוד: חקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. זה "רף", אפשר לקרוא לו, וגם ראינו שלאורך השנים יש גרף ירידה, אז כמו שאנחנו לומדים כל הזמן, אני מביא דוגמאות מהעולם או מהארץ, אומרים לנו: כן, אבל המגמה היא. המגמה בחקיקה לאורך השנים היא להוריד את הרף, לא להעלות את הרף. אם נתייחס לרף הזה כנתון בסיסי, על פניו יש פה משהו שמצד אחד הוא מונע סיטואציה שהגנה על חוקי יסוד תינתן למשהו שעבר ב-2 נגד 1 באמצע הלילה בשלוש קריאות ביום אחד, זה כבר דורש איזה פרוצדורה מיוחדת, אפשר לחשוב על עוד דברים, אפשר לחשוב על עוד הגנות. אני אומר שבתור התחלה זה נראה לי משהו שאפשר לדבר עליו. אבל בוא נמשיך. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני חייב לומר שבעיניי גם במבט השוואתי וגם במבט היסטורי על ההמלצות של ועדת נאמן והתזכירים, רוב של 61 נראה רוב נמוך מדי בהקשר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי משרד המשפטים יגידו למה הם עשו את זה בתזכיר שלהם. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יחד עם זה, באותו תזכיר מ-2017, הייתה גם הוראה על הנושאים שבהם עוסקים חוקי היסוד. במובן הזה לא רק שינויים צורניים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי יבדוק את זה? מי יהיה זה שמבקר האם משהו נכנס לנושא, כן או לא? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא יודע. צריך לשאול את משרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הינה, אולי משרד המשפטים. כשתסיים, נעבור למשרד המשפטים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> משרד המשפטים בכל התזכירים שלו, כולל אותו אחד מ-2017, שדיבר על הרוב של 61, יכול להיות שהסיבה שהם הסתפקו ברוב הזה של ה-61, ששוב אני אומר, בעיניי הוא לא רוב מספק בשביל לשקף את מה שרוצים מנורמה חוקתית עליונה, בכל זאת משרד המשפטים אמר: כן, רוב של 61, אבל הוא צריך לקבוע במפורש שחוקי היסוד נחקקים בידי הכנסת, מכוח סמכותה לכונן חוקה, שתכלול הוראות בדבר סדרי המשטר, מוסדות המדינה, עקרונות היסוד של המדינה וזכויות האדם. זאת אומרת, לפחות פה וגם בתזכיר של שקד הייתה איזה מגבלה על התכנים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה מי אוכף אותה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני מניח שבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מבין? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זו הצעה של 2017, שאתה משתבח בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצד שני גם הייתה שם הוראה מאוד ברורה שבית המשפט גם לא ייתן צורה. כן נתנו צורה. אבל אולי נשמע את משרד המשפטים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני רק אשלים. שלושת המרכיבים שדובר עליהם כמרכיבים משלימים: האחד, זה ההליך המיוחד, או עם רוב מיוחס או עם פרק זמן בין הקריאה השלישית והרביעית של כמה חודשים או מעבר בין כנסות, או רק רוב מיוחס, היו כל מיני ורסיות; השני, בכל ההצעות דובר על זה שתהיה הגדרה ברורה מה נכלל בחוק יסוד, בכל זאת זה נורמה חוקתית, לא רוצים שייכנסו אליה דברים שלא מתאימים לנורמה חוקתית. זה גם היה בכל התזכירים, כולל בזה של השרה שקד דאז; השלישי, שגם עליו דיברנו, החרגה מהוראות השפיטות על הליכי חקיקת חוק יסוד, גם זה השתנה לאורך השנים, בין אם החרגה כללית של פגמים בהליך ובין אם אמירות בתזכיר האחרון שההליך סוטה מההוראות הקבועות בחוק יסוד, זאת אומרת, ההוראות היותר מפורטות ממה שיש פה לגבי הליך חקיקתו של חוק יסוד. שוב, דווקא הליכי חקיקה של חוק יסוד, בהיותו נורמה עליונה, אני חושב שצריך להקפיד עליהם אולי יותר מאשר על חקיקה רגילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בסדר גמור. ההוראה למשל של תזכיר חוק-יסוד: החקיקה של שקד, ששוב נמצא במשרד המשפטים, ואני אשמח שהם יתייחסו יותר לעומק, סעיף 10 שם אומר שחוק לא יסתור הוראה בחוק יסוד. אבל מצד שני הוא מגביל את הביקורת השיפוטית, הוא אומר רק על זכויות אדם. דהיינו, פסק דין חירות לצורך העניין - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא. לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תמשיך, תמשיך, אדוני היו"ר. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אנחנו מדברים על עניינים שונים. אנחנו מדברים כרגע על מה מוחרג לעניין - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפשר את הדו-שיח להפוך לרב שיח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. סעיף 10 שם אומר שחוק לא יסתור הוראה בחוק יסוד, אבל לעניין בית המשפט והביקורת השיפוטית הוא אומר: קבע בית המשפט כי חוק אינו תקף משום שהוא פוגע בזכות אדם שלא בתנאים המותרים לכך בחוק יסוד. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא. זה על פסקת ההתגברות. אדוני היושב-ראש, מה שאתה מקריא זה בפסקת ההתגברות. יש התגברות רק על נושא של זכויות אדם. זו הייתה אחת ההצעות שלנו, שתהיה התגברות רק על זכויות אדם. זה לא הביקורת השיפוטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התגברות רק על זכויות אדם. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> רק התגברות, כמו שאנחנו הצענו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק על זכויות אדם? על זכויות אדם אפשר להתגבר. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בדומה למודל הקנדי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חשבתי שאתה זועם עליי על זה שאני מאפשר להתגבר על פגיעה בזכויות אדם. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אנחנו דיברנו גם בישיבה שעסקה בפסקת ההתגברות, שבדומה למודל הקנדי, אי-אפשר להתגבר על הוראות משטריות בכלל, וזה מה שזה מאמץ. זה כל מה שכתוב פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליך מאוד בפרשנות, אבל יש פה את משרד המשפטים. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אפשר הערה לדיון ביניכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את כמעט הדוברת הבאה, אבל בסדר. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> רק לנושא עצמו. זה בדיוק מוכיח שאי-אפשר להביא את הדיון על הנושא של חוקי יסוד בלי חוק-יסוד: החקיקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה כבר עבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון הזה, ספציפית עליו, ניהלנו כמעט שני ימי דיונים רק על זה. הוסברה השיטה. הוועדה החליטה אחרת, מה לעשות. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אדוני היושב-ראש, מה שאני קורא מהתזכיר שבחוק-יסוד: החקיקה דובר על זה שפסקת התגברות תוגבל רק להתגברות על זכויות אדם. קוראים לסעיף "תוקפו של חוק סותר". וגם אנחנו חשבנו, שאם הולכים לכיוון הזה, לכל הפחות יש לעשות את ההבחנה הזאת, שגם עשו בקנדה, שפסקת התגברות היא רק לעניין זכויות אדם ולא לעניין הוראות משטריות, אבל זה מזיז אותנו מהנקודה המרכזית. הנקודה המרכזית הייתה שבתזכירים השונים דובר על הסדרת ההליך, הסדרת התכנים והסדרת יכולת כזאת או אחרת לבקר את הליך חקיקתו של חוק היסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. ד"ר ענת מאור, חברת הכנסת לשעבר, בבקשה. ולאחר מכן חברת הכנסת טלי גוטליב. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> חברי הכנסת הנכבדים וכל האורחים, קודם כול תודה על ההזדמנות להציג את המבט גם מנקודת הראות של חברת כנסת לשעבר. אני גם ד"ר למדיניות ציבורית, המנחים שלי היו פרופ' זאב סגל זכרונו לברכה ופרופ' גדעון דורון, שהם שמות ידועים, והדוקטורט היה על החקיקה בכנסת. 'הח"כ כמחוקק' זה עיבוד הדוקטורט. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אני רוצה להתחיל מהנושא של הוועדה למינוי שופטים. העובדות ידועות לכולנו, החוק הוא מ-1953, מימי מפא"י הבולשביקית עם הממשל הצבאי מצד אחד ועם רשות שירות ממשלתי, ובכל זאת הקימו הצעה והעבירו, עם כל הכפייתיות של אז, ועדה למינוי שופטים עצמאית ומאוזנת. לא שללו את הזכות של חברי כנסת, פוליטיקאים ושרים להיות בוועדה, אבל חמישה מול ארבעה. שנית, התיקון המפורסם הוא מ-2008, ולכן אדוני היושב-ראש, הציטוט של דברי גדעון סער מ-2004 הוא לא רלוונטי. הרבה מהפגמים תוקנו ב-2008 על ידי הצעתו של גדעון סער אז כחבר כנסת ושר המשפטים פרידמן, ומאז שצריך הסכמות של שבעה אין יותר מונופול לאף אחד, וזה גם הוכיח את עצמו, וזה כבר הרבה שנים. דבר שלישי, זה מחייב להסכמות ופשרות. הופיע פה מאיר שטרית, אז אמרו לו: מה זה המשא-ומתן בינך ובין הנשיא דאז ברק? והוא הסביר, וזה ההסכמות הרחבות שאנחנו מדברים עליהן. מה רוצים? כיפופי ידיים? אם אין זכות וטו לשום גורם, אז שבעה שופטים צריכים להגיע להסכמות. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> שבעה חברים. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> דבר רביעי, לא לחינם שרי משפטים מהימין התגאו באיזון המחודש. אגב, תיאבקו בבקשה גם על איזון של יותר אנשים מעדות המזרח, יותר מיעוטים, ולא רק פוליטי. זה הרבה יותר משקף את החברה בישראל. ודבר אחרון, אנחנו יודעים איך זה הוציא בסך הכול מערכת משפט, עם כל החסרונות, מאוזנת, טובה ומפוארת בעולם. אחר כך אני אדבר בקצרה על המעמד בעיני הציבור של המערכת המשפטית לעומת המערכת של הממשלה ושל הכנסת. אני רוצה לומר עכשיו על הנושא של הפרדת הרשויות וריסון ואיזון. חברות וחברים יקרים, הספר "הפדרליסט" הוא הבמה, זה התנ"ך הדמוקרטי בארצות-הברית, אגב לא בעיצוב החוקה, לאחר החוקה, על מנת להטמיע את העקרונות, פרופ' רות גביזון ואלן שפירא כתבו את המבוא, ואנחנו יודעים את משקלה הנהדר של רות גביזון. מה זה אומר עקרון הפרדת הרשויות? ולא פחות מכך זה ריסון ואיזון – אין לתת ריכוז כוח יתר, שהוא דיקטטורה, לאף אחת מהרשויות, לא לשופטת, לא לממשלה ולא למחוקקת. הצעת החוק שלכם היא השתלטות. ההצעה שמוגשת לנו פה עכשיו זה לא דיון אקדמי, זה השתלטות בוטה של הרשות המחוקקת והרשות המבצעת. זאת דיקטטורה. לא צריך לדבר על כל ה-17 הצעות שיש לכם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול לשאול אותך שאלה? << אורח >> ענת מאור: << אורח >> בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שהיה כתוב פה במקום ההצעה הגדולה הזאת, שהיה כתוב פה "שר המשפטים ממנה", או אם אני כבר בקטע של שגעון גדלות, כמובן בציניות, יושב-ראש ועדת החוקה ממנה, אדם אחד, כמו שקיים בחלק מהמדינות בעולם, אבל לא משנה. נניח שזה מה שהיה כתוב. אני מבין את האמירה: אנחנו לא רוצים מינוי שופטים פוליטי. אני חולק עליה, אבל אני מבין את הטענה. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> לא. הטענה היא שמינוי שופטים פוליטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הופך לדיקטטורה. אני מבין את הטענה. לא מסכים איתה. אני מבין את הטענה. לא רוצים פוליטי, רוצים מינוי מקצועי. זה שני קטבים שאני מבין. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> גם וגם, מאוזן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לו יצויר שעכשיו הכנסת הזאת תמלא את ימיה עד השנייה האחרונה, אנחנו יודעים את התרחיש, יודעים את מועדי הפרישה, אנחנו יודעים שהשופטים של בית המשפט העליון, המקסימום שניתן יהיה למנות בכנסת הזאת, יהיו ארבעה מ-15 – האם העובדה ששר משפטים פורה מאוד בקדנציה, לדעתי איילת שקד שברה את כל השיאים, היו לה שישה באותה קדנציה, כי היו ארבע שנים מלאות, היא גם חריגה מאוד בנוף, הייתה שם הצטלבות וגם כמה שופטים שעזבו לפני זמנם, היה perfect storm בהקשר הזה – ארבעה זה אפילו גבוה בממוצע, בדרך כלל זה שלושה או שניים בכהונה של שר. האם העובדה שאני נותן לשר ואחר כך יש בחירות, האם העובדה שאני נותן לשר או לקואליציה מסוימת למנות ארבעה או שניים או שלושה שופטים, מתוך הרכב מלא של 15 שופטים, איך זה הופך להשתלטות? אני לא מבין את הטיעון. אני אומר לך בכנות, שמעתי את הטיעון הזה הרבה, אני לא מבין. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אדוני היושב-ראש, תודה על השאלה ואני אשיב כך: גם בארצות-הברית, ששם המינוי הוא מינוי פוליטי, ואני אעמוד אחר כך על ההבדלים, הרבה שנים זה איכשהו עבד. היה שלטון מאוד אקטיבי שמרני, ותראה מה קרה עם בית המשפט שם. וחברות וחברי הכנסת והציבור, תראו שהצטבר כוח של שישה מול שלושה לשמרנים. חוק ההפלות, שזה שליטה נוראית על אזרחיות מדינה. אני רוצה לציין, אם מישהו שמע אתמול, שאדם, שבינתיים הוא כבר התגרש בשנה הזאת, הוא הגיש תביעה בטקסס על מיליארד שקל כנגד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מניח שדולר, כי שקל בטקסס לא רץ כל כך. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> דולר כמובן. זה מה שאנחנו רוצים? לפי התיאור שלך אם ממשלת מרכז או ממשלת שמאל, או ממשלת ימין ישלטו יותר מקדנציה אחת, אתה בעצמך מתאר את המצב איך יגיעו להרכב לא מאוזן. והתשובה השנייה, והיא העיקרית. חברות וחברי הכנסת, בארצות-הברית השיטה גרועה ונתתי דוגמה, אבל בנוסף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן לא הזכרתי את ארצות-הברית אגב. הדוגמה היא קנדה וניוזילנד הרבה יותר מארצות-הברית. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> התשובה היא שבהצטברות של זמן זה יכול להביא לתוצאה ממש של שליטה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שאני מאוד אוהב את התשובה הזאת, את יודעת למה? כי מי נמצא לאורך זמן במערכת? בשיטה הקיימת היום הצגת כאילו יש איזון של בית המשפט והשופטים. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> לא, הפוליטיקאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של בית המשפט והפוליטיקאים. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> חמישה מהמערכת המשפטית, שופטים ועורכי דין, וארבעה פוליטיקאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ואמרת שיש איזון. ואז אמרת ששליטה לאורך זמן זה מייצר שליטה דיקטטורית, ואם השופטים ועורכי הדין הם נמצאים לאורך זמן והפוליטיקאים מתחלפים כל הזמן, זה אומר שיש לך שליטה לאורך זמן, דיקטטורה רק של השופטים. למה? כי אורך הזמן הוא מה שמייצר את זה, ולכן אהבתי את התשובה. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אדוני, אני רוצה לומר שהביטוי הזה שהשופטים ממנים את עצמם ושחבר מביא חבר - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביקשתי את רשותה האדיבה לשאול את השאלה, אני נותן לה זמן - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה מנהל שיח עם עצמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - קשה לכם שמתנהל שיח אינטליגנטי בוועדה. זה מה שקשה לכם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא שיח. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אני רוצה לומר שהתשובה שלך היא לא נכונה, כי זה נכון, אבל אחר כך יש שינויים במשטר. חוץ מזה הם לא פוליטיקאים, הם מביאים את ההיבט המקצועי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה בסיס המחלוקת, הוא טוען שהם פוליטיקאים. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> האמירה שלכם שהשופטים ממנים את עצמם וחבר מביא חבר היא פשוט זריית חול בעיני הציבור. השופטים לא ממנים את עצמם, ובוודאי מהתיקון של 2008. אני רוצה לומר את הדבר היותר חשוב: חברות וחברים יקרים, מי כמוכם יודע, אין לנו ריסונים ואיזונים בישראל בכלל. כולם אינטליגנטים. מה יש בארצות-הברית? דבר אחד, לנו אין חוקה. דבר שני, אין לנו מגילת זכויות אדם. דבר שלישי, אין לנו שני בתי פרלמנט מאזנים. בארצות-הברית, באנגליה ובכל מדינה שיש שני בתי פרלמנט, זה חלק מהחשיבה, הריסון והאיזון. אין לנו תת-מדינות. הפדרליסט זה איך להגביל את הפדרציה הגדולה, את המדינה, ויש 50 מדינות, בגרמניה יש תשע, יש בשווייץ, יש בבלגיה. אין לנו. דבר רביעי, אין לנו הפרדה בין דת ומדינה. דבר חמישי, אין חוקה דמוקרטית, זה לא קיים. דבר שישי, אין לנו רוב מיוחס. זה ביטוי מספר אחת שאין לחוקק חוקה, אין לשנות חוקה בלי רוב מיוחס של שני בתי פרלמנט ושל כל המדינות אם רוצים לשנות. דבר שביעי, אין לנו מסורת דמוקרטית חוקית. אנחנו מדינה חדשה, מדינה בהתהוות. והדבר השמיני, אין לנו בחירות אישיות-אזוריות. אנחנו מדינה בשלטון בולשביקי. במצב כזה, כשאנחנו מביאים חוק כזה, זה מגדיל את הסיכון שזאת תהיה דיקטטורה. חברות וחברי הכנסת, החוק הזה בלבד לא יכול לעבור אם אנחנו רוצים להמשיך להיות דמוקרטיה. ואני מקווה שבג"ץ, לאחר שהחוק הזה יתקבל, יהיה חייב לפסול אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אני רוצה עוד מילה בכל זאת להוסיף, אדוני. הנושא של "סמכו עלינו" – הרי כל עקרון הפרדת הרשויות אומר שאף אחד לא צריך שיבקש שיסמכו עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את סומכת על בג"ץ. זה מה שאת עושה פה. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> לא. לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת "תסמכו על בית משפט". << אורח >> ענת מאור: << אורח >> לא. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> להבדיל מפוליטיקאים הוא מוכיח את עצמו. רוטמן, תסתכל אחורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת "תסמכו על בית משפט". << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> להבדיל מפוליטיקאים מזדמנים הוא הוכיח את עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפילו הדוגמה שלך מארצות-הברית זה מה שהיא אומרת. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> לא. מה שאני אומרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק מה שהיא אומרת: תסמכו על החבר'ה שנראים כמוני, שחושבים כמוני שמבינים כמוני את המציאות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מסלף. אתה פשוט מסלף. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> מי שמביא את חוק התרומות, אי-אפשר לסמוך עליו. מי שיוצר שחיתות באופן מובנה, אי-אפשר לסמוך עליו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מסלף את העמדה. לא בפעם הראשונה. כשנותנים לך תיעוד שלא מוצא חן בעיניך, אתה מסלף אותו. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> מי שמביא עכשיו לוועדת השרים לענייני חקיקה את חוק ההגנה על סמכויות, ככה שחיילים יוכלו להיות מורשעים בכל מקום בעולם, אני לא סומכת עליו. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> חבר הכנסת רוטמן, עקרון הפרדת הרשויות, ויותר ריסון ואיזון אומר שאף אחד מאיתנו לא יבקש שיסמכו עליו, לא הרשות השופטת, לא המחוקקת ובטח לא המבצעת. זה העיקרון. דבר שני, כבר נאמר פה בקריאות ביניים, לצערי הרב אתם בחודשיים בלבד – אנחנו דנים הרבה. מה זה חודשיים? אבל בחודשיים האלה הצעות החוק הלא מוסריות, פוגעות בעשרת הדברות של המדינה, הן פוגעות ב"אל תגנוב", וחוק הנבצרות וחוק המתנות, ולא מפטרים שר שקורא למחוק יישוב, את חווארה, על זה אתם עובדים. הציבור יסמוך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל הוא התנצל. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> בטח. הוא נסע לארצות-הברית, הוא צריך היה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא התכוון את כל הכפר, רק שני טורי הבתים ליד הכביש. ככה זה כשצריך לנסוע לבונדס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא היה צריך ויזה. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> המשפט האחרון זה להזכיר לכם, חברי הכנסת, קצת צניעות. עם כל הכבוד, אתם עושים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, מה יש לך? אתה כל הזמן רוטן למיקרופון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה יש לי? אם לא תפריע לכל מומחה שמדבר, ואנחנו גם נדבר היום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה המפריע, ואתה רוטן למיקרופון כל הזמן. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אני רוצה לומר שתי הערות אחרונות בקצרה. חברי הכנסת, קצת צניעות, המכון הישראלי לדמוקרטיה עושה סקר כבר לאורך 20 שנה, המערכת המשפטית של מדינת ישראל היא זוכה ל-41% עכשיו בנתוני סוף 2022. נכון, יש ירידה, כל כך הרבה משמיצים אותה - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> תצייני גם מה אמון הציבור בפוליטיקאים. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> ודאי שאני אציין. בהשוואה לזה בממשלה – 21%, ובכנסת 14% בלבד. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ובמפלגות 8%. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> 9%. איך אתם שמים עצמכם, שופטים בבוטות כזאת? והערה אחרונה. גם אלה שהם תומכים בהפיכה המשפטית, המשטרית – אגב, הפיכה משטרית, כי זה לגיטימציה לכיבוש, גם עונש מוות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הגענו למשפט שהניע את הכול. עכשיו הכול ברור. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> סליחה, תעודת הזהות הפוליטית שלי ידועה, ואין דמוקרטיה עם כיבוש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין כיבוש. שמירה על ביטחון מדינת ישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש חרבוש. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אדוני היושב-ראש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלת שתי פסקאות אחרונות. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> צודק. משפט אחרון, עכשיו באמת אחרון. אני אומרת שגם מי שמתנגד להפגנות, אתם צריכים להיות גאים בעם ישראל, ולקראת חג החירות, שאנחנו לא עם כנוע, אנחנו עומדים על זכויות ועל דמוקרטיה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> איזה גאים? שולחים אותם לעזאזל. איזה גאים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> תהיו איתנו בהערכה הזאת. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> שולחים את העם לעזאזל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תודה רבה ד"ר ענת מאור, חברת כנסת לשעבר. תודה רבה. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא יכולה לשמוע את הביטוי דיקטטורה, מהסיבה הפשוטה שאני גרה וחיה במדינה יהודית ודמוקרטית. הרשות היחידה שפוגעת לא פעם בעובדה שהמדינה הזאת היא מדינה יהודית ודמוקרטית זה בדרך כלל הרשות השופטת. היסטורית תבדקו ותראו את הדבר הבא. אני אתן לכם דוגמה קטנה. חוק המפלגות שלא מאפשר לאדם כמו עופר כסיף לדוגמה להיות חבר כנסת, באדיבות בית המשפט העליון, יש חברי כנסת, תומכי טרור, שיושבים כאן בפרלמנט, הווה אומר - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כמוך. אם כבר יש מישהו תומך טרור זה את והחברים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם כבר יש פגיעה בעקרונות המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, זה נעשה בדרך כלל בחסות החלטות של בית המשפט העליון. בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ מפריע לשמור על ביטחון מדינת ישראל, כשהוא מתערב בסוגיות פוליטיות שקשורות לשמירת ההרתעה ולחיזוק ההרתעה. לדוגמה, מתן זכות עמידה למחבלים, שעותרים כנגד החלטות הרס הבתים שלהם כחלק מאלמנט ההרתעה. בית המשפט העליון פותח את הדלת, נותן להם זכות עמידה, למי שמפגע בנו, ומשהים את ההחלטה חצי שנה, ואז מחליטים שזה ממילא כבר לא מרתיע, אז אנחנו גם לא נהרוס בתים, וזה רק תחילת ההתחלות. בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ התערב גם בנוהל שכן והפריע לנו לשמור על ביטחון מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כי מי שמפגע בנו – מפגע בנו. בית המשפט העליון בשיטה מאוד מאוד משונה, שאני קוראת לה לא פעם "מונרכיה שיפוטית" מתערב בכל מיני שיקולים של חוקי יסוד בחקיקה של הכנסת, ופוגע תוך כך קשות באזרחים. אמרתי כאן ונתתי לכם את הדוגמה הקלסית שאני, כאימא לילדה נכה, פוגשת את זה כל הזמן, אנחנו כמחוקקים חוקקנו חוק שנותן ויזה לעובד זר שמגיע לארץ, שנצמד לחולה. ולמה הצמדנו את זה לחולה? כדי שלא יהיה ניוד של העובדים הזרים, וככה העלאה של המשכורות. בית המשפט העליון התערב, הוא קבע שזה פוגע בחוק יסוד של העובדים הזרים. כך הגענו למצב שלנו, המשפחות לילדים נכים, להורים חוסים ולמוגבלים, השכר לעובד זר כבר הגיע ל-15,000 שקל בחסות החלטה הזויה ביותר, מנותקת ביותר, של בית המשפט העליון. היסטורית משחר קום המדינה, תבדקו, בין אם זה שמאל ובין אם זה ימין, החקיקה היא חקיקה מפוארת ומתקדמת. אני שומעת את הפומפוזיות של חברת הכנסת לשעבר ממרצ, ואני לא שופטת אותה, זכותך לפוזיציה, את גם מאוד מאוד מעניינת ונעים לשמוע, אבל מכאן ועד דיקטטורה אין דבר וחצי דבר, כי כמו שאמרתי בפתח דבריי, ואני באמת מקשיבה כאן בקשב רב, אין כל קשר, שום קשר בין העובדה שבג"ץ לא יוכל להתערב בהחלטת ממשלה משיקול של חוסר סבירות, לדיקטטורה. דבר וחצי דבר. אין שום קשר. העובדה שהוועדה למינוי שופטים, ההרכב שלה ישתנה, בין זה לבין דיקטטורה אין דבר וחצי דבר, מהסיבה הפשוטה שכל מה שיש לשופט זה את החוק הכתוב ואת העובדה שהאיזון מתבטא בכך שהוא מתמנה עד גיל 70, לא ניתן לפטר אותו, וזה האיזון של המינוי שלו כשופט, וממילא הביקורת השיפוטית היא בתוך הערכאות השיפוטית. ולכן ההפחדה מפני דיקטטורה היא לא יותר מהזויה. כל מה שיש כאן, תסלחו לי, זו העובדה שאתם באמת חושבים שבית המשפט העליון זו איזה רשות נקייה משיקולים פוליטיים, כשהכול פוליטי. גם מערך הייעוץ המשפטי, שאמור היה להיות א-פוליטי, הוא פוליטי בהגדרה. היועצת המשפטית לממשלה הוכיחה לי בשנה האחרונה שהיא מינוי פוליטי קלסי, שהיא מונעת משיקולים פוליטיים שאין להכיר. רק בסוף השבוע האחרון כשראיתי יועמ"שית שמתערבת בהחלטה חוקית, על פי פקודת המשטרה של שר, כי רק שר יכול להעביר, להדיח, לשנות מעמדו של שוטר, תפקידו של שוטר. זה מכוח פקודת המשטרה, הוא לא צריך להתייעץ איתך, גברת יועמ"שית, הוא לא צריך את רשותך, אבל הגברת יועמ"שית חושבת שהיא מנהלת את מדינת ישראל, והיא לא. היא מינוי של גדעון סער, והיא מינוי פוליטי. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מה שאתם רוצים, מינויים פוליטיים שירצו אתכם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כמו שגדעון סער רצה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאת רוצה, יועצת או יועץ משפטי שיגידו לכם כן, ובן גביר יקבל אישור לפטר ניצבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורנה. אורנה. הערת ביניים זה משפט, זה לא שיח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכול טוב, אני אענה לך. גדעון סער מינה את מיארה להיות יועמ"שית בניגוד להמלצת גרוניס, נשיא בית המשפט העליון בדימוס, שאמר שהיא איננה מתאימה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> את מעוותת. הוועדה המליצה עליה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, את משקרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גדעון סער מינה את מיארה במינוי פוליטי, ומאז היא מוכיחה לנו שהיא רק מינוי פוליטי. כל מה שאנחנו עושים ברפורמה הזאת - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אתם הופכים את העניין הזה שוב לאישי, אך ורק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורנה, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר לדבר איתה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא יכולה לצעוק תוך כדי שהיא מדברת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אסיים, אני אשמח לענות לך. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> הערת ביניים זה משפט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל הרפורמה נועדה לאפשר לממשלה לבצע החלטות ממשלה. מותר לממשלה למשול. כל מה שיש בתוך הדבר הזה זה אך ורק ניסיון פתטי, שאני מסוגלת להתחבר אליו אם הייתי בצד השני של המתרס, זה ניסיון להחליש. בדיוק כמו שאומרת כאן חברת הכנסת, קארין, כל מה שמעניין אותם זה לא טובת מדינת ישראל, לא שלום מדינת ישראל, לא הגברת ההרתעה, לא הפרדת רשויות, כל מה שאתם רוצים זה חזרה את השלטון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה הייתם אתם בקדנציה הקודמת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ולכן אני אומרת כאן - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה הייתם אתם בקדנציה הקודמת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לכן אני אומרת כאן: רבותיי, אזרחי מדינת ישראל, בואו נזכיר מושכלות יסוד. יש לנו כוח קואליציוני של 64 חברי כנסת, שקיבלו כוח מהעם לחוקק חוקים - - - << אורח >> ענת מאור: << אורח >> לא לעשות שינוי משטרי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - לחוקק חוקים נכונים. כל מה שאומרים לכם – יאיר לפיד, כבר עכשיו המציא המצאה שאנחנו נבטל את הבחירות. על פי חוק-יסוד: הכנסת הסעיף הזה מעוגן, משוריין, אי-אפשר לא לבטל בחירות, לא לשנות את מועד הבחירות ולא את שיטת הבחירות, אז מספיק עם הכותרות הפומפוזיות האלה, מספיק להפחיד את עם ישראל מפנינו, כי באנו להיטיב. אני יושבת כאן ועד עכשיו עוד לא שמעתי, ואדוני היו"ר, תאיר את עיניי, מה ברפורמה, ולו במיל שלה, יש פגיעה בדמוקרטיה ככזאת, בהפרדת הרשויות ובקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית? לו יהי כן. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איזה כיף ששאלת. אני עונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק בלוך, ואחריה – חבר הכנסת גלעד קריב. << מנהל >> (היו"ר יצחק קרויזר, 11:39) << מנהל >> << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> תודה רבה. אני אמשיך את הדברים שנאמרו. חבל שאתה לא שומע אותי. אני ממש מצטערת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא עסוק. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> זו כבר הפעם השנייה, וחבל. בואו נבדוק מה המשילות שרוצה הקואליציה הזאת להביא עלינו. ניקח דוגמאות ספורות. לברך על שריפת כפר ערבי וצריך למחוק את כל מה שנשאר, להציב את כל חיילי וקציני צה"ל לסכנה להעמדה לדין בבית הדין הבין-לאומי בהאג - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה אתם תעשו כשאתם כל הזמן תדברו על זה שמחלישים את בג"ץ, כשאתם יודעים שזה לא נכון. מסכנים תוך כך את חיילי צה"ל. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> זה שאת צועקת, זה לא עושה אותך צודקת. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> יצחק, אותנו הוא עצר, והיא מפריעה. תעשה סדר לכל הכיוונים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הערת ביניים גם לך היה מותר. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא הרשה לי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם לי היה מותר. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> אני ממשיכה. חוקי כפייה דתית שמשנים דרמטית את הסטטוס קוו, במיוחד כלפי נשים, יש להם עכשיו הגדרה חדשה, נשים פנימה זה במקום אחורה, בתי חולים כשרים לפסח, להפיל על כולם את הצרה הזאת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא בית חולים כשר לפסח, זה איסור הכנסת חמץ לפסח. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> לקדש סרבנות של אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה – חרדים – אבל לבוא בטענות לפטריוטים שכאן נלחמים ומקדישים את חייהם להגנה על המולדת זה בסדר, זה נקרא משילות. לקלל כל יום את הפטריוטים, חלק שמענו פה, חלק במקומות אחרים, את אותם ציונים שנלחמים על ישראל דמוקרטית, בגלל שהם חושבים אחרת, לקלל אותם בקללות שלא ידעתי שקיימות. הדבר האחרון היה כי גרוע, ואני לא אחזור על זה. לסגור כמובן את השידור הציבורי. חוקי אפליה זה היה בתחילת הדרך, כבר כמעט שכחנו. נזקים כלכליים אדירים, אישיים, לכל מי שחי פה. וכמובן שכחו לגמרי את מה שהם באמת הבטיחו, שזה יוקר המחיה, זה ביטחון נגד הפצצה האירנית, זה הרחבת הסכמי אברהם. אותו נתניהו שהבטיח את הדברים הטובים שכח לגמרי מזה. וזאת המשילות שלהם. חברת הכנסת גוטליב, קודם נתנה נאום על למה זאת לא דמוקרטיה, ומה רע בהצעות שיש. וזה בעצם משיב לנשיא המדינה. מה אמר נשיא המדינה? אני רוצה לצטט. אולי האדון רוטמן היה עסוק בכל מיני כנסים שהוא הולך אליהם, או בדיונים אחרים, אולי הוא חלילה לא שמע את דברי הנשיא. אני מצטטת: "מכלול החקיקה שעובר עכשיו בוועדת החוקה צריך לחלוף מן העולם ומהר". אומר נשיא המדינה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 11:41) << מנהל >> מכיוון שהיושב-ראש הגיע, אני אחזור על המשפט, שמא הוא לא שמע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי. הכול בסדר. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> "מכלול החקיקה שעובר עכשיו בוועדת החוקה צריך לחלוף מן העולם ומהר", והסיבה היא כי זה מכלול. זו לא נקודה אחת. אני יכולה לבוא היום ולהסכים עם חלק מחברי הכנסת מהקואליציה שהיו כאן, ההצעה של השופט לשעבר טננבאום, על הצעה כזאת, הצעה אחרת. אגב, היושב-ראש, קראתי שכבר לפני חודש או יותר חברת הכנסת יוליה מלינובסקי הציעה הצעה די דומה למה ששמענו היום. כנראה שזה לא נחשב אצלך. כן היו הצעות, היו הצעות גם של חברי כנסת אחרים. הנשיא מתייחס למכלול, ואכן הבעיה היא המכלול, שהוא עושה את הדיקטטורה, וכדאי שתבין את זה סוף-סוף. הדיקטטורה היא בגלל המכלול, היא לא בגלל סעיף אחד או סעיף שני, או סעיף שלישי, אלא בגלל המכלול כולו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המכלול שהימין ניצח בבחירות. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> לא. אם הזכרת את האמירה - - - << אורח >> ענת מאור: << אורח >> זה לא עריצות הרוב. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> אם הזכרת את האמירה הזאת בדף המסרים של ביבי, שהוא דקלם אותה גם מרומא, אז אני רוצה לומר לך שהייתי חברת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. כי כולנו לא חושבים בעצמנו, רק אצלכם, השמאל, חושבים לבד. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> לא. אולי אתה המצאת לו, והוא דקלם את מה שאתה אמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השתדרגתי... << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> אני רוצה להזכיר לכם שהייתי במפלגת שינוי כחברת כנסת כאן, והיינו בקואליציה. עם מי היינו בקואליציה? עם הליכוד, עם ליברמן והדתיים. לא בדיוק מרצ. נכון, גוטליב? זה לא בדיוק מרצ. זה עם אנשים מימין. וזה לא הפריע לי להיות עם ימין שהוא ברוח של בגין או אפילו שרון, שעשה הרבה דברים שמאוד לא הסכמתי, אבל באחרית ימיו דווקא עשה דברים טובים, אז יש ימין אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השם ישמור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אי אפשר לשמוע את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מדהים. נקרא לו "רוצח" עד שהוא יעשה את מה שאנחנו רוצים. נקרא לו "פשיסט", "היטלר", כל השמות שקראו לו, עד שהוא יעשה דברים טובים. ככה השמאל התייחס לבגין, ככה השמאל התייחס לשרון. כל זמן שהוא לא קידם את המדיניות שלכם, קראתם להם בשמות, והלוואי שהיו משתמשים כלפיי בביטויים כל כך עדינים. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> בגין תמיד היה דמוקרט. הלוואי והיית קצה קצהו של הדמוקרטיה של בגין. הלוואי. אבל תן לי להמשיך בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יאומן. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אבל אותן נבואות. אותן נבואות על קץ המדינה וקץ הדמוקרטיה. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> אותי לא מפחיד הליכוד. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה אתה נותן להם להפריע לה? << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> אותי לא מפחיד הליכוד. עוד פעם, לא מפחיד אותי הליכוד או ימין - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתנאי שהוא עושה מדיניות שמאל. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> - - כי היינו בקואליציה, מפחיד אותי הביביזם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. תודה. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> וביביזם זו תנועה שעושה נזק, הורסת את המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> הורסת. לא שמעתי חבר כנסת מכובד, רציני, מהליכוד שיגיד עמדה שונה ממה שבא מלמעלה. לא שמעתי אחד מכובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> אז אל תגידו לי שהבעיה היא בגלל שניצחתם בבחירות. יופי שניצחתם, שיהיה לכם לבריאות. השאלה היא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המפלגה הכי פלורליסטית, אבל ביש עתיד כן שמעת? << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> אדוני היושב-ראש - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים לשמוע מה יש לה להגיד בלי שתפריע לה. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> - - תן לי לסיים בנחת. תן לי לסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> תן לי לסיים, כי אתה כל הזמן מפריע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זהו מספיק. זה לא נועד לשמוע את התיאוריה הזאת. זה חרפה. זה לא תעמולת בחירות פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת לשעבר - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> טלי גוטליב, אחרי הכתבה שפורסמה עלייך, עדיף שחודש לא תצאי מהבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> באמת, אני ממש לוקחת ללב. כתבו עליי שהייתי עורכת דין מעולה. תתאפקי, פרידמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. טלי, תודה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תהיי קצת בעד נשים, במקום להשתיק אותן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני בעד האמת ובעד זכויות אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. טלי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נגד נשים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בעד אמת. בעד זכויות אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בעד זכויות לנשים, ממש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בעד להיות עורכת דין מעולה, בעד לחקור לעומק. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תוך כדי שאת רומסת נאנסות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בלי לחשוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תוך כדי שאת רומסת נאנסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין וטלי, די. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תתביישי לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי ויסמין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את לא תהיי סנגורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי ויסמין, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עם כל הכבוד לסנגורים שעושים את העבודה הקשה מאוד הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, מספיק. טלי, אני קורא אותך לסדר. די. תודה. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> אני יכולה להשלים את דבריי בבקשה בנחת? אפשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת לשעבר. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> כן, אדוני הנוכחי. גם אתה תהיה לשעבר פעם אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יום אחד, בעזרת השם. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> זה דבר שאי-אפשר לקחת מאף אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד מקווה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אחרי שנעביר את הרפורמה, כולנו מוכנים להיות לשעברים. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> גם אני מאחלת לך להיות לשעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד מקווה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אחרי שנעביר את הרפורמה, כולנו מוכנים להיות לשעברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק רוצה לומר: אנחנו נותנים לדוברים לדבר, וזה בסדר גמור. אם את רוצה לתת נאום פוליטי - - - << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא? הביביזם. יש פה הצעת חוק שעומדת על סדר-היום, את רוצה לדבר לגופה, בכיף. דובר חיצוני, נאומים פוליטיים, עם כל הכבוד, זה לא עובד ככה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אולי היא תנסה את מזלה בפעם הבאה בפריימריז בליכוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשימי לב, דיברה קודם חברת כנסת, שאני מניח שהיא רחוקה מדעותיי אפילו יותר מדעותייך, אבל היא דיברה לגופה של הצעת החוק ולא נאום פוליטי. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> אני ניסיתי, אדוני. אולי לא הובנתי, אז אני אסביר את עצמי. אני מנסה לומר - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> איך העזת להגיד שזה נאום פוליטי כשהיא מדברת מקצועית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקצועית לגמרי... << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> איך העזת בכלל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באופן מקצועי נגד הביביזם. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> אדוני הנכבד, יש לי היסטוריה פוליטית, אני המון-המון שנים בנושא הפוליטי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> למה היסטוריה? היום. הבוקר. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> המון-המון שנים. מה שאני מנסה להסביר, ואולי לא הסברתי לפי רוחך. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> שהכול ביבי. הכול ביבי. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> לא מצא חן בעיניך. ניסיתי להסביר שאין לי בעיה עם הימין, אין לי בעיה עם הליכוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> רק עם ביבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> זה מה שניסיתי להסביר, ואם זה הפריע לך, זה סיפור אחר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה לא כל כך מעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא הפריע לי בכלל. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> אני רק רוצה לסיים בבקשה. אני רוצה לומר חד-משמעית - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה ביבי... << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> - - אני נמצאת במחאה הזאת כבר עשרה שבועות, אני מכירה את כל מי שבא. ברעננה יש הרבה מאוד דתיים, הרבה מאוד אנשי ימין. ואתמול ברחבה ביד לבנים ברעננה, כשהיו קרוב ל-10,000 איש, ראיתי הרבה מאוד חובשי כיפות, לא ממש אנשים שהצביעו למפלגות שהייתי בהן, ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> ולכן המחאה היא אך ורק נגד המכלול שאתה מביא פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> משפט אחרון. ואסור-אסור שהוועדה לבחירת שופטים תהיה בכוח של פוליטיקאים. ואם דיברת על טריוויאלי ושינוי קטן, השינוי הקטן שצריך לעשות שזה יהיה חמישה מול ארבעה. ארבעה פוליטיקאים וארבעה כל היתר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז זה יוצא חמישה מול ארבעה... הבנתי אותך. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> ואז יוצא שאין רוב לפוליטיקאים, וזה מה שחשוב. זה כל הסיפור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> שהשופטים ישרתו את עצמם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> רעיון מדהים. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> זו ממש הטעיה גסה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> ניסינו ונכשלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> הלוואי שהיית רואה, אדוני הנכבד, את הילד הקטן בן ארבע אתמול בדרך - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק בלוך. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> - - שהולך עם דגל ישראל בגאון. הלוואי שהיית מתרגש כמוני. היית מבין על מה אנחנו נלחמים פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני וואלה מבין על מה אתם נלחמים. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> אתה לא מבין על מה אנחנו נלחמים פה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני יודע בדיוק על מה אתם נלחמים - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על מה אתם נלחמים - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> - - ולכן אני לא בצד שלכם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ילד בן ארבע, על מה הוא נלחם? על מה ילד בן ארבע נלחם? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני יודע בדיוק על מה אתם נלחמים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על זה שמפחידים אותו מדיקטטורה? ילד בן ארבע. זה התעללות בילד בכלל לקחת אותו מהגן בלי שהוא מבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. טלי, תודה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> את מבינה בהתעללות בנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? למה עכשיו? תודה. תודה רבה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> את אבירת זכויות האדם... << אורח >> נטע עמר שיף: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה לקצר אנשים שמאריכים ולוקחים למקום לא מקצועי. << אורח >> נטע עמר שיף: << אורח >> תיתן לנו. אנחנו לא פוליטיקאים. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> רק מצד אחד אתה מנסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. פוליטיקאים זה לא מילה גסה. אני חייב בבקשה למחות על הדבר הזה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה מה קורה בחדר הזה. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> זה אתה אמרת. אתה אמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - בייחוד לא בכנסת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> אני אומנם חברת כנסת לשעבר, אבל יש לי עוד כמה תארים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כשקראת לשופטים פוליטיקאים זה היה כגנאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה היה פשוט תיאור מציאות. << אורח >> נטע עמר שיף: << אורח >> אנחנו - - - ציבור, בגלל זה באנו לכאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> סליחה, גם אנחנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשמוע את פורום המרצים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שאלתי שאלה. גם זה לא בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. עניתי לך תודה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> תיזהרי, הוא יוציא אותך החוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב, ואחריו – תדבר עו"ד נטע עמר שיף. רק רגע, אנחנו חייבים תשובה ממשרד המשפטים קודם לפני גלעד. בבקשה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> שלום. נשאלה השאלה לגבי קידום תזכיר חוק-יסוד: החקיקה ב-2017, שקודם על ידי השרה לעבר איילת שקד. אכן הייתה הוראה באותו תזכיר שכדי להתקדם בחוק יסוד זה יצטרך לעבור בכל הקריאות ברוב של חברי הכנסת, כלומר, 61 חברי כנסת. היו עוד כל מיני הוראות נוספות, שהיועץ המשפטי לוועדה הציג לעניין המהות של חוקי יסוד, העליונות של חוקי יסוד, שחוק רגיל לא יסתור חוק יסוד לעניין ההכרה בתפקיד בכובע של הכנסת כרשות מכוננת כשהיא מחוקקת חוקי יסוד. לעניין הנושא הזה התנאי של רוב של 61, מדובר בתנאי שהשרה הייתה מעוניינת בו. היינו בשלב של תזכיר בלבד. העמדה של הייעוץ המשפטי לממשלה בעניין הקשיים השונים שהיו בתנאים האלה הוצגו בפני השרה. השרה בכל זאת החליטה לקדם כך את התזכיר, ולכן התזכיר הופץ במתכונת הזאת. כידוע, הנושא לא קודם מעבר לתזכיר חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שתי שאלות בהקשר הזה. האחת, האם אז הייעוץ המשפטי לממשלה אמר שיש מניעה חוקתית, משפטית, לקדם את התזכיר בדרך הזאת עם קביעה שכזאת? זאת שאלה אחת. שאלה שנייה, שדיברנו עליה קודם, לגבי הקשר של ההוראה של ה-61 לשאלה של הסמכות המכוננת מול הסמכות המחוקקת. האם בנוגע לזה הייתה לכם איזה תפיסה שאם הולכים למסלול של סמכות מכוננת, הכנסת רוצה להגיד שזה מכוח סמכות מכוננת או שזה יכול להיעשות גם על פי התפיסה שהכנסת היא הסמכות המחוקקת? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> באמת מדובר בשאלות מאוד ספציפיות, שמתייחסות למסמכי עבר, שלא הספקתי לחזור אליהם. אני מציע, אם זה מקובל על היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לברר ולחזור. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נברר, ובדיונים מחר-מוחרתיים נוכל לתת תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אני מאוד מאוד אעריך זאת. תודה רבה. בהקשר הזה אני גם אציין, אני חושב שזה חשוב לציין גם לפרוטוקול, אני לא זוכר שציינתי. אומנם שם זה היה תזכיר, אבל המקבילה אולי אצל חברי כנסת הייתה הצעת חוק פרטית שהגיש מי שהוא היום שר המשפטים, יריב לוין, ההצעה שלו דווקא מדברת אפילו על ארבע קריאות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם המהות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארבע קריאות של 61. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם חזרתם להצעת החוק של השרה לשעבר איילת שקד. בהצעת חוק החקיקה אז הייתה התייחסות למהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, קארין, שהזכרת לי. זו גם שאלה שעלתה. היה כתוב בהצעת החוק: סוגיות שבהן חוקי יסוד יכולים לעסוק, כדי שלא נגלה חוק-יסוד: מחזור צריכת חד-פעמי לצורך העניין, או להפך, חיוב צריכת חד-פעמי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> חס וחלילה שתדאג לאיכות הסביבה. מטורף, מי יכול לחשוב על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה, כשכתבתם את הדבר הזה בתזכיר, אם תוכלי לברר גם את הסוגיה הזאת עם מי שהיה מעורב, מי היה אמור לאכוף את המגבלות המהותיות האלה? זאת אומרת, בהנחה שיחוקק חוק יסוד שלדעת בית המשפט איננו נופל ברובריקות האלה, האם הוא לא היה נהנה מהגנת חוק יסוד, שבית המשפט כן היה יכול - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הבנתי את השאלה. נחזור עם תשובה גם לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה באחד הימים הקרובים. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> ואיך מונעים ניצול לרעה של חוק יסוד לחוק לא מוסרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הצד השני של השאלה. זו בוודאי שאלה טובה. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה, אדוני. אני אייחד את דבריי לנושא של אי-שפיטות חוקי היסוד, אבל לפני כן אי-אפשר בלי שתי הערות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמובן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני האשים אותי בעידוד אלימות. אני מזמין את אדוני להגיש תלונה לוועדת האתיקה. דבריך הם שקר, שקר גס, ובעיניי גם נתעב. ואני שב ואומר: אני מבקש ממך להגיש תלונה לוועדת האתיקה, כי לא יעלה על הדעת שחבר כנסת יעודד לאלימות. אני בטוח שתצרף לשם את כל ההוכחות שיש בידיך, וניפגש בוועדת האתיקה. הדבר השני, אני אחזור ואומר שלקבוע דיון בשעה 09:30 ביום ראשון, שזה לא יום עבודה רגיל של הכנסת, ולסיים אותו ב-12:30, ולא להודיע על כך לחברי הוועדה וליתר חברי הכנסת, זה זלזול עמוק בעבודה שלנו ובמשימות הרבות שמונחות לפתחנו. עכשיו לגוף הנושאים. אין מקום לשיטתי, אני חושב לשיטתנו, לעסוק במסגרת מהלך החקיקה הנדון בסוגיית אי-השפיטות של חוקי היסוד. עצם ההדבקה של הסעיף הזה להצעת חוק שעוסקת בעיקרה בהרכב הוועדה למינוי שופטים, מעיד עד כמה הדבר תלוש. מעבר לעובדה שלמרות התייחסויות מסוימות בפסיקה, הנושא הזה לא הוכרע על ידי בג"ץ, ואין כרגע מסד מספק של התייחסויות של שופטי בית המשפט העליון, שמצדיק מהלך חקיקה מן הסוג הזה, ברור שיש כאן ניסיון לתת הגנה לכמה מהלכים נוכחיים של הקואליציה, שחלקם מתנהלים בימים אלו בוועדה מיוחדת, שהוקמה לצורך חקיקת יסוד פרסונלית ורטרואקטיבית. ברור שזו המטרה מאחורי הסעיף הזה, ואין כאן באמת ניסיון לבצע הסדרה חוקתית. כל ניסיון לעסוק בנושא אי-השפיטות של חוקי יסוד, שלא במסגרת מהלך משמעותי שיסדיר את מדרגות החקיקה, שיסדיר את המעמד החוקתי שלי חוקי היסוד ואת אופן חקיקתם – כל הדבר הזה הוא חצי עבודה שעתידה ליצור מהומה חוקתית במקום שהיא מתיימרת להכניס סדר. המהומה הזאת באה לידי ביטוי גם באבסורד שעולה מדבריך ליועץ המשפטי לוועדה, ואני לא מתכוון להתעקשות שלך למנוע מאיתנו לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי, אלא לעמדה שלך שיש מקום להבחין בין תהליכי חקיקה שמקבעים את עקרון אי-השפיטות של חוקי היסוד לבין הליכי החקיקה של חוקי היסוד באופן כללי, כאילו יש פה באמת איזו סוגיה נבדלת. אנחנו ניצור כאן שלושה סוגים, או שלוש דרגות של חוקי יסוד. יהיו כאן חוקי יסוד שהם לא שפיטים, אבל יש בהם הוראות שריון, ומכוחן אפשר לפסול חקיקה רגילה; יהיו כאן חוקי יסוד שלא יכולים להיות תחת ביקורת שיפוטית, אבל לגביהם אנחנו לא נאפשר ביקורת שיפוטית, כי הם לא משוריינים מהותית ופורמלית; ויהיו פה חוקי יסוד שהכותרת שלהם, של חוקי היסוד, או לשם נימוס או חמור מכך, כדי לחסן חגיגה רגילה מפני ביקורת שיפוטית. בקיצור, תחת הטענה שלכם שאתם מבקשים לעשות סדר במבנה הקונסטיטוציוני שלנו ולהבהיר שחוקי היסוד הם במדרגה גבוהה מחקיקה רגילה, אתם יוצרים בוקה ומבולקה בטריטוריה הזאת של חוקי היסוד, כי אתם לא באמת מבקשים לסדר את היחסים בין הרשויות ולהבהיר את המדרג הנורמטיבי של החוקים, אתם מבקשים לקבל הגנה מפני התערבות בחקיקה המאוד בעייתית שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני עוצר אותך לשנייה. אני רוצה להביע בשם הוועדה תנחומים לשר המשפטים יריב לוין, שאביו נפטר היום, פרופ' אריה לוין, שהיה גם חתן פרס ישראל, בלשן, ותאריו ותפקידיו הרבים, אם אני אמנה, הישיבה תסתיים רק בגלל פירוט כל הדברים שהוא עשה בחייו. אני משתתף כמובן בצערו ובצער המשפחה של שר המשפטים וכל האבלים. יהי זכרו ברוך, שלא ידעו עוד צער. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני משתתף בתנחומים. הייתה לו גם תרומה גדולה לביטחון ישראל, יוצאי חיל המודיעין יודעים זאת. אני לא אחזור על האמירה האחרונה, אבל יש כאן עיוות דרמטי אם נתקדם במהלך שבו אנחנו נייצר מערכת כללית נפרדת לסוגיית אי-השפיטות של חוקי יסוד מהדיון שצריך לקיים. כולנו יודעים שראוי לקיים, אבל לשיטתנו לא במסגרת המהלך הזה, אלא במסגרת עבודה אינטנסיבית על חוק-יסוד: החקיקה. מכיוון שעולה פה טענה בלתי פוסקת, שבעיניי ניתן להכחיש אותה בקלות כשנעבור על הפרוטוקולים של החודשיים האחרונים, שאנחנו משמיעים כאן רק התנגדות כוללת למהלכי החקיקה ולא מציעים כמעט בכל ישיבה גם כיוונים, שכמובן צריך לדון בהם ולפתח אותם כדי שייווצר כאן בסיס להסכמה רחבה, למרות שאני חושב שלא ראוי בכלל להמשיך בחקיקה של הסעיף הזה, אני רוצה כן להתייחס לשאלת אדוני. וגם לגבי האמירות היותר קונקרטיות, גם לגביהן אני חייב לומר שהניסיון להשלים את הדיון בהן בשבועיים ימים, גם הוא בעיניי פשוט מופרך, וההתעקשות להשלים את הדיון גם בהצעות האלה והצעות אחרות שתעלינה בשבועיים, זה פשוט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה הצעות אחרות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר. בעיניי אין מקום לסעיף הזה באופן כללי. זה לא שאין מקום להסדרת אי-השפיטות של חוקי היסוד, אבל המקום לעשות את זה, זה במסגרת עבודה מסודרת על חוק-יסוד: חקיקה. דרך אגב, החוק הזה בהחלט יכול להתגבש כהצעת חוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי שאלה אליך. אני חייב לומר, כשמגיעים לשלב של הדיון הענייני ופחות השמצות, אז אני מתעורר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התעוררת גם כשאמרת שאני מעודד אלימות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ישנת עד עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. שואלים איך אני מצליח להישאר רגוע, אז אני נרדם אוטומטית כשעוסקים בהשמצות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה הרגוע? תודיע לנו מתי אתה עובר לשלב העצבני שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אתה תשים לב. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> כבר שמנו לב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עד עכשיו הוא היה רגוע... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סוף-סוף ענייני, חזרנו לזה? אני שואל אותך שאלה. אם אני עכשיו מחוקק את התיקון פה לחוק-יסוד: השפיטה עם הוועדה לבחירת שופטים, עם תיקונים, נדבר עליהם בהמשך, כי כבר אמרנו שיהיו, וזה בסדר גמור, אבל אנחנו מחוקקים את חוק-יסוד: השפיטה עם שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים בלי הסעיף הזה. דבר אחד, האם לדעתך לבית המשפט יש סמכות לפסול אותו? דבר שני, האם לדעתך בית המשפט יפסול אותו? אתה אומר שזה מיותר, אז אני מסביר לך למה לדעתי זה לא מיותר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנתי את השאלה. אדוני, אני הרי גיליתי את דעתי גם בקדנציה הקודמת וגם בדיונים כאן. אני חושב שבמשטר חוקתי שנבנה בצורה נכונה ומושכלת, ואני לא מתכחש לזה שיש היום לקונות גדולות מאוד בהסדרה החוקתית, כמעט בכל במה שאני מדבר בה, כולל בשעה שעדיין כיהנתי כיושב-ראש הוועדה, אמרתי שבעיניי הטעות הגדולה ביותר של הממשלה שאני הייתי חלק מהקואליציה שתמכה בה, הייתה העובדה שלא קידמנו את חוק-יסוד: החקיקה, שנתקענו באותה ועדה. אמרתי את זה לאורך כל הדרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתה בלי נציגי אופוזיציה כמובן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, אני גם אמרתי כאן בוועדה שאני אינני מתכוון לקבל כזה ראה וקדש את התוצר של הוועדה הזאת, אם הוא יגיע, מכיוון שאני חושב שבחוק-יסוד: החקיקה קולה של האופוזיציה לא צריך רק להישמע, אלא גם להשפיע, ויש, כפי שאתה יודע אישית, יש לי מספיק דוגמאות להראות שעמדתי על העניין הזה, גם כשהגיעו הצעות מכוח ההסכמים הקואליציוניים, ולא נחזור על זה כי הזמן קצר. אני לא מתכחש לנקודה שבהסדרה חוקתית הולמת צריכה להיות תפיסה שחוקי יסוד הם לא שפיטים על ידי בית המשפט העליון. אני חושב שבית המשפט העליון בעצמו, באוביטרים בסוגיה הזאת, הכיר במדרג הנורמטיבי. הוזכרה שם בצריך עיון השאלה מה קורה כאשר חוקי היסוד באמת חותרים תחת כל יסודות המשטר הדמוקרטי, וגם שם הדברים עוד נשארו בצריך עיון ולא שורה תחתונה. אני נוטה לחשוב במובן הזה שכעקרון בית המשפט העליון לא צריך לעסוק בתוקף חוקי היסוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשאלה. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> גם כשהם בלתי חוקתיים בעליל או עם בלתי מוסריים? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין, ואני לא מבין. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני יודע מה הוא יעשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. גלעד מנסה לענות, אני מנסה להבין. מותר לתת לו לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תראה מה אתה אומר. אתה אומר, ובעיניי אתה עושה כאן מהלך שהוא מאוד בעייתי מבחינה חוקתית. מה הכוונה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יכול להיות, אבל עם זה אנחנו מתמודדים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך אגב. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> נכון, אבל עם זה אנחנו מתמודדים. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אני לא מסכימה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו לא בחלל ריק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב שתענה לי לשאלה כדי שאני אדע אם המהלך הוא בעייתי אם לא. אם אתה מסכים איתי לזיהוי הבעיה, אז בוא נסכים לפתרון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אענה. אני מבין את החשש הגדול שלכם. לצערי החשש הזה היה צריך להביא אתכם להיות יותר זהירים בחוקי היסוד. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו דעתי, חבר הכנסת פינדרוס. אני חושב שהתפיסה שלכם בקואליציה הייתה צריכה להיות לקדם את חוקי היסוד שאתם מאמינים בהם. אם תהיה סיטואציה שהם יגיעו לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון יעשה בעניינם מהלך, מה שבסופו של דבר אין טעם לתת בנושא הזה נבואה, כי הדברים הרי גם קשורים בתוכן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר: תחוקקו מה שבית המשפט העליון רוצה שתחוקקו, ואז הוא לא יפסול לכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תסביר לי, כי אני לא מבין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסביר לך. גם בית המשפט העליון בעצמו בא ואמר שכעקרון בית משפט עליון לא צריך להתערב בחוקי יסוד. הפתח שהושאר שם, שרוחבו היום כסדק, במעמד של אוביטר, וההערות, כמעט שהייתי אומר הן הערות אגב, בא ודיבר על סיטואציה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך, גלעד, בדרך כלל אתה מדבר הרבה יותר ברור. בטח כשאתה מגנה אותי, אתה פי אלף יותר ברור. דבר ברור, אני לא מבין מה אתה אומר. שתי שאלות פשוטות. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> כי זה מצריך הרבה דיונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. לא. לא. אם תיתן לי להשלים את המשפט, אני אענה לך. לגבי השאלה הראשונה, עניתי לך. אני חושב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבית המשפט לא צריך לפסול את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שבהסדרה חוקתית נאותה ומלאה צריך להיות מעוגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היום אני אחזור ואומר: אתה רואה פסילת חוק רגיל של כנסת כנשק לא קונבנציונלי, אני לא מסכים עם התיאוריה שלך. אני רואה פסילת חוק יסוד על ידי בג"ץ כנשק בלתי קונבנציונלי, ומקובלת עליי ההתייחסות ההיסטורית שהזכרת לכולנו שהשתמשו רק פעמיים בתולדות האנושות בנשק בלתי קונבנציונלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה לא עונה ברור, למרות שאני נותן לך - - - לענות ברור. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> גלעד, אם זה חוק-יסוד פרסונלי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מעדיף שבמשטר החוקתי שלנו, כמו שאני מצפה מהכנסת הרבה פעמים לבלוע צפרדעים לשיטת הרוב הקואליציוני, זו הציפייה, הציפייה שהרוב הקואליציוני יאמר: משהו מאוד חשוב לי, אבל ההגנה החוקתית על זכויות אדם, היחסים אל מול בית המשפט העליון, הם יותר חשובים לעתיד המשותף שלנו, אז אני פה נסוג. אני בא ואומר שפסילת חוק יסוד על ידי בית משפט עליון, גם בעידן שתהיה הסדרה – אני כרגע בא ואומר: בואו לא נעשה את זה ככה, כי צריך הסדרה חוקתית – גם בעידן הזה, בית המשפט העליון גם הוא צריך לבלוע לפעמים הרבה צפרדעים לפני שהוא מבטל חוק יסוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל חוק יסוד? << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> בוא ניקח דוגמה, רק כדי להבין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חוק יסוד שמאיין תשתית של החיים הדמוקרטיים שלנו זה מקרה שצריך לעסוק בו. חוק יסוד שמריח לא טוב - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> מה המדד שלך למריח? << אורח >> ענת מאור: << אורח >> חבר הכנסת קריב, במצב של כאוס בחוקי היסוד היום - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אני לא סומכת על חוש הריח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש להגן על זכותו של חבר הכנסת קריב לדבר. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> בכל חוק של שחיתות יטביעו את המילה "יסוד". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ד"ר מאור. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אתה מתעלם מהמצב הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ד"ר ענת מאור, הוא מדבר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אפשר הערה אחת? שאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כרגע. הוא מדבר כרגע. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אורנה. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אפשר להדביק את המילה יסוד לחוק אנטי מוסרי, לפגוע ב"אל תגנוב", כי כתוב "חוק יסוד". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ד"ר מאור, חבר כנסת אני יכול לקרוא לסדר שלוש פעמים, מישהו שאיננו חבר כנסת, אני קורא אותו לסדר, הוא יוצא מיד. אני לא רוצה להוציא, בבקשה. עכשיו מדבר חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תתנו לי לסיים, תבינו את עמדתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באופן אמיתי ואותנטי אני מת לדעת מה יש לו לומר. אפשר בבקשה? מת זה כמובן מטפורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ביקשת שנציע דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני רוצה לשמוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני אומר עוד פעם, עם כל הכבוד לקואליציה ולחששות המוצדקים שלה והלא מוצדקים שלה, הדרך הייתה צריכה להיות שתעבירו חקיקה, ואני מקווה שתעבירו, שהיא תהיה רק בהסכמה רחבה – דרך אגב, אם היא הייתה בהסכמה רחבה, הסיכוי שהעליון היה בכלל דן בה, היה מאוד נמוך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> I wish. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא בטוח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, די. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בחוק הגיוס הייתה הסכמה רחבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכובדיי, הוא הולך לנשיא. תעזבו. הכול בסדר. אני אומר עוד פעם, בעיניי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה מזל שאני לא ראש ממשלה – לך לנשיא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא יכול ללמד אותך דבר אחד או שניים, גם מבלי שתהיה ראש ממשלה. מכיוון שצריך לדבר על החקיקה הקונקרטית, אני אומר עוד פעם, לבוא ולומר שאנחנו מחוקקים את אי-שפיטות חוקי היסוד במהלך חסר, לא מסודר, שמגביר את הבוקה והמבולקה החוקתית - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זה אמרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - רק כדי לומר: אם בג"ץ יפסול, אז קודם כול תחוקקו, אני מקווה שהתוכן של החוקים לא יביא אותנו בכלל למקום שצריך לשקול את זה, ואם תרצו אחרי שבג"ץ פסל לכם את החוקים לשוב ולעשות מעשה, אז נדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מניח או מבין שאתה אומר שהם לא צריכים לפסול חוקי יסוד, או שכן צריכים לפסול חוקי יסוד. אני לא מבין מה אתה אומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמרתי לך בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא במצב החוקתי הזה, במצב החוקתי של היום. אני רוצה לשקף לך את הבעיה כדי שתענה לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה שלא תיתן לי רגע לסיים, אולי אני אענה לך בנקודות האחרות, ואז תשאל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בספק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני גם מציע שאני לא אענה בפעם הזאת, אלא בפעם הבאה, כדי שעוד ידברו, כי אתה צריך לצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בספק, אבל בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כעיקרון, בית משפט עליון, בג"ץ, לא צריך לעסוק בתוקף חוקי יסוד. הסיטואציה שבה צריך להשתמש בדוקטרינה של פסילת תיקון חוקתי, זה במצב של פגיעה קשה ויסודית בעקרונות הדמוקרטיה. את השאלה האם בחקיקה הזאת יש בה פגיעה עמוקה, אנושה, בעקרונות הדמוקרטיה, נדבר על זה כאשר אנחנו נראה איזה חקיקה הקואליציה מוציאה תחת ידיה. לגבי הדברים הנוספים, אם אתה מתעקש להכניס את הסעיף הזה, מה שלדעתי לא צריך להיות, אני אומר לך מה ראוי שיקרה. ראוי שתינתן כאן הוראת שריון לכל חוקי היסוד הקיימים. כל חוקי היסוד הקיימים צריכים להיות משוריינים, כי לא ייתכן בעיניי שתקבע אי-שיפוטיות על חוקי יסוד, אבל אנחנו ניוותר עם מצב שבו ההבדל היחיד בין חוק יסוד לבין חקיקה רגילה זה הכותרת "חוק יסוד". << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> ומה מכאן ואילך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבית המשפט לא יוכל לבטל את חוקי היסוד הקיימים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קודם כול, אני אומר: שריון כל חוקי היסוד הקיימים, אחרת אל תיגע בנושא של אי-שפיטות. הדבר השני, אין בעיניי רק כללים צורניים לשריון חוקי יסוד. חוק יסוד חייב לקבל גם הגדרה של איזה מרחב מהותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומי יחליט על זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעיניי, ופה יש בינינו מחלוקת גדולה, מי שמופקד על פרשנות חוקים זה בית המשפט העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בינינו מחלוקת על זה. אני אשאל אותך שאלה פרקטית לאור מה שאתה אומר. נניח שאתה חושב - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני כבר יודע מה אתה שואל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אני שואל? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> במקום שבו חוק יסוד שחוקק על ידי הכנסת, על פי הכללים הצורניים, חורג בצורה דרמטית מהמרחב המהותני של חוקי היסוד, אכן בית המשפט העליון צריך לדון בשאלת תוקפו. אני בהחלט חושב שאפשר לחשוב על הבדל בפרוצדורת הדיאלוג בין הרשויות, בדיאלוג בין בית המשפט העליון והרשות המחוקקת, כשבית המשפט העליון פוסל תוקף של חוק, לבין סוג הדיאלוג שיש בין בית המשפט העליון לבין הרשות המכוננת. ויכול להיות שבדיאלוג בין בית המשפט העליון לרשות המחוקקת אנחנו בהחלט מבססים ביקורת שיפוטית חזקה – ואתה יודע את דעתי שמה שיש כרגע הוא תיאורטי לחלוטין – ויכול להיות שבדיאלוג בין בית המשפט העליון לבין רשות מכוננת צריך להיות שלב של ביקורת שיפוטית רכה, ובאמת כשלב מקדמי, ורק כאשר הדיאלוג בין הרשות המכוננת לבית המשפט העליון מתפוצץ ולא מגיעים לתהליך של דיאלוג, אז במקרים מאוד קיצוניים, שהם באמת נשק לא קונבנציונלי של פגיעה קשה מאוד בתשתיות הדמוקרטיה, יש מקום גם לפסילה על סמך חריגה מההגדרות המהותית. זה בסדר שאתה חושב אחרת ממני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אז אני אומר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שומע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו לגבי הכללים הצורניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וההגדרות המהותיות שמופיעות בחוק יסוד של שקד מקובלות עליך או שאתה צריך יותר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר לך בכנות, אני צריך עוד שיעורי בית, לא רק לצורכי הפיליבסטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הינה היום ב-12:30 אני מסיים, פיניתי לך זמן, תוכל לדבר מחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חושב שזו עוד דוגמה מדוע הדיון הזה לא יכול להתקיים בשבועיים וחצי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון הזה לא מתקיים בשבועיים וחצי, אל תחזור על זה. עזוב. בוא לא נחזור לוויכוח. תמשיך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדיון הזה חד-משמעית מתקיים שבועיים וחצי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. תמשיך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לגבי הכללים הצורניים, אני חושב שבהחלט בחקיקת יסוד ראוי ללכת לשרשרת חקיקה שונה מחקיקה רגילה. מקובל עליי לחלוטין הרעיון של ארבע קריאות. אני חושב שארבע הקריאות הללו בהחלט צריכות רוב מיוחד. אני אומר עוד פעם, אפשר להתדיין האם הרוב המיוחד הזה הוא בכל הקריאות, האם יש רוב דיפרנציאלי. כעקרון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מבין שהממשלה שלכם לא הייתה קמה ככה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כעקרון, אני נוטה לחשוב שלא צריך את אותו רוב מיוחד בכל הקריאות, כי צריך לייצר מצב שאפשר להתניע תהליך חקיקה. אני כן חושב שנכון להגיע למצב שבו בקריאה הרביעית לפחות, אנחנו מדברים בהחלט על רוב משמעותי מאוד לחקיקת יסוד עתידית. אני חושב שרוב של 80 חברי כנסת לחקיקת יסוד עתידית, לפחות בקריאה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה עתידית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה שאני בא ואומר שאני מוכן להיכנס לדיון, וגם זה דוגמה למה צריך יותר זמן. נוצר מצב שלאורך השנים חלק מחוקי היסוד שלנו באמת נשארו בקומה החוקתית, אבל לצערנו ראינו את זה בדיון על כמה חברי כנסת יכולים להתפצל מסיעה. גם בקדנציה שלנו. אני לוקח את זה על עצמנו, אני לא שבע רצון מחלק הדברים שקרו כאן בימים הראשונים של ועדת החוקה בראשותי. מכיוון שחלק מחוקי היסוד נחקקו כך שההוראות בהם הם לא באמת במדרג חוקתי אלא הוא במדרג - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זה בחוק הכנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מדבר על חוק הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם חוק-יסוד: הממשלה וממשלת חילופים וגם חוק-יסוד: חקיקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, ואפשר גם לתת עוד דוגמאות. אני בא ואומר שאם היה לנו זמן, יכול להיות שהמפעל שלנו היה צריך לנקות את מעט חוקי היסוד שבהם יש ירידה מהמדרג הנורמטיבי לרמת קונקרטיזציה שהיא באמת תוצאה הרבה פעמים של קונסטלציות פוליטיות רגעיות, וצריך להשאיר לקואליציה גם את היכולת לעשות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוסכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם היה לנו זמן, והיינו מנקים את חוקי היסוד ומורידים מחוק-יסוד: הכנסת לחוק הכנסת, אז היה אפשר לומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי הצעה אליך ברוח הדברים שאמרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בשבועיים הקרובים... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בשבועיים הקרובים. עזוב, גלעד - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תהיה רציני באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בשבועיים הקרובים. אל תהיה ציני, אני מדבר איתך ברצינות. תהיה איתי שנייה. אני מוכן לגייס את ועדת החוקה, מבחינתי בארבע השנים הקרובות, למפעל הזה איתך. תעזור לי. אני לא חושב שהדבר הזה צריך בינתיים למנוע מאיתנו את היכולת למנות שופטים, אני לא חושב שזה קשור אחד לשני - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אורנה, אני מדבר. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אתה הולך לסמטה, והוא מדבר איתך על המערכת. אתה מדבר על עץ, הוא מדבר איתך על היער. הוא אומר לך: תן לי לחוקק הכול, ואז בזה נצא לארבע שנים חקיקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואני אומר לך שאני לוקח הסכמה לחוקק הכול? הכול בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורנה, אני מדבר עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בניגוד לכל היום הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר גם לעשות את המפעל של השריון, של ניקוי חוקי יסוד, נקדיש לזה יום דיונים בכל שבוע, מעכשיו עד סוף הקדנציה, אין לי בעיה, לצורך המפעל החשוב שאתה מדבר עליו. אני חושב שהוא מאוד חשוב וצריך לעשות אותו. מבחינתי, בשנייה שאנחנו אומרים "תם הטקס" על הדבר הזה, אנחנו יכולים גם לקבוע שחוקי יסוד מכאן ולהבא יהיו באמת – בהצעתו של לוין, אני חושב ש-80 זה קצת גבוה, יכול להיות ש-80 או מספר קצת יותר נמוך יכול להיות באותה כנסת. אם אתה רוצה שארבע קריאות יהיו באותה כנסת או 61 בכנסת שלאחר מכן, אז זה סוג של איזון אחר, שאני חושב שאולי הוא יותר נכון. אני מוכן לשמוע אפילו על הכיוון הזה. 80 זה קצת גבוה, אבל אפשר להתווכח, זה כבר בעיניי פרטים. אבל אי-אפשר להגיד שעד אז אין מדינה, אין שרים, אין ממשלה, אין שינוי שופטים. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> יש מנגנון קיים ויש מסורת. << אורח >> מלי פולישוק-בלוך: << אורח >> 75 שנה המדינה הזאת קיימת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק בלוך, אם אני אקרא אותך לסדר, את בפעם אחת יוצאת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו יכולים גם עכשיו להמשיך למנות את השופטים, שמחה. שנינו חברים בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, אני באמצע לדבר. אני מבין שאת לא מקבלת את הנחת המוצא שלי, אני מבין, אבל מה לעשות שהנחת המוצא שלי, הציבור שלי רוצה בה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא מתווכחת איתה. אל תשים אצלי הנחה שאני לא מאמינה בה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> הציבור לא יכול לקבוע לכלל הציבור בישראל. רוטמן, אתה מיעוט. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו מיעוט קטן מאוד פה במדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מיעוט קטן שניצח בבחירות. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אז הוא ישנה את המציאות של כל הרוב בישראל? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורנה ואפרת, מה קורה פה? אני אומר בצורה ברורה: הוועדה לבחירת שופטים, שבה יש וטו לשופטים המכהנים, זה מצב שחייב להיפסק שלשום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל היה לנו וטו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. שנייה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל היה לנו וטו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא מקבלת את התזה שלי, זו זכותך - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל יש לנו וטו גם עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זכותך לא לקבל את התזה שלי - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לפוליטיקאים יש וטו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אמרתי על הפוליטיקאים, אני אמרתי שסיטואציה שבה לשופטים יש וטו - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> וגם לפוליטיקאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משנה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסיטואציה שבה לשופטים יש וטו היא סיטואציה לא דמוקרטית, היא חייבת להיפסק. אסור למנות שופטים בדרך הזאת. זאת דעתי, זאת דעת בוחריי, זאת דעת המחנה שלי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. אני רק אומרת שלכולם יש וטו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה לשלול את הלגיטימציה שלנו, לא תקבלי את זה, תודה ושלום. גלעד, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא נגררת לזה בכלל, כי זה לא הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. גלעד, תמשיך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רק נמשיך לדייק שלכולם יש וטו, ואתה יודע את זה, כי היית איתי חבר, והרגשת את זה על בשרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת. אפרת. אפרת, עכשיו תור גלעד לדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רק תגיד לי, מי הטיל וטו? תגיד מהניסיון שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה שאני אגיד מהניסיון שלי? אני אנצל דקה, כי אחר כך גלעד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מי הטיל וטו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, אני מוכן לנצל את הדקה הזאת בתנאי שאחר כך את לא עונה, כי עכשיו תור גלעד. את יכולה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אולי גלעד ייתן לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה להתאפק? אני מוכן לענות לך בתנאי שגלעד יסכים, ובתנאי שאת מתאפקת לא להפוך את זה לשיח ביני ובינך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תשאל אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא, אפרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני שואלת אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חאלס. אפרת, חאלס. תודה. אפרת, אל תכריחי אותי להוציא אותך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מקשיבה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, תפסיקי לדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה קובע את הכללים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גלעד, תמשיך. זה טרחנות. זה שיטה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תקרא אותי לסדר, שמחה. אני יודעת שאתה אוהב את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תעצרי את הדיון. עכשיו לא תורך לדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני שואלת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, תענה לה, זה חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו לא תורך לדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מבינה. אני שואלת שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני שואלת את גלעד. אתה אמרת שאם גלעד ייתן לך אפשרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא לא מקשיב לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, תסיימי לדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני עוד לא הוצאתי מילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הייתה ראשונה ושנייה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הייתה. פשוט היית עסוקה בטרחנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא נותנת לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קוראים לזה טרחנות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הואיל שאתם יודעים להוציא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, צאי בבקשה. זה בלתי אפשרי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> טרחנות. להלאות ולהטריח. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חבל שאתה לא רוצה להגיד לאנשים את האמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד רוצה. אני פשוט מבקש ממך להפסיק לדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חבל שאתה לא רוצה להגיד את האמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד רוצה. את לא נותנת לי לדבר. תפסיקי לדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מי הטיל וטו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי לדבר בבקשה. לא תורך לדבר, תור גלעד עכשיו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מי הטיל וטו? מי? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גלעד, רק תגיד שגם הפוליטיקאים מטילים וטו בוועדה לבחירת שופטים. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> העובדות לא רלוונטיות כאן, אפרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא תורך לדבר. תור גלעד עכשיו לדבר. (חברת הכנסת אפרת רייטן יוצאת מחדר הוועדה) << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> העובדות לא רלוונטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מאמין שאני צריך להוציא חברת מפלגת העבודה כדי שחבר מפלגת העבודה יוכל להמשיך לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> טרחנות כזאת. נורא. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> טלי, אל תדברי על טרחנות, באמת - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שיטה. שיטה שלכם. טרחנות. הערות ביניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי אתם רואים פריימריז בקרוב. אני לא מבין למה היא לא נותנת לך לדבר. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> - - טלי, לא את. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> טרחנות. הערות ביניים. - - - עוד ועוד ועוד. בלי מהות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> החמאה נמסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, גלעד עכשיו מדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> דרך אגב, גם פוליטיקאים צריכים להטיל וטו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, לא, לא. טלי, לא. טלי, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמובן שחברתי, חברת הכנסת אפרת רייטן, צדקה לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמובן, רק שלא נתנה לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההצגה שהשופטים ממנים את עצמם לא נכונה לגבי כל הערכאות, בוודאי לא נכונה לגבי העליון. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> היא אמת לאמיתה. היא אמת לאמיתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולם יודעים את זה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כולם יודעים שזה נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההצעה שלך, הנדיבה, לא יכולה להתקבל על הדעת כל עוד אתם מתעקשים להכניס בתוך הרפורמה הזאת התייחסויות כל כך מהותיות למעמד הנורמטיבי של חוקי היסוד. אין פה חצי עבודה. אני אומר עוד פעם, חצי העבודה הזאת תיצור בלגן חוקתי הרבה יותר גדול. אתם עובדים בשיטה לבטח את עצמכם מכל הכיוונים. פוליסת ביטוח על כל אפשרות תיאורטית ולא תיאורטית, בשעה שלגבי החששות לא של חצי מהעם, אלא 48% מהעם – על זה אנחנו מסכימים – תעזוב, לא חצי, אלא רק 48% או 47% מהעם, שדרך אגב כוללים במידה רבה לפחות אחת מקבוצות המיעוט הגדולות במדינת ישראל, שסובלת, כולנו מסכימים – סובלת מאתגרים רבים במפגש שלה עם רשויות השלטון, אז אני לפחות חושב שהמצב הזה שבו אתם עושים מהלך חקיקה שבו אתם מקבלים 150% ביטוח על כל חשש שלכם מכל סדק, בשעה שאתם לא מעניקים שום פוליסת ביטוח לחששות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לי פוליסה שאתה רוצה. אני שומע. אמרת: שריון לכל חוקי היסוד הקיימים, רשמתי. אמרת: מהות, רשמתי. מה עוד? אני רושם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בהקשר של מה שאנחנו מדברים עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. על אי-שפיטות חוקי יסוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מחר נגיע לוועדה למינוי שופטים וכו'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נושא בחירות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה פוליסת ביטוח בנושא בחירות? דבר. אני רוצה לתת לעוד דובר לפני שאנחנו מחזל"שים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה פוליסת ביטוח, קודם כול שהסוגיה של מעמדם של חוקי היסוד, לרבות שפיטות, תידון במסגרת הסדרה מלאה של הנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רשמתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> במסגרת ההסדרה הזאת: המהותי, ארבע קריאות, השריון המלא. אני מוכן לפחות לדבר על איזה רוב נדרש בתהליכים השונים. פסק זמן לפחות בין אחד מן השלבים. זה או פסק זמן מובנה, אפשר לדבר על שישה חודשים, אפשר לדבר על המעבר של הכנסות – כל הדברים הללו מחייבים אותנו להסדיר את הסוגיה הזאת במסגרת חוק-יסוד: החקיקה. כל סוגיית מעמדם של חוקי היסוד לא צריכה להיות במסגרת החקיקה הנוכחית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמענו. תודה רבה. אחרונת הדוברים להיום תהיה עו"ד נטע עמר שיף, ואנחנו נמשיך בעזרת השם מחר את הדיון. אני מזכיר לכולם שמחר אנחנו מתחילים את היום בשעה 09:00. נתחיל בנושא, כשביקשו גם חברי כנסת, בעיקר מהאופוזיציה, אם אני זוכר נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כנראה שאת הקואליציה זה לא מעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל שזה כל כך מעניין אותי, קבעתי את זה לדיון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חודש ומשהו אחרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קבעתי את הדיון. צריך להזמין אליו מומחים, זה לוקח זמן, והיה צריך לחכות שהדוח של פברואר יוגש ועוד ועוד, ולכן זה נקבע, והוא עדיין לא הוגש. כשקבעתי את זה, לא ידעתי שהדוח לא יוגש בשלב הזה, וזה חבל. במידה הזאת קבענו את הדיון הזה אולי קצת יותר מדי מוקדם. בכל זאת קבעתי אותו כדי שנוכל לדון בנושא דוח משטרת ישראל בנושא האזנות הסתר לשנת 2021, ודוח משרד המשפטים בנושא הפעלת הרוגלות על ידי משטרת ישראל, פרשת ה-NSO והפגסוס - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא היה בכלל. למה אתה סתם משמיץ? אף אחד לא השתמש ב - - -. זה סתם שקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - לבקשתם של חברי הכנסת גלעד קריב, קארין אלהרר, מתן כהנא, עופר כסיף, יוליה מלינובסקי ויואב סגלוביץ'. לא נראה לי שהדוח של משרד המשפטים יוגש עד מחר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> וסגלוביץ' יודע, כי האיש היה מפקד – הוא יודע - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פינדרוס, אתה מפריע לי קצת. בבקשה, עו"ד נטע עמר שיף. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> סתם דיון מיותר. אין האזנות סתר במדינה דמוקרטית... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תדברי בבקשה. << אורח >> נטע עמר שיף: << אורח >> תודה רבה על ההזמנה. אני הנציגה של קולקטיב מזרחי אזרחי, שבו פועלים אזרחים ואזרחיות לאורו של המאבק המזרחי לדורותיו. אני רק רוצה לבוא ולהגיד: אני ממש מתנגדת לשימוש הפוגעני מאוד במושג "ביביסטים", שנעשה כאן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מצטרף. << אורח >> נטע עמר שיף: << אורח >> - - מבחינתנו זה המשך של השימוש בערסים, פרחות, צ'חצ'חים וכו' וכו'. אנחנו מגיעים לכאן כדי לדבר על המהות. זה מאוד נחמד לדבר על הצורה ועל ביקורת רכה או ביקורת קשה. מבחינתנו הפוקוס הוא כפי שקראת לו, יושב-ראש הוועדה, "צדק במשפט", אז תנו לנו רק כמה דקות קצרות לדבר רגע על צדק. המאבק המזרחי הוא מאבק על צדק. הוא קודם כול מאבק על אי-שוויון, על הדרה חברתית ותרבותית, שלילת נגישות למשאבי ציבור, ולכן זה מבחינתנו הפוקוס, וחבל שהוא כמעט לא מקבל בכלל מקום, לא בוועדה הזאת ובכלל בכל הדיון על הרפורמה/המהפכה המשטרית הזאת. על איזה צדק אנחנו מדברים? צדק של מה? אני רוצה לדבר בקצרה על שתי נקודות כאן שהן על סדר-היום: האחת, לגבי חוקי היסוד. קודם כול, מה לנו ולהגבלה של ביקורת שיפוטית על חוקי היסוד? כשמדברים על עקרון השוויון, אני לא ראיתי שיש חוק-יסוד: עקרון השוויון, אני לא ראיתי שיש חוק-יסוד: זכויות אזרח ואדם, שכולל את עקרון השוויון. אנחנו צריכים היינו לפנות לבית המשפט. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> את נגד עקרון השוויון? << אורח >> נטע עמר שיף: << אורח >> בבקשה, העמדה שלי קצת יותר מורכבת. אנחנו גוף עצמאי. ממוקדים בצדק ובאינטרסים של האזרחים פה, ואני חושבת שהדברים שאני אגיד הם מאוד מאוד ברורים. עקרון השוויון מבחינתנו, לא שמעתי אפילו במילה אחת. כולם אגב, חצי מהפרלמנט הזה, מהכנסת, התנגד לחוק הלאום. על בסיס מה? היעדרו של חוק השוויון. מישהו כרגע במחאה מדבר על חוק הלאום? לא מדברים. יאללה ממשיכים. מבחינתנו בית משפט הוא סעד לאזרח. ככל שמגבילים אותו, אנחנו צריכים להסתמך על איזה מחוקק רציונלי. מבחינתנו המחוקק מאז קום המדינה ועד היום לא היה בדיוק מחוקק רציונלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית המשפט? << אורח >> נטע עמר שיף: << אורח >> שנייה. בית משפט, כבודו במקומו מונח, ויש לנו ביקורת רבה עליו, רבה. השאלה לאן הדרך מובילה. השאלה אם אנחנו כאן כולנו הולכים בנתיב הצדק. לאן מובילה אותנו הרפורמה הזאת ולאן מובילה אותנו המחאה, והאם היא מפוקסת על הצדק? לכן אמרתי שהעמדה שלנו היא עמדה עצמאית. לגבי עקרון השוויון, בית משפט אישר אפליה בחינוך, הוא התנה אותה בסופו של דבר במשאבים להורים. בעיה, בעיה מאוד קשה. אבל מבחינתנו שירחיב את הביקורת השיפוטית שלו, שירחיב את עקרון הסבירות. כבוד היושב-ראש, אתה יודע כמו כולנו שעקרון הציבור הנאור, לא נקבע על ידי השופט אהרן ברק, שיש לו בעיות מאוד מאוד רציניות בהתבטאויות אחרות, הוא נקבע על ידי השופט לנדוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מדויק. זה נכתב על ידו, אבל קצת בביקורת. הוא התייחס לזה, אבל הוא התייחס לזה כביקורת. << אורח >> נטע עמר שיף: << אורח >> השופט לנדוי טבע את המושג. מבחינתנו הדיבור בין הציבור הנאור מפה לציבור הנאור מפה לא מחלחל אלינו בכלל, לא לאינטרסים שלנו. קודם כול, עקרון השוויון זה אינטרס שלנו, לא של אף אחד אחר. הדבר השני, עקרון הצדק החלוקתי. כבוד היושב-ראש, אתה כתבת ספר על מפלגת בג"ץ, הדוגמה הראשונה שכתבת בספר הייתה נגד בג"ץ הקשת הדמוקרטית המזרחית. מה בעצם התוצאה שלו הייתה? לא האמרת מחירי הדיור, שכבר האמירו לפני כן, סליחה, אלא הוא קבע את עקרון הצדק החלוקתי. על בסיס מה? על בסיס חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, על בסיס פרשנות שלו את עקרון הסבירות. האם אני וציבור רחב שאין לו גישה למשאבי ציבור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרווחנו מזה משהו? << אורח >> נטע עמר שיף: << אורח >> אני חושבת שלא הרווחנו מכיוון שהמחוקק לא המשיך דרך שם, מכיוון שהממשלה לא יישמה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העובדה היא שמחירי הדירות התייקרו עבור כולם, גם עבור העניים וגם עבור העשירים. << אורח >> נטע עמר שיף: << אורח >> הממשלה, יש לה אצבע אחת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השוויון שבית המשפט העליון יצר לנו שיוציאו עיניים לכולם, רק שלעניים זה כואב יותר. << אורח >> נטע עמר שיף: << אורח >> אי-אפשר להאשים את בית המשפט - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בג"ץ גם אשם בהתחממות הגלובלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בג"ץ לא אשם בכלום - - - << אורח >> נטע עמר שיף: << אורח >> סליחה, בבקשה. יש לי כמה דקות ממש ספורות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר, אני מקשיב. אני יושב ומקשיב. << אורח >> נטע עמר שיף: << אורח >> אני מדברת על דברים שגם כתבת. אי-אפשר לצאת כנגד בית משפט, איך הוא מרחיב את עקרון הסבירות, כשבסופו של דבר העיקרון הזה, צדק חלוקתי ומשאבי ציבור, גם למי שבדרך כלל הם אזרחים שקופים, זה לא טיעון שמחזיק מים מבחינתנו. תגיד שירחיב, שירחיב לכיוון הנכון. דבר נוסף, אתה דיברת על בג"ץ שאסר על ניתוקי חשמל עקב חוסר יכולת תשלום. בג"ץ הוא לא זה שיושב על התקציבים, אבל הוא מקבל כל מיני החלטות שמשפיעות על התקציבים. אבל מבחינת אינטרס הצדק, זה משרת אותנו כאזרחים או לא משרת אותנו? וזה צריך להיות הפוקוס. זה משרת אותנו. לכן אנחנו מציעים שבחוקי היסוד – יש לנו הצעה בנייר העמדה מאוד אופרטיבית – אנחנו מציעים שבחוק-יסוד: זכויות אזרח יעוגן עקרון הצדק החלוקתי, יעוגן עקרון הצדק המתקן. לדוגמה החטיפות, ההיעדרויות הכפויות של ילדי תימן, לא ראיתי אף אחד מהמחוקקים כאן, שהציע שיעוגן בחוק יסוד אחריות המדינה להיעלמויות הכפויות של ילדי תימן. מחלקים כסף. לא רוצים כסף. רוצים את החקיקה הזאת. שוב, נתיב הצדק, לאן הוא מוביל אותנו? לאן? להגיד שבית המשפט היה חלק מהעוול – היה חלק מהעוול, קבע שיש התיישנות. לא מקובל עלינו שיש התיישנות, לא מקובל עלינו שבית המשפט העליון תמיד עושה צדק. לא מקובל עלינו בכלל. האם זה אומר שצריך לכרות את ידיו ורגליו? האם זה אומר שצריך לנתב אותו לדרך הצדק? ודרך הצדק היא לא ימין, שמאל, מבחינתנו דרך הצדק זה האינטרסים של האזרחים. עוד מילה קצרה. נניח עכשיו יחוקק חוק-יסוד: סיפוח דרום הר חברון. זו שאלה פוליטית לא שאלה פוליטית? כן, שאלה פוליטית. הממשלה יכולה לחוקק את זה. הגירוש הזה של 3,000 אנשים בשמנו? בשם איזה צדק? אין פה שום צדק. יש פה עוול גדול מאוד. ולכן אני אומרת, תהיו ממוקדים. האם אנחנו מדברים על צדק יהודי? זה לא צדק יהודי. מילה קטנה על הנושא של הוועדה למינוי שופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובזה תסכמי. << אורח >> נטע עמר שיף: << אורח >> זאת הנקודה. יושב-ראש הוועדה, זו הצעה מאוד אופרטיבית. הייתי מאוד שמחה שתשמע אותה. המשפט הישראלי קבע את עקרון הייצוג ההולם, יש בחברות ממשלתיות, דירקטורים. מה זה ייצוג הולם? עקרון הייצוג ההולם הוא עקרון לאוכלוסיות מוחלשות, שלא נמצאות שם בדרך כלל. מה זה אומר? מיעוטים, לאומים אתניים, מגדריים. זה חלק בלתי נפרד מהמשפט הציבורי הישראלי. מה עשיתם? לקחתם את עקרון הייצוג ההולם והעלמתם אותו. הוא לא קיים. במקום שיהיה ייצוג על בסיס אתני או על בסיס לאומי, כי אנחנו לא רואים שופטים מזרחים, רק אחד כעלה תאנה, לא רואים שופטים ערבים, רק אחד כעלה תאנה, לקחתם אותו ודיברתם על מגוון. עכשיו אתם מדברים על מגוון דעות. מה לנו ולכל הנושא הזה של מגוון דעות? פתאום יש ייצוג לימין או שמאל, זה לא עוזר לנו. בפועל החלוקה הזאת במדינת ישראל, אולי בתאוריה. במדינת ישראל החלוקה בין ימין לשמאל לא עוזרת לי. היא לא עוזרת כשמדברים על ייצוג של מפוני גוש קטיף. האם זהו המיעוט הנרדף? << מנהל >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 12:39) << מנהל >> ולכן, כבודו, ייצוג של חובשי הכיפות. אתה יודע שיש מזרחים רבים שהם מאמינים ודתיים, והם לא חובשי כיפות. אני חושבת שיש הכרח לחזור לשיטת המשפט הישראלי ולדבר על עקרון הייצוג ההולם. ועיקרון הייצוג ההולם מקדם את החלשים, מקדם את מי שלא נמצא שם. הוא גם ממש תואם את כל מה שהכנסת הזאת במשך שנים על גבי שנים גיבשה וחשבה, רק לצערנו הוא לא מיושם. אנחנו מבקשים שתהיו ממוקדים על צדק במשפט. שנים עמלנו כדי להשיג צדק במשפט. הדרך הייתה קשה. בית המשפט לא תמיד קשוב לנו, בוודאי ובוודאי שעל הממשלה אנחנו לא יכולים לסמוך, כאשר מצבנו היום הוא בכי רע. בבקשה, תפסיקו את החקיקה הזאת ותתמקדו בצדק, או שתגלו לנו איזה צדק אתם רוצים פה. תודה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:40. << סיום >>