פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



44
ועדת הכלכלה
27/02/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 39
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ו' באדר התשפ"ג (27 בפברואר 2023), שעה 9:48


סדר היום:
 << נושא >> השפעת הרפורמה הצפויה במערכת המשפט על הכלכלה הישראלית, בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת של חברי הכנסת רון כץ, בועז טופורובסקי, זאב אלקין, עופר כסיף, אלון שוסטר ואביגדור ליברמן << נושא >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
אליהו ברוכי
עופר כסיף
רון כץ
סימון מושיאשוילי
אלון שוסטר


חברי הכנסת:
מיכאל ביטון
אורנה ברביבאי
אחמד טיבי
שלי טל מירון
מיכל שיר סגמן

מוזמנים: 
	לאוניד בקמן
	–
	מנכ"ל חברת פקטורי, מייסד ויו"ר המכון הישראלי לחדשנות

	ד"ר זוהר לבקוביץ
	–
	מנכ"ל Rounenda

	ד"ר מיכל צור שלו
	–
	נשיאת קלטורה

	ענבל אורפז
	–
	יועצת חדשנות אסטרטגית, מייסדת יוזמת אישה בהיי-טק

	עידן טנדלר
	–
	סגן נשיא בכיר, פאלו אלטו נטוורקס

	לינור דויטש
	–
	עו"ד, מנכ"לית לובי 99

	נפתלי פלס
	–
	עו"ד, יזם היי-טק, מייצג משקיעים ויזמים

	אריאל ברזילי
	–
	עו"ד, ראש אגף כלכלה, התנועה למען איכות השלטון בישראל




ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון

מנהלת הוועדה:
עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות


<< נושא >> השפעת הרפורמה הצפויה במערכת המשפט על הכלכלה הישראלית, בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת של חברי הכנסת רון כץ, בועז טופורובסקי, זאב אלקין, עופר כסיף, אלון שוסטר ואביגדור ליברמן << נושא >> 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. לפי בקשת שליש מחברי הוועדה – ברגע שהגישו את הבקשה, אנחנו חייבים לכנס את הדיון וזה רק דיון ללא החלטות. על סדר היום השפעת הרפורמה הצפויה במערכת המשפט על הכלכלה הישראלית, בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת של חברי הכנסת רון כץ, בועז טופורובסקי, זאב אלקין עופר כסיף, אלון שוסטר ואביגדור ליברמן.

מי רוצה להציג?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אני יכול להציג. תודה רבה אדוני. ביקשנו את הדיון הזה על מנת שתיווכח שכל מי שמשתתף בדיון כאן ישמע ויבין את ההשפעות ההרסניות של המהפכה המשפטית על הכלכלה הישראלית. אנחנו שומעים על זה רבות אבל היום גם נמצאים איתנו בכירי ההיי-טק הישראלי שיסבירו לנו מה המשמעות האמיתית של אותה הפיכה שמנסים לקדם. נמצאת איתנו כאן מיכל ועוד הרבה אנשים טובים. הם כולם רשומים אצלך או שאתה רוצה שאני אקריא את השמות?

 << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> 

הם נרשמו.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו נשמע מה המשמעות האמיתית וההשפעה על הקטר של התעשיה הישראלית. רק הבוקר פורסם ששליש מהכנסות מיסי המדינה מגיעים מענף ההיי-טק. נבין מה אנחנו עושים לאותם אנשים כי בסופו של דבר אנחנו כנראה מדברים על האנשים הכי מוכשרים במדינת ישראל, במדינה בה אין לנו יותר מדי משאבי טבע אבל יש לנו את המוח היהודי והמוח היהודי התמקצע בהיי-טק וההיי-טק הוא באמת הגאוה הגדולה של מדינת ישראל בכל העולם. הוא מכניס מיליארדים ומשלמים מיליארדים כמיסים ואנחנו אומרים לכאן שאנחנו לא צריכים אתכם יותר, לכו תסתדרו היכן שאתם רוצים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. הם פוגעים בעצמם. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

לא. אני אגיד לך מה הבעיה עם ההיי-טק. ההיי-טק הוא אחד המקצועות היחידים שלא באמת צריכים אותנו . לא יהיה להם טוב כאן, הם יקומו ויעזבו ויהיו במדינה אחרת. זאת הבעיה האמיתית שלנו כי ברגע שהם יעזבו ויתמקמו במדינה אחרת, לא נוכל להחזיר אותם. הם ישכרו שם בניינים, יהיו להם עובדים מקומיים, יהיו להם תהליכים שהם יעשו עם מדינות אחרות ואחר כך לך תנסה להחזיר אותם. את החבר'ה האלה כל העולם מנסים להעביר אותם אליו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני רוצה להבין. לפי זה אנחנו צריכים לא לקיים בחירות במדינת ישראל.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא קשור לבחירות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע. אנחנו ניתן להיי-טק שיקבע לנו הכול. אני רואה שיש להם הכנסות ויש להם הוצאות.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

הם מבקשים יציבות שלטונית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני רוצה שגם יתייחסו לכך שחלק מהבעיות שנוצרות היום זה גם בגלל המאבק שלכם.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מסכים איתך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

וההשפעה הפסיכולוגית שיש לעניין הזה, על המצב הכלכלי במדינה. הרי הכלכלה עובדת גם לפי פסיכולוגיה ולא רק לפי נתונים. זאת נבואה שמגשימה את עצמה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

שמעתי אותך אומר את זה. אתה גם איש הגון ואני אשאל אותך שאלה. אתה היית משקיע את הכסף שלך במדינה שאתה לא סומך על מערכת המשפט שלה? היו אומרים לך שיש השקעה נהדרת באפריקה, בזימבבווה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא המצב בישראל.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

זה המצב בישראל כי אתם רוצים לשלוט בשופטים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא נכון. זה לא המצב.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אתם רוצים להחליט מה יקרה בכל מערכת המשפט ואיזה בן אדם שפוי ישים את הכסף שלו במצב כזה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אפשר לעשות תיקון במערכת המשפט. אין לזה כל קשר.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר לעשות תיקון אבל זה לא תיקון אלא זאת הפיכה אמיתית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם החלטתם שזאת הפיכה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

לא אנחנו החלטנו. כל העולם רואה את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עדיין זה לא הסתיים. בסופו של דבר תהיה פשרה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

שמישהו כבר יגיד את זה. שמישהו יעצור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו אומרים. אתם לא רוצים לנהל משא ומתן לפשרה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איך מנהלים משא ומתן? כשהוועדה לא מפסיקה להתנהל?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בגלל שלהיי-טק יש הכנסות גבוהות במיסים, אנחנו צריכים לתת לו את השלטון?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

לא. צריך לשמור אותם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כל אחד צריך לרדת מהעץ. הצד שלהם צריך להבין שהליכוד קיבל את השלטון והצד שלנו צריך להבין שלכוח יש מגבלות. ברגע שזה יהיה, ישבו שני הצדדים ויגיעו לפשרה. תמיד יש פשרה. תמיד בהליכי חקיקה עושים תיקונים.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

המצב הוא שאתה דוהר לחקיקה. הם לא עוצרים אותה ליום. איזה פשרה אתה יכול לעשות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני אמרתי ואני חוזר ואומר שאם יתחילו משא ומתן, גם אם דוהרים, ויראו ששני הצדדים מוכנים להתקדמות, תאמין לי שהדברים יהיו בדיוק כמו שאנחנו רוצים. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

אבל איך עושים משא ומתן עם אקדח על הרקה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, זה לא אקדח על הרקה.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

לא עושים משא ומתן כשמישהו שם לך אקדח על הרקה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא אקדח על הרקה.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

זה אקדח על הרקע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אפשר רק לשבת. ברגע שישבו ויראו שניתן להתקדם במתווה נכון, תאמין לי ששני הצדדים יפסיקו.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

מה הבעיה לעצור את החקיקה? למה לא לעצור? לאן אתם ממהרים? קחו שבועיים למשא ומתן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הם חוששים שזה סתם.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אז מה זה משנה? אז ייקחו להם שבוע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם חושבים שזה סתם, הם חושבים שזה סתם. ברגע שתתחילו לדבר ויראו שמתקדמים, תאמיני לי שהכול יסתדר. תאמינו לי שבמצב כזה, ברגע שיראו ששני הצדדים לא עושים בלופים, לתקשורת וליחסי ציבור, העסק יסתיים. זה המצב אבל אף אחד לא רוצה לשבת. זה לא רוצה להפסיד וזה לא רוצה לשבת. המפגינים התאהבו בעצמם והכול בסדר.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

לא. זה לא נכון. דוד, זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עובדה. אמרו שלום לטופורובסקי, אז כעסו עליכם. עזוב.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא רלוונטי. אפשר לומר מילות פתיחה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כולם יכולים לדבר אבל לא לקפוץ באמצע כמו בוועדת חוקה.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

אל דאגה. כשצריך שאני אלחם, אני אלחם. לא לדאוג.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כאן את לא צריכה להילחם. זאת רק ועדת הכלכלה.

חברי הכנסת, בבקשה.


 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני רוצה להישען על היוזמים של המהלך בשמו אנחנו מתכנסים. נכון, הם לא מדברים על מהפכה, לא מדברים על התקוממות נגד מגילת העצמאות כפי שאני או אנחנו מכנים את המהלך אבל מדברים על מהפך. מדברים על שינוי משמעותי ורדיקלי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נכון, ושלא תבינו, אנחנו מאוד מעריכים את העבודה שאתם עושים במדינה ומה שתרמתם למדינה. אין על כך כל ויכוח. אולי נעשה את הפשרה דרך ההיי-טק. גם זאת אופציה. שאתם תעלו את הפשרה בשביל כולם.

 << אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

נשמח.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתם תיקחו את ה-היי ואנחנו את ה-טק. נתחלק. אני רוצה לחזור לדברים הכי פשוטם ו על כך אני מודה ליוזמים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

גם אתה חתום. אתה גם יוזם.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

יש יוזמים ויש מצטרפים למיזם. המסר הוא מאוד פשוט. הרפורמה, ככל שהיא חשובה, היא לא עשרת הדברות. אנחנו לא צריכים לעשות כאן נעשה ונשמע אלא הפוך. כפי שכל תכנית אסטרטגית ארוכת טווח משמעותית, ואני כרגע הכי אמפתי למי שחושב אחרת ממני או במינונים משמעותיים חושב אחרת ממני על היחסים בין הרשויות במדינת ישראל, אבל אין שום ספק שלמהלך הזה יש שתי רגליים כאשר האחת היא התכנים. מבחינתי תכנים מטורפים. כלומר, קיצוניים מאוד. דבר שני הוא המעטפת, השמלה, התהליך הוא לא מטורף אבל הוא מוטרף במובן הזה שהוא כמו סדרת שבי, לא נותנים לך להירגע ודוחפים לך כל פעם עוד ועוד מכות מכיוונים שונים ומסוגים שונים. 

בדרך הזו אי אפשר לקבל החלטות מושכלות. אני חושב שאת מהות האמירה שלנו לוועדות של הכנסת. הרשות הזו שהיא רשות חזקה מאוד, חשובה מאוד, גם כך במשטר הישראלי היא נשלטת על ידי הממשלה – כל הממשלות, תמיד, מאז ומעולם – והרשות הזו חייבת בדיון רציני. גם הממשלה לטעמי הייתה מראש חייב בדיון רציני, בדיון בתחומים חינוכיים, תחומים כלכליים, תחומים ביטחוניים, תחומים דיפלומטיים ואחרים. ברור שהמהלך הזה לא יכול להיות איזשהו מהלך רגוע. פחות ממחצית העם, קצת פחות ממחצית המצביעים – כל אחד סופר אילך שהוא רוצה – ברור שלעובדה שלציבור הגדול הזה יש תחושה קשה מאוד שהיא בין פגיעה, חשש, אבל על אובדן העקרונות שחשבנו שהם המכוננים, יהודית ודמוקרטית, ומבחינתי השינויים המוצעים פוגעים בעיקרון המכונן של מגילת העצמאות. לא רק מושתתת על עקרונות שוויון הצדק והשלום אלא על בסיס חזונם של נביאי ישראל, לפחות כך אני תופס את העניין – זה לא אומר לא מותר לחשוב אחרת ממני או מאיתנו אבל זה לא הגיוני בשום חברה, בשום תאגיד, בשום קהילה, בשום משפחה, גם במשפחה, חס וחלילה לפני פילוג, עושים איזשהו גישור או מנסים לעשות גישור. 

אנחנו כל כך שמים דגש על העניין של בואו נשב ונדבר ולא כדי לפגוע בקיומה או ביציבותה של הממשלה. אני לא תופס את זה כך. יש ממשלה אבל יש זכויות של מיעוט, זכויות פרט שעלולות להיפגע מאוד – כמו שאני מבין אותן - וצריך לקיים דיון מסודר. לא רק היי-טק, עם כל הכבוד. כל אחד מאיתנו, סוציו 1 עד סוציו 10 ייפגע, או כבר יפגע, מהחלשת השקל. היצואנים ירוויחו. האזרחים הפשוטים ייפגעו מהקטנת הדירוג, ייפגעו מהחלשת השקל. זאת דוגמה למה צריך לעצור, ללכת במתינות, לנסות להבין את ההשלכות הצפויות. אגב, לפעמים, כשעושים מהלך חשוב משלמים מחיר אבל אני לא רואה שמודעים למחירים המשמעותיים שיש ומותר להגיד אני בשם ערכים אידיאולוגיה מסוימת מוכן לשלם מחירים וכולנו עושים את זה בכל שטחי החיים. זה לא נעשה לקראת המהלך הדרמטי הזה.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

בוא טוב אדוני היושב ראש. חברי אלון, שמעתי אותך בקשב רב. אני חושב שאנחנו לא נמצאים בשני צדדים. כשאתה אומר אני חולק עליכם במה שאתם חושבים לעשות, אני חושב שרוב הציבור בישראל חושב שצריך לעשות שינויים כאלה או אחרים. עוד לא שמעתי מאדם אחר שאומר שלא צריך לעשות שום שינוי.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

אני שמעתי מהרבה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אפילו לפיד אומר שצריך לעשות שינויים אלא שהוויכוח הוא איזה שינויים.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

אני מקשיב לכם ושומע, כמעט אין אחד שלא אומר שלא צריך לעשות שינויים. זה ידוע וזה ברור שכל חוק שעולה מתחיל במקום אחד ובסוף הוא מסתיים לא כמו הוא התחיל. לצערנו הרב במקרה הזה אני רואה שאין שום רצון להידברות או לשמוע.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

עצרו לשבוע לאור בקשתו של הנשיא. לצערנו הרב מיד לפיד אמר שהוא רוצה 60 ימים וההוא אמר שלא רוצים לשבת. לצערנו גם האנשים המכובדים האלה מההיי-טק, התחושה היא שאין רצון אמיתי להידברות או לחשוב או לשבת ביחד. בסוף יש דיונים ארוכים מאוד בוועדת החוקה ואת רוב הזמן מנצלים – את מאות השעות שם, אם לא יותר – לומר את אותם משפטים חוזרים ונשנים או לנסות לעצור את הוועדה בכל דרך שהיא, לעצור את התנהלותה התקנית. אני לא מדבר על הקפיצה על השולחן, שמבחינתי זה דבר מאוד מאוד לא ראוי. במציאות יש ועדות שיושבות שעות ארוכות ולצערנו לא מדברים באמת אלא מנסים לייצר מצב בציבור הישראלי לפיו כביכול הולכים להפיכה. כפי שאמר היושב ראש קודם, אנחנו עדיין לא יודעים בדיוק מה הולך להיות. אנחנו באמצע דיונים, יושבים בוועדות ודנים. חשוב לשמוע כל אחד ואחד אבל בכל ועדה אומרים הפיכה, איך הכלכלה תיראה ומה יקרה. בואו נשמע בכלל מה יש לעשות. לצערי הרב אנחנו לא נמצאים שם, וחבל מאוד. אין לי ספק שאם נשב ונשמע אחד את השני, ודאי שבסוף כפי שכתוב בגמרא - דנים ובסוף אוהבים זה לזה. אין לי ספק שאם נשב ונשמע אחד את השני, זה אפשרי. אפשר לשמוע ויש רצון, ודאי מבחינתנו - היושב שלנו אמר אל זה בישיבת סיעה ומעל כל במה – כאשר נתנו שבוע כדי לראות האם יש בכלל קרקע יציבה, משהו להתחיל איתו. לצערנו הרב לא הושיט יד וחבל מאוד.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

בזמן שאנחנו יושבים כאן, בוועדת החוקה מנסים להקים ועדות מיוחדות לדון בכל נושא הוא לא הרפורמה המשפטית כדי להתקדם איתה בכל הכוח. השבוע זה היה טכני כי זאת הצעת חוק פרטית ולא ממשלתית והיו חייבים לחכות שבוע. לא עשו טובה לאף אחד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, חלק זה כך וחלק זה כך. הרוב זה פרטי.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

בוועדת החוקה מקימים ועדות מיוחדת לנושא כל חוק אחר שהוא לא ברפורמה. אתה מבחין מה הם עושים שם? שם רק רצים עם הרפורמה. זה נשמע לך נורמלי? בחיים לא עשו דבר כזה בכנסת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם עשיתם דברים הרבה יותר גרועים.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אף אחד לא עשה דבר כזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני זוכר מה היה בכנסת הקודמת.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

יושב יושב-ראש תנועת ש"ס בהצעה לתקשורת ואומר מפורש, בואו, יש לנו שבוע.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

תעצרו.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

אתה מוצא תירוץ. נתנו לכם שבוע. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

לא ניתנו שבוע. לא נתנו יום.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

באו ואמרו שיש שבוע. למה אחד לא הרים את הכפה?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

מה הבעיה לעצור את החקיקה?

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

אבל למה צריך לעצור במקום לדבר? 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

 מה יקרה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ומה יקרה אם בינתיים ישבו?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אי אפשר לשבת בחדר ואז לרוץ לוועדת החוקה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

קריאה ראשונה היא רק קריאת כיוון. אין בזה שום דבר.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אז תעצרו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שישבו. מה הבעיה לשבת? אני לא מבין.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

בזמן הטירוף הזה עוד מעט נשמע מה קרה במדינה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין ויכוח שיש לנו רוב להעביר את הרפורמה. אתם צריכים להבין את זה. לכן תשבו. בואו נראה אם אפשר, ולדעתי גם שר המשפטים מעוניין בפשרה. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו לא רואים בזה רפורמה. אנחנו רואים בזה הפיכה משטרית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר. עזבי את יחסי הציבור. אני לא נכנס לזה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אלה לא יחסי ציבור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא נכנס לזה. אני לא רוצה להיכנס לזה. זה לא התפקיד שלי. אני לא שר המשפטים. אני אומר לכם שאם תשבו שני הצדדים, אפילו שמנהלים דיונים בוועדת החוקה, הדיונים האלה כרגע לא מתקדמים לשום מקום כי זה אין הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אתם בעצמכם אומרים שהרבה דברים מונחים על הכף, אז מה בעיה לרדת מהעץ, לעזוב את הכבוד ולדבר.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אין כאן עניין של כבוד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם יראו שזה הולך לכיוון רצוי, תאמין לי ששני הצדדים יסיימו את זה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

הם לא מוכנים לדבר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא נכון.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומר לך שהם לא מוכנים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא נכון.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומר לך.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, בוועדת חוקה שאני יושבת בה כל הזמן לא נותנים לדבר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם ישבו, אם יעשו ישיבה, שתיים, ויראו שזה מתקדם, תאמין לי ששני הצדדים יעשו הרבה כדי לסיים את העניין. אנחנו לא צריכים להוכיח כלום. יש לנו את הרוב. אתם מצד שני חושבים שזה יכול להביא להפלת הממשלה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה אנחנו חושבים? כולם חושבים כך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע. עזוב. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

לא אתם. משפטנים, אפילו משפטנים בצד שלכם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם חושבים שזה יביא להפלת הממשלה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

לא. זה לא קשור לפוליטיקה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא יביא להפלת הממשלה.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

רון, שאלה אמיתית. יש גם מי שחשוב הפוך או כולם חושבים בצד אחד?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

האמת, חושבים למצוא אנשים שחושבים הפוך.


 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

כמות המומחים שהגיעו לכאן מכל התחומים, איך אפשר להתעלם מזה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אפשר כל מיני דברים אבל צריך להתחיל לדבר. אם ידברו ולא יהיה כלום, אז אין בעיה, כל צד יעשה את המלחמה שלו. אבל כל עוד יושבים ורואים שאפשר להתקדם, תעשו משהו.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

דוד, יש לכם את הרוב להעביר את זה. מה הבעיה לעצור שבוע? תעצרו שבוע. תגידו שנותנים שבוע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מנסה להסביר לך. תעשו ישיבה-שתיים, תראו שמתקדמים, כל צד יוותר על משהו ונתקדם.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

בבלגן הזה אי אפשר לעשות ישיבה. זאת הביצה והתרנגולת. אתם הכוח, אתם השלטון, בוא, חמלה של מנצחים. יש לכם רוב – תעצרו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מדינה לא מנהלים בהורדת ידיים.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אין כאן הורדת ידיים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כל אחד מוריד ידיים ומי שנפגע, הנה, הם יושבים כאן בשורה. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר לומר כמה מילים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן. הגענו אליך.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה אדוני היושב ראש. לצערי זה לא בוקר טוב היום. אני רוצה קודם כל ולפני הכול להשתתף בצער המשפחה שאיבדה אתמול שניים מבניה. זה באמת אירוע נורא ואיום, אירוע מזעזע ומתועב ומאוד קשה לא להתייחס לאירוע הקשה הזה. באותה מידה גם צריך להגיד שהאירועים אתמול בלילה של לקיחת החוק לידיים, זה לא מצב שאנחנו יכולים לשתוק ולא לומר מילה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זאת לא לקיחת החוק אלא זאת פריעת החוק.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

צריך להשאיר את המצוד אחר המחבל למערכת הביטחון ואסור לאזרחים לקחת את החוק לידיים בשום צורה שהיא. אני חייבת לומר שבדרכי לירושלים הבוקר שמעתי ראיונות בתקשורת ומאוד הצטערתי לשמוע חברי כנסת שבאמת מתבטאים בצורה פשיסטית ומצדיקים את לקיחת החוק לידיים. זה אירוע מטורלל שאסור לעבור עליו לסדר היום.

אני מאוד מודה לאנשים שהגיעו לכאן ורוצים לשתף אותנו ולספר לנו מנקדות מבטם. אני חייבת לומר כמי שהייתה 10 שנים בהיי-טק, הרבה מאוד בדרום-מזרח אסיה, בעסקים בין-לאומיים, הו נחו על שולחני הרבה מאוד הצעות לרי-לוקיישן. אל תזלזלו בזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

באת לכאן מההיי-טק?

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

כן. רון אמר וצדק, החברות האלה בקלות רבה יכולות לקחת את פקלאותיהן ולעבור למקומות אחרים. זה מאוד מפתה וזה יכול לקרות. אסור לנו להתעלם מכובד המשקל של התעשייה החשובה הזאת גם למיסים של מדינת של מדינת ישראל, גם ליצוא של מדינת ישראל ולחשיבות של הסטארט אפ ניישן. בואו לא נקלקל ונהרוס את מה שבנו כאן במשך כל כך הרבה שנים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו לא מקלקלים שום דבר. הם החליטו להיאבק באופן מסוים שעושה לעצמם נזק.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה הם החליטו? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא ניכנס לזה.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מסכימה עם זה ואני חושבת שהכלכלה מתנהלת. אם אין בית משפט שיודע להגן עליהם, אין שום סיבה שהם יהיו כאן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא נכון שאין בית משפט שמגן עליהם. זה לא נכון.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

כשאין בג"צ, אין מי שמגן עליהם

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מי אמר שאין בג"צ?

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

לשם אנחנו הולכים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, לא נכון. זה שיש שופט שהוא שמרן, זה לא אומר שאין הגנה על ההיי-טק. זה לא נכון. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומר, תקבעו את השופטים, את התוצאה, את בית המשפט, את מזג האוויר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מזכיר לך דבר מסוים. ברגע ששופט נכנס לתפקיד, הוא שופט לפי הדין. הראיה הכי טובה מבחינתך זה שבתיק של דרעי כל השופטים שנכנסו לבית המשפט עת שקד הייתה שרת המשפטים, כולם החליטו נגד דרעי חוץ אחד. דרך אגב, ההחלטה של אלרון הייתה יותר קשה מאשר של השופטים האחרים. אני אומר לך שזאת דוגמה. ברגע שאדם יושב, יש לו את השיטה שלו ואת השיקולים שלו. כל ההפחדה היא הפחדה לא קיימת.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

זאת לא הפחדה. זאת מציאות. אנחנו רואים שבשבועות האחרונים יותר מארבעה מיליארד שקלים יצאו מהארץ. זאת פשוט לא הפחדה. זאת המציאות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

משנת 1990 ועד היום היו 22 ביטולי חקיקה או שינויים. לא תמיד הביטול הוא כל החוק אלא לפעמים הוא סעיף בחוק. ברגע שהרוב הנדרש יהיה גבוה – ועל זה ה אני חושב שדווקא יש הסכמה של האופוזיציה – יהיה יותר גבוה מאשר היום, לא שלושה שיכולים לבטל חוק ברוב של שניים נגד אחד, הסיכויים שישתמשו בפסקת התגברות – לא יהיו הרבה ביטולים במקרה הזה – הם ממש מינוריים. לכן גם בזה אפשר להגיע לפשרה. גם לגבי הוועדה, זו הבעיה המרכזית להגיע לפשרה, אני לא אעשה את העבודה של שר המשפטים אבל יש לי עמדה גם לגבי זה. בגדול, אני לא מבין, זה התפקיד שלי לדבר על זה לאופוזיציה ולקואליציה? 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

דוד, שתדע, אני תמיד בעד העמדות שלך שהן תמיד מעניינות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נדבר על זה כשנהיה בגיאורגיה.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לסכם ולומר שהיכן שאין דמוקרטיה, אין כלכלה. אפשר לבדוק את זה במדינות אחרות ולראות מה קרה להן בעקבות איבוד הדמוקרטיה, מה קרה לכלכלה שלהן, מה קרה לאינפלציה שלהן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למעט בסינגפור. סינגפור היא דמוקרטיה או דיקטטורה? הכלכלה שם יותר טובה מאשר בישראל.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

תראה מה קורה בתורכיה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה קורה בסינגפור? לא שאני רוצה שלא תהיה כאן דמוקרטיה. הסיסמה הזאת היא לא מדויקת.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

כמי שהייתה בסינגפור במשך שעות רבות ועשתה שם עסקים במשך שנים, אני יכולה להגיד לך שאין מקום להשוואה. סינגפור היא מאוד ייחודית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שם זאת לא דמוקרטיה. טיבי, רצית לומר משהו או שאתה רוצה לשמוע? 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני בעד ההיי-טק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

גם אני בעד ההיי-טק. אני לא יודע להיכנס למחשב אבל אני בעד ההיי-טק, בגלל התוצאות שאתם מביאים ומה שאתם עושים.

חברי הכנסת סיימו, אני יכול לעבור למוזמנים?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

כן. בוא ניתן להם לדבר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני רוצה להדגיש כדי שתדעו שוועדת הכלכלה הזמינה את משרד האוצר, את רשות שוק ההון, את משרד המשפטים, את משרד הכלכלה, את המועצה הלאומית לכלכלה, את בנק ישראל, את רשות ניירות ערך, את הבורסה לניירות ערך, חברות דירוג האשראי, איגוד לשכות המסחר, התאחדות התעשיינים, האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות, הנהלת הבנקים, איגוד הבנקים. כל אלה הוזמנו אבל אף אחד לא בא. נתחיל מזה. כל מה שהם אומרים לתקשורת וכל מיני חוות דעת, כנראה שלהגיד את זה בוועדת הכלכלה זה לא כל כך חשוב וזה דיון של חברי כנסת שביקשו את הישיבה.

נעבור למי שכן בא. כולם כאן מההיי-טק וכולם ביקשו זכות דיבור?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

כן, וכולם אחלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מכיוון שאיחרנו ואנחנו מסיימים ב-11:00, אני מבקש שכל אחד יקצר.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

בגלל התאונה בכניסה לירושלים. אני הייתי כאן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא מאשים אותך. אני רק מדגיש.

תציגו את עצמכם לפרוטוקול. 

 << אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

אני מיכל צור, נשיאת בנשיאות משותפת של חברה בשם קלטורה שהנפיקה לפני כשנה וגם חלק ממטה המאבק של ההי-טק.

חילקתי דף עם נתונים כתובים בצורה מאוד מאוד ברורה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה את מתכוונת מיסוי פרטני? חשבוניות?

 << אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

לא. יש את מס ההכנסה. מיסוי פרטני זה בעצם המס שהוא תוצאה של הכנסות מפרטיים. זה יכול להיות מאקזיטים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

חשבוניות. לא חברות.

<< אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

בדיוק. 65 אחוזים מהמיסוי הפרטני. מעבר לזה, כאשר מסתכלים על הצמיחה בשנים האחרונות, ההיי-טק אחראי על 45 אחוזים מהצמיחה, 54 אחוזים מהיצוא. זה אומר שגם מהיתרות דולרית כאן בארץ ותכל'ס, כשעושים זום אאוט מכל הנתונים האלה, זה נס לא נורמלי שכאן במזרח התיכון מבין כל המדינות שסביבנו, הצלחנו להצמיח תעשייה שכבר תוך זמן כל כך קצר אחראית על שליש מההכנסות של המדינה ממס הכנסה.

על מה הדבר הזה נשען, וחשוב להבין שאלה נתונים מדהימים. כלומר, שליש מהכנסות המדינה נשענות על מגזר מסוים. זה בעצם נשען על השקעות כאשר ההשקעות האלה הן לא השקעות הממשלה. 90 אחוזים מההשקעות הן מהמגזר הפרטי וחצי מההשקעות האלה של המגזר הפרטי מגיעות מחוץ לישראל. כלומר, המימון של ההיי-טק נשען בחציו על מימון חיצוני.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

היום.

<< אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

היום. נתונים עדכניים. מסתכל העולם ומאוד מודאג ממה שקורה כאן. כולם אומרים שזה מעשה ידה של ההיי-טק אבל ההייטק לא שולט לא בניו יורק טיימס ולא בפייננשל טיימס, לא בבלומברג ולא ברויטרס. אנחנו בכלל לא שולטים איך העולם מסתכל עלינו. העולם מסתכל עלינו ואומר שמה שקורה כאן במדינת ישראל מדאיג מאוד מהרבה מאוד היבטים. אנחנו כאן כדי לתאר את ההיבט הכלכלי. לכל אחד מאיתנו יש את העמדות הפוליטיות שלו, לא קשור כרגע לאפקט הכלכלי של ההפיכה שמתוכננת כאן.

צריך להבין שההיי-טק נשען לא רק על השקעות אלא גם על הון אנושי. זהו. אין כאן עוד איזה שהן תשתיות. כלומר, הסיכון הגדול הוא שני דברים שהם מאוד מאוד שבריריים. צריך להבין שזה לא מעשה ידיו של ההיי-טק אלא יש שוק והחוזק של שוק חופשי זה שהוא מגיב מהר. השוק הגיב, לא אנחנו אלא השוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא מדויק. זה לא מדויק שאתם לא קשורים לעניין. אתם מוציאים כספים ומעבירים אותם לחוץ לארץ. לא אני. לי אין כסף להעביר לחוץ לארץ. לבוא ולומר שאין לכם השפעה, זה לא מדויק. בגלל זה הדולר עולה וזה משפיע על האינפלציה ועל דברים אחרים. אם כן, אתם משפיעים על העניין הזה. אתם לא יכולים להגיד שאתם לא בעניין.

<< אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

אני אסביר את סדר העניינים. סדר העניינים הוא שהמשקיעים שהם חברי בורד, ברובם לא אזרחי ישראל אלא הם זרים, באים ואומרים: חברים, יש כאן רמת סיכון גבוהה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כי אתם אומרים להם שיש רמת סיכון גבוהה.

<< אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

לא. אתה מכיר את המשפט שבעל המאה הוא בעל הדעה? בעלי המאה הם בעלי הדעה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש השפעה על בעל המאה.

<< אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> דובי

השוק אמר את דברו והם קוראים את ה-ניו יורק טיימס ואת ה-פייננשל טיימס ואומרים, רגע, אני השקעתי כאן באיזשהו מקום, אני צריך עכשיו לגדר את הסיכון שלי, אני צריך לקחת עכשיו צעדים כדי להקטין את הסיון. תכף זוהר יתאר את הפרספקטיבה של הקרנות. אני אתאר את הפרספקטיבה של החברות. כדי שלא רק נישען על מה שאנחנו רואים וחושבים, הוצאנו סקר שהשתתפו בו 150 חברות היי-טק שנמצאות כאן. הוצאנו גם סקר שהשתתפו בו 37 קרנות שנמצאות כאן, כדי שלא סתם נבוא ונגיד מה אנחנו חושבים אלא נקבל באמת נתונים מהשוק.

כמעט חצי מהחברות שוקלות לעשות משהו שקוראים לו הפיכת שרוול. אני לא יודעת אם אתם יודעים מה זה הפיכת שרוול.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. קראתי על זה בעיתון אבל שכחתי את ההסבר של המונח.

<< אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

הרבה מאוד חברות בארץ הן חברות ישראליות שאת הפעילות שלהן בחוץ לארץ מנהלות דרך חברות בת זרות. המשמעות של שרוול כפול היא להפוך את זה ושתהיה חברת אם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה זה ייתן? לא תשלמו מיסים בישראל?

<< אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

הקניין הרוחני יהיה בחברת האם. זה אומר שכאשר החברות האלה יצליחו, ה-צ'ק פוינט הבא, ה-נייס הבא, הוא לא ישלם כאן מיסים בארץ.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

על חלק מהמכירות שנעשו, לא שילמו הרבה מיסים כי הבעלויות הן בעלויות זרות. חלק. אני לא אומר שהכול.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

תמיד יש שליש ממיסים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא שיש לי טענות, אבל הייתה מכירה מאוד גבוהה בסך של כמה מיליארדים וכמעט לא נשאר כלום במיסים. גם היום יש את זה. לא תמיד, אבל יש. אנחנו מבקשים מכם לא לעשות את זה. מה זה ייתן? אם הכלכלה הישראלית תיפגע, מה זה ייתן לכם? אני לא מבין את הטיעון הזה.

אסור לי לשאול שאלות?

<< אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

בוודאי שאפשר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כי אני רואה את חברת הכנסת שלי טל. גם לכם מותר. אנחנו לא נעשה את זה כאן פורמלי. כל אחד ישאל איזו שאלה שהוא רוצה. בכנסת זה פחות מהיי-טק. אתם עובדים על המחשב ואנחנו עובדים בדיבור.

<< אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

גם אנחנו מדברים לא מעט. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל באנגלית.

<< אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

גם בעברית. בסוף אנחנו חיים כאן בארץ. בסופו של דבר יש כאן כמה השפעות, יש את ההשפעות המיידיות ואת ההשפעות שהן חצי מיידיות. ראינו כבר את ההחלשה של השקל שהיא דרמטית. תבינו, המשמעות של זה שהשקל נחלש ועלה כבר ל-3.6 ויש כאלה שמדברים על כך שהוא יעלה ל-4, יעלה ל-5, תבינו, זה אומר שמי שרוצה לנסוע לחוץ לארץ, עולה לו 30 אחוזים יותר. זה מטורף. זה ישפיע על יוקר המחיה בצורה משמעותית. צריך להבין שזה קורה. זה לא משהו שאולי עוד מעט יקרה אלא זה קורה עכשיו. זה אומר שכבר עכשיו אנשים נפגעים ביוקר המחיה שלהם.

תוסיפו את זה לזה שכולנו כאן בסוג של התכתשות ושנאה הדדית. אני ראיתי סקר ואם יש משהו שהלחיץ אותי ומדיר שינה מעיניי זה ש-40 אחוזים מהציבור בישראל חושש שתהיה פה מלחמת אזרחים. תבינו, יושבים ומסתכלים על זה מבחוץ. הרי בסוף, על מה נשען הנס שלנו כאן במדינה? הוא נשען מצד אחד על ביטחון חזק, ומה זה ביטחון? בסוף ביטחון זה 8200, סיירת מטכ"ל, חיל האוויר שגם הם נענים על היי-טק, כך שבסוף זה היי-טק. תשאל את עצמך האם לירדן ולסוריה יש 8200. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסוף יוצאי 8220 עובדים אצלכם, כך שגם לנו יש תרומה. גם למערכת הממשלתית יש תרומה להיי-טק.

<< אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

תרומה הוא מעגל שמזין את עצמו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ההון האנושי גם בא משם.

<< אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

יושבים החברים שלנו בחוץ ויש לנו בטן רכה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני רוצה לשאול אותך שאלה שמפריעה לחלק מהאנשים אצלנו. אפשר? 

 << אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

בטח שאפשר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין ספק שההיי-טק הגיע למה שהגיע - אני מדבר על עכשיו – ויש לזה השפעה מאוד גדולה על המדינה. אני רואה את הנתונים ואי אפשר להתכחש לזה. אתם הגעתם להחלטה או למסקנה אישית שהנושא המשפטי יכול לגרום נזק. אז התחלתם מאבק.

 << אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

אנחנו מאוד מאוד חדים במה שצריך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תני לי לשאול אותך. אתם אומרים שאתם רוצים שהכול יבוטל בגלל המעמד שלכם, בגלל הנזק שזה יכול לגרום. מחר בבוקר – אני לא נכנס כרגע למה – תהיה רפורמה אחרת ועוד פעם אתם תבואו ותגידו לנו כך וכך. זאת אומרת, בגדול אתם רוצים – בגלל המעמד הכלכלי שלכם במדינה – לקבוע הרבה יותר מאשר אנשים אחרים. איך אנחנו צריכים להסתכל על זה? אנחנו לא יכולים כל הזמן להיות תחת מגננה מה אתם תעשו לנו אם אנחנו רוצים לעשות משהו. צריך להבין שדמוקרטיה פועלת כך שלנבחרי העם גם יש מילה ולא רק לאנשי הכלכלה.

 << אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

אתה צודק לגמרי אבל ההיי-טק לא התערב בשום צורה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל הנה, עכשיו אתם מתערבים ומחר תתערבו עוד פעם.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

הם לא מתערבים. הם אומרים מה יקרה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, הם מתערבים כי הם חלק מההפגנות. אני לא יודע מי מממן את ההפגנות האלה. יכול להיות שהם מממנים.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אנשים פרטיים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

גם הם אנשים פרטיים. הם לא אנשים פרטיים? אני לא יודע מי מממן, לא בדקתי, אבל אני מעריך שיש להם חלק במימון. אני אומר לך שבדמוקרטיה זה הולך לפי נבחרי העם ולא לפי העשירים. אני שואל אותך כי זה מפריע לחלק מהאנשים אצלנו. אני אומר לכם את האמת.

 << אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

רק עוד משהו אחד אני רוצה להוסיף. בסוף יש כאן איזושהי הבנה לא נכונה של מה הדברים שבסוף חשובים. מדברים כאן הרבה פעמים בסיסמאות על הרפורמה, על ההפיכה, מה משמעותי. אני רוצה להסביר מהצד של ההיי-טק מה בסופו של דבר הדברים שגורמים למשקיעים להרגיש לא בנוח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מסכים שגם פסיכולוגיה עובדת בכלכלה. אין שום בעיה. 

 << אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

זאת לא רק פסיכולוגיה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה? קוראים מאמר בעיתון ולפי זה פועלים.

 << אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

אני אתן לך דוגמה. עכשיו לצורך העניין יכולים לשנות – כמו שעשו עכשיו בתקציב האחרון – ולקחת פנסיות ולפגוע בפנסיות. היום לכל פנסיונר - אני לא יודעת איך אנשים לא שמו לב לזה – לקחו בין 1,000 ל-1,500 שקלים מהפנסיה שלו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בתקציב הזה?

 << אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

בתקציב הנוכחי הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עוד לא ראינו את התקציב.

 << אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

כנראה גם הפנסיה שלכם. שלנו, של כולנו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא עבר כלום. אני לא יודע על מה את מדברת.

 << אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

1,500-1,000 שקלים בגלל שינוי בהטבות מס בפנסיה שהובטחו לפני כמה שנים. מה יכולים משקיעים לעשות?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה עוד לא עבר בכנסת.

 << אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

זה תקציב המדינה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה התקציב שהממשלה העבירה. זה עדיין צריך להגיע לכנסת.

 << אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

מצוין. אני מקווה שזה לא יהיה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הכנסת מגוננת על האנשים, יותר מהממשלה. תמיד זה היה כך.

 << אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

בסוף צריך שיהיו איזה שהן זכויות שמוגנות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

את חושבת שאם ימנו שופט שמרן מהצד של השמרנות, הזכויות ייפגעו? זה מה שאת אומרת? שמגר היה שמרן, היה לנדוי ואגרנט.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

דוד, זה לא האישיו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מעניין. מה זה לא האישיו? הם טוענים טענות.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

זאת רפורמה שלמה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הזכויות של אנשים ייפגעו? זה מה שאת אומרת? לפי השיטה הזאת, ברגע שממנים – כמו שממנים היום יותר שופטים ליברליים – אז מה, אז אתם מצדיקים את הטענה שמינוי של שופטים ליברלים פוגע בנו. זה מה שאתם בעצם אומרים, כמו שאתם טוענים ששמרנים יפגעו בכם. זה לא המצב. שופט צריך לשפוט על פי הדין. זה שמינו שופט בוועדה מסוימת, זה לא אומר שמחר בבוקר הוא ישפוט רק מה שיגידו לו. אתם פוגעים במעמד השופט.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

השופטים הם לא הבעיה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם פוגעים במעמד המשפט.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

הבעיה היא הרבה דברים אחרים. זה כל המנגנון הגדול הזה שבנו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זאת הפחדה. זה לא נכון.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אם הם היו עושים בשיטה שלך אחד-אחד, אולי עוד היה אפשר לדבר אבל עכשיו הם באו ורצו לרסק את כל המערכת, אז ברור שכולם יוצאים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

דברו עניינית, בלי סיסמאות. הכול צריך להיות ענייני. הביקורת היא הפוכה. אתה מבין? אם שופט שמרן שממנים בוועדה מסוימת, זה פוגע בזכויות, אז גם שופט ליברל פוגע בזכויות שלנו. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מסכים עם זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם פוגעים במעמד השופטים כי שופט שבא לשפוט הוא שופט על פי דין.


 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אם כן, למה רוצים את הרפורמה הזאת? מה המניע לרפורמה? נגיד שזה לא משנה, אז מה המניע לרפורמה הזאת? אם הכול עובד מבחינת מי שרוצה לשנות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני הייתי הולך על רפורמה קצת שונה אבל אני לא נכנס לזה. אני לא רוצה להיכנס לזה. בארצות הברית יש ויכוח בין הליברלים לבין השמרנים ובא נשיא ארצות הברית במעמד שלו והוא בוחר. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אבל שם יש חוקה.

 << אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

יש שני בתי פרלמנט.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל הפרלמנט הוא לא שופט. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אבל יש חוקה.


 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

הוא בוחר רק את שופטי בית המשפט העליון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ראית מה קרה עם ההפלות. החוקה זזה. בהתחלה אמרו יעשו הפלות ועכשיו הכניסו שני שופטים, ואי אפשר לעשות הפלות.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

ללמדך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

או שאנחנו סומכים על השופטים או שאנחנו לא סומכים עליהם. אם אנחנו באים ואומרים שהוועדה ממנה והשופט עושה רק מה שרוצה הממנה, זה לא המצב. אנשים בחוץ לארץ שטוענים נגד הרפורמה אומרים שהמינוי יפגע. זה לא הולך כך. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אני סומך על הרפורמה ולא סומך על הפוליטיקאים שימנו את השופטים. 


 << אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

למה חשובה הזהות השופטים בבית משפט שלום ובמחוזי?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

ובתעבורה. 

 << אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

למה חשובה הזהות של השופטים? למה שהם לא יהיו שופטים מקצועיים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה זה שופט מקצועי?

 << אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

שופט מקצועי הוא שופט שהוא עצמאי ולא חייב שום דבר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כשממנים שופט, אומרים לו שיכתבו לו את פסקי הדין?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

לא יודעים למי הוא מצביע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אומרים לו שיכתבו לו את פסקי הדין?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

זאת הטענה של מי שמוביל את הרפורמה ההזויה הזאת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כשאת ממנה שופט בשלום, את יודעת מה הוא יפסוק?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו מסכימים עם זה ששופט צריך להיות שופט ולהתמנות על פי כישוריו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

על זה אין ויכוח.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

	הרפורמה באה ואומרת: לא, אנחנו לא מסכימים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מי אומר את זה ברפורמה? מישהו אמר את זה?

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

הרפורמה לא אומרת את זה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

מה אתה אומר? הרפורמה אומרת. אני באה מוועדת חוקה עכשיו.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

הרפורמה לא אומרת את זה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

הרפורמה אומרת שנקבע שפוליטיקאים מסוג מסוים, ששייכים לאג'נדה מסוימת, ימנו את השופטים שיהיו מחויבים לאג'נדה. זאת הרפורמה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

והיום בוועדה למינוי שופטים, הממשלה לא ממנה?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

לא. יש הסכמות. אי אפשר למנות שופט בלי הסכמה בין כלל הגורמים. לא יוצאת החלטה לפני שיש עשן לבן וזה מוסכם על כולם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בנושא של ועדה למינוי שופטים - - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

הפכנו את הישיבה כאן לוועדת חוקה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. זה הדיון. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

בוא נשמע את המוזמנים.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

למה הכלכלה נהרסת, לא בגלל ועדת חוקה? ביטן הראשון שהבין את זה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

הזמנו אנשים רציניים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מציג להם שאלות שיתייחסו אליהן.

 << אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >> 

נענה לך על הכול. אני לא עורך דין, גם לא פוליטיקאי. כל חיי אני בהיי-טק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איזה חברה אתה?

 << אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >> 

כרגע חברת השקעות בשם ראונדה אבל היו לי לא מעט סטארט-אפים שהכניסו כאן הרבה מאוד כסף. במקור באתי לספר איך מה שקורה כאן הולך לפגוע בהיי-טק אבל תפס אותי משהו אחר וזה הנרטיב שאתם מנסים לספר לנו כאילו ההיי-טק פוגע בהיי-טק וזה ממש מכעיס אותי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, המאבק פוגע בהיי-טק.

 << אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >> 

לא המאבק פוגע בהיי-טק. לי לא קוראים היי-טק, לי קוראים זוהר, אז בוא נדבר כזוהר, לא שמאל, לא ימין, כמו שהיי-טק לא שמאל ולא ימין והיי-טק אף פעם לא יצא לרחובות על שום דבר והיו דברים לצאת בגינם.

אם הפעם אנחנו יוצאים, זה מתוך זה שאכפת לנו מהמדינה. אני בטוח שגם אני וגם אתה נמצאים כאן כי אכפת לנו מהמדינה הזאת. זה שאני בוחר להיות כאן, זה לא כדי להגן על עצמי. אני בסדר, הילדים שלי בסדר, הנינים שלי בסדר. אני כאן כדי להגיד לכם מה יקרה למדינה ואני לא משפטן ולא אומר שום מילה על הרפורמה, או המהפכה, איך שלא תקראו לזה כי אני לא מבין את זה עד הסוף. אני יודע מה קורה בעולם. כשאתם באים ומקבעים את הנרטיב שאנחנו פוגעים בעצמנו בגלל מה שאנחנו עושים – לא. עם כל הכבוד לזוהר או למיכל או לעידן או לאחרים שיושבים כאן, המשקיע בסוף בפאלו אלטו או בקליפורניה מחליט את ההחלטות שלו לפי ה-ניו יורק טיימס, לפי ה-פייננשלס טיימס, לפי זה שרואים את מה שקרה אתמול בחווארה ואני לא נכנס לדעות אישיות לכאן או לכאן. זה מה שמפחיד את המשקיעים. לפי זה הם קובעים את הדעה שלהם.

אני חזרתי לארץ אחרי המון שנים שלא חייתי כאן וחזרתי כדי להיות כאן. אני לא הולך. 

 << אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

גם אני לא.

 << אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >> 

אני יכול להבטיח לך שכשאני יושב עם המשקיעים בארצות הברית, אני מספר לכם כמה נפלא כאן. כשאני זכיתי ב-יזם השנה של קליפורניה, פגשתי את ג'ורג' וו. בוש, פגשתי אותו לא רק כזוהר אלא כישראלי. אנחנו הנציגים שלכם בעולם, אנחנו כאן החיילים שלכם בשוחות. אנחנו אומרים לכם ש-היי-טק ייהרס לא כי אני מדבר, לא כי הלכתי להפגנה, לא כי אני יושב כאן עכשיו מולך או לא כי התראיינתי לרסקין ב-6:30 בבוקר אלא בגלל מה שקורה, בגלל איך שהעולם תופס את זה. זה גם ממש לא משנה איך בסוף תיראה הרפורמה ואם אנחנו מסכימים או לא מסכימים, התגברות או לא, אלא איך העולם יראה את זה, האם העולם יראה אותנו כדמוקרטיה או לא יראה. אני לא צריך לספר לך מה יקרה להיי-טק. אני בטוח שכאדם ערכי אתה לא ישן טוב בלילה בגלל זה ושנינו כנראה באותו מקום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לכן אנחנו בעד פשרה. צריכים לגמור עם זה. נכון, יש לזה השלכות.

 << אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >> 

אמרת בוא נדבר – בוא נדבר, אני אזמין אותך לקפה, נדבר על מה שאתה רוצה. אנחנו כאן כי אכפת לנו. אני לא אפגע. מאז שחזרתי לארץ אני עובד הרבה על שילוב של חרדים, שילוב של ערבים, שילוב של אוכלוסיות נוספות להיי-טק והם הראשונים שייפגעו לא כי אנחנו רוצים אלא כי קודם ייפגעו היותר חלשים. אני ומיכל ועידן, סמוך עלינו, אנחנו בסדר. אם לי לא יהיה טוב, יש לי דרכונים נוספים, כל החיים שלי בטלפון הזה. אני עולה על מטוס וטס. ושוב, אני לא טס. אני כאן. אנחנו כאן, אנחנו נמשיך את המלחמה. אנחנו צריכים את העזרה שלכם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לאן אתם רוצים להגיע?

 << אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >> 

אנחנו רוצים להגיע למקום שהדבר הזה לא יקרה, שמבהיל את העניין. אני לא נכנס לרפורמה. אני איש ניהול. רוב חיי אני הייתי מנכ"ל. אתם מנהלים את זה נורא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה אומר שזה עושה נזק בעולם.

 << אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

גם כללי וגם דברים אחרים.

 << אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >> 

כן. בוא אני אספר לך מה אנחנו רוצים. ניהול נכון של המצב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איך אתה רוצה שינהלו את המצב?

 << אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >> 

אני חושב שמתוך הידברות, בלי להדליק את הרחובות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יפה. לזה אני רוצה להגיע.

 << אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >> 

אבל נורא קשה להגיע להידברות אחרי שזרקתם פצצת אטום כך שכל העולם כבר מפחד וחצי מדינה בפאניקה. צריך רגע לעצור.


 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

מי הפחיד את העולם? מי הפחיד חצי מדינה?

 << אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >> 

לא אני, לא מיכל ולא עידן. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אתם.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

תן לי תשובה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

התשובה היא אתם. אתם. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

מי זה אתם?

 << אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >> 

ברגע שההצעה נזרקה כמו שנזרקה, העולם נבהל.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

מי הפחיד את העולם?

 << אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >> 

הגיע הנשיא, אתה מסכים איתי שהוא גוף אובייקטיבי.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא רוצה להפוך את זה לדיון פוליטי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כל הצדדים השפיעו על המצב, אתם יודעים את זה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

ביטן, אתה לא יכול לעשות הקבלה. אני אשמח להתייחס אחרי שהוא יסיים את דבריו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר. נשמע אותם ואחר כך נשמע את חברי הכנסת. אתם יכולים לשאול אותם שאלות. חופשי.


 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

הגיע הנשיא, צד שלישי, הוריד הצעה לחוקה. אתה אומר שזה מאוחר. אני לא חושב שזה מאוחר.

 << אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >> 

אני לא אומר שזה מאוחר. אני אומר שצריך לעצור ולדבר. אי אפשר לדבר תחת אקדח טעון.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

אני מסכים. צריך לדבר. כולם מסכימים שצריך לדבר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה תאמרו למשל אם הצדדים יתחילו לדבר מצד אחד ומצד שני נגיד ועדת החוקה תדון אבל בלי לקבל החלטות כרגע כל עוד מתנהל המשא מתן? זה נשמע לך הגיוני?

 << אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >> 

זה הרבה יותר הגיוני ממה שקורה עכשיו, אבל למה לדון? למה לא לעצור לרגע? לאן רצים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין לחץ. מה שקורה במערכת פוליטית זה שכל הזמן יש חוסר אמון. אם יתחילו לדבר, אולי חוסר האמון יתבטל ואז יהיה אפשר לגמור את זה.

 << אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >> 

כשאני מקיים משא ומתן על דברים קטנים בהרבה, על השקעה של מיליון דולר בחברה, זה יכול לקחת חצי שנה. אז רפורמה כל כך גדולה, מהפכה כל כך גדולה? בואו נעשה את זה מתוך שיקול דעת וזה לא שמאל וימין.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל שיתחילו.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

זאת הכוונה. דוד, הוא צודק. הניהול כאן לא טוב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שני הצדדים. אני אומר לך את האמת, שני הצדדים לא מוכנים לשבת. זאת הבעיה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה מה שיוצא.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

תנסה אותנו. דוד, תנסה את הצד שלנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו מוכנים עכשיו לשבת. אתם לא מוכנים לשבת.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

דוד, תנסו את הצד שלנו. תעצרו את החקיקה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו מתעקשים לא להפסיק. שימשיכו לדון בלי לקבל כל החלטה בדיונים. מותר לדבר. מה הבעיה? אחר כך הם ישבו יחד עם הצד שלנו.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

המטרה האמיתית היא דווקא אתם, חברי הקואליציה. תשמעו מה קורה באמת ואחר כך תקבלו איזה החלטות שאתם רוצים לקבל אבל תשמעו מה קורה באמת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו צריכים להתקדם ואולי הם יעזרו לנו. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

הם כאן. אני אחר כך מזמין את כולם לקפה אצלי בלשכה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אי אפשר. יש לנו אחר כך עוד דיון.

 << אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >> 

כבודו, אני נמצא בתעשייה של ההיי-טק 30 שנים. אני בן 50. אני כבר די זקן בתעשייה הזאת. אני זוכר שלפני 30 שנים כשרציתי להקים חברה, לא היו קרנות הון סיכון בישראל ולא היו משקיעים זרים בישראל. נגזר עלי אז לעבור לקליפורניה כדי לגייס כספים. אני זוכר את המשקיע הראשון שהשקיע בי מסקויה, קרן הון סיכון גדולה, והוא אמר לי: אתה יכול להקים את החברה איפה שאתה רוצה, לגור היכן שאתה רוצה, אבל לפגישות שלך אני מגיע עם אופניים. זאת הייתה התפיסה, שאתה חייב להיות שם בשביל לעשות. לקח לנו שנים, לקח לנו יותר מ-15 שנים להביא את האנשים לכאן ולבנות כאן את התעשייה. עכשיו הם בורחים. הם התחילו לברוח לא בגללנו אלא בגלל הפאניקה העולמית. 

אני מבקש ממך, אכפת לך כמו שאכפת לי, בואו נעצור את זה. בואו נעצור לפני שיהיה מאוחר מדי כי כשהסנטימנט יידפק, הכול יידפק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא קורא. בעניין הזה אני לא צד שקובע. לכן אני אומר בואו נמצא דרך וששני הצדדים ישבו. אם הצד שלנו לא מוכן להקפיא, בוא ניתן להם אפשרות לדבר בלי החלטות אבל בינתיים הם ישבו ביחד. אנחנו צריכים להוריד מהעץ את שני הצדדים כדי שיתחילו לדבר. אמרתי, אולי יהיה המתווה הזה שאפשר יהיה לקיים דיון בלי לקבל החלטות, אז מה? מה יש בדיון בלי החלטות?

 << אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >> 

העניין הוא שכרגע השוק בפאניקה.

 << אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

אתה צריך להרגיע את השוק.

 << אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >> 

צריך להרגיע את השוק. צריך להרגיע את האמריקאים. צריך רגע לעצור ולחשוב מה רוצים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מסכים איתך. אני מסכים שצריך להרגיע. אתה חושב שאותי לא תוקפים על זה שאני אומר שצריך לכת לפשרה? בוא אני אראה לך באינטרנט, כל היום תוקפים אותי.

 << אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >> 

לכן בחרתי לבוא ולדבר איתך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

צריכים להושיב אותם להתחיל שיחה. 

 << אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >> 

כבודו, אכפת לך מהתעשייה כמו שאכפת לנו. חייבים כרגע לעצור כי כשהמשקיעים יצאו, הם לא יחזרו וייקח לנו 10 שנים להחזיר אותם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נכון. אתה צודק. ייקח כמה שנים עד שהם יחזרו.

 << אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >> 

בואו נעצור. תודה.

 << אורח >> לאוניד בקמן: << אורח >> 

אני יזם 25 שנים ויושב ראש של המכון הישראלי לחדשנות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה לא בחברת היי-טק או משהו כזה.

 << אורח >> לאוניד בקמן: << אורח >> 

אני דווקא כן. אני מנהל חברה בשם פקטורי שמתעסקת בהורדת פליטות למפעלים, וחוץ מזה אני יושב ראש של המכון הישראלי לחדשנות. הקמתי אותו לפני 12 שנים. זאת עמותה שעובדת עם הממשלה ב-12 השנים האחרונות כדי לנסות לפתח פעילויות סביב דברים שאנחנו חושבים שהם חשובים לעולם כמו בריאות, תחבורה חכמה, התחממות גלובלית, כל מיני דברים כאלה. היום עובדים עם משהו כמו 3,000 סטארט-אפים עם מרבית המשקיעים בארץ ובעולם.

 אחרי 12 שנים כאשר במסגרת המכון אנחנו כל הזמן חושבים מה יהיה הפרויקט הבא, על איזה תחום שווה לעבוד עליו, בחודשים האחרונים, כמו כולם כאן, חווים תבערה גדולה. התבערה היא שבמקום לדבר על תחומים, אנחנו כל הזמן עסוקים לנסות להסביר את ישראל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

סליחה רגע. ניסיתי להאריך את הישיבה אבל נצטרך לסיים ב-11:00. אנחנו לא נסיים את הישיבה הפעם כי אני רוצה את הנושא של המקור. בלי זה אני לא אסיים. נקיים עוד ישיבה. בנושא של תעודת מקור האוצר הולך לפתור לי את הבעיה. הם אומרים שצריך עוד כמה ימים.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

על הייבוא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן. תעודת מקור. לא רק רכב. כמעט כל מוצר. יש מוצרים שמייבאים אותם בלי תעודות מקור וגם הם משלמים מכס. 

 << אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >> 

בזמן שדיברנו, הדולר כבר 3.7. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ברור לי. תמשיכו להוציא כסף והדולר יגיע גם ל-5.

 << אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >> 

לא., אנחנו לא מוציאים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

צריך לקנות דולרים.

 << אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >> 

אני לא מכיר את הביוגרפיה שלך ואם היית מנכ"ל או לא, אבל מנכ"ל חייב לדאוג לחברה שלו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא הייתי מנכ"ל. 

 << אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >> 

הוא חייב לדאוג לחברה שלו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא אומר לא.

 << אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >> 

לדאוג לחברה אומר שכאשר אתה רואה את המצב, לפעמים אתה חייב להוציא כסף בין אם אתה רוצה או לא. זה לא עניין ציוני.

 << אורח >> לאוניד בקמן: << אורח >> 

אתה שאלת שאלה מאוד חשובה, איך מייצרים כאן מצב שיורדים מהעצים ומתחילים לדבר ואיך מתחילים לשדר לעולם שאנחנו במקום אחר. לפני שבועיים קיבלתי טלפון מהעורך הראשי של ה-פייננשלס טיימס שניסה להבין מה הולך כאן. חזרנו חזרה לדבר על איך העולם מסתכל עלינו. זה נחמד שאנחנו עסוקים כאן ורבים על כן ביבי, לא ביבי, ימין, שמאל, אבל בסוף העולם מסתכל עלינו כעל סלט ולא כל כך מעניינות אותו הבעיות שלנו בפנים. הוא שאל אותי שאלה נורא פשוטה: איך זה יכול להיות ששבועיים מיום הבחירות מנסים להכניס אנשים לאו דווקא ראויים לכנסת, לטעמו – גם לטעמי אבל אני כרגע לא מייצג כאן את עצמי - עושים מהפכה שגורמת לחצי מהתושבים לצאת לרחובות, ויש עוד הרבה דוגמאות. הסיפור הוא נורא פשוט. אני חושב שהבעיה כאן היא בנרטיב. הבעיה היא לא בפרטים, האם שופט כזה או שופט אחר.

גם אני לא משפטן וגם אני לא מבין בזה וגם לא מתעניין זה. אני כן מתעניין איך הדברים האלה נתפסים. בסופו של דבר הדברים נתפסים על ידי אנשים מבחוץ, ואני מדבר איתם על בסיס יומי – ואגב, על מנת להרגיע - כי אנחנו כאן בשביל להישאר, כי אנחנו כאן בשביל להמשיך לבנות את התעשייה הזאת ולא בשביל למכור רולקסים ולנסוע לחוץ לארץ. אנחנו כאן בשביל להמשיך. אני חושב שגם כאן יש לכם תרומה משמעותית בשינוי הנרטיב. 

אני חושב שאחד הדברים המרכזיים שאמר מרטין, הוא אמר דבר נורא פשוט. זה היה הרעיון שלו. הוא אמר תבואו לנבחרי הציבור שלכם ותציעו דבר נורא פשוט. מדינת ישראל הוקמה על בסיס עקרונות מגילת העצמאות וכל הרעיון של המגילה הזאת היה לאזן בין המתחים השונים. המתחים השונים האלה אוזנו במשך 75 שנים ובואו, שכל החבר'ה האלה ישבו, יגדירו שהם עדיין נאמנים למדינת יהודית ודמוקרטית, עדיין נאמנים לערכי מגילת העצמאות ואחר כך כל השאר הם פרטים. אגב, אם תהיו מסוגלים לבוא ולומר את זה, ראשית, המשקיעים יסתכלו ויאמרו שיש כאן דמוקרטיה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה חושב שאנחנו לא בעד מדינה דמוקרטית? 

 << אורח >> לאוניד בקמן: << אורח >> 

בטוח שאתה כן.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

לא כולם. דוד, לא כולם.

 << אורח >> לאוניד בקמן: << אורח >> 

בטוח אתה כן. כבודו, בטוח שאתה כן ולכן אנחנו כאן אבל המדינה הזאת כיום היא בת ערובה להרבה מאוד אנשים שמובילים אותנו למקום אחר לחלוטין. אשר אנחנו מנהלים היום שיח עם יזמים, כבר היום – כבר היום - 90 אחוזים מהיזמים במדינת ישראל שוקלים לא לפתוח את החברה שלהם כאן. המשמעות של זה היא שעוד 20 שנים מהיום לא יהיו יותר חברות גדולות ישראליות. אנחנו מתחילים לפורר את האקו-סיסטם המאוד מיוחד שנוצר כאן. אתם. לא אנחנו. אתם ואנשים אחרים אבל אתם, ממשלת ישראל. לפני 30 שנים בדיוק נתתם את יריית הפתיחה עם תוכנית יוזמה שבנתה כאן את תעשיית ההיי-טק. במשך 30 שנים, כלל ביבי, תמכתם בתעשייה הזאת, עזרתם לה להמציא את עצמה מחדש פעם אחר פעם אחר פעם אבל הפעם הגזמתם. חודשיים מאז נכנסתם לכנסת או כמה שזה לא יהיה, הקרקע בוערת.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

לא תאמין, אבל זה פחות זמן.

 << אורח >> לאוניד בקמן: << אורח >> 

הכסף יוצא החוצה, יזמים לא רוצים להיכנס לכאן, משקיעים מתחילים להסתובב. גם אם אנחנו אשמים בכל, גם אם ההיי-טק - כמו שאמרת קודם – מחליט בגלל שהוא עשיר להגיד לכם מה לעשות, אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. זו ההרגשה. 

 << אורח >> לאוניד בקמן: << אורח >> 

נורא חשוב לדבר על זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אצל חלק האנשים אצלנו, זאת ההרגשה. מחר תגידו לנו שאתם לא רוצים איקס, אז מה?

 << אורח >> לאוניד בקמן: << אורח >> 

כבודו, בוא נדבר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם צריכים להבין שאתם אנשי כלכלה ועסקים.

 << אורח >> לאוניד בקמן: << אורח >> 

לכן באנו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם לא יכולים לנהל את המדינה.

 << אורח >> לאוניד בקמן: << אורח >> 

בוא ניכר. 20 שנים לא שמעתם מילה מההיי-טק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> לאוניד בקמן: << אורח >> 

היינו עסוקים בבניית החברות שלנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ואנחנו היינו עסוקים במתן עזרה לכם בבנייה הזאת.

 << אורח >> לאוניד בקמן: << אורח >> 

נכון, ועשיתם את זה מצוין ועכשיו אתם קצת מפשלים. היום באמצע משבר גלובלי ענק, כאשר יש קושי עצום בגיוס כספים, אנחנו נמצאים כאן ויורים לעצמנו בראש וזה מסיבה נורא פשוטה. אף אחד לא בא לאיים על אף אחד. כולנו כאן כי אנחנו רוצים לחיות כאן אבל במקום לשאול איפה אני אבנה חברה ואיך אני אלחם בבעיות מסביב, אנחנו היום מתחילים להילחם למה לעשות את זה בארץ ואם בכלל. אתה יודע למה? נורא פשוט. כי המסר שיוצא מהממשלה הנוכחית הוא מסר שהילדים שלי לא ירצו לחיות במדינה הזאת. זה מה שמטריד. ההיי-טק הוא בסך הכול כלי. לדובאי יש נפט ולנו יש היי-טק.

אם אנחנו לא נדע לעשות את מה שהממשלה הזאת הובילה ב-30 השנים האחרונות - ואלה שני דברים חשובים כאשר בינתיים באחד נכשלנו – הראשון, לבנות את תעשיית ההיי-טק, והשני, להכניס אליה עוד ועוד קהלים כאשר בשני עד היום לא היינו טובים אבל יש הרבה זרעים - אם לא נדע לקחת את הדבר הזה ולהמשיך הלאה, אני נורא מקווה שמי שמנסה לבנות כאן מדינה משיחית יודע מה הוא עושה כי כלכלית זה לא יעבוד.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

ביטן, אני יכולה להתייחס כי אני צריכה ללכת חוץ וביטחון?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

להתייחס למה שהם אמרו כאן או באופן כללי?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

גם למה שהם אמרו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

סליחה שאני מפריע, לא נספיק לשמוע את כולם עד 11:00. אני מציע שנמשיך מחר בשעה 11:30. נוסיף עוד שעה וחצי למחר. צריך להוציא להם הזמנה, אתה אנשים שנמצאים כאן. לא צריך להזמין אחרים.

 << אורח >> עידן טנדלר: << אורח >> 

היושב ראש, אנחנו צריכים חמש דקות.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אני באה מוועדת החוקה ובסוף הכול קשור בכל. אנחנו רואים מה קורה בחווארה, אנחנו רואים את איבוד המשילות באופן נרחב, גם בביטחון, גם בכלכלה, וגם כרגע אנחנו מבינים בערעור של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. אם היה לנו יותר זמן, הייתי אומרת למה הרפורמה הזאת פוגעת במינוי שופטים ומנסה לשכנע אותך למה האופן שבו אתה רואה את זה כאילו זה לא משנה – אם זה לא משנה, לא הייתה נוצרת הרפורמה הזאת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא אמרתי שזה לא משנה. אמרתי שזה טיעון הפוך על הפוך. הטיעון הזה גם משמש נגדכם. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, האחת לנושא ההיי-טק והשנייה לנושא תהליכי הייבוא. 

בנושא ההיי-טק. אני לא שמעתי לאורך כל החודשיים האחרונים נימה של היי-טק פטרוני שאומר אנחנו נגיד לכם מה לעשות. להפך. אני חושבת שהם מצלצלים בפעמון והם אומרים שישראל הגיעה לשיא ביצוא שלה בשנה האחרונה, מחצית מהיצוא הוא היי-טק. כמי שעשתה הסכמי סחר ומפגשים אינטנסיביים עם מדינות ערב, מדינות האזור, הדבר המשמעותי ביותר שהם רוצים אצלנו זאת החדשנות, ההיי-טק, פריצות הדרך והמתודולוגיה שאנחנו עובדים כמדינה שוחרת חדשנות. הם מרימים דגל ומצלצלים בפעמון, קריאת השכמה, והם אומרים: אנחנו לא חייבים לעצמנו אלא אנחנו אומרים לכם שיפסיקו להשקיע בישראל. אלה לא הרהורי ליבם אלא אנחנו רואים את המציאות. מי שאומר שבגלל שהאופוזיציה אומרת - עזוב אופוזיציה-קואליציה. אתה ואני חיים כאן מתוך רצון לבסס את החוזק של מדינת ישראל, כל אחד במשמרת שלו, ולעשות את זה על הצד הטוב ביותר. אני מאמינה בזה באמונה שלמה. אנחנו פועלים הפוך. 

אתה במשמרת שלך מייצג את הכלכלה. הפגיעה של הוועדה שיושבת בקומה למטה ועוסקת ברפורמה הזאת מחלישה את האמון במדינת ישראל כמדינה עם יציבות, כמדינה דמוקרטית ובה השקעות של אנשים מכל העולם יבואו לידי ביטוי וזה ההקשר. אני לא מציעה לייחס להיי-טק את מה שהם לא. הם בעיקר חרדים לאופן שבו אנשים יראו את הצורך להשקיע במדינת ישראל בשנים הבאות ואלטרנטיבות בעולם תמיד יש. הייחוד שלנו הוא זה שמאפשר לנו להגיע לזה.

הדבר השני, סיפור רפורמת הייבוא. בפעם שעברה ישב כאן שר הכלכלה ואמרתי לו שישים לב שבמחליטים יש פרק שלם שחסר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זו הישיבה הבאה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אני רוצה לאותת לך כי בסוף הדברים רצים. אנחנו אמרנו שנוריד מחירים כאשר נקל על תהליכי הייבוא באופן כה שמוריד רגולציה ויוצר פתיחות לשווקים ומונע ממונופולים ומיבואנים גדולים בלעדיות על יבוא. אתה דיברת על תעודות מקור, אני מדברת על היבטים רחבים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תעודות מקור זו בעיה ספציפית. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל היא חשובה מאוד. אתה עלית על נקודה מאוד משמעותית שאחרים סירבו לעסוק בה. אם אתה תצליח בזה, אתה תעשה דבר גדול.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כנראה שהאוצר פותר את הבעיה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא כל כך מאמינה שזה ייפתר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כבר הודיעו לי. עושים עוד בדיקה מסוימת בקשר לאמנות הבין-לאומיות ואם זה מסתדר, זה יהיה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אני רק אומרת שאני חושבת שבעניין הזה אתה צריך לקרוא את הטקסטים שיראו לך את ההקבלה בין מה שהיה במקור לבין מה שירד ולפעול כדי שזה יוחזר כי אחרת יוקר המחייה - שאתם מצהירים שאתם רוצים להתמודד איתו - לא ייפתר. תודה רבה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

דוד, בוא נחזור אליהם את זכות הדיבור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני רוצה אבל היא התחילה את הדיון הבא.

 << אורח >> ענבל אורפז: << אורח >> 

תודה רבה. שלום. אני יועצת חדשנות אסטרטגית ומייסדת ארגון אישה בהיי-טק להגדלת השוויון המגדרי בענף. כבת לאבא ישם היי-טק גדלתי למציאות שרכבת ההרים שקוראים לה סטארט-אפ הייתה חלק בלתי נפרד מהחיים. מבחוץ ההיי-טק אולי נראה זוהר – משכורות גבוהות, אקזיטים בסכומים שרובנו יכולים רק לחלום עליהם - אבל צריך לזכור שחברות ההיי-טק חיות במתח מתמיד. רוב הסטארט-אפים לא יצליחו. התחרות היא גלובלית והיא קשה. תמיד רודפים אחרי סבב גיוס ההון הבא ואחרי לקוחות שמפוזרים מסביב לעולם. החיים בסטארט-אפים הם חיים של חוסר ודאות בהגדרתם ודווקא בגלל הסיבה הזאת המשקיעים בחברות הרב-לאומיות מעוניינים לפזר את הכסף שלהם במקומות בהם הם יכולים להפחית את הסיכון ואת חוסר הוודאות. לכן הם יעדיפו להשקיע בחברות שמתנהלות במדינות בהן אפשר לסמוך על מערכת המשפט ושיש בהן יציבות עסקית.

רק אתמול עורך דין, שותף בכיר באחד ממשרדי עורכי הדין הגדולים ביותר, שיתף אותי בעוד התפתחות מדאיגה. לפי מה שהוא אומר, רוב הסטארט-אפים החדשים מתאגדים בחודשיים האחרונים בדלאוור. דיברנו על זה. החברות לא מחכות לרפורמה אלא הן מתחילות להתכונן ליום שאחרי כדי להבטיח את עתיד העסקים שלהן. 

בשנים בהן עבדתי ככתבת היי-טק בדה מרקר, נחשפתי לחיבור העמוק והמורכב בין ההיי-טק והחברה בישראל, חיבור שאני ממשיכה לעסוק בו גם היום. כך הבנתי את החשיבות שבנושאים כמו שילוב ערבים, חרדים, תמיכה בפריפריה וקידום שוויון מגדרי בענף שמבטיח לעובדים בו כניסה למעגל גלובלי ותחרותי עם שכר כפול מהממוצע במשק. לכן גם החלטתי להקים יוזמה שמקדמת שוויון מגדרי בהיי-טק שמובילה בשנים האחרונות.

החיבור בין ההיי-טק והחברה הישראלית מביא אותי לנושא שאני רוצה להתמקד בו היום ושהוא הלב הפועם של ההיי-טק הישראלי. מעל ל-400 אלף ישראלים וישראליות עובדים בענף. אפשר היה לומר שזו הקבוצה שהכי קל לה לעזוב למדינות אחרות, אבל אלה אנשים שמרגישים שאין להם ארץ אחרת. הם רוצים לחיות כאן ולכן אתם רואים אותם גם עכשיו ממלאים תפקיד מרכזי במחאה. זו הירתמות חסרת תקדים של אנשי הענף וזה לא קורה סתם. הם מבינים שאי אפשר להמשיך להיות חדשניים ויצירתיים בסביבה לא דמוקרטית. אין היי-טק בלי דמוקרטיה. הפגיעה בהיי-טק, ככל שתעמיק ההפיכה המשטרית ותתקדם, היא לא רק פגיעה בחברות ולא רק פגיעה בכלכלה אלא היא קודם כל פגיעה באנשים. היא פגיעה בסדר גודל של 10 אחוזים מהעובדים בישראל שמועסקים בהיי-טק ולפי פרסום רק מאתמול אחראים לכ-30 אחוזים ממס הכנסה. 30 אחוזים. פחות השקעות בהיי-טק הישראלי שיחששו להיכנס לישראל, משמעותם פחות עובדים בענף שבו רוב ההשקעות הולכות למשכורות, שחלק משמעותי מהן מגיע לרכישת מוצרים, שירותים, סחורות וכמובן לתשלומי מיסים. זה כסף שמניע את הכלכלה הישראלית.

חשוב גם להבין את הייחוד של ישראל. אין עוד כלכלות שאחוז כל כך גבוה של העובדים שלהם מועסק בהיי-טק. ההיי-טק אחראי ל-16 אחוזים מהתוצר וליותר ממחצית מהייצוא ולכן מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לוותר על עובדי ההיי-טק. אסור לשכוח שגם חברות ההיי-טק, כמו העובדים, מחזיקות אקו-סיסטם שלם של נותני שירותים, מסעדות, מפיקי אירועי, הנהלת חשבונות, עורכי דין והמוני עסקים אחרים שנהנים מהצלחת הענף וצמיחתו בעשורים האחרונים. כדי לשמור על העובדים של ההיי-טק הישראלי חייבים לשמור את הענף אטרקטיבי למשקיעים זרים. 

החלק של הממשלה בהשקעה במו"פ בישראל הוא הנמוך ביותר במדינות ה-OECD. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רבותיי, אי אפשר לשמוע נאומים. תעצרי. 

 << אורח >> ענבל אורפז: << אורח >> 

אני לקחתי את היום הזה כדי לבוא לכאן. אני מסיימת. יש לי שתי פסקאות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, תסיימי. אי אפשר לשמוע נאומים. אין לנו מספיק זמן. זה לא שאני לא רוצה.

 << אורח >> ענבל אורפז: << אורח >> 

אני אזרחית עצמאית ולקחתי את היום הזה כדי שתקשיבו לי כי חשוב לי להעביר את המסר. אני מבקשת שתיתנו לי את שתי הדקות האלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא יותר מזה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אגב, מדינת דלאוור. אני זוכר כסטודנט למשפטים לפני 23 שנים שפרופסור ידידיה שטרן אמר: המלצה אישית שלי, מבחינת מס, לכו לשם. מבחינת מס. 

 << אורח >> עידן טנדלר: << אורח >> 

זה קשור למקום בו אתה מנהל את החברות.

 << אורח >> ענבל אורפז: << אורח >> 

קח את ההמלצה. אנחנו רוצים להישאר כאן. אתם צריכים להבין שההיי-טק הישראלי נסמך על השוק הפרטי. הוא לא נסמך על הממשלה. בארצות הברית השיעור של ההשקעות של הממשלה הוא יותר מכפול מאשר בישראל. ארצות הברית, חסידת השוק החופשי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מבין שהבעיה אצלך היא לא רק הרפורמה הזאת. נכון?

 << אורח >> ענבל אורפז: << אורח >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה לא.

 << אורח >> ענבל אורפז: << אורח >> 

מה הבעיה אצלי? הבעיה שאתם לא נותנים לי לסיים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני שואל האם יש עמדות נוספות לגבי החרדים ואחרים. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

היא מביעה את דעתה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר. זאת זכותה.

 << אורח >> ענבל אורפז: << אורח >> 

אני רוצה שיהיו יותר נשים בהיי-טק. אני רוצה שיהיו יותר ערבים בהיי-טק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו מדברים על השפעת הרפורמה.

 << אורח >> ענבל אורפז: << אורח >> 

אם אתם תעבירו את הרפורמה הזאת, אנחנו לא נוכל להשקיע בזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הדובר הבא. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

הם בהיי-טק עשו עבודה מאוד יפה בשילוב חרדים, אז אל תיקחו את זה כמובן מאליו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא מדבר על זה. אני אומר שאין בעיה אבל אם יש לאנשים עמדות מסוימות בדברים מסוימים וזה משפיע על העמדה הזאת, אז לא עשינו כלום.

 << אורח >> ענבל אורפז: << אורח >> 

העמדה שלי היא בעד שילוב חרדים. אתה נגד שילוב חרדים אדוני היושב ראש?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

צריך לאוורר את העניין. 

 << אורח >> ענבל אורפז: << אורח >> 

אתה נגד שילוב חרדים? אני בעד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רק לגבי הרפורמה המשפטית. 

 << אורח >> עידן טנדלר: << אורח >> 

היושב ראש, ברשותך אני אדבר שתי דקות ויש לי מסר מאוד מאוד חשוב לומר לך ולכל חברי הכנסת. תודה על ההזדמנות להיות כאן. אני סגן נשיא בכיר בפאלו אלטו נטוורקס, חברת הסייבר הגדולה ביותר בעולם עם מרכז פיתוח שכנראה הוא אחד הגדולים בישראל עם למעלה מ-1,000 עובדים. אני לא אדבר על פאלו אלטו אלא אני אדבר בכלל על החברות הרב לאומיות. אתם יודעים כמה חברות כאלה יש בישראל? מעל 450. בעצם חברות אמריקאיות, חברות אירופאיות שהגיעו לישראל. הן הגיעו לישראל בדרך כלל על ידי רכישות. רכשו סטארט-אפים ישראלים והחליטו להקים כאן מרכזי פיתוח. 

אני רוצה היום להרים דגל שלדעתי לא הורם מספיק ואלה החברות הרב לאומיות. החברות האלה קוראות עיתונים, זה לא קשור להיי-טק ומה דעתנו, זה לא קשור לדעתי האישית, אלא הן קוראות עיתונים - זה היה ב-וול סטריט ז'ורנל, ב-ניו יורק טיימס ובכל מקום - ושואלות שאלה אחת והיא האם מערכת המשפט בישראל תישאר עצמאית. זה הכול. זה מה שמעניין אותן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה יודע שהיא תישאר עצמאית.

 << אורח >> עידן טנדלר: << אורח >> 

כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד לכם מה קורה כרגע בעולם וחשוב שתכירו. בחברות האלה כ-20 אחוזים מההיי-טק הישראלי מועסק בחברות הבין-לאומיות. הן מכניסות כסף למדינה ולא רק בעשרות אלפי משרות אלא גם ב-IP. הן קונות חברות ישראליות ולכן משלמות מיסים לקופת המדינה. הן מאוד מודאגות. הן בעיקר מודאגות מהקניין הרוחני שלהן, הכוונה פטנטים. הן ממש לא רוצות להשקיע במקום שבו אולי הקניין שלהן, הקניין הרוחני, לא יהיה מוגן. לכן הן מודאגות. 

 זה אומר בתכל'ס שני דברים ומישהו צריך להגיד את זה כי זה מסכן את ההיי-טק הישראלי וזה מסכן את הכלכלה הישראלית. הן פשוט יורידו את היקף הפעילות בישראל. הן יעבירו תקנים למקומות אחרים בעולם – לאירופה, לאסיה, לדרום אמריקה – וכאן אנחנו נאבד עשרות אלפי משרות כמו שכולם אמרו כאן כולל של אוכלוסיות בתת ייצוג. החברות האלה עובדות המון כדי להכניס חרדים וערבים.

דבר שני שיש עליו השלכה. הן פשוט יעבירו את הקניין הרוחני מישראל לארצות הברית. הן לא יקנו חברות ישראליות, ובסוף מה יהיה בישראל? אולי יהיה היי-טק, אולי נמשיך לפתח טכנולוגיה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל אתה אומר שלא ברמה הזאת.

 << אורח >> עידן טנדלר: << אורח >> 

לא, יותר חמור. הטכנולוגיה עצמה, הקניין הרוחני, הפטנטים, אולי יפותחו בישראל אבל הם לא יהיו בידיים ישראליות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה זה בידיים ישראליות? כשקונים חברה בישראל, החברה האמריקאית קונה חברה בישראל, היא לא לוקחת את הקניין הרוחני? היא לוקחת את קניין הרוחני. היא משאירה אותו בישראל?

 << אורח >> עידן טנדלר: << אורח >> 

ואני נתקלתי והובלתי שני סטארט-אפים על ידי חברות בין-לאומיות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם קונים, אז קונים. מהעניין הזה אנחנו מקבלים כסף למדינה. את הקניין הרוחני בכל מקרה קונים.

 << אורח >> עידן טנדלר: << אורח >> 

חברה רב לאומית יכולה להחליט שהיא לא קונה בגלל זה חברה בישראל ולכן היא קונה חברה בדלאוור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, זה יכול להיות.

 << אורח >> עידן טנדלר: << אורח >> 

אנחנו נאבד המון כסף, משאבים ועוצמה של ההיי-טק. היא יכולה להעביר משרות לחוץ לארץ. אני אומר רק בנימה אישית ואני מסיים. אני חזרתי לישראל לפני שנתיים אחרי שבע שנים בקליפורניה. נאי בחרתי לגור כאן, בחרתי לגדל כאן את הילדים שלי, המדינה הזאת חשובה לי, ההיי-טק בישראל חשוב מאוד. אני חושב שההיי-טק בישראל יכול וצריך, עושה ומגשר על הפערים בחברה הישראלית וחשוב לי מאוד שזה יישמר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עוד מישהו מההיי-טק רוצה לדבר? מכיוון ששמענו את הצד הזה, נשמע עכשיו את הצד הזה. עורך דין נפתלי פלס. שמענו אותם. אם יש לך משהו לומר כנגד, בסדר. אם זה לדבר כמו כולם, אני לא צריך את זה כרגע.

 << אורח >> נפתלי פלס: << אורח >> 

אני רוצה לתת זווית קצת שונה. אני עורך דין, גם יזם היי-טק, חבר בו ועדת משפט טכנולוגיה והיי-טק של לשכת עורכי הדין. בכובעי כעורך דין אני מייצג חברות היי-טק, חברות ביוטק, משקיעים, יזמים.

אני רוצה להתייחס גם לזווית המשפטית ולזווית של ההיי-טק ולממשק שביניהם. הם מנסים להפוך את זה לעניין של ימין ושמאל ואני חושב שזה לא כך. אני רוצה לתת כאן את נקודת המבט של המשקיעים כפי שאני מכיר אותה, משקיעים בהיי-טק ומשקיעים בכלל בישראל שהמצב המשפטי מטריד אותם.

אני לא בא לכאן עם אינטרס של משקיע מסוים אבל אני כן רוצה בקצרה לספר את סיפורו של משקיע זר אחד, לא אזכיר את שמו, שהשקיע מאות מיליונים בישראל ויום אחד הוא החליט להפסיק להשקיע כאן. חשוב לי לומר שהסיפור הוא סיפור אמיתי. אני משתמש בו כאילוסטרציה. המשקיע שלנו, לצורך הדוגמה נקרא לו רומן, פוגש ממציא ישראלי שנקרא לו משה. משה הוא מדען גאון שפיתח כמה וכמה תרופות מאוד מיוחדות, נחוצות וחשובות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לאן את הולכת?

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

לוועדת חוקה.


 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

תוך כדי הדיונים, נלחמים כאן על הדמוקרטיה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

המלחמה הזו צריכה להיפסק.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אני בעד. תעצרו כבר את החקיקה שלכם. 


 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

תעזרו לנו. אנחנו מדברים ואנחנו מקווים שגם אתה תדבר.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הוא אחד האמיצים שדיבר בליכוד על ועדה, להגיע להסכמות ושהלכו רחוק מדי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם יודעים שהמחמאות האלה מזיקות לי.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אתה חייב להיות פחות קיצוני.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה צריך לספוג את המחמאות בכאב.

 << אורח >> נפתלי פלס: << אורח >> 

אני רוצה להדגיש נקודה מסוימת. אני אשתדל לספר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה מתכוון לספר לנו עכשיו סיפור של שעה?

 << אורח >> עידן טנדלר: << אורח >> 

לא. הסיפור יהיה דקה אחת בדיוק. המשקיע והיזם עליהם דיברתי הקימו כמה חברות משותפות, חברה שמפתחת תרופות לעיניים, חברה שמפתחת תרופה ללחץ דם ריאתי ועוד כמה. המשקיע הזר הזרים מיליונים והם התחילו לעבוד. אז באה המכה. נגד הממציא הישראלי נפתחה חקירת משטרה. הסיפור מוזר וארוך ואני לא אכנס אליו. חושדים בחברה אחרת שלו שייצאה תרופות בלי רישיון. שר הבריאות אומר שלא צריך רישיון, אבל באה המדינה ובטענה שיש כאן הלבנת הון ביקשה לחלט את הכספים של הממציא ושל החברות שהוא שותף בהן. אני אקצר כי היו כאן עשרות הליכים משפטיים. בית משפט שלום אמר שהכסף של רומן, של המשקיע הזר, למה לקחת אותו, למה לתפוס. בית משפט המחוזי אומר שאולי הכסף כן של משה, לא הוכח. אז זה הגיע לעליון. המדינה הודתה בפני העליון שהיא בדקה והכסף רק של המשקיע הזר אבל אומר העליון. מכיוון שזה חשוב, אני גם מפנה ל-ע.פ. 7464/21.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

עכשיו אנחנו יודעים מי המשקיע.

 << אורח >> נפתלי פלס: << אורח >> 

לא כי למשקיע יש חברת בת אבל אם תרצה ותחפש, אתה תמצא. זה לא ממש חשוב. מה שחשוב הוא פסק הדין העקרוני. אמר בית המשפט שנכון שחוק איסור הלבנת הון אומר שאפשר לחלט רק כספים ששייכים לחשוד אבל הוא ייתן לזה פרשנות גמישה ואז נוכל לתפוס את הכספים של משקיע שנכנס איתו לשותפות. התוצאה של פסק הדין הזה, וזאת הנקודה ממנה אני רוצה להתחיל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רק עכשיו אתה מתחיל?

 << אורח >> נפתלי פלס: << אורח >> 

לא. להתחיל במסקנה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תגיע לסוף. אני צריך לסיים את הדיון. אני צריך להתחיל דיון אחר.

 << אורח >> נפתלי פלס: << אורח >> 

אותו משקיע עליו אנחנו מדברים, רומן, הפסיק להשקיע בישראל. עד 2020 בתחום הביוטק בלבד הוא השקיע ב-13 חברות. הוא השקיע בחברות היי-טק, הוא השקיע בהמון חברות, השקיע כאן מיליארדים. הוא הפסיק, ולמה הוא הפסיק? ולא רק הוא אלא גם משקיעים נוספים אחריו. כי בית משפט שלוקח לעצמו חרות להמציא מדיניות של חילוט הופך את מדינת ישראל למקום מסוכן למשקיעים. בית המשפט לא מסתכל במבט מקרו על ההשלכות של ההחלטות שלו, מה שהמחוקק כן אמור לעשות, וזה דבר מסוכן. כמו שכולנו יודעים - כל חברות ההיי-טק מכירות את זה וכל עורכי הדין בתחום מכירים את זה – שתמיד בחוזים בין-לאומיים אנחנו מוסיפים שהשיפוט יהיה לפי איזשהו דין זר וזה כי מערכת המשפט בישראל לא מחויבת למילים, היא לא מחויבת לחוזים והיא לא מחויבת לחוק. מנסים להפוך את זה לעניין של ימין ושמאל אבל זה לא ימין ושמאל. 


 << אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

תמליץ לשנות את חוק החוזים.

 << אורח >> נפתלי פלס: << אורח >> 

זה עניין של מחויבות למילים.

 << אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

תמליץ לשנות את חוק החוזים ולא את מערכת המשפט.

 << אורח >> נפתלי פלס: << אורח >> 

לא, זה לא את חוק החוזים. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

זה אפילו לא את חוק החוזים אלא זה את החוק הבין-לאומי. 

 << אורח >> נפתלי פלס: << אורח >> 

שינו את חוק החוזים וזה לא עבד.

משפט אחד ואני מסיים. המצב הקיים כיום, המצב המשפטי הקיים הוא מצב מסוכן. כאשר שופטים לא נותנים כבוד לחוק ולא כבוד לחוזה ולא כבוד למילים, זו בעיה של כולם וזה מרחיק משקיעים הרבה יותר.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

עדיף לבחור את השותפים בצורה טובה יותר.

 << אורח >> נפתלי פלס: << אורח >> 

זה באופן הרבה יותר גורף והרבה יותר בעייתי מאשר הנושאים הפוליטיים והחוקתיים שכביכול יחליטו השופטים בבית המשפט העליון. לכן אני קורא מכאן בשם יזמים ישראלים ובשם משקיעים זרים, קורא לחברי הכנסת, לחברי הוועדה, הסכמות זה חשוב, חשוב מאוד להגיע להסכמות, חשוב מאוד לשמור על יציבות אבל גם חשוב מאוד לשנות כי המצב המשפטי בישראל כיום הוא קטסטרופה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תודה רבה. עו"ד לינור דויטש. גם עורכת דין. מתי סיימת?

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

ב-2008. אתה רוצה לעשות לי שיימינג של הגיל? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו עכשיו בהיי-טק ולא בעורכי דין. עורכי דין יש הרבה.

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

אני אהיה קצרה. אני מנכ"לית לובי 99, הלובי הציבורי. אנחנו ארגון של 100 אחוזים מימון המונים למי שלא מכיר, מונים כיום עם מעל 10,000 חברי לובי שאלה אזרחים שתורמים כל סכום כפי בחירתם. חשוב להגיד שאנחנו בלובי 99, אנחנו ארגון מקצועי בתחום הכלכלי, אנחנו לא עסקנו וכרגע לא רוצה להיכנס לרפורמה ולתוכנה. יש מספיק אנשים וארגונים שמתעסקים בזה, אבל אני רוצה לדבר על כלכלה כי זה נכנס לטריטוריה שלנו, למחול השדים שאנחנו עדים לו כרגע. 

השווקים והפיננסים אוהבים ודאות. כרגע אנחנו חווים הוצאת כספים מישראל, דולר שטס למעלה, מניות שנופלות וריביות שעולות. לכל זה יש השלכות עצומות על הכיס הציבורי ועל חסכונות הציבור שאנחנו שבע שנים נאבקים לשמור עליהם. ההתחזקות של הדולר מיתרגמת לעלייה ביוקר המחיה, ירידה במניות זה הפסדים לכספי הפנסיות של הציבור, משמעות עלייה בתשואות האג"ח היא משכנתה יותר יקרה, הוצאת כספים בזהירות של יזמים – בקושי שמענו כאן את החבר'ה של ההיי-טק על הירידה בהשקעות בישראל – מיתרגמת בפגיעה בצמיחה והעלאת האבטלה. 

אנחנו מזהים כאן אירוע שהוא מקרו כלכלי, שיכול לטרוף את הקלפים ולגמד כל נזק אחר שנלחמנו בו לאורך השנים. אם זה לא יירגע במהרה, זה ייקח שנים לתקן את הנזק. שמעתי כאן חלק מחברי הכנסת, ואני אומרת שאנחנו יכולים עד מחר לשחק משחק מי אשם אבל זה לא רלוונטי. השורה התחתונה היא שאתם על ההגה. אנחנו מבקשים לעצור רגע ולהוריד הילוך כי יש כאן תגובה כלכלית, ולא משנה מי אשם בה, בארץ ובעולם למה שקורה כאן ולא משנה מה ההשקפה הפוליטית. אתה יושב ראש ועדת כלכלה, לוועדה הזו יש אחריות לדאוג לכלכלת ישראל. זה התפקיד שלכם. אסור לתת לסטארט-אפ ניישן להפוך ל-שט-דאון ניישן במשמרת שלכם. תודה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עופר כסיף, רצית לומר משהו? ממש דקה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כן, תודה רבה. אני רציתי להתייחס באמת בקצרה. כרגיל אנחנו בריצות בין הוועדות. צריך גם לתת את הדעת – יכול להיות שזה עלה קודם ואני מתנצל אם אני חוזר על דברים - על ההשפעה על העובדים. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

זה עלה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אם זה עלה, אני אקצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אמרו שיש עובדים. זה ברור.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הרבה פעמים כאשר מדברים על פגיעה בכלכלה, מתייחסים לרווחים, למשקיעים, לבעלי הון. בזמן הקצר שיש לי אני רוצה לייצג כאן דווקא את האנשים שהם החשובים והמוחלשים ביותר שאלה הם העובדים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

דווקא העובדים של ההיי-טק לא כל כך מוחלשים. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני מדבר על העובדים כמעמד באופן כללי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אוי ואבוי אם היו מוחלשים בהיי-טק.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אגב, יש לי גם מה להגיד על זה אבל אם תאפשר לי עוד דקה, אני אשמח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

קח עוד דקה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני תכף אתייחס לנושא ההיי-טק אבל העובדים כמעמד באופן כללי, ואני מדבר בעיקר על העובדים המוחלשים ביותר, גם עובדים ערבים, עובדים בפריפריה וכן הלאה, הם ייפגעו באופן אקוטי גם כתוצאה מהפגיעה במעסיקים אבל גם כפי שאנחנו יודעים עקב צמצום הזכויות שלהם, בין אם אלה זכויות ההתאגדות, בין אם זאת פגיעה בהסכמים קיבוציים, בין אם זאת זכות השביתה. גם זה חלק מפגיעה בזכויות שלהם אבל בסופו של דבר גם בכלכלה. 

משפט אחד שאני לא אוכל לפתח אותו אבל אני רוצה לומר על עובדי ההיי-טק. אני חושב שהבעיה המרכזית בעבודת ההיי-טק היא מה העבודה דורשת ממי שעובד בה, גם אם הוא עושה את זה מרצונו. אני לא אומר שזאת עבודת כפייה במובן הזה שכופים על מישהו לעבוד בזה, אבל כשהוא כבר נכנס לזה, זה נראה לפעמים כמו עבודת כפייה. 

אני חושב שהרבה מאוד פעמים יש בעיה עם תנאי ההעסקה אבל לא בשכר. אני מדבר על תנאי העסקה שהם הרבה מעבר לשכר, על השעות הנדרשות, הניכור, הריחוק מהמשפחה וכן הלאה. יש לי מה להגיד על זה אבל לא עכשיו. אולי נעשה על זה דיון בפני עצמו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מאוד מתנצל, אני חייב לסיים את הדיון כי יש לנו עוד ישיבה שקשורה לתחרות שזה בסמכות ועדת הכלכלה. 

אני רוצה להגיד לכם דבר אחד. ההיי-טק חשוב מאוד למדינת ישראל, אין על זה ויכוח, ומה שאתם עושים ומשפיעים על כלכלת המדינה זה לא דבר שנתון לוויכוח.

אני אומר עכשיו את דעתי האישית. חלק מכם מתייחסים רק לנושא הזה אבל חלק מכם מנצלים את העניין הזה כפלטפורמה לדברים אחרים. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא נכון, דוד. הם בחיים לא - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא מדבר דווקא עליהם. באופן כללי. אני מציע. אני אדבר עם שר המשפטים, אני הולך לדבר איתו. הגיע הזמן שאני אשב ואדבר איתו על הדברים האלה ולא רק בתקשורת. אני חושב שההיי-טק במקרה הספציפי הזה יכול להיות גשר למשא ומתן הזה ולהשפיע על שני הצדדים. יש למדינה מה להפסיד ולכם יש הכי הרבה מה להפסיד. לכן אתם כן יכולים להיכנס לעניין ולהיות הגשר למשא ומתן בין האופוזיציה לקואליציה. תיכנסו לזה. לא צריך לפחד מהעניין הזה. הדעה של חלק מהחברים בעניין הזה היא שאנחנו לא יכולים כממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי להיות מושפעים מבעלי הון באופן כזה שהם יקבעו לדמוקרטיה מה לעשות. כלומר, לזה אתם צריכים לתת התייחסות מסוימת כי זה מה שנראה היום בשטח. בגלל המעמד שלכם שצברתם במדינה, מעמד כלכלי חשוב, בעצם יוצא בפעם הבאה שתחליטו שאנחנו לא בסדר בעניין אחר – גם כן תנסו להשפיע.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אבל משמיצים כאן את ההיי-טק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תן לי לדבר איתם. זכותי. אני לא דיברתי. לכן אתם יכולים להיות גשר וגם לבוא ולומר שאין לכם שום כוונה, חוץ מהמאבק הזה, לנהל איתנו מאבקים אחרים. אנחנו לא נתחיל עכשיו להיאבק בהיי-טק. אנחנו מספיק נאבקים בכל הזמן אופוזיציה והם נאבקים בנו.

אני אדבר עם שר המשפטים. אני חושב שהגיע הזמן ללכת לפשרה. זה המצב. אתם יכולים להיות הגשר בעניין הזה. תאמינו לי. יש לכם מה לומר ויש לכם איך להשפיע. אני לא מסכם את הישיבה אבל אני חושב שזה המצב.

 << אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >> 

כבודו, תן לנו דמוקרטיה, יותר לא תשמע מאיתנו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש דמוקרטיה במדינת ישראל. לבוא ולומר שאין דמוקרטיה, זה לא. 

 << אורח >> זוהר לבקוביץ: << אורח >> 

שהעולם יראה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני בכלל חושב שהרפורמה הזאת כמו שהיא נראית היום היא תשפיע רק בעוד כמה שנים. זה לא דבר שישפיע באופן מיידי. 

 << אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

אנחנו בונים את המדינה לילדים שלנו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עד שממנים שופט ועד שהוא מקבל החלטה שהוא יכול להשפיע עליה, ייקח ארבע שנים. לכן נעזוב את זה. אני לא רוצה להיכנס לרפורמה. זה לא התפקיד שלי כרגע וגם כשאני אומר שצריך פשרה, אני אף פעם לא אומר איזו פשרה כדי לא לקחת את התפקיד של מי שמנהל משא ומתן.

 << אורח >> מיכל צור שלו: << אורח >> 

תוביל את המהלך שאתה תציע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני אדבר עם שר המשפטים אבל אני מציע שאתם תהיו הגשר.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

דוד, תדע אני נזהר לא להחמיא לך אבל אני כן אומר שאני סקפטי כי אתה רואה שמשרד האוצר לא הגיע לכאן, משרד המשפטים לא הגיע, משרד הכלכלה לא הגיע. השרים לא שלחו את הנציגים שלהם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

על מנת שהם יגיעו ונתחיל דיון על זה, צריך יום עיון. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

לא משנה. הם הוזמנו. לא היה דבר כזה בוועדת הכלכלה - הנה, מיכאל ביטון יושב כאן - שנציג לא היה מגיע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הם תמיד באים.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

נתחשבן איתם בהסדרים ובמליאה. כך מיכאל היה אומר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין בעיה. תודה רבה. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:15. << סיום >>