פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



6
ועדת הכלכלה
27/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 38
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ו' באדר התשפ"ג (27 בפברואר 2023), שעה 9:00



סדר היום:
 << נושא >> הרפורמה במחירי התחבורה הציבורית << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי




מוזמנים: 
	אבנר פלור
	–
	המנהל הכללי בפועל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	רן שדמי
	–
	מנהל רשות ארצית לתח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	איליה כץ
	–
	סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

	טל בן ארי
	–
	תנועת לינק 20





ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון

מנהלת הוועדה:
עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים




רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות


<< נושא >> הרפורמה במחירי התחבורה הציבורית << נושא >> 


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. אנחנו מקיימים ישיבת מעקב על נושא התקציב, החלת הרפורמה שלא תהיה רק בהצהרות. דיברו איתי בוקר מהאוצר – גם השרה דיברה איתי אתמול – והוא הסכים להקצות 360 מיליון ואתם 140 מיליון. כך אמר לי היום על ידי האוצר.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >> 

360 מיליון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ומה עם ה-140 מיליון? גם אתם צריכים לתת משהו, עם כל הכבוד, משרד התחבורה. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >> 

אני אסביר את התהליך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש 360 ועוד 140?

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >> 

אני אסביר מה יש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

קודם כל, כמה זה עולה לפי מה שאמר השרה? היא הוסיפה את הנושא של הנשים. רציתי שכולם יהיו בגיל 67. היא הציבה שהנשים יהיו בגיל 62, וזה העלה את הסכום. תכף נפתור את הבעיה. זו בעיה ראשונה. בעיה שנייה שביקשנו לבדוק היא לאפשר לנכים על כיסא גלגלים בלבד – לא כל נכה – לנסוע בחינם ברכבת בהיעדר חלופה אחרת. אוטובוסים בנסיעה בין-עירונית עדיין לא מונגשים. ברגע שיהיו מונגשים, לא. אני לא יודע מה העלות של זה, זה לא היה בחשבון של ה-740 שאמרתם לי. אני חושב שהביטוח הלאומי יכול לתת כאן את הכסף הזה. זאת דעתי. אני לא יודע כמה זה שווה בכסף אבל זה לא הרבה, נכון?

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >> 

אני מניח שלא הרבה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מאמין שהביטוח הלאומי, בגלל שכאן מדובר בנכים שנעים בכיסא גלגלים, בהיעדר הנגשה, הביטוח הלאומי בינתיים יממן את זה. ברגע שהאוטובוסים יהיו מונגשים, לא יצטרכו לממן את זה. זה לא יהיה לא על משרד האוצר ולא על משרד התחבורה אלא על ביטוח לאומי. צריך לפות אליהם בעניין הזה. לדעתי הם יסכימו. אני לא רואה כאן בעיה שהם לא יסכימו.

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >> 

אני לא יודע לגבי בעלי המוגבלויות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תבדקו. זה לא צריך להיות בשמיים.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >> 

נבדוק את זה. לגבי הסכומים שהוקצו, למעשה הגדלת תקציב הסובסידיה. בשנים קודמות, עד תקציב 2022-2021 כל השנים הקודמות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הרפורמה הקודמת היא כבר בתקציב, נכון?

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >> 

כל שנה התקציב היה גדל בסדר גודל של 250-200 מיליון שקלים בשנה לטובת סובסידיה. מה זה אומר סובסידיה? עם הכסף הזה היה אפשר לעשות תוספות שירות, להגדיל שירות באשכולות נוספים, מכרזים חדשים וגם לשנות תעריפים. זה תקציב הסובסידיה. בשנתך 2024-2023, בעקבות הדיון שהיה ביום חמישי והסתיים ביום שישי בצוהריים, התכנסו שר האוצר, ראש הממשלה ושרת התחבורה וסיכמו על תוספת, לא של 250-200 מיליון שקלים כמדי שנה אלא על תוספת של 680 מיליון שקלים כאשר התוספת הזאת מיועדת עבור הרפורמה ועבור העלאת שכר נהגים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עם שכר נהגים יש לכם הסכם, לא התחייבתם לזה?

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >> 

כרגע יש הסכם מול הנהגים עד ה-1 במאי 2023, הסכם שלמעשה העניק מענקים חד פעמיים בתקופת גישור. בשנת 2022-2021 היינו בממשלת מעבר ואסור היה חוקית להתחייב לשום דבר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני יודע שהשרה לא מוכנה לפגוע בהסכם עם הנהגים.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >> 

אין הסכם מול הנהגים. אסור בממשלת מעבר לחתום הסכם עם נהגים. יש רצון להמשיך את מה שהיה ב-2022-2021. יש הסכם מול המפעילים. למדינת ישראל אין שום הסכם מול הנהגים עצמם. נתנו למפעילים כסף חד פעמי והמפעילים החליטו להשתמש בו לטובת תוספות שכר לנהגים. מה יקרה מכאן ואילך, זה שיקול דעת מלא של הממשלה הנוכחית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בוא נסכם. 360 מיליון שקלים יש לנו. 140 מיליון שקלים ייתן המשרד ולא מעניין אותי מהיכן. תשבו עם האוצר. כל צד יוסיף עוד 40 מיליון. הם יעשו 400 ואתם תעשו 180. תפנו לביטוח לאומי לגבי כיסאות הגלגלים ותשנו את הרפורמה במובן הזה שזה יתאים לסכומים האלה. זאת אומרת, לגבי הגיל ההתחלתי, לדעתי לנשים, גיל 62 – עכשיו זה משתנה מבחינת מועד הפרישה, כל שנה זה משתנה – תתאימו לפי זה. גברים יישארו עם גיל 67 וגיל הנשים ישתנה לפי זה. זה יוריד את הסכומים.

 << אורח >> אבנר פלור: << אורח >> 

גם נשים גיל 67?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. תשבו ותראו. אם צריך גיל 65, יהיה גיל 65. ניתן בשורה לעם ישראל כי הנושא הזה טוב גם ליוקר המחייה ונותן גם לפריפריה, לעניין ולמבוגרים אפשרות לנסוע בחינם. זו בשורה גדולה מאוד שאף פעם לא הייתה. קצת הייתה בממשלה הקודמת אבל אנחנו בממשלה הזאת משפרים אותה.
 
מתי אתם חושבים שאפשר לסכם? מחר ב-12:00 זה טוב?

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >> 

כדי להגדיל את התקציב, אנחנו צריכים מקורות. כל המקורות חולקו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

40 מיליון הם לא בעיה. כל צד ייתן קווצ'. אנחנו ניתן קווצ' ברפורמה כדי לצמצם משהו קטן על מנת שנסתדר בתקציב. אני מודע לזה שתקציב הוא גם חלק. אתם תוסיפו 40, הם יוסיפו 40. גם אתם צריכים לתת משהו מהמיליארדים שיש לכם. אמרתי את זה גם שלרה. 

 << אורח >> אבנר פלור: << אורח >> 

אי אפשר לקחת ככה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אפשר, אפשר לקחת. הכול בסדר. גם המשרד צריך לתת משהו ולא רק האוצר. לא רק הצהרות. צריך לתת משהו.

 << אורח >> אבנר פלור: << אורח >> 

אנחנו מבחינתנו צריכים עוד שבוע מכיוון שאנחנו צריכים לבדוק מה התוכנית בשל התקציב שאושר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר. שבוע. רציתי שניתן היום בשורה לציבור אבל גם שבוע זה טוב.

<< דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

כבוד היושב ראש, שלום. שני דברים. ביקשתי בפעם שעברה לדעת בתוך ה-740 מיליון שקלים, איך זה מתחלק - הנקודות שהעליתם ברפורמה - לצעירים, אזרחים ותיקים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה זה משנה? העיקר שיהיה.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רוצה לדעת. אפשר?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן, אבל למה אתה צריך את זה.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רוצה ללמוד את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לצורך לימוד? בסדר.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

בפעם הקודמת עלה כאן נושא של שני ילדים מתחת לגיל חמש. היום ההוראה היא ילד אחד מתחת לגיל חמש אבל כולנו יודעים מה קורה כשיש שניים, אז משאילים אותו לנוסע ליד. האם אפשר לתקן את התקנה הזאת כדי שכל מי שעולה עם ההורים והוא מתחת לגיל חמש לא צריך לשלם?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תדע לך שזה יבוא במחיר אחר. השינויים ברפורמה עולים 740 מיליון שקלים. נכון לעכשיו יש לנו בערך חצי מיליארד. ביקשתי מהם שכל אחד יוסיף 40 מיליון, כך שאנחנו ב-580. אנחנו צריכים לעשות איזשהו שינוי. אנחנו יודעים היכן צריך להיות השינוי. אם אתה מוסיף דברים, זה יבוא על חשבון משהו אחד. שים לב.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רוצה לומר משהו אחד. משפחה שעולה עם שני ילדים מתחת לגיל חמש, מה קורה היום? מחפשים נוסע ליד אומרים לו שייקח את הילד ויעלה איתו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ילד אחד פטור והילד השני לא.

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >> 

בסוף זה ענין בטיחותי. אנחנו חושבים שילד קטן צריך להגיע עם מלווה, עם הורה או עם אח גדול מעל גיל מסוים שהוא יהיה המלווה שלו ולא שמורה תבוא עם כיתה וכולם ייסעו בחינם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תבדקו את זה. אם אין בזה עלות, לא תהיה בעיה. עם זה גורם לעלות, אנחנו בבעיה.

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >> 

זה מבטיח שיש מישהו שמלווה את הילד הקטן, נוסע איתו, יושב לידו.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

ואם יש שני ילדים קטנים, מה קורה.

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >> 

ואם יש שלושה, ואם יש ארבעה? אני מאוד מאמין בזה שילדים קטנים נוסעים בתחבורה ציבורית, שיהיה מישהו שמלווה אותם.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

שניים ושלושה, אפשר? חמישה לא אבל שניים ושלושה. אנחנו חיים את המציאות. מגיע זוג הורים עם שני ילדים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כל אחד לוקח ילד אחד.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

לא נותנים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מאיפה הנהג יודע? היא עולה עם ילד והוא עולה עם ילד. אתה עולה עם ילד וההורה השני עם ילד. תבדקו את זה. אם זה לא נותן עלות או משהו מיוחד, תעשו את זה. זה לא סיפור כזה גדול.

עוד שבוע זה בסדר? אגף התקציבים?

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >> 

אנחנו נתיישר עם משרד התחבורה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תדברו עם ביטוח לאומי ולישיבה הבאה תזמיני גם את הביטוח הלאומי. אני רוצה לסגור את הנושא הזה. נושא של כיסא גלגלים, העלות היא עלות שביטוח לאומי יכול לממן אותה. לא יקרה להם כלום. הם ייתנו קצת כסף לדברים שהם מחויבים להם על פי דין.

 << אורח >> טל בן ארי: << אורח >> 

אני אשמח להתייחס לסיפור של הנחה לכיסאות גלגלים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אוקיי, אבל אנחנו רוצים לתת.

 << אורח >> טל בן ארי: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס לזה דווקא כמי שמתניידת גם וגם. יש אנשם שמתניידים בהליכונים ובקביים, שגם להם הסיפור של אוטובוס בין-עירוני נגיש שכרגע אין בישראל הוא בעיה. לכן צריך לחשוב לא להתייחס רק לכיסאות גלגלים כי זה לא פותר לרוב האוכלוסייה את הבעיה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כיסא גלגלים זה משהו מיוחד שהביטוח הלאומי מכיר בו. אנחנו לא יכולים עכשיו להתפרס. זה לא היה ברפורמה אלא זאת תוספת שאנחנו הוספנו בהסכמת משרדי הממשלה. נכון שזה לא נותן מענה לכל הדברים. כאן מדובר על תוספת שקשורה במצב שאין אוטובוסים מונגשים. ברגע שיהיו אוטובוסים מונגשים, זה לא יהיה. אם זה לא עלות גבוהה, אולי נשאיר את זה גם בלי קשר למונגש, שמי שיש לו כיסא גלגלים יקבל בחינם. יש בזה משהו. נראה. תבדקו את זה עם הביטוח הלאומי.

תודה רבה לכולם. ניפגש בעוד שבוע.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:14. << סיום >>