פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת העבודה והרווחה
27/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 17
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ו' באדר התשפ"ג (27 בפברואר 2023), שעה 10:40



סדר היום:
<< נושא >>ההכשרה המקצועית והטכנולוגית – הדרך להשתלבות בתעסוקה<< נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
אלי דלל


חברי הכנסת:
צגה מלקו
יוסף עטאונה


מוזמנים: 
	ניצן ממרוד
	–
	מנהל האגף להכשרה מקצועית ופיתוח כוח אדם, משרד העבודה

	שירה ברלינר פולג
	–
	מנהלת מה"ט (בפועל), משרד העבודה

	חביבה מוניץ מוצפי
	–
	מנהלת פיתוח ידע והכשרות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	נועה שוקרון
	–
	רכזת תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

	אירית לקסר
	–
	ראש אגף גריאטריה, משרד הבריאות

	אסף מנוחין
	–
	ממונה חינוך טכנולוגי על-תיכוני, משרד החינוך

	אהרון שחר
	–
	מנהל אגף החינוך הטכנולוגי, משרד החינוך

	ענאן חרבאוי
	–
	מנהל תחום הסמכות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	איציק סרור
	–
	מנהל אגף א' שירותי תחזוקה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	אתי צור
	–
	מנהלת תחום בכיר, שירותי ייעוץ והשמה, שירות התעסוקה

	אלון דסה
	–
	מנהל אגף בנקאות, מחלקת שכר, ביטוח לאומי

	אתי נעים
	–
	ממונה תחום מדעי הטבע, הרפואה וההנדסה, המועצה להשכלה גבוהה

	איתי לבנון
	–
	ראש תחום הון אנושי להייטק, רשות החדשנות

	טלי ניר
	–
	מנכ"לית, עמותת 121 - מנוע לשינוי חברתי

	יקותיאל משי
	–
	מנהל קידום מדיניות וקשרי ממשל, עמותת 121 - מנוע לשינוי חברתי

	עינת זינגר דן
	–
	מנכ"לית, הפורום הכלכלי חברתי

	אלון מרכוס
	–
	ראש תחום אוכלוסיות, מינהלת המעסיקים, הפורום הכלכלי חברתי

	קרן בן נתן קרוגר
	–
	סמנכ"ל פיתוח, מינהלת המעסיקים, הפורום הכלכלי חברתי

	יוליה נוביק אלוש
	–
	מנכ"לית מקצועות, מינהל המעסיקים, הפורום הכלכלי חברתי

	משה שגב
	–
	יו"ר חטיבת הסקטור העסקי, הסתדרות ההנדסאים

	אלי כהן
	–
	אחראי הכשרות מקצועיות וטכנולוגיות, הסתדרות ההנדסאים

	אורית עמית
	–
	ראש ענפים, התאחדות המלאכה והתעשייה

	תמר הרן
	–
	התאחדות התעשיינים

	אליקו שליין
	–
	ראש תחום עבודה, ארגון הנכים זכויות נכים

	משה רוטמן
	–
	יו"ר עמותת המטה הארגוני לחיים בכבוד וברווחה - מהל"ב, ומנכ"ל, עמותת בית חם לילדי SMA ומונשמים

	ירדן קידר
	–
	חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	יהודה כהן
	–
	מנכ"ל, התאחדות קבלני מערכות כיבוי האש והאינסטלציה

	רונן לוי
	–
	יו"ר, איגוד המוסכים בישראל




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

סגנית מנהלת הוועדה:
אורית ארז

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.







































<< נושא >>ההכשרה המקצועית והטכנולוגית – הדרך להשתלבות בתעסוקה<< נושא >>


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בוקר טוב לכל הנוכחים, אנחנו התכנסנו לדיון בוועדת העבודה והרווחה. היום ו' באדר, תשפ"ג, ההכשרה המקצועית והטכנולוגית – הדרך להשתלבות בתעסוקה. אני חושב שבכותרת יש לנו את כל המטרה של הדיון. אנחנו צריכים לדעת כמה הדרך להשתלבות בתעסוקה קשורה להכשרה המקצועית והטכנולוגית, וכמה ההכשרה המקצועית והטכנולוגית מאפשרת לבן אדם להשתלב בתעסוקה. 

אנחנו קיבלנו ממשרד העבודה מצגת כדי שנדע במה מדובר. אני ארצה לפתוח בזה על ידי ניצן ממרוד, מנהל האגף להכשרה מקצועית ופיתוח כוח אדם במשרד העבודה. 

 << אורח >> ניצן ממרוד: << אורח >>  

(הצגת מצגת)

בוקר טוב, עד שהמצגת תעלה אז אני אגיד שאני כבר בתפקיד מזה כשנתיים. למעשה אחד מהדברים שעשינו זה להפוך את האגף להכשרה מקצועית לסוג של רגולטור משמעותי בתוך הממשלה בשביל בדיוק על מה שדיברת עכשיו, חבר הכנסת, כדי לראות באמת שאנחנו נותנים הכשרה ותעסוקה לאוכלוסיות שהאלטרנטיבה שלהן כנראה לאקדמיה לא קיימת, ולראות איך אנחנו ממצבים את המקצוע כאבן יסוד בשוק התעסוקה וחיבור למעסיקים ולצורכי המשק. בסוף ההתאמה בין הפרט לבין המעסיקים הוא סופר משמעותי. 

אני מזכיר שלפני כשנתיים הוקמה מינהלת המעסיקים במסגרת מיזם משותף עם ההסתדרות והמגזר העסקי יחד עם זרוע העבודה, ולמעשה בשנתיים האלה שינינו המון בתוך תהליכי העבודה שלנו, ועוד מעט נציג טיפה את הנתונים. סך הכול כמו שכתוב פה, באמת רק בשביל הרקע הכללי לראות איך אנחנו באמת ממצבים את ההכשרה המקצועית כאבן יסוד בשוק התעסוקה, ולראות איך אנחנו מייצרים לפרט את היכולת שלו לרכוש מקצוע משמעותי ומהותי. 

קצת מספרים. אני מזכיר רק שבאגף להכשרה מקצועית יש שני גופים מאוד מרכזיים, אחד זה הכשרות הנוער. יש לנו גם בתי ספר מקצועיים לנוער, קרוב ל-10,500 תלמידים, אבל נתמקד היום רק בהכשרת המבוגרים של ה-18 פלוס. סך הכול בשנת 2022 כ-64,500 אנשים עברו בהכשרות מקצועיות בתוך המסלולים של האגף. בסך הכול קרוב ל-20,000 איש מסובסדים או ממומנים על ידי האגף, זאת אומרת קרוב ל-40,000 איש למעשה עושים קורסים מכספם והמדינה למעשה לא משתתפת. הדבר היחיד שאנחנו עושים, הם עוברים הכשרות לפי תוכניות הלימודים שלנו, בפיקוח שלנו. אנחנו מפקחים על ההכשרות ומפקחים על המכללות. הוצאנו כמעט 70,000 תעודות בשנת 2022. זה רק מראה על כמות האנשים שדורשים את הדבר הזה. אנחנו עובדים עם כמעט 500 מוסדות הכשרה. 

חשוב להגיד שאחד השינויים הגדולים שהאגף עשה בשנה וחצי האחרונות, זה שלמעשה מתוך ה-20,000 איש שסובסדו ומומנו על ידי משרד העבודה, כ-14,500 אנשים הם בשיתוף מעסיקים, זאת אומרת שאחוז ההשמה שם מאוד גבוה. זה פעילות שנעשתה יחד עם מעסיקים. זה אומר שבן אדם, פרט, נכנס למסלול, עושה הכשרה מקצועית ואוטומטית נכנס למקום עבודה ויש לו מקום לעבוד בו. אנחנו בודקים השמה אחרי חצי שנה שהבן אדם נמצא בתפקיד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

14,000 אנשים?

 << אורח >> ניצן ממרוד: << אורח >>  

14,500 איש עברו במהלך שנת 2022. חלקם, אנחנו עוד לא יודעים להגיד את הנתון המדויק על ההשמה המלאה, כי השמה מלאה זה אחרי חצי שנה. זה כל הזמן בתהליך שאנחנו מודדים את הנתונים. אני אראה לכם קצת מספרים. 



 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

מתוך ה-70,000 שציינת אתה יכול לומר לנו כמה באמת השתלבו לאחר הלימודים בתעסוקה?

 << אורח >> ניצן ממרוד: << אורח >>  

אני אראה לכם עוד רגע. יש לנו שקף. אני עוד דקה אגיע למספרים. רק לסבר לכם טיפה את האוזן, מה שאתם רואים פה זה קצת מספרים על פעילות של האגף. לאגף יש תקציב בהכשרות מבוגרים. בשנה האחרונה היה לנו תקציב של קרוב ל-180 מיליון שקל שרובו היה עוד מתקציב קורונה שהממשלה בזמנו הקצתה לתקציב קורונה, זאת אומרת זה לא בבסיס. את כל הכסף הזה למעשה מיצינו וניצלנו בשנה האחרונה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

על השאלה מה-70,000 כמה השמה הייתה, זאת הייתה השאלה. זאת השאלה הכי חשובה לנו. יש לך תשובה לזה?

 << אורח >> ניצן ממרוד: << אורח >>  

אנחנו עושים הרבה מאוד מחקרים וסקרים. כמו שאמרתי, כשבן נכנס להכשרה בשנת 2022, המדידה שלי של ההשמה שלו כנראה תתרחש רק בשנת 2023. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז תן לי מאלה שהתחילו לפני שנתיים.

 << אורח >> ניצן ממרוד: << אורח >>  

לקחנו נתונים יחד מביטוח לאומי ובדקנו. זה קודם כל מראה שהכלי שנקרא הכשרה מקצועית מייצר אלטרנטיבה משמעותית ועלייה בשכר. מה שאנחנו רואים פה למעשה, מדדנו קרוב ל-150,000 איש עם תעודות זהות. ראינו מה היה מצבם שנתיים לפני ההכשרה ושנתיים אחרי ההכשרה. אפשר לראות שההכשרה המקצועית נותנת לבן אדם שיעור תעסוקה מאוד גבוה. בנתונים שעשינו, לשאלתך, אנחנו עומדים היום על כמעט 89% השמות שאנשים עובדים. מתוך ה-89% בסקרים שאנחנו עושים, קרוב ל-67% עובדים גם במקצוע שאותו הם רכשו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אמרת מספרים קצת מהר, והיות ולא עברתי הכשרה מקצועית, אני לא יודע כל כך לקלוט מהר. 

 << אורח >> ניצן ממרוד: << אורח >>  

האגף, בכל שנה עוברים דרכו קרוב ל-60,000.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כן, אבל עשיתם סקר על פי התוצאות, ביטוח לאומי.

 << אורח >> ניצן ממרוד: << אורח >>  

נכון. שמנו בצד רגע את תקופת הקורונה, אבל עשינו סקר על נתונים שיש לנו לאורך כל השנים. מה שראינו, שכמעט 89% מהבוגרים שעוברים הכשרות מקצועיות עם האגף, קודם כל עובדים. כשבדקנו בשאלה נוספת, האם אתה עובד במקצוע שאותו רכשת? אז הנתון אומר ש-67% מתוך האנשים עובדים גם במקצוע שבו הם הוכשרו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה נשמע פנטסטי. 90% כמעט מאלה שהוכשרו, עובדים בכלל ו-67% מתוכם עובדים במקצוע שהם למדו. 

 << אורח >> ניצן ממרוד: << אורח >>  

נכון. אגב, אם תחזרו שקף אחורה, אפשר יהיה לראות את זה גם בנתונים. אתה רואה בצד ימין, שיעור התעסוקה עומד על 89% ושיעור עבודה במקצוע כ-67% עם שביעות רצון מאוד יפה. 

אחד הדברים הנוספים שעשינו, כדי לדייק רגע את הפעילות שהאגף עושה, זה הגרף שאתם רואים בצד ימין. רצינו לראות את התשואה של בוגרי ההכשרות במקצועות השונים. האגף עובד עם קרוב ל-100 משלחי יד, זאת אומרת כמות מקצועות מאוד מאוד גדולה שאנחנו עובדים איתה. ראינו שבחלק מהנתונים אפשר לראות שהתשואה להכשרה, זה אומר שהבן אדם שעבר הכשרה מסוימת, האם זה נתן ערך להכשרה הזאת? ראינו שיש חלק מהמקצועות שלא נותנים את הערך הזה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה אנשים שעובדים ממילא שם לפני שעשו את ההכשרה?

 << אורח >> ניצן ממרוד: << אורח >>  

או שהם עובדים ממילא או שקפיצת המדרגה כמו שהראיתי בגרף שלפני זה, של הביטוח לאומי לא הייתה מספקת, זאת אומרת הם לא עומדים ברף. אנחנו הגדרנו רף של 6%. אגב, הממשלה הגדירה בהחלטת ממשלה הקודמת, בהחלטת ממשלה 198.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רואה פה ניהול משרד, נכון? 

 << אורח >> ניצן ממרוד: << אורח >>  

נכון, מזכירות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זאת אומרת ההכשרה לא הטיבה עם הבחור שעובד בניהול משרד?

 << אורח >> ניצן ממרוד: << אורח >>  

בדיוק, השכר הוא שכר שבדרך כלל הוא מתחת לשכר המינימום אפילו. לצורך העניין אתה אומר, אין ערך להכשרה המקצועית שאנחנו עושים במקצוע הזה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

טבחות וקונדיטוריה זה דברים שצריכים ללמוד. שים אותי במטבח, אני לא יודע מה לעשות.

 << אורח >> ניצן ממרוד: << אורח >>  

נכון, אז בטבחות וקונדיטוריה הנתונים יחסית נמוכים, אבל אנחנו עושים עליה כרגע עבודה כי ראינו שבאמת הכניסה למקצוע היא מאוד נמוכה, אבל אחרי שנה ושנתיים הפרט כן מצליח לשפר את המצב שלו. רמת הבסיס שלו נמוכה אבל אחרי זה זה עולה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אולי זה אומר שטבח צריך ללמוד את המקצוע במטבח ולא באקדמיה.

 << אורח >> ניצן ממרוד: << אורח >>  

אנחנו לא אקדמיה, אנחנו הכשרה מקצועית שרוב הפעילות שלה היא פעילות מעשית. 



 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא מכללות?

 << אורח >> ניצן ממרוד: << אורח >>  

לא. אנחנו עובדים עם מכללות. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

מה הרמה של ההכשרה גם.

 << אורח >> ניצן ממרוד: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

כי בסוף הם יתקבלו למקומות עבודה בהתאם לרמה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אחד הדברים למשל זה דפוס. דפוס זה ממש מקצוע.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

כן, אבל מתייתר מאוד בשנים האחרונות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל בימינו הדפוס, כל שנה זה משתכלל, זאת אומרת את המטריצות ואת הפלטות שהיו בימינו - - - 

 << אורח >> ניצן ממרוד: << אורח >>  

כבר לא. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

טוב, אז תודה רבה על הסקירה. קודם כל אנחנו כבר יודעים על מה אנחנו מדברים. עכשיו נעבור למה"ט. אולי נלמד במכללה או אקדמיה מה זה מה"ט מגברת שירה ברלינגר פולג. מה זה מה"ט?

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

(הצגת מצגת)

מה"ט זה המכון הממשלתי להכשרה טכנולוגית. אנחנו גם גוף במשרד העבודה, גוף מקביל לאגף להכשרה מקצועית, כשבעצם אנחנו הרגולטור של המכללות הטכנולוגיות בישראל שמלמדות לימודי טכנאים והנדסאים, יחד עם משרד החינוך. הלימודים אצלנו ובאגף להכשרה מקצועית נבדלים ביניהם באורך ובהיקף. אני אציג לכם בדיוק מה אנחנו עושים.

קודם כל כרטיס ביקור שלנו. אנחנו מפקחים ומתקצבים 30 מכללות ברחבי הארץ, מכללות לאוכלוסייה הכללית, בפריסה ארצית מהצפון ועד אילת. תשע מכללות אצלנו הן מוכרות, כלומר אנחנו מעניקים דיפלומות לבוגרים שלהן אבל הן לא מתוקצבות. בנוסף יש לנו 27 סמינרים לנשים חרדיות, סמינרים שהם מוסדות של משרד החינוך שבהם ניתנת תעודת הוראה ובמקביל מתבצעים לימודים טכנולוגיים, ועוד שבעה מרכזים חרדיים ברחבי הארץ שפונים לקהל החרדי.

סך הכול יש לנו כ-36,000 סטודנטים בשנת הלימודים תשפ"ג, שזה מהווה גידול מאוד משמעותי. המערכת גדלה מאוד בשנים האחרונות. בשנה האחרונה לבד היא גדלה בכ-5%.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

רק להבין, ה-36,000 זה מתוך ה-70,000?

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

לא, לא, זה פשוט קהל אחר. זה קבוצות זרות זו לזו. אנחנו מלמדים סטודנטים שלנו. ניצן זה סטודנטים שלו, זה אנשים אחרים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אתם מלמדים הנדסאים, נכון?

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

אנחנו מלמדים לימודי הנדסאים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אקדמיה יותר גבוהה.

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

כן. יש בעצם, מאוד בגדול, שלושה מדרגים של השכלה במדינת ישראל. בטופ עומדת האקדמיה עם הסטודנטים, אם אינני טועה, כ-350,000 סטודנטים היום במדינת ישראל. באמצע מבחינת האורך ומבחינת ההיקף נמצאים לימודי ההנדסאות. 

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד ): << דובר >>  

כמה זמן לימודי הנדסאות?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

שנתיים.

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

תיכף אני אגיע למספר השעות אבל בגדול - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כדי שנהיה ברורים, המינהל להכשרה מקצועית מלמד אנשים אחרים מאשר אתם. לפי מה זה מחולק?

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

בחירה של הפרט. הבן אדם בוחר לאן ללכת ללמוד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אותם מקצועות אתם מלמדים?

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

לא. יש קשר בין המקצועות.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

אפילו שנתוני קבלה יכולים להיות פחות טובים? מישהו שלא סיים בגרות נניח, יכול ללכת ללמוד הנדסאי והוא יוכל להשתלב?

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

כן. מבחינת תנאי הקבלה ללימודי ההנדסאות, תנאי הקבלה אצלנו כוללים שמונה יחידות בגרות, שלוש מתמטיקה, שלוש אנגלית ושתיים בעברית. היה ואין לך את תנאי הקבלה המאוד מינימליים האלה שהם הרבה פחות ממה שיש באקדמיה, אנחנו נעניק לך מכינה, ככה שתנאי קבלה במערכות שלנו ובמובן זה גם במערכות של ניצן וגם במערכות של אסף, הם יותר פשוטים ואכן המערכת לפחות שלנו מכוונת ל-50% מהחברה הישראלית שלא הולך לאקדמיה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה אתם מלמדים, להבדיל מהם?

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

יש על זה שקף. אנחנו מלמדים לימודי הנדסאי או טכנאי ב-18 מגמות ו-38 התמחויות משנה. כשאני אומרת מגמה זה לצורך העניין הנדסה אזרחית, הנדסת חשמל. אלה האזורים. לרוב זה כ-2,000 שעות ברוב המקצועות. האופן שבו אנחנו קובעים את תוכניות הלימודים זה באמצעות ועדות מומחים שמתכנסות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

2,000 שעות, כמה שנים זה לוקח?

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

בין שנתיים לשלוש, תלוי אם זה לימודי ערב או לימודי יום. הכי ארוך שאפשר זה כולל מכינה ואז המכינה ושלוש שנות לימודי ערב. זה המקסימום אבל הרוב המוחלט מסיים את הלימודים בתוך שנתיים. אנחנו מקיימים הכשרות למאות מרצים במערכות שלנו. 

מבחינת הלימודים, אני אחזור על זה, כ-2,000 שעות כלומר 1,700 שעות - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רואה פה, "לשם קבלת דיפלומה יש להיבחן בשני מבחנים ולעמוד בפרויקט גמר". 

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה כבר לאחד שנכנס.

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

במהלך הלימודים אתה צריך לעמוד בשתי בחינות ופרויקט גמר, שהן בחינות ממשלתיות, לא המוסד בוחן אלא אנחנו בוחנים. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

זה של המל"ג?

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

לא מל"ג. זה לא קשור למל"ג. המל"ג הוא הרגולטור.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

זה תעודות שאתם נותנים להם?

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

דיפלומת הנדסאי או דיפלומת טכנאי. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

אין שום מעורבות של החינוך בכלל. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה אנשים בוגרים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר, אבל השאלה בתוכנית לימודית, אדוני, מה קורה כשאתה לומד באוניברסיטה או מכללה לעומת הכשרות כאלה. בסוף איך נמדדים אותם בוגרים? גם כשאתה בא להציע מועמדות, לפעמים גם התעודות האלה לדאבוני יכולות להיבחן על ידי מעסיק ובגלל זה אני רוצה להבין.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

שאלה טובה. יש לך תשובה על זה?

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

יש לי תשובה. אני כן אבהיר שאנחנו לא מל"ג, לא כפופים למל"ג. זה פשוט שתי מערכות שונות. אנחנו כן בקשר איתם ואנחנו כן היינו מאוד מעוניינים שתהיה אקרדיטציה ומעבריות בין המערכות. ביני לבין המערכת של ניצן יש מעבריות. הבן אדם יכול ללמוד אצל ניצן ולקבל הכרה חלקית בתכני הלימודים אצלי ולא להתחיל מאפס. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

חברת הכנסת צגה מלקו.

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד ): << דובר >>  

אם את אומרת שאין קשר למל"ג, איך יכול להיות המוסד הזה מוכר? בדרך כלל למוסדות המוכרים יש קשר למל"ג. 

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

אני מכירה במוסד לצורך קבלת דיפלומת הנדסאי או טכנאי. אני מכירה במוסד מסוים והוא רשאי להיבחן אצלי במבחנים, לעבור את פרויקט הגמר והסטודנטים יכולים לקבל תעודה. 

יש רגולטור מקביל, הוא נקרא המל"ג, שהוא אחראי על ההכרה בלימודים אקדמיים ועל האפשרות לקבל תארים כמובן במדינת ישראל. יש מוסדות שבהם יש גם וגם. יש לנו מוסדות צמודי אקדמיה. הטכניון, אוניברסיטת אריאל, מכללת ספיר, זה מוסדות שיש בהם גם הכרה אקדמית וגם בנפרד, זאת אומרת זה שתי ישויות משפטיות שונות אבל באותו מתחם, גם הכרה שלי, לכן יש קשר במובן הזה אבל זה שתי מערכות שונות.



 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

יש לכם למשל לימודים של קירור ומיזוג אוויר. 

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

גם אצלו יש.

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

נכון אבל זה בשתי דרגות שונות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה ההבדל?

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

יש הבדל גם על פי חוק וגם ברמת הלימודים והאורך של הלימודים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אם מישהו שואל אותי אם ללכת אליכם למה"ט או ללכת לניצן, מה אני אגיד לו על קירור ומיזוג אוויר. איפה כדאי לו?

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

תלוי מה הוא רוצה להיות כשהוא יהיה גדול. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הוא רוצה להיות מתקין קירור ומיזוג אוויר.

 << אורח >> ניצן ממרוד: << אורח >>  

אז הוא יבוא אליי כנראה. זה דרגות שונות של הסמכה ושל רישוי. זה כמו בתקנות החשמל. אצלי אפשר לעשות קורס חשמל, חשמלאי מוסמך, ואצל שירה עושים קורס הנדסאי חשמל ואז הסמכויות שלך למול ההכשרה שלמדת משתנות. הן מותאמות לפי החוק. אגב, אנחנו עושים המון שיעורי אקרדיטציה אצלנו. נגיד שהנדסאי חשמל לומד אצלה, אנחנו מכניסים לו גם קורס של החשמלאי מעשי או חשמלאי מוסמך כדי לתת לו יכולות נוספות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זאת אומרת, אתם מסונכרנים. 

 << אורח >> ניצן ממרוד: << אורח >>  

כן, מאוד. הרבה מאוד מהמגמות שלנו מסונכרנות בחלק מהדברים כדי שבן אדם, לא תהיה לו תקרת זכוכית, שהוא יוכל להתקדם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

איזה דרגות חשמל אתם נותנים? 1, 2 או גם 3, 4?

 << אורח >> ניצן ממרוד: << אורח >>  

יש חשמלאי מעשי, חשמלאי מוסמך. עכשיו, אגב, התקנות אמורות להשתנות, בשנה הקרובה אני מקווה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אנחנו צריכים לראות את התקנות כי יש שם קצת - - - . בבקשה.

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

כאמור, אנחנו מלמדים במגוון מקצועות נדרשים במשק.

מבחינת פילוח מגמות, אתם רואים פה את מספר הסטודנטים בכל מגמה. המגמה המשמעותית ביותר אצלנו היא הנדסה אזרחית, בין היתר משום שזה מקצוע רישוי, הדיפלומה נדרשת כדי לבצע פעולות בעולם של הנדסה אזרחית, חתימה על מבנים, מנהל עבודה ולכן זה מקצוע מאוד נדרש ומבוקש.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתם מדברים בעיקר על הנדסת מבנים, נכון?

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

זה נקרא הנדסאי אזרחי, בניין. אנחנו מאפשרים הסמכות מסוימות בחוק לבוגרי התעודה שלנו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מחשבים גם אתם מלמדים וגם אתה מלמד?

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

כן. המגמה השנייה בגודלה היא דווקא הנדסת תוכנה שהיא לא מקצוע רישוי, כלומר הדיפלומה היא לא תנאי לעבודה כמובן בענף ההייטק. עדיין מאוד מבוקש. שיעור השמה מאוד גבוה ורמת שכר מאוד גבוהה. הרבה מאוד מהלומדים כאן זה נשים חרדיות בסמינרים, שזה הולך ומתרחב, הנושא הזה של לימודי תוכנה בסמינרים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

איזה דיפלומה הם מקבלים במחשבים למשל?

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

מקבלים הנדסאי תוכנה או טכנאי תוכנה ומשתלבים בתעשיית ההייטק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

הם נחשבים שלוחה בסמינר?

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

לא, הם נחשבים מוסד בפני עצמו. יש לנו כמובן מגמות קטנות יותר שאני לא אכנס אליהן, אבל אלה המגמות המשמעויות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

למה אלקטרוניקה היא כל כך קטנה? 



 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

שאלה מאוד טובה. הסטודנטים פחות מגיעים למגמה הזאת למרות שהיא מאוד נדרשת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה פחות מ-1,000.

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

אנחנו היינו מאוד רוצים שיגיעו יותר סטודנטים למגמה ושיהיה ביקוש יותר גבוה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

פעם היו כולם הולכים לאלקטרוניקה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

כי עכשיו השוק יותר מחשבים, פחות אלקטרוניקה. היצע וביקוש, אדוני. מה לעשות, המדינה מתקדמת. זה בדיוק מה שצריך לשים לב בגופים האלה, שצריך בסוף להתאים אותך למה שבאמת יש ביקוש ויש צורך, אחרת אם אתה ממשיך להרבות באותם תפקידים שקיימים, האנשים האלה יסיימו את ההכשרה ויישארו עם התעודות ולא יותר. 

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

זה מעלה את השקף הבא שמעיד על זה שבסך הכול התשואה להשכלה בלימודים הטכנולוגיים במה"ט היא יותר גבוהה לא רק משל מקצועות אחרים אלא אפילו מחלק מהאקדמיה. צעיר שיבוא ללמוד אצלנו, התשואה להשכלה שלו, השכר שהוא יקבל לאורך כל חייו יהיה ככל הנראה יותר גבוה משל חלק ממקצועות הרוח, מקצועות לא פרופסיונליים באקדמיה, בוודאי אל מול המכללות ולא אל מול האוניברסיטאות וסך הכול מדובר בחלופה מאוד טובה ללימודים מבחינת העתיד שהיא נותנת לצעירים. 

מה שעוד חשוב להגיד כאן זה שכמו שאמרתי בהתחלה, תנאי הקבלה אצלנו הם מאוד פשוטים ואנחנו באמת לא פונים לאיזה חתך מאוד גבוה באוכלוסייה, ולכן אם מצרפים את שני התנאים האלה, העובדה שאנחנו פונים למי שלא מעוניין, לא רוצה, לא יכול אקדמיה, והעובדה שאנחנו מביאים את אותם צעירים לרמת שכר מאוד גבוהה או הכי גבוהה שהם יכולים לאורך חייהם, הופכת את כל המערכת הזאת למערכת של מוביליות חברתית מאוד טובה. אנחנו מאוד מאמינים בה, היא נותנת תשואה טובה.

בשנים האחרונות המערכת גדלה בכ-40% במספר הבוגרים. יש לנו עלייה עקבית בשיעור הדפלום, כלומר מי שמקבל תעודה מבין הלומדים. יש לנו שיעור השמה של כ-97%, תלוי בשנה, לפעמים זה 94%, לפעמים זה קצת יותר או קצת פחות אבל רוב מוחלט של הבוגרים שלנו עובד, כ-68% בתחום שהם למדו. יש לנו שכר ממוצע של קרוב ל-12,000 שקלים, שלוש או ארבע שנים לאחר סיום הדיפלומה. אני כן רוצה להדגיש פה את הנושא של אוכלוסיית הנשים החרדיות כמקרה בוחן להצלחה של לימודים טכנולוגיים. אני אפרט על זה בהמשך.

מבחינת החזון ומה שאנחנו רואים לעתיד ומה שאנחנו מקווים שעכשיו בעקבות תוכנית החומש החדשה שעברה בחוק ההסדרים האחרון, יקרה, אנחנו היינו רוצים לראות שהמערכת הזאת גדלה, מעלה את פריון העבודה במשק ומקדמת את המוביליות החברתית של צעירים וצעירות מכל החברה הישראלית. 

יעדים שהוצבו בתוכנית האחרונה שעברה ממש בימים האחרונים זה יעדי שיעור דיפלום, מספר סטודנטים, עידוד מקצועות בתשואה גבוהה או בשכר גבוה ופנייה לאוכלוסיות יעד שאינן משתתפות בשוק העבודה הישראלי. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>  

אין מילה על נכים, אין מילה על הכשרות. סליחה, עם כל הכבוד.



 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

בשביל זה אנחנו פה. תמתין, אנחנו נתייחס לזה.

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

אני אענה על כל שאלה שאני אשאל. אני מתנצלת, אני מדברת מהר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, לא, את יכולה לדבר בקצב הזה, זה בסדר. רק תגידי לי מה יעדי תוכנית החומש לעתיד.

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

בתוכנית החומש כרגע מוגדרים שני יעדים, הראשון נוגע למספר הדיפלומות שהמערכת תגיע אליהן בסוף החומש, 15,000 דיפלומות. היום אנחנו על סדר גודל של 10,333 דיפלומות לשנת תשפ"ב, ואנחנו רוצים להתמקד במקצועות בשכר גבוה ובתשואה גבוהה, כלומר להפנות כמה שיותר צעירים למקצועות שיתנו להם שכר יותר טוב בעתיד. אנחנו שואפים בסוף הדרך להגיע לשיעור דיפלום של 73%. היום אנחנו על 65%. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

דיפלום זה נקרא אדם שעבר את המבחנים.

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

כן, שהתחיל ולא נשר עד לסיום. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

סגנון דיפלומטי. 

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

אני כבר כל כך רגילה לזה ששכחתי שזה לא מילה אמיתית. הכוונה היא למקבלי תעודות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מקבלי תעודות, זה מה שחשוב לציבור.

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

האקדמיה העברית טרם אישרה את המילה, אני מתנצלת.

אנחנו רוצים להצמיח את המערכת שהיא תהיה מונגשת לכמה שיותר אוכלוסיות, וכמובן כל זה לא יעבוד אם לא נקדם חדשנות ופדגוגיה טובה וקשר עם מעסיקים. זה לא עוזר רק לצמוח.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה זה נקרא מונגשת? יש לפעמים אנשים שנתקעים באמצע בגלל הלא רלוונטיות של כל מיני שיעורים בתוך הלימודים האלה. הם מרגישים שהם שורפים זמן. אתם מודעים לתחושה הזאת?

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

אנחנו מודעים לזה. אנחנו עושים שיפורים בתוכניות הלימודים כל הזמן. יש סבב על כל תוכניות הלימודים.



 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

להיות ממוקדים במקצוע.

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

כן, עם ועדות מומחים שאמורות לטייב.

 << אורח >> ניצן ממרוד: << אורח >>  

בוועדות המקצועיות האלה אנחנו בודקים יחד עם המעסיקים מה הצרכים של השוק שכל הזמן משתנים ולפי זה מתאימים - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

יש תכונה למרצים בכלל ומרצים במקצועות בפרט, להתרחב לכל מיני נושאים שאינם רלוונטיים לעבודה. זה בעיה. פה בכנסת כשמישהו מדבר דברים לא רלוונטיים, אז מי שלא רוצה, לא מקשיב, אבל התלמיד שצריך לשבת שעות ולשמוע דברים שאינם רלוונטיים למקצוע שלו, הוא ממש נהיה מתוסכל, לכן צריך למקד את הלימודים על פי הצרכים האלה. 

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

נכון מאוד. אנחנו מאוד משתדלים שהלימודים יהיו ממוקדים. בסופו של דבר הלימודים הם כן מאוד פרקטיים, מאוד יישומיים. מאוד משתדלים שהם יהיו כאלה ולא באוויר. אם יש טעויות בתוכניות הלימודים, אז אנחנו גם יודעים לתקן.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

קבוצות משנה כמו הבדואיות, חרדיות, איך הם משתלבים בתוך השער שאתם שמים?

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

מצוין, יש לי שני שקפים בדיוק בנושאים האלה. לגבי החברה החרדית, יש לנו בערך 13% מהלומדים אצלנו הם חרדים. רוב מוחלט לנשים, כאמור, בסמינרים החרדיים. זה נכון לתשפ"ב. תשפ"ג אפילו יותר גדולה מזה. יש לנו בקרב הנשים החרדיות שיעורי דיפלום מאוד גבוהים, 79% ביחס ל-65% בממוצע. רובן לומדות מגמת תוכנה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תוכנית מחשב.

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

ומרוויחות שכר מאוד ראוי לאחר סיום הלימודים. בקרב גברים המצב הוא כמובן שונה. שיעור הדיפלום נמוך מהממוצע והמגמות העיקריות הן קצת אחרות, הנדסה אזרחית וחשמל בעיקר. גם שם רוב לומדים במוסדות חרדיים וזה כרגע המצב אצלנו בחברה החרדית. הוועדה ביקשה להתייחס לזה, אז אלה הנתונים. 

לגבי החברה הערבית שבתוכה גם נמצאת החברה הבדואית, אבל אני אתייחס מפורשות גם לחברה הבדואית שלא מופיעה כאן. 26% מהלומדים אצלנו מצהירים שהם משתייכים לחברה הערבית. בפועל המספר הוא כנראה קצת יותר גדול, הוא יותר לאזור ה-30%, מתוכם רק 24% נשים שפחות מגיעות אצלנו ללימודים. שיעור דיפלום לגברים הוא היום מאוד נמוך ואנחנו פועלים להעלות אותו, וגם אצלם המגמה השולטת בצורה ברורה זה הנדסה אזרחית, מנהלי עבודה ובניין, מקצועות מהסוג הזה. זה מגמות שאנחנו רואים אותן יותר בקרב החברה הערבית. כדי לשפר את המצב גם מבחינת גיוון המקצועות, גם מבחינת שיעור הדיפלום, גם מבחינת מניעת נשירה, תוכנית החומש לחברה הערבית 550 מגדירה גם כלים עבור מה"ט ואנחנו משתמשים בהם לטובת המטרות האלה. 

לגבי החברה הבדואית, אנחנו מאוד מנסים לפנות אל החברה הבדואית. יש תוכנית ייעודית שנקראת אשב"ל שפונה אל החברה הזאת. היא צמחה מאוד בשנים האחרונות אבל גם היום היא 240 סטודנטים אחרי הצמיחה, והיא באמת מעניקה להם מעטפת מלאה מקצה עד קצה. אנחנו רואים שם עלייה מסוימת בשיעור הדיפלום, אבל גם אחרי העלייה והכול זה עדיין שיעור דיפלום, אם אני לא טועה, 43%, ככה שיש שם עוד הרבה עבודה. אנחנו מאוד מאמינים בכלי הזה אבל כמובן אוכלוסייה עם הרבה מאוד חסמים ואתגרים. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אתם ממשיכים בתוכניות בחברה הבדואית?

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

התקציב הכולל שניתן לנו בתוך 550 כולל גם את החברה הבדואית. כדי להרחיב את התוכנית אנחנו נצטרך לטייב אותה קצת כדי לתת את הכלים לכמה שיותר סטודנטים. אין לנו כוונה להפסיק לתמוך בחברה הבדואית בשום צורה. להיפך, אנחנו רוצים להרחיב. לקראת תשפ"ד אנחנו נראה איך עושים את זה בצורה היעילה ביותר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

חבר הכנסת עטאונה, אם אתה תרצה לבדוק, בממשלה הוחלט השבוע להמשיך את התוכנית במגזר הערבי, אז אתה יכול לבדוק שם. אם אתה חושב שיש בעיה במגזר הבדואי, אנחנו פתוחים לדיון כדי לקדם את זה שגם הם יקבלו.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>  

וגם הנכים בבקשה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הנכים תמיד ראשונים, אתה יודע, אליקו.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>  

אבל עובדה שהם לא מקבלים שום מסלול. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אצלנו הנכים ראשונים.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>  

אצלך בלב, כן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא רק בלב. תשאל את המנהלת, בכל החלטה, בכל דיון.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>  

אני לא שמעתי פה מילה אחת על הכשרת נכים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אפילו אליקו אף פעם לא חסר בדיון. אתה פה.



 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>  

אני משתדל שלא.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתה מייצג אותם בכבוד, אני חייב לומר. 

חברת הכנסת צגה מלקו.

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד ): << דובר >>  

השאלה שלי לגבי מלגות. איזה מלגות סיוע מקבלים? שנית, האם יש אפשרות, מי שלמד בתוכנית שלהם להמשך של B.A גם, לתואר?

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

אני אתחיל מהשאלה הקלה יותר שהיא השאלה השנייה. לא. המל"ג מאפשר עד 30% מהיקף התואר להיות מוכר על ידי מוסדות שאינם אקדמיים, כלומר לצורך העניין עד 40 נקודות זכות תוכל להביא איתך מתואר קודם או דיפלומת הנדסאי קודמת. בפועל זה כמעט לא קורה. אנחנו כמעט לא רואים אקרדיטציה, כלומר תהליך שבו הדיפלומה של מה"ט נחשבת למשהו במהלך התואר. היינו מאוד רוצים לראות. אני חושבת שזה מאוד נכון ומאוד מעודד את שתי המערכות. זה לא תלוי רק בנו, זה תלוי גם כמובן במל"ג, ויותר מזה, במוסד האקדמי עצמו.

לגבי מלגות, יש כמה סוגי מלגות שאנחנו היום נותנים, בראש ובראשונה הקרן להכוונת חיילים משוחררים מאפשרת לכל חייל משוחרר ובוגר שירות אזרחי 90% משכר לימוד עד חמש שנים מיום סיום שירותו, שלא על חשבון הפיקדון. זה דבר אחד. מעבר לזה יש את קרן הסיוע. היא מסייעת לאוכלוסיות במצב סוציו-אקונומי לא קשה, אלא על פי תנאים סוציו-אקונומיים ניתנות מלגות לסטודנטים. מעבר לזה יש לנו מלגות גם לאוכלוסיות. לצורך העניין, החברה הערבית מקבלת מתוך תקציב תוכנית 550, החברה החרדית מתוך תקציבים אחרים, זאת אומרת זה לפי אוכלוסייה. יש עוד כמה סלים קטנים של מלגות אבל בגדול אלה הסלים המרכזיים. הרבה מאוד מהסטודנטים שלנו מקבלים מלגות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רוצה להגיד לציבור הצופים שהחומר שאת הצגת לנו, המצגות יופיעו באתר של הוועדה גם אחרי הדיון. הם לא מפסידים כלום, הם יכולים להיכנס בשקט וללמוד את כל הנתונים והפרטים. 

נציגת המל"ג רצתה להעיר פה משהו.

 << אורח >> אתי נעים: << אורח >>  

אני ממונה תחום מדעי הנדסה, הנדסה והרפואה במל"ג. ראשית, אני אגיד שלפני שנה התקבלה איזושהי החלטה של משרד החינוך שהוא רואה בהנדסאי כשווה ערך לתעודת בגרות כשער כניסה לאקדמיה. זה הדבר הראשון.

בנוסף, לימודי ההנדסאי יכולים להוות בין שליש לרבע פטור מלימודים אקדמיים, אך לא מלימודי ליבה ועל בסיס ענייני. חשוב להבין את זה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אולי תתרגמי לי את המשפט שאמרת עכשיו.

 << אורח >> אתי נעים: << אורח >>  

אם הנדסאי למשל בהנדסה אזרחית רוצה לגשת ללימודי תואר בהנדסה אזרחית, כן ניתן להכיר לו רבע מנקודות הזכות בלימודים האקדמיים על בסיס התעודה. 



 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

למה רק רבע ולא הכול?

 << אורח >> אתי נעים: << אורח >>  

כי זה לא שווה ערך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

למה?

 << אורח >> אתי נעים: << אורח >>  

כדי להיות מהנדס לא מספיק תעודת הנדסאי שלו. יש שם לימודים אקדמיים - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל את ההנדסאי שלו צריך להיות ב-100%. אני לא אומר שתכירו בו שהוא מהנדס. 

 << אורח >> אתי נעים: << אורח >>  

אי אפשר להשוות לימודים אקדמיים לתעודת הכשרה מקצועית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

למה? הרי מדובר פה במקצוע, לא מדובר פה בהשפעת קרני התיש על קרני השמש. מדובר פה במשהו מאוד מעשי.

 << אורח >> אתי נעים: << אורח >>  

בסדר גמור. אם הוא עשה תעודה מקצועית והוא רוצה ללכת לעסוק במקצוע, הוא ילך ויעסוק במקצוע, אך אם הוא רוצה תואר אקדמי, מוכר לו רבע מנקודות הזכות על בסיס התעודה המקצועית שלו. זו החלטת מל"ג. 

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

אני רק אתקן, זה תלוי במוסד האקדמי ובמוסד להנדסאים. הם ביניהם צריכים ממש לשבת ולתפור את הקורסים. זה לא שהמל"ג מאפשר את זה באופן גורף. 

 << אורח >> אתי נעים: << אורח >>  

המל"ג מאפשר באופן גורף רבע על בסיס ענייני, לא מלימודי הליבה. 

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד ): << דובר >>  

מי שסיים את ההנדסאי בתוכנית שלכם, רוצה להתקבל לטכניון, רבע מהנקודות יכירו לו?

 << אורח >> אתי נעים: << אורח >>  

יכירו לו על בסיס ענייני - - - 

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד ): << דובר >>  

אני לא חושבת שהדבר הזה קיים, כי מי שרוצה ללכת לטכניון יעשה את הפסיכומטרי, בגרות ומבחן כניסה וכל זה. זה לא מקנה לו. 



 << אורח >> אסף מנוחין: << אורח >>  

אני ממונה חינוך טכנולוגי על-תיכוני במשרד החינוך. אני רק רוצה להתייחס לעניין הזה ספציפית. אני בעצם אחראי על ההסמכה של טכנאים והנדסאים. 

הבסיס הענייני הזה זה מוקש כי הבסיס הענייני בא ואומר למוסד, תסתכלו על התלמיד, תחליטו מה הקריטריונים לקבלה, האם זה ציון, האם היקף הקורסים. אנחנו משתדלים לתת לתלמידים הטובים אצלנו שמעוניינים, אופק אקדמי, שיתוף פעולה עם מכללות להנדסה. זה קורה. זה לא קורה מספיק. אני חושב שצריך עדיין איזושהי הכרה עקרונית מטעם מל"ג בהתאם לתפיסה שהמדינה מפתחת. כרגע רוב התלמידים הבוגרים שלנו שהם באמת תלמידים טובים שעוד עובדים במקצוע בגופי פיתוח, לא מקבלים את ה-30% ולכן צריך עוד איזושהי חשיבה לנושא הזה.

 << אורח >> אתי נעים: << אורח >>  

הכרה עקרונית קיימת. להיפך, יש גם הכרה של עד שליש בבקשה מיוחדת למל"ג ומל"ג אישרה דברים כאלה. אם יש בעיות פרטניות נשמח להתייחס אליהן.

 << אורח >> אסף מנוחין: << אורח >>  

לא, זה לא עניין פרטני, זה עניין מערכתי שצריך לחשוב עליו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה שאומר אסף מנוחין באוזניים הפשוטות שלי, זה שזה לפי האף שמוצא חן בעיניי מי שמחליט לתת לו או לא לתת לו, וזה לא בסדר. אני מצפה ממך, אסף מנוחין, שאתה תגיש לנו הצעה מעשית, אם זה בתקנות, אתם יודעים איך צריך לעשות את זה כי אתה מייצג את משרד החינוך, ולכן אני ארצה שזה יהיה מוסדר בצורה שלא לפי מראית עיניו של המחליט, האם האיש הזה יקבל או לא יקבל, יוכר או לא יוכר וכמה יוכר. 

 << אורח >> ניצן ממרוד: << אורח >>  

ספציפית להתייחסות של המל"ג, גם האמירה שתעודת הנדסאי שוות ערך לבגרות היא גם כן משהו שצריך רגע להגיד אותו שהיא מאוד מורידה. חבר'ה, לימודי הנדסאי זה הכשרה עם סמכות מאוד גבוהה, עם הגדרות מאוד ברורות. זה אנשים בוגרים יותר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה אתה רוצה שהם יקבלו?

 << אורח >> ניצן ממרוד: << אורח >>  

ההשוואה כמו שהמל"ג אומר, שתעודת הנדסאי שוות ערך לתעודת בגרות היא השוואה לא נכונה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתה רוצה שהוא יקבל דרגה יותר גבוהה.

 << אורח >> ניצן ממרוד: << אורח >>  

ברור. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז למה משרד העבודה לא מגיש תקנה כזאת, הצעה כזאת ביחד עם משרד החינוך? הרי אנחנו לא עובדים פה באיזה שוק פרטי. 



 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

זה לא עניין לתקנות. במובן מסוים תוכנית הלימודים שלנו היא מאוד ריכוזית. אני יודעת להגיד מה היא, אבל תוכניות הלימודים במל"ג זה באמת, המוסד, הטכניון או האוניברסיטה העברית. זה לא החלטה לא רק של הרגולטור. הרגולטור יכול לאפשר, הוא לא יכול לחייב.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

קודם כל המל"ג הוא מוסד של המדינה. זה לא אוניברסיטה פרטית.

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

נכון, הוא יכול לאפשר. הוא לא יכול לחייב משום שיש כללים על חופש אקדמי, נכון? תקני אותי אם אני טועה.

 << אורח >> אתי נעים: << אורח >>  

יש את החופש האקדמי של המוסדות, סעיף 15 בחוק, שמאפשר - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

החופש האקדמי של המוסדות ברור, כמו שגם הישיבות, יש להן חופש אקדמי, אבל המל"ג הוא גוף ממשלתי. 

 << אורח >> אתי נעים: << אורח >>  

מל"ג קבע שכן ניתן לתת פטור מלימודים אקדמיים על בסיס תעודת ההנדסאי, בין רבע לשליש. יש החלטה כזאת. יש אמירה כזאת של מל"ג.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

רק אם הרבע והשליש לא מספקים את אסף מנוחין שהוא חי את זה, אז אני ארצה באמת שתציעו הצעה יותר טובה. 

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד ): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, משהו לא ברור לי. מקודם אמרתם שהנדסאים שלומדים שנתיים עד שלוש שנים נותן מקצוע. נציגת המל"ג, שני דברים אמרת: אחד, זה שווה לבגרות. בעיניי זה מעליב. בן אדם שאחרי 12 שנות לימוד למד שלוש שנים, זה שווה לבגרות, באמת מעליב. זה דעה אישית שלי. שנית, את אומרת מצד שני, עד 30% מכירים בנקודות. משהו לא ברור. אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, לפעם הבאה שיהיה הדבר הזה ברור אם הערך שלו בגרות או לא. בן אדם שהלך ללמוד אחרי 12 שנות לימוד, משקיע שלוש שנים, אחר כך רוצה להמשיך, יגידו לו, אתה מתחיל מאפס, תחזור לגיל 18 עם הבגרות? והאנשים האלה בדרך כלל בוגרים, רציניים, יש להם משפחה, מתפרנסים, רק רוצים קידום בעתיד. נראה לי ככה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

חברת הכנסת מלקו, אני חושב שהקדוש ברוך הוא נתן לך עכשיו אתגר. להבדיל מכל האנשים שיושבים פה, לך יש זכות לחוקק. אם זה עניין של חקיקה, תגישי הצעת חוק. 

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד ): << דובר >>  

זה עניין של חקיקה?

 << אורח >> אתי נעים: << אורח >>  

זאת הייתה החלטה פנימית של משרד החינוך לפני שנה, שזה שווה ערך וניתן לקבל - - - 



 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כן, אבל אם החוק יכול לקבוע משהו או התקנות - - - 

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

אני פחות מכירה את חוק המל"ג אבל אני לא חושבת שזה עניין של תקנות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה זה כן?

 << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>  

זה עניין של בסופו של דבר שיקומו כמה מוסדות אקדמיים שמעוניינים לאפשר את הדבר הזה, ישבו ביחד עם המוסדות שלנו ויבנו ביחד תוכנית לימודים שבה תתאפשר המעבריות הזאת בין לימודי הנדסאי לבין התואר. זה נעשה בעבר, יש דוגמאות חיוביות כאלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני חושב שאני כאזרח שרוצה ללמוד, אף אחד לא בעל הבית עלי להגיד לי מה יהיה ומה לא יהיה. מה שאתם עושים זה ברית המועצות. הם יחליטו מה הדברים ומה אני צריך ללמוד ומה אני צריך לדעת, ומה האחוזים שאני מקבל. תבוא חברת הכנסת מלקו ותגיש הצעת חוק, אני מוכן להצטרף לזה, אבל החוק צריך להיות מבוסס על ידע של אנשים שמכירים את זה ואני לא, מה כן צריך להיות, לא מה לא, ואז אנחנו או תקנה או חוק או הנחיה של מנכ"ל, הוראת מנכ"ל. אלה דברים שצריכים לתקן כי האזרח פה נמצא נפגע.

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד ): << דובר >>  

כן, כן, האזרח נפגע. בן אדם אחרי שסיים את ההנדסאי ומקים משפחה או עובד רציני, רוצה קידום קריירה להמשיך וללמוד, אז פה אני מרגישה שמסנדלים אותו, או שתחזור כאילו שיש לך עכשיו בגרות, תתחיל. הדבר הזה צריך להשתנות כי אחרת אין טעם בזה. גם ככה יכול לעודד כמה אנשים יבואו ללמוד את זה. בתחנה מסוימת בחייו אדם ירצה להתקדם, להגיע להיות מהנדס. 

 << אורח >> אסף מנוחין: << אורח >>  

אני רק רוצה לציין, ברשותך. בארצות הברית, קנדה וגם בחלק ממדינות אירופה יש מושג שנקרא Practical Engineer. זה בעצם שנתיים של לימודים בקולג' להנדסה. אתה יכול לצאת אחרי שנתיים כ-Practical Engineer, כהנדסאי, או להמשיך עוד שנתיים ולסיים כמהנדס. זה מקובל. הרבה בוגרים שלנו מבקשים מאיתנו את האישור, וחבל. חבל שאנחנו לא נותנים להם את האפשרות להשלים בארץ, כי כשהוא בא ועושה חישוב, לחשוב לארבע שנים לימודי הנדסה או לנסוע לניכר ובשנתיים להשלים את זה, אז הרבה מהם מעדיפים לנסוע לשנתיים וחלקם גם נשארים שם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רוצה לשמוע מה אתה מציע. גם אם עכשיו אתה לא יכול להגיד לי, תכין לי עבודה, מסמך, תשלח לנו שנדע מה כן לעשות, כי מה לא לעשות אנחנו כולנו יודעים.

 << אורח >> אסף מנוחין: << אורח >>  

אני חושב שצריך לפתוח בדיון עם מל"ג, לפתוח מסלולי הכשרה של מהנדס מעשי. היה פעם ניסיון שלא כל כך הצליח. אני חושב שהגיעה העת לפתוח את זה מחדש וליצור מצב שההנדסאי הוא בעצם ה-Practical Engineer, הוא חצי תואר לצורך העניין. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

טוב, אנחנו נתקדם ברשימת הדוברים. אני רוצה לחרוג קצת מהנושא הכללי ולהתמקד במשרד הבריאות. יש פה ראש אגף גריאטריה, ד"ר לקסר?

 << אורח >> אירית לקסר: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רוצה לשאול מה קורה בגריאטריה? האם אפשר לפתח או לאפשר שאנשים יוכלו להתמקצע בתחום הגריאטריה? קוראים לזה כוח עזר אבל אני לא רוצה, כי יש לזה שם - - -

 << אורח >> אירית לקסר: << אורח >>  

אנחנו לא קוראים לזה כבר כוח עזר. השם שאנחנו קוראים לזה הוא מטפלים, המטפלים באדם הזקן ומטפלים באדם הסיעודי. זה נושא שאנחנו עוד טרם הקורונה עסקנו די הרבה גם עם צוות בין-משרדי וגם עם הג'וינט, ואני נורא שמחה שיצאה גם החלטת ממשלה בנושא הזה לגבי מהלך של לשנות את התפקיד ואת ההכשרה של המטפל באדם הסיעודי. זה אוכלוסייה שקופה, בעיקרה נשים שהן בעצם עובדות בחלקיות משרה. מרביתן הן דרך ביטוח לאומי שזה חוק סיעוד והמטפלות, וחלק קטן יותר הם במסגרות החוץ-ביתיות, מה שנקרא מוסדות סיעודיים, מעונות תשושים. זה משיק גם למסגרות לאו דווקא של זקנים, גם של מוגבלויות. 

אני יכולה להגיד שעשינו שינוי בתודעה, בשפה. יש צוות שעובד. אין פה שותפים שלי מביטוח לאומי, מחוק סיעוד, אבל הם בעצם בשלב הראשון, כי זה מרבית המטפלים, בנושא של ההכשרה ואנחנו גם היינו במהלך הדיונים בקשר עם ניצן כדי לחשוב איך אנחנו אחרי שיפותח הנושא הזה של הכשרה למטפלים, עם אופק מסוים, עם דרגות מיומנויות מסוימות נוכל לעשות את השיתוף שזה יהיה חלק מההכשרות. הדבר המשמעותי וזה נאמר בעבר, שרק הכשרה לא מספיקה. ברגע שזה לא מוגדר כמקצוע, ברגע שאנחנו לא מגדירים לו שלתעודה יש ערך כלכלי ויש אופק, בנושא הזה אנחנו בשיח גם עם האוצר. 

המענה החלקי שבמכרז של ביטוח לאומי, של חוק סיעוד, יש נושאים של תמריצים גם לחברות סיעוד וגם למטפלים. לגבי המוסדות הסיעודיים, כרגע הנושא בסוג של הקפאה כי דנים בכל הנושא מחדש לצערי הרב, וגם לא ניתן תקצוב ייעודי לנושא הזה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. אני רוצה את יקותיאל משי ממשרד העבודה. מה זה, עמותת 121?

 << אורח >> יקותיאל משי: << אורח >>  

כן, עמותת 121. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה זה אומר? תספר לנו. 

 << אורח >> יקותיאל משי: << אורח >>  

אנחנו מעמותת 121 מקדמים נושאים חברתיים, שינוי מדיניות חברתית. הקמנו את מטה "המקפצה" בה חברים 50 ארגונים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הנוהל לשינוי חברתי, תגיד לי את זה במילים פשוטות שאני אבין.

 << אורח >> יקותיאל משי: << אורח >>  

אנחנו מקדמים מדיניות חברתית. אני אציג את זה כאן. חלק מהדברים זה הכשרה מקצועית, ההשקעה הממשלתית בהכשרה מקצועית כמעט לכל דורש בעצם, גם מובטלים וגם עובדים קיימים. הקמנו את מטה "המקפצה", חברים שם 50 ארגוני מעסיקים, מכללות וארגונים חברתיים. 

אני רוצה להעלות פה שני נושאים קריטיים. דבר ראשון, תודה באמת על הדיון החשוב הזה בהכשרות מקצועיות. עלו פה כל מיני נתונים שונים אבל אני רוצה להתחיל בנתון המרכזי שכרגע אנחנו מדברים כל גוף רוצה לייצר כמה שיותר הכשרות והשטח דורש את זה. אדוני היושב-ראש, היום אנחנו נמצאים אחרי דיוני תקציב שאושרו בממשלה ונכון לעכשיו האגף להכשרת מבוגרים לא יודע בעצמו איפה הוא נמצא, במשרד העבודה או במשרד הכלכלה. זה נושא מאוד קריטי כי אין גוף שבעצם דורש תקציב. אנחנו לצורך העניין בשם 50 ארגונים מבקשים בדיוני התקציב להעלות את התקציב למיליארד שקלים כדי להכשיר 50,000 איש בשנה. אני משער שמה שאושר בממשלה כרגע זה על בסיס התקציב שהיה עד היום, אבל הנתונים שעולים מהשטח דורשים הרבה יותר. 

הדבר השני, הנתונים. חצי מכל שנתון שיוצא לשוק העבודה הולך לאקדמיה. החצי השני הולך להכשרות מקצועיות. חלקם הקטן למכללות טכנולוגיות והשאר לאגף להכשרת מבוגרים, הכשרה מקצועית בעצם. מדובר באוכלוסיות החלשות ביותר. התקציב שניתן, ואם אני אתן את המדרג, אז לאקדמיה בסביבות 6.5% מיליארד שקלים הולך לאקדמיה, למכללות הטכנולוגיות אם אני לא טועה, 450 מיליון, אולי עכשיו זה קצת עלה לפי הנתונים, ולאגף להכשרה מקצועית בראשותו של ניצן ממרוד היקר שעשה מהפכה באמת בשנה האחרונה באגף הזה, 160 מיליון. אדוני היושב-ראש, 160 מיליון הולך לכמעט חצי מהאוכלוסייה שהולכת להכשרה מקצועית. זה הפרופורציות ואנחנו דורשים כמובן העלאת התקציב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתה מחשיב את כל ה-50% באגף להכשרה מקצועית?

 << אורח >> יקותיאל משי: << אורח >>  

לא. אמרתי, חלק קטן הולך למכללות הטכנולוגיות וזה בעיקר כאלה שלא הצליחו או לא יכולים להתקבל למכללות הטכנולוגיות, אין להם את ההכשרה המספיקה, אין להם את ההשכלה. הם הולכים ברובם להכשרה מקצועית ושם התקציב הכי נמוך. במקום שהממשלה שמדברת על כלכלה חזקה ועל צמיחה ועל פריון תספק משאבים יותר חזקים לאוכלוסייה החלשה הזו.

דבר נוסף, מלגות קיום שעלה פה. אחרי הרבה מאמצים גם שלנו וגם של השותפים פה סביב השולחן אושרו מלגות קיום בשנה האחרונה. מלגת קיום, אני רוצה להסביר, זה נותן לבן אדם שלא עובד מלגת קיום. הגובה של מלגת קיום כיום היא בין 1,500 ל-2,500 שקלים. בן אדם עם משפחה שרוצה לשדרג את השכר שלו, לא יכול להתקיים עם מלגת קיום כזו. זה ממש לעג לרש.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בזמן שהוא לומד הוא מקבל?

 << אורח >> יקותיאל משי: << אורח >>  

בזמן שהוא לומד. הרבה פעמים קורה שבן אדם מובטל, עד שהוא מוצא את התעסוקה ועד שהוא מוצא את ההכשרה הנכונה הוא כבר מאבד את דמי האבטלה ורק אז הוא צריך לצאת ללימודים, ו-1,500 שקל לא מספיקים לחיות. הרבה נושרים וזה אחד החסמים הגדולים לאנשים שלא מגיעים להכשרה מקצועית. תודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

חבר הכנסת אלי דלל, בבקשה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

תיראו, הנושא של ההכשרה המקצועית, אני חושב שזו ההשקעה הכי טובה של המדינה כי אנחנו צריכים להבין במה אנחנו מטפלים. אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד חשוב כי כשאנחנו מדברים על ההכשרה המקצועית, בעצם אנחנו מדברים שהמדינה משקיעה אבל היא מקבלת פירות בצורה בלתי רגילה, שלא תמיד הממשלה מבינה או המדינה מבינה על מה מדובר.

אם זה הכשרה של נוער, אז זה אותו נוער חלש שנפלט מהרבה מאוד מקומות, במקום שימצא את עצמו חס וחלילה במקומות של כלא ואחרים, עם תמיכה של המדינה והממשלה ושל המפעלים וגם של החברות ביחד עוזרים פה לאוכלוסייה מאוד חלשה ונותנים לה פלטפורמה. 

מעבר לזה זה גם רכישת מקצוע. כשאני ניהלתי מפעל בזמנו בצפון, היו תלמידים שהיו מגיעים פעמיים–שלוש בשבוע ולומדים מקצועות שהיה חסר לנו כוח אדם. אלה מקצועות שבהם באמת יכולים להיות כמובן מקצוע שהוא יותר ריאלי, פחות ריאלי, אבל זה כוחות שהם חשובים מאוד למדינה ולכלכה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה אתה מציע, חבר הכנסת דלל?

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

כמו שנאמר פה, הנושא הזה של ההכשרה המקצועית, לתת לזה יותר תשומת לב כי זה לא תמיכה, זה השקעה של המדינה באותם אנשים או מובטלים, ואני מתחיל דווקא מהנושא של הנוער, כי אני כיושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, אני לא הייתי רוצה לראות ילדים שלא לומדים. ברגע שיש הכשרה מקצועית והמדינה נותנת את זה, זה בסיס הלאה להשקעה עבור המדינה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל אמרת שבמפעל שלך באו התלמידים ללמוד את המקצוע, נכון?

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

למיטב ידיעתי נדמה לי שהתוכנית הזאת כבר לא קיימת. 

 << אורח >> ניצן ממרוד: << אורח >>  

ברשותך חבר הכנסת אני אגיד כי לא התייחסתי לזה. אם אתה זוכר, יושב-ראש הוועדה, הצגתי לך שיש לנו למעשה כ-10,500 תלמידים בבתי הספר לנוער מקצועי. על אלה מדבר חבר הכנסת. לא הצגתי את זה פה כי אמרנו, המיקוד הוא על הכשרת המבוגרים, אבל בבתי הספר שלנו למעשה רוב הנוער שם זה נוער נושר או נוער בסיכון שאנחנו במסגרת השלוש שנים שלהם, בתיכון אצלנו, מקנים להם מקצועות. חלקם עובדים במסגרת על פי חוק החניכות.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

במשרד החינוך?

 << אורח >> ניצן ממרוד: << אורח >>  

לא, משרד העבודה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

יש בתי ספר שכפופים למשרד החינוך, שבהם יש הכשרה מקצועית.

 << אורח >> ניצן ממרוד: << אורח >>  

נכון, גם אצלנו.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

זה משהו אחר לגמרי. יש להם מעבדות. מי שמתקצב אותם זה אנשים פרטיים. אני דאגתי לתרומה של רכב חשמלי במרכז הנוער בנתניה כדי שילמדו שם את מקצועות המכונאות לרכב חשמלי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתה היית צריך לקנות את זה? למה לא בית הספר?



 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

זה בדיוק מה שאני אומר. המדינה צריכה לתת פה סיוע. זה לא צריך לבוא מגורמים וולונטריים. המדינה צריכה לראות את ההכשרה המקצועית כהשקעה בנוער, בילדים, במבוגרים, כי אחר כך היא מרוויחה. הם עובדים, מקבלים מיסים. הן הנושא של דמי אבטלה. זו השקעה של המדינה. ככה המדינה צריכה לראות את זה. גם הוועדה צריכה לראות את זה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה לך. 

 << אורח >> אהרון שחר: << אורח >>  

אפשר להתייחס לבעיה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מי מדבר?

 << אורח >> אהרון שחר: << אורח >>  

אני מנהל אגף החינוך הטכנולוגי במשרד החינוך. בקשר לתקצוב, עד לפני כשנה-שנתיים המשרד אכן היה מתקצב אבל בשנה האחרונה הוא הכניס את כל התקצוב דרך גפ"ן ואז בתי ספר לא בוחרים להצטייד, אז לנו יש איזושהי בעיה כזאת. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

זה מה שאני אומר. לא הגיוני.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

טוב, אני שומע פה דבר חדש, שהתקציב הזה הלך לגפ"ן וגפ"ן, זה המנהל מחליט מה לעשות והוא מעדיף שבמקום לקנות ציוד שחבר הכנסת דלל אומר, אז הוא מעדיף לעשות איתם טיול - - - 

 << אורח >> תמר הרן: << אורח >>  

וככה תוכנית שלמה של חשיפה לתעשייה בעצם נסגר בתוך סעיף מאוד קטן שמדבר על תוכנית גפ"ן, וכל הנושא הזה של קידום תעשייה וחיבור בין צעירים לתעשייה בעצם נעלם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מי הדוברת ומה התפקיד? 

 << אורח >> תמר הרן: << אורח >>  

אני מהתאחדות התעשיינים, אגף חינוך, הכשרה ותעסוקה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ההערה שלך נרשמה.

 << אורח >> תמר הרן: << אורח >>  

אני אשמח גם להרחיב על הדברים שנאמרו כאן. 



 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אם לא תספיקי פה כי אנחנו צריכים לסיים עוד מעט, אז תוכלי לשלוח לנו מכתב ואנחנו נתייחס לזה. אולי נעביר את זה הלאה. 

משה שגב, יושב-ראש חטיבת הסקטור העסקי והטכנולוגי בהסתדרות, בבקשה. 

 << אורח >> משה שגב: << אורח >>  

שלום אדוני היושב-ראש. הסתדרות ההנדסאים, בנוסף להיותה איגוד מקצועי, יש תחת שרביטה כ-32,000 הנדסאים וטכנאים שמאוגדים בהסתדרות הכללית, אבל האיגוד שלנו מונה למעלה מ-70,000 הנדסאים וטכנאים במדינת ישראל. אנחנו רואים בסיפור של הכשרה טכנולוגית ובכלל הכשרת הנדסאים במדינת ישראל צורך בסיסי. אנחנו רואים את זה גם במפעלים, בקשרים שלנו עם התאחדות התעשיינים. יש לזה צורך גדול מאוד. 

אחד מהחסמים שאנחנו מגלים, שיש רצון גם של המעסיקים שיהיו להם הנדסאים וטכנאים במפעלים, אבל אנחנו נתקלים הרבה פעמים בבעיה של מימון. אין מי שיממן את זה. אני חושב שתעשה נכון המדינה אם תעזור, ואפשר ללכת על משהו מאוד מסודר עם המעסיקים על מנת שניצור בסיס רחב מאוד להכשרה של הנדסאים וטכנאים במדינת ישראל, כי מה שקורה היום, אדוני היושב-ראש, רק לסבר את האוזן, בשנים האחרונות הייתה תופעה מאוד גדולה ורחבה של קליטת מהנדסים לתוך התעשייה, שהוא דבר מבורך. אין לנו שום דבר נגד המהנדסים, אבל המהנדס בניגוד לטכנאי או הנדסאי הוא לא איש עובד, הוא לא איש כפיים, והתעשייה משוועת לעובדי כפיים. אנחנו מתחילים לראות את התהליך, איך באמת בהרבה מפעלים - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רואה עכשיו בעיניי רוחי הרבה מהנדסים ששומעים את הדיון הזה וקופצים מהכיסא, מה זה - - - 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

גם אני נפגעתי. אני גם מהנדס אבל אני רוצה לומר לך שנכון שהמהנדסים, יש להם יותר את הידע. אין להם את הניסיון בידיים. זה מה שאתה צריך להגיד. 

 << אורח >> משה שגב: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

כשאני לוקח מהנדס שמסיים טכניון או אוניברסיטה ותשלח אותו לעבוד באיזשהו מקום, אז ייקח לו קצת זמן לעבודת כפיים, מה שנקרא - - -

 << אורח >> משה שגב: << אורח >>  

קצת הרבה אם בכלל זה יקרה.

 << אורח >> תמר הרן: << אורח >>  

שנה של הכשרה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

תאמין לי שאתה מדבר עם מישהו שהיה גם טכנאי וגם מהנדס. מה שכן אני רוצה לעזור בנקודה הזאת, הנדסאי שסיים הנדסאי ורוצה ללכת ללמוד כמהנדס, הוא צריך להתחיל את הכול מהתחלה.



 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

למה זה?

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

כי האוניברסיטאות לוקחות את זה לפי נקודות, ולכן מאחר והמדינה משוועת לכוח אדם הנדסי עם ניסיון בצד המקצועי, אז אם אנחנו ניקח את ההנדסאים ולא נתחיל לקחת את כל הלימודים מהתחלה ותכיר בשנתיים, זאת אומרת רק לעוד שנתיים לקבל את ההנדסה, אז זה דבר שזה יעזור לכלכלה שלנו.

 << אורח >> משה שגב: << אורח >>  

רק כדי לסבר את האוזן, טכנאי שלומד 1,000 שעות, אפילו לא מכירים לו בתעודת בגרות. הוא לומד מתמטיקה, פיזיקה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

איך מתקנים את זה? זו השאלה שלי כל הזמן.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

אפשר בהצעת חוק להעלות את הנושא הזה שטכנאי שהוא לומד 400 שעות או 1,000 שעות, תלוי מה הוא למד, כי טכנאי לומד מתמטיקה, ואז הוא יוכר כמו תעודת בגרות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה אתה מציע, שהוא יהיה מוכר רק כתעודת בגרות כשהוא רוצה הרבה יותר? 

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד ): << דובר >>  

אנחנו דיברנו על זה. אני באה ואומרת, מי שהנדסאי, כדי להיות מהנדס צריך איזושהי תוכנית, זאת אומרת הלימודים שלו. בעולם הוא מוכר. אם הוא יוסיף עוד שנתיים לימודים יהיה מהנדס. מה שישנו אפילו לא שווה לבגרות, לכן אדוני היושב-ראש אמר שנציע חוק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כן, תציעו הצעות חוק. אולי תעשו שותפות. אני מוכן גם להצטרף. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

אני מציע, תעביר לי את הנתונים ואולי באמת אני אקדם הצעת חוק ביחד עם החברים פה כדי באמת לתת את העזרה גם לאותם הנדסאים וטכנאים כדי שיוכלו ללמוד גם באקדמיה. זה גם עוזר לכלכלה שאנשים מוכשרים גם בצד הטכני וגם בצד האקדמי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כן, כן, אנחנו מבינים את התועלת, אתה אמרת את זה. 

אני עכשיו מעביר את זכות הדיבור להתאחדות המלאכה והתעשייה, לאורית עמית.

 << אורח >> אורית עמית: << אורח >>  

בוקר טוב, תודה על זכות הדיבור. התאחדות המלאכה והתעשייה, אנחנו ארגון מעסיקים יציג. כמובן יש לנו את ענפי התעשייה המסורתית. אני רוצה רגע, במיוחד בגלל שאני אומרת ענפי התעשייה המסורתית, לעצור שנייה ולחזור רגע לתחילה של הדיון שדיברתם על הדפוס ואמרתם, הדפוס מתייתר, אז לא, הדפוס לא מתייתר. 



 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

המטריצות, לא הדפוס. מישהו פה יודע מה זה מטריצות? רק המבוגרים אני רואה. 

 << אורח >> אורית עמית: << אורח >>  

לא, יודעים, האותיות. אני שמעתי מישהו שאמר, נראה לי אחת מהח"כיות, שהדפוס מתייתר, אז הדפוס לא מתייתר. אני יותר מאשמח להזמין את כולכם לסיור בבתי הדפוס אצלנו, במפעלים לראות את רצפת הייצור הכי חדישה שיש, מכונות הכי יוקרתיות שיש כדי באמת לעשות את הדברים הכי טובים. 

אני רק רוצה להגיד לגבי ההכשרות. הוקמה מינהלת המעסיקים הסופר חשובה שנותנת בעצם הכשרות בשני מסלולים בשיתוף כמובן של ניצן ומשרד העבודה והכלכלה, מסלול שלOJT ומסלול הכשרה. בעצם הוקם המיזם הזה החשוב יחד עם המשרדים, והתקציבים לא מגיעים. מעסיקים צריכים בסופו של יום שיהיה להם ביטחון. הם באים ואומרים, אנחנו גם ככה בתקופה קשה שאין לנו כיום עובדים כמעט. אם הצלחנו להשיג עובד, אנחנו רוצים להכשיר אותו, רוצים שהוא יהיה הכי מיומן. אין תקציבים, התקציבים לא מגיעים מהמדינה. יש כאן בעצם בעיה כי המעסיק בעצם מסתמך על זה שיהיה לו את התקציב להכשיר את העובד שלו, ואז בסופו של דבר הוא תקוע. זה משהו שממש חשוב לנו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זאת אומרת, כל הגופים שקיימים, האגף להכשרה מקצועית ואלה לא יכולים לעזור לכם לממן את התלמידים שאתם צריכים אותם?

 << אורח >> ניצן ממרוד: << אורח >>  

אני לא יודע על איזה משהו ספציפי שהיא מדברת. באופן כללי אמרתי, בשנה שעברה עשינו הרבה מאוד הכשרות ורובן היו עם הכשרות של מעסיקים, אבל צריך להגיד שהתקציב לצורך העניין גם בשנה שעברה נגמר באמצע ועוד קיבלנו אחרי זה עוד תוספת תקציבית שעשינו עוד פעילות. כרגע זה הסיטואציה. אנחנו כן עשינו המון פעילויות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

יש לכם תקציבים בשביל זה או לא?

 << אורח >> ניצן ממרוד: << אורח >>  

לשנת 2023?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> ניצן ממרוד: << אורח >>  

זה עדיין בדיונים. יש חלק מהתקציב, עוד לא נסגר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ואת השאלה הזאת אני אפנה ברשותך לנציג משרד האוצר. אני מסיים עם השאלה הזאת כי היא השאלה הכי חשובה שזה סיכום של כל הדיון בעצם. האם משרד האוצר שותף? אנחנו נעקוב אחרי חוק ההסדרים בעניין אבל אולי תבשרי לנו משהו לגבי התלמידים האלה שלא מתוקצבים והפעילויות האלה שאין להם תקציב. קודם כל התקציב עצמו. דיבר פה משי שבכלל אין מי שמבקש את התקציב הזה. אני לא שמעתי על תקציב שאין מי שמבקש.

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

אני רכזת תעסוקה באגף תקציבים במשרד האוצר. אני אתייחס לכמה נקודות. אם צריך נקודות נוספות אז כמובן בשמחה. 

לסוגיית אגף הכשרה מקצועית והכשרת מבוגרים, הייתה החלטה של העברת סמכויות בין הדרג הפוליטי לגבי העברת סמכויות בין משרד הכלכלה למשרד העבודה. אנחנו בהקשר הזה ממלאים אחרי הוראות הדרג הפוליטי שהחליט שחלק מהאגף או חלק מסוים מההכשרות שמבוצעות נעשות במשרד הכלכלה, ובעצם הסיכום עם התקציבים של המשרדים תואמים את החלטות הדרג הפוליטי בהקשר הזה. אני לא יכולה לנקוב בסכומים מדויקים כי תקציב המדינה לא עבר. אני כן יכולה לומר ששני המשרדים רואים חשיבות רבה בנושא ההכשרה המקצועית, ואם כבר, הפוך, שניהם ביקשו תקציב עבורם ולא להיפך. אני לא רואה מצב שבו התקציב יקטן מההיקפים שבהם הוא היה בשנים הקודמות. 

לגבי סוגיית הלא מתוקצבים בעולם ההכשרות המקצועיות, אני אציין שבאופן כללי בעולם ההכשרה, לא באקדמיה, לא במה"ט וגם לא בהכשרה מקצועית, כתפיסה, המדינה לא באופן אוניברסלי מתקצבת את דמי הקיום או באופן מלא את ההכשרה. גם לשכר לימוד אקדמי יש עלויות על הפרט, גם במה"ט וגם בהכשרה מקצועית. אם כבר, הרציונל הזה תופס משנה תוקף בהכשרה מקצועית מכיוון שמדובר בהכשרות קצרות, גם במשך הזמן שלהן וגם בהיקף השעות השבועיות שלהן, כלומר אותו פרט יכול לעבוד בשארית השבוע ולכן בוודאי שלא באופן כולל יש איזשהו רציונל כלכלי במלגות קיום. הוא קיים כמו תמיד בהקשרים סוציו-אקונומיים תחת קריטריונים מסוימים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל בשכר לימוד הוא ודאי צריך להשתתף.

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

את מדברת מעבר לשכר הלימוד.

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

אני חוזרת ואומרת, הרציונל מדבר על כך שאותו פרט שרוצה לבצע הכשרה מקצועית, אם הוא מעוניין לעשות את זה כאיזשהו שדרוג מקצועי משל עצמו, אם הוא עובד והוא עושה את ההכשרה אחר הצוהריים, לא בהכרח שצריך רציונל לכך שהמדינה תשתתף באותו מימון של הכשרה. הדבר הזה צריך להיבחן לאור קריטריונים סוציו-אקונומיים, לאור קריטריונים של הזכות להכשרה שאותה הוא מבצע.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>  

ואם זה שיקום לאנשים למשל?

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

אז אמרתי, עכשיו נכנסים לעולם של קריטריונים, מי זכאי ומי לא זכאי. כמובן שאנשים עם איזושהי מוגבלות, בעולם התעסוקתי יקבלו קדימות ועדיפות בנושאים האלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

נוכל לראות את זה בחוק ההסדרים, את כל מה שאת אומרת עכשיו?

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

לכל הדברים האלה קיימים כבר היום קריטריונים. הם קריטריונים של משרד העבודה. חוק התקציב או חוק ההסדרים בסך הכול נותן הקצאה כללית של משאבים עבור עולם ההכשרות המקצועיות במסלולים שונים. הקריטריונים עצמם גם לגבי איזו הכשרה מקצועית מתוקצבת או לא וגם לגבי מי האוכלוסיות הזכאיות למלגות כאלה ואחרות נמצאים במשרד העבודה. 



 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

טוב, תודה רבה. 

אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו מבקשים לברר את נושא ההכרה בתעודות הנדסאי ללימודי המשך אקדמיים, מה שדיברה פה חברת הכנסת מלקו. אנחנו נעקוב אחרי זה. אנחנו נבחן קידום הצעות החוק האלה. ברגע שנדע את הנתונים נוכל לגבש הצעת חוק.

לגבי שאר השאלות שעלו פה, אני חושב שנגענו בהרבה דברים שכל אחד מהם מחייב לפחות שעה. אני אבקש, גם אולי נזמין את שר העבודה החדש יואב בן צור שיבוא להשתתף בדיון ההמשך. 

אנחנו נעקוב אחרי חוק ההסדרים בכלל בתחום הזה של ההכשרה המקצועית. אני רוצה לברך את אלה שעוסקים בנושא הכשרה מקצועית, שיצליחו, ובאמת הצלחתכם-הצלחתנו. אנחנו נקיים עוד דיון המשך בעזרת השם.

תודה רבה לכל המשתתפים.



 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:50. << סיום >>