פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



63
הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעות חוק בנושא
ביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור
24/01/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון  בהצעות חוק
בנושא ביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור
יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ג (24 בינואר 2023), שעה 14:00


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2022, של ח"כ אופיר כץ << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
אופיר כץ – היו"ר
זאב אלקין
חנוך דב מלביצקי
שרון ניר
יוסף עטאונה


חברי הכנסת:
אפרת רייטן מרום


מוזמנים: 
	א'
	–
	משרד ראש הממשלה

	ד'
	–
	משרד ראש הממשלה

	מ'
	–
	משרד ראש הממשלה

	נ'
	–
	משרד ראש הממשלה

	איתן ישראלי
	–
	יועץ למנכ"ל, משרד האוצר

	גיל לימון
	–
	משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

	אביטל שטרנברג
	–
	משפטנית, ייעוץ, משרד המשפטים

	נדב גולני
	–
	רפרנט אוכלוסין (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

	לילך וגנר
	–
	משרד המשפטים

	אביגיל סון פלדמן
	–
	יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	תהילה אראל
	–
	הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה




ייעוץ משפטי: 
שגית אפיק – היועצת המשפטית של הכנסת
תומר רוזנר
גלעד קרן
ברק קיבוביץ – מתמחה 




מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

סגנית מנהלת הוועדה:
ליאת סעדון

רישום פרלמנטרי:
חפציבה צנעני


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2022, פ/373/25 << נושא >>   


<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

שלום לכולם. לאחר הדיון שהיה לנו בשעתיים האחרונות לגבי הצעת החוק, חברי הכנסת שהצטרפו אלינו עכשיו, אנחנו ממשיכים, ואנחנו נתחיל עם הייעוץ המשפטי לממשלה. אפרת, שאלת שאלות, והזהרנו את גיל שיכול להיות שהוא יצטרך לחזור על הדברים פעמיים. גיל, בבקשה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

סיכון מקצועי. אין מה לעשות. זה חלק מהעבודה.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

קודם כול, זה שלא צועקים עליי, זו כבר התחלה טובה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אענה לך פעמיים: דבר אחד – זה שאתה לא נותן לנו סיבות זה התחלה מצוינת; דבר שני – חכה, ב-14:45 אנחנו בפקודת המשטרה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

יום לימודים ארוך...

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, צריך לומר – ואמרתי זאת גם בדיון הסגור ואומר את זה כבר עכשיו – שאנחנו חושבים שחשוב מאוד להעמיד כלים אפקטיביים למדינה, לממשלה, למאבק בטרור. הנושא הזה של קבלת כספים מהרשות הפלסטינית על-ידי אסירים ביטחוניים זה דבר מאוד חמור. קודם כול, זו עבירה פלילית גם לפי חוק המאבק בטרור, אם יש ראיות לזה. כמו שגם דיברנו, יש גם כלים מנהליים של חילוט הכספים, שגם עושים בהם שימוש בפועל. באופן כללי, העובדה שאסיר ביטחוני, אדם שביצע מעשה טרור מקבל כספים מישות שהיא ישות עוינת למדינת ישראל עבור המעשים שהוא קיבל זה בהחלט דבר שיכול לבסס את התכלית של ההסדר של שלילת אזרחות ותושבות קבע, שזה ניתוק הזיקה של אותו בן אדם למדינה והפרת האמונים. 

לכן, אנחנו חושבים שבאמת יש פה תשתית לחקיקה, כאשר יש שני היבטים שצריך להידרש להם: דבר אחד – התשתית העובדתית לחקיקה הזאת; הדבר השני – מה ניתן לעשות עם התשתית העובדתית מבחינה משפטית, כמו שאנחנו רואים את זה. התשתית העובדתית הרלוונטית כפולה: ראשית, היא העובדה שהרשות הפלסטינית משלמת סכום חודשי לאסירים ביטחוניים שביצעו פיגועים נגד ישראלים. ממה שאנחנו מבינים, יש לזה גם ביסוס נורמטיבי, זאת אומרת גם בחקיקה של הרשות הפלסטינית יש את החוק שמקנה את הזכות לקבל את הכספים ויש כנראה איזושהי טבלה לפי אופי הפיגוע והשאלה האם זה תושב, תושב קבע או אזרח. בלי להרחיב יותר מדי, למעשה, יש גם אינדיקציות מעשיות לכך שזה קורה בפועל, ולו מהעובדה שיש חילוט של כספים שאנחנו רואים אותו על-ידי המטה למאבק הכלכלי בטרור, כשאנחנו מבינים שיש גם הלימה בין הנתונים שיש אצלם לבין התשתית הנורמטיבית. זו נקודה אחת חשובה.

נקודה שנייה חשובה, ופה כן צריך טיפה יותר לחזק את זה מבחינת התשתית העובדתית, זו השאלה האם לאותם אנשים שמקבלים את הכספים מהרשות הפלסטינית יש זכאות לקבל מעמד חלופי ברשות. בדיון שבו הייתי בממשלה השר דיכטר, שהיה גם ראש השב"כ, אמר שיש חוק פלסטיני שאומר שאותם אסירים ביטחוניים שמקבלים את הכספים יכולים להיות עובדי מדינה ויש להם זכאות למעמד. זה דבר שצריך לבסס אותו כתשתית בשביל החקיקה.

בהנחה שיש לנו את התשתית לשני הדברים האלה, השאלה היא לאן זה מוביל אותנו מבחינה משפטית. אנחנו חושבים שהמצב הזה – אפשר לבסס - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זו עבודה. זה בחוק.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

כן, עובד מדינה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

יש עוד סעיפים שמחזקים את זה בחוק שלהם.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

 שמה?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

על האסירים המשוחררים שהם רואים בעצמם חלק מהחברה.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

סעיפים בחוק הפלסטיני? אני לא מכיר, אבל ככול שיש – בסדר, אלה נתונים שהם רלוונטיים עבור הכנסת שמחוקקת.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אוקיי. אז יש.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

על בסיס זה אנחנו חושבים שאפשר. יש שלושה מרכיבים שאנחנו חושבים לבסס אותם בחקיקה. כמו שאמרתי, אתחיל עם האפשר ואחר כך גם מה הם האילוצים המשפטיים – מה שמכונה "מה לא" בצורה שגויה. קודם כול, אנחנו חושבים שאפשר לבסס, מבחינה משפטית, הסדר – צריך לומר: עם קושי רב מאוד. זה לא דבר שהוא נקי מקשיים. אנחנו חושבים שכן אפשר לבסס הסדר, שאדם,  שגם ביצע את מעשה הפרת האמונים למדינת ישראל, זאת אומרת אלה ביצוע העבירות הפליליות שמותרות בסעיפים 11 ו-11א לחוק האזרחות: מעשה טרור ומעשה בגידה, עשה את המעשים האלה וקיבל תגמול בעד המעשים מהרשות הפלסטינית – אנחנו חושבים שאפשר לקבוע בחוק שבמצב הזה בית המשפט יבטל את אזרחותו, זאת אומרת במסגרת ההסדר של סעיפים 11 ו-11א לחוק הכניסה לישראל, אלא אם כן בית המשפט שוכנע מטעמים מיוחדים שיירשמו שביטול האזרחות אינו מוצדק בנסיבות העניין. זאת אומרת, אנחנו חושבים שהמצב זהה מאפשר להפוך את הנטל, זאת אומרת לייצר מצב שבו בית המשפט צריך להשתכנע שביטול אזרחות לא מוצדק, ואם הוא לא ישתכנע – למעשה, התוצאה של ביצוע מעשה הטרור וקבלת הכספים יהיה ביטול האזרחות. זו נקודה אחת. כבר בדבריי אפשר לשמוע שדיברתי על בית משפט, ואדבר על זה בצד השני של האילוצים, אבל זה דבר אחד שהוא שינוי מאוד משמעותי מהמצב הקיים.

דבר שני, שאנחנו חושבים שאפשר במצב הזה להסדיר בחוק, זה לקבוע בחוק חזקה לקיומו של מעמד חליפי ברשות הפלסטינית. כמו שאמרתי, צריך עוד לבסס את זה, אבל ככול שבאמת זה יבוסס שיש זכאות לקבלת מעמד מהרשות הפלסטינית, אנחנו חושבים שבמצב הזה אפשר יהיה לקבוע בחוק הסדר שיש חזקה הניתנת לסתירה שאותו אדם זכאי למעמד חלופי. ואז, למעשה, התוצאה היא שהאזרחות שלו נשללת בלי שהוא מקבל מעמד חלופי בישראל. אנחנו חושבים שזו חזקה שניתנת לסתירה. בגלל שכרגע יש חולשה במידע שמבסס את זה, אנחנו חושבים שזו צריכה להיות חזקה שניתנת לסתירה ולא חזקה חלוטה.

דבר שלישי, שאנחנו חושבים שאפשר גם לקדם אותו, וכבר אמרנו את זה בעבר, הוא שמי שתישלל ממנו האזרחות או תושבות הקבע במצב הזה והוא כן יישאר, בסופו של דבר, במדינת ישראל – ניתן לייצר מעמד שהוא מופחת. לפי פסיקת בג"ץ, זה צריך להיות מעמד שיש לו סממנים של קבע, כלומר שזה לא מעמד שמתחדש כל חצי שנה למשל, אבל כן יש בסיס, לדעתנו, לאפשר שלילה מסוימת של הזכויות הסוציאליות שניתנות לאזרחים ולתושבי קבע, כך שזה יהיה מעמד מופחת באופיו. אלה הדברים שאנחנו חושבים שכן אפשר לעשות.

מה הם האילוצים, להבנתנו? אילוץ אחד הוא שאנחנו חושבים, קודם כול, שהמסלול צריך להישאר מסלול שהוא פרטני ולא מסלול קולקטיבי, זאת אומרת שלילת המעמד לא יכולה תוצאה אוטומטית של העובדה שאדם מקבל כסף אלא צריך החלטה ספציפית לגבי אותו אדם, ולעמדתנו, ההחלטה הזאת צריכה להישאר החלטה של בית משפט, זאת אומרת תישאר במסלול הקיים היום של שלילה בהחלטת בית משפט. כמו שאמרתי, חזקה, אבל עדיין בית המשפט שולל את זה. זה נובע מהמעמד של הזכות לאזרחות במשפט הישראלי – המעמד החוקתי שהוא מאוד משמעותי. ראינו גם בפסיקה שיש היום, מלפני חצי שנה, בעניין זיוד ומפראג'ה את עניין הדין הקיים בשלילת אזרחות. בדין הקיים יש שני מסלולים: יש מסלול של שלילת אזרחות של בית משפט מנהלי, ויש שלילת אזרחות בהליך הפלילי. בית המשפט על שני המסלולים האלה אמר שצריך ללכת למסלול הפלילי, כי הוא נותן יותר ערובות דיוניות מאשר המסלולי השיפוטי המנהלי. ללמדך, שאם אתה רוצה ללכת למסלול שהוא מחוץ למסלול השיפוטי, אנחנו חושבים שהיום, כמו שאנחנו רואים את הפסיקה, זה לא עומד באמות המידה החוקתיות. זה אילוץ נוסף.

אילוץ נוסף שאנחנו רואים מבחינה משפטית זה נושא הרטרואקטיביות, זאת אומרת זה יכול לחול רק על כספים שהתקבלו ממועד קבלת החוק ואילך, והוא לא יכול לחול על קבלת כספים - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

הכוונה היא רק מעתה והלאה?

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

כן.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

למה? אגב, יש הרבה "למה?" בכל מה שאמרת. תסיים קודם, ואחר כך - - -

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

בסופו של דבר, גם הרעיון של הצעת החוק, כמו שאנחנו מבינים אותו, זה רעיון שלאדם יש את הברירה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אין ברירה. בן אדם קיבל כסף - - -

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

לא, זה לא נכון.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

לא, אני לא יודע מה זה "לא נכון".

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

גם בהצעת החוק יש ברירה, נכון? הוא יכול להחזיר את הכסף.


 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

לא, אנחנו לא מעוניינים שהוא יחזיר את הכסף.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אבל זה כתוב בהצעה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו נשנה את זה. לא נראה לי בכלל כל הסיפור הזה.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

יש לי רק את העניין המשפטי, ואענה על כל שאלה – בסדר? אנחנו חושבים שיש פה פגיעה באמת מאוד מאוד קשה. במסגרת המידתיות החוק, החוק הזה צריך לחול על קבלת כספים ממועד חקיקתו ואילך.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

זה לתת פרס לכל מי שעשה את זה עד עכשיו. זה פשוט לא יכול להיות. באמת קשה לי מאוד להבין איך מצד אחד אתה בא ומדבר כן על הצורך וכן על כל הדברים הללו – ואשמח אם תשים לב כשאני מדבר אליך. היית גם באותו דיון שבו הייתי קודם – ואיך מזה אתה הופך את זה לכלי ריק ועקר שצריך ללכת לבית משפט, וגוזר שנים של דיונים, בעוד שיש הליך מקביל שאנחנו יודעים שכן עובד בצורה מנהלית. מה הבעיה בזה ששר הפנים, כמו שמבוקש בהצעה, יקבל את המידע לפניו – אתה יודע שיש דברים שאי-אפשר לקבל בפורום רחב יותר – ויחליט? וירצו – כמו שיש ערר על החלטתו של שר הביטחון – יגישו עתירה על ההחלטה של שר הפנים, וזה יעמוד לביקורת שיפוטית. למה מראש זה צריך ללכת על בית משפט? זו שאלה ראשונה שאני לא מבין.

שאלה שנייה – בן אדם שקיבל כסף, כדי לבצע בנו רצח, הרג וטרור, לא צריך לקבל פרס בגלל שקודם לא היה חוק. החוק צריך לחול מכאן ולהבא והלאה על כל מי שקיבל את זה קודם. זה שהוא לא ידע – לא אכפת לי מה הוא ידע. זה טרוריסט. זה לא בן אדם מסכן שלקחו אותו מאיזשהו מקום ומפילים עליו. זה לא אזרח מן השורה. זה טרוריסט שפועל נגד מדינת ישראל כדי לחסל את מדינת ישראל, וזכויות האזרח שלו לא מעניינות אותי. אני אומר לך את זה בצורה מאוד ברורה וגלויה. כמחוקק של מדינת ישראל, זכויות האזרח שלו והפגיעה בו – מה זה "לא מידתית"? אני לא יודע אם היית, כשהיו פה ההורים השכולים. גם בהם הפגיעה לא מידתית, והם לא יכולים להחזיר חזרה, והם היו משלמים כל סכום בעולם כדי לקבל חזרה את הקורבנות שלהם והם לא יכולים. אז, קודם כול, מה זה הקטע הזה של "לא, מה פתאום? זה רק מעכשיו"? זה לא מקובל, וזה לא יהיה, ואתם צריכים לעשות את כל הדבר כדי לאפשר את החוק במתכונת הנוכחית שלו.

מה היה הדבר השלישי שאמרת?

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

אני יכול לחזור על מה שאמרתי.

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

הוא התייחס לשר הפנים.

 << דובר_המשך >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר_המשך >>   

מה הבעיה לתת מעמד, כמו ששמענו, של תושב שטחים? למה אני צריך לייצר עכשיו מעמד חדש במדינת ישראל? יש מעמד של תושב שטחים. האיש הזה הופך להיות תושב שטחים, כמו כל תושב שכם או תושב עזה. לא אכפת לי מה הרשות הפלסטינית נותנת לו או לא. תבססו חזקות, תעשו מה שלא רוצים. הוא לא יהיה אזרח ישראלי, לא יהיה. בן אדם קיבל כסף? – לא יהיה. למה צריך לייצר מעמד חדש? מה הבעיה להפוך אותו לתושב שטחים רגיל? אלה שלושת הדברים.



 << אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

אתחיל בהסיפור של למה ללכת לבית משפט. המצב המשפטי הקיים היום של שלילת אזרחות בגלל המעמד של זכות האזרחות במדינת ישראל שנתונה לכולם – גם האנשים הכי רעים, והכי גרועים, והמחבלים האלה מתועבים, ואין לי באמת מילים כדי לבטא, בעיניי, את הסלידה ממעשיהם. אבל, זכות האזרחות היא זכות שיש לה מעמד מאוד מאוד גבוה חוקתי במדינת ישראל. לכן, היום, גם כשבן אדם מוסר פרטים כוזבים, שבזה יש סמכות לשר הפנים לשלול את אזרחותו, זה עד שלוש שנים ממועד פעולת הפרטים. עברו ארבע שנים? – צריך ללכת לבית משפט. למה? כי התפיסה היא תפיסה מאוד מאוד חזקה של מעמד הזכות לאזרחות.

עכשיו אנחנו עושים שינוי. אנחנו עושים שינוי שנובע מנתון עובדתי שהאנשים האלה מקבלים כספים מהרש"פ. על בסיס הנתון העובדתי הזה, אני יכול להסביר למה יש עילה יותר חזקה לשלול את האזרחות שלהם. אני יכול גם להסביר, בנסיבות מסוימות שדיברנו עליהן, למה הם לא יקבלו מעמד חלופי במדינת ישראל. אבל, אין קשר רציונאלי ואין הסבר למה בגלל קבלת הכספים מהרשות הפלסטינית שוללים מהם ערובה דיונית שקיימת כבר היום, והערובה הדיונית הזאת היא שהשלילה הזאת מתבצעת בהחלטה של בית משפט. בסופו של דבר, אני מזדהה עם מה שאתה אומר, אבל אני צריך להסתכל על הניתוח הזה מבחינה חוקתית, מבחינת הזכויות. לאסירים יש זכויות יסוד, לרוצחים יש זכויות יסוד וגם למי שביצעו פיגועים יש זכויות יסוד. זה המצב במדינה דמוקרטית. זה גורלה של מדינה דמוקרטית שנלחמת בטרור עם יד אחת קשורה מאחורי הגב. אנחנו יכולים לאהוב את זה או לא, אבל זה המצב המשפטי במדינת ישראל – זכויות חוקתיות. האם אתה חושב שכאילו זה נעים לבוא ככה ולתת הגנה? – לא, אבל זה המצב המשפטי. המצב המשפטי היא ששלילת אזרחות גם מהטרוריסט הכי גרוע וגם ממי שמקבל כספים מהרשות הפלסטינית צריכה להיעשות לפי החוק.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

ערובה דיונית תהיה: מי שירצה – והרי כולם יקבלו כסף זר מאותה רשות או מאותם ארגונים זרים, לקבל פה את אותם עורכי הדין נתעבים שמוכנים לייצג אותם – - -

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

נכון, ויגיש עתירה לבג"ץ.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

- - וילכו ויגישו כולם עתירות על החלטות של שר הפנים, כך שממילא זה יגיע לבית משפט. למה אני צריך ללכת מראש בנתיב של בית משפט.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

אגיד לך יותר מזה. יכול להיות שמלכתחילה ההסדר היה כזה שהסמכות הייתה של שר הפנים, ואז יכול להיות שאנחנו היינו במצב שהוא יותר פשוט. היום, אנחנו במצב שהמצב החוקי במדינת ישראל הוא שאחת הערובות הדיוניות המרכזיות לאדם שנשללת אזרחותו היא שההחלטה הזאת היא לא החלטה של שר אלא של החלטה של בית משפט. אגב, זה נכון שבמשפט משווה, ועשיתם זאת, יש הרבה מדינות שבהן שלילת אזרחות נתונה לשר ולא לבית משפט. אבל המצב המשפטי היום נובע מאיזשהו איזון כולל ששם זה נמצא. עכשיו אתה צריך לתת הסבר: במצב הזה, כשיש את הערובה הזאת, מה הקשר הרציונלי – אנחנו נעבור למבחני מידתיות – בין זה שאנשים מקבלים את הכסף מהרש"פ לבין זה שהשלילה שלהם תהיה משר הפנים ולא מבית משפט? מה עוד, שגם אתה אומר שבסופו של דבר יוגשו עתירות לבית משפט. הרי זה  יגיע לבחינה שיפוטית.

אגיד לך עוד משהו, וצריך לזכור את זה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

להבדיל, לא יהיה פה איזשהו הליך. פה יצטרכו לבוא ולהוכיח ששר הפנים שקל שיקולים לא נכונים. יש הבדל; אני רוצה לקוות לפחות, ואמור להיות הבדל, ועם כל האקטיביזם השיפוטי היום אני לא יודע מה יהיה. אמור להיות הבדל בין בית משפט שבא ואמור לתת ביקורת על החלטה מנהלתית של שר פנים ובכל זאת אמור לבדוק שיקולים יותר מצומצמים מאשר בית משפט שמנהל הליך של "בואו תשכנעו אותי למה כן". זה הבדל מהותי משפטי. אתה לא יכול להגיד שלא.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

נכון. היא הנותנת, שהערובה היא ערובה משמעותית להגנה על הזכות.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אבל אתה נותן לו את האפשרות הזאת.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

בעיניי, ההגנה על הזכות של תושבי מדינת ישראל לחיים נטולי טרור גוברת. על מי אנחנו מדברים? צריך לשים לב שאנחנו מדברים פה לא על אנשים שעדיין הדיון בעניינם תלוי ועומד – מדובר על טרוריסטים מורשעים שיושבים בכלא. זאת אומרת, עוד פעם, זה לא איזשהו משהו פה שנתון לוויכוח. אלה טרוריסטים מורשעים שיושבים בכלא. הם כבר עברו מסננת משפטית אחת. לכן, ההליך הנכון פה צריך להיות הליך מנהלי וביקורת מנהלית, ולא הליך משפטי נוסף. האינטרס של תושבי מדינת ישראל לביטחון, האינטרס של הקורבנות לא לפגוש את אותם רוצחים אחר כך בקניון או בכל מקום אחר, האינטרס של המדינה כמדינה מתגוננת מול ארגון טרור רצחני שמשלם לתושבים כדי לפגע בה, גובר על אותו אינטרס של הליך תקין של אותם טרוריסטים מורשעים. אני מזכיר שוב: טרוריסטים מורשעים.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

שוב, אני לא חולק על הדברים שאתה אומר. אני לא חולק על האינטרסים שאתה אומר והדברים שאתה מציין. אני אומר שהיום המצב המשפטי הוא שהמסלול לשלילת אזרחות עובר דרך בית משפט, וכשאתה צריך להסביר למה אני עובר מהמסלול הזה למסלול שנותן ערובות דיוניות פחותות – אתה צריך להסביר מהי ההצדקה לזה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

זה ההסבר שנתתי לך כרגע.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

האינטרס הזה שאתה אומר: מבחני מידתיות, קשר רציונלי, מבחן האמצעי שפגיעתו פחותה ושלושת מבחני המידתיות ומבחן המידתיות במובן הצר – השאלה היא: האם נוכל לשכנע את בית המשפט שבגלל הסיטואציה המיוחדת הזאת של קבלת כספים מישות עוינת עבור פיגועי טרור במדינת ישראל, שזה מנתק את הזיקה, האם לא מספיק שאתה מקים את החזקה לשלילת אזרחות ושאתה נותן אפשרות של מעמד חלופי אלא שצריך להוסיף על זה שלילת הערובה הדיונית, שבדרך-כלל, אגב, בית המשפט – גם אם תסתכל על פסק הדין של זיוד ומפארג'ה, שפסלו את ההחלטות, על מה  פסלו את זה? על ערובות דיוניות: על זה שלא עבדו לפי אמות מידה ועל זה שלא הלכו למסלול האזרחי. אלה המקומות שבהם בית המשפט מרגיש הכי נוח להתערב, כי, בסופו של דבר, המחיר של ערובה דיונית הוא מחיר לא גבוה עבור המדינה. אבל, עבור האזרח הוא מחיר כן גבוה.

לכן, אני אומר שוב, ואמרתי זאת ביושר, שאני חושב שיכול להיות שמלכתחילה, אם נסתכל על מודלים במדינות אחרות, יש סמכות לשלול אזרחות. יש את זה אפילו בסקירה שאנחנו עשינו, וזה בזיוד ומפארג'ה. יש סמכות לשלול אזרחות. אביטל זוכרת בעל-פה את פסק הדין. היא מסתמכת על סקירה שעשתה הכנסת על זה שיש מדינות רבות שהאפשרות לבטל את האזרחות בעילה של הפרת אמונים היא בידי גורם מנהלי, ותפקיד בית המשפט יתמצה לכל היותר בהליכי השגה. יש את בריטניה – מזכיר המדינה, אוסטרליה – שר הפנים, צרפת – צו ממשלתי באישור מועצת המדינה, הולנד – שר המשפטים וניו זילנד – שר הפנים. זה נכון, יש את הדברים האלה. זה המצב.

אבל המצב שלנו, כשאנחנו מסתכלים על המצב בישראל בכללותו, שבית המשפט נתן לו תוקף חוקתי: אחת הערובות המרכזיות שבית המשפט ראה היא שההחלטה מתקבלת על-ידי בית המשפט ולא על-ידי שר הפנים. לכן, כשאנחנו היום, מהמצב הזה רוצים ללכת במובן מסוים לאחור, מבחינת צמצום הערובות הדיוניות, ואתה מסתכל מהי התשתית לזה – אז אני אומר שהדבר הזה מאוד מאוד חלש. ספק אם זה יעמוד בבחינה חוקתית. אני חושב שיש סיכוי יותר טוב שבית משפט ילך איתנו עם יתר הדברים שדיברתי עליהם מאשר הנושא הזה של שלילת הערובה הדיונית הזאת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

גילי, אולי אתה רוצה להתייחס גם למצב שקדם להעברת הזכויות לבית המשפט ולעמדת הייעוץ המשפטי המסורתית בעניין.

<< אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >>   

העמדה המסורתית הייתה, שנכון שזה יהיה הליך שיפוטי ולא הליך מנהלי, ובגלל זה, בסופו של דבר, קרה התיקון של 2008.

דבר נוסף שצריך לציין זה: לצורך העניין, נניח שיהיה הליך מנהלי וימשיך לצידו לעמוד ההליך השיפוטי – בית המשפט עלול להגיד במקרה קונקרטי "יש לכם אמצעי פוגעני בחוק, לכו לבית המשפט", גם אם אתה תייסד בחוק את ההליך המנהלי.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

נעשה רגע הפסקה משפטית. משרד הביטחון ושירות הביטחון, את העמדה שלכם אתם יכולים לומר מפה או משם. משם? – אוקיי.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אולי רק אפשר להעיר בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

לא, אני רק רוצה לשחרר אותם ולשמוע את העמדה שלהם, כי לא כולם שמעו מה שאפשר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

למיקרופון?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אנחנו לא מצולמים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל הדיון מוקלט.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הדיון לא בשידור.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

לא, הוא כן בשידור. הוא כן בשידור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שלא יצלמו אותה. היא לא רוצה שיצלמו אותה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

את יכולה לדבר מפה, בסדר.

<< אורח >> מ': << אורח >> 

אשיב לעניין הזה, ששירות הביטחון הכללי תומך, עקרונית, בהצעת החוק הנוכחית, ומבחינת השירות, הצעת החוק מוסיפה כלי למאמץ המערכתי לסיכול טרור.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

תודה רבה. אתם משוחררים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אפשר לשאול אותם שאלה?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

לא.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אז, אני אשאל אותך ותענה: לא, הם.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

טוב, בואו ננסה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

היות שלא השתתפתי בדיון קודם, האם בהרחבה דנתם גם ביתרונות או לא יתרונות של מניעה, הרתעה וכל ההיבטים האלה, כשאתם מחווים את דעתכם, כי עכשיו אני רואה שזה מוסיף כלי למאבק, נכון?

<< אורח >> מ': << אורח >> 

מוסף כלי למאבק לסיכול טרור.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

 מוסיף כלי למאבק לסיכול טרור. אתם לא חייבים להיכנס לנתונים עצמם, אבל האם הוצגו נתונים באמת על האפקטיביות של זה?

<< אורח >> מ': << אורח >> 

בעניין הזה, בדיון פתוח אני לא יכולה להשיב.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אם הוצגו? אני לא נכנסת ל-details. אני רק שואלת האם הוצגו.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

לא, לא. היא לא יכולה להשיב.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא יכולה להשיב.



 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

תודה לכם. תודה רבה.

(מוזמנים – א', ד', מ' ו-נ' – יוצאים מחדר הישיבות.)

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני רוצה לחדד את מה שנאמר. כשחוק האזרחות נחקק בשנת 52', הייתה בו סמכות לשר הפנים לשלול אזרחות בשל הפרת אמונים. הסמכות הזאת לא הופעלה מעולם עד שנת 2008, מתוך תפיסה ממשלתית שזה הליך שלא נותן מספיק ערובות דיוניות לאזרחים. ואז, באה הצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן, שבעצם, בעקבותיה תוקן חוק האזרחות בשנת 2008, ואחר כך – בתיקון נוסף שהיה תיקון משני יותר אבל שהשלים אותו. התיקון המרכזי היה בשנת 2008, ובו, בעצם, הועברה הסמכות לשלילת אזרחות לבית המשפט, ובעקבותיה – כל ההליכים שאנחנו מכירים בהקשר הזה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

קשה לי מאוד להבין את ההבדל. יש הבדל בין בן אדם שבא ועשה איזשהו מעשה של חוסר נאמנות למדינה, ואתה רוצה לבוא ולשלול ממנו. חוסר נאמנות למדינה יכול, לצורך העניין, להתבטא גם בפשע מאורגן - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, לא לפי החוק הקיים.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

- - לא-יודע, סמים, לא יודע מה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא לפי החוק הקיים.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

פה מדובר בטרוריסטים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

גם החוק הקיים מדבר על טרוריסטים.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

בסדר, אז אולי צריך לשנות את החוק הקיים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יכול להיות.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

לא יכול להיות שטרוריסטים אזרחי המדינה, שמקבלים כסף מישות אחרת, יהא מעמדה אשר יהא, לבצע פה פיגועים, ייהנו מכל הזכויות ויגנו עליהם כמו שמגנים על אנשים אחרים. שוב אני אומר: איפה פה האינטרס הגובר של המדינה להגנה? אני לא רואה אותו קיים. אני כל הזמן רואה איזושהי שמירה קפדנית על הזכויות של האנשים הללו. איפה האינטרס של המדינה המתגוננת להוציא מתוכה, באגרסיביות, בנחישות, כמה שיותר מהר, את אותם גורמים שהוכיחו אי-נאמנות מחד וקשירת קשר לארגון או ישות זרה מאידך על-ידי קבלת כספים? איפה זה מתבטא בחקיקה? איפה מתבטאים המהירות והחומרה? איפה זה מתבטא?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אבל מה זה המהירות? הרי, בעצם, הוא יושב פה במאסר. אתה רוצה לגרש אותו – תגרש אותו ישר. למה הוא צריך לשבת פה במאסר 40 שנה?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

עונש. זו תוספת לעונש. למה אני רוצה לגרש אותו?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתה רוצה לתקן את חוק העונשין? אני לא מצליחה להבין.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

	לא תוספת לעונש.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אני לא יודע. חבר'ה, תקשיבו, זה נורא-נורא פשוט. אתם יכולים לקרוא לזה באיזה ביטוי משפטי שאתם רוצים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא, אני מנסה להבין.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

נורא-נורא פשוט: מי שקיבל כסף מישות זרה לבצע פה פיגוע טרור לא צריך להיות פה. זה מה שעומד מאחורי הצעת החוק.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

לא, הוא לא אומר: להוסיף. הוא אומר: הוא יישב את מה שצריך, וביום שהוא משתחרר הוא לא יהיה פה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

נורא-נורא-נורא פשוט. הוא לא צריך להיות פה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

- - - הושלם ההליך - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה ההליך הנכון.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מה?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

- - - מה ההליך הנכון מאשר להחליט בשאלה אם יהיה או לא יהיה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אבל ברור לנו לחלוטין שככול שיש פה יותר התערבות שיפוטית, ההליך יהיה יותר ארוך, יעלה למדינה יותר כסף, יהיה יותר מסורבל ויהיה בו יותר מקום לכל מיני קונסטרוקציות משפטיות מתקדמות.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

גם יהיה הליך משפטי. הרי יהיה ערעור.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אבל אם ממילא יהיה הליך משפטי - - - 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אבל, שוב, ההליך המשפטי יצומצם למידת הסבירות של החלטת שר הפנים במקרה הזה, כן או לא, לעומת הליך חדש שבא ובית משפט יושב וצריך עכשיו להשתכנע. זה הבדל מהותי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני רוצה להגיד שקודם כול גם בהליך של היום, שדיברנו עליו לגבי חילוט הכספים, אומנם יוזם הליך חילוט הכספים בבית המשפט הוא נשוא ההצעה, האסיר או מי שזה לא יהיה, מי שקיבל את הכסף, אבל עדיין בית המשפט בוחן את העניין מלכתחילה, זאת אומרת מה שנקרא: בחינה דה-נובו (de novo), כאילו הוא לא בוחן רק את סבירות החלטת החילוט אלא גם מלכתחילה את כל התנאים. כפי שנאמר, מציגים את הנתונים לבית המשפט במעמד צד אחד, וזה מתאפשר גם פה בהליך הזה. זאת אומרת, אפשר ליצור את ההליך שיינתנו בו הערובות בדומה להליך שדובר עליו לגבי חילוט הכספים שזה לפי חוק המאבק בטרור. כיוון שלא היו, אני אומר שבחוק המאבק בטרור יש הליך שמאפשר למדינה לתפוס כספים שהתקבלו עקב מעשה הטרור, כלומר אותם הכספים שהאסירים מקבלים. זה הליך שמתנהל על-ידי שר הביטחון, ואפשר להגיש עליו השגה, ואחר כך – עתירה לבית המשפט. בעתירה הזו לבית המשפט ההליך הוא הליך שמיעה מחדש, זאת אומרת בית המשפט שומע מחדש. אם אני מבין נכון, מה שמציע משרד המשפטים – אנחנו עוד לא הבענו את עמדתנו לגבי ההצעה, אבל אנחנו נתייחס כשתרצו – הוא אומנם להישאר בהליך הנוכחי, אבל להוסיף על ההליך הקיים שני אלמנטים: אלמנט אחד הוא להגיד לבית המשפט "אתה חייב לשלול את האזרחות, אלא אם כן הצד השני מוכיח לך מטעמים מיוחדים" - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

היפוך הנטל הזה מאוד דרמטי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה דרמטי מאוד. זה מה שהם מציעים. 

- - וההצעה השנייה היא ליצור את החזקה, שלדבריהם הם עדיין לא ביססו מספיק מבחינה עובדתית. אבל בהנחה שזה ניתן לביסוס מבחינה עובדתית, ליצור את החזקה שמי שקיבל כספים כאלה יש לו אפשרות לקבל מעמד בשטחי הרשות הפלסטינית.

שני הדברים האלה יוצרים את השינוי. אגב, אם מה שמטריד את אדוני זה לוח-הזמנים, אפשר להגביל את בית המשפט בלוח-זמנים שבו הוא צריך לפעול ואפשר להוסיף דברים נוספים. זו ההצעה ששמענו ממשרד המשפטים, ואפשר לשכלל אותה – אם תרצו ללכת בכיוון הזה.

<< אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >>   

זה גם מקל מבחינת הראיות, משום שבהליך המנהלי בפני שר הפנים, אם הוא לא חושף את המידע לצד השני והצד השני לא יכול להתגונן אלא מול פרפרזה – אנחנו בקושי, ואילו בהליך השיפוטי יש הליך שבו אפשר לשמוע ראיות.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אבל גם עכשיו זה אותו מסלול, שהם לא חייבים להציג לו.

<< אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >>   

זה בעייתי, וזה מעולם עוד לא - - - 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אבל זה קורה. מה זאת אומרת?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

למה? עובדה שהעתירות נדחו בנושא הזה.

<< אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >>   

שלילת מעמד?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

לא, בהליך שלהם של חילוט הכספים.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

היו עתירות ונדחו.

<< אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >>   

בינתיים, השאלה על הצגת פרפרזה והתמודדות איתה לא נדונה. לפי מה שהבנתי מדברי מעיין, היא לא נדונה באופן חזיתי. אצלנו זה יעלה במלואו – תעלה הטענה הזאת במלוא עוזה, שהרי אם שר הפנים ייחשף למידע - - -

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אבל, עכשיו, כשהיא אמרה שכן הוגשו עתירות, זה לא עלה ולא נדחה?

<< אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >>   

לפי מה שהבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה, זה לא נבחן חזיתית. בית המשפט לא התייחס לעובדה שאותו אדם עומד מול פרפרזה ולא מול מידע מלא.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

כי הוא הסתמך על מה שהציגו לו גורמי הביטחון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אבל שימי לב שההבדל הוא שמה שאתם מבקשים בהליך המנהלי – מי שיראה את המידע זה שר הפנים.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

נכון.



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

פה, גם בהליך החילוט הקיים - -


 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

נציג של שר הביטחון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

- - בית המשפט רואה את המידע.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

לא, נציג של שר הביטחון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בשלב הראשון, אבל בשלב השני בית המשפט רואה את המידע – אומנם במעמד צד אחד - - -


 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

בסדר. אם תוגש עתירה, בית המשפט יראה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בסדר, אבל - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

במעמד צד אחד.


 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הוא, בית המשפט, לא רואה את זה יזום. הוא רואה רק הוגשה עתירה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה לא תנאי לביצוע החילוט.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בדיוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה תנאי. בהחלט, כן.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא. אם אין עתירה, זה לא.



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, לא. בהחלט כן.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

היא אמרה שכן.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, זה לא תהליך שהיא תיארה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אם יש עתירה. הוגשו בסך-הכול שתי עתירות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, לא, לא. בנושא החילוט התהליך הוא כזה, וזה מה שאנחנו מכירים, לפי מה ששמענו: בשלב הראשון נעשה תפיסה זמנית, כמו שעושים עיקול בבית משפט, כשרוצים שהכסף לא 'יברח' ושהוא לא יעלים את הכסף בינתיים. בתפיסה הזמנית אפילו לא מערבים בכלל את נושא התפיסה, כלומר אומרים: יש לי ראיות? – אני תופס את הכסף קודם כול בבנק כדי שהוא לא 'יברח'. אז, שולחים לאסיר או למי שקיבל את הכסף את ההודעה "תפסנו לך כסף. יש לך מה להגיד? אתה רוצה – תגיש השגה". בשלב הזה, הוא מגיש השגה לגורם בתוך משרד הביטחון. בשלב הזה, נותנים לו פרפרזה, ואז הוא הולך לבית משפט בעתירה מנהלית. עדיין לא בוצע החילוט. רק אחרי שבית המשפט דן בעתירה המנהלית הזאת ומחליט לדחות אותה, מבוצע החילוט.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אבל, נכון להיום, הגישו בסך-הכול שתי עתירות. לא משנה, הגישו שתי עתירות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כן, והן נדחו.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

נכון, והשאר – לא הוגשו עתירות. מי שלא הגיש עתירה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא. שוב, אני לא מכיר את הפרטים באופן אישי, אבל לפי מה שהם הסבירו לגבי העתירות האלה זה לא עתירה של אדם אחד, אלא העתירה הייתה של 20–30 ביחד.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

זה לא משנה. עובדה שהיו יותר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מי שלא הגיש – לא הגיש.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

נדחו. - - - 20–30 ביחד. 




 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בוודאי.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

הנושא השתכלל לידי חילוט בלי שהוגשה עתירה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה בסדר. גם היום, אם אדם לא מתגונן בהליך, ברור שיינתן פסק דין נגדו.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

נו, ואז לא צריך את הדבר הזה להוציא החוצה. זה, בדיוק, העניין.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון. אם הוא לא מתגונן, אין מה - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נניח שאנחנו הולכים בהליך שמשרד המשפטים מציע לשמר אותו, ההליך של הפנייה לבית המשפט. נניח ששר הפנים יפנה לבית המשפט, והצד השני לא מתגונן, לא מגיש כתב תשובה, כאילו לא אכפת לו. אז, ברור שמיד בית המשפט ייתן פסק דין נגדו.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

כי לפי ההצעה שלנו יש חזקה, והוא לא יוכל. בית המשפט לא מכיר - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בעיניי, יש פה, בנושא הזה, שתי סוגיות שצריכים לקחת אותן בחשבון: הליך החקיקה ב-2008, ולאחר מכן התיקון המשני שתומר דיבר עליו, לא נולד סתם. הוא נולד דווקא מכך שהמסלול דרך שר הפנים היה לא יעיל. אני זוכר עוד את גלעד מנמק את זה, והייתי אז אפילו חלק מכל מיני דיונים על הליך החקיקה. לכן, כדאי ללמוד מהניסיון הזה מה היו הבאגים במסלול של שר הפנים ולמה הוא הלך להליך החקיקה, כי, בסופו של דבר, הוא עשה את זה לא כדי לתקוע את המהלך אלא להפך – לזרז את הסיכויים שלו ולהגביר את סיכויי ההצלחה שלו. לכן, לא הייתי כל כך מזלזל בעניין הזה, חוץ מהסוגיה של הזכויות וחוץ מהסוגיה שיותר נוח ללכת על מסלול שכבר קיים בחוק כי אז כמובן יותר קל גם לקחת מסלול קיים מאשר לחזור למסלול שהיה קודם. אפשר לחזור אליו, הוא היה קיים ואי-אפשר להגיד שהוא בלתי-אפשרי משפטית כי הוא היה קיים והכנסת היא זו ששינתה אותו. - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

נכון.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

- - אבל הייתה לה סיבה לשנות. לכן, כדאי להתבונן בסיבה הזאת, כי יכול להיות שאנחנו רוצים לברך ונצא מקללים.



 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מה הייתה הסיבה?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אמרתי: הוא היה מאוד לא יעיל. אני לא זוכר כרגע כבר את כל הפרטים והטיעונים, אבל התברר ששר הפנים בפועל לא היה מסוגל להפעיל את הסמכות הזאת וכן הלאה. זה לצד אחד.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אבל, זאב, יש עוד אופציה, לא "או זה או זה", והיא לקחת את המצב שזה כן היה שר הפנים, ללמוד את הבאגים ואולי לחזק פה ולקדם.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בסדר. אני חושב שזו תהיה טעות למקם את זה ולהגיד "בית משפט זה מסלול לא יעיל, שר הפנים זה יעיל ונלך לשם", בלי להבין מה קרה שם בחקיקה שעשתה בדיוק הפוך כשהיה שר הפנים והשינוי הזה בא מתוך הרצון להגדיל את הסיכויים לשלילה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שזה יקרה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כדי שזה יקרה ולא ההפך. זו הערה אחת. אני כבר לא זוכר את כל פרטי הטיעונים שהיו שם - -

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

איך אנחנו יכולים לקבל?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

- - אבל יש את זה לתומר בוודאי. זה היה דיון מאוד רציני.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

היינו בהליך הזה. הסיבה המרכזית הייתה שהתפיסה המסורתית של היועצים המשפטיים לממשלה ושל הממשלה היא שהסעיף הזה, בנוסחו אז, אי-אפשר היה להפעיל אותו והוא לא הופעל, למיטב ידיעתנו.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

למה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הסיבה הייתה ששר הפנים זה לא ערכאה מתאימה לטיפול בתהליך הזה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בגלל יכולות השיפוט וההכרעה? בגלל בחינת הדברים? על איזה בסיס?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בלתי תלויה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בלתי תלויה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

לא הבנתי את האירוע. אם המחוקק אמר שזה שר הפנים, איך הגענו למצב שזה לא שר הפנים, שהוא לא מתאים? מי קבע שהוא מתאים, כשהמחוקק אמר שהוא כן מתאים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שוב, העמדה המסורתית של הממשלה לאורך כל השנים הייתה שלא ניתן להפעיל את הכלי הזה של שלילת אזרחות במתכונת של שר הפנים, כי זה לא מספיק נותן - - -

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

בסדר, אבל יש לנו פה מציאות חדשה עם נתונים חדשים שלא היו לנו אז, כל עניין כספי הטרור - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

היו, היו.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

היו, היו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

היו.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

היו. וכן, החילוט וכל - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

היו.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אבל החוק הוא מ-2018, לא?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, 2008.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

2016 – הטרור.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

2008 – החוק שהעביר את האחריות הבסיסית לבית משפט, ואחר כך היו כל מיני תוספות. אבל, החוק שלקח משר הפנים והעביר לבית משפט – גלעד אז היה ח"כ באופוזיציה דווקא שרצה להגדיל את הסיכויים.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

באופוזיציה הוא עשה את זה?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כן, בהחלט.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אני רוצה להבין מה מנע מבעדם לגבי זה שזה באמצעות שר הפנים? מה לא הצליח?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני מציע שתסתכלו על הפרוטוקולים. הפרוטוקולים של הדיונים האלה קיימים, ולא נפתור את זה פה כרגע על-המקום. אגב, לא חייבים להכריע בזה לפני קריאה ראשונה, ואפשר להכריע בזה, בסוגיה המשמעותית הזאת, גם בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אי-אפשר. זה לב העניין.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אם זה שר הפנים או בית המשפט – אי-אפשר להשאיר את זה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בטח שכן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא. זה לב העניין כאילו.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה לב העניין, ועדיין יש כרגע מתכונת שמוצעת בטרומית. אפשר להמשיך איתה בתיקונים כאלה או אחרים לשלב של קריאה ראשונה, ולהכריע בזה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אבל זה לא דבר שהוא ליד. זה משהו שהוא ליבת החוק אם זה יהיה שר הפנים או בית המשפט.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ברור שהוא לא ליד. ברור שזה משמעותי.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

נסגור את זה לפני שנעלה את זה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הסוגיה השנייה, שכדאי לתת עליה את הדעת והיא משפיעה על זה: היות שפה מדובר, בשונה, אגב, מרוב העילות שם והפעלה וכן הלאה, על התבססות על חומר מודיעיני שהוא מורכב, יכול להיות שפה יש יתרון להליך שהוא מנהלתי, בניגוד למה שהיה שם. זאת אומרת, מה שהיה נכון שם לא בטוח שהוא נכון כאן, מבחינת השימוש בחומר וכל הסוגיות שהועלו כאן מבחינת שימוש בפרפרזות וכן הלאה. זה נושא להתלבטות. כמו שאמרתי, אני רק לא הייתי מחלק את זה באופן ברור ששר הפנים זה המסלול המועדף ושבית המשפט הוא המסלול הצולע, כי התפיסה הייתה בדיוק הפוכה אז, ב-2008.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

גם לגבי נושא המעמד, נכון? גיל, גם את זה שאלתי אותך. למה צריך לקבע מעמד חדש בישראל ולא לשים אותו בתוך תושב מוגן?

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

אלה שני דברים שונים, ואסביר.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה לא קשור לשאלה מי מחליט. אלה שתי סוגיות שונות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

זה מעמד, וזה - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אגב, חנוך, פה אני באמת כמוך. אני לא מבין למה צריך לעשות את זה, ודווקא הדיון הקודם עוד יותר חיזק אותי שאין בזה צורך.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

נכון.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתה רצית לענות?

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

על סיפור המעמד החלופי? כמו שאמרתי, נקודת המוצא המשפטית, וזה גם בא לידי ביטוי בפסק הדין זיוד ומפראג'ה וזו גם העמדה שלנו מבחינת המחויבויות הבין-לאומיות של מדינת ישראל, היא שאי-אפשר לשלול אזרחות או תושבות קבע מאדם ולהשאיר אותו ללא מעמד קבע חלופי. יש מצבים שבהם לאותו אזרח או לאותו תושב קבע יש אזרחות במקום אחר, כמו שסלאח חמורי שהייתה לו אזרחות צרפתית, נפרדנו ממנו לשלום ואת גמר המונדיאל הוא כבר ראה בצרפת ולא בישראל. קודם כול, יש שאלה עובדתית: האם לאסירים ביטחוניים, שמקבלים את הכספים מהרש"פ, יש, בין אם אוטומטית או בדרך של זכאות, מעמד חלופי ביו"ש? זה דבר שצריך לבסס אותו. אם יש לנו תשתית לכך שיש מעמד כזה או זכאות למעמד כזה, אפשר במצב הזה - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

תושב מוגן.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מה זה "מוגן"?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

תושב ג'נין, תושב טול-כרם.



<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

	אסביר לך. "תושב מוגן" זה סטטוס במשפט הבין-לאומי. אמנת ז'נבה הרביעית קובעת שכאשר אזרחי אויב נמצאים תחת השלטון שנקרא מעצמה כובשת, הם תושבים מוגנים. אגב, מי שמחזיק בתפיסה – או התפיסה של מדינת ישראל, כן? – ששטחי יו"ש הם לא שטח כבוש, אז גם האנשים שם הם לא תושבים מוגנים לפי התפיסה הבסיסית הזאת. הרי הטענה שלנו היא שאנחנו מחילים על זה את הדינים שחלים בשטח כבוש, ואחרי הפסיקה של בג"ץ זה תושבים מוגנים. "תושבים מוגנים" – זה אומר שיש להם כל מיני זכויות; אתה לא יכול לפגוע בזכויות הפרט שלהם, אי-אפשר לתפוס להם קרקע אלא בתנאים מסוימים ואי-אפשר לגרש אותם. "תושב מוגן" זה לא סטטוס שנותן משהו אזרחי. זה לא מעמד שנותנת אותו מדינה או ישות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

נכון.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

זה גם לא בחוק.

<< אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >>   

זה בכלל משהו אחר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אין לו אזרחות.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

זה כמו שיש מלחמה ויש אבחנה בין לוחמים לבין אזרחים. זה סטטוס משפטי. זה נובע מהמשפט הבין-לאומי, וזה לא מעמד אזרחי שנותנת רשות. זה לא נותן לך מענה לזה.

אז, אם אנחנו מצליחים לבסס שיש להם זכאות למעמד של קבע ברשות הפלסטינית – במצב הזה אנחנו רואים שאפשר לייצר חזקה בחוק שהם לא יקבלו מעמד קבע במדינת ישראל. אבל, אם אין לך את הסיטואציה הזאת או שיש לך סיטואציה שבה אתה לא יכול להוציא מישהו משטחי מדינת ישראל – מה אתה עושה איתו? או שנניח יש מישהו ששוללים את האזרחות שלו או תושבות הקבע שלו, למשל זיוד ומפראג'ה, ואין לך אינדיקציה כאילו של כספים מהרשות הפלסטינית ואתה לא יכול להוציא אותם החוצה – אז מה אתה עושה במצב הזה? במצב הזה, המצב המשפטי הקיים, לפי פסק הדין של זיוד ומפראג'ה, הם מקבלים מעמד של תושב קבע שזה מעמד של א5. אומנם זה מעמד שיש לו את הסממנים של מעמד קבוע, אבל גם יש לו אגד רב של זכויות סוציאליות שאנחנו חושבים שאפשר לצמצם אותו ואפשר לתת מעמד קבוע אבל מצומצם. המעמד הזה הוא מה שנקרא בשיח - - -

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

לא נכנסים לשם.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

לא הייתי צריך את החוק הזה, אם הייתי הולך באותו כיוון. הרי המטרה היא לגרש אותם מפה.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

אבל יש מקרים שאתה לא יכול לגרש אותם.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אין מקרה. מי שקיבל כסף – אין מקרה שאני לא יכול לגרש אותו.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

אוקיי. שוב, זה קצת שיח של חירשים. אני אומר לך שמבחינה משפטית, לפי פסיקת בית המשפט, אתה לא יכול לשלול מעמד קבע מאדם, אם אין לו מעמד קבע חלופי, בין אם בישראל ובין אם במדינה אחרת. אנחנו רוצים להרחיב את זה גם לשטחי הרש"פ. צריך שתהיה תשתית עובדתית שמראה שאותו אדם זכאי לקבל או שיקבל בפועל מעמד בשטחי הרש"פ.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל, קיימת חקיקה כזו. הרי דיברנו על זה בפעם הקודמת.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

דיברנו. אמרתי: אדרבה, לכנסת יש אמצעים ומשאבים – שתהיה חוות דעת מסודרת.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, זה לא רציני. מי שצריך לספק לכנסת מידע מסודר על חקיקה פלסטינית - -

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

אז, אנחנו פנינו.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

- - זה בכל זאת גורמי ממשלה, וזה לא לשלוח את הכנסת עכשיו לתחקיר מ.מ.מ. ברשות הפלסטינית.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

מאחר שזה הגיע לגופי ממשלה אחרים, לא אגיד לך מה התשובה שקיבלנו. אנחנו ניסינו לברר, וניסינו לבוא לפה עם נתונים לגבי המעמד החלופי, והתשובות שקיבלנו הן לא כאלה - - -

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אז, איך מצפים מאיתנו - - -?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה לא הגיוני.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

שמה? שנייה. הוא לא סיים את התשובה.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

כרגע, אין לנו את התשתית לזה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אין לכם את התשתית לקבל את חוות הדעת המשפטית.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אסביר למה זה לא יכול להיות. כל שנה מדינת ישראל עושה הערכה מול הקבינט על גובה - - -

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

- - - כסף, אבל מדברים על מעמד חלופי.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

רגע, רגע. הכסף, המעמד החלופי, והזיקה קיימים במסגרת אותה חקיקה פלסטינית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אז הינה, אם אין לכם את המידע הזה, בעיה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מקור המידע – הרי מאיפה אנחנו יודעים על כסף? זו חקיקה פלסטינית מסודרת, שגם קובעת כל מיני זכויות של בן אדם כזה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

הטבלה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זו לא רק טבלה – זה חוק. אנחנו מכירים את הטבלה, כי זה הכלי ההסברתי שמשתמשים בו.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

אנחנו נשוב ונפנה, בתקווה שנוכל - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני מכיר את הסוגיה. גיל, בזמנו, כסגן שר החוץ פניתי.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

נדבר אחרי זה. תגיד לי למי פנית, ואני גם אפנה אליו, כי אולי הוא ייתן לי תשובה.


 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אבל, מצד אחד – להגיד לנו "לא", ומצד שני – אין לכם יכולת להסביר לנו, בעצם, מהו המעמד, ולהגיד לנו "פנינו, לא קיבלנו", זה לא רציני.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

בסדר. תראה, בסוף, בשביל לקבוע שאדם שקיבל כספים מהרש"פ לא יקבל מעמד חלופי במדינת ישראל, אנחנו צריכים תשתית עובדתית. כרגע – אביטל עשתה מאמצים מאוד מאוד גדולים, וגם אני עשיתי אתמול – לא קיבלנו את התשתית הזאת. אנחנו נמשיך לנסות ולמצוא את התשתית.

<< אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >>   

פנינו אחרי הדיון הקודם.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

למי פניתם?

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

פנינו לגורמי הצבא. אנחנו נפנה שוב. אנחנו נבקש להעמיק את הבירור בעניין הזה. אם יש את המידע הזה, אנחנו מהמשפטנים. מה אנחנו יודעים? חוקים, פסיקה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

יכול להיות שאחזור או אשאל שאלות שכבר דנתם בהן קודם לכן, בישיבות הסגורות, אז תתייחסו אלי בסבלנות, כי לא הייתי חלק מהדיונים. אני אומרת כך: קודם כול, כסיעה, ואתם יודעים, נמנענו בשלב הזה של ההצעה הטרומית לקבל החלטה, בגלל שרצינו באמת לשמוע את חוות הדעת המקצועיות. חשוב לי שגם היו"ר ישמע. גם בשיחה המוקדמת של יו"ר הוועדה ושלי, לפני שהגשתם את הצעת החוק, באמת שוחחנו על זה ואמרתי לך שאנחנו נחזור אליך אחרי שנעשה באמת איזשהו דיון בקרב חברי הכנסת, לאור השנים הרבות שבהן בעצם העמדות היו מאוד ברורות; מצד אחד – מדינת ישראל עושה כמיטב יכולתה להילחם בטרור, ואנחנו שותפים מלאים ורוצים לעשות הכול כדי שחס וחלילה אנשים לא ייפגעו פה ויהיו פה עוד משפחות עם חללים, ומצד שני – אנחנו מכירים גם את העמדות של שירות הביטחון הכללי ומשרד הביטחון וגם של הייעוץ המשפטי, גם של הכנסת וגם של הממשלה, לאורך השנים. אני בטוחה שזו לא הפעם הראשונה שהצעת החוק הזאת מוגשת – נכון? – בנוסח זה או אחר שלה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

הממשלה הקודמת הפילה אותה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

זו הייתה הפעם הראשונה שהיא הוגשה?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

לא יודע. זו הפעם הראשונה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הוגשה הרבה פעמים.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

הוגשה בכנסות קודמות כמה פעמים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

על זה אני מדברת.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

היא עלתה, והפילו אותה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני מדברת על העובדה שזו לא הייתה הפעם הראשונה שבה זה עלה בקדנציה הקודמת. 

אני חושבת שזה באמת דיון מאוד מאוד חשוב, ולטעמי, צריכים להיות כאן עוד חברי כנסת מהאופוזיציה, כי זה מסוג הנושאים - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הוזמנו לדיון הזה כל חברי הכנסת.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני מבקרת את חברי הכנסת מהאופוזיציה – אני לא מבקרת אתכם.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

האופוזיציה תומכת. גם אלו שבאופוזיציה תומכים. למעט אתם והמפלגות הערביות, כולם תומכים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

חנוך, תרשה לי. א', אתה יודע, ודיברנו על זה בנפרד. כשאמרתי לך את זה, אתה אמרת לי "אתם לא תומכים?", ואמרתי לך "אנחנו עדיין דנים בזה". אז, לבוא ולהגיד "אתם לא תומכים", יש בזה קצת משהו שהוא אתה-יודע - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

ותמכתם עד עכשיו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא, אז אמרתי לך את העניין הזה. אני מזכירה לך שגם לא הצבענו נגד.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

גם לא בעד.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני עושה פה גילוי נאות מהרגע הראשון. אתם לא צריכים לבוא ולהגיד "לא תמכתם". אני אומרת את הדברים בצורה ברורה ומאוד כנה, שאנחנו רוצים לקבל... אגב, שים לב שגם בתוך האופוזיציה דווקא כל הביטחוניסטים, כל מי שהיו רמטכ"לים, גם לא הצביעו בעד. בואו, נשים זאת רגע פה במאמר מוסגר. זה לא במקרה, כי הנושא רציני מאוד והנושא רגיש, במיוחד כשגם יש פה - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

שמעת עכשיו. הייתה פה - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אבל, חנוך, אין לי ויכוח איתך. אני לא התווכחתי איתך כשאמרת את הדברים. תן לי להביע את עמדתי. 

- - משפחות שכולות, שהרי עם זה בכלל אי-אפשר להכיל את הכאב. גם כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, עשיתי כאן כמויות של דיונים, והיועצות המשפטיות יודעות שהם היו מאוד מאוד מאוד קשים, וגם כעורכת דין שייצגה אנשים ומשפחות שאיבדו את הילדים שלהן באסונות. קודם כול, ליבנו איתם, ולכן לא באינטואיציה אלא במיידי כולנו רוצים לעשות כמיטב יכולתנו כדי שלא ייקרו אסונות כאלה יותר ולהגן על החיים שלנו ושל אחרים.

עכשיו, צריך לשאול כמה שאלות. א', באמת, ואני לא יודעת אם אתם יכולים לתת לי כאן תשובות או בכלל, כי הרי ניסיתי לשאול את משרד הביטחון: מעבר לעוד כלי שיהיה בארסנל, האם באמת הוא אפקטיבי או לא אפקטיבי? האם זה נבחן או לא נבחן? מהמאמרים שכן היו והעמדה המסורתית של השב"כ, עלה תמיד שלא.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אפרת, זה לא נכון.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

קודם כול, אני לא ישבתי אתכם, ואני אומרת לך את מה שאני יודעת.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

הם אמרו את זה בצורה ברורה גם בוועדה וגם פה ברחל בתך הקטנה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

היא שמעה אותם. היא הייתה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

כן, הם אמרו את זה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

להפך, שאלתי אותם, והם אמרו שזה מוסיף כלי למאבק לסיכול הטרור. אני אפילו רשמתי את זה. אני אומרת ששמעתי את הדברים. שאלתי האם נעשו עוד דברים, ואמרתם שאני לא יכולה לשאול יותר שאלות. שאלתי, נכון? אמרתם: אל תשאלי יותר שאלות. רציתי לשמוע, לדעת ולהבין.

אני מתייחסת למשפט הקצר והתמציתי שלהם ולעמדתם המסורתית במהלך השנים, לרבות זה שגירוש לאו דווקא מוסיף הרתעה, וזה מה שהיה, או שזה לא אפקטיבי כי גם זה מאוד תלוי לאן מגרשים את הטרוריסט. כך לפחות לפי כל המאמרים שאנחנו - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

מאמר אחד של אקדמאי – לא של ביטחוניסט. לא של איש שירות הביטחון – של אקדמאי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתה מבין שאין לנו ויכוח ואתה מנסה לייצר אותו סתם.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

לא, אני לא מנסה לייצר אותו סתם.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתה כן.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

את אומרת "כל המאמרים".

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בסדר. אני אומרת לך שאין לנו ויכוח. אנחנו נמצאים בשלב שבו אנחנו לומדים את החומר. אתה גם כבר עסקת בזה בחקיקה וגם ישבת בוועדות, ואני – לא. זה, בדיוק, חלק מהדברים שאתם יודעים שבאתי לגביהם בטענות, כי לא יכולתי לשבת בשבוע שעבר בדיון ולא יכולתי לשבת קודם בדיון הסגור. יכול להיות שנחשפתם לחומרים שאני לא.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

- - - הסגור?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא.


 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

הדיון היה סגור?

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>   

הדיון לא היה סגור. אני מנסה להבין.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

בשבוע שעבר זה היה פתוח.

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>   

בשבוע שעבר הדיון היה פתוח.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אז לנו אמרו שלא, ולכן לא באתי.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

בשבוע שעבר הוא היה פתוח, והיו גם נציגים מבחוץ. היו משפחות שכולות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

יכול להיות שזה היה חוסר תקשורת. אנחנו קיבלנו הודעה שלא כי אין לנו חברות וכו' ושאנחנו לא יכולים להיות.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

לא.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

ואז, במקביל – אתם יודעים את זה וגם אמרנו את זה – הגשנו - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

היו נציגים מרע"מ.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

יש להם חברות פה.

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>   

חברי כנסת יכולים להיכנס.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

חד-משמעית. לכן, התרעמנו. אנחנו פנינו מבעוד מועד במכתב לייעוץ המשפטי לממשלה כדי לקבל את דעתם. אגב, הגשנו את המכתב ושלחנו אותו לפני שזה הגיע למליאה – אופיר, נדמה לי שסיפרתי לך – כדי לקבל החלטה מושכלת, כדי לא לעמוד בסיטואציה כזו, ולא קיבלנו. קיבלנו רק השבוע תשובה: תבואי לוועדה ותשמעי את עמדתנו. לכן, אנחנו כאן אבל לא בדיון הסגור והחסוי.

אני שמעתי גם עכשיו את חוות הדעת, ואני חושבת שהיא דרמטית שונה מהעמדה שהייתה קודם לכן לייעוץ המשפטי עד היום. בעיניי, עצם זה שהופכים את הנטל זה דרמטי מאוד. זה ממש שינוי תפיסתי. אני חושבת שיצירת מעמד חדש אפילו או אחר, איך שתקראו לזה – גם פה יש הליכה שהיא שונה משמעותית מהעמדה שאנחנו יודעים עליה עד היום של הייעוץ המשפטי. לכן, חנוך, אני כן רואה פה שינוי מבחינת המדיניות או העמדה המשפטית וגם העמדה של המדינה.

לא הבנתי, ופה תבהירו בפניי ויכול להיות שזו שאלה שלא קשורה לכלום: בעצם, יש לנו טרוריסט, אזרח ישראלי, שהורשע וקיבל מאסר בפועל, ואנחנו יודעים בדיעבד כשהוא נמצא בבית הכלא שהוא מקבל תשלום על כך מהרש"פ – נכון? – ואז, למעשה, מתקיימים כל הרכיבים שיכולים להביא את שיקול הדעת של השר, במקרה הזה, הראשוני כדי לגרשו.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לפי ההצעה, אין שיקול דעת.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אין שיקול דעת. זה אוטומטי. זאת אומרת, הרכיבים עצמם מספיקים, ולכן זה אוטומטית, ועל זה שמענו שיש פה כרגע קושי, הסתייגות או איך שקראת לזה: אילוצים, כדי שזה לא יהיה באוטומטי. ואז, אנחנו מבקשים לשמוע. בעצם, הייעוץ המשפטי לממשלה בא ואומר: אנחנו רוצים שזה לא יהיה באוטומטי, שכל הרכיבים האלה יביאו לגירוש, אלא צריכים לשקול כאן עוד נסיבות או פרטני לגבי כל מקרה ומקרה, שאומרים בעצם: מה? – גיל, היי – למה שלושת הרכיבים האלה לא מספיקים?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

מחבל מורשע שישב בכלא וקיבל כסף – התקיימו שלושת הרכיבים האלה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא, אזרח ישראלי. אזרח ישראלי הורשע בטרור וקיבל את הכסף מהרש"פ.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

מה הוא צריך פה לדון?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

יש את שלושת הרכיבים האלה, ואת זה בעצם אומרת הצעת החוק – תחזור קצת על הדברים, ואני יודעת שאמרת אותם קודם לכן.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

אסביר. בכל מה שקשור לפגיעה בזכויות יסוד, כמו הזכות הזאת, לפי הפסיקה במדינת ישראל, גם כשיש צורך ביטחוני, ההחלטה צריכה להיות קונקרטית. כשאתה הולך על מסלול גורף, שיוצר תוצאה אוטומטית של צירוף של נסיבות שמביא לשלילה ולפגיעה בזכויות שהן זכויות מאוד משמעותיות, אז בפסיקה של בית המשפט הדברים האלה לא עוברים.



 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

למה?

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

כי התפיסה היא שכשמדובר בשלילה של זכויות, ההחלטה צריכה להיות החלטה קונקרטית לגופו של אדם, כאשר מאזנים את השיקולים הרלוונטיים. מצד אחד, השיקול של ניתוק הזיקה והאינטרסים והשיקול ההצהרתי שהוא שיקול כבד משקל.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל, זה לא הוכרע כבר בהכרעת הדין הראשונה, כשהוא הורשע והגיע לכלא?

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

לא. כשהוא הורשע, הוא הועמד לדין פלילי על עבירות שהוא ביצע. הוכח מעבר לספק סביר שהוא ביצע עבירות, ומתוך זה נגזר העונש שנגזר עליו, כשהעונש מבטא את החומרה, את הגמול וכן הלאה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

עצם המעשה מהווה הפרת אמונים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא, זה משהו אחר.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

כאשר אדם מורשע בפלילים, התוצאה של הרשעתו בפלילים היא שלילת חירותו. פה אנחנו רוצים לעשות תוצאה נוספת, משהו נוסף, שהיא שלילת אזרחות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

כלומר, זה לא תיקון של חוק העונשין או אני לא יודעת איפה הסעיף הזה – נכון? זה לא זה.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה בנפרד.

<< אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >>   

זה באותו מהלך. זה סעיף 11א בחוק האזרחות. אבל, אנחנו לא מדברים על הסיטואציה הזאת. למעשה, נדרשת הכרעה האם יש פה מעשה של הפרת אמונים, ויש פה מנעד מאוד רחב של מעשים. ללכת על אוטומט שלא משנה על מה – בסך-הכול, הרי העבירות פה יכולות להיות במנעד מאוד מאוד רחב.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

	נכון. רגע, עוד מילה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

מה זה "מנעד רחב"? אנחנו מדברים על עבירת טרור.



 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מבין. מה "מנעד רחב"? טרוריסטים מורשעים – מה זה "מנעד רחב"? מה לא צריך לשלול אזרחות? תסבירו לי. מי קיבל כסף מהרשות הפלסטינית ולא צריך לשלול את אזרחותו? תציגו לי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

רגע, רגע, רגע.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

אני לא יודע. אגב, יכול להיות באמת שב-99.9% מהמקרים זו תהיה התוצאה, אבל המשמעות של זכות יסוד חוקתית שיש לאדם היא שההחלטה צריכה להתקבל ביחס אליו פרטנית כאשר נשקלים השיקולים הרלוונטיים. יכול להיות שאתה צודק, שבאמת בגלל חומרת המעשים וקבלת הכסף זו תהיה התוצאה ב-99.9% אבל זו תהיה תוצאה של קבלת החלטה פרטנית ביחס אליו תוך שקילת האיזונים הפרטניים ביחס אליו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

רגע, אני לא סיימתי. אני רק רוצה להבין. באותה נקודת זמן שבה הוא מקבל את המאסר שלו, סביר להניח שהוא עוד לא מקבל את הכסף. הוא יקבל את הכסף כשהוא בתוך העונש. בעצם, יכולה להיות סיטואציה שבה, עכשיו כשיש את החוק הזה, אותו אדם או הרשות הפלסטינית יבואו ויגידו "אין לנו מה לשלם לו כרגע את הכסף, כי הרי הוא יגורש אחר כך" ואז מנתקים פה את הזיקה – נכון? הם יכולים לעשות דברים אחרים: להעביר את הכסף, לא-יודעת, לאיזושהי קרן בחו"ל, ובזה זה נגמר.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני דווקא רוצה שנתייחס רגע למקרה הקל – אותו אחד שהסיע את המחבל והוא גם הורשע בטרור, ולצורך העניין הוא מחבל. אמרו פה, בבית המחוקקים, שאנחנו מתייחסים לזה כאל מחבל, כאל טרור, ולא משנה אם הוא שלף את הסכין או שהוא הסיע.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

נכון, עבירת טרור.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אז יצרנו פה בחוק מנעד מאוד מאוד רחב, שהתכוונו אליו כולנו.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

שאותו אנחנו רוצים.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בדיוק. מה עוד שוקלים? אמרת: מנעד. אנחנו שקלנו ואמרנו שהמנעד באמת רחב. אנחנו רוצים שזה יהיה - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

כשאתה בא ואומר מראש "מנעד", אתה נותן מקום לשיקולים שיבואו ויגידו: "אימא שלו הרביצה לו", "אחותו נשואה לכורדי" וכל מיני דברים כאלה - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני מנסה להבין איזה שיקולים פספסנו.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

- - שיבואו ויגידו עכשיו: לא, צריך להתמודד איתו, צריך פה וצריך שם.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, לא.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

חנוך, לא. המנעד הרחב הוא בתוך חוק שאנחנו הגדרנו אותו כעבירת טרור.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בדיוק. אנחנו שקלנו אותו בתוך העבירה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

איזה מנעד? אני לא מבין.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אז, מה עוד? אנחנו רוצים להבין מה זה המנעד?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

זה: 1, 2 ו-3. התקיימו רכיבי עבירה – גירוש. הסתיימו רכיבי עבירה – שלילת אזרחות, גירוש. אין פה מנעד, ואין כלום. אני לא מבין את השיקולים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אז, בואו נשמע.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אז, בדיוק, בואו נשמע. זה מה שאנחנו רוצים להבין.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

אין מחוץ - - - 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אגב, אנחנו התכוונו לזה – מי שהצביע בעד.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

גם הרוצח הכי נתעב שמועמד לדין טוען לעונש. הוא לא טוען לעונש?!

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אז, זה חלק מהליך פלילי רגיל. זה מה שאתה אומר.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

לא. זו החלטה מנהלית.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

זה הליך מנהלי. צריך להבדיל בין ההליך לבין ההחלטה. מה שהוא אומר כאן זה, שעדיין צריך לייצר הליך. בהליך מותר לשר לשקול גם את אותו מנעד עבירות.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא. אנחנו רוצים שלא ישקול.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אני לא רוצה שהוא ישקול. אני רוצה שכל מה שבעבירת טרור, כמו שתגיד: בעבירה הזאת הוא זרק אבן, אז אני...

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

עורך הדין לימון, אני רק רוצה לשאול שאלה של משפט משווה. האם יש עבירה אחרת או כל דבר אחר שדומים למשהו כזה אוטומטי, כמו שרוצים בחוק הזה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה – אין.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו רוצים לייצר הרתעה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

השאלה היא האם זה יוצר הרתעה.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני יודעת שאני רוצה שהטרור לא ירים את הראש. אני רוצה לייצר הרתעה. עכשיו, אני רוצה לייצר הליך מנהלי שלצורך העניין מכיל את כל המורכבויות, אבל הוא מבצע את לשון המחוקק.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

כשאתם בדקתם את הסמכות לשלילת אזרחות בעולם – אמרתם: בבריטניה, בצרפת ובניו-זילנד – ראיתם שבאמת יש שם הרתעה ושבאמת זה הוריד את מספר אירועי הטרור בגלל שיש להם את ההליך הזה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, אנחנו לא מכירים הליך שמתייחס למעשה טרור באופן פרטני.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

עם קבלת תגמול.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

של הגירוש.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

תגמול זה מקרה - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא חשוב, אבל - - -

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אבל אני לא חושב שאפשר להשוות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני לא יודעת. אתם משווים. שמו את זה בשולחן.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אבל, אפרת, אין להם שם - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

הם כל הזמן חוזרים לזה. הגורמים הביטחוניים אומרים, בצורה חד-משמעית, שהם בעד הדבר הזה. לבוא ולתקוע כל הזמן שזה כן מרתיע או לא מרתיע זו סיסמה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

חנוך, אני מזכירה לך שלא ישבתי איתך בוועדה הסגורה. אין לך מה להתעצבן ולכעוס. זה לא באמת פה - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

גם אני לא ישבתי.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

- - - 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בכלל לא קשור. אמרו חצי משפט.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אפרת, אני לא חושב שיש מה להשוות, כי המצב שיש לנו פה, שאזרחים שנהנים מכל הזכויות רוצחים את תושבי המדינה כי הם יהודים – אין לך את זה במקומות אחרים שמקבלים כסף ממדינה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אבל זה נקמה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

מה זה נקמה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אבל זה משהו אחר.



 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

תקראו לזה - - - 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אז תקרא לזה. בוא נקרא לזה: נקמה. אין בעיה. אתם מדברים אתי על הרתעה.


 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אני רוצה גם ענישה הולמת וגם הרתעה. אני רוצה את שני הדברים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא. שרון מדברת על הרתעה, אנחנו מדברים על הרתעה - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אני מדבר על נקמה. אין לי בעיה לדבר על נקמה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אז, זה חוק של נקמה?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אין לי בעיה. תקראו לזה מה שאתם רוצים. מי שרצח אנשים וקיבל כסף מהרשות הפלסטינית לא יהיה פה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

ענישה הולמת, מידתיות, צדק.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

זו הרתעה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

וגם הרתעה כמובן.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

התפיסה החוקתית לגבי שלילת אזרחות זה מה שנקרא: שיקול הצהרתי. זאת אומרת, זה אדם שניתק את חובת הנאמנות שלו, את הזיקה שלו, למדינה, ולכן הוא לא נהנה מהזכות הכי בסיסית שהמדינה נותנת במסגרת אמנה חברתית שזה זכות האזרחות. זו התפיסה. לא נקמה. אגב, גם בבג"ץ אנחנו כן רצינו שיקולי הרתעה, ובג"ץ לא קיבל את זה. התפיסה היא תפיסה הצהרתית.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מה זאת אומרת? תסבירו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה לא שהוא לא קיבל את זה. הוא לא הכריע בשאלה.



<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

הוא לא הכריע. דבר אחד – הוא קבע שהשיקול המרכזי הדומיננטי זה השיקול ההצהרתי.

דבר שני – אני רוצה לומר שאני מבין את השאלה. הרוצח הנתעב, איזה טיעון הוא יכול לטעון שבית המשפט ישנה? קודם כול, כדי שההסדר הזה יהיה עמיד חוקתית, צריכה להיות החלטה שהיא פרסונלית אליו ולא החלטה שהיא גורפת ואוטומטית.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

היא פרסונלית למעשה שהוא עשה.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

פרסונלית אליו ולנסיבותיו. נכון, המעשה וקבלת הכסף. אבל, אני אומר שגם אפשר, במסגרת ניסוח החוק – הרי אמרנו איזה רעיון ולא ניסחנו – לכתוב מהם השיקולים המאוד מאוד חריגים שכן יאפשרו, במצב מסוים, לשנות את ההחלטה. נניח שיש שיקולים הומניטריים, אני-לא-יודע, כבדי משקל. היה פה אלקין והלך. אי-אפשר לדעת את כל התרחישים. אתם לא יכולים לצפות אותם.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

עורך הדין לימון, אני רוצה לשאול שאלה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

לא ייכנס פה שיקול הומניטרי למחבל.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

מה? שהוא חולה סרטן וצריך טיפולים? שימות, לא אכפת לי. מה זה שיקול הומניטרי? איזה שיקול הומניטרי יכול להיות פה?

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני רוצה להבין משהו שכנראה פספסתי. זה דיון פתוח כרגע? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני רוצה לשאול: הסיפור הזה של הליך מנהלי, כפי שאתם מסבירים לנו – האם לעולם לכל הליך מנהלי יש הליך פרסונלי?

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

בשלילת זכויות?

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה אומר שיש הליך מנהלי ששר נותן עליו את הדעת. בעצם, זה מה שאתם מגדירים פה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

כל הליך - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

הם לא רוצים שר – הם רוצים בית משפט.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

אתה נותן - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא. גם שר - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

למה לא שר? הליך מנהלי יכול להיות גם שר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

היום, כששר לוקח החלטה מנהלית, הוא לוקח החלטה – הרי זו לא מתמטיקה כמו שמציעים פה בחוק. זה לא "1, 2 ו-3 ויוצא...". גם הוא, השר, וגם לפי ההצעה הזאת כך זה צריך להיות וכך זה במדינה - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

הם רוצים בית משפט.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אלה שתי שאלות נפרדות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שאלה אחת היא: האם זה הליך אוטומטי או פרטני כמו שאמר עורך הדין לימון?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אם זה אוטומטי, אין פה בכלל שיקול דעת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אם זה אוטומטי, גם לא צריך את השר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בדיוק. זה מה שאני אומרת. לא צריך פה את השר ולא צריך פה כלום. אפילו לא צריך שר. פקיד יכול לבוא ולהגיד "הינה, יש פה את שלושת הרכיבים".



 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו לא רוצים פקיד.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו לא רוצים פקיד.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אבל לשר אין שום שיקול דעת, לפי החוק הזה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

מישהו צריך לחתום על זה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

למה?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

כי ככה אנחנו רוצים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא. אבל, אופיר, אם כבר עושים פה עבודה, בואו ונעשה אותה כמו שצריך.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אם אתם אומרים שאחרי זה הוא צריך לטעון שזה לא הוא, שזה לא השם שלו, אז הוא צריך לבוא בפני מי שהחליט את ההחלטה הזאת – נכון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אז זה לא אוטומטי.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

כי יש לו שיקול דעת.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

לא, על השלב הראשון - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתה לא יכול לעקר את שיקול הדעת שלו.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

השלב הראשון – זה כן אוטומטי; עבר 1, 2 ו-3 ויש את שלושת הקריטריונים – שלילת אזרחות.

אחרי זה אתם אומרים: אני רוצה עוד איזשהו תהליך.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אבל, מי מחליט על  "1, 2 ו-3"?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

- - - התהליך לפני.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

"1, 2 ו-3" – זה רצח, ישב בכלא ומקבל כסף.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מי?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אנחנו המחוקקים.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בית משפט החליט את זה קודם. הוא ישב, הוא ריצה עונש. מה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא. מי מחליט על זה? מישהו עדיין צריך לבוא, וזה לא אתה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אנחנו החלטנו שהבן האדם הזה לא יישאר פה – נכון?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

עקרונית.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

לא עקרונית. גם בחוק זה כך.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

כן. עקרונית, בחוק.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אנחנו רוצים שהבן האדם לא יהיה פה. מה אומרים פה מהייעוץ המשפטי? אתה לא יכול לעשות את זה אוטומטית – הם לא ממליצים לעשות זאת אוטומטית – וצריך שייכנס פה איזשהו הליך. האם ההליך הזה לפני השלילה? האם ההליך הזה אחרי השלילה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני לא הבנתי את זה כך. אני מוכרחה לומר שגם בשלב הזה שיש פה שלושה רכיבים – כמו שאמרנו: 1, 2 ו-3 – מישהו עדיין צריך לבוא ולהוכיח "הינה, הגיע לכאן הכסף מהרש"פ".

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

זה קורה.



 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא. תמיד פה תהליך ויש פה מישהו שמסתכל על כל הדברים האלה ומחליט.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה רשות מנהלית.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

השר.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

השר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אבל עכשיו רוצים - - -

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אז, מביאים לו את משרד הביטחון שאומר לו "הינה, אנחנו יודעים אנחנו מקבל", הוא יודע שהוא הורשע והוא יודע שהוא ישב בכלא, וזהו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

הוא מסתכל אך ורק על שלושת הדברים האלה ומחליט.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

על מה עוד את רוצה שהוא יסתכל?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני לא יודעת. אני שואלת אתכם. אנחנו פה בדיון.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

כן, שלושת הדברים האלה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מסתכל השר, ולוקחים ממנו בכלל את כל שיקול הדעת האחר.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אתה ראית מה קורה, להבדיל, בהליך של חילוט הכספים. אותו אחד שמועמד מקבל הודעה: "דע לך שבהתאם לתקנה כך כך מתעתד שר הביטחון או מי שזה... לשלול לך - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לחלט.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

- - לחלט. - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לשלול – זה כסף.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

- - אתה רשאי להגיש השגה כך וכך". ואז, הבן אדם מגיש השגה, ובהשגה הוא יכול לכתוב מהיום עד מוחרתיים שאימא חולה ואבא חסר אונים.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

זה מה שהם רוצים. זה ההליך שהם רוצים שנעשה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

האם לעשות אותו לפני? האם הוא יקבל את המכתב ואז לשלול? או האם לשלול ואז לתת לו את הזכות להגיב? אני לא יודע.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני חושבת שבעניין הזה צריך ללכת עם הייעוץ המשפטי ולבנות את הפלטפורמה – זו דעתי – הייעוץ המשפטי של הרשות המנהלית, ובמקרה הזה זה של השר. אני מקבלת מאוד את מה שאתה אומר שהוא צריך להיות שר.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אבל הייעוץ המשפטי לממשלה - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל יש מתחם, לצורך העניין, שאנחנו מבינים בדיוק מהי לשון החוק ומה קבע המחוקק: כל מי שביצע עבירה מהסוג הזה של טרור ומנעד רחב וישב וקיבל על זה שכר – זה הווקטור. בתוך זה הרשות המנהלית צריכה לתת את חוות הדעת שלה, לפני שהשר פוסק. בעיניי, זה חוק שהוא נכון וסביר וגם אפשר לדעת להגן עליו, והוא גם יממש את התוחלת הראשית שאתה רצית שזה 95% ומעלה מהדברים. אני חושבת שכן צריך ללכת על זה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

היא כבר שעה מנסה לדבר.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

שם ותפקיד.

<< אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >>   

אביגיל סון פלדמן מהמחלקה הפלילית במשרד המשפטים. רציתי רק לחדד, שצריך לקחת בחשבון שעבירה שהיא מעשה טרור זה כל עבירה שהיא עוון או פשע שמתקיימים לגביו התנאים של מעשה טרור שזה קשור למניע ולמטרה. אבל, כן צריך לקחת בחשבון שזה ממש לא בהכרח רצח ואלה לא בהכרח המעשים שאולי אתם מדמיינים. מעבר לזה שזה עוון או פשע, אין תנאי מינימום לעונש בצד העבירה. במובן הזה, שלושת התנאים הבסיסיים האלה – כל אחד מהם כולל שאלה ונראה על פניו שחלק מהשיקולים ההגיוניים לשקול בהחלטה הזאת זה: (א) איזו עבירה?; (ב) כמה כסף?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

כמה כסף?

<< אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >>   

מה התשלום שהתקבל.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

את מי זה מעניין?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

מה זה משנה? עצם העובדה שאתה מוכן לקחת - - - מה אנחנו קובעים?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

עצם העובדה שהוא הגיש בקשה ושלח וכתב "אני חייל שלכם. אני ביצעתי פה את הרצח כי אני חייל שלכם" – את מי זה מעניין כמה? מספיק שהוא עשה את הפעולה לקבל את הכסף.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

200,000? 180,000? כמה כסף?

<< אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >>   

לא. מה שאני אומרת זה רק שהרכיבים האלה הם רכיבים שכל אחד מהם הוא משהו שצריך להישקל.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

לא, הוא לא צריך להישקל. קיבל כסף, עשה את המעשה שהוא עשה את זה בשבילם – זה לא מעניין אותי כמה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

זה הרעיון. גבירתי, מי שיושב בצד הזה – רובנו לפחות חושבים שעצם העובדה שביצעת מעשה מסוג טרור, יהא המעשה אשר יהא, וקיבלת בגינו תשלום מרשות תומכת טרור, הורשעת וקיבלת כסף - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

וישבת בכלא.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הוכח שקיבלת.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

- - יהא זה שקל או יהא זה מיליון שקל ויהא זה המעשה הכי פעוט שעשית בגינו עבירת טרור או יהא זה המעשה הכי גרוע שרשום בספר החוקים – אתה לא צריך להמשיך להיות אזרח ישראל ואתה תגורש. מי שיושב פה – זו העמדה של מי שתמך בזה עד עכשיו. איזה מעשה זה בדיוק וכמה כסף הוא קיבל – אם אנחנו נתחיל לשקול שיקולים כאלה, אבוי ואבוי לנו. איך אנחנו נשים תג מחיר על אותו אחד, כשההוא רק זרק אבן והזכוכית הוציאה לו את העין? מי פה ישים את תג המחיר על כמה שווה העין שלו והאם העין שלו שווה גירוש או לא שווה גירוש?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

חנוך, לדעתך, מי צריך להיות מגורש מבחינת עושה העבירות?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

כל עושה פעולת טרור שהורשע - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מזריקת אבן, מסייע - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

- - מזריקת אבן וכלה ברצח.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

מה זה זריקת אבן?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני מנסה להבין.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

טרור הסכינים ב-2015 התחיל מזריקת אבן.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אופיר, אני באמת אומרת לכם שאני קצת מתרעמת על העובדה שאתם מתייחסים אלי כאילו אני לא אזרחית במדינת ישראל ושאני לא מבינה. לכן, בואו נשים רגע את הדברים בפרופורציה. לכן, אני מבקשת - - -

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

ממש לא. לא, זה לא כי זה אפרת. כל מה שטרור – זה מאוד ברור בחוק – וישב וכלא. זהו, אלה שני הדברים שאנחנו רוצים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתה יודע שהדברים תמיד הרבה יותר מורכבים, ולכן אני מנסה להבין.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

גם רוצח וגם מי שזרק.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתם כתבתם את הצעת החוק. אני מנסה להבין מכם למה אתם התכוונתם. כשאתם מדברים על עושה העבירה, איפה זה מתחיל או שאולי אתם לא יכולים להגדיר את זה? איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר? מי האנשים שנכנסים?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

מי שהורשע במעשה טרור, ישב בכלא וקיבל בגין - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני יודעת לומר את זה בעל-פה.

<< אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >>   

זה מאסר בפועל מכל פרק זמן ועל שורה מאוד ארוכה של עבירות.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

נכון.

<< אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >>   

אם זו הכוונה, רק רצינו להבהיר את הנקודה הזאת של העבירות, כי נתנו פה את הדוגמה של רוצח, ובמקרים מסוימים זה יכול להיות אפילו עבירות רכוש וזה יכול להיות שלל עבירות. כיום, זה נלקח במסגרת שיקול הדעת.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

למה רכוש זה מחבל? רכוש זה לא טרור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה כן. זה יכול להיות.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

דוגמה: רכוש טרור?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

כשזה נעשה על רקע לאומני, כן.

<< אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >>   

אני לא מנסה להביע - - - 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

יש כזה דבר?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

בטח שיש. למשל: המקרה בבאר-שבע עם הילדה.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל זה לא הוגדר כטרור. זה הוגדר כאונס.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

זו הבעיה, שזה לא הוגדר כטרור.



 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

חמור מאוד, אבל לא הוגדר כטרור.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - - עשית את זה כדי למסור את זה - - - טרוריסט. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

בסדר, מעולה. אלה לא צריכים להיות. בסדר, כן. דוגמה מצוינת.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא, אבל זה לפרוטוקול - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני רוצה לתת לכם דוגמה אחרת: ילד בן 15 זרק אבנים לפני 30 שנה.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אל תאתגר אותנו בעניין הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני נותן לכם דוגמה היפותטית, והלוואי שהיא הייתה קורית במציאות אבל כנראה שהיא לא תקרה לעולם אבל היא דוגמה שיכולה לקרות. ילד בן 15 זרק אבנים לפני 30 שנה, הוא התחרט, חזר לקנוסה, ועכשיו הוא מדען-על-חלל בחברת היי-טק ישראלית ואפילו קיבל פרס ישראל. לפי ההצעה הזאת, אין ברירה וצריך לשלול לו את האזרחות.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו מגדירים את זה רטרואקטיבית?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זו ההצעה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

הם מציעים רטרואקטיבית. כתוב לכם בהצעה, לא? זה מה שדיברנו קודם. הינה, רטרואקטיבי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ברור שזו דוגמה קיצונית והיפותטית שכנראה לא קורית במציאות, אבל יש מצבים כאלה. כמובן שהדוגמה שאני נותן היא דוגמה קיצונית ותיאורטית, והיינו שמחים אם הייתה קורית אבל כנראה שהיא גם לא קורית בפועל – לפחות חלקה השני.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

החלק הראשון קורה הרבה.



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זהו, כבר ידעתי לאן זה הולך.  החלק השני כנראה לא קורה. זו דוגמה למצב שבו אנחנו מדברים על כך שחלפו הרבה מאוד שנים, הבן אדם התחרט, ואפילו לפי הגרסה שקיימת כרגע, גם אם הוא החליט שהוא מפסיק לקבל כסף וכן הודיע לרשות שהוא לא רוצה לקבל ממנה כסף יותר, ואנחנו יודעים שזה נכון, אין מה לעשות. קיבל כסף, היה בבית סוהר על מעשה טרור – אין כאילו שיקול דעת.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני חושבת שהם, במידה מסוימת, עושים לנו את העבודה, כי אם נסתכל על היקף מקבלים וסוגי הדברים שבגינם הם מקבלים, אנחנו נלמד מזה את הפשט שלנו: מי זו האוכלוסייה? הרי יש את הנתונים האלה. מישהו שלח אותם לוועדה. אותו עורך דין שהגיע לכאן בפעם הקודמת – - -

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

מוריס הירש.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

- - זה ברור בדיוק מי זו אוכלוסיית מקבלי התגמולים מהרשות הפלסטינית.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מה? את יכולה לחזור על זה?

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אולי שווה לעשות על זה רגע איזשהו zoom in ולהבין בדיוק מי האוכלוסייה הזאת. הרי הם לא מתגמלים ילד שזרק אבנים, בסדר? הם מתגמלים מעשים מאוד... אפשר ללמוד מזה, ומשם להקיש גם לאן החוק הולך. הרי ברור שהרשות לא עושה איזה משהו - - -

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אם הוא לא מתגמל אותו, הוא לא מעניין אותי.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בדיוק. אני אומרת שנפסיק לעסוק בהיפותטיקה, ונבין בדיוק על מי אנחנו מדברים. אפשר ללמוד את הקבוצה הזאת.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

כל שיקול שאנחנו נאפשר עכשיו – זה ברור לחלוטין שמשם יהיה פתח שילכו וירחיבו וירחיבו, ובסוף יתחילו לשקול את השיקולים של איך הוא גדל, האם הייתה לו ברירה ובכלל מי שגדל בסביבה הזאת, וזה בכלל הכיבוש אשם שהביא אותו לסיטואציה הזאת. הרי כך זה הולך. בואו נהיה אמיתיים. כך זה הולך. עורכי הדין האלה שמגינים, זה מה שהם עושים מבוקר עד לילה. ברגע שאתה מאפשר את הפתח הזה של להתחיל לשקול פרטניים – לא; החריג של החריג, יבוא שר פנים ויחשוב שפה צריך לשקול, שיבוא, ישקול ויגיד שהוא לא עושה את זה. ואז, מי שיעתור כנגדו שהוא לא עושה את זה יצטרך לנמק.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

חנוך, יש לי רק שאלה: האם אתה מבודד את השיקולים האלה גם מפושעים אחרים למשל אנס נוראי?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

לא. נורא פשוט.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא? אסור. לאף אחד כאילו אסור לשקול יותר שיקולים? כלומר, כאילו אנחנו מחילים פה משהו או שספציפית בעבירה הזאת - - -?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אני מסביר. פה הדיון, ומסגרת הדיון שלנו כרגע היא לא מלחמה בפשיעה באופן כללי, אלא היא לקחת סוג מסוים מאוד של פעולות טרור נגד מדינת ישראל, כאלה שאנחנו גם יודעים להראות – לא כל מה שאנחנו יודעים אנחנו יודעים להראות – שאותו אדם מקבל כסף מישות זרה בגין פעולות הטרור שהוא מבצע נגד מדינת ישראל. המקרה המאוד מאוד פרטני – אם את שואלת להשקפת עולמי, צריך להרחיב מאוד את המקרים האלה. אבל, כרגע, אנחנו דנים במקרה הזה שבו אנחנו יודעים לבוא ולהראות שאותו אדם קיבל, מקבל, כסף עבור הדברים הללו. במקרים הללו, לא מעניין אותי. אני רוצה שהאנשים הללו לא יהיו פה ולא יהיו אזרחי ישראל. זה מה שאני רוצה. עכשיו, אני מצפה, בבקשה, מכל הקוורום המכובד הזה – זה מה שעומד מאחורי הצעת החוק – שיבואו ויסבירו לי איך אני עושה את הדבר הזה; לא יבואו ויסבירו לי: "אתה צריך לחתוך פה", "אתה צריך לחתוך שם" ו"אתה צריך לאפשר שיקולים כאלה". אני לא רוצה לאפשר שיקולים. אני רוצה לבוא ולהגיד: זה דבר המחוקק. רוצה בג"ץ לבוא ולהגיד עוד פעם "אתם לא מוסמכים" – שיגיד. אנחנו עכשיו באמצע תהליך רפורמה משפטית – שיבוא ויגיד את הדבר הזה. אי-אפשר כל פעם. הרי זה בדיוק העניין. אנחנו כל הזמן מדברים על הצורך ברפורמה. עורך הדין לימון וכולם, חלילה, אני לא מאשים אף אחד פה בשיקולים זרים. אני לא חושב שאני יותר פטריוט ממישהו מכם. יש לכם עבודה קשה, אתם עושים אותה כל יום, ואני מלא הערכה אליכם. שלא, חלילה, ישתמע מדבריי משהו אחר. אני פשוט חושב שאני הגעתי לפה כמחוקק, והציבור ששלח אותי רוצה ממני להביא לו תוצאות בתחום הספציפי הזה של מלחמה בטרור, וזה מה שאני רוצה. לכן, אם אין דגל שחור שבא ומתנוסס מעל ההליך הזה ואומרים לי "אתה לא יכול לעשות את זה, כי אתה מטרגט רק ג'ינג'ים, משהו מהסוג הזה" – תמצאו לי, בבקשה, את הדרך לעשות את זה. גם אם זה קשה, בוא ונעמוד עם זה בבג"ץ. אני אבוא ואשב איתך שם אם צריך. בוא נעמוד ונילחם על זה. זה דבר ששווה להילחם עליו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אבל, נראה לי שמביאים דווקא פתרונות. ממה ששמעתי פה, שמעתי שיש כברת דרך רצינית מאוד מהעמדות הקודמות.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אולי אפשר לחזור טיפה על הפתרונות כדי שאנחנו נבין?

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

פעם שלישית.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

סליחה.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

ראשית, אני חושב שיש לנו הצעות.

שנית, בסופו של דבר – אמרתי את זה כבר – שאפשר להגיד: משהו – כן, אבל בסוף הוא לא עומד משפטית. אני חושב שהציפייה של הוועדה מאיתנו היא לשתף את המצב החוקי כמו שאנחנו מבינים אותו. כמו שאנחנו מבינים אותו, המצב החוקי זה שהחלטה לגבי שלילת אזרחות צריכה להיות החלטה פרטנית, בעיקר – כמו שתיארה פה אביגיל – כשהמנעד הוא מנעד רחב. אנחנו לוקחים את הדוגמה הקיצונית: רוצחים, דם על הידיים, עשרות שנים בכלא וקיבלו סכומים. מצד שני, יש מקרים – ואני לא מכיר את כל המקרים – שאין מה לעשות והם פחותים בחומרה שלהם. גם אם אנחנו עדיין מגנים אותם וחושבים שהם מקרים מתועבים וכן הלאה, גם בית המשפט בישראל, ששפט ובחן את כל הראיות, נתן עונשי מאסר נמוכים יותר. גם לפי פסיקת בית המשפט העליון, זיוד ומפראג'ה, שלילת אזרחות היא צעד שנועד למקרים החריגים ביותר. לכן, אתה חייב לתת גם בחוק הזה את האפשרות לבית המשפט כן לשקול נסיבות.

חבר הכנסת מלביצקי, אני מבין את הטענות שלך, ואני מבין את החשש אתה אומר: עכשיו יבוא המחבל המתועב, יתחיל לספר את כל הצרות שלו - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

ברור.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

- - ואנחנו נותנים לגיטימציה כאילו זה שיקול רלוונטי, ואנחנו נאבקים בטרור, והמשפחות: שבאמת סובלות סבל גדול, לא הייתה להן זכות שימוע, לא שקלו את השיקולים שלהן ולא נתנו להם את המענה ומה פתאום. בסופו של דבר, אלה אילוצים של דמוקרטיה שיש בה זכויות אדם גם לאנשים שהם הכי מתועבים. לכן, אתה חייב לתת את הפתח הזה לבית המשפט לשקול שיקולים ולהחליט אם בנסיבות מסוימות יש הצדקה לא לשלול. אפשר לנסח זאת בחוק ולכתוב שזה בנסיבות חריגות מאוד, ואפשר לכתוב "שיקולים הומניטריים". אפשר לייצר ולהבנות את שיקול הדעת. אבל, תוצאה כמו שתוארה פה – שיש נתון א', נתון ב' או נתון ג' והתוצאה ההכרחית היא שלילת אזרחות בלי הפעלת שיקול דעת – היא תוצאה שאני לא חושבת שהיא עומדת מבחינה חוקתית.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

מה זה "לא עומדת מבחינה חוקתית"?

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני רוצה רק לשאול.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אני רוצה להבין. אני לא משפטן. מה זה אומר "לא עומדת מבחינה חוקתית", כשיש 106 חברי כנסת שיש להם מציאות - - -?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתה-יודע, יש מדינות שהן לא דמוקרטיות. זה לא אותו דבר.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אבל, אפרת, אני לא יודע אם יש מדינות שבהן רוצחים את האזרחים שלהן, רואים את התמונות - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

זה לא קשור לרצח. זה קשור לרוב.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אז, אני רוצה להבין את המשוואה הזאת בין המונחים המשפטיים והמציאות המשפטית לבין המציאות שבה חיים במדינת ישראל, שבה בן אדם רוצח חייל בגלל שהוא חייל, בגלל שהוא יהודי, ואז כל מדינת ישראל צריכה לראות איך הוא משתחרר לכפר שלו ואיך מקבלים אותו בסוכריות, רקדנים והכול. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אבל, זה משהו אחר. החוק הזה הוא לא בשביל הנראות.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, בשביל לגרש אותו. אין לו מקום פה כאזרח.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא בשביל הנראות.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה כדי שהבא בתור יבין מה האירוע.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

עם כל הכבוד לפלפולים המשפטיים, מה המענה שלנו לאזרחי מדינת ישראל כשהם רואים את התמונות האלה? יש ציפייה מאיתנו, כמחוקקים, לתת מענה לזוועות האלה שאנחנו רואים. רואים את המחבל הזה משתחרר ורוקדים בשבילו ומחלקים סוכריות. זו הציפייה מאיתנו כמחוקקים. אי-אפשר כל דבר, מבחינה משפטית: זה לא, זה לא וזה לא.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אבל, אופיר, רגע.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

106 חברי כנסת – זה לא גובר על כל החוקים האלה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא. ראית עכשיו את זה השר בן גביר. כשהוא  רצה למנוע את התמונות האלה, הוא לא היה צריך את החוק הזה. יותר מזה, שמעתי היום בבוקר את המפכ"ל לשעבר, קראדי, שאמר שגם מניסיון אפשר היה לשחרר אותו יומיים קודם לכן ולמנוע את כל הדברים האלה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

קארדי יכול היה לעשות הכול בדיעבד. כשהוא היה מפכ"ל, הוא לא כזה הצליח בניסיונות שלו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני חושבת, ואני דווקא נותנת כאן קרדיט למי שהציע את החוק הזה, שאומנם התמונות האלה מזעזעות, מעצבנות ומקוממות, אבל זו לא מטרת החוק. מטרת החוק היא להרתיע. מטרת החוק היא באמת שלא יהיו יותר טרוריסטים כאלה כאן במדינת ישראל ולא לתת להם פרסים. התמונות האלה – אתה-יודע...

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

לא. מטרת החוק היא גם להגיד ולהצהיר בפני אזרחי מדינת ישראל: גם אנחנו לא רוצים את המראות האלה, לא רוצים שזה יחזור על עצמו. אנחנו נותנים לזה מענה. זו לא התכלית, אבל בוודאי שזה חלק מלהגיד לאזרחי ישראל: אנחנו נותנים מענה לדבר המבחיל הזה שאנחנו רואים.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אם אני מבין נכון - - -



 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

חנוך, שנייה. אני חייבת לשאול שאלת הבהרה אחת, כדי שאני אבין. אני רוצה לשאול אותך בבקשה: אם אנחנו קובעים ששיקול הדעת והרשות המנהלית זה יהיה השר, ומשאירים לו את שיקול הדעת הרחב, זה בסדר?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

לא. שרון, הוא רוצה הליך משפטי.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

רק הליך משפטי? אני שואלת, כי אז - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

רק הליך משפטי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא נכון. זה לא מה שהוא אמר.

< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

זה, בדיוק, מה שהוא אמר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

רק הליך משפטי?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

כן.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

למה רשות מנהלית לא יכולה להיות שר? אני באה ממשרד הביטחון, והרבה מאוד תהליכים של עוולות וכדו' עושה שר הביטחון, כולל הקניית צעדים וכן הלאה. למה רשות מנהלית לא יכולה להיות שר, במיוחד כשאנחנו רואים מובהקות כזו בין מה שאנחנו רוצים לבין זה שהשר גם יממש את זה?

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

אמרתי את זה, ואני מוכן לחזור.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

סליחה.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

הזכות לאזרחות מאגדת מספר רב של זכויות, ולכן היא נתפסת כזכות שמעמדה מאוד מאוד משמעותי, ולכן יש גם ההגנה שיש לה, הגנה חוקתית, היא הגנה חזקה. לכן, כששוללים את הזכות לאזרחות, התפיסה היא שנדרשות ערובות דיוניות משמעותיות מאוד. לכן, גם כשהכנסת חוקקה את ההסדר הקיים לשלילת אזרחות מחמת הפרת אמונים, היא קבעה שמי שיקבל את ההחלטה יהיה בית משפט, אגב, בשונה משלילת תושבות קבע שהיא החלטה של שר הפנים.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אמרת "הכנסת החליטה", נכון? הכנסת החליטה שזה יהיה בית משפט.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

האם הכנסת יכולה להחליט אחרת?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אם הכנסת עכשיו באה עם רוב של 106 חברי כנסת, למה זה לא בסדר פתאום?

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

אתייחס גם לרוב של 106. כמו שאמרתי קודם, יש גם מודלים במדינות אחרות שבהן שלילת האזרחות בנסיבות כאלה נתונה לשר הפנים. לכן, יכול להיות שמלכתחילה אם היו עושים הסדר והיו אומרים "אוקיי, אנחנו רוצים שזה יהיה שלילת אזרחות, שהיא החלטה של שר הפנים", הכנסת, ואנחנו היינו עוזרים לה, הייתה מייצרת איזשהו מודל שמנגנוני הבקרה הם כאלה שהדבר הזה גם יהיה חוקתי. אבל, המצב היום הוא שלמי ששוללים לו את האזרחות יש את הערובה הדיונית הזאת.

עכשיו רוצה הכנסת לבוא ולשנות, זאת אומרת להפחית את הערובות הדיוניות שיש לו, ולא רק להפחית אלא זה גם מצב שבאופן כללי יש הפחתה ואז יותר פשוט לשלול. ואז, התוצר שאתה מגיע אליו הוא שאתה גם נותן שלילת אזרחות בהרבה יותר קלות, אתה גם נותן ביותר קלות מניעת מעמד חלופי וגם שולל את הערובה הדיונית שהיא מאוד מאוד חשובה שהיא ההחלטה של בית משפט. כל התוצר הזה - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה מחבל.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

נכון, זה מחבל. אנחנו חוזרים על העניין הזה. זה מחבל. אלה אנשים שביצעו פשעים, אלה אנשים מתועבים, אלה אנשים שצריכים לרצות את דינם - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

זו לא השאלה.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

- - ואלה אנשים שהמדינה צריכה להפעיל את כל הכלים המשפטיים, המנהליים והחוקיים שהיא יכולה כדי למנוע פיגועי טרור. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

נכון.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

אין מחלוקת. זו לא מחלוקת בהקשר הזה. המחלוקת היא איך אנחנו מיישבים את כל הדבר הזה עם הכללים החוקתיים ועם העובדה שיש לנו פסק דין מלפני חצי שנה שמדבר על העובדה שההחלטה היא החלטה של בית משפט כערובה מרכזית.

יותר מזה – גם אמרתי קודם – היום, המצב הקיים הוא שהסמכות לאישור בית משפט לשלילת אזרחות יכולה להיות באחד משני נתיבים: בהליך מנהלי, זאת אומרת השר יקבל החלטה, יביא את זה לבית משפט ובית המשפט מאשר או לא מאשר, - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה מה שהיה עם איילת שקד?

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

לא, לא, לא. אגיע לאיילת שקד.

<< אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >>   

	תושבות קבע. זה לא היה אזרחות.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

נכון.

- - או בהליך הפלילי. זה חוק האזרחות, סעיפים 11, 11א. בית המשפט, בזיוד ומפראג'ה, אמר שגם במסלולים האלה צריך לתת העדפה למסלול הפלילי כי יש בו ערובות דיוניות יותר חזקות.

אני אומר שבמצב הזה, שיש לנו את הפסיקה הזאת של בית משפט שמדברת על המעמד המאוד מרכזי של הערובה הדיונית של ההחלטה של בית משפט, ואנחנו רוצים – הרי זו מטרת החוק – להקל בשלילת אזרחות במצב של קבלת הכספים מהרש"פ, גם מבחינת העילה וגם מבחינת המעמד החלופי, התוספת הזאת, שקשה להסביר את השקר בינה לבין העובדה שהוא קיבל כספים  מהרש"פ, היא המתיחה של החבל; יכול להיות שזו המתיחה שתנתק ותביא לזה שהחוק הזה ייפסל בסופו של דבר, ושכרנו יוצא בהפסדנו בגלל שיהיה עוד יותר עיכוב.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

נכון.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

אני לא יודע. אמרו פה בצדק שיש הרבה מאוד עיכובים בדרך לבית משפט. בסוף, המקרים שהגיעו לבית משפט נידונים, ומתקבלות החלטות ביחס לשלילת אזרחות. היו שתי החלטות שהתקבלו; פעם אחת קיבלו את העמדה שלנו, ופעם אחת לא קיבלו וערערנו על זה לבית משפט.

לכן, אנחנו חושבים שבהסדר הכולל שעושים פה, שהוא הסדר, כמו שאמרה חברת הכנסת רייטן, שהוא כן התקדמות מאוד משמעותית אל מול המצב הקיים, זה דבר שנכון לשמר אותו.

106 חברי הכנסת – כמובן שיש לי כבוד רב לכנסת, אבל, בסופו של דבר, השאלה כמה חברי כנסת הצביעו בעד החוק לא רלוונטית לבחינה חוקתית. בסוף, יש חוקי-יסוד ויש פסיקה של בית משפט. אני יודע ש-106 חברי כנסת הצביעו על זה בקריאה טרומית, זאת אומרת עוד לא הגענו - - -

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

זה הוגש על-ידי סיעות שמייצגות 106 חברי כנסת. 71 הצביעו על זה.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

בסדר. אני ודאי מאוד מכבד את זה, וודאי שאני חושב שזה משקף את הסנטימנט הרחב, את התמיכה ברעיון הזה, שגם אנחנו תומכים בו וגם גופי הממשלה האחרים. אני לא יודע אם היה שיח חוקתי בנושא הזה לפני כן.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא. זה, בדיוק, העניין.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

אני מאוד מקווה שהדברים שאנחנו אומרים בוועדה נשמעים ושהם יישקלו, ואנחנו גם עובדים יחד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת בעניין הזה.

בסופו של דבר, אני חושב שיש מטרה משותפת שהיא להוציא חוק שהוא עמיד מבחינה חוקית, שהוא יעבור בבית משפט ושאפשר יהיה ליישם אותו, ולא - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

נכון.


 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

כן, אבל השאלה היא באמת שאפשר יהיה ליישם אותו, ולא עוד חוק שבית משפט מאיין אותו פעם אחרי פעם אחרי פעם.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אז, צריך למצוא את הדרכים.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

השאלה היא אם אנחנו יכולים להטיל, בתוך החוק, מחויבויות גם לבית משפט לגבי ה-SLA (Service Level Agreement) של התהליך, כמה זה ייקח, שזה יהיה מהיר ושזה לא יהיה אחרי שהוא יספיק לעשות ריקודים בכל רחבי ישראל במעגלים שונים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

התשובה היא: כן.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בבקשה. אפשר.

אופיר, רציתי להגיד לך על ה-106 חברי כנסת או 71: אני לא יודעת אם יצא לכם לראות, אבל אני טיפה גולשת על הסיפור של הילה צור שהיה עכשיו בתחקיר "המקור" שאחיה הגדול אנס אותו במשך 15 שנים. היא באה עם ביטול ההתיישנות, שגם זה משהו שמנסים לעשות הרבה מאוד שנים. נניח שיהיו לי על זה שניים-שלושה חברי כנסת בגלל משמעת קואליציונית שכל הקואליציה לא מוכנה לחתום, אז מה? זה אומר משהו? זה לא אומר משהו? העניין הזה של לשים רגע על השולחן 74 או 100 – אני חושבת שזה, אתה-יודע...

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

זה ועוד איך אומר משהו. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני חושבת שצריך למצוא - - -



 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

זה מראה על הסכמה. יש פה נציגות של מעל 85% מאזרחי שרוצים את זה. אי-אפשר להתעלם מזה ולהגיד: אז מה אם זה 106? ומה זה משנה אם זה 106 או 61?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני לא מתעלמת משום דבר.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

העובדה שיש הסכמה רחבה ובסוף אתה עושה הליך חקיקה - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

- - אתה צריך להתיישב בסך הכול לפי העקרונות המשפטיים החוקתיים התקינים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

הכי בסיסיים.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

מה זה "הכי בסיסיים"? הכי בסיסיים – זה שזה גם יהיה הדדי.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

הכי בסיסיים – זה שלשר יהיה שיקול דעת. זו התחלה. זה הדבר הבסיסי ביותר לצורך העניין. שיהיה הליך מסוים, כשהשר מקבל את ההחלטה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

זה הולך ביחד.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

בסדר, אבל פה חייבים לקבוע את זה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

 אוקיי. לגבי זה שאתם אומרים שאפשר להגיד לבית משפט איך להתנהל, אין לי הכי ביטחון, כי אחזור על אותה דוגמה, שמה-לעשות יש לי טראומה מבג"ץ בעניין הזה, שהחוק שיכול למנוע מתומכי טרור לכהן כחברי כנסת - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

7א.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

- - 7א, והוא הכי ברור שמי ששולט במדינת ישראל דמוקרטית תומך בטרור. כשאני הגשתי לגבי היבא יזבק, שזה היה נראה לי לפסול אותה מלכהן בכנסת, וזה הכי ברור והכי עונה על הגדרות החוק, ואפילו לא רק בסעיף אחד אלא בשני סעיפים, שהיללה מחבלים בצורה רציפה, בא בית משפט, למרות החוק הכי ברור שאפשר, ואמר: לא. הוא אומר כל מיני טיעונים, שאין מסה קריטית ושלא התכוונה וכן התכוונה, ובסוף אישר אותה. אז, עם כל המנגנונים שנשים על בית משפט, בסוף הוא ימצא את הפרשנות שלו למה ללכת לקראת ולא ליישם את החוק כמו שרצו המחוקקים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

התשובה לזה היא שבמקרה כזה: ראשית, החשש הזה קיים, וכמו שאמרת לגבי 7א, זו בהחלט ביקורת לגיטימית על הפסיקה של בית המשפט העליון. יכול המחוקק או הרשות המכוננת במקרה של 7א לבוא ולהבהיר למה התכוונו בצורה יותר ברורה ומפורשת, ושתנחה את בית המשפט בשיקולים שלו. גם במקרה הזה, אני מניח שאם במקרה פרטני יתברר שהתוצאה לא תשביע את רצונם של חברי הכנסת, של המחוקק או של הממשלה ולא תגיע לתוצאה, אתה תמיד תוכל - - -

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

לא, אני לא תמיד אוכל. לא נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

תמיד תוכל.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

ממש לא. אני יודע מה יהיה בעוד ארבע שנים? אני יודע מה יהיה בעוד חמש-שש שנים? הדברים האלה לוקחים זמן. עכשיו יש לי גם מבחינה ציבורית וגם מבחינת חברי הכנסת לגבי התמיכה בדבר הזה. אני לא מסתמך על מה שיהיה אחרי זה שהם יעשו מה שהם רוצים, ואז אני אצטרך לחזור ולתקן.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

יש עוד סעיף, נכון? גיל, הרי יש גם את סעיף 10 לשלילת אזרחות, וזה לא רק סעיף 11 – נכון? אתה כל הזמן מדבר - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה ויתור על אזרחות.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

יפה. פסק הדין, שדיברת עליו, מתייחס לסעיף 11 – נכון?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

11א.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

יופי. פה אנחנו מדברים על סעיף 10 – על מעשה שבעצם מהווה סוג של הסכמה לוויתור.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

גם בסעיף 10 יש שיקול דעת לשר.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

שיקול דעת של השר.



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אפילו אם אני אומר עכשיו "אני הולך לשר ואומר לו שאני לא רוצה להיות יותר אזרח ישראל. לא בא לי להיות אזרח ישראלי", הוא יכול להגיד לי "אני לא מסכים". יש לו סמכות.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

בסדר. אין בעיה, אבל פה אתה אומר שהדבר הזה לא יכול להיות בשיקול דעת לשר, לדעתך, למרות שיש פה. אם אני הולך לפי סעיף 10 - - -

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

אנחנו חושבים שאי-אפשר לשים את זה בסעיף 10, כי זה לא מתאים לסעיף 10.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

שאלה: קיבלתי כסף מהרשות הפלסטינית על ביצוע טרור.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

לא רק קיבלת – אתה עושה פעולה אקטיבית לקבל את הכסף. זאת אומרת, הוא אומר: אני שם.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

קיבלת כסף. למה זה לא ויתור?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

למה אני לא יכול להגדיר את זה כוויתור?

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

בגלל שהוויתור מביא אותנו למקום של האוטומטיות, והתפיסה שלנו, כמו שאמרתי, היא שזו החלטה שצריכה להתקבל על-ידי בית משפט. זה שלילת אזרחות, וזה לא מקרה של ויתור.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

למה?

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

צריך לומר שזה משהו מאוד מתוחכם לשים את זה בוויתור, כי זה כאילו לעקוף את הערובות של שלילה. אבל, מצד האמת, כל השיח שלנו היום – הינה עד עכשיו, כמה כבר אנחנו מדברים? כמה שעות? – לראשונה היה ויתור, כי האמת היא שזה לא ויתור. האמת היא שזה שלילה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

נכון.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

לכן, צריך למקם את זה במקום שזה נכון עם האיזונים.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

המדינה לא יכולה לראות את זה כוויתור? לבוא ולהגיד "בזה שאתה באת ולקחת כסף על ביצוע פעולת הטרור הזה, עשית מעשה של ויתור"?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ברשותך, אני רוצה לענות לך על זה, כי על זה כבר יש פסק דין. בעבר הייתה בחוק האזרחות הוראה, שבוטלה בינתיים, שמי שיוצא למדינת אויב, שמנויה ברשימת מדינות מסוימות, רואים אותו כמי שוויתר על אזרחותו. הייתה עתירה לבית משפט לגבי שניים או שלושה חברי כנסת שיצאו לסוריה, ופנו לבית המשפט, לבג"ץ, ואמרו: למה הם עדיין חברי כנסת, שהרי חבר כנסת חייב להיות אזרח ישראלי? הם ויתרו על אזרחותם, לפי החוק, אוטומטית, ולכן הם כבר לא עומדים בתנאי הכשירות להיות חברי כנסת. אנחנו מבקשים מיושב-ראש הכנסת לפטר אותם או להרחיק אותם מהכנסת. אמר בית המשפט: זה לא ויתור – זה ביטול, וצריכים החלטה פוזיטיבית של שר הפנים עם שיקול דעת לבטל להם את זה. וזאת, למרות שהמחוקק כתב: ויתור אוטומטי.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

זאת אומרת, שם הוא כן אמר שזה שר הפנים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בית המשפט.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כי בזמנו, לפי החוק הישן, וזה היה לפני 2008, הסמכות לבטל אזרחות הייתה מסורה לשר הפנים.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

יופי. אם אני קובע שזה ויתור בחוק, מה יבואו ויגידו לי? אתה קבעת, אבל זה בעצם לא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כן, זה מה שעשו במקרה ההוא.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אבל אמרו: אתה צריך ללכת לשר הפנים.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

הצעת החוק זה ביטול ולא ויתור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שוב, זה פסק הדין שהיה בדין שהיה קיים. בינתיים, הסעיף זה בוטל. אבל, זה מראה שגם אם לכאורה זה אוטומטי, זה כאילו חותר תחת הדברים הכי בסיסיים שאנחנו מכירים במשפט. זאת אומרת שכשאתה שולל זכות מאדם, אתה מדבר מולו. אתה לא יכול לשלול זכות מקבוצה באופן אוטומטי וגורף. זה כאילו הכי בסיסי שיש במשפט.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

מה זאת אומרת "קבוצה"? אני שולל מאדם שביצע פעולת טרור.



 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

זה לא פרטני.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מקבוצה. כל הקבוצה שעומדת בשלושת התנאים האלה שקבענו – אוטומטית אתה אומר: אני רוצה שהאזרחות תישלל. זה מה נקרא: קבוצתי. זה קבוצתי.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

בקיצור, תמיד יהיה איזשהו כלל משפטי...

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אבל, חנוך, בסוף הכללים המשפטיים האלה באים להגן עלינו. זה לא בא נגדנו.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

חברים, אני רוצה לסכם.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

הם לא מגינים עלינו, נפגעי הטרור – הם מגינים רק על הטרוריסטים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני לא מסכימה איתך.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

חנוך, אני רוצה לסכם. אנחנו שמענו את כל הגורמים הרלוונטיים. שמחתי לשמוע ולראות את גורמי הביטחון שהם מאוד בעד החוק וחושבים שהם אפקטיבי לטיפול בטרור. שמענו את ההערות של הייעוץ המשפטי לממשלה ושל הייעוץ המשפטי לכנסת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, את שלנו לא שמעתם. אנחנו לא הבענו את דעתנו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מתי אתם?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

השאיפה שלנו היא להביא בפני הוועדה הצעות שיהיו מקובלות על חברי הכנסת.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

למה חיכית עד עכשיו?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

אמרנו שנעשה פגישה.



 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

עשינו פגישה. טוב. מה שרציתי להציע הוא שאנחנו, חברי הכנסת המציעים, נעשה פגישה בינינו עם כל ההערות, ובחלק השני אנחנו נזמין גם אתכם, ואנחנו נקבל את ההחלטות במשותף.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אני חושב שכדאי שנעשה את הפגישה קודם כול איתם, עם הייעוץ – - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

עם הייעוץ – לשמוע את ההערות. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

- - כך נראה לי – ואחר כך אנחנו נדבר, ולא הפוך.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אוקיי. אני כבר נפגשתי איתם. אין בעיה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אז תעדכן אותי.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אני רוצה ביחד. אוקיי.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

בסדר.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

האם עוד מישהו רוצה להוסיף משהו?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

חשוב לי, עוד פעם, להגיד, שחלילה, לא יישמע מדבריי שיש לי - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אסור שיישמע.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

לכן, אני אומר. - - איזשהו חוסר הערכה או פקפוק במי מאנשי המקצוע או היועצים המשפטיים שנמצאים פה. ההפך הוא הנכון.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לכן, אמרתי לך שהם מגינים דווקא.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

דיברתי מדם ליבי, ולא, חלילה, - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לכן, חנוך, אני אומרת לך שאני חושבת שדווקא אתה הולך למקום לא נכון כשאתה בא ואומר - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

את אומרת הרבה פעמים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

עוד לא מספיק, זו רק ההתחלה. כשאתה כורך את זה, כשאתה נותן את ההצדקה של הנקמה, אני חושבת שזה לא נכון. אתם דווקא פוגעים במהות ובעיקרון.


 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

צדק, צדק, צדק.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתם מבינים למה אני מתכוונת. צריכה להיות כאן אחריות וצריכה להיות כאן הרתעה, והינה, כשאתם באים ובאמת מציגים כאן את העמדה של שירות הביטחון הכללי או של משרד הביטחון בעניין הזה – זה, בהחלט, מוסיף כאן נופך שהוא אחר ממה שהדברים שהיו כאן קודם.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו נעשה תהליך משותף, לפני שתקבל את ההחלטות כמובן.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

כן, נעשה את זה ביחד.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני לא מהמציעים, אבל אני מאוד אודה אם אהיה שותפה בישיבה, כדי שנוכל - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

שערי תשובה תמיד פתוחים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בבקשה, אז, הינה, בשבילי זה כן. אני לא צריכה יותר מזה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

בבקשה, ורק לומר שם ותפקיד.

<< אורח >> תהילה אראל: << אורח >>   

אני תהילה אראל מרשות האוכלוסין. אומר רק שני דברים קטנים. לעניין החזרת הכספים, גם אנחנו חושבים שנכון שלא יהיה מצב שאחרי שמבטלים את האזרחות תהיה לו אפשרות להחזיר את הכספים ואז להחזיר לו את האזרחות.

לעניין שלילת הזכויות הסוציאליות, בהמשך למה שגיל אמר, אנחנו כן חושבים שצריך כבר לסגור את כל האפשרות שככול שלא נוכל לבטל את המעמד בלי לתת מעמד חלופי, אז שהמעמד החלופי יהיה עם שלילת הזכויות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הממשלה מוזמנת להגיש הצעת חוק, שהיא כבר הייתה צריכה לעשות את זה מזמן. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

משרד הפנים, האם יזמתם הצעת חוק בעניין?

<< אורח >> תהילה אראל: << אורח >>   

לא. בזמנו, דובר על מעמד חלופי.

<< אורח >> גיל לימון: << אורח >>   

שיח פנים-ממשלתי שלא הבשיל.

<< אורח >> תהילה אראל: << אורח >>   

נכון. דובר על מעמד חלופי. אם אנחנו מדברים על הצעת החוק הזאת, אז להכניס את זה בתוך כל הסיפור הזה זה כן הגיוני.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אם אפשר, אני רק רוצה לבקש, לקראת הישיבה הבאה, באמת להתבונן עוד פעם בנתונים של התשלומים והתגמולים ולטובת איזה עבירות זה היה. לדעתי, זה ייתן לנו קצת איזשהו רקע כדי להבין בדיוק על מה הם משלמים.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

לעשות את זה. לא רשום לנו.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הם לא - - -?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

יש לנו את הסכומים. נעשה - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

להבין מתוך זה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

רשימת העבירות, ואז - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בדיוק. לפי האנשים והעבירות.



 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

יש לי את זה פה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא, לא בכותרות אלא ממש.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ואז, להבין באמת - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

של כל מי שהורשע.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

יש לכם איזושהי הערכה על כמה אנשים מדובר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אפשר לבקש מהממשלה להציג.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הם אמרו - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אלף.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אלף אזרחים ותושבים - - 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

כן, זה מה שאמרו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

- - שאנחנו יודעים שקיבלו כבר כספים והיום מקבלים ומועמדים לגירוש?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אנחנו לא יודעים. אמרו: 60–70.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

לא. יש 80 שההליך בעניינם מתנהל, - - 



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש פחות.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

- - ויש 1,000 ברקע שכאילו - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

פוטנציאל.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

כן.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

80 – כבר יש הליך לגירוש?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

לא, לחילוט.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לקבלת תגמולים.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

לחילוט כסף.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

לחילוט הכספים.

<< אורח >> איתן ישראלי: << אורח >>   

אני איתן ישראלי, יועץ למנכ"ל משרד האוצר. הערה טכנית – בדיון הקודם, ואני לא יודע אם זה רלוונטי עכשיו ותגידו לי אתם, בהצעה הנוכחית יש עניין שאנחנו צריכים להביא אישור שהכספים הועברו אלינו. אנחנו רק מנסים להגיד שכל מה שנוכל עם האישור – הרי אנחנו לא יודעים כמה כל אחד קיבל וכמה הוא צריך להעביר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יגידו לנו.

<< אורח >> איתן ישראלי: << אורח >>   

אוקיי, אז הם יגידו לנו.

דבר שני – לא בדיוק ברור לנו איזה חשבון זה יהיה או משהו כזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה האפוטרופוס הכללי, כמו בחילוט.

<< אורח >> איתן ישראלי: << אורח >>   

אוקיי. אם זה האפוטרופוס, אני לא בטוח שזה קשור אלינו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

תסגרו את זה בתוך הממשלה. תגידו לנו אתם מי אתם רוצים שיטפל בזה. אני מניח שלחברי הכנסת לא משנה אם זה יהיה אצל שר האוצר, שר המשפטים, שר הפנים או שר הכלכלה. הממשלה תקבע איזה שר מטפל בהחזרת הכספים.

<< אורח >> איתן ישראלי: << אורח >>   

הבנתי. טוב.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>   

אני מסכם את הדיון. כפי שאמרתי, אנחנו נקבע דיון המשך. תודה לכולכם שהגעתם.

אני נועל את הישיבה. תודה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:45. << סיום >>