פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 83 ועדת החוקה, חוק ומשפט 14/02/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 32 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ג (14 בפברואר 2023), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר ארז מלול – מ"מ היו"ר קארין אלהרר עופר כסיף יואב סגלוביץ' אורית פרקש הכהן אריאל קלנר גלעד קריב חברי הכנסת: יוראי להב הרצנו נעמה לזימי מירב כהן שלי טל מירון יוסף עטאונה מוזמנים: אבינועם סגל – משפטן, משרד המשפטים עמיר פוקס – חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה פינחס מיכאלי – מנהל מחלקת חקיקה ורגולציה, לשכת עורכי הדין יורם שפטל – עו"ד, מייצג ילדי מלחמת העולם השנייה לתביעות אוריאל לין – נשיא, איגוד לשכות המסחר אור דהן – שדלן, לשכת המסחר אייל יהודה – מלווה לאוריאל לין, נשיא, איגוד לשכות המסחר שני בר טוביה – מקדמת מדיניות דבורה גונן – מייסדת פורום "בוחרים בחיים" גיא ג'אנה – אזרחים כותבים חוקה-מייסד התנועה אבי צבי הדרומי – אבי צבי הדרומי עידו שגב – תלמיד כיתה י"ב שמעון נטף יועץ מקצועי ליו"ר הוועדה גלי שלום יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה ייעוץ משפטי: גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן סגן מנהל הוועדה: אלירן כהן רישום פרלמנטרי: הילה לוי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה) << הצח >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צוהריים טובים, חברי הוועדה, אורחים, צוות הוועדה, אנחנו מתחילים היום – למעשה, בסדר-היום זה כבר הופיע אתמול, אבל חלק מהאנשים, לדעתי גם חלק מחברי הוועדה הלא-קבועים היו עייפים. חלק היו עסוקים בהתגוששות ועוד, ולכן לא באו לדבר על הנושא שעל סדר-היום, אלא דיברו על דברים אחרים. היום כ"ג בשבט תשפ"ג, השעה 13:00 ואנחנו דנים היום בהצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על חקיקה). אני מבין שהוצאנו את הסעיפים שעוסקים בסבירות, ונפיץ אותם בנוסח נוסף. נחליט בהמשך מה עושים איתם. היום אנחנו דנים בסעיף 15ב המוצע לתיקון חוק-יסוד: השפיטה, שעוסק בביקורת שיפוטית על חקיקה ומקבילתה ההתגברות או החיסון או כל שם שנבחר לתת לה. אני מציע שנתחיל - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אנחנו מבקשים הערות לסדר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הערות לסדר, כמובן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שאין סבלנות לשמוע. אני מציע שנתחיל את היום בהערות פתיחה ובהערות לסדר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אכן, איבדנו כבר את הסבלנות שלנו. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לומדים מהגדולים איך לאבד סבלנות לאירוע הדמוקרטיה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו מזכירים את זה, כי אתמול לא היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק שאתמול בכלל וחברי יש עתיד בפרט הדגימו מה היא סבלנות וסובלנות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא הייתה צריכה להיות פה אתמול סבלנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שצריכה, רק אמרתי שאתם גם כן << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא סבלנות ולא סובלנות. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> פרדוקס של סבלנות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> האירוניה מתאבדת מהחלון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, הכול בסדר. אני משתמש להשתמש פחות בביטויים מהסגנון של התאבדות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתה גם ממשטר את האמירות שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממשטר הכול, כמו שאת רואה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתמול הוא ניסה למשטר את המהדורה בערוץ 13, אז אנחנו קטנים עליו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה היה? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מציע לך לצפות, שלא תרגישו שיש מופע אימים רק בעבורנו. מופע האימים של רוטמן הוא גם כלפי החברה האזרחית. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתה אומר, לא מיוחד. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כולנו סוכני כאוס, העיתונאים כולם פוליטיקאים. הכול בסדר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, אני מציע שתגיד שאתה סוכן כאוס בזמן הצהרות הפתיחה שלך, שייכנס גם למיקרופון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - מברכים את עצמנו שבאנו לכאן. מברכים גם אתכם. תודה רבה לשמחה ולגלעד קריב ולכל השאר. שיהיה בהצלחה, חבר'ה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. נעבור להצהרות פתיחה ולהצעות לסדר לפי חברי הכנסת שנמצאים פה ונרשמו. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. אני רק אגיד שאחרי הצהרות הפתיחה וההצעה לסדר אנחנו נקריא את נוסח החוק שמונח על השולחן כרגע, ואז היועץ המשפטי יציג את מסמך ההכנה שנמצא בפניכם, גם בטאבלטים וגם מודפס, למי שהיה צריך, בנוגע למנגנוני הביקורת השיפוטית המוצעים בהצעת החוק. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לפתוח בשאלה, איך אתה לא מתבייש? אני אשמח שתסתכל עליי כשאני מדברת איתך. אני שואלת אותך איך אתה לא מתבייש? אתמול אמרת לתקשורת, אפילו בנימה של התרגשות: שמעתי את הצעת הנשיא, ואני אומר: בואו נדבר. איפה תום הלב שלך? עוד לא עברו 24 שעות מאז שהוצאתם את ההודעה לתקשורת – לא באמת הוצאתם אותה לא ללפיד ולא לגנץ. הוצאתם אותה לתקשורת – וכבר אתה מניע שוב את ה-D-9 שלך כדי לרמוס את הדמוקרטיה? אני מנסה להבין אותך. איך מסתדר תום לב, רצון באמת לנהל משא ומתן, והיום בבוקר אתה אפילו לא מחכה להעביר את החלק הראשון בקריאה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השעה אחת. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> השעה אחת כי המליאה הסתיימה בשעה שמונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, רק לוודא. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> היום בתשע בבוקר היה אמור להתקיים דיון, הוא נדחה לשעה אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעשר. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אתה לא מוותר עליו. מה שאתה עושה פה, סלח לי, זה מעשה נוכלות. אם היית מכבד את הבית הזה, מביא את ההצעה כפרטית – לא. אתה עושה גם וגם. היום אתה מביא הצעה ואתה אומר: זאת הצעת הוועדה. אתה כתבת אותה, אבל הוועדה תיחנק איתה. בעוד שמחר אתה מביא הצעה פרטית באותו עניין ממש, עם כמה שינויים קטנים. באמת, רוטמן? לא יכולת לחכות עוד יום כדי לדון בהצעה אחרי שהיא תעבור טרומית? אתה לוקח את התקנון הזה, של הכללים של הבית הזה, ואתה הופך אותם למרמס. כל זה כי אתה שוב בריצת אמוק. כל מה שאתה מדבר עליו – שלטון הרוב – זה לא שלטון הרוב, זאת עריצות הרוב. אם נסתכל מה אתה מביא היום, אתה מביא לכאן מנעול על הדלת של בית המשפט העליון. בינינו, תהיה אמיתי, כלום לא יעבור יותר ביקורת שיפוטית. הכנסת תחוקק מה שהיא רוצה, מתי שהיא רוצה, ולא משנה במי זה יפגע. אני אומרת לך, אני במקומך הייתי מתביישת גם בפרוצדורה וגם במהות. זה יהיה על הראש שלך, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צוהריים טובים, אדוני היושב-ראש, לפני שש שעות פרסמת ציוץ במילים הבאות: כשבשידורי תעמולה שקריים או חברי כנסת סוכני כאוס יגידו לכם: בליץ חקיקה, לאן אתם ממהרים? למה בלי דיון? ואז הראית את רשימת הדיונים הארוכה שאנחנו מקיימים בחוק-יסוד: השפיטה. מעבר לעובדה שיושב-ראש ועדת החוקה – אחזור על הדברים שלי מאתמול – ועדה שתמיד הייתה פאר של ממלכתיות בבית הזה, קורא לחברי הכנסת של האופוזיציה, שמגיעים לכאן יום אחרי יום – סוכני כאוס, רק מכיוון שאנחנו חושבים שהמהלכים שלך מסוכנים, זה באמת עוד כתם על הדרך שבה אתה מנהל את הוועדה הזאת. לקרוא לחברי ועדה מהאופוזיציה סוכני כאוס. אבל אתה כנראה לא מבין מה זה המושג בליץ, כי הרשימה שפרסמת רק מוכיחה את הטענה שלנו. אתה מקיים כאן בליץ של דיונים, הרעשה בלתי פוסקת, שהמטרה שלה היא לא לקדם דיון ענייני, אלא לייצר בדיוק את אותו כאוס שאתה מתריע מפניו. זאת בדיוק ההוכחה הטובה ביותר שאתה עושה בליץ. אבל הדבר החשוב ביותר שעולה מהרשימה שפרסמת, זה לא על מה אנחנו מתדיינים, אלא על מה אנחנו לא מתדיינים. ואני מציע לך אתגר, אם יש לך אומץ לב ציבורי ויושרה – תעלה עכשיו ציוץ עם רשימת הדיונים שקיימת כיושב-ראש ועדת חוקה בנושאים אחרים. תראה לציבור הישראלי מה עשית בחודשיים של ועדה בנושאים שהם לא התוכנית שלך, שפירטת בספרים שלך. תראה. אנחנו נמצאים בעיצומו של גל טרור. גל האלימות הפלילית והאלימות בתוך המשפחה הולך ומחריף. הוועדה הזאת בכהונה הקודמת קיימה אין ספור דיונים בנושא ההתמודדות של מערכת המשפט עם האלימות; טיפלה בחקיקה בנושא הזה. אנחנו קיימנו אין ספור דיוני פיקוח ומעקב על שלל נושאים שקשורים בזכויותיו של האזרח הקטן. פרסם, שמחה רוטמן, לציבור את רשימת הדיונים שאתה עשית על המצב בהוצאה לפועל, על העומס בבתי המשפט, על עיכובי הגט של נשים מסורבות בבתי הדין הרבניים. תראה לנו במה עסקת. במה עסקת בתחום המשפט האזרחי ובתחום המשפט הפלילי והמשפט המינהלי. אתה שעבדת את ועדת החוקה לתוכנית שלך ושל לוין. ויידעו כל אזרחי ישראל שוועדת החוקה בכנסת ישראל חדלה לתפקד. אין לנו ועדת חוקה, חוק ומשפט. יש לנו את ועדת לוין ורוטמן לתוכנית הרס המשפט. אתה מפקיר את אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> סוכני כאוס. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב לחבריי סוכני הכאוס למיניהם. אני חשבתי שסוכן כאוס שמור לחברנו, השר לביטחון לאומי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הוא המאסטר. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> איש הלאפות והמקלחות של האסירים הביטחוניים. אבל בסדר, אם אנחנו סוכני כאוס, לכבוד ייחשב לי. אני אגיד כמה דברים לגבי הצעת נשיא המדינה מלפני יומיים. נשיא המדינה שם הצעה על השולחן. עקרונית. אבן הראשה שלה, גם בדבריו, היה חוק-יסוד: החקיקה. הנושא הזה עלה מהדיון הראשון בוועדה הזאת, אבל לא מטפלים בעניין הזה. אז בואו נחבר את זה לקונטקסט. מדברים פה בדיונים, והביאו לכאן מומחים לענייני חוקה וחוקי יסוד, המשמעות, הכנסת כרשות מכוננת. הכנסת כרשות מכוננת תדון מחר בחוק דרעי 2. מה זה חוק דרעי 2? תיקון של חוק-יסוד, שבא להכשיר מי שבית המשפט העליון קבע שהוא לא יכול לכהן כשר. מחר, במסגרת ההליכים החקיקתיים והחוקתיים, הממשלה הזאת תביא את זה. כמובן, היא לא תביא את זה בדרך המלך; היא תביא את זה כהצעת חוק פרטית. כלומר, הממשלה הזאת עובדת בענייני חקיקה עם הצעות חוק פרטיות או עם הצעה מטעם הוועדה. כלומר, הנושא של תזכיר חוק ממשלתי, שהוא התהליך הרגיל בדרך כלל לעשיית מעשה חוקתי וחוקי של הממשלה – אנחנו כולנו פרטיים, ובמקרה הזה פרטיים שהחתימו את כולם, את כל 64 הליצים שחתמו על הדבר הזה. הנשיא הציעה הצעה שהייתה מאוד פשוטה ומאוד ברורה – עצרו את התהליך הזה, ובואו להידבר. מה שקרה דקה אחרי זה, קיבלנו סדר-יום, שממשיכים את התהליך הזה בכל הכוח, באותו תהליך מעוות שאתה מוביל, וזאת הצעת חוק מטעם הוועדה. אכן, הוא אפשרי אך לא ראוי. אפשרי אך לא ראוי. אבל זה לא מונע ממך לשים גם הצעת חוק פרטית שלך על אותו דבר. מחר בערב אתם תצביעו עליה. בשביל ניקיון הדעת אני לא רוצה להאשים אותך שזה אותו דבר בדיוק. זה לא אותו דבר. ההצעה של מחר – רפרפתי עליה – בית משפט שלום או מחוזי שידון בעניינים כאלה, שקשורים לעניין הזה, יהיה הבדל של שנתיים ולא של שנה. מחר נצביע על אותו דבר. התהליך בוועדה הזאת, כל כולו, מתחילת הדרך הוא תהליך של מרמה והונאה. מרמה בתהליך כי יריב לוין מדבר על הקומות העתידיות, ואני אגיד איפה אנחנו עומדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> חוק-יסוד דרעי 2 מחר, חוק-יסוד רוטמן 2 וחצי מחר. למה שתיים וחצי? כי זה אחד, מה שהצבענו עליו אתמול זה שתיים, וחצי זה היועמ"שים. שכחתם? התחלנו ביועמ"שים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בזבזנו על זה - - - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה חצי. בזבזנו על זה שבוע ימים בוויכוחים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> איזה שבוע? << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> ומחר נקבל עוד חוק. זה לא חוק-יסוד, לשמחתי, אז אולי עכשיו אנחנו מטפלים בזה – חוק סעדה 1. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> חוק סעדה 1 בא לטפל בניגוד העניינים של הפרקליטות, אבל גם יכול לחקור את פרקליט המדינה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הביאו את זה לצביקה פוגל. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> במקביל מתנהלת הוועדה של הכפיפות של המפכ"ל לשר. לשר הזה, איש הלאפות והפיתות. אחרי שאמרתי את הדברים האלה אני אומר לך, רוטמן, יש גבול לשימוש בכוח. אני אומר את זה כל הזמן ואתה לא מקשיב. השמיים יתהפכו על ראשיכם כמו שהם התחילו להתהפך בשבוע וחצי האחרונים. מה שראיתם פה אתמול בחוץ זה רק תחילת הדרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני קורא לך להשיב בחיוב לנשיא, להפסיק את התהליך ההזוי שאתה מוביל פה, אתה וחבריך, כי זה על ראשיכם. אתם הקואליציה ואצלכם נמצא הכוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אגב, כל החברים פה מהאופוזיציה. רוטמן ושבעת סוכני הכאוס. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> הם יגיעו להצבעה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הם יבואו, ירימו את היד כמו גדולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת משה טור פז – ראיתי שהוא נרשם, אבל הוא לא פה. חברת הכנסת מירב כהן, בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני בטוחה שגם אתה ראית את ההפגנות אתמול, ואי-אפשר להתעלם מהן. כבוד היושב-ראש, באמת, כמות מאוד מאוד גדולה של אנשים הגיעה, וזה כן צריך ללמד אותך ללא שמץ של ציניות, בשיא הכנות, שהנושא הזה קורע את העם. זה באמת באמת במחלוקת, ויש מקום לעצור לרגע, לחשוב ולשקול את הדברים. צריך לעשות הכול כדי למנוע את הקרע הזה. הוא אמיתי. אני לא אומרת את זה ממקום – הדברים שלי הכי כנים ואמיתיים שיש. כואב לי לראות שיש ניסיון להציג את כל האנשים שמגיעים להפגנות, שהפסידו יום עבודה, שחלקם באו ברגל כי לא היו דרכי גישה – מנסים לצייר את כולם כקיצוניים, כהזויים, כאנשים שמונעים ממקום פוליטי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> שנוסעים במרצדס. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אלו הפגנות אותנטיות, הפגנות של אנשים ציוניים שבאים עם הילדים שלהם להילחם על המדינה שהם כל כך אוהבים ודואגים לה. ראוי שאתה תיקח את זה בחשבון. גם קהל כל כך גדול – להערכתי, יותר מחצית מהציבור – אינו מעוניין בתהליך המאוד מאוד קיצוני שאתה מוביל, מעבר להמון שיוצא לרחובות. נשיא המדינה נדרש לסוגיה. אני רואה בזה חוסר ניקיון כפיים ממש – מצד אחד, בערב אתם מוציאים הודעה: אנחנו בעד הידברות, בואו לנשיא המדינה ונדבר. מצד שני, בבוקר אתה מעביר את החוקים בקריאה ראשונה. כלומר, בבוקר אתה עושה דבר אחד, ובערב אתה אומר דבר אחר. אותו הדבר עכשיו – אתה אומר: אנחנו רוצים לדבר, והבוקר אתה שוב מכנס את הוועדה ומתקדם בכל המהירות ובכל הכוח, על דברים שהם אינם בהסכמה. זה לא שינוי שהוא מינורי; זה שינוי מהותי באופייה של המדינה, וראוי שהוא ייעשה בקונצנזוס. ראוי שזה ייעשה בצורה ממלכתית, ראוי שזה ייעשה בצורה אחראית, מידתית, הדרגתית. אם היית מביא נדבך אחד מתוך כלל החוקים שאתה רוצה לקדם, לדוגמה פסקת ההתגברות או ההרכב של הוועדה לבחירת שופטים, ואומר: בואו נקיים דיון על זה, נמצא נוסח מאוזן, ניישם את זה ובחלוף זמן נראה מה הדבר הזה עשה. האם זה פתר את הבעיה, או שמא לא, וצריך תיקונים נוספים – לתהליך כזה אני הייתי הולכת ומשתפת פעולה עם כל קואליציה. אני אומרת את זה בכנות. אבל כשמביאים צבר כל כך גדול ומנוסח בצורה כל כך דרסטית וקיצונית, אין לנו דרך לנהל תהליך ענייני. זה קורע את העם. אנחנו בימים קשים. אנחנו צריכים למצוא את הדברים שמאחדים אותנו, ולא ללכת לתהליך כל כך דורסני שקורע אותנו מבפנים, בשעה שיש עלינו איומים אדירים. האויבים שלנו מסתכלים על הסיטואציה הזאת ומחככים את ידיהם בהנאה. הם לא מאמינים שאנחנו עושים בשבילם את העבודה. אני יודעת שאתה בא ממקום אידאולוגי. אני יודעת את זה. דווקא מהמקום הזה אני פונה אליך ואומרת לך: בוא נעשה את זה בצורה אחראית. ניקח נדבך אחד. אני לא אומרת שאין מה לתקן. ניקח נדבך אחד, נמצא נוסח מאוזן, ניישם אותו ונראה אם יש עוד צורך. אתה יודע, היו תיקונים שנעשו בצורה הזאת. תראה את התיקון שעשה גדעון סער בוועדה למינוי שופטים. שינה את המינונים ובתיקון קטן, אבל אפקטיבי ומדויק, הביא לשינויים משמעותיים ולכך שיש באמת מגוון גדול יותר של שופטים. אני לא אומרת שצריך לעצור כאן, אבל עושים את זה בצורה מדודה ואחראית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> במגילת העצמאות אומרים שצריך זכויות לכולנו. אתם רוצים לדפוק לנו את הזכויות של כולם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בסך הכול יזהר הררי הטיל עלינו, האזרחים, בשנת 1951. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> חבר הכנסת רוטמן, אני אסיים במשפט אחד. אם כוונותיך באמת טובות והיית רוצה להביא את ההליך הזה בקונצנזוס, מצד אחד לקדם את הדברים שאתה מאמין בהם ומצד שני, להתפשר עם אנשים באמת חוששים – תעצור את התהליך הזה, את הדהירה הזאת. בואו נשב ונדבר בהנהגתו של הנשיא, ונמצא פתרון מאוזן. אבל כדי שנוכל לעשות את זה במצב כל כך קשה של אי-אמון בינינו, אתה חייב לעצור את הליך החקיקה לאלתר. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תודה. אדוני, פיגוע רודף פיגוע, יש מצב ביטחוני קשה שקוטל חיי אדם, חיי אדם יקרים. יש כאן משבר יוקר מחייה שמשתולל ומאיים לכלות את העתיד של אזרחי ישראל, של הצעירים; יש כאן משבר דיור. וכנסת ישראל עוסקת כל כולה, מייחדת את כל משאביה לריצת האמוק שלכם לשינוי המשטרי. עמדו פה חברי קואליציה וגם חברי ממשלה, וביטאו את סדר העדיפויות של הממשלה הזאת – משילות קודם, ביטחון אחר כך. כלומר, ביטוי מובהק של זלזול בחיי אדם. אתה, בדברי הפתיחה שלך, אדוני, הטפת לנו, לחברי האופוזיציה: סובלנות. כשכל מה שאנחנו רואים פה ממך יום אחרי יום אחרי יום הוא מופע ציני ומופקר של חוסר סובלנות מופגן. אותי אתה זורק פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם, רק כי אני לא בא לך כנראה טוב בעין. פשוט נזרק מכאן. כשאני כן מקבל רשות דיבור ואני קורא למובילי ההפיכה המשטרית הזאת עבריינים, אתה אומר לי שזכות הביטוי שלי תישלל, אלא אם כן אני אקרא את מה שאתה מכתיב לי, שזה להתנצל. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אבל סוכני כאוס זה בסדר. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה מכנה אותנו סוכני כאוס, ואנחנו צריכים להיות סובלניים. אתה מבזה את נשיא המדינה, אתה מבזה את נהלי הכנסת ואת נהלי הוועדה הזאת, ואנחנו צריכים להיות סובלניים. אתמול, אדוני, אישרתם כאן לקראת קריאה ראשונה, שהממשלה תבחר את השופטים של מדינת ישראל. אישרתם שלא תהיה ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד. היום אתה מבקש לאשר או להתחיל לאשר שלא תהיה ביקורת שיפוטית כמעט בכלל על חוקים. אתם מבקשים למחוק את הדמוקרטיה הישראלית, לפרק את האיזונים והבלמים שהם-הם הדמוקרטיה הישראלית. הדרך היחידה לוודא שיש כאן הגנה על זכויות מיעוטים, על חירויות הפרט. אתם מבקשים למחוק את הדמוקרטיה, ובדברי הפתיחה שלך, ברוב חוצפתך, אתה אומר לנו להיות סובלניים. אז לא. אין לנו כוונה להיות מנומסים, כשאתם מוחקים לנו את הדמוקרטיה, מוחקים לנו את העתיד. חבר הכנסת רוטמן, אני אחד מהצעירים ביותר במשכן הזה, ואני מייצג את בנות ובני הדור שלי, צעירים וצעירות שנולדו לתוך הדמוקרטיה, ולא מוכנים לוותר עליה. ולכן, גם אם זה לא נעים לך, אנחנו נתייצב פה בוקר וליל, ונשמיע את הדברים שלנו כדי לוודא שהדמוקרטיה הישראלית לא תיהרס. שאתם לא תיקחו אותה. ואני קורא לך שוב, כמו חבריי קודם, לקבל את ההצעה של נשיא המדינה – אמרת שאתה מקבל אותה – לבלום את דהירת האמוק הזאת לעבר הפיכה משטרית. ללכת לבית הנשיא, לוועדה בלתי תלויה שאתם תגיעו אליה, אנחנו נגיע אליה וכל מי שנשיא המדינה יבחר לנכון לזמן אליה. שם נגבש את ההבנות הנדרשות להסכמה הלאומית הרחבה. חבר הכנסת רוטמן, זאת לא עוד החלטה לא טובה. אתם מבקשים לשנות את כללי היסוד של המשטר שלנו, את כללי המשחק, את הכללים שעל בסיסם מקבלים פה החלטות. זה מבוצע בהליך בזק, באופן חד-צדדי, כשההליך עצמו מזוהם כי הוא מובל על ידי חבורה של עבריינים. על כן, אני קורא לך לקבל את ההצעה של נשיא המדינה. אין דרך אחרת לעשות את זה. המחאה שלנו תלך ותחריף, ואנחנו לא נאפשר לכם למחוק את הדמוקרטיה שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. חברת הכנסת שלי מירון, בבקשה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אורחים, שלום לכולם, ראשית, אני רוצה להביע צער עמוק על מותו של לוחם מג"ב אתמול, להשתתף בצער משפחתו וכמובן בצער המשפחות הנוספות שנוספו למשפחת השכול בישראל. ימים קשים לביטחון המדינה. הייתי שמחה מאוד אם הממשלה הייתה מתרכזת יותר בזה, ופחות שמה את כל יהבה, משאביה, זמנה והתעסקותה בהפיכה המשטרית. אני רוצה להצטרף למה שאמרה חברתי, חברת הכנסת מירב כהן, ולהודות מקרב לב מעל הבמה הזאת למפגינים שהגיעו מכל רחבי הארץ גם לכאן, וגם הפגינו בכל רחבי הארץ. הם עשו מאמץ אדיר, לקחו יום חופש. אני לא יודעת אם כולם עקבו, אבל היו תורים עצומים ברכבות, בתחבורה הציבורית. הלכו ברגל מרחקים ארוכים כדי להשמיע את הקול שלהם, כדי להביע מחאה. אני רוצה להודות להם מאוד על זה, ואני גם רוצה להודות להם על התמיכה ועל החיזוק שלהם אותנו, חברי האופוזיציה. אני רוצה לשאול שאלה פשוטה וקצרה, ואני מאוד אשמח למענה. למה לא לעצור? למה לא לרגע אחד לעצור ולעשות הידברות אמיתית? לא כזאת שהיא שטוחה, לא כזאת שהיא מעל גלי התקשורת, כשאומרים: אנחנו הולכים להידברות, אבל אין באמת הידברות. למה לא לעצור לרגע, ולנסות להביא לאיזושהי הידברות, שגם תעצור את הקרע העצום, את הזעקה העצומה שיש עכשיו במדינה שלנו? את השבר העמוק הזה, שאנחנו חווים, וחייבים לעצור אותו. אני שואלת, למה האטימות הזאת? למה לא להקשיב להמוני בית ישראל, שמנסים להשמיע קול? שרוצים להגיד את דברם? שרוצים שנעצור, נדבר על הדברים ונמצא פתרונות הגיוניים, סבירים, שנעשים בתהליך של הסכמה, של הידברות, ולא במחי יד? הרי למה קיימת הוועדה הזאת, אם אין לה שום יכולת להשפיע על שום דבר? למה אנחנו מתכנסים כאן אם לקול שלנו אין משמעות ואין שום משמעות לתהליך שקורה פה? זה לא תהליך, זה לא דיון. אלה פשוט החלטות שעוברות מבלי להתייחס בכלל לחברים השונים שיושבים פה. אני רוצה לקרוא שוב ולבקש כן להגיע להידברות, לא לבזות את מעמד נשיא המדינה ובית הנשיא, שמנסה למצוא קרקע פורייה להידברות. להקשיב לו, לעצור את החקיקה. לעצור את החקיקה. לא צריך לרוץ ולמהר בריצה המטורפת הזאת. זה תהליך שצריך לעשות לאורך זמן, עם הסכמות. לאט-לאט, לא בחופזה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> כבר יש הסכמה של המנהיגים שלכם להידברות על בסיס מתווה הנשיא? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> ברוך הבא, נציג הקואליציה. איזה יופי, איזה יופי שלמפלגת השלטון יש נציג בדיון על הריסת הביקורת החוקתית. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אל תכניס לי מילים לפה, אני לא אמרתי שיש הסכמה. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> אם אין הסכמה אז אנחנו צריכים להידבר? על סמך מה? << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אמרתי שיש קרקע להידברות. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> ברוך הבא נציג הליכוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קלנר. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> ברוכים הנמצאים, ברוך הנמצא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לך. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> דיברנו בתשע בבוקר, יופי שאתה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת קלנר, בבקשה, הצעת פתיחה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לחזק אותך, אדוני היושב-ראש. קודם כול, לחזק אותך בימים האלה. כשיושב-ראש ועדה בכנסת צריך אבטחה, כנראה משהו רע מאוד קורה פה. למרות שלא שמעתי הרבה, אני מאוד מקווה שלפחות כאן בוועדה כולם מגנים את ההשתלחויות ואת ההסתה הפרועה שמתבצעת כלפי - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> שמעת על הדרגה שהיועצת המשפטית לממשלה קיבלה - - - יום ולילה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת נעמה לזימי, כידוע לך, אני לא מרשה קריאות ביניים באמצע הצהרות פתיחה. << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >> מדברים על שפיכות דמים, ולא מדובר על איזה אספסוף, על אנשים מהרחוב. מדובר על אנשים מאוד מאוד בכירים בציבוריות הישראלית. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כן, דודי אמסלם מאיים עלינו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב. << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >> אני חושב שלא שמעתי פה גינויים, אבל אני מעריך שאתם מגנים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו לא עובדים אצלך. << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >> אני רק מקווה שזה יישמע יותר, כדי שזה לא יחלחל באמת לכל מיני חמומי מוח. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> שחלילה, אנשים לא יגידו שנשיאת בית המשפט העליון אשמה בפיגוע טרור. שלא ייקרו דברים כאלה, חס וחלילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת נעמה לזימי. << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >> זה עלול לקרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מפריעים באמצע הצהרות פתיחה. << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >> נעמה, אני בטוח שאת מגנה את הדברים שנאמרו אתמול על שפיכות דמים. אני בטוח. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> בהחלט, ואשמח לשמוע מה דעתך על התרת הדם של סמל שלטון בישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת נעמה לזימי, חבר הכנסת קלנר, אם אתה מתייחס לאנשים שמעירים לך באמצע, קשה לי להגן על זכות הדיבור שלך מפני הפרעות נוספות, כי אתה מתייחס אליהן. << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >> ני באמת רוצה לחזק אותך בימים האלה, וכנראה שאתה צריך בהם אבטחה. כנראה אלה ימים לא פשוטים לדמוקרטיה שלנו. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אני רוצה לחזק את נשיאת בית המשפט העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת נעמה לזימי, אם יש לך דברים - - - << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >> בהמשך לדברים, אני רוצה גם להגיד, שבעקבות הדברים של הנשיא, היום ברור שזה קונצנזוס וברור לכולם שיש צורך ברפורמה עמוקה במערכת המשפט. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> בעיות בהבנת הנשמע. << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >> ברור שיש פה מערכת שחדרה לרשויות שלא בסמכותה, ומתפקדת כאיזו רשות-על. ברור שהיא לא מייצגת ולא מגוונת מבחינת ההרכב האנושי שלה, ומבחינת הערכים השונים שיש בחברה הישראלית. בעקבות כך, גם אני אשמח מאוד אם תהיה הידברות, אבל הידברות אמיתית. הידברות מתוך אותו צורך להבין, שצריכים לשנות את הצורה שבה בוחרים את ההרכב בבית המשפט העליון. הידברות על סמך זה שצריך לשנות את נושא הפרדת הרשויות במדינת ישראל, כי משהו קרה פה. אני מבקש שאף אחד פה לא ימחק את המוני בית ישראל, שבמשך שנים נרמסו. אף אחד לא דיבר איתם. הם באו וביקשו רפורמות. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הם היו בממשלה. << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >> אמרו וזעקו וצעקו. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> שלושים שנה הליכוד בשלטון. << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >> ותמיד תמיד ניצלו זכות וטו קטנה, משהו קטן. אף אחד אף פעם לא אמר מהצד השני. תמיד כל שינוי קטן ביותר – תמיד זעקות געוואלד. נגדע את ידו של ההוא שרוצה לשנות משהו. כל דבר, ולא משנה אם זה היה חיים רמון או דניאל פרידמן או יעקב נאמן או אילת שקד. לא משנה מי זה היה, תמיד, תמיד, תמיד אותן זעקות ואותם שניים וחצי מיליון המוני בית ישראל. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> שמעת מה - - - אומר עכשיו? << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >> אני, לפחות, רואה את עצמי כנציג הקואליציה מחויב להם, להמשיך לשנות ולתקן את הפרדת הרשויות במדינת ישראל. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> קלנר, עד מתי תתבכיין? עד מתי? << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >> אנחנו לא מתבכיינים, אנחנו מבצעים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> דניאל פרידמן - - - << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >> עכשיו אתם תתבכיינו. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> מחויב לחיסול הפרדת הרשויות בישראל. חיסול טוטאלי של הפרדת הרשויות. << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >> קארין, זה הזמן שלכם להתבכיין עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, תודה רבה. חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני אקדים ואומר שאנחנו, כמיעוט ערבי לאומי בתוך מדינת ישראל, הכי ביקורתיים כלפי מערכת המשפט. גם לגבי הדמוקרטיה בכלל והעקרונות שלה, גם מבחינת השוויון הלאומי והאזרחי של האוכלוסייה הערבית, יש לנו כל הזמן הסתייגויות. בית המשפט העליון, לאורך שנים, לא עשה צדק ולא היטיב איתנו בסוגיות המהותיות ששייכות לאוכלוסייה הערבית. בכל מה שקשור לנושא קרקע וסוגיות מהותיות ורציניות, תמיד לא מצאנו את הצדק שם. אבל במציאות הקיימת היום ובצורה הדורסנית שאתם מובילים את מה שנקרא רפורמה משפטית, מי שמסתכל ובוחן את הדברים בצורה עמוקה, וכמיעוט שגם רוצה רפורמה במערכת המשפט, שיהיה בה גם איזון לשמור על המיעוט, לא נשכח דבר אחד – אין לנו בעיה שיש רוב, כי זה עיקרון של דמוקרטיה. הרוב אכן יכול לקבל החלטות, הוא יכול למשול והוא יכול להוביל כל מיני דברים שעל בסיסם נבחר. במהות של הדמוקרטיה אין עריצות. יש הבדל בין רוב שקיבל החלטות לבין עריצות רוב. יש היום סכנות וחששות מהדמוקרטיה, ונסתכל על דברים מרכזיים ברפורמה שאתם מובילים, למנות שופטים כבקשתכם, כרצונכם. מנקודת מבט של מיעוט שיש לו חששות, יש אנשים מרכזיים בקואליציה הנוכחית שבשנתיים האחרונות לא פספסו שום הזדמנות להסית נגד האוכלוסייה הערבית, ובמיוחד בנגב. היה מסע של דה-לגיטימציה של הבדואים בנגב. היה שיח מפליל כלפי האוכלוסייה הזאת. היום, כשיש אפשרות למנות שופטים כבקשתכם, אני חושב שזה יכול להפריע לנו מאוד, ולחזק את החשש שלנו. חבריי, גם באופוזיציה, מתעלמים ממהפכה שקטה במערכת המשפט בשנים האחרונות, במיוחד בתקופה של שרת המשפטים אילת שקד. היו שם מהלכים ואנחנו, כאוכלוסייה ערבית, כמיעוט בבתי המשפט, פוגשים את המהפכה הזאת בצורה הכי לא טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא טובה? << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> כן, כן. בגלל מינוי השופטים. יש מחקר באוניברסיטת חיפה על עבירות שבוצעו בדרום וגם בצפון – גזר הדין ופסק הדין שונים בין מקום למקום. אני רוצה להזכיר, שאם מדברים על רפורמה, אנחנו כאוכלוסייה ערבית בדואית בנגב, מהווים 36% מאוכלוסיית הנגב. אתם מדברים על ספרדים בבית משפט; אתם יודעים שמינוי אחרון של שופט במערכת המשפט בבאר שבע, בדרום, של שופט ערבי-בדואי מהנגב היה לפני 21 שנה? יש בסך הכול שני שופטים – אחד בבית משפט מחוזי, ואחד בנוער. 21 שנה לא היה כלום. אנחנו כן בעד רפורמה, אבל לא את מה שאתם מובילים לגבי זה שלא תהיה ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד. במעט שהיה בנגב על דברים בסיסיים, הגענו כפעילים חברתיים לבג"ץ כדי לקבל כיתת לימוד, חיבור בית ספר לחשמל, חיבור למים, כביש גישה. גם את המפלט האחרון והקטן הזה אתם רוצים לקחת, ולכן אנחנו נתנגד לרפורמה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת יוסף עטאונה. חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה רבה. כבוד יושב-ראש הוועדה, אני אעלה פה את המשמעויות הקשות של החקיקה הכוללת הזאת לזכויות העובדים בישראל. ניסיתי לכנס אתמול דיון על ההשלכות הכלכליות-חברתיות של הרפורמה בוועדת הצעירים בראשותי, ואיכשהו אף משרד ממשלתי עדיין לא נותן חוות דעת, בטח לא האוצר. יש משמעות מאוד עמוקה להוצאת הון מישראל וליחס חוב וחוק התקציב. אפילו לא זרוע העבודה, אליה פניתי אתמול. אנחנו יודעים שחקיקת דיני העבודה בישראל מסתמכת על הכנסת, שממעיטה בזה מאוד לעומת העבר; היא מסתמכת על ארגוני העובדים והמעסיקים יחד עם משרדי הממשלה, דבר שגם קורה אחת לתקופה מאוד ארוכה, אלא אם כן יש צווי הרחבה וצווי רוחב; והיא בעיקר נשענת על פסיקות בית הדין לעבודה, בפרט בשנים האחרונות. אחת הדרכים שבהן מתקיימות פסיקות כאלה היא עילת הסבירות. למשל, עילת הסבירות היא זאת שדרכה בית המשפט פסק שרופאים ורופאות המתמחים לרפואה ב-26 שעות משמרת ללא הפסקה למנוחה, נמצאים במצב בלתי סביר שצריך לתקן. מה לעשות שעבדות היא דבר לא סביר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> - - - פורום קהלת. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אצלם עבדות זה סביר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> ביהדות עבדות לא לגיטימית. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אני מניחה שגם עבודת ילדים סבירה בעיניהם. אני אומר שגם פסיקות של האדם הפרטי, כבוד יושב-ראש הוועדה, הן תחת עילת הסבירות לא פעם. למשל, מקרה של מורה שהחליטה להיות אם יחידנית, הרתה ופוטרה מהאולפנה בה היא עבדה. בגלל המימון הממשלתי, בית המשפט פסק שפיטורים על הרקע הזה בלתי סבירים. לא רק ההגנות לאיגודים וועדי עובדים והכול הולך להיפגע, אלא האדם הבודד, הפשוט, שיגיע לקבל סעד, עילת הסבירות תילקח ממנו, והוא ייפגע. שלא לדבר על זה, שבית הדין לעבודה הוא זה שמחולל הכי הרבה שינויים היום בעולם העבודה, בשוק העבודה בישראל. המשמעות של ועדה למינוי שופטים, שהיא איננה בשום צורה שהיא תחת הסכמות רחבות, מייצרת מצב שבו בית הדין לעבודה יכול לשנות את פניו ללא הכר. פסיקות הן לא רק דבר תקדימי לטובת ציבור העובדים, אלא הן דבר שגם יכול לקחת זכויות, ולשנות את יחסי העבודה בישראל ללא הכר, בצורה תרע את המצב לכל אזרח ואזרחית. יושב-ראש הוועדה, משפט אחרון. אני אתן לך דוגמה – סוגיית ההתעמרות בעבודה. בית הדין לעבודה הוא שדוחק בנו, בכנסת, להתחיל לחוקק משהו, מכיוון שהפסיקות כל כך תקדימיות. אנחנו לא עושים את עבודתנו מספיק טוב, כך שבית הדין צבר לא מעט פסיקות בנושא שמחייבות אותנו. אם כל אנשי קהלת שלכם, הם יהיו אלה שיהיו שם, אין לי ספק מה יהיה מצבו של האזרח הפשוט, המוחלש מול המעסיק ומול המערכת כשהוא בא לבקש סעד. סכנה אמיתית. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת נעמה. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> יש לי עוד דברים להגיד על הנושא הזה, אבל בהמשך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור לי, לא חשבתי לרגע. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אני אשלח לך גם, אם תרצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אגב, הוא לא רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. אני אשמח לשמוע. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> בכל זאת. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הוא לא רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח לשמוע. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אני בטוחה שתשמח. זה מתכתב עם הצעת החוק המרהיבה שלך. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> איכשהו, חבר הכנסת רוטמן עוד לא כתב ספר על זכויות עובדים במדינת ישראל. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אבל הוא כתב את הצעת החוק הדורסנית ביותר שידעה ישראל אי פעם לעבודה המאורגנת. הדורסנית ביותר. הכי אגרסיבית שאי פעם הונחה במקום הזה. הצעה שאומרת שאחיות, שעובדות סוציאליות או רופאות לא יוכלו לגשת בכלל לבית הדין לעבודה כי הן תחת הממונה על השכר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, נעמה - - - שניכם תוך דקה אחד את השני. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אני לא סוכן כאוס, אני אמרגן כאוס. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> הן לא יוכלו בכלל לגשת לבית הדין לעבודה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אני מארגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איש את רעהו יעזרו, לאחיו יאמר חזק. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> לפחות יש פה עוד כמה סממנים שמבינים, שכבוד האדם העובד הוא דבר חשוב פה במקום הזה, במדינה הזאת, בארץ היפה שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, ברשות גברתי, יש סיכוי שאני אוכל לדבר? << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אני מאשרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני אשמח גם לומר הצהרת פתיחה משלי, נעמה, ותתפלאי שאני חושב שהדברים – אולי מתוך שלא לשמה בא לשמה, ואני לא יודע אם התכוונת לדבר לעניין הדיון היום, אבל כך יצא. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> יש לי עוד הרבה מה לומר על כל מה שקשור לדיני עבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בטוח. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> ולפסקת ההתגברות בנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח לומר את הצהרת הפתיחה שלי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> יצחק לא נשא דברי פתיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אם הוא ירצה, הוא כמובן יוכל. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הוא רוצה, הוא רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, אבל איכשהו יוצא שמפלגת העבודה מצליחים לגעת בשני הנושאים שרציתי להתייחס אליהם בהצהרת הפתיחה שלי, גם נעמה וגם גלעד. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> חצי מהסיעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכלל, חצי מהשמאל הישראלי פה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> השמאל הציוני. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> השמאל הציוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את נעלבת שאת לא שמאל? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, לא, בכלל לא. אני רוצה להגיד לך משהו. עצה ידידותית, הזחיחות שלך תעשה לך עוול בסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שוב אני חוזרת, הגלגל עגול. פעם למעלה, פעם למטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שביקשתי את בקשתה של נעמה, אני מבקש גם את זכות הדיבור. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אנחנו מדברים – אתה בטלפון. אתה לא מתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להתייחס, ועכשיו את לא נותנת לי. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אתה לא מתייחס. אתה נעלם מדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> רק תזכור, זחיחות – לא טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשתדל לקבל את עצתך. אני יכול, בבקשה, לדבר? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> בכבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שני דברים שרציתי לומר בהצהרת הפתיחה שלי. חבר הכנסת קרויזר, טוב שהגעת, כי רציתי להתייחס אליך ואני שמח שאתה פה. אני אמשיך לדברים שאמרה נעמה. דבר ראשון, בעזרת השם, מחר, למיטב ידיעתי, תהיה במליאה הצעת החוק של חבר הכנסת קרויזר על סוגיית החיפוש. מי ששם לב אליה, ראה שרבות מהסוגיות שנגענו בהן בדיוני ועדת החוקה, בראשות חבר הכנסת גלעד קריב, ובראשן הצמצום הן לסוגיית הנשק והן לסוגיית המצלמות, ולא הרחבה שהייתה בגרסה הקודמת, כבר מצאו את דרכן בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת קרויזר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> ההצעה תגיע לפה? << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> למה פרטית? למה לא ממשלתית? יש תזכיר חוק מוכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אתה יודע שאני לא מרשה קריאות ביניים באמצע הצהרת פתיחה. חלק גדול מהשינויים אכן מצאו את דרכם כבר בהצעה הפרטית, ואני מאוד מקווה שנצליח, למרות המריבות בנושאים אחרים, שההצעה תגיע לפה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בכל הצעה עניינית למען אזרחי ישראל אנחנו נשתף פעולה. אנחנו לא מתנהגים כמוכם בקדנציה הקודמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אבל גלעד. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אני מגבה אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח שאתה מגבה אותי, אבל בכל זאת תן לי לדבר ברצף. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. לכן, אני שמח שכבר בשלב ניסוח הצעת החוק הפרטית, חבר הכנסת עטאונה, היה שיתוף פעולה של כולם – יהודים, ערבים, שמאל וימין. ההצעה שהממשלה הקודמת הציעה, קואליציה ואופוזיציה, הייתה מקיפה מדיי, תקיפה מדיי ומרחיקת לכת. אני שמח שזה כבר צומצם בהצעתו של חבר הכנסת קרויזר, וככל שזה יגיע לוועדה, ואני גם חושב שזה יגיע לוועדה, אני מקווה שנוכל להמשיך עליה את העבודה לצורך חידוד. אני מקווה שהיא גם תעבור בהסכמה, כי אני חושב שהיא חשובה לכולנו. רציתי להתייחס למה שאמרה חברת הכנסת נעמה לזימי, ואני חושב שזה באמת המעבר הנכון גם להקראת הנוסח וגם להתייחסותו של היועץ המשפטי. דמייני, חברת הכנסת נעמה לזימי – אני יודע שאולי קשה, ואם אני אגיד את זה, קארין תגיד שאני זחוח, אבל אני אומר את זה בלי שום זחיחות – מציאות שבה מפלגת העבודה מקבלת מספר גדול של מנדטים, ונמצאת כחלק מהקואליציה. ואת, כמי שאפילו ניצחה בפריימריז, מביאה את ההצעות שלך בנושא דיני עבודה, והן זוכות לרוב גדול בכנסת. לא רוב ענק, נניח 61. אולי אפילו קצת יותר. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אולי 64. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי אפילו 64. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> נניח, תיאורטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סתם, תיאורטית, בואו נתפרע על מספר – 64. אני לא יודע מאיפה הוא בא לי. והצלחת לשכנע בכוח טיעונייך ובכוח הדאגה והאכפתיות. אני מאמין באמת לגמרי שיש לך, גם אם אני חולק מאוד על הדרך שבה את עושה זאת. אני מאמין שיש בך אכפתיות גדולה לזכויות עובדים. והצלחת לשכנע רבים בחוק, שמונע התעמרות בעבודה או מונע שעות עבודה רבות. את יודעת מה? זאת דוגמה מצוינת. שעות עבודה רבות, הזכרת אותה בדברייך. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> לא סביר בעליל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לטענתה של חברת הכנסת קארין אלהרר אני לא מקשיב, אבל דווקא הקשבתי. דיברת על שעות עבודה רבות. תחוקקי חוק שיביא להגבלת שעות העבודה באופן גורף, בהתאם לתפיסותייך הסוציאליסטיות או הסוציאליות. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> חוק שימנע פגיעה בחוק שעות עבודה ומנוחה בישראל. חוק שקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק שימנע פגיעה. בסדר גמור, מה שתרצי. יש לך רוב, אין לי בררה וגם אם אני לא זורם איתך, את תנצחי. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אין לך בררה, אסור שתהיה עבדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ותצליחי להעביר את החוק הזה. במקרה קרה שמי שמינה את השופטים במדינה, הייתי דווקא אני. והשופטים הם כולם אנשי פורום קהלת, אהובים עלייך עד מאוד. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> חס וחלילה, טפו-טפו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אהובים עלייך עד מאוד. והם אומרים שכל החוקים שאת מעבירה מהווים פגועה בחופש הקניין ובחופש החוזים, ואף בכבוד האדם של המעסיק. והם מבטלים אותם. ואת מחוקקת – והם מוחקים; ואת מחוקקת – והם מוחקים. והם מוחקים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> 22 חוקים בשלושים שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואת מחוקקת – והם מוחקים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מתי זה קרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, מה יש לך? תן לי. אני מתייחס לחברת מפלגתך. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אנחנו בעולם הפנטזיות או בכנסת ישראל? אם בעולם הפנטזיות – בסדר. פנטזיונר גדול. תעבור לכתוב ספרים מסוגה של רומן, מדע בדיוני. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> איזה מזל שיש לנו את כבוד האדם וחירותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, לא. חברי הכנסת, אני הקשבתי לכם ולא קטעתי אתכם - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> יש לך הערה? אתה יכול לצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, הלו. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> לא, אתה לא יכול להגיד לחבר כנסת לצאת מפה. האולם הזה לא שלך. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, לא. אני לא שמעתי - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אתה לא ראית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אל תנהל את הוועדה, בבקשה. סליחה. תודה, תודה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> חצוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, תודה. אני באמצע דבריי ואני מבקש, חברי הכנסת. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> חוצפן. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הוא עוד פה? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כן. הוא אפילו לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, הם עושים זאת על פי הפרשנות. חבר הכנסת קריב. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> קרא לי קריאה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר קריאה ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כשאני אומר לך שאזרח שנמצא כאן, מחווה כלפיי בתנועה גסה, אתה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> כבוד יושב-ראש הוועדה, אני תכף זזה לחוק רן כהן לדיון שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להתייחס אלייך, אלא אם כן חבר הכנסת קריב - - - << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> הוא פג תוקף היום, חוק רן כהן, החשוב. לצערי, אתם לא מחדשים אותו פה, אנשי קואליציית ישראל השנייה, עאלק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול להתייחס לדברייך? << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> בהחלט, בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, נניח שכך קרה והם עושים זאת על פי פרשנותו של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, המגן על זכות הקניין. אם קראת את החוק, את בוודאי יודעת זאת. והם עושים זאת שוב ושוב, ואת עומדת חסרת אונים. אל תדמייני, זה בדיוק מה שקרה בארצות הברית. בדיוק מה שקרה בארצות הברית, כאשר חוקקו חוקים סוציאליים, ובא בית המשפט שמונה על ידי קבוצה שלא התאים לה מה שהרוב מעוניין בו – חוקים סוציאליים כמו שנעמה לזימי רוצה – וביטל שוב ושוב ושוב חוקים שנועדו להגן על זכויות עובדים. את לא היית מוכנה לסבול את זה, אפילו לא דקה אחת. וזאת המציאות שבה הימין בישראל חי בשלושים השנים האחרונות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> כמה חוקים ניסית לחוקק? << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אני אלך עם ההיגיון שלך. אני רוצה ללכת עם ההיגיון שלך ולענות לך על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אל תעני לי כי אנחנו בהצהרות פתיחה ואני המתנתי בסבלנות. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> זאת הסיבה שצריך לחוקק חוק-יסוד: זכויות חברתיות. אם תרצה להגדיל עוד יותר את הסיפור הזה – חוקה בישראל. אתה יודע את זה. אתם מתחילים מהקומה העליונה ולא התחתונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת נעמה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אסור - - - זאת החוקה שבדרך. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> נכון מאוד. אסור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אני הולכת לחוק רן כהן לא כי אני לא רוצה להיות פה. אנחנו הולכים לדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בסדר גמור, חברת הכנסת נעמה לזימי. כשאמרתי את הדברים לחברת הכנסת נעמה לזימי שאל אותי חבר מפלגתה. הוא אומר: אתה כותב ספר פנטזיה? כמו שאמרתי, זה לא ספר פנטזיה, זה ספר היסטוריה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכך, כאשר ניתן כוח - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לפחות יש בסיפור שלך זכויות מתנגשות. פה אין זכויות מתנגשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר. כאשר ניתן כוח לבית משפט לבטל חוקים, ולא נותנים כוח מקביל לפרלמנט בסופו של דבר, אחרי שהוא מקשיב להערות בית המשפט, או כאשר הוא צופה שבית המשפט, לאור ניסיון העבר, לא יהיה מוכן לקבל את החקיקה שמשקפת את רצון הציבור, כאשר לא נותנים מענה לפער הזה, בארצות הברית הדבר הזה הוביל לאיומים בין הפגיעה האמיתית בעצמאות השיפוטית כמו to pack the court בהצעות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> למה אתה משווה מדינה בלי חוקה למדינה עם חוקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> בבקשה. תדייק לפחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני, היועץ המשפטי, אני מציע שתקריא את הנוסח. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> רק שאלה מינהלתית לגבי הישיבה אחרי הצוהריים. עד מתי היא מתוכננת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא נקבע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המליאה לא תהיה ארוכה. << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> המליאה הולכת להיות ארוכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע המליאה צפויה להיות ארוכה, אז נראה. בעזרת השם, בהתאם למתי שהיא תסתיים. אני לא יודע להגיד לך. אם המליאה תסתיים מייד, אם המליאה תסתיים מאוחר – לא יודע. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> היא לא תסתיים מייד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך אתה רוצה שאני אענה? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> די, אנשים צריכים לדעת איך להתנהל. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אני אגיד משהו אחד, ברשותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יואב, הייתה לך הצהרת פתיחה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני שואל שאלה על הפרוצדורה. תקשיבו, אנחנו לא טירונים פה. תגידו לנו 12 בלילה, ניערך ל-12 בלילה; תגיד 10, ניערך ל-10. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל איך אני יודע מתי תסתיים המליאה? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אז תעשה מחר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אולי תבין שלא ראוי, אם אתה עושה דיון ביום ראשון, לקיים דיון נוסף ביום שלישי, כשיש פה חברי כנסת שחברים בארבע-חמש ועדות, וצריכים לטפל גם בעניינים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברי הכנסת. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, לא תודה רבה. רוטמן. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זלזול מוחלט במה שקורה כאן. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> למה אתה מזלזל בנו בצורה כזאת? << קריאה >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << קריאה >> כשאתה אומר שתהיה לפרלמנט אפשרות של אובר-רולינג אחרי שהייתה ביקורת שיפוטית, האם כזה ראה וקדש? זה חייב להיות ב-61? האם לא ראוי שזה יהיה ב-70, כדי שתהיה אמירה אחרת של הפרלמנט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת פורר, אני מברך מאוד על הדיון, וזאת בדיוק הסיבה שבשבילה אנחנו מקיימים את הדיון. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אפשר לחזור לפרוצדורה? << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> שאלתי את השאלה על לוח הזמנים לא רק בשבילי, אלא בשביל המוזמנים פה. אתה יכול להגיד שאם המליאה תסתיים בשעה שבע, יהיה המשך, ואם היא לא תסתיים בשבע, לא יהיה המשך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> איזה שבע? << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> היא לא תסתיים בשבע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נפרסם. יש עוד זמן, יש עוד שעתיים עד המליאה. אני מאוד מקווה שיגיעו אולי לסיכומים. אני לא יכול להתייחס לזה עכשיו, מה הבעיה שלך? << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> מה הבעיה שלי? אני חושב שהבעיה מובנת לכולם, חוץ ממך. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> חבר הכנסת רוטמן, שאלו פה שאלה וזה לא כדי לעכב את הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, חלילה וחס. לא כדי לעכב. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אבל זה חוזר בכל שבוע. יש פה עניין, ואתה פוגע ביכולת שלנו לפעול בעוד ועדות, לקדם הצעת חוק. אני מבקש התייחסות של הייעוץ המשפטי למצב של קיום דיונים ביום ראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייעוץ המשפטי - - - יוכל להתייחס למה שהוא רוצה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אי-אפשר ככה. וזה לא שבוע אחד. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> וגם חברי הכנסת פה יכולים לדעת מה קורה ביום שלישי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה כבר כמה שבועות. אי-אפשר להתנהל ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הכנסת, חברי הכנסת. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, רוטמן. די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מספיק עם ההתנהלות הזאת. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> דרך אגב, הקואליציה לא מגיעה לדיונים האלה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> ברור, כי מה אכפת להם? הם רק טובים בטוויטר, לאיים על שופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הכנסת, אני השתדלתי מאוד לא לנצל את הערות הפתיחה שלי לצורך התייחסות לעובדה, שאתם התעלמתם לחלוטין מהאירועים החמורים שהתרחשו פה אתמול, כולל תקיפת סדרנים, כולל טיפוס על שולחנות, כולל יצירת כאוס. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זה הדבר המטריד שקרה פה אתמול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בחרתי לא להתייחס לזה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> תתייחס, בוא תתייחס. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> בוא תתייחס באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני חשבתי שאפשר לעבור לדיון ענייני, וזאת בדיוק הצעתי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מאוד ענייני מצידך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני, היועץ המשפטי, בבקשה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רגע, לפני כן. גור, אני רוצה התייחסות שלך לעניין - - - אי-אפשר להתנהל ככה. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> רגע, מה עם דברי פתיחה של מי שרשום? מה עם דברי פתיחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אדוני, היועץ המשפטי. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> אני שואל, תענה לי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה לא סביר בשום קנה מידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני עונה, שעכשיו היועץ המשפטי מדבר. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> תענה לי מתי דברי הפתיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דברי הפתיחה תמו. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> לא תמו. אני עכשיו רוצה, הגעתי ונרשמתי ואני רוצה דברי פתיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> לא, אל תגיד לי תודה. התודה הזאת לא שווה כלום. אני רוצה שתיתן לי לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> מה לא? אני חבר פה בוועדה לא פחות ממך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, ועכשיו היועץ המשפטי מדבר. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> יפה מאוד, ואני רוצה שתאפשר לי דברי פתיחה כשהוא מסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אחשוב על זה. עד שהוא יסיים, אני אחשוב. תודה. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> יפה מאוד. אני מקווה שיש לך עם מה לחשוב, כי אתה לא מוכיח את זה בינתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> נכנס בזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא נכנס בזמן. הוא גם לא נרשם, אפילו לא פעם אחת. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> אני נרשמתי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הוא נרשם. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> ואני אמרתי לך כבר כמה פעמים, שאם אתה רוצה אני אביא לך פתק מההורים אם אני לא מגיע בזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא נרשם - - - << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> להבדיל אולי ממך, יש לי עוד ועדות ואני מגיע לעוד ועדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת עופר כסיף. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שם יושבי-ראש מנהלים את הוועדות, לא כמוך, מבזים את חברי הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת עופר כסיף, עשרה חברי כנסת קיבלו דברי פתיחה, סיימו דברי פתיחה, אני אמרתי את דבריי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> יש עוד אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבר סיימתי את דבריי ועכשיו היועץ המשפטי. ואתה נכנס ומתחיל להשתלט על הדיון? לא זאת הדרך לקבל תשומת לב בוועדה. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אני לא משתלט על שום דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אני מסביר שיש עוד ועדות, והייתי בכמה ועדות לפני זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אתה צריך להתחשב בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אבל אין לי כבר ציפיות ממך. איזה בריון אתה, כבר הוכחת כמה פעמים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני, אני מבקש שתשמור על הסדר בוועדה, ולא תאפשר לאנרכיזם להיות פה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מי זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אדוני, היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> הינה, עוד אחד פותח את הג'ורה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הנוסח המוצע שבפניכם כולל רק את הסעיף של הביקורת השיפוטית על חקיקה. הוא לא כולל את יתר הסעיפים, ואני אקריא אותו: ביקורת שיפוטית בעניין תוקפו של חוק 15ב. (א) הסמכות הייחודית ליתן פסק דין או החלטה אחרת, המשנה חוק, מבטלת חוק או מגבילה את תוקפו, נתונה לבית המשפט העליון. (בסעיף זה – החלטה בעניין תוקפו של חוק). (ב) בית המשפט העליון לא יוכל ליתן פסק דין או החלטה כאמור בסעיף קטן (א), אלא בהרכב הכולל את כל שופטי בית המשפט העליון, ובלבד שכל שופטי ההרכב הסכימו כי החוק סותר בבירור הוראה ששוריינה בחוק-יסוד. (ג) בית המשפט העליון לא יוכל ליתן החלטה בעניין תוקפו של חוק בהתקיים כל אלה: (1) נכתב בחוק במפורש שהוא תקף, על אף האמור בחוקי היסוד. (בסעיף זה – הוראת התגברות). (2) החוק הכולל את הוראת ההתגברות התקבל ברוב חברי הכנסת בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית. (3) טרם חלפה שנה מסיום תקופת כהונתה של הכנסת שחוקקה את החוק, ואם חלפה שנה, הכנסת החדשה אישרה בהחלטה ברוב חבריה את החוק הכולל את הוראת ההתגברות. (ד) הוראות סעיף קטן (ג) לא יחולו על הוראות חוק הסותרות את סעיפים 9א(א), 44, 45 ו-45א לחוק-יסוד: הכנסת. (ה) התעוררה בפני מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין שאלה בדבר תוקפו של חוק, כאמור בסעיף קטן (ב), וסבר כי לא ניתן להכריע בעניין שבפניו בלי להכריע בשאלה האמורה, יפנה את השאלה לבית המשפט העליון שידון בו כאמור בסעיף קטן (ב), ויעכב את ההליך שבפניו עד להכרעה כאמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אני רוצה התייחסות לשאלה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאיזו שאלה? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> האם אפשר להתעמר בחברי כנסת בצורה כזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אדוני היועץ המשפטי רוצה להתייחס לסוגיית קביעת הדיונים. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> יש שיקול דעת רחב ליושב-ראש ועדה בקביעה של מועד דיון. בדרך כלל, הדברים נעשים על פי כללים מקובלים בשעות מקובלות בדברים האלה, אבל בסופו של דבר, במידה רבה זה שיקול דעת של היושב-ראש, ובלבד שניתנת התראה מספקת לחברי הכנסת. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תודה. על התראה מספקת אני מדברת. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אנחנו מכבדים את שיקול הדעת של היושב-ראש, ובאמת, לגופו של עניין, שמחה. אנחנו מכבדים מאוד את שיקול דעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> ראית שקבעת פה דיונים ביום ראשון. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> בימי ראשון באופן קבוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואנחנו, חברי האופוזיציה, מקפידים להתייצב כאן הרבה יותר מהקואליציה. אבל אנחנו כן מבקשים התייחסות של הייעוץ המשפטי, האם בסופו של דבר יצירת מצב, שבו, אחרי שנקבע עוד יום דיונים, אנחנו בכל יום שלישי נמצאים כאן במעין ענישה על מימוש הזכויות שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום ענישה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתה אמרת את זה בקולך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי את זה מעולם. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אמרת. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, לא, סליחה. אני חוזר בי. לא ענישה, בסדר? אלא ישנה תוצאה ישירה לכך שהאופוזיציה משתמשת בכלים שמסורים לה על פי התקנון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוכן לענות, ואני גם מוכן שהייעוץ המשפטי יענה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני אפילו לא מבקש את זה מהייעוץ המשפטי, אני מבקש את זה ממך, חבר הכנסת רוטמן. באמת, בצד הריב הגדול שיש בינינו, ויש בינינו ריב, בסופו של דבר, יש לנו גם מטרה להמשיך להתנהל כאן לכל אורכה של הכהונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, הינה, אני אחסוך לך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מבקש שתיקח בחשבון, שהסיטואציה הזאת בימי שלישי פוגעת ביכולת העבודה הפרלמנטרית שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני אחסוך לך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> וגם מאוד פוגעת ביכולת של מומחים מסורים, שמגיעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני אחסוך לך, אבל כרגע אתה בעיקר לוקח זמן מהמומחים שכן יכולים להיות פה עכשיו, ולא יכולים להיות אחרי הצוהריים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אז אני אבקש התייחסות שלך בהמשך. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> ואני אבקש את זכות הדיבור שלי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> עכשיו, למה בהמשך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי, יש עוד כשעתיים עד המליאה. אני בהחלט מקווה – אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי – ואני בהחלט מקווה שלאחר שהיועץ המשפטי יציג את דבריו – הוא יחליט אם הוא רוצה לעשות את זה באיזו רזולוציה או לעבור סוגיה-סוגיה כרצונו, כמה זמן שהוא צריך. אני לא מגביל, כמובן, את היועץ המשפטי – אני אשתדל לבוא בדברים, ואולי אני אבקש מאחד מחברי הקואליציה לשבת כמה זמן במקומי, כדי שנבוא בדברים וננסה להגיע. פנו אליי חברי אופוזיציה ואני חושב שאפשר להגיע למסגרת דיון מוסכמת. כמו שאמר גלעד, והוא צודק לחלוטין, בהחלט זכות לגיטימית של האופוזיציה להפעיל פיליבסטר. זה בסדר גמור וזה לגיטימי. וזאת גם זכות קטנה, קטנה של הקואליציה לקבוע דיונים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בשביל זה קבעת ביום ראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, קבענו דיון ביום ראשון. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> שמחה, גם ביתר הוועדות, רוב החברים שיושבים ועובדים לגופם של דברים הם חברי אופוזיציה. תבדוק את המצב בוועדות אחרות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> למה אתה יותר מיוחד מוועדות אחרות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, אנחנו ננהל את הדיון הזה בפעם אחרת. יש הרבה סיבות שאני יותר מיוחד, ואני לא חושב שזה מעניין את כולם. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתה בהחלט יחיד ומיוחד. זה נכון. תודה לאל שאתה אחד, יחיד ומיוחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, למרות שדברי הפתיחה הסתיימו, עופר ביקש דברי פתיחה ואני אתן לו. בבקשה, עופר, בקצרה, כי דברי הפתיחה היו קצרים לכולם, ואת כולם קיצרתי בזמן. פנתה אליי דבורה גונן ואני ארצה שהיא תדבר אחריך. מייד אחריה ימשיך הייעוץ המשפטי. בבקשה, עופר, בקצרה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אקצר. דבר ראשון, ההתייחסות שלך לחברי הכנסת שיושבים פה בכלל ולחברי האופוזיציה בפרט, מבישה, מחפירה ולא פחות מאשר בריונית. ראינו את זה לאורך כל החודש וחצי האחרונים, בכל הדיונים שהיו פה. הבוז שאתה רוחש ומביע כלפי חברי הכנסת, שלא לדבר על המומחים שמגיעים לכאן מתוך רצונם ודאגתם האמיתית, בשל החקיקה המופקרת שאתם מובילים פה; היחס שלך לנציגי הייעוץ המשפטי, בין אם של הוועדה, של הכנסת או של הממשלה, הוא יחס מתנשא, הוא יחס מבזה. בושה וחרפה שכך מתנהל יושב-ראש ועדה. מה עוד שדנים בסוגיות כל כך קריטיות שהולכות לא לשנות אלא לחסל את מערכת המשפט. כפי שאמרתי לא פעם, לחסל בעצם לא את הפרדת הרשויות, אלא את עצם קיומן של הרשויות, זולת הרשות המבצעת שתהפוך לכל יכולה. בושה וחרפה על ההתנהלות הזאת. אם כבר הזכרת את מה שהיה פה אתמול, מי שהוביל לכך, מי שגרם לכך, מי שהוא סוכן כאוס עקבי בשירות סוכני הכאוס האחרים, הוא לא אחר מאשר יושב-ראש הוועדה, שהוביל פה מהלך פשוט אלים. אתה תיזכר לדיראון עולם בדברי הכנסת ובהיסטוריה של החברה והמדינה שלנו. שמך יתנוסס לדיראון עולם לעד, תהיה התוצאה של הליך החקיקה המופקר הזה אשר תהיה. וגם היום, כשאני מבקש לומר את דברי הפתיחה, יש לך חוצפה לומר שלא הגעתי בזמן? יש פה עוד כמה ועדות, והוועדה הזאת היא לא הוועדה היחידה, למרות שכך אתה מתייחס אליה, כפי שאתה מתייחס לממשלה, כאל רשות יחידה, ואל עצמך כאל אדם יחיד – המולך. אני לא חייב לך דין וחשבון, אבל אם עברתי לפני זה כבר בשתי ועדות, בנושאים לא פחות חשובים – בין אם זאת ועדת הכספים או הוועדה לצמצום פערים חברתיים בפריפריה – ולכן אני מגיע יותר מאוחר, אין לך שום זכות להטיף לי מוסר. אתה צריך להתבייש. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אומר זה שתוקף שוטרים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבר במקרא נאמר: עבד כי ימלוך, ובזה אני מסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, עופר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אדוני היושב-ראש, ראית שנשיאת ועידת ונציה, הוועידה למשפט חוקתי שישראל חברה בה, פרסמה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי הנציגים של ישראל בוועידת ונציה? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הם לא מעורבים בהצהרה; אתה לא מכיר את פרוטוקול ועידת ונציה. נציגי ישראל לא יכולים להיות מעורבים בשום דבר שקשור בוועידת ונציה, אבל תמשיכו. ועידת ונציה פרסמה, הוציאה כרטיס צהוב למהלכים, אבל גם מזה הם יתעלמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, אין ספק, נכון. דבורה גונן, בבקשה. << אורח >> דבורה גונן: << אורח >> שלום, צוהריים טובים, אני אימא של דני גונן, שנרצח בפיגוע לפני שבע וחצי שנים בעין גובים, היום מעיין דני. אני פה כאזרחית מן המניין, ואני פה כאם שכולה. כאזרחית מן המניין וגם כאם שכולה אני מחזקת את יושב-ראש הוועדה מר שמחה רוטמן, על הרפורמה המשפטית שהוא מקדם. יישר כוח, עלה והצלח. כאם שכולה אני חוויתי את נחת זרועו של הבג"ץ, בחוסר רצון לחזק את ההרתעה מול המחבלים. כולכם מדברים על הרצון לעשות למען העם שלכם, נכון? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> שלנו. << דובר_המשך >> דבורה גונן: << דובר_המשך >> הרצון משותף. למנוע רצח ולעשות הכול כדי שהפיגוע הבא לא יצא לפועל, זה התפקיד שלכם, של כל אחד מהיושבים כאן בוועדה. אז למה לתת למספר אנשים בבית המשפט העליון את הכלים או את הרשות להפריע לייצר את ההרתעה, הכה חשובה והכה נחוצה לנו? אני ממהרת לוועדה שדנה כרגע בגירוש או שלילת תושבות או אזרחות של מחבלים בעלי תעודת זהות כחולה, שביצעו פיגוע, קיבלו תשלומים מהרשות, ויש חוק המתיר לשלול. מי שמפריע כרגע זאת המערכת המשפטית. זאת דוגמה קלאסית למה המערכת השיפוטית לא צריכה להיות שם. נכון, אנחנו מדינה דמוקרטית וחייבים לדאוג לזכויות. קודם כול, גור, אתה לא זוכר אותי, אני זוכרת אותך. נפגשנו כמה פעמים בוועדת חוקה, חוק ומשפט בדיון על עונש מוות. מבחינתי, מחבל שיצא לבצע פיגוע, איבד זכות לכל דבר. לא מגיע לו כלום. הזכות היחידה שצריכה להיות לנגד עיניכם היא איך להשאיר את האזרחים שלכם בחיים, ולעשות הכול בשביל לבצע את זה. דיברתם על אחדות ואמרתם שחלק מהעם מפגין בחוץ. הערה כאזרחית, לא כאם שכולה, אם תבצעו משאל על מה הם מפגינים, הם לא יודעים על מה הם מפגינים. הם מפגינים כי קראו להם לצאת להפגין. דבר נוסף, הערה שלי, יושב-ראש הוועדה, אם היה לו שם אחר ואם הוא היה מהצד הנכון, מבחינתכם פוליטית, לא הייתם מתנהגים בצורה כזאת. לצערי, אתם פשוט לא בצד הנכון, ולא הצד הנכון מבצע את הרפורמה הזאת. יש לכם אחריות בידיים שלכם, קחו אותה בכובד ראש, תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, דבורה. אדוני, היועץ המשפטי, בבקשה. אני אשמח אם תוכל להתייחס, כמובן ככל שתרצה במסגרת מסמך ההכנה מס' 4, שהופץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מסמך ההכנה מאוד מאוד מפורט, כי עולות פה לא מעט סוגיות. אני לא אתייחס עכשיו באופן פרטני לכל הסוגיות, ואני מציע שנדבר על כל אחת מהן באופן סדרתי. ההסדר שמונח בפני הוועדה, שהוא חלק מטיוטת הצעת חוק-יסוד: השפיטה, שהניח יושב-ראש הוועדה על שולחנה, הוא ההסדר שבסעיף 15ב מוצע, שעוסק בביקורת שיפוטית על חקיקה רגילה. בשבועות האחרונים עסקנו בוועדה לבחירת שופטים ובביקורת שיפוטית על חוק-יסוד, ובעצם הסעיף הזה עוסק בביקורת שיפוטית על חקיקה רגילה. הוא כולל מספר רכיבים: קודם כול, מגבלות שונות על עצם החלת הביקורת השיפוטית על חקיקה. הקביעה שביטול חוקים, שינוים, הגבלת תוקפם – אלה חלק מהדברים שצריך לדבר על המשמעות שלהם – תיעשה רק בבית המשפט העליון, רק בהרכב מלא של כל 15 שופטי בית המשפט העליון, רק בהסכמה פה אחד של כל השופטים, ורק אם מצא שהחוק סותר בבירור הוראה ששוריינה בחוק-יסוד. גם על העילה הזאת צריך לתת את הדעת. לצד זאת, הסעיף כולל גם פסקת התגברות, שאומרת שגם אם בית המשפט העליון מבטל חוק בהתאם לתנאים שעכשיו פירטתי, הכנסת תוכל להתגבר על הפסיקה ולחוקק את החוק מחדש ברוב של 61 ב-3 קריאות, אם היא תציין בחוק בצורה מפורשת שהוא תקף על האמור בחוקי היסוד. אז החוק יהיה מוגבל בזמן, ויהפוך לחוק קבוע רק אם הכנסת שלאחר מכן תאריך אותו. בנוסף, מנגנון ההתגברות המוצע מאפשר לכנסת גם לחסן מראש. זאת אומרת, לא לחכות שתהיה פסיקה, אלא מראש, אם היא חושבת שזה חוק שיכול להיות שבית המשפט ידון בו או ירצה לפסול אותו, היא יכולה מראש להעביר אותו בהתאם לתנאים של פסקת ההתגברות, ואז לבית המשפט לא תהיה אפשרות לבקר אותו. אנחנו מציעים להתמקד כרגע בהיבטים השונים של הביקורת השיפוטית על החקיקה, ולעבור בהמשך לדיון הפרטני על פסקת ההתגברות. אנחנו נפיץ על פסקת ההתגברות מסמך נפרד. זאת סוגיה בפני עצמה, ויש מספיק סוגיות בנייר הנוכחי, ולכן השארנו את זה בנייר נפרד. כרגע אנחנו מתמקדים בהסדרים שהם לפני הנושא של ההתגברות. בשורה התחתונה, אנחנו חושבים שפועל יוצא מכל הדרישות שמוצבות פה ביחס להפעלת ביקורת שיפוטית, המשמעות שלהם היא צמצום מאוד משמעותי של האפשרות לביקורת שיפוטית. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה זה מאוד משמעותי? כמעט לא קיים. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> למה כמעט? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> צמצום מאוד משמעותי של הביקורת השיפוטית. מטבע הדברים, צמצום משמעותי מאוד של ביקורת שיפוטית, יכולה להיות לו השלכה על היכולת של בית המשפט להגן על אותם דברים שמעוגנים בחוקי היסוד, כמו זכויות אדם או עקרונות יסוד משטרי. אני אתייחס בקצרה מאוד לרקע הרלוונטי, ואז אציף את הנקודות המרכזיות שעולות בעניין הזה. שוב, פירטנו הרבה יותר במסמך, ואני מציע שנוכל ללבן אותן אחת אחרי השנייה בצורה מסודרת. כמו שאמרתי, במסמך התייחסנו בפירוט לרקע שנוגע לביקורת שיפוטית על החקיקה, לתיאוריות שעומדות בבסיס הרעיון של ביקורת שיפוטית וגם לקשיים או לביקורות על הרעיון של ביקורת שיפוטית – גם עליהם דיברנו, ועל המודלים ההשוואתיים השונים בהקשר הזה. כמו שכתבנו במסמך, ואני לא אפרט הכול, יש מודלים שונים: יש מודל של ביקורת שיפוטית חזקה, יש מודלים של ביקורת שיפוטית חלשה יותר, ויש מדינות דמוקרטיות מעטות יחסית, שאין בהן ביקורת חוקתית. לפעמים אפילו איסור מפורש על החלת ביקורת חוקתית, אבל גם בהן יש כל מיני מנגנונים חלופיים אחרים להגבלת השלטון והרשות המחוקקת. בסופו של דבר, ברור שתמיד יש מגבלות במבט השוואתי. יש הבדלים בין מדינה למדינה, יש הבדלים בין המנגנונים השונים, בין התרבות הפוליטית בכל מדינה ומדינה, ולכן, כל מבט השוואתי על שיטות חוקתיות שונות, צריך לקחת אותו בעירבון מוגבל, במידה מסוימת. אני רוצה להדגיש, כפי שכבר ציינו במסמכים הקודמים שלנו, שברור שהמגמה הכללית בעשורים האחרונים היא בכיוון של הגברת הביקורת השיפוטית על חקיקה. יותר מדינות מאפשרות היום ביקורת שיפוטית על חקיקה מלפני שלושים, ארבעים וחמישים שנה. גם המדינות שנהגו לפי המודל הבריטי, של עליונות הפרלמנט, רואים בהן תנועה לכיוון מודלים שונים של ביקורת שיפוטית על חקיקה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מתוך רציונל של הגנה על זכויות אדם? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> כן, מתוך רציונל של הגנה על זכויות אדם. מבחינה זאת, בעינינו, אפשר היה להגיד שבשנות התשעים, בבנק המזרחי, ישראל הייתה אולי החלוצה או המובילה בעולם של המדינות עם המורשת הבריטית, בכניסה לעולם של ביקורת משפטית חוקתית. אם היום נצמצם דרמטית את הביקורת השיפוטית החוקתית, אנחנו נחזור אחורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחורה או קדימה הם שיפוטיים. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> זה באמת שיפוטי. היינו אחת הבודדות בעולם, שהמשפט המקובל הוא שהייתה בה אז ביקורת חוקתית. אם היום נצמצם אותה מאוד, נהיה אחת הבודדות שאין בהן או שיש בהן בצורה מאוד מאוד מצומצמת. נהיה חריגים לצד השני. הדוגמה הכי בולטת בהקשר הזה היא בריטניה, שמוזכרת פה הרבה, כמדינה שבה יש עיקרון מרכזי של ריבונות הפרלמנט, וזה נכון. העיקרון המרכזי בבריטניה הוא של ריבונות הפרלמנט, כי בית המשפט שם לא יכול לבטל חוקים. אבל מאז 1998, בית המשפט יכול להכריז על אי-התאמה בין חוק מסוים ובין הוראות של האמנה האירופית לזכויות אדם, שעוגנו בחקיקה הבריטית. ההכרזה על אי-התאימה, שנוטים לזלזל בה – הוא רק מכריז על אי-התאמה – ראינו מדוח בריטי גם לפני כמה שנים וגם ממש משנה שעברה, שלמעשה כמעט בכל המקרים – אני רוצה להיות זהיר. האמת היא שאמרו שם שבכל המקרים, אבל אני רוצה להיות זהיר – שבהם בית המשפט קבע שיש אי-התאמה, ולא התקבל ערעור בעניין זה, תיקנו את החוק או הממשלה הודיעה שהיא הולכת לתת מענה בדרך של תיקון חקיקה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה עניין של מסורת? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> התפתחה שם מסורת כך שאם בית המשפט אומר אי-התאמה, הפרלמנט מתקן כמעט בכל המקרים. צריך להבין את המשמעות של זה, כי אני חושב שהיא משמעות מאוד חשובה להבנת הסיטואציה. נכון, מבחינה משפטית טהורה, מבחינה פורמלית, העיקרון השולט עדיין הוא של ריבונות הפרלמנט, ובית המשפט מכבד את העיקרון הזה. אבל במידה רבה, בפרקטיקה, בתכל'ס, בעולם האמיתי מבחינת האזרח שהחוק משפיע עליו, שהחוק פוגע בזכויות שלו, מה אכפת לו אם בית המשפט ביטל את החוק ברמה הפורמלית, או שבית המשפט אמר בנימוס בריטי לפרלמנט: אני לא מבטל, אבל יש פה אי-התאמה, והפרלמנט רץ ותיקן את זה. אני לא אומר שזה אותו הדבר בדיוק. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תוצאתית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל במידה רבה, מבחינה תוצאתית, מבחינתו של אותו אזרח, האפקט הוא אותו אפקט. בסופו של דבר, גם המודל הבריטי הזה שבו ברמה הפורמלית יש הבדל, ברמה התוצאתית, ברמה המהותית, מבחינת האזרח שהחוק אולי פוגע בזכויותיו, בסוף השורה התחתונה מאוד דומה למדינות שיש בהן ביקורת שיפוטית חזקה ובית המשפט אומר: החוק בטל. ניו זילנד היא אחת הדוגמאות שמובאת בהקשר הזה, וגם היא הולכת בכיוון הזה. לפני כארבע שנים התקבל פסק דין בבית המשפט העליון הניו-זילנדי, שאומר שגם הם רשאים להכריז על אי-התאמה בין חוק לבין מגילת זכויות האדם. ממש לפני חודשים ספורים, בנובמבר או בדצמבר 2022, נחקק חוק שמסדיר את האופן שבו הכרזות על אי-התאמה מועברות לדיון בפרלמנט. העולם שעד היום קידש את ריבונות הפרלמנט, הולך לכיוון של כל מיני מנגנונים, שבסופו של דבר ייתנו איזושהי בקרה על חקיקה של הפרלמנט, מתוך רצון להצטרף לרוב המכריע של הדמוקרטיות שהולכות בכיוון הזה. יש דמוקרטיות ללא ביקורת שיפוטית, ואפילו יש בהן איסור על הפעלת ביקורת שיפוטית על חקיקה. אחת הבולטות בדוגמאות האלה שתמיד מדברים עליה, היא הולנד. אבל בהולנד יש מנגנונים אחרים שבוחנים חקיקה מול משפט בין-לאומי. החוקה מחייבת שחקיקה תיבחן מול אמנות בין-לאומיות שאומצו לתוך המשפט ההולנדי. אגב, גם בהולנד ראינו שבשנים האחרונות יש קריאות להחיל ביקורת שיפוטית על חקיקה, אך הן לא הבשילו. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה זה אומר שאמנה בין-לאומית חלה? על פי הכללים הם צריכים לשנות גם את הדין הפנימי שלהם. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אני מדבר בעיקר על אמנות כלליות של זכויות אדם. הם בוחנים את החקיקה מול האמנות האלה, האם היא עומדת באמנות האלה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> ואם לא? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> בעניין של המשמעות מבחינת צעדים, אני לא יודע. למיטב הבנתי, בוחנים אותה מולן. אני לא יודע אם זה אי-התאמה או פסול. אני לא יודע ואני לא רוצה לומר. גם בהולנד בשנים האחרונות – ראיתי שגם בממשלה וגורמים אחרים – היו קריאות להחלת ביקורת שיפוטית על חקיקה, כי הולנד מאוד חריגה בעניין הזה. גם שווייץ חריגה, וגם בה יש הסדרים מיוחדים אחרים. אני לא רוצה להיכנס לזה. בשורה התחתונה, בהיבט של הרקע, הכיוון הברור גם באותן מדינות שהמודל הבריטי שלט בהן, הוא של הגברת הביקורת השיפוטית על חקיקה, בצורות כאלה ואחרות. בסוף, דה פקטו, יותר ויותר ביקורת שיפוטית על חקיקה. בישראל, כמו שהצגנו במסמך ההכנה שלנו, יש ויכוח מהותי על ביקורת שיפוטית על החקיקה מאז בנק המזרחי. גם על הלגיטימציה לכך, גם על הזכויות שנגזרו מחוק היסוד. יש מחלוקת אמיתית בציבור ובלי להיכנס לשאלה מי צודק בוויכוח הזה, ברור שיש חשיבות וערך בהסדרת העניין ובזה שיגיעו לאיזשהו הסדר מוסכם בעניין הזה. במסמך ההכנה הצגנו הרבה מההצעות שהועלו לאורך השנים – של פרופ' גידי ספיר, של פרופ' יואב דותן, של פרופ' יניב רוזנאי ואחרים, שהציעו מודלים שונים להתמודדות עם המחלוקת הזאת. פירטנו במסמך גם תזכירי חוק-יסוד: חקיקה שונים, ולצערנו, אף אחת מהיוזמות האלה, שמנסה לתת איזושהי הסדרה ולהביא את העניין הזה לכדי פתרון כללי, לא הבשילה. בהצעה שלפנינו יש ניסיון לעשות הסדרה, אבל שילוב הצעדים שנכלל בה, מצמצם מאוד את היכולת לביקורת השיפוטית על חקיקה. במובן הזה, היא הרבה יותר מגבילה מההצעות האחרות המשמעותיות שאנחנו ראינו, והיו על השולחן, כולל מההצעה הכי מגבילה, וזה תזכיר חוק-יסוד: החקיקה, שהגישה השרה אילת שקד ב-2017. זאת גם בגלל השילוב שבין ההגבלות הרבות שיש פה על עצם ביטול החוק, וגם בגלל העוצמה של פסקת ההתגברות, שהיא יותר חזקה גם מההצעה של אילת שקד ומהצעות אחרות. אני לא אעסוק בפירוט בכל אחת מהסוגיות. אני אגיד כמה מילים על כל סוגיה, ואני מציע שנעבור ונדבר עליהן באופן סדרתי. קודם כול, סוגיה אחת שעולה פה ביחס לנוסח המוצע, היא לגבי עילת הביקורת השיפוטית המוצעת. לפי הנוסח, ניתן להחיל ביקורת שיפוטית רק אם הוראה בחוק סותרת בבירור הוראה ששוריינה בחוק-יסוד. המילים "בבירור" ו-"שוריינה" הן מילים עמומות שלא הופיעו בהרבה מההצעות הקודמות, ויכולות להיות להן כל מיני פרשנויות. אנחנו מפרטים את זה במסמך שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמומות? כמו תכלית ראויה, אתה מתכוון. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לא, אני חושב שזה אפילו יותר מתכלית ראויה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מי קבע את המונח תכלית ראויה, אהרון ברק או בית המחוקקים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשהם אומרים שהם מכניסים מילים עמומות שלא היו בחקיקה, שאלתי למה הוא מתכוון ב"עמומות". << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אתה רוצה להוסיף על טעותו של המחוקק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה חושב שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, היה טעות? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהיקפו המצומצם היה טעות. שסעיף שמירת הדינים היה טעות, שאי-הכנסת השוויון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז המילים העמומות שלו דווקא מוצאות חן בעיניך, נראה לי, כי הן מעניקות יותר כוח לבית המשפט. כשהעמימות עובדת לטובת בית המשפט, אתה אוהב אותה. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> תהיינה המילים אשר תהיינה, ההמימות ב-ה"א היא זאת שגוברת. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> כייעוץ משפטי לוועדה תפקידנו להציף מילים שהן עמומות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בסדר גמור. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> ולהציע פרשנויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מצוין, רק תהיתי על העמימות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתה לא יכול להחזיק את עצמך, הא? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> המילים תכלית ראויה מופיעות גם בהסדרים אחרים של הגנת זכויות אדם בעולם. אפשר ללמוד ממקומות אחרים. בכל מקרה, חלק מהפרשנויות האפשריות למושגים האלה, יכולות להוביל לצמצום דרמטי בהגנה על זכויות אדם. למשל, אפשר לפרש את הנוסחים האלה כמחריגות בכלל את ההגנה החוקתית מכל הזכויות שנגזרו מכבוד האדם, כמו חופש הביטוי או שוויון. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לשם מה צריך את זה? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> יכול להיות שבהיבטים מסוימים הם מסירים את ההגנה מחלק מחוקי היסוד ומחלק לא. פירטנו לגבי האפשרויות השונות שאנחנו רואים – יכול להיות שיש עוד – לפרש את המונחים האלה, ומציעים שהוועדה תיתן עליהם את הדעת, ובפרט, תבחן האם לא ניתן, בדיוק בשביל להפחית את העמימות, להישאר עם הנוסח שהוצע בעבר בתזכיר חוק-יסוד: החקיקה, שמדבר על סתירה להוראה שעוגנה בחוק-יסוד, בלי להוסיף את המילים בבירור או שוריינה. הוא פשוט מדבר על סתירה מתוך אותה תפיסה, שמקבלת ביטוי במקומות אחרים בחוק היסוד. למשל, שלא מתערבים בחוק-יסוד. חוק-יסוד באשר הוא חוק-יסוד, במעמד נורמטיבי עליון על חוק רגיל, באשר הוא חוק רגיל. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> איך אדוני היושב-ראש, מכיוון שהוא כתב את ההצעה, מבין את ההוראה לגבי הוראה משוריינת? האם, כפי שאמר הייעוץ המשפטי? למה התכוונת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך אני מבין אותה? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> למה התכוונת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר, שנייה. אני מחכה שהיועץ המשפטי יסיים את דבריו. לא הבנתי, אתה רוצה שאני אקטע אותו באמצע? ככה נראית לך ישיבת ועדת חוקה? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> היית חוסך עמוד שלם בחוות הדעת, אם היית מסביר מה אתה רוצה. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אני לא ממשיך עכשיו בנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלילה וחס. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אני מאוד אשמח שנדון בזה אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, לא מתאים לך, לא מפריעים לייעוץ המשפטי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> עשית את זה לפני דקה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> א', אתה צודק, אבל יש הרבה דרכים להפריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למדתי ממך הרבה דברים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא הפנמת. כמורה אני לא מצטיין, כנראה, אם אתה התלמיד. אני לוקח את האחריות עליי, דרך אגב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חשוב. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> תמיד, תלמיד נכשל – האשמה היא של המורה. אני לוקח את האחריות על הכישלון הפדגוגי שנקרא יו"ר ועדת חוקה שמחה רוטמן. אחריות שלי. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> אבל רק על הפדגוגי, כי יש עוד היבטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, זה דיון מאוד מעניין, אולי נעביר אותו לוועדת חינוך. תנו ליועץ המשפטי לדבר, בבקשה. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> הנושא של העילה – אנחנו מציעים שהוועדה תידרש למשמעות של המילים האלה. בפרט, אנחנו כותבים, משמעות מאוד חשובה שיש בהקשר הזה היא באיזו מידה העילה החדשה הזאת מגבילה את האפשרות להחיל ביקורת על הליכי חקיקה. לכאורה, בכל מקרה, איך שלא נפרש את הביטויים "הוראה ששוריינה בחוק-יסוד", המשמעות היא כמעט ביטול כליל של הביקורת על הליכי חקיקה, או על מרבית המקרים. השאלה היא מה ההצדקה לכך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו בתזכיר אילת שקד. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לא, גם שם היה יותר מאשר פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> והאם לא ניתן יהיה לבקר הליך - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא אמרת שאתה לא מפריע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערות ביניים, לא הפרעה. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> אגב, היושב-ראש, ראית ב-מצד שני את החשיפה של זמני הדיבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן, ודאי. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> ראית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. השאלה אם אתה ראית. אבל למה אתה מפריע בזמני הדיבור של היועץ המשפטי? << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> בזמן שביקרת אותנו על כך שאנחנו לא עומדים בדקה של דברי פתיחה. אמרת שהתחייבת לעמוד בזה, ודיברת שבע דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. הם ספרו, הם ספרו. הם לא ספרו את ההפרעות באמצע. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> יצרת מסורת - - - מאוד, אני חייב לומר. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> גם לפי ההצעה של אילת שקד, דובר על החלת ביקורת, לפחות על מה שמעוגן בחוק היסוד. שם עוגנו בחוק-יסוד: החקיקה, יותר מרכיבים של הליך החקיקה. << מנהל >> (היו"ר ארז מלול, 14:27) << מנהל >> << דובר_המשך >> בהקשר הזה, אנחנו חושבים שהוועדה בהחלט צריכה להידרש לדבר הזה. ביקורת תהליכית על הליכי החקיקה, זה דווקא סוג של ביקורת שלא מעוררת את אותן מחלוקות ערכיות. << דובר_המשך >> << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> כמו מס על דירה שלישית. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> כמו מס על דירה שלישית, או דברים יותר חזקים אפילו. הם לא מעוררים את אותן שאלות ערכיות שנתונות במחלוקת, ולכן עולה השאלה מדוע לצמצם בצורה כל כך משמעותית את הביקורת על הליכי החקיקה. היבט נוסף שהתייחסנו אליו, ואני מניח שנגיע אליו, הוא ביחס לאופי הריכוזי של הביקורת השיפוטית המוצעת, שהכול יהיה בבית המשפט העליון. יש נימוקים לכאן ולכאן בהקשר הזה, מודלים שונים בעולם, אבל גם אם מאמצים גישה ריכוזית, יש שורה של שאלות מעשיות שיש לתת עליהן את הדעת. מנינו אותן במסמך וכמובן, נתייחס אליהן בהמשך. נקודה לפני אחרונה, ביחס להרכב המורחב ולרוב המיוחס – 15 מ-15. גם פה העלינו שאלות שונות. נראה כי גם אם יש היגיון בקביעת הרכב מורחב, ובפועל, זה מה שבית המשפט עושה בדרך כלל, כשהוא דן בחוקתיות של חוקים, ואפילו בדרישה של רוב מיוחס לביטול חקיקה, הצעה להרכב של כל שופטי בית המשפט העליון ורוב פה אחד, נראית מאוד מרחיקת לכת. קודם כול, לכנס הרבה של כל השופטים בכל עתירה חוקתית משמעותית, עלול ליצור עומס ולהקשות על הטיפול בנושאים רבים שמגיעים לעליון, בהתחשב בזה שבית המשפט העליון הוא לא בית משפט לחוקה, ועיקר זמנו מוקדש לערעורים פליליים, אזרחיים ומינהליים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> היא הנותנת, שהם לא רוצים לתת מענה למצוקות של האזרחים. לתת מענה רק לקואליציה. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אפשר להגשים הרבה מהתכליות שעומדות ביסוד הרחבת ההרכב, גם אם מרחיבים ל-9 או ל-11, וגם אם לא מרחיבים ל-15. מעבר לזה, ביחס לרוב הנדרש, 15 מ-15, אנחנו לא מצאנו תקדימים לזה בעולם בכלל. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כלומר, אין שום מדינה אחרת בעולם, שבה יש ביקורת חוקתית, אבל אין דרישה של פה אחד? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> היה באל סלבדור למשך כמה שנים, ולמיטב הבנתנו זה בוטל. גם מדינות שיש בהן רוב שהוא לא פה אחד, הן מועטות. המדינה האירופית היחידה שמצאנו היא צ'כיה, שיש בה דרישה לרוב. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לרוב מיוחד? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אבל לא פה אחד. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אין אירוע כזה. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אלא לרוב של 9 מ-12. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> עם לבדד ישכון, ובגויים לא יתחשב. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> גלעד, אנחנו אור לגויים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> ככה זה האור? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אור. זה האור. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה חושך גדול. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בסדר גמור, אני שמח לשמוע. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> אנחנו עור לגויים, עור בעי"ן, ואתה יודע איזו פרשנות יש לזה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> עכשיו אני מבין למה הפרק הזה חסר בספרון הכיס החדש של חבר הכנסת רוטמן, שכול כולו שיר הלל למשפט המשווה. גישה אסרטיבית משהו, לא? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> הרכב פה אחד הוא דבר חריג, והוא מעורר הרבה בעיות. התייחסנו אליו במסמך, החל מסיטואציה שזה מאפשר לשופט אחד זכות וטו על 14 חבריו. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> דמוקרטיה. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> יש פה קשיים שקשורים בעסקאות אסטרטגיות שיכולות להיות חוצות תיקים – אתה תהיה בתיק הזה ואני אהיה בתיק הזה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתה תהיה היועמ"ש. תכיר, זאת תהיה הדמוקרטיה בישראל. אני ממליצה לכולם. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> זה יכול להגביר את הלחצים ההדדיים בין השופטים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מיותר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתה צודק. הדיון הזה מיותר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, מה שאמרת. תני לו לזרום. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, לא. זה באמת מיותר. חבל שהיושב-ראש הקבוע לא מבין את זה. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> זה גם עלול לעורר פגיעה באמון הציבור. בסיטואציות שבהן 14 מ-15 שופטים, למשל, חושבים שחוק פוגע בזכויות בצורה לא מידתית, עדיין החוק יעמוד בספר החוקים כי יש שופט אחד שיש לו וטו. זאת אומרת, יש בעניין הזה כל מיני קשיים שאנחנו רואים. אחת ההצעות שהצענו היא לשקול הצעות מתונות יותר שהועלו גם בהקשרים אחרים – גם הרכבים קטנים יותר, למשל של 9 שופטים או אפילו 11 שופטים, כמו שבית המשפט העליון נוהג לכנס לשם ביטול חוקים. ואם רוצים חוק שלא יהיה על חודו של קול, דובר על רוב של שני שלישים או רוב אחר, מצומצם יותר. הנקודה האחרונה שמציעים להתייחס אליהן במפורש, היא היקף הסמכות והסעד. יש משהו לא ברור עד הסוף בסעדים ובסמכות שיש פה לגבי מה זה ביטול חוק, להבדיל מהגבלת תוקפו של חוק, להבדיל משינויו של חוק. לכאורה, הגבלת תוקף של חוק יכולה להיות גם שאלה פרשנית, ולא ברור אם היא צריכה בהכרח לעבור לבית המשפט העליון לדיון של 15 שופטים, ולא יכולה להיות נדונה בערכאות הדיוניות. שורה של שאלות שהעלינו במסמך ההכנה. נקודה אחרונה, יש מתח אינהרנטי בין הצעדים שמוצעים פה, שלא מתיישבים אחד עם השני, וגם את הצירוף הזה אנחנו לא רואים בעולם. לשם המחשה, אם יש דרישה לרוב מיוחס גבוה מאוד לפסילת חקיקה, אפילו אם זה לא 15 מ-15, וגם אם זה 10 מ-15, מה ההצדקה לפסקת התגברות? כל הרעיון של פסקת התגברות הוא דווקא בגלל שמניחים, שבית המשפט יוכל אולי לפסול חוק ביתר קלות, ורוצים את המילה האחרונה למחוקק. אבל אם יש התגברות, לכאורה אתה לא צריך להחמיר עם פסילת חוקים בצורה כל כך גדולה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא, לא. מדובר רק על חוקים רגילים. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> ולהפך, אם פסילת חוקים עומדת ברף מאוד מאוד גבוה, פוחתת ההצדקה לאפשר למחוקק - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> חבר הכנסת מלול, נכנסת למשכן בעת מאוד מעניינת. הגעת כדי לכבות את האור. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> חס ושלום. למה, למה לדבר ככה? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תקשיב, אתה שומע מה קורה? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הדיון הוא פורה. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> אני חייב להגיד שדווקא בניהול שלו הוא - - - ביחס לקודמו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה, תודה. זה מרתק. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מרתק? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כן. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מרתק ועצוב. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> גם מהצד השני יש חוסר הלימה, כי אם משאירים רף מאוד גבוה – 12 מ-15 או 10 מ-15 – נראה מוזר שחוק שיש עליו קונצנזוס כל כך רחב בבית המשפט העליון שהוא לא חוקתי, דווקא עליו לאפשר למחוקק להתגבר? שוב אני אומר, ההתגברות והרוב המיוחס בבית המשפט, הם דברים שנראים כמוציאים אחד את השני, ולא דברים שמצטברים אחד על השני. לא במקרה, ממה שאנחנו ראינו, במדינות שבהן יש פסקת התגברות – במדינות הבודדות מאוד – אין דרישה לרוב מיוחד בבית המשפט, ולהפך. שוב, גם בעניין הזה נראה שהדברים אינם מתיישבים אחד עם השני. זה היה רק מלמעלה, והארנו את הנקודות האלה. במסמך פירטנו הרבה מאוד שאלות קונקרטיות, שהוועדה צריכה להידרש אליהן, בין אם בדרך של חידוד הנוסח ובין אם בדרך של קבלת הכרעה, לפני שמחדדים את הנוסח, מה בעצם רוצים לעשות בכל אחד מהמנגנונים האלה. תודה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני מזמין את גיא ג'אנה, בבקשה. << אורח >> גיא ג'אנה: << אורח >> שלום לכולם, אני מתנועת אזרחים כותבים חוקה. כשמנו, כבר ארבע וחצי שנים עוסקים באיסוף רעיונות חוקתיים מהציבור על ידי כלים של דמוקרטיה ישירה, דיונים עליהם והכנת טיוטות לרפורמות. גם לגבי מערכת המשפט כתבנו סדרה של תיקונים שיש לעשות, ואנחנו אומרים: כן, צריך לעשות תיקונים במערכת המשפט. יש לנו היום כמה מאות פעילים, ואלפי אנשים שעברו אצלנו בדיונים השונים. קיבלנו עשרות אלפי דעות מהציבור, ומתוך זה אני מעלה את הדברים שלנו לגבי הרפורמה עצמה. מדברים פה על המהפכה המשפטית של אהרון ברק. המהפכה המשפטית הראשונה קרתה ב-10 באוקטובר 1948, ברגע שהכנסת הזמנית לקחה על עצמה ולא חוקקה את הציווי היחיד שיש במגילת העצמאות, שזה כינון חוקה לישראל. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> היא לא הייתה הכנסת הראשונה. היא הייתה האסיפה המכוננת, שהפכה - - - << דובר_המשך >> גיא ג'אנה: << דובר_המשך >> לא. האסיפה המכוננת הייתה אמורה להגדיר את זה. הכנסת הזמנית הייתה אמורה לתת את המנדט באסיפה המכוננת. באותו רגע, הכנסת גנבה את הסמכות מהציבור. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> השאילה. << אורח >> גיא ג'אנה: << אורח >> עד היום, מי שמחוקק את חוקי היסוד האלה, הם הפוליטיקאים. הם מחוקקים את עצמם לדעת – אני קורא לזה. זאת לא הזכות של הפוליטיקאים, ואני מסתכל על זה עכשיו בתור טכנולוג, מי שבא מהייטק, ובתור בעל עסקים. אני לא הייתי נותן באף עסק שלי למנכ"ל ולעובדים שלו לקבוע את הכללים שעל פיהם מתנהלים. כרגע יושבת החבורה המכובדת הזאת ודנה בינה לבין עצמה – שמאל מול ימין. אני אגיד לכם משהו, גלעד, אני נעלב מכם. כשהציבור רואה מה קורה פה בוועדה, זה עלבון. אנחנו משלמים את המשכורות שלכם, והצורה שבה אתם מדברים – אתם לא הייתם נכנסים לדיונים שלנו, של אזרחים כותבים חוקה. זה פשוט מעליב. אתם יוצאים מהעניין ואתם עושים מריבה של שמאל-ימין שלא קיימת. הגיע הזמן לדבר עניינית. הדבר הראשון שאנחנו מגדירים בנושא חוק-יסוד: החקיקה, הוא שכל חוק-יסוד שמשתנה מחויב משאל עם. כל חוק-יסוד, ולא רק החוק הזה. שמעתי את יאיר לפיד אומר, ודיברנו גם איתך, קארין. כל חוק-יסוד מחויב לעבור משאל עם. זאת לא סמכות של מלחמה סתמית בין שמאל-ימין, לקבוע לנו את הדעות האלה. כל חוק-יסוד שעובר מחויב משאל עם, והריבון צריך להחליט. הריבון הוזנח. שמו אותו בצד, לא שואלים אותו שום דבר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> סליחה, סליחה, אנחנו לא נציגים של הריבון? << דובר_המשך >> גיא ג'אנה: << דובר_המשך >> אני מוכן לדבר איתך על חוק הבחירות, ולהראות לך שגם הבחירות – אין פה דמוקרטיה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתה מנתק אותנו מהעם וזה לא נכון. << דובר_המשך >> גיא ג'אנה: << דובר_המשך >> אני אסכים עם מה שאמרה פה קודם הגברת. אנשים צועקים ברחוב דמוקרטיה, דמוקרטיה. אין פה דמוקרטיה. אף פעם לא הייתה פה דמוקרטיה, וזאת לא דמוקרטיה. לכן, דבר ראשון שהגדרנו הוא שכל חוק-יסוד שעובר שינוי, מחויב משאל עם. שמחה, זה מופנה גם אליך. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 14:38) << מנהל >> דבר שני, בנושא של חקיקה אזרחית אנחנו שואלים את הציבור. גם בתחום מערכת המשפט גם שאלנו את הציבור. כתבנו לנו תיקונים לכל חוקי היסוד שיש. בחוק-יסוד: השפיטה, יש סדרת תיקונים שאספנו. קיבלנו הצעה במערכת שלנו מעורך דין חזי אחישחר, שיושב היום בפורטוגל. הוא דן בנושא של סוגיית מינוי שופטים, ואני שואל אתכם שאלה: ממתי שופט צריך להחליט לפי שמאל, ימין, מרכז, מזרח או מערב? האם שופט לא אמור להחליט לפי החוק? אם יש פה דיון אם לשופטים יש את עילת הסבירות או לא, חבר'ה, הכנסת לא עושה את עבודתה. אם יש להם צורך להחליט דברים שלא קורים פה, הכנסת לא עושה את עבודתה. בקשר למערכת המשפט, יש לנו סדרה של דברים. << קריאה >> אוריאל לין: << קריאה >> אתה חושב שלא היינו צריכים להעביר את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו? למה אתה מתכוון בדיוק? אני שואל אותך, ברשות היושב-ראש, אם לפי דעתך לא היה מקום שנעביר את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואת חוק-יסוד: חופש העיסוק? אני מנסה להבין אותך, אדוני. << דובר_המשך >> גיא ג'אנה: << דובר_המשך >> לדעתי, החוקה שמדברים עליה עכשיו לא כוללת רק את כבוד האדם וחירותו. חוק-יסוד: השפיטה, הוא חלק מהחוקה; חוק-יסוד: הממשלה, הוא חלק מהחוקה. << קריאה >> אוריאל לין: << קריאה >> אל תסביר לי דברים משפטיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוריאל, נתתי לך לשאול שאלה. תן לו לענות, ועוד מעט הוא גם מסיים את דבריו. << קריאה >> אוריאל לין: << קריאה >> אני נמצא פה שעה וארבעים דקות, ואתם צריכים להחליט אם אתם נותנים לאורחים לדבר או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, גם יושב-ראש ועדת החוקה לשעבר, אתה יודע שבוועדת החוקה ובכל ועדה בכנסת, חברי הכנסת מדברים ואחריהם היועץ המשפטי מדבר. אנחנו עוברים לפי המומחים גם לאנשים שהגיעו, וגם אתה רשום לדבר. מה לעשות, זה פרק הזמן שלוקח. אנחנו לא רוצים לנהל דיון בחופזה בהליכי חקיקה. בוודאי לא בהליכי חוקי יסוד. << דובר_המשך >> גיא ג'אנה: << דובר_המשך >> לשאלתך, חסרים חוקי יסוד כרגע. הגדרנו גם את חוק-יסוד: משאבי הטבע, התחלנו לדבר על חוק-יסוד: התקשורת, שדן בתקשורת. כל חוק-יסוד זה אישור של הריבון, של הציבור. כל אחד. זאת לאסמכות של הכנסת. בקשר לחוק-יסוד: השפיטה, אני אעלה כמה דברים שדנו בהם, וקשורים בנושאים של הוועדה. יש לנו סדרה של תיקונים, ודרך אגב, הציבור העלה שאלה מאוד בסיסית: האם כולם שווים בפני החוק במדינה? האם יש פה משפט צדק בכלל? תשמעו, אין פה משפט צדק. אין פה משפט צדק, כסף קונה פה משפט. יושבים פה הרבה מאוד עורכי דין. כסף קונה פה משפט, וכולנו יודעים את זה. השאלה אם לא מתעסקים בדברים האלה, שמחה. אלה לא הדברים הדחופים. הכנסת צריכה לתת שירות לציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיא, תודה. << דובר_המשך >> גיא ג'אנה: << דובר_המשך >> בנושא בחירת שופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד שהנושא הזה יעבור במליאה, תם הנושא. << דובר_המשך >> גיא ג'אנה: << דובר_המשך >> מילה אחת. בנושא בחירת השופטים, מה שעוד העלה עורך הדין חזי אחישחר, הוא אמר: תעזבו את הנושא של שמאל או ימין. פוליטיקאים לא צריכים להיות מעורבים בבחירת שופטים בכלל, לא שמאל ולא ימין. הוא העלה הצעה שזעזעה אותי בתחילה. ההצעה שהוא העלה מאוד חשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא הזמן, אני מצטער. << דובר_המשך >> גיא ג'אנה: << דובר_המשך >> זה חייב לעלות פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, כשיהיו דיונים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בחוק-יסוד: השפיטה, על החלק שעוסק במינוי שופטים, בעזרת השם אולי תוכל להגיע, אבל עכשיו זה לא העניין. << דובר_המשך >> גיא ג'אנה: << דובר_המשך >> אני אשמח לבוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון, בבקשה. << דובר_המשך >> גיא ג'אנה: << דובר_המשך >> בקרוב אנחנו מעלים מערכת של חקיקה אזרחית. אני קורא לכולם, גם לחברי הכנסת. כל ההצעות נמצאות באתר שלנו היום, ועוד מעט תהיה מערכת של חקיקה אזרחית שהבאנו ממדינות שונות שבהן זה קיים. לא רק שווייץ שמתהללת בדמוקרטיה ישירה. היום יש עשרות ומאות ערים ומדינות שהולכות לכיוון הזה. תהיה מערכת חקיקה אזרחית, וכולכם מוזמנים להשפיע בה. ההחלטה על נושאים חוקתיים צריכה לעבור לאזרחים, וזאת הנקודה הסופית. אזרחים צריכים לכתוב את החוקה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, גיא. עורך הדין יורם שפטל, בבקשה. << אורח >> יורם שפטל: << אורח >> אני אתחיל בכך שאומר, שאסור בשום פנים ואופן להתפשר כהוא זה על כל אחד ואחד מארבעת העקרונות הראשוניים בהחזרה של השלטון לידי העם באמצעות נציגותו הנבחרת, הכנסת והממשלה שנבחרת מתוך הכנסת. למה? כאן זה נוגע בעיקר לסוגיית החקיקה. הרפורמה הזאת כבר מייצגת פשרה, שיש בה גם פגם מוסרי וגם פגם של התנהלות לעתיד, לאחר שהיא תתקבל. הפגם המוסרי – אין שום חוק או חוק-יסוד במדינת ישראל, שמקנה סמכות לבית המשפט לפסול חוקים. זה לא קיים אצלנו. בית המשפט נטל לעצמו את הסמכות ללא כל סמכות, לפסול חוקים של הכנסת. מה זה פסקת ההתגברות? בפעם הראשונה בהיסטוריה החקיקתית של מדינת ישראל, בית המשפט העליון מקבל סמכות לפסול חוקים. כלומר, יש כאן מתן פרס על התנהלות. פרופ' ריצ'רד פוזנר קורא לה שוד משפטי, פיראטיות משפטית. אנחנו באים לעשות רפורמה, לתקן את המקולקל, ומה אנחנו עושים דבר ראשון? אנחנו נותנים סמכות כפרס, כהכרה למה שנקרא על ידי משפטנים רבים, לא רק על ידי פרופ' ריצ'רד פוזנר, כפיראטיות משפטית. פיראטיות, כידוע, זה שוד. אבל אנחנו לא צריכים ללכת לפרופ' ריצ'רד פוזנר. אומרת על כך כלת פרס ישראל, זיכרונה לברכה, פרופ' רות גביזון: אין תקדים בעולם, שבו בית המשפט מכריז על מעמד-על לחוקי-יסוד ונוטל לעצמו סמכות של ביקורת שיפוטית על חקיקת הכנסת, ללא קיומו של מסמך חוקתי שלם וללא הוראה מפורשת. כלל יסוד במשפט החוקתי הדמוקרטי, ששום רשות שלטונית איננה רשאית לעשות כל דבר שהוא, למעט אם הותר לה הדבר מפורשות בחוק, וזה בניגוד לאזרח. האזרח יכול לעשות כל דבר העולה על רוחו, ובלבד שהוא איננו אסור על פי חוק. בית המשפט העליון חרג מסמכותו, כי הסמכות של בית המשפט העליון נקבעת על ידי חוק, ובית המשפט העליון חלה עליו מרות מוחלטת של החוק. ובאין חוק, נטילת הסמכות לפסול חוקים היא פגיעה אנושה בבסיס היסודי של כל דמוקרטיה. קרי, גוף שלטוני יכול לפעול רק במסגרת סמכות מפורשת שניתנה לו. הדבר השני, מההיבט המעשי, ברגע שיש פסקת התגברות, כלומר הכרה בבית המשפט העליון כמוסמך לפסול חוקים, ולא משנה כרגע באיזה רוב ובאיזו צורה כזאת או אחרת – אני לא מדבר על זה בכלל כרגע – בעצם העובדה שאנחנו מקנים לו סמכות, הוא ישתמש בה. הוא יפסול חוקים באופן עוד יותר סיטוני מאשר עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עורך הדין שפטל, אני יכול לשאול אותך שאלות תוך כדי? אני לא רוצה להפריע, לקטוע את חוט המחשבה. << אורח >> יורם שפטל: << אורח >> בבקשה, ברצון רב. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הזכות עומדת לכולנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לך לא. אותך אני לא קוטע, אני יודע שזה מפריע לך לחוט המחשבה. אתה מדבר תמיד עשרים דקות ברצף. אני שואל שתי שאלות שקשורות למה שאמרת עכשיו. אחת, מה אתה בעצם מציע? מה ההסדר שאתה מציע? שנייה, האם אתה לא חושב כמו שנטען על ידי רבים פה, שזה לא רק העניין של 1992 או 1995, אלא כבר בברגמן במידה מסוימת הייתה איזושהי פסילה. איך אתה מתמודד עם הטענה הזאת? << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> אני אגיע, הכנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, סליחה אם הקדמתי את המאוחר. << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> לא, לא, הכול בסדר. אני אתחיל מברגמן. בג"ץ ברגמן אומר את הדבר הבא, וזאת צריכה להיות פסקת ההתגברות, שתמנע כל אפשרות מבג"ץ לפסול חוק. סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, אומר שהבחירות יהיו כלליות, ארציות, ישירות, שוות, חשאיות ויחסיות. כל אחד מהם מבטיח שרק בהיות כל השישה ביחד, יש לנו בחירות דמוקרטיות ראויות. וראה זה פלא, באותו סעיף מה נאמר? שרוב חברי הכנסת, כלומר 61, יכולים לסטות מהחוק הזה כאוות נפשם. זאת צריכה להיות פסקת ההתגברות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ובחוק-יסוד: חופש העיסוק. כל הפסילה הסיטונית של 22 חוקים ב-27 שנים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> סיטונית? << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> קח את בית המשפט העליון בארצות הברית. << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> עורך הדין שפטל, שאלה. איפה כתוב שם שבית המשפט יהיה זה שיבקר את זה? איפה כתוב שבית המשפט יבדוק ויפסול? זאת שאלה. << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> מה הוא בג"ץ ברגמן? פשוט מאוד. אמרו, התיקון שחוקק, שיהיה מימון למפלגות מיוצגות בלבד בכנסת היוצאת, ולא לכל הסיעות החדשות, פוגע בשוויון. זה ודאי שבית משפט מוסמך לפסול. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> למה? למה? << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, שאלתם. תנו לו לענות. שאלה במקומה של היועץ המשפטי, רק תנו לו לענות. << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> אז בית המשפט אמר עוד משפט: אין מחלוקת שאף קריאה של החוק הזה לא התקבלה ברוב חברי הכנסת, ולכן החוק לא עומד במילים הכי מפורשות והכי ברורות שנאמר בהן, ולכן, החוק פסול. הרי אם נאמר במפורש בחוק, שניתן להתגבר עליו ברוב חברי הכנסת, והתגברו עליו כמו בבג"ץ ברגמן ב-24 חברי כנסת בקריאה ראשונה, ב-13 בקריאה שנייה ובמספר לא ידוע שלא כתוב בפרוטוקול בדברי ימי הכנסת בקריאה שלישית, ברור שהוא לא התקבל על פי פסקת ההתגברות שלו. כמו בית המשפט העליון בארצות הברית, כאשר יש התגברות, בחוקת ארצות הברית יש אמירה כיצד ניתן לתקן אותה, כלומר להוסיף עליה, לסתור אותה וכיוצא באלה. ברור לגמרי שאם החוקה מתקבלת כאשר לא שני שליש משני הבתים הצביע בעדה, בית המשפט העליון אומר: זה לא התקבל על פי החוקה המשוריינת במספרים. משוריין במספר. ברגע שזה לא התקבל על פי המספר המשוריין, זה פסול על פניו. << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> אני יכול בכל זאת לשאול שאלה? << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> רגע. זה מה שנקבע, כלומר הפסילה בברגמן היא פסילה חשבונית, לא עניינית. היא פסילה חשבונית. << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> השאלה היא אחרת. הרי בחוק-יסוד: הכנסת, לא כתוב: בית משפט יבקר את מי שלא העביר ברוב המתאים. כתוב שצריך להעביר ברוב המתאים. בברגמן בית המשפט אומר: מי יבדוק מה עושים אם זה לא עבר ברוב המתאים? אני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, זה לא מדויק. << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כתוב: אין פוגעים בזכויות שלפי החוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מדויק, מה שקרה בברגמן. בברגמן בית המשפט לא אמר שהחוק בטל. הוא רק בא ואמר למשרד האוצר: יש לך שתי נורמות שעומדות אל מול פניך – כך נאמר – נורמה אחת אומרת שאתה מחויב לסעיף 4 בחוק-יסוד: הכנסת. יש נורמה שנייה שלא עברה ברוב, ואני יודע לספור, אומר בית המשפט, כמו שגם אתה יודע לספור. אולי במשרד האוצר אפילו יודעים לספור קצת יותר טוב מבית המשפט. אני אומר לך שבגלל החוק הזה, שלא עומד במספר של סעיף 4, הוא לא מחייב אותך אלא מחייב אותך החוק בגרסתו הקודמת, שכן עומד בזה. מי הסמיך את בית המשפט לתת צו למשרד האוצר להגיד איך לפרש את החוק? הוא לא נתן צו לביטול החוק, הוא לא הורה שהחוק בטל והוא לא מחק ממנו מילים. אגב, החוק נשאר בספרי החוקים של מדינת ישראל, והכנסת, מה שנקרא happy end או לא happy end, תלוי אם היית מפלגה שקיבלה את הכסף או לא מפלגה שקיבלה את הכסף – כל אחד כותב את הסיפור מכיוונו שלו – העבירה את אותו חוק ככתבו וכלשונו ברוב של 61. << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> זה בסדר, אבל גם פה עולה השאלה מי הסמיך את בית המשפט לבדוק את זה. שנית, לדעתי, במקרים מאוחרים יותר לברגמן, בית המשפט כן אמר שזה - - - << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> ברגע שיש שריון במספר, ברור שבית המשפט מוסמך לומר: זה לא התקבל במספר, ולכן אין לזה תוקף. זה ברור לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, זה דבר שבכלל לא צריך צמצום הביקורת השיפוטית. זאת דוגמה מצוינת למה שנאמר פה, כי לכאורה, השאלה באיזה רוב עבר חוק, לא צריכה להיות שנויה במחלוקת ב-15 שופטים. כאשר אתה אומר 15 שופטים פה אחד – אתה דורש דרישה כל כך מופרכת. כמו שאומר עורך דין שפטל, אם זה עניין שחוק שהיה אמור לעבור ב-61 ועבר ב-24, אני רוצה לקוות ש-15 שופטים פה אחד יידעו להבין שהיה פה – זה לא עניין של שיקול דעת. << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> אבל בוא ניקח את הקונטקסט של ברגמן. בברגמן כתוב שאסור לשנות את עיקרון השוויון. זה בכלל לא טריוויאלי שהשופט לנדאו אומר שביטול עקרון השוויון זה משהו שקשור בכסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם זה היה במחלוקת בין הצדדים. << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> חוק השוויון, כפי שהוא בחוק הזה. כפי שהוא בחוק הזה. << קריאה >> עמיר פוקס: << קריאה >> יש שם שאלה מהותית, האם זה פוגע בשוויון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון. אין ספק שאפשר גם בברגמן לבוא. אני רוצה להזכיר, א', בברגמן לא נפסל חוק. החוק נשאר, ואמרו למשרד האוצר לפעול לפי החוק הקודם, כי הוא לא התקבל ברוב המתאים. לא הייתה מחלוקת ש-61 יכולים לבטל את זה, זה לא היה במחלוקת. למען האמת, נראה לי שעורך דין שפטל כן קרא את הפרוטוקולים, אני לא יודע שהייתה שם טענה שזה לא פוגע בשוויון. ואם כן, יכול להיות שהיא נזנחה מאוד מהר. יכול להיות שהיא נזנחה. << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> הייתה ועוד איך. אני רוצה לספר אנקדוטה, מי שייצג את המדינה בבג"ץ ההוא, באופן אישי היה שמגר, שהתנגד אפילו לפסיקה של בית המשפט בעניין ברגמן. אפילו לזה הוא התנגד. הוא אמר: לבית המשפט אין סמכות. אפילו לזה. ואותו שמגר, 20 שנה אחר כך, חלק מפסילה סיטונית של חוקים. << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> ברגמן הוא פסק דין מאוד אקטיביסטי. זה פסק דין סופר-אקטיביסטי. לקחת את עקרון השוויון בבחירות, לגזור ממנו הוראות ספציפיות על מימון מפלגות? << קריאה >> עמיר פוקס: << קריאה >> - - - שוויון מהותי, זה לא שוויון נומינלי. << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> הראיתי את חוסר המוסריות וגם את חוסר הפסקת ההתנגשות הבלתי פוסקת בין הרשות המחוקקת לבית המשפט העליון בשאלת חקיקה. ועכשיו הפתרון, והפתרון הוא מאוד פשוט. הפתרון דומה למה שכתוב – פסקת ההתגברות על חוק. לא פסקת התגברות על פסיקה של בית המשפט; פסיקת התגברות על חוק-יסוד בתוך חוק-היסוד, כמו בסעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת. ומהי פסקת ההתגברות? כאן אני קיבלתי את דעתך הנכונה, ואתה קיבלת את דעתי הלא נכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי אמר שאני לא פתוח לשכנועים, עורך הדין שפטל? << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> וואוו, וואוו. אני בשוק, אני בהלם. << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> כי מה אני רואה? אני רואה שכתוב: נכתב בחוק במפורש שהוא תקף, על אף האמור בחוקי-היסוד. וכשאנחנו ישבנו שנינו ודנו בפסקת ההתגברות, אתה אמרת, ואני מרשה לעצמי לגלות כי זה הרי לא סוד, אתה אמרת שזאת פסקת התגברות לא טובה, כי מה פתאום צריך להגיד בפסקת התגברות: על אף האמור. פשוט לחוקק ישר ולעניין פסקת התגברות. ולכן, אנחנו ממש צריכים לקחת מילה במילה את הנוסח של פסקת התגברות קיימת בחוק-יסוד: הכנסת, סעיף 4, ולהכניס לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, את המשפט הבא: הוראת חוק הפוגעת בזכויות על פי חוק זה, תקפה אם נתקבלה בחוק שחוקק ברוב חברי הכנסת. נקודה. זה בתוך חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה בתוך חוק-יסוד: חופש העיסוק. מכוח שני חוקי-היסוד הללו הייתה פסילה סיטונית חסרת תקדים בעולם, של 22 חוקים בתוך 27 שנים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אדוני, יש לך נתוני השוואה? << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> דווקא אנחנו צירפנו נתוני השוואה. << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> לדוגמה, באותן 27 שנים, בית המשפט העליון בארצות הברית לא פסל אף חוק פדרלי אחד. אף חוק פדרלי אחד. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אדוני, הנתונים העובדתיים שהוצגו כאן בוועדה לגבי הקצב הממוצע בישראל של פסילת חוקים, מציגים תמונה אחרת לגמרי. << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> הנתונים הללו אינם נכונים. << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> זה של הפרלמנט האוסטרי. יש מחקר של הפרלמנט האוסטרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, הוא נתן דוגמה ספציפית ואפשר לבדוק אותה. הוא אומר שלא בוטל חוק פדרלי, וזה סוג דוגמה שאפשר לבדוק. << קריאה >> יורם שפטל: << קריאה >> 27 שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עורך הדין שפטל, אני רק אגיד שבאמת אחד מהמחקרים, ואני לא רוצה להזכיר שם של ארגון שנמצא פה – הם יגיבו בהמשך וידברו. פשוט, הם יקפצו ישר אז אני לא אומר את השם – דיבר על בית משפט בגרמניה ונתנו באמת דוגמאות עם הרבה מאוד חקיקות של המדינות השונות, של ה-states ולא של הפדרל. זה באותה מידה קצת לבוא ולהגיד כמה חוקי עזר לא אושרו על ידי השלטון המקומי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כן? זאת אותה דוגמה? מה זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני רק חושב שכאשר מדברים על חקיקה של המדינה זה, ולכן, הדוגמה של עורך דין שבא ואומר: בואו נבדוק לא כמה חוקים של ה-states השונים בוטלו על ידי בית המשפט העליון. זאת טענה, לא בדקתי אותה. יכול להיות שיש דוגמאות, יכול להיות שלא. אבל, לדעתי, זה מה שאומר עורך הדין שפטל, ושווה לבדוק את הנתון הזה. << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> כשאמרה הנשיאה חיות, שבית המשפט העליון בארצות הברית פסל ב-27 השנים האחרונות יותר חוקים ממה שאנחנו פסלנו, זאת אמירה שהיא חצי אמת. וחצי אמת הרבה פעמים גרועה מחוסר אמת מוחלט. צריך להשוות תפוחים עם תפוחים ולא תפוחים עם בננות. בית המשפט העליון בארצות הברית, וזאת ההשוואה, לא פסל ב-27 השנים האחרונות אף חוק פדרלי אחד. זאת ההשוואה – חקיקה ארצית מול חקיקה ארצית. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא, ממש לא. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> זה לא לפי הדוח של המכון הישראלי לדמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם נמצאים פה - - - << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> חוק של מדינה בארצות הברית הוא ברמה של תקנה אצלנו בכנסת. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא נכון, פשוט לא נכון. חוקי מדינות בארצות הברית הם חוקים בתחום הפלילי, הם חוקים שמכוחם אנשים נכנסים למאסרים ממושכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם מתקנות אנשים נכנסים למאסרים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כן? לא. זה אפרופו חצי אמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים שקשה להשוות לתקנה, ומצד שני קשה להשוות פסילת חקיקה ראשית של הפרלמנט - - - << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> צריך להסתכל גם על מספר החוקים, לא רק כמה פסלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אומר לך טענה, ואתה לא רוצה לשמוע אותה, אתה חושב שזה לא דומה – תגיד. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> זה לא עניין שאני לא רוצה לשמוע. היא פשוט לא נכונה עובדתית והיא לא נכונה השוואתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מזל שאנחנו מאמינים בחופש ביטוי, כולל האפשרות להגיד דברים שלדעתך לא נכונים. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> הלוואי. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> בינתיים אפשרי. << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> לכן, חקיקת פסקת התגברות בכל חוק-יסוד, כפי שהיא קיימת כבר וזאת לא המצאה חדשה, ובאותו נוסח שהיא קיימת כמו בסעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, תפתור את הבעיה באופן מוחלט. אם יהיה בדיון בכנסת או בוועדה חשש שהולכים לחוקק חוק שסותר, שבית המשפט העליון עלול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שידאגו לרוב של 61. << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> בדיוק. יחוקקו אותו ברוב של 61, ואז בית המשפט העליון לא יוכל לגעת בו. הולכים, ובצדק, לפסול כל אפשרות של בית המשפט העליון לפסול חוק-יסוד. זה אסון שצריך לחוקק דבר כזה, שהוא לא ברור מאליו. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מתי פסלו פה חוק-יסוד? << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> בית המשפט העליון, בסדרה של דיונים, מאיים עלינו: יש לנו סמכות גם לפסול חוקי-יסוד. גם בחוק הלאום, בית המשפט העליון בפסק הדין בחוק הלאום אומר, שיש לו סמכות עקרונית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה שם שופט שגם כתב פסק דין כזה. זאת לא תיאוריה, הוא כתב בפסק. << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> לא, לא, בוודאי. בית המשפט העליון מאיים על הכנסת כל הזמן, שיש לו סמכות לפסול חוק-יסוד. בפסקי דין, לא באמירות סתם. בפסקי דין. כמו שאומרים ביידיש, זה כתוב. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אני לא מבינה. במרוקאית, אם אפשר. << אורח >> יורם שפטל: << אורח >> זה בסדר. שפת האם שלי היא יידיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישראל השנייה. אתה רוצה לשאול? << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> שאלת הבהרה, כשאתה מדבר על חוקי-יסוד, למה אתה מתכוון חוק-יסוד? << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> למה שכתוב בכותרת שלו חוק-יסוד. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> זאת אומרת – אני רוצה להבין – כל מה שכתוב בכותרת שלו חוק-יסוד, הוא חוק-יסוד. << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> ככה ברק פסק. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אני שואל אותך. << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> כן. אני מאמץ פה את הפסיקה של ברק. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אז בוא נאמץ עד הסוף. << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> ההבחנה מהו חוק-יסוד היא בכותרת שלו. את זה לא אני אומר, זה הגורו הגדול. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> שאלתי רק שאלה. הכותרת שלו קובעת את מהותו. << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> נכון. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> תודה רבה, אין יותר שאלות לעד. << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> בבקשה, בסדר גמור. בעוד שהפסילה של חוקי-יסוד, פירושה האמיתי הוא השתלטות מוחלטת של הרשות השופטת על הכנסת, כאשר, כמו שאומרת רות גביזון, זה נעשה ללא הוראה מפורשת וללא הסדר חוקתי שלם. אבל יש דבר הרבה יותר גרוע, וזה סוגיית הסבירות. זה אסון משפטי, ואין להגדיר אותו בצורה אחרת. אומרת על כך הגברת גביזון, שזה למעשה השתלטות מוחלטת של הרשות השופטת על הרשות המבצעת, כי זה דבר יום-יומי. הסבירות היא דבר יום-יומי. אני רוצה להדגים לכם את האסון בפועל, בפסיקה של בית המשפט העליון לגבי הסבירות. נאמר כך. << קריאה >> אוריאל לין: << קריאה >> אדוני, יש לי שאלה לסדר. רק לסדר אני שואל. היועץ המשפטי אמר בתחילת הדיון, שבשלב זה הוא לא רוצה לדון בפסקת ההתגברות אלא רוצה לדון בפסקת ההתגברות בשלב מאוחר יותר, ובדיון נפרד. אם זה אכן המצב, אני מאוד מבקש שאכן נתמקד בכל הדברים חוץ מפסקת ההתגברות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, דבר ראשון, כאשר מגיע מומחה שלא מגיע בכל יום ומבקש לדבר, אני משתדל בדרך כלל – בוודאי כשהוא לא מדבר פרק זמן מאוד ארוך – לתת לו לדבר גם על נושאים נוספים. מעבר לזה, אני חושב שאם התזה שמציג עורך הדין שפטל, כשהוא אומר: לדעתי, חוק שעבר ב-61, בית המשפט אסור לו לפסול אותו בשום הרכב, אני חושב שקשה להפריד. << קריאה >> אוריאל לין: << קריאה >> זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה הוא דיבר עד עכשיו. << קריאה >> אוריאל לין: << קריאה >> אבל היועץ המשפטי אמר קודם – פסקת ההתגברות היא עולם בפני עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל פסקת ההתגברות היא פונקציה של השאלה – כשאין ביקורת, אין פסקת התגברות. עורך הדין שפטל בא ואמר, שלשיטתו, כל חוק שעובר ב-61 חברי כנסת, אין בכלל לעשות עליו בדיקה. לעומת זאת, וזאת הנקודה שעליה הוא גם מגיע לדבר, חוק שלא עבר ב-61 חברי כנסת – מכלל הלאו אתה שומע הן – כן להעביר עליו ביקורת אם הוא סותר עיקרון שנקבע בחוק-יסוד. אני חושב שזה מקובל עליו. << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> זאת ביקורת טכנית-מתמטית. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רוטמן, אני רק אומרת שכשהגיע ד"ר שמיר ודיבר על הדין הבין-לאומי, קצת השתקת אותו בדיוק בטיעון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלילה וחס, הוא דיבר בלי הפסקה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> נו, באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, תמשיך. << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> קודם כול, צריך לראות איך בית המשפט העליון, מפי ברק כמובן, מגדיר את סוגיית הסבירות. אני מצטט מילה במילה מפסק דין שלו בעניין. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מאיזה פסק דין אתה מצטט? << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> פסק דין בג"ץ 389/90. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> וכותרתו? << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> אין לי את הכותרת, יש לי רק את המספר. אני מצטט: "השאלה היא, אם כן, אם עובד ציבור סביר הנתון במצבו של עובד הציבור שקיבל החלטה פלונית, היה עשוי לקבל בנסיבות העניין אותה החלטה. בית המשפט אינו צריך לשאול את עצמו מה הוא היה מחליט בנסיבות העניין. על בית המשפט לשאול את עצמו מה היה עובד ציבור סביר מחליט בנסיבות העניין. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הדיון עכשיו על הסבירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עורך הדין שפטל, את ההערה שאני כן מקבל. על הסבירות אנחנו לא דנים היום. << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> בסדר, טוב. בסדר גמור. אני רוצה לסיים בדבר הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פסק הדין הוא פסק דין דפי זהב, קארין. עונים פה ממחלקת הגוגל. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תודה רבה. אני מודה לכם. << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> שלושת המאמרים הכי גדולים של מורם, מנהיגם ומפקדם של הבית"רים ז'אבו האלמותי ראש בית"ר, נכתבו ביידיש. הם נכתבו ביידיש כי בשנות העשרים והשלושים, כשהם נכתבו, 92% מהעם היהודי, שפת אימו הייתה יידיש והוא דיבר בה ביום-יום שלו. והבולט משלושת המאמרים האלה הוא המאמר הידוע יו ברכן – כן לשבור. הכוונה להסתדרות הישנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך כל כך מזל שנעמה לא פה. << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> אין לי צל צלו של ספק, שאם ראש בית"ר היה עימנו היום, הוא היה כותב שוב את המאמר "כן – לשבור", הפעם לא ביידיש אלא בעברית. הכוונה כן לשבור את הדיקטטורה של בג"ץ. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> וואוו. תגידו, אין גבול למה שיגידו כאן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, עורך הדין שפטל. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הפרוטוקול סובל הכול, אני מבינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, הפרוטוקול סובל הרבה מאוד דברים, תאמיני לי. << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> נתתי ליושב-ראש עשרה ספרונים שאני כתבתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לחלוקה לחברי הוועדה? << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> שהכותרת של הספרון - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו עמוסים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הספר האנטי דמוקרטי. << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> - - הדיקטטורה של בג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. כמובן, כל אחד מחברי הוועדה שירצה, יש פה. << קריאה >> עמיר פוקס: << קריאה >> עובדתית, ביקשתם ושאלתם וביררתי במחקר שאכן עשה גיא לוריא, המחקר ההשוואתי. לפי הנתונים שיש אפליה, בין 1995 ל-2016 נפסלו 53 הוראות או סעיפים פדרליים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא יכול להיות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> יא אללה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא יכול להיות. לפתוח את המחקר מחדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עורך הדין שפטל, שמעת? הוא טוען שבארצות הברית נפסלו, כמה? << קריאה >> עמיר פוקס: << קריאה >> 53. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בין איזו שנה לאיזו שנה? << קריאה >> עמיר פוקס: << קריאה >> בין 1995 ל-2016. אני חייב לומר שוב, זה מאמר שלא אני כתבתי. אכן, כמו שאמרת, נכתב במכון על ידי ד"ר גיא לוריא. << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> אולי כדאי להשלים את התמונה עם המחקר של הפרלמנט האוסטרי, שהתייחסו אליו. המחקר של הפרלמנט האוסטרי, שהשווה בין 17 מבחינת תדירות הפסילה של חוקים בין 2000 ל-2019, ישראל במקום האחרון שם. זה במחקר של הפרלמנט האוסטרי. << קריאה >> עמיר פוקס: << קריאה >> אני שוב מדגיש, רק פדרלי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> ד"ר גיא, אתה נותן לעובדות לבלבל אותנו. << קריאה >> אוריאל לין: << קריאה >> בואו נשלוף עוד מחקרים. << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> הוא עסק במחקר השוואתי בין 17 מדינות אירופיות בלבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולא רק על פדרלי. << קריאה >> עמיר פוקס: << קריאה >> הנתון שאני נתתי היה על פדרלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה על פדרלי בארצות הברית. עורך דין שפטל, תוכל לבדוק ולשלוח גם לוועדה בהתאם לצורך. << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> אני כופר לחלוטין בנתון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> כופר בו לחלוטין. << קריאה >> עמיר פוקס: << קריאה >> אני מאוד אשמח שיבדקו מה קורה בשווייץ, ומי פוסל את החוקים שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. חבר הכנסת גלעד קריב, ביקשת לדבר עכשיו. אני רק אגיד מאוד מאוד בקצרה שני דברים. << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> יש לי רק בקשה קטנה, אני, כמובן, קיבלתי מייד את מה שכבודו אמר שאנחנו לא דנים כרגע בסבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להיות מוזמן לסבירות. << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> אני אבקש להיות פה כשנדון בסבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. מנהל הוועדה לתשומת ליבך, כשנדון בסבירות להזמין גם את עורך דין שפטל. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> זה לא יהיה סביר לא להזמין אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק רוצה לומר שני דברים, אפילו להגיד שזה לא עולה לי בבריאות. להסכים, כמובן, עם מה שאמר היועץ המשפטי, שלא צריך להסתכל ולעשות השוואות בין-לאומיות בלי להבין את ההבדל בקונטקסט. לכן, באופן עקרוני אני פחות עוסק בהשוואות האלה, והסיבה העקרונית והעיקרית שבגללן אני פחות עוסק בהשוואות האלו, הן כי אין חוקה במדינת ישראל. לכן, מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם, שבה בית משפט פסל חוקים ללא חוקה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אדרבה, בוא נחוקק חוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר, גם אם מביאים את הדוגמה של ארצות הברית – ואפשר לדון האם הייתה שם השוואה של מקור הסמכות שניתן בחוקה והאם הוא משתמע או לא – בית משפט שגם ייצר חוקה, גם כתב אותה, גם הצהיר על מה שיש בה למרות שהוא הוצא ממנה מלכתחילה, וגם על בסיס זה אמר: אני פוסל חוקים – פשוט אין לי מדינה להשוואה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> קדימה, בוא נקדם את חוק-יסוד החקיקה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה הבעיה? חוק-יסוד חקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת הסיבה שבגללה אני ממעט לעשות השוואות בין-לאומיות. << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> 14 מהחוקים שנפסלו, נפסלו על סמך דברים שלא כתובים בכלל בחוק-יסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. מה שנפסל על פי שוויון, הרי הוצא מלכתחילה. << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> אלא על סמך פרשנות פיראטית. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אחד נפסל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על מה? על שוויון? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> רק התייחסות מפורשת לשוויון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. כל שלושת חוקי הגיוס נפסלו על בסיס השוויון. שלושתם. << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> שניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טל, 19, ו-21. << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> בפסק דין אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, בפסק דין אחד. << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> לא, 19, לדעתי, כבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד מקשיב ליאיר לפיד, כידוע לכם. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אני אמסור לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ותמיד שם לב לדברים שהוא אומר. הוא הגיע במיוחד לבית המשפט העליון, וביקש מבית המשפט העליון, כשאתם מבטלים את תיקון 21, אנא בטלו את תיקון 21 ואל תבטלו את תיקון 19. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> מתי מתחיל הדיון בחוק-יסוד: החקיקה, שאתם כל כך משתוקקים? הזמן דוחק, כי מחר עושים תיקון של הרשות המכוננת – חוק-יסוד: דרעי, קומה ראשונה. << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> אנחנו לא חוק-יסוד: דרעי. סעיף בחוק-יסוד הממשלה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> לא, סמכות מכוננת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשים לב, חבר הכנסת יואב סגלוביץ', ביקשתי לתת שתי הערות נורא קצרות לפני שגלעד קריב מדבר. אני מעיר שתי הערות ואתה מתחיל דיון. שנייה. הערות שלי מותר לי קצת? אחת? שתיים? בשקט. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מסכן. רוטמן, לא נותנים לך לדבר. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אמרתי לך, בסטטיסטיקה שיעשו פה, נראה לי שמצבך לא יהיה גרוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, אנחנו נבדוק את זה. אני יכול, בבקשה? דבר ראשון, אני לא עושה השוואות מהסיבה הזאת. אין בית משפט, בוודאי לא במדינה דמוקרטית, שגם הצהיר על קיומה של חוקה, גם כתב את תוכנה וגם ביטל חוקים על בסיסה, והכול ללא הסמכה. זה באמת דבר שאני לא יכול לייצר לו השוואה בין-לאומית. דבר שני, וזה בנוגע למספר החוקים שבוטלו. היה זה בית המשפט שאמר, שפסילת חוקים היא נשק בלתי-קונבנציונלי, נכון? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בהחלט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ציטוט, ואני לא זוכר מאיזה פסק דין. עורך דין שפטל יושב פה, וזיכרונו בנוגע לפסקי דין, לדעתי, יותר טוב משלי. ואולי יש אחרים שזוכרים. כשמדובר בנשק בלתי קונבנציונלי - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הוא אמר שהוא לא זוכר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא זוכר את הביטוי הזה? זוכרים, זוכים. הוא מהנהן. אני רואה שהוא מהנהן. << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >> חד-משמעית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם גור זוכר, כולנו זוכרים. עד היום, למיטב ידיעתי, המדינה ששברה שיאים בשימוש בנשק אטומי, עשתה זאת פעמיים בלבד ב-200 ומשהו שנות קיומה. אם אנחנו היינו מגלים מדינה כלשהי, שבפרק זמן של שנה אחת, כמו ב-2017, השתמשה בנשק בלתי-קונבנציונלי חמש פעמים, היינו אומרים שהמדינה הזאת היא מדינה מטורפת. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> טוב, הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאם רוצים להשתמש בביטוי נשק בלתי-קונבנציונלי על פסילת חוקים, אי-אפשר להגיד ש-2017, השנה שבה נפסלו חמישה חוקים בשנה אחת, בית המשפט מתייחס לפסילת חוקים כנשק בלתי-קונבנציונלי. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה, ואחריך חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין ידבר, ואז נמשיך. אגב, הקדמתי את גלעד כי הוא ביקש לצאת. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> ראית אותנו אומרים משהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם קארין הסליחה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> סלחתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, ההצעה שאנחנו מתחילים לדון בה היום, מרובת פרטים ומרובת הסדרים. לכן, ברשותך, אני מבקש לומר היום דברים כלליים, ואני מניח שנצלול גם לגופם של הסעיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להתחיל באמירה כללית. אין לי שום ספק, שבבית הזה התקיים דיון סוער במשמעות החוקתית של חקיקת שני חוקי-היסוד של 1992, ואני מקבל את העובדה שהיו חברי כנסת, לרבות אלה שהיו מעורבים במעשה החקיקה, שהבינו את החקיקה בדרך אחת, והיו חברי כנסת שהיו מעורבים בחקיקה, והבינו את החקיקה בדרך אחרת. אני לא כופר בזה. אני גם לא כופר בעובדה ששלושים שנה אחרי חקיקת שני חוקי-היסוד הללו, מדינת ישראל בהחלט צריכה להסדיר בצורה ברורה גם את הליכי החקיקה, בלי קשר לביקורת שיפוטית. לא ייתכן שהליכי החקיקה של הבית הזה מוסדרים רק בתקנון ולא בחוק-יסוד: חקיקה. כמובן, מן הראוי להסדיר בחוק-יסוד את מערכת היחסים בין בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ לבין הרשות המבצעת ולבין הרשות המחוקקת. אף אחד לא כופר בזה, והדבר הזה מדובר כבר הרבה שנים. אבל אי-אפשר להמשיך להיות אדישים להצגה השקרית, של מה שהתנהל בבית הזה סביב ההליכים של חקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. היו בבית הזה חברי כנסת בולטים, והרבה יותר מחבר כנסת אחד, שדיברו במפורש על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כחוק שיאפשר גם ביקורת שיפוטית. הרבה פעמים נתלים בהתרעות שהשמיע חבר הכנסת מיכאל איתן, שהתנגד למהלך, ואומרים: הינה, חבר הכנסת מיכאל איתן התריע בפניכם, הבית הזה אישר, ומכאן שהכנסת ידעה שזאת פרשנות אפשרית, אם לא מובילה. אבל אנחנו עושים עוול לקודמינו אם אנחנו תמיד נתלים במיכאל איתן. תרשה לי, אדוני היושב-ראש, להשמיע פסקה אחת מתוך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להשמיע? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> להקריא, סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה פה מישהו שהשמיע את נתניהו בדיון אתמול למיקרופון. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אה, והאזנת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאזין לכל מה שחברי אופוזיציה עושים, אומרים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא התרשמת, אני מבינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להכול אני בהאזנה, בקשב. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מאיפה הוא קיבל את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הינה, שמת לב? אפילו מה שיאיר לפיד אמר בדיון בתיק בבג"ץ, בעניין תיקון מס' 19, אני זוכר ומפנים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> קארין, מאיפה הוא קיבל את הפואטיקה הנפלאה והמרגשת של סוכני הכאוס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> לא. חלק זה גניבות ספרותיות. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כן, זאת גניבה ספרותית מראש הממשלה אתמול. בכל מקרה, יש עשרות פסקאות כאלה בדיונים גם במליאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע שלאחרונה, בין ראש הממשלה לביני, כאשר אתה עוסק בענייני גניבה ספרותית, מאחר וזה נשאר באותה הוצאה, זה בסדר. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> שמעתי עכשיו שיש גם קולקציות – קנה שני רוטמן, קבל אחד נתניהו. בסדר גמור, מצוין. אולי הגיע הזמן באמת, שהמכון הישראלי לדמוקרטיה – עמיר יצא – או מישהו אחר, ייקח את המשימה. לא, באמת, אולי הצעה לדוקטורנט, לעבור בצורה יסודית על הפרוטוקולים. אני נוהג לעשות את זה בשעות הלילה המאוחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אתה לא רוצה שנקבע ישיבות. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כן. אני רוצה להשמיע לך, למשל, דברים לא שנאמרו בוועדה – במליאה. אומר שר המשפטים, לא איזה חבר כנסת שמתנגד לחוק. שר המשפטים אומר: החוק הזה בא לחדש חידוש מעבר לפסיקה. ראשית, הוא מחזיר לכנסת את כבודה, בכך שהיא עומדת ומתקנת את התיקון הזה, מחוקקת את החקיקה. זאת אומרת, הכנסת, היא זאת שקובעת את מגילת הזכויות ולא הבג"ץ, שאתה התפארת עליו, שקבע ב"קול העם", אחרי זה ב"כפר שמריהו". זה תמיד מדהים אותי שאין לך בעיה שבג"ץ ממציא יש מאין זכויות חוקתיות כמו חופש הביטוי ב"קול העם" וחופש הדת ב"כפר שמריהו". זה בסדר, שכמה שופטים לא נבחרים, ימציאו אפילו בלי רפרנס בחקיקת הכנסת זכויות אדם – זה בסדר – ויפסלו בגלל זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל למה אתה כועס? הרי אתה יודע שזה בסדר, וגם אמרתי ליועץ המשפטי של הוועדה שזה בסדר. גם כשאנחנו מסכימים אתה כועס? תכעס כשאנחנו לא מסכימים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> שמחה, תקשיב, אני אסביר לך למה. כי יש גבול לצביעות ולחוסר הקוהרנטיות הרעיונית. כשאדם יושב מבוקר עד ערב, ואומר: שופטים שלא נבחרים ממציאים המצאות ולוקחים כוח מהריבון, אז אי-אפשר להיות קוהרנטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אבל עכשיו אני אומר לדעתי מה אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אנחנו חיים ביקומים שונים בקוהרנטיות, בהבנת מושג הקוהרנטיות. הרי גם הממשלה נבחרה מכוח הצבעת האזרחים, וגם ממשלה עם הריבון. אז אם אתה בא וטוען, שחבורת שופטים שלא נבחרה לא יכולה לקרוא יש מאין, אז היא גם לא יכולה לקרוא יש מאין את חופש הביטוי ואת חופש הדת ואת חופש העיסוק, ומכוח זה להטיל מגבלות. נכון? לא על הכנסת אבל על הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשיטתך, צריך אותה רמה של ביקורת חוקתית? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ושיפוטית על רשות מבצעת? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז הינה עוד דברים שאנחנו מסכימים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, אבל אתה לא עונה מן העניין. אני אומר א' ואתה משיב על ב'. אם הדוקטרינה שלך מבססת את כל המהלך שלך – חבורה לא נבחרת של שופטים – כוחה יפה גם ל"קול העם". << קריאה >> יורם שפטל: << קריאה >> ב"קול העם" לא נפסל חוק, לא נקבעה סמכות לפסול חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עורך הדין שפטל, אמרתי לו את זה. הוא לא רוצה להקשיב. גם אם אתה תגיד, אני לא מאמין שהוא יקשיב. << קריאה >> יורם שפטל: << קריאה >> סליחה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> עכשיו אומר שר המשפטים, עוד לפני שהחוק חוזר לדיון לקריאה שנייה ושלישית בוועדה. לא בדיון האחרון, שמישהו לא שמע: שנית, היא קובעת הגנה גם מפני שרירות של חוק שהתקבל, והוא סותר ופוגע בזכויות אדם. את זה אמר שר המשפטים. אדוני, אני מקריא לך מה שאמר חיים רמון, מבקר ידוע של מערכת המשפט בדורנו. כך הוא אומר, וזאת רק ציטטה אחת מתוך – אולי אני אעשה מנהג. במקום לומר בכל פעם: כסדום היינו לעמורה דמינו, בכל פעם אני אבקש להקריא ציטטה אחרת מדברי הפרוטוקול במליאה ובוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך לבקש. בכייף. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אומר חיים רמון, מדבר על העקרונות של החוק ועל זכויות האדם, ואומר: נוכל סוף-סוף להתפאר שהם מוגנים לא על ידי רוב מקרי של פוליטיקאים – דהיינו, חקיקת חוק – אלא בהחלט מוגנים גם על ידי בית המשפט העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זה הוא כתב על הצעת החוק? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ומה היה בהצעת החוק? היה בית משפט. ומי הוציא אותה? אוריאל. מצוין, אתה צודק. על הצעת החוק הוא צודק. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא בשלב הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן בשלב הזה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תגיד רק מאיזה תאריך. מאיזה תאריך זה? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני תכף אומר לך, בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבדוק, כי אני כן זוכר את הפרוטוקולים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני אבדוק. אנחנו נחזור ואנחנו נראה שבבית הזה בהחלט ידעו לא מעטים, שהחוק הזה מאפשר בסיס. הייתה על זה מחלוקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והוציאו את זה מהחוק. את הפרט הקטן הזה אתה שוכח. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני, בניגוד אליך, לא כופר שהייתה פה מחלוקת בפרשנות החוק ובהבנתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. אתה כופר בכך שהוציאו מהחוק את בית המשפט לחוקה, שהופיע בו בהצעת החוק של משרד המשפטים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא. הוציאו את בית המשפט. דרך אגב, הינה עוד דוגמה. הצעת החוק שנדונה כאן זאת לא הצעת חוק של משרד המשפטים. הינה הטעות שלך. נעבור על זה אחרי זה. נשב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה רוצה שאני אגיד במשפט כדי לסגור את הוויכוח? הייתה הצעת חוק של משרד המשפטים, ראו שהיא לא היא פוצלה ל-4 ואז על בסיס - - - שבית המשפט ישב כבית משפט לעניינים חוקתיים - - - << קריאה >> אוריאל לין: << קריאה >> הורדנו את המילים: בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט לעניינים חוקתיים. פסקה זאת הורדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאמרתי. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אבל אתה טועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק מה שאמרתי. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> זה לא בהכרח הסדר שלילי, זה לא בהכרח הסדר שלילי. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> שנייה, זאת רק ההתחלה. חברים, גם בדיונים הבאים, גם בפרוטוקולים של הוועדה עצמה, גם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית היו חברי כנסת שלא גרסו שהחוק מחולל את המהפכה החוקתית, היו כאלה שכן גרסו. זה לא צריך להפתיע, כי גם בבנק המזרחי היה שופט מאוד מכובד שקרא את החוק כלא מאפשר מהפכה חוקתית, נכון? חשין. אבל במדינת ישראל, כשיש מחלוקת פרשנית על חוק היא מגיעה לבית המשפט. לטעון שבג"ץ בנק מזרחי ברא יש מאין את הסמכות, זאת הצגה לא נכונה. בג"ץ לא ברא יש מאין; בג"ץ בחר לתמוך פרשנות שנסקרה לכל אורך הדיון החקיקתי פה בכנסת, של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וכל זה מבלי להיכנס בכלל למשמעות שנגזרת מסעיף שמירת הדינים, שאין דרך להסביר אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש, יש דרך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לדעתך. לדעתי לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש דרך לדעתי, אז יש דרך. אתה יכול להגיד שיש דרך שאתה לא מסכים איתה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לדעתי. הכול לדעתי, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא שולל את קיומך. אני אומר: אני חולק על דעתך. למה להגיד: אין דרך? יש דרך, רק אני חולק עליך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לדעתי, אין דרך להבין את סעיף שמירת הדינים בלי הבנה, שהחוק הזה מאפשר פסילת חוקים. אני חושב שאי-אפשר להבין את המהלך של 1994 בלי פסילת חוקים, והכנסת חיוותה את דעתה בתיקון שהיא הכניסה לחוק הכנסת או לחוק בתי המשפט, והכירה בו. הכירה בו בעניין שבג"ץ דן בתוקף של חוקים, ומכוח זה היא חייבה את בג"ץ לשמוע את דעתה של היועצת המשפטית לכנסת. כל מה שאני אומר לא נועד כדי לומר שלא צריך להסדיר את העניין בחוק-יסוד. זה לא בא כדי לומר, שהדבר לא נקי מספיקות, שהייתה פה מחלוקת. הרי הייתה מחלוקת גם בבג"ץ, אבל ההצגה של מחטף, כאילו עסקינן בעוד פרק של דורה החוקרת עם חטפני, ולהציג ככה את אהרון ברק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא ידעתי שנגיע לשם, גלעד. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> יש לי חיבה גדולה לתוכניות ילדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, לא ידעתי שנגיע עד לשם, עד דורה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> חכה, חכה. יש לי עוד מסכת שלמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד דורה. בוא, אל תערב דורים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> יש לי עוד מסכת שלמה עליך, על לוין ועל נתניהו. אני פשוט שומר את זה לרגעי השיא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגרסה הספרדית או האנגלית? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בית המשפט העליון של מדינת ישראל הוא ממש לא חטפני, בסדר? ההצגה הזאת היא חלק ממסע ההסתה, שלצערי בחודשים האחרונים גם מכוון באופן פרסונלי כנגד הנשיא בדימוס אהרון ברק. אם היה לנו זמן, היינו מזכירים כאן באריכות ולא בקצרה איך שמגר, שאוהבים להיתלות בו, לוחם האצ"ל, חתום גם הוא על פסק דין מזרחי; איך לשמגר יש לו התבטאויות ברורות בנושא של הפרשנות הזאת, של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אבל במסגרת מסע בריאת העולם מחדש, המסע הפנטזיונרי שלכם לכתיבה מחודשת של ההיסטוריה המשפטית של מדינת ישראל, שמקביל רק למסע המוזר שאתם עושים עם נתונים ממדינות העולם – הדרך שאתה קורא את המחקר שאתה הבאת לכאן, הנתונים שהציג עורך הדין שפטל, חוסר היכולת של פרופ' איינהורן לתת יותר משתי דוגמאות של פסיקת בג"ץ, שהחריבה מדיניות ביטחון של צה"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא רצתה להרוס את הספר. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כן, כן. באמת, אין שום קשר. אתם האנשים הכי פוסט-מודרניים בבניין הזה. שמעת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת מחמאה או עלבון? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, אתם חושבים שפוסט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין, אדוני, גלעד. אתה מעליב או מחמיא? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מנתח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? אם אני הכי פוסט-מודרני, בוא תצטרף אליי. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני רוצה להסביר. בדיוק כמו שהחרדים הם גדולי המחדשים הדתיים, הרפורמטורים בעולם היהדות המודרנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, אז גם אתה משתמש - - - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, לא עלבון. עובדה. כך גם אתה הפוסט-מודרניסט הגדול ביותר פה בבניין, כי אין שום חשיבות לאמת אובייקטיבית. כל הנתונים זה רק נקודת מוצא לפנטזיות שאתה כותב בספריך. אחרי שאמרתי את זה אני אסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שזה משעשע, גלעד. מעולם לא האשימו אותי שאני פוסט-מודרני. יש דברים שאפילו – אני שמח שיושבת פה עיתונאית של עיתון - - - << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> איך הגעת לסוג של פוסט מודרני, גלעד? זה אפילו סוג של מחמאה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, אני אסביר לך. אצל חבר הכנסת רוטמן אין אמת אובייקטיבית. מספרים זה לא מספרים; מחקרים משווים זה לא מחקרים משווים; מחקר היסטורי-משפטי זה לא זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שבגלל שאני גבר הוא מפחד שאני אתמודד בפריימריז בעבודה? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, לא, לא. אל תדאג, אני לא דואג לזה. אני רוצה לומר לך, מכיוון שאני ואשתי מתמחים ועוסקים בסוגות ספרותיות שונות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה המומחיות שלה? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מדע בדיוני. נחש על איזה מדפים בבית מונחים ספריך? על המדפים שלי או על המדפים שלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', אני שמח שהם מונחים בביתך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> הם מונחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הכי חשוב. שימיני כחותם על ליבך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> הם מונחים אחר כבוד במדף המתאים – מדע בדיוני וספרות פנטזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, לא הבטחת שבשלוש וחצי אתה צריך ללכת? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני הולך, אני הולך, אני הולך. במסגרת ספרות הפנטזיה – אני מסיים, אני מסיים. בעוד שלוש דקות אני הולך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תענוג איתך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> תכף תראו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא מאמין לפנטזיה ולמדע הבדיוני הזה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מודה שבעניינים האלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך מסע בזמן בשביל לזהות כאן שלוש דקות. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מודה שבעניין הזה גם אני פוסט-מודרניסט, אבל רק בזה. אני אדבר בקצרה ואומר כך, אני חושב שאתה אדם כן, ואני לא מבין למה אתה לא אמיץ דייך לומר באומץ את מה שאתה באמת חושב – שאין מקום לביקורת חוקתית. למה אתה משקר או מסמא את עיני האומה? תהיה אמיץ דייך. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> וגם אין מקום לבתי משפט עצמאיים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> את הפרק העגום הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הפרק הזה כבר סיימנו. את לא עוקבת. את לא עוקבת. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אנחנו כבר בשבעה של זה. כן. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> למה אתה מטריח אותנו לעבור בכל מיני שוחות ביחד? אתה לא רוצה ביקורת חוקתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, זה כי אין אתאיסטים בשוחות. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> נכון. אני לא אתאיסט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שאתה אתאיסט. אמרתי, לכן אני מביא את כולם לשוחות. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני שב ואומר, אתה לא מאמין בביקורת חוקתית. מבחינתך, זה רעיון לא דמוקרטי. וטוב שאתה מהנהן. אתה מבין את הדמוקרטיה בדרך אחרת, אני מבין אותה בדרך קצת שונה. יש בינינו גם מעגלים חופפים במושג הדמוקרטיה. אני מבין את הדמוקרטיה ככוללת עוד כמה דברים, שאתה פחות מתייחס אליהם כליבת הדמוקרטיה. במקום להיות אדם הגון ואמיץ, ויחסית אתה מחוקק אמיץ, לבוא אל פני האומה – הרי זאת הצעת חוק שלך – ולומר: אין מקום לביקורת חוקתית, אתה מייצר פה קונסטרוקציה שהיא אשליה מוחלטת. אתה אומר, בואו נתחיל עם זה שיש פסקת חסינות. אני מבקש ממך, אדוני היועץ המשפטי, לדייק במונחים, גם אם בסוף הדברים מקופלים באותו סעיף. פסקת התגברות היא פסקת התגברות. כשמה כן היא. ויש פסקת חסינות או פסקת אי-שפיטות. זה שבנוסח של רוטמן הדברים הם באותו סעיף, זה בסדר. לטובת הבהרה, אם נגיע לחקיקה הרעה הזאת, נציע להפריד את הסעיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, חוק-יסוד חופש העיסוק זה לא פסקת התגברות בעיניך? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל, כי כך קראו לזה. אני השתדלתי להיצמד למונחים שהיו בעבר. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אבל מה לעשות שמ-1994 ועד ימינו עברו הרבה ימים. אני אומר שוב, אתה בעד שלושה מנגנונים – אתה רוצה פסקת חסינות. אתה רוצה מראש לומר שבג"ץ לא יכול להתדיין. אתה כופר גם בחשיבות הפרק הדיאלוגי בין הכנסת לבין בג"ץ. אתה רוצה שהכנסת תוכל לומר לבג"ץ: אתה בכלל לא מדבר איתנו על החוק הזה. אחרי זה, אתה עושה דבר ששמענו – לא היית כאן. ישב בראש הישיבה חבר הכנסת מלול – אתה רוצה לקבוע הוראה, שלא קיימת בשום מדינה אחרת, לא רק ישיבה און בלוק של כל שופטי העליון, שגם היא חריגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> En banc. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בסדר גמור, תודה על התיקון. אתה רוצה הכרעה פה אחד. ורק אז אנחנו מגיעים לתחנה השלישית של פסקת התגברות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה מסתדר טוב עם הגיוון. הרצון לגיוון יבוא לידי ביטוי - - - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> השילוב של שלושת המנגנונים הללו, המשמעות שלו היא אחת: אתה לא רוצה שבמדינת ישראל, בשום תנאי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני רוצה לענות לך ברצינות, אבל אתה צריך לסיים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> תענה לי בפעם הבאה, כי אני לא רוצה לגזול מחבריי. השורה התחתונה, אתה רוצה לחסום את היכולת לכל ביקורת חוקתית, וצריך להעמיד את זה בליבת הדיון. זהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אפשר הערה פרוצדורלית? השעה 15:36 וב-16:00 יש מליאה. מה קורה אחרי המליאה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע, בהתאם לאורך המליאה, כזמן מסוים אחרי המליאה – נראה את לוחות הזמנים – יהיה המשך לדיוני וועדה. כרגע, לפי הצפי הידוע לי, לאחר דיוני המליאה, נודיע כעשר דקות או כחצי שעה אחרי סיום המליאה, ונתכנס להמשך דיוני הוועדה. אני אשתדל לא להחזיק אתכם עד שעה מאוחרת. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> עד איזו שעה מקסימום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא קובע מקסימום. את יודעת, אני אשתדל לא להשאיר אתכם עד שעה מאוחרת. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> לא, התבלבלת בטרמינולוגיה. כשאתה אומר: אני מתכונן להשאיר אתכם – אנחנו לא בגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היא שאלה עד איזו שעה אתה מתכנן להשאיר אותנו, אז עניתי לה. השתמשתי בטרמינולוגיה שלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז אני אתקן את קארין, ואני רוצה לדעת מתי שעת הסיום. אנחנו לא עובדים אצלך, אנחנו חברי כנסת, ומה שקורה פה הוא תהליך בלתי סביר לא רק אלינו, גם לאנשים שמוזמנים לוועדה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אל תחזרו. שיישב. חבר'ה, מה לעשות? יש לנו עוד ועדות, עוד חוקים לטפל בהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, תודה רבה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> יש מחר דיונים בעוד ועדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני חושב שזה קצת לא הגון שאתה לקחת כמעט עשרים דקות לדבר, כמעט בלי הפרעה - - - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מדדתי, דיברתי חמש דקות פחות משפטל. ובכל זאת אתם מאמינים במקום של נבחרי הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני מאמין גם בעובדה שאתה נמצא פה, ברוך השם, הרבה, והוא בא פעם אחת, פעם ראשונה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> שיבוא כל פעם. יש פה פרופסורית מכובדת שעברה לגור באולם הוועדה, ואתה נותן לה לדבר עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. שעורך דין שפטל גם יישב פה, יתנחל. בהתנחלויות אתם טובים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, סיימת לדבר. נכון, ברוך השם. תודה רבה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> היחידי שעזר להתנחלויות זה בג"ץ. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לברך את תשעת המאחזים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. שכחתי להגיד בתחילת הישיבה - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כבר הסדירו את הבית הלא חוקי שלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא, עוד לא. אני עדיין נער גבעות, שים לב. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> גם אחרי ההסדרה תישאר נער גבעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, גלעד. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> שמחה, תשובתך היא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עניתי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, לא ענית. הייעוץ המשפטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רגע, רגע, רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, לא. קארין, לא. חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, שישב פה והמתין בסבלנות רבה מאוד, אני אשמח לתת לך לדבר. גם זה כבר מספר פעמים. << אורח >> אוריאל לין: << אורח >> אני רק אומר, אדוני היושב-ראש, ברשותך, בשם האורחים שאני אחד מהם, האורחים לא יבואו. אם אתם לא רוצים לשמוע את האורחים, אל תזמינו אותם. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה מה שהוא רוצה. << דובר_המשך >> אוריאל לין: << דובר_המשך >> אני אומר בכל הכנות - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - מכרז והוא החליט להישאר פה עד הלילה? << דובר_המשך >> אוריאל לין: << דובר_המשך >> רגע, אל תעזרי לי, עשי לי טובה. אתם לא מכבדים את האורחים. זאת לא שיטה נכונה. אדוני, היועץ המשפטי לוועדה, קצת כבוד לאורחים. באמת. אתם מנהלים ביניכם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, סליחה. רק למען הפרוטוקול, מאחר ואתה מוחה כל כך בתוקף. חבר הכנסת לשעבר לין, שנייה. אני רוצה להגן גם על כבודו של היועץ המשפטי וגם על כבודם של חברי הכנסת. עם כל הכבוד, הישיבה התחילה בשעה 13:00. חברי הכנסת ביקשו הצהרות פתיחה, ואני חושב שלתת לחבר כנסת שמגיע, ומכבד את הוועדה בנוכחותו, לתת לו לדבר - - - << דובר_המשך >> אוריאל לין: << דובר_המשך >> אין ויכוח על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. השעה הראשונה של דיוני הוועדה הוקדשה כמעט כולה להצהרות פתיחה ולתחילת דבריו של היועץ המשפטי. לאחר מכן דיבר היועץ המשפטי. לאחר מכן הגיע עורך הדין שפטל, מומחה שמגיע לפה. << דובר_המשך >> אוריאל לין: << דובר_המשך >> מומחה יותר טוב ממני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומחה שכתב ספר בנושא. אתה יכול להסכים עם דעתו או לא. הוא דיבר כעשרים דקות. דיבר חבר ועדה – הוא לא צריך ציונים ממני אבל הוא דיבר גם די לעניין, אבל באריכות כדרכו – חבר הכנסת גלעד קריב, ואתה הדובר השני או השלישי מבין המומחים. ישיבה שהתחילה בשעה 13:00, ומסתיימת בעוד עשרים דקות. אני לא חושב שהזכות הקנויה להשמיע דברים ועוד לנזוף גם בצוות הוועדה וגם בחברי הוועדה, זה לא לעניין. בבקשה, תשמיע את דבריך. << דובר_המשך >> אוריאל לין: << דובר_המשך >> הבעתי את דעתי. קודם כול, אני רוצה לומר לכם שהרבה מאוד מושגים מתרוצצים בציבור, במודעות, מתוך הטעיה ממש, והם מטעים את החשיבה שלנו. אני אומר את זה כמי שהוביל את החקיקה הזאת. החקיקה לא נעשית במשרדי הממשלה, היא נעשית בכנסת, כפי שכולנו יודעים. מי שהייתה לו אחריות להעביר את החקיקה הזאת, בשותפות עם חברים. הייתי בישיבה הקודמת, כשהסברת את זה. קודם כול, כמה הערות ראשוניות מקדמיות על דברי היושב-ראש. ביטול חוק מכוח על ידי בית משפט, זה לא בג"ץ. תפסיקו להגיד בג"ץ. לבג"ץ יש סמכויות על פי חוק-יסוד: השפיטה, עשרות שנים לתת סעדים מטעם הצדק. פה אנחנו מדברים על מה שנקרא כוח הביקורת השיפוטית, כמו שאומרים בלועזית judicial review. זה משהו נפרד, ועדיף לא לחבר אותם ביחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש ביטולי חוקים שלא נעשו בבית משפט עליון בשבתו כבג"ץ, לשיטתך? אני שואל. יש, אבל במעט. רוב מוחלט של ביטולי החוקים נעשו בשבתו כבג"ץ, נכון? אני רק בודק. אוקיי. << דובר_המשך >> אוריאל לין: << דובר_המשך >> אני רק נותן כמה הערות ראשוניות. דבר שני, אני מציע שנפסיק לייחס את המהפכה החוקתית לאהרון ברק. הוא לא עשה את המהפכה החוקתית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא אמר את זה בעצמו. << דובר_המשך >> אוריאל לין: << דובר_המשך >> באמת, עם כל הכבוד, הוא לא עשה את המהפכה החוקתית. הוא אפילו לא היה בדיונים כשהעברנו את חוקי-היסוד. לא שמענו אותו אפילו. לאחר למעלה משנתיים, בבנק המזרחי, הוא הכריז על מהפכה חוקתית. כשאנחנו העברנו את חוקי-היסוד לא חשבנו על מהפכה חוקתית בכלל. אני מצטער שהשתמשו במונח הזה. כל מה שרצינו לעשות זה לצרף לחוקי-היסוד של מדינת ישראל את פרק מגילת זכויות האדם, משום ש-44 שנים ניסו לעשות את זה, נכשלו והתנועה הפוליטית שהשקיעה יותר מאמצים מכל תנועה אחרת הייתה תנועת הליכוד באופן עקבי ורצוף משנת 1952. לא הצליחו, אנחנו הצלחנו בסיטואציה מסוימת. אני רק אומר, המהפכה החוקתית זה לא אהרון ברק; זה כנסת ישראל. הדברים שנעשו בחקיקה היו דברים מודעים, וגם הסברתי אותם. דבר נוסף, שלא נשכח אף פעם, במרץ 1994 חוזק חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בהוספת סעיף 1 שמכפיף אותנו, את כולנו לעקרונות שגלומים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. זה עבר ברוב של 67 כנגד 9 מתנגדים, והיו לכנסת שנתיים ימים לבחון את משמעות החוק. אחרי זה הם מחליטים לחזק אותו ברוב מוחלט, והם מוסיפים את סעיף 1, שמעביר אותנו למגילת העצמאות. חוקי-יסוד, אם הם חוקי-יסוד או לא חוקי-יסוד, אי-אפשר לקבוע את זה על פי הכותרת ששמים לחוק שם: חוק-יסוד. חוק-יסוד אצלנו זה מקבילה של חוקה בכל מדינה אחרת. זה על פי מה שנקבע בהחלטת הררי ב-1952, כשהכנסת הבינה שהיא לא יכולה להעביר חוקה. היא אמרה, אנחנו נעשה את זה בדרך רצופה, חוק אחר חוק, חוקי-יסוד, שישלימו את החוקה הישראלית. ברור לכולנו שמה שצריך לעשות היום כדי להשלים את החוקה הישראלית, זה להעביר את חוק-יסוד: החקיקה. עד היום אנחנו נכשלנו בזה, אבל זה הדבר המרכזי והחשוב ביותר. אם היינו מעבירים אותו, הכול היה משתנה. כשאנחנו באים לשפוט חוק, אני מציע שנסתכל בראי של חוקה. אם זה לא שייך לחוקה, זה לא חוק-יסוד. חוק-יסוד צריך לקבוע את מוסדות המדינה, להגדיר את הסמכויות שלהן, את יחסי הגומלין ביניהם ואת מגילת זכויות האדם. מעבר לזה, אני סבור שכל חוק שאנחנו מעבירים חייב להיות בכפיפות מוחלטת לעקרונות במגילת העצמאות שלנו, משום שמגילת העצמאות קבעה עולם ערכים מצומצם. חוקי היסוד שלנו הם רק השלמה ותוספת, לא נגד, בשום אופן, הערכים של מגילת זכויות האדם. המדינה הזאת הוקמה על בסיס הערכים האלה. אנשים שילמו בחייהם על בסיס הערכים האלה, ואנחנו לא יכולים לסטות באיזשהו דבר ממה שכתוב במגילת העצמאות. וכל החוקים שלנו חייבים להיות כפופים לערכים של מגילת העצמאות. זאת בדיוק הייתה התפיסה שהנחתה אותנו, כשכתבנו והכנו את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחופש העיסוק. בדיוק התפיסה הזאת, שאנחנו משלימים את מה שכתוב במגילת העצמאות, ולא מנסים, חלילה, לסתור משהו במגילת העצמאות. ראינו עצמנו כפופים לכך ולאחר מכן, הסתבר שאכן ב-1994 זה בדיוק מה שעשתה הכנסת. היא אמרה שאנחנו נכבד את זכויות האדם, תוך זיקה וכיבוד למה שכתוב במגילת זכויות האדם. הווה אומר, הם השלימו את התפיסה שאנחנו בעצם משלימים את הערכים של מגילת העצמאות ולא דבר אחר. כשאנחנו מדברים על זכויות היסוד, צריך תמיד להבין את המהות של זכויות היסוד. כשמבינים קצת יותר את המהות של זכויות היסוד, מבינים שלא הכנסת העניקה אותן. הכנסת הגדירה אותן, היא לא העניקה אותן. כשאדם נולד במשטר דמוקרטי, הוא נולד עם זכויות היסוד האלה. הוא נולד עם הזכות לחיים, הזכות לשלמות הגוף, הזכות שיגנו עליו, זכות הקניין, הזכות לפרטיות והזכות לחירות פיזית. אלה דברים בסיסיים ולא דברים שהכנסת יכולה לשלול אותם מהיחיד. אנחנו רק הגדרנו את הדברים האלה כדי שהכול יהיה ברור, מהי שמיכת ההגנה שבית המשפט חייב לתת. השאלה המרכזית – אני לא רוצה להאריך, ואני לא אתייחס לפסקת ההתגברות, על פי מה שאמר קודם היועץ המשפטי של הוועדה. אני חושב שזה נושא מרכזי בפני עצמו. יש לי הצעה שלמה – אני לא מתנגד לפסקת ההתגברות, תלוי אך בונים אותה. האם אנחנו לא מעקרים את כוח הביקורת השיפוטית? אפשר לעשות פסקת התגברות אמיתית לא בצד הפורמלי אלא בצד האמיתי, בתוכן, כשלא ביטלת את כוח הביקורת השיפוטית בפועל, לא בצד התיאורטי. השאלה המרכזית היום, אדוני היושב-ראש חבר הכנסת רוטמן, היא האם אנחנו רוצים במדינת ישראל מגילת זכויות האדם או לא רוצים. זאת השאלה הראשונה. כל מי שאומר: לא רוצים, אין לו שום בעיה; כל מי שאומר: אני כן רוצה, משום שיש לי את הזכות לחיים, יש לי את הזכות לחירות פיזית ואני לא רוצה שיהיה כוח כלשהו שייקח לי את זה, אלא אם כן זה נעשה לתכלית ראויה ועל כך נדבר בהמשך. אנחנו צריכים לדעת, אם אנחנו כן רוצים מגילת זכויות האדם, אתה חייב בביקורת שיפוטית, אחרת אין לך מגילת זכויות האדם. יש לך מסמך יפה עם המלצות יפות, אבל לא ממשות משפטית, לא נורמה משפטית. אם אנחנו רוצים שתהיה לנו מגילת זכויות האדם, צריך להבין שאלה הזכויות החוקתיות שניצבות מעל לחוקים רגילים, אחרת אלה לא זכויות יסוד. כשנבין מהן זכויות היסוד, אני חושב שיהיה לנו הרבה יותר קל להבין שהן עומדות בראש הפירמידה של מערכת המשפט בישראל. את זה חייבים כולנו להבין. אם אנחנו מחליטים שכן רוצים מגילת זכויות האדם בישראל, לאחר 44 שנים שלא הצליחו ואנחנו כן הצלחנו – האם אנחנו רוצים לסגת מזה? אנחנו מבטלים גם את הביקורת השיפוטית על חוקים רגילים של הכנסת. אחד הדברים שאתה צריך להגן עליהם בזכויות היסוד הוא גם מפני חקיקה של הכנסת, מסיבה אחת פשוטה, חבר הכנסת רוטמן, משום שבכנסת מכריעים שיקולים קואליציוניים – שיקולי כוח, שיקולי שלטון. אנחנו כולנו מכירים את זה. הם מכריעים וניתנת להם בכורה על פני זכויות היסוד של היחיד. אני שוב אומר, לא רציתי להאריך ותודה על ההזדמנות. עם זאת, אם יהיה דיון ממוקד, כפי שאמר היועץ המשפטי, בפסקת ההתגברות, אני אשמח לבוא ולהציג את עמדתי איך צריך לבנות פסקת התגברות, שמחזקת את הדמוקרטיה שלנו ולא שוללת בפועל את כוח הביקורת השיפוטית. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אנחנו דנים עכשיו בסדרה של הסעיפים האלה, אז אולי כדאי שתתייחס. << דובר_המשך >> אוריאל לין: << דובר_המשך >> א אני מוכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא ישב פה וגם כשאחרים דיברו בנושא הזה, הוא אמר שהוא מעדיף לשמור את נושא ההתגברות להמשך. << דובר_המשך >> אוריאל לין: << דובר_המשך >> היועץ המשפטי הציע לדון נושא-נושא. יש כאלה שגלשו, אבל אני מעדיף להשתתף בדיון ממוקד בעניין הזה. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> כרגע אין דיון ממוקד. היושב-ראש, אני טועה? יהיה דיון ממוקד על ההתגברות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, בוקר טוב, צוהריים טובים. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אחר צוהריים טובים. << דובר_המשך >> אוריאל לין: << דובר_המשך >> אם היושב-ראש מקבל את עמדתי בנושא הזה, אין לי שום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי עסק בסוגיית הביקורת השיפוטית ולא בסוגיית ההתגברות. אמר היועץ המשפטי אכן בתחילת דבריו, שבהמשך יהיה לנו מסמך נפרד לסוגיית ההתגברות, למיטב ידיעתי, נכון? << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם, כך יהיה. לכן ביקשנו למקד את הדיון כאן בסוגיית הביקורת השיפוטית. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אין לנו עוד הרבה זמן, לפחות שיעשה לנו פרומו לדיון הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האמת שיש הרבה סוגיות, ואני מציע שכן נתמקד בזה. אני רק אומר גם לגבי דבריו של עורך דין חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין וגם לגבי דבריו של גלעד קריב – את עיקר דבריי אני אשמור כשהוא יהיה פה כי חשוב לי שהוא ישמע, אבל בגלל שאתה פה, אני אגיד – את האזכור לספרות, המדע הבדיוני והפנטזיה אני אשמור לגלעד כשהוא נמצא, אבל את ההתייחסות לתיאור העבר, אני חייב לומר לך, חבר הכנסת לשעבר לין, להגיד שמטרת התיקון שעבר בשנת 1994 הייתה להרחיב את תכולת חוקי-היסוד – אני אומר זאת בעדינות רבה – זה לא אמת. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> סליחה? << דובר_המשך >> אוריאל לין: << דובר_המשך >> מה לא אמת? זאת פעולה חקיקתית ישירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר זאת בעדינות רבה. אין ספק שזאת הייתה פעולה חקיקתית, רק מטרת החוק לא הייתה להרחיב, אלא לצמצם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא לא אמר להרחיב. << דובר_המשך >> אוריאל לין: << דובר_המשך >> אני יודע בדיוק איך זה נעשה, זה נעשה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא לא אמר, אז זאת לא תקיפה של דבריו. אני רק אומר שמי שרואה את התיקון שהיה בשנת 1994 – אם הוא לא אמר את זה, אז הכול בסדר. אמרתי שלהגיד שמטרת התיקון – גלעד כן דיבר על זה גם לעניין קבלת החוק. החוק המצמצם שעבר ב-1994, שצמצם הן את תכולת חוק-יסוד: חופש העיסוק, והן את תכולת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו - - - << אורח >> אוריאל לין: << אורח >> היה חוק מצמצם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רבותיי, במחילה. החוק המצמצם הצליח לגבש קונצנזוס מאוד רחב, שיש לצמצם את חוקי-היסוד. << דובר_המשך >> אוריאל לין: << דובר_המשך >> לא. רק את חוק-יסוד חופש העיסוק, אדוני היושב-ראש. חייבים לדייק. בפסקת התגברות בחופש העיסוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק פסקת התגברות. גם על פי חוק האמור ולא רק פסילה על פי חוק. שנייה, מותר לי. אני הקשבתי לדבריך רוב קשב ואני אשמח אם אני אוכל גם להתייחס. << דובר_המשך >> אוריאל לין: << דובר_המשך >> זה כתוב עלי ספר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב, כתוב. אני בדיוק רוצה להקריא עלי ספר. כאשר בא משרד המשפטים, ישבה ועדת משפטנים וביקשה לצמצם את תכולת חוק-יסוד: חופש העיסוק, בגלל שהוא פגע בהרבה מאוד חוקים אחרים, שלא הייתה כל כוונה לפגוע בהם. << דובר_המשך >> אוריאל לין: << דובר_המשך >> בעיקר יבוא בשר טרף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק, רשימה ארוכה. << דובר_המשך >> אוריאל לין: << דובר_המשך >> בעיקר, בעיקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מכריח אותי, חבר הכנסת לין? אני יכול לתת רשימה ארוכה, אבל אני רוצה להקריא: חוק-יסוד: חופש העיסוק, עלול לפגוע בכמה דברים, שראש וראשון להם הוא נושא היבוא והיצוא שמשרדנו מופקד עליו. יזמנו כבר הליך חקיקה. זאת גם תשובה לשאלתו של חבר הכנסת זנדברג. יזמנו הליך חקיקה. פקודת היבוא והיצוא היא הראשונה; יש גם הרבה מאוד צווים מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, שמסדיר חלק ניכר מאוד מהפעילות הכלכלית במשק. גם שם יש בעיה של הסמכה, מאחר שההגבלות מנוסחות בצורה של צווים ולא בחקיקה ראשית. העניין הזה יצטרך לבוא אל תיקונו. כמובן שבנושא הזה הבעיה הרבה יותר גדולה, מורכבת ומסובכת מאשר בפקודת היבוא והיצוא – זאת באמת סוגיית הבשר הטרף, שצריכה תיקון מקומי. יש חוק נוסף שעדיין מופעל, מפני שאנחנו מחכים לראות מה יעלה בגורלו של חוק-יסוד: חופש העיסוק, והוא חוק רישוי בעלי מלאכה. יש חוק שמאפשר רישוי של בעל מלאכה, הטלת מגבלות והצבת דרישות מסוימות, וגם בעניין הזה יצטרכו לעשות שינויים. יש הרבה מאוד עבודה. אני מברך על הקמת הצוות של משרד המשפטים כי מזה חודשים רבים מאוד כבר ביקשנו, ביחד עם משרד החקלאות, שיוקם צוות כזה על מנת לעשות סקירה כי מדובר במאות חוקים ובמאות צווים שנפגעו. אומר היושב-ראש א' גולדשמידט – הוא ניהל את הישיבה, הוא לא היה היושב-ראש הקבוע, אבל הוא ניהל: אם מותר לי, כיושב-ראש זמני, אני מבקש להביע תהייה איפה היו כל משרדי הממשלה בשלהי הכנסת הקודמת, כשבאה הצעת החוק הזאת – הוא מתכוון לחוק-יסוד: חופש העיסוק. עונה לו חבר הכנסת רביץ: הייתה ריצת אמוק לעשות את החוק. מעניין למה. אומר היושב-ראש א' גולדשמידט: אני יודע שיש בעיה, האנשים היושבים פה לא ישבו אז. אומר זנדברג: תשאל איפה היו מי שהיום שרים בממשלה, ואז ישבו בוועדת החוקה ותמכו בהצעת החוק. אומר היושב-ראש גולדשמידט: אתם מדברים על עשרות ומאות חוקים שצריך לתקן ולהתאים, והדברים עברו בממשלה הקודמת מבלי שמישהו בכלל הבחין בזה. אומר דינאי: זאת הייתה הצעת חוק פרטית, היא לא עברה מסלול של הצעת חוק ממשלתית. מר שלמה גוברמן התריע כמה פעמים, זה רשום בפרוטוקול. הוא ייצג את הממשלה. אומר היושב-ראש גולדשמידט: כל הצעת חוק פרטית עוברת לוועדת שרים לענייני חקיקה. בוועדת השרים יש ייצוג לשרים הממונים על המשרדים העיקריים. אומר חבר הכנסת כץ: הם לא הוזמנו. אבל הצעת החוק הייתה לפני עיניהם. בפרוטוקול מצאתי שהיו רק אנשי משרד המשפטים. אומר היושב-ראש גולדשמידט, איש מפלגת העבודה: כדאי ביזיון וקצף. אומר חבר הכנסת זנדברג: קיימו שבע ישיבות ולא הזמינו אף אחד? זה לא נראה לי הגיוני. אפשר לבדוק בפרוטוקול אם אנחנו לא הוזמנו והעניין לא הובא לידיעתנו כלל וכלל. ומה עשיתם מאז נחקק החוק? התחלנו בפעולה וכולי. החוק עבר בקריאה שנייה ושלישית, אומר גולדשמידט. היה דיון בוועדת החוקה. היו נציגי הממשלה. איך יכול לקרות דבר כזה? אומר חבר הכנסת זנדברג – או שזה איל זנדברג, אני לא יודע – אולי ראוי להזמין למתן עדות את היושב-ראש הקודם של הוועדה, אוריאל לין. הוא היה פעיל מאוד בחקיקת החוק הזה. אומר היושב-ראש גולדשמידט: זה כבר חורג מסמכויותיו של יושב-ראש זמני. אז אני לא יושב-ראש זמני. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אבל יושב פה עכשיו אוריאל לין, דיברת עכשיו יותר ממנו, אבל על דבר אחד לא ענית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אתה לא תקטע אותי. תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אקטע אותך, כי אני רוצה להגיד משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אקטע אותך, כי אני רוצה להגיד משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אתה לא יושב פה לבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> ומה עם הפעם השלישית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה פשוט תקלה. פשוט תקלה. אין לי מילה אחרת להגיד. (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מאולם הוועדה.) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת לשעבר לין, מאחר ואני מקדם פה הליך חקיקה של חוק-יסוד, ומאחר ונאמר פה כאילו התיקון שנעשה בשנת 1994 היה תיקון שנועד להרחיב, ולא לתקן את התקלות שהיו בריצת האמוק שנעשו, כשנחקק חוק-יסוד: חופש העיסוק, ללא תשומת לב של משרדי ממשלה, ללא דיונים ראויים, שנעשה בתקופת סיום כהונה של כנסת, בהליך מאוד מאוד מזורז בגלל מוטיבציה שלפחות הודית שהייתה לך לנסות להשלים, כי זאת הייתה איזושהי הזדמנות היסטורית. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תגיד, אתה משווה בין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והוציאו מתוך החוק הרבה מאוד דברים, כמו שאמרת בפעם הקודמת שהיית פה. הוציאו, כי אם היו משאירים אותם בתוך החוק, לא הייתה הסכמה בנושא הזה. << דובר_המשך >> אוריאל לין: << דובר_המשך >> לא, אמרתי לך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הייתה הסכמה בנושא הזה. להתעלם מכל הדברים האלה, ולהתעלם מכך שבשנת 1994, את התקלות שהליך החקיקה החפוז, ריצת האמוק, כפי שאמר חבר הכנסת רביץ שנכח אז בישיבה, שנעשו כשחוקקו את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואת חוק-יסוד: חופש העיסוק – כשבאים לתקן את התקלות שנגרמו כתוצאה מהחקיקה החפוזה הזאת, שבגללה בית המשפט לקח לעצמו סמכויות, שאולי חלק מן הנוכחים התכוונו לתת לו, חלק לא, וכדי לא לעורר את הדיון ואת הוויכוח שכל כך היה חשוב לקיים – האם אנחנו מקימים בית משפט לחוקה או מעניקים לבית המשפט העליון את הסמכות לפסול חוקים של הכנסת – זה הושם בצד. ואחר כך גם להגיד שאתם עשיתם באותו אירוע, אתם בכנסת עשיתם את המהפכה החוקתית, כשמלבד נציגי משרד המשפטים, איש לא נכח בחדר, אני חושב שהיה חשוב מאוד לקראת סיום השעה – לכן הוצאתי את חבר הכנסת סגלוביץ', שלא יקטע את המסר המאוד חשוב הזה – להבין איך מקדמים חוקי-יסוד כיום, ואיך חוקי-היסוד שעליהם בנה בית המשפט העליון את כל התשתית הבעייתית בגניבה ובגזלה – לקחת את הסמכות מנבחרי הציבור – איך הוא קיבל אותה. אנחנו מסיימים כי עכשיו מתחילה המליאה. תודה רבה. ישיבה זאת נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:59. << סיום >>