פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת החוקה, חוק ומשפט 20/02/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 35 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ג (20 בפברואר 2023), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב – מ"מ היו"ר חנוך דב מלביצקי – מ"מ היו"ר משה סעדה – מ"מ היו"ר יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר קארין אלהרר עמית הלוי מתן כהנא עופר כסיף ארז מלול יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' אורית פרקש הכהן אריאל קלנר יצחק קרויזר גלעד קריב חברי הכנסת: ואליד אל הואשלה ולדימיר בליאק מירב בן ארי אברהם בצלאל אורנה ברביבאי שלי טל מירון חילי טרופר מירב כהן רון כץ יוראי להב הרצנו נעמה לזימי שרון ניר יבגני סובה לימור סון הר מלך גדעון סער יסמין פרידמן מטי צרפתי הרכבי אפרת רייטן מוזמנים: איתן גינזבורג – חכ"ל חיים ילין – חכ"ל גבי לסקי – חכ"ל ענת מאור – חכ"ל מלי פולישוק בלוך – עו"ד, חכ"ל, צוות ממשל, הרשת האזרחית מוסי רז – חכ"ל נירה שפק – חכ"ל ד"ר ליאור בן דוד – עו"ד, מרכז המחקר והמידע, הכנסת אוהד בקר – מרכז המחקר והמידע, הכנסת עדי כהן אהרונוב – עו"ד, מרכז המחקר והמידע, הכנסת שי לקס – עו"ד, מרכז המחקר והמידע, הכנסת דינה צדוק – עו"ד, מרכז המחקר והמידע, הכנסת פרופ' חגי לוין – יושב-ראש, איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל פרופ' טליה איינהורן – חברה קבועה באקדמיה הבין-לאומית למשפט השוואתי פרופ' אייל גרוס – פרופסור למשפט חוקתי ובין-לאומי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים, מכון זולת ד"ר גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה לירן ברוך – יושב-ראש, פורום נכי צה"ל למען ביטחון ישראל, ארגון נכי צה"ל ניב קשת – ראש אגף מדיניות, פורום נכי צה"ל למען ביטחון ישראל, ארגון נכי צה"ל רונית הרפז – מנכ"לית, חברות הייטק ותקשורת ליזי המאירי – משפטנית, פעילה חברתית, אם תרצו מיכל כספי – עו״ד אברהם ארליך – הוגה דעות מנהלי משפטי בני פרץ – פעיל חברתי, פנתרים חברתיים ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי ניצן רוזנברג מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: טלי רם; אלון דמלה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה) << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. היום כ"ט בשבט תשפ"ג. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יום אבל לאומי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יום כיפור קטן. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כשנכנס אדר מרבין בשמחה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לצערנו זה יהפוך להיות האבל שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברוכים הבאים לישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. על סדר-היום: ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט. הנושא הוא הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על חקיקה). אני רוצה להגיד בתחילת הדברים את סדר הדיבור היום. ברשותכם, את הצהרות הפתיחה של חברי הכנסת אנחנו נדחה מעט כי אני צריך לצאת ולחזור, ודווקא חשוב לי להתייחס לחלק מהדברים לאחר מכן. לכן, את הצהרות הפתיחה, כולל הצהרת הפתיחה שלי, נעשה בהמשך, ונתחיל דווקא לגופם של דברים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל הצהרות פתיחה, כשמן כן הן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, ובכל זאת אפשר במקרים המתאימים להמתין איתן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז בוא תספר לנו מה המקרה המתאים היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ומתי הן תהיינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעריך שהן יהיו באזור 10:00, 10:15. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יש לנו ב-11:00 ועדה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הבעיה שיש לי ועדת כספים על הרפורמה הכלכלית ואני ביקשתי במיוחד לדבר היום מוקדם, אם אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשתדל. אתם יודעים מה, אם אפשר לעשות הצהרות פתיחה קצרות, אין לי בעיה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שהן יהיו קצרות כי יש עוד ועדות במקביל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אין בעיה. בואו נעשה דקה הצהרת פתיחה, דקה וחצי, בבקשה, כולל החריגה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> דקה וחצי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה זה הצהרות פתיחה, גם אתמול זה היה דקה. זה לא משהו חדש, אורית. נעשה בזריזות. מי שלא לחוץ לו לעשות את זה עכשיו, אני מבקש שישמור, אבל לשיקול דעתכם, אני סומך על שיקול הדעת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כולנו יוצאים לעוד ועדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, אז לפי הסדר. גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, בניגוד להגדה של פסח, הפעם אני אתחיל בשבח ואסיים בגנות. אני רוצה לשבח אותך ואת יתר חברי הקואליציה והממשלה על הסיכום שהושג עם הרשות הפלסטינית. אומנם קצת חבל שעל מנת להכשיר תשעה מאחזים בלתי חוקיים, מצומצם מרחב הפעולה של צה"ל והפעולה שלו נגד הטרור, אבל טוב שגם אתם הגעתם למסקנה שצריך להידבר עם הרשות הפלסטינית, וכך הממשלה שלכם עושה. ועכשיו לשבח. האשמתי אותך אתמול בצדק – אני אחזור על ההאשמה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו לגנאי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו הגנאי. אני אחזור על הדברים בהמשך היום. האשמתי אותך אתמול שאתה מנצל לרעה את סמכותך כיושב-ראש ועושה לתקנון הכנסת abuse. אני רואה שאתה עושה גם abuse לידידות שלנו עם בריטניה וקנדה, ויידעו אזרח ישראל שמשפטנים בכירים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - נשיאי בתי משפט עליון בבריטניה ובקנדה, וגם פוליטיקאים בכירים, באים ואומרים שאין שום קשר בין הרפורמה שלך לנוהג במדינות שלהם, הם מוחים על השימוש התכוף שלך בדוגמה של קנדה ובריטניה, ומציינים שאין שום קשר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - בין המהלכים שלך ושל לוין לבין הנוהג במדינות הללו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אורית פרקש-הכהן, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, היום הוא יום מאוד קשה והוא קשה למאות אלפים, אם לא מיליונים מאזרחי מדינת ישראל. למרות הקריאות שלך בכל במה תקשורתית לבוא ולהידבר, אני חייבת לומר לך שכחברת הכנסת שנמצאה לא מעט בוועדה הזאת, לא מצאתי יד מושטת להידברות. אני רוצה להגיד לך, היושב-ראש, שאני מאוד מאוכזבת מהתהליך שעברנו כאן כי בעצם עם כל כך הרבה פרופסורים ומומחים – ואנחנו, חברי הוועדה – לא מצאו לנכון לקבל הערה אחת. סליחה, יש לי אולי הפרעת קשב אבל מפריעים לי, אני לא מצליחה להתרכז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להגיד שאני מאוד מאוד מאוכזבת מהתוצאות של הדיון הזה כי בשונה מדיונים אחרים שאני מכירה, לא ראיתי אירוע כזה שהצעת חוק נכנסת כמעט as is כפי שהיא יוצאת, ואני חושבת שזה גם קצת מראה את הכוונה של הממשלה. הרפורמה הזאת קשה לי במיוחד בגלל שהיא באמת באמת תייצר דיקטטורה, לכל ממשלה שלא תהיה, כוח בלי שלטון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין כאן עניין של ימין ואין כאן עניין של שמאל, יש כאן פגיעה בילדים שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ואדוני היושב-ראש, כשאנחנו רואים את חוק-יסוד: דרעי, חוק-יסוד: הנבצרות שמתחיל להתבשל לו, חוק-יסוד: החסינות שתיכף יבוא לפתחנו, ואת כל יתר החוקים, אני שואלת אותך האם כך ציון במשפט תיפדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ואני מפצירה בך ובקואליציה לדחות את ההצבעה היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אפרת, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, לא הייתי כאן אתמול אבל הדי ההתנהלות של הוועדה הגיעו לכל מקום, בעיקר היחס ליועצת המשפטית שהייתה כאן, נציגת הממשלה. והאמת, שקיבלתי פשוט בערב טלפון ממכר צעיר שמסיים ללמוד משפטים והתלבט עד לאתמול האם ללכת למגזר הציבורי או לפרטי. ושכנעת אותו. שכנעת אותו לא להצטרף – אף על פי שהוא בחור מצטיין ורצה, ואמר לי, ואני יודעת, שהוא רצה בשליחות ללכת למגזר הפרטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לציבורי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> סליחה. לציבורי, מתוך שליחות, כמו שרובנו יושבים כאן. הוא אמר לי, ראיתי את היחס, ראיתי את הזלזול, את ההשפלה, וראיתי שאני לא אוכל, לא לשרת את האינטרס הציבורי, לא להיות עצמאי, ואם כבר להיות מטעם, אז עדיף לי להיות בחברה פרטית, שם גם משלמים לי יותר, אז מה זה משנה. אז הצלחתם. אתם כבר משנים. הרפורמה שלכם התחילה, משנה כאן את העולם. אני מבינה שהולכים להיות כאן עכשיו אנשים כולם מטעם – גם השופטים, גם היועצים המשפטיים. לדעתי אתם התחלתם פשוט להרוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, אפרת. חבר הכנסת קלנר, בבקשה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להתייחס לאירועים שאירעו הבוקר. יושב-ראש האופוזיציה אמר לפני כמה שבועות רק התחלנו, והיום בבוקר אנחנו ראינו את ההמשך. כשמנהיגות חסרת אחריות מסיתה, אז אנרכיסטים וחמומי מוח בסוף גם עושים מעשה. ראינו את שני ה"אהודים", ראשי ממשלה לשעבר, איך הם מדברים, ראינו את ראש עיריית תל אביב מדבר על שפיכות דמים ואנחנו רואים את השיח. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ראינו את השפן, איך הוא שותק. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני מבקש, ואנחנו מבקשים מכולם, אנשים שיבינו שיש להם אחריות, אחריות, ויש ציבור בחוץ ויש גם כאלה שלא ממש מבינים את הניואנסים, וכשמדברים על קץ הדמוקרטיה וקץ האנושות וסוף העולם, הם מפרשים את זה בצורה שבה הם נותנים דרור לכל רעיון מטורף שיש להם בראש. היום מבחינתי הוא יום של חג, חג למדינת ישראל. מדינת ישראל חוזרת לעם ישראל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> - - לא מיעוט ששולט על רוב, לא אוליגרכיה ששולטת על הכלל אלא זאת דמוקרטיה אמיתית. משנכנס אדר מרבין בשמחה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת קלנר. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אדבר בקצרה על המשותף, שהיה לפחות. מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין, תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות. ההפיכה המשטרית הזאת תעשה בדיוק את ההיפך, לא תוכל להבטיח את יסודות ההקמה של מדינת ישראל, שופטים ממונים על ידי ממשלה, חוסר יכולת לכל ביקורת שיפוטית על הערכים הכי בסיסיים שהקראתי כאן קודם, שהיו משותפים לכולנו. ואני רואה את הקואליציה הזאת מחולקת לשלושה חלקים: לציניים, שלא אכפת להם כלום חוץ מהשלטון; לאידיאולוגים, שכופרים בבסיס של מה שהקראתי קודם; ולאובססיבים. אני, האמת, בונה רק על הציניים. אני בונה על הציניים, שהם הרוב הגדול של הקואליציה; אני בונה עליהם כי אני יודע שברגע שהם יראו שהקהל שלהם לא מוכן לקבל את זה, אז הציניים יהפכו את עורם, כפי שרגילים להיות ציניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. לקואליציה, יום קשה מאוד למדינת ישראל, פגיעה בערכים הבסיסיים של מגילת העצמאות, ומי שעושה את זה זה קואליציה מלא מלא, ימין מלא מלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. בוקר טוב, אני חושב שמתרחש כאן בשבועות האחרונים אירוע שהוא חסר תקדים, שמפלג את העם, מסב נזק לישראל בזירה הבין-לאומית, וכמובן מרסק את כלכלת ישראל. אני חושב שמעולם לא גרמו מעטים כל כך נזק גדול כל כך לחברה הישראלית, וכל זה תוך שקר, רמייה ורמיסת הרוב הישראלי שעובד ומשרת. אתם אומרים לנו, הנה קנדה, פסקת ההתגברות. ואז מגיע שר המשפטים לשעבר של קנדה, יהודי אוהב ישראל שגם יצא לי לפגוש אותו לפני שנה, פשוט הוא מפרק את השקר הזה. אתם אומרים לנו בריטניה, ואז מגיע נשיא בית המשפט העליון לשעבר של בריטניה, הוא פשוט אומר שלא היה ולא נברא. שר האוצר אומר אתמול לשגריר ארצות הברית בישראל, לקחנו מרכיבים מסוימים לרפורמה מהשיטה שלכם – רק שלא לקחתם את הווטו הנשיאותי, לא לקחתם את החוקה, לא לקחתם את השיטה הפדרלית ולא לקחתם את שני הבתים של הפרלמנט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. תודה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם לא באמת חושבים שאנחנו מטומטמים. אז אני מציע לכם להפסיק לשקר ולעצור את החקיקה המסוכנת הזאת. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות אליך הבוקר הזה, לפני ההצבעה במליאה הערב, ולהפציר בך ובקואליציה – תעצרו את האיוולת הזאת. אתם רציתם או לפחות אמרתם שאתם רוצים להידבר. הידברות לא הייתה כאן. אתה יודע מה? מילא, הידברות עם חברי הכנסת מהאופוזיציה. אפילו הידברות, אפילו שיח עם מומחים שאינם מומחים מטעמכם לא עשיתם. ואני קוראת לך, יש לך עוד זמן לא לקרוע את העם הזה. אני רוצה בבוקר הזה גם לחזק את כל אותם מאות אלפי ישראלים מפגינים, שישראל יקרה להם, שיגיעו היום - - << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> מה, שלא נותנים לאנשים לצאת מהבית? לזה את מתכוונת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קוטעים בהצהרות פתיחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - שיגיעו היום לירושלים ויפגינו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - בעד הערכים הבסיסיים שעליהם קמה המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק שנייה, לא סיימתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הייתה לך דקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הפריעו לי. אני רוצה גם לומר שקשה לי לקבל הטפות מוסר ממי שבאו והפגינו כנגד ילדים של חברי כנסת בממשלה הקודמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> שמעתי ציטוט הבוקר של חבר הכנסת חנוך מלביצקי, שאומר שבעצם כשהוא נכנס לתפקיד הוא קיבל תדריך מראש הממשלה, מנתניהו, שאומר לו, אנחנו יודעים לאן החוק הזה הולך, אנחנו יודעים שיצאו מאות אלפי אנשים לרחובות ואנחנו הולכים על זה בכל הכוח. והוא גאה בעניין הזה. ואני שואלת אותך האם אתה מבין את המשמעות שלך, ברמת האישית – אישית – להרס של דמוקרטיה במדינת ישראל, להשלכות ולהשפעות, גם הביטחוניות, גם הכלכליות, גם החברתיות, לקרע שנוצר בעם, וגם אם אתה חושב שאפשר יהיה אחרי ההצבעה הראשונה לתקן או להחזיר או לשפץ – שאני כופרת בזה כי לדעתי אתם הולכים מלא מלא על שינוי פני המשטר בישראל; ראינו, אנחנו מבינים שנתניהו תכנן ואתה המבצע – אני שואלת אותך האם אתה מבין את המשמעות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> - - הכי עמוקה של זה שאתה חייל של נתניהו בהפיכת ישראל לדיקטטורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אתה יודע, יש מנהג יהודי כזה שהתחזק במאה שנים האחרונות, שיהודי עושה יום הולדת בלידה הפיזית שלו, ונהגו רבים גם כשהם עלו לארץ והפכו להיות אזרחים במדינת ישראל העצמאית, או בכלל שעלו לארץ, הם חגגו גם יום הולדת. אז יש לנו שני ימי הולדת – יום הולדת אחד של הלידה הפיזית ויום הולדת שני כשהאדם הגיע לארץ והיום הוא כבר ריבון בארצו ועצמאי במולדתו הטבעית. אני אומר את זה כי יכול להיות ששווה לשקול, אני אומר את זה גם לחבריי ולחברותיי כאן בשמאל. אנחנו עדיין בחודש שבט – אמר קלנר, וחודש אדר זה מחר – אנחנו עדיין בחודש שבט, הייתה יום הולדת של הכנסת בט"ו בשבט, היא היום הולדת הפיזית, אבל היינו צריכים היום לחגוג – גלעד קריב ואורנה – לחגוג את יום הולדתה של הכנסת - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> להתאבל, התכוונת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - שאנחנו בחוק הזה למעשה מחזירים את הריבונות לאזרחים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה כנראה לא שולט בפרטים של מה שמצביעים עליו היום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה חוגג יום הולדת לממשלה אולי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> זה יום הולדת לשחיתות. יום הולדת, לגנבים אפשר לחגוג יום הולדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, אני לא מרשה הפרעות באמצע הצהרות פתיחה. חברת הכנסת אורית פרקש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על הפרטים, אורית, אפשר לדון ובאמת ראוי לדון ואני יודע - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי נדון לפני ההצבעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אורית פרקש, מה קורה פה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על הפרטים אפשר לדון אבל את היית צריכה בדיוק כמוני, להביא לפה ליקר, להביא בונבוניירה, לחגוג את העובדה שאנחנו מחזירים את הריבונות לאזרחים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לחגוג את הרס ההגנה על זכויות אדם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתם יודעים, ליקר. תדאגו למחיה של אנשים לפני שאתם חושבים על ליקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מתאים לכם לחגוג את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, לא מפריעים באמצע הצהרות פתיחה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב-ראש, היום הוא יום אבל לאומי אם ההצבעה הזו תעבור. אדר, שזה באמת חודש שמח, הופך להיות החורבן של הבית השלישי במדינת ישראל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מפריעים באמצע הצהרות פתיחה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הפיכה כזו, אדוני, לא הייתה ולא נראתה ולא באה לידי ביטוי במדינת ישראל, היא לא יכולה לבוא לידי ביטוי. אנחנו אימהות, נשים, ויש לנו דורות שלמים שגדלנו וגידלנו, ולכן יש חובה לעצור את זה, לעצור את כל ההצבעה המשונה, המוזרה. אני מצטרפת פה לדברי חבריי. מה שחברת הכנסת אורנה ברביבאי שמעה וקראה הבוקר, גם אני, ואני מזועזעת מזה שבציניות אמר שאסור לו להתערב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מסתבר שהוא יודע הכול ומפעיל רק מריונטות. הוא בושה למדינת ישראל, הוא רחוק מלהיות ראש ממשלה שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת דבי ביטון. חברת הכנסת נעמה לזימי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה. אני רוצה לתאר את המכלול של מה שקורה פה, רגע לפני שאתם מעלים את זה לקריאה ראשונה ופשוט הודפים כל רעיון של הידברות. התגברות על חוקי-יסוד וביטול ההגנות של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. והמשכתם בביטול עילת הסבירות, ואחד הכלים החשובים ביותר של שופטים לפסוק נגד עיוותים, למשל בג"ץ שדרות שחייב את הממשלה למגן את כל עוטף עזה ושדרות, ולא רק את חלקם של בתי הספר. המשכתם עם הוועדה למינוי שופטים מטעם, השארתם נציג אחד לאופוזיציה, כשכולם בעצם ממונים וכפופים לממשלה. וכמובן, אתם תקנחו עם יועצים משפטיים מטעם, ממונים, כשגם עילת הסבירות וגם היועצים המשפטיים ישאירו כוח חסר רסן וביקורת על שרי הממשלה לעשות גם עיוותים מכספי הציבור שלנו, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, חברת הכנסת נעמה לזימי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הכספים של כלל הציבור. ואתם מבקשים הכרעות ללא כל ביקורת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ללא כל יכולת לרסן אתכם ולהגיד: רגע, תעצרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב. שבוע שעבר הייתי אמור להגיש הצעת חוק שאמורה להיות חוצה מפלגות, הצעת חוק של ביקורת על הפרקליטות. תוך כדי שאני עובד על הנאום שלי לפני הגשת הצעת החוק מתקשר אליי נשיא מדינת ישראל ואומר לי: משה, אני רוצה לייצר הידברות, לייצר כאן שיח, ואני מבקש ממך, תדחה את ההצעה שלך בשבוע. הנשיא פנה אליי, מייד נעתרתי, אמרתי לו: אבל תהיה הידברות? הוא אומר לי: ודאי. אתה תבלום את זה ואני מתחייב לך שתהיה הידברות בין הצדדים. פניתי ליושב-ראש הקואליציה, ביקשתי להקפיא את הצעת החוק שלי, ואחרי שעה אני רואה בטוויטר, פונה אליי העוזר ואומר לי, תראה מה כותב יאיר לפיד, יושב-ראש האופוזיציה: הכנענו, ניצחנו. אנחנו הולכים לשיח של הקפאה והידברות, והם הולכים לשיח של מלחמה. פניתי לנשיא, חזרתי אליו ואמרתי לו: כבוד הנשיא, אני בגללך הקפאתי את הצעת החוק, תראה את ההתנהלות של הצד השני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דיברנו על ההצעות האלה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מפאת כבודו אני לא אגיד מה הוא אמר, רק אני רוצה להגיד לכם, לא ככה מנהלים שיח, לא ככה מנהלים הידברות. ולצערי, מה שאני רואה עד היום, אין כאן שום שיח ושום הידברות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת סעדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא בא מספיק לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת ארז מלול, בבקשה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בוקר טוב. אני חייב להביע את הזעזוע מההתנהגות היום ליד ביתה של חברת הכנסת טלי גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חיות אדם. חיות טרף. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> יש גבול גם למחאה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ככה לא מוחים, ככה לא מבצעים הפגנות במדינה דמוקרטית מתוקנת. תמחו, תפגינו, אתם לא תבואו לדלת בית של בן אדם, תשבו שם, בשיא האנרכיסטיות, תוך הפגנת אלימות, לסגור לי במסקינג טייפ את המפתח של הדלת ולומר לי שאני לא אצא היום מהבית. ככה לא מתנהגים. אנחנו שליחי ציבור, עובדי ציבור, אנחנו נעשה את עבודתנו נאמנה, אנחנו לא נפחד. לא יחללו את הפרטיות שלנו ולא את הביטחון האישי שלנו. אנחנו כאן ואנחנו נתווכח ואנחנו נעשה סיעור מוחות ואנחנו נסכים או לא נסכים. אתם לא תפגעו בפרטיות בשם מחאה. אני לא יודעת מי עומד מאחורי זה, זה מתוזמר, זה ממומן, אין לי ספק בזה. ב-6:10 בבוקר מחכים לי בקומה שלישית בבניין אנרכיסטים מופרעים – תסלחו לי – ואני אומרת לכם, ככל אשר יענו אותנו כן נרבה וכן נפרוץ. אנחנו שליחי ציבור, בין אם ימין ובין אם שמאל, כל אחד בהתאם למנדט שלו, בהתאם למצע שלו. באנו לעשות נכון ולהיטיב עם עם ישראל. תקשיבו. ככל שאנחנו קוראים פה לשפיכות דמים, חס וחלילה, למרי אזרחי, למלחמת אחים – איזה מין מילים אנחנו שומעים כאן – יש לזה מחירים. ואני אומרת לכם שאם אני הייתי חלילה מאבדת עשתונות, אני לא מדברת על הבת שלי האוטיסטית ועל כל הדבר האישי, אבל אם חלילה הייתי מאבדת עשתונות, זה היה עלול להיגמר ברע. אם היה מגיע לצעקות או חלילה אלימות, אני לא מסוגלת להגן על עצמי. בכל הכבוד, אני אומרת לכם, חברים, תתעשתו. תירגעו. הרפורמה הזאת, הרי ברור לכם, ברור לכולם, שבין זה לבין דיקטטורה אין דבר וחצי דבר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ממש לא נכון. ממש לא נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תפסיקו לשסות. תפסיקו לשסות את העם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לאזרחים מותר להפגין וזו חובתם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי כמו שאמר חולדאי, זה חס וחלילה, חס וחלילה ייגמר בדם. זה מטורף. די, חברים. קחו אוויר, תעשו את זה נכון. ואני אומרת מכאן לשירות הביטחון הכללי ולכל גורמי הביטחון, תפעילו מידע, תאספו מידע כי היום זה הפתיע את כולם – לא רק אותי, את כל מי שארבו לו בבית בכתובת הבית שלו, ליד דלת הבית שלו. << מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 09:52) << מנהל >> << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מסכימות איתך, זה חמור מאוד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה דבר שאסור שיקרה, בין אם אתה שמאל ובין אם אתה ימין. אתם לא תחללו את הפרטיות שלנו. ודרך אגב, זה גם לא מחליש, זה רק קריאת השכמה הרבה יותר מחזקת. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> טלי, אולי זאת גם הזדמנות לחזור בך מהדברים שאמרת על חיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש לא. ממש לא. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> והקשר שלה לפיגוע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש לא. ממש לא. ממש לא. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אם את רוצה למגר אמירות קשות, נכון שזה יהיה לכל הכיוונים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש לא. ממש לא. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אני מסכימה עם זה שלא צריך היה להיות מול הבית שלך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לראות שמישהו היה מכה בדלת הבית של הנשיאה חיות. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אני מסכימה איתך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תיקחי את זה לשם. אל תיקחי את זה לשם. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אני מסכימה איתך - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אבל מי שדיברה על השופטת חיות שאחראית לפיגועים זאת את. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> חברת הכנסת ברביבאי - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> טלי, אהרון ברק ואשתו החולה סובלים כבר שבועות. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> לא צריך היה לעמוד בפתח הבית שלך, בטח לא עם ילדה עם צרכים מיוחדים, אבל מי שהתחילה את השיח הזה זאת את. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> חברת הכנסת ברביבאי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין לי בעיה שיפגינו. תפגינו כאוות נפשכם, אבל כללי ההפגנה הם מאוד ברורים. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> הייתה לך בעיה עם דברים חמורים - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אף אחד לא יגיע לפתח הבית של אף עובד ציבור. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> - - ואת התחלת עם הדבר הכי חמור, שקשרת בין שופטת לבין טרור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני עדיין קושרת. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> האמירה החמורה הזאת, היא הייתה מאוד משמעותית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני עדיין קושרת. ואז מה? אז צריך לרצוח אותי? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> סעדה, אלה דברי פתיחה או דיון? לא הבנתי. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> חברת הכנסת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז צריך לרצוח אותי? צריך לפגוע בי? אתם מטורפים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה דברי פתיחה או דיון, לא הבנתי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מול אהרון ברק ואשתו החולה בביתם מפגינים יום-יום, להזכיר לכם. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אז תן שלוש דקות לכל אחד, אם כך. גם לנו יש מה להגיד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בסדר. שיפגינו כל יום. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה, טלי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שיפגינו. לא בדלת הבית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תגני, תגני שני צדדים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חס וחלילה, אני לא מגנה הפגנה. שיפגינו מול הבית שלי, אין בעיה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> את אחראית לדרדור השיח מדי יום. מדי יום. היא קושרת בין חיות לבין טרור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אקשור - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> ברביבאי, את בקריאה שנייה. ברביבאי, את בקריאה שנייה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אז אם את קושרת אל תתלונני על זה שאחרים קוראים להסתה. את הראשונה שקוראת להסתה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איבדתם את זה, השמאל איבד את זה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> ואני עדיין חושבת שלא היה צריך להפגין מול הדלת של הבית שלך, בטח לא עם ילדה עם צרכים מיוחדים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בואו נעצור, נחזור - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> חבר'ה, אני חושב שכולנו מזדהים עם המקרה של טלי, זה מקרה שלא אמור להיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם יואב, גם יואב קיש - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אין ספק. אנחנו רואים את זה בחומרה, לא עושים כאלה דברים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> יש פה אירוע, מעבר לטלי ברמה האישית, עם הבת שלה שלא אפשרו לה אפילו לקחת אותה למסגרת הלימודים - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> חמור. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> - - זה לא ערכי, זה לא מוסרי. אני חושב שכולנו מגנים את ההתנהלות הזאת. << אורח >> מלי פולישוק בלוך: << אורח >> כל מה שאתם עושים זה לא ערכי ולא מוסרי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די, תפסיקו עם זה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> במקום לגנות אתם מחממים? אני לא מבין. במקום לגנות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה השמאל, ארז. זה השמאל. זה השמאל - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> תרגיעו כבר, לפני שיהיה מאוחר. תרגיעו. יהיה בסוף מאוחר. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> תעצרו את החקיקה היום. תעצרו את החקיקה היום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה השמאל. כל מה ש - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - כל הזמן מסיתים ואחר כך - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אל תביאו להצבעה היום את החוק הנורא הזה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני מבקש. אמרנו כולנו - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא אמר שלא מזדהים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אורנה גינתה, היא פשוט אמרה שזה יהיה לשני הצדדים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הזדהות. מה ביקשנו? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא אמר שלא מזדהה וזה חמור מאוד - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין בעיה להפגין, אורנה, שיפגינו לי ליד הבית. שיפגינו. בדלת של הבית? אתם לא נורמלים. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אני מסכימה עם זה שלא היה צריך לעמוד מול הדלת. אני מסכימה, אבל כשאת קוראת למניעת הסתה קודם כול תדברי אל עצמך. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> ברביבאי, את בקריאה שנייה כבר. באמת. הסכמנו כולנו. לרגע, שנייה עוצרים, כולנו הסכמנו שצריך לגנות את המעשה הזה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אפשר הסתה לא לכל הכיוונים? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> - - שהוא מעשה לא ערכי, לא מוסרי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מה זה הלאה? מה זה הלאה? כאילו - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> גינינו. אין קשר בין מה שמתנהל. ברור שזה חמור מאוד. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר להמשיך בדברי פתיחה או לא? אני לא הבנתי, אחר כך אתה תסגור את הדיון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> חבר הכנסת מלול, בבקשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תשליט סדר בדיון. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> חבר הכנסת מלול, בבקשה, תמשיך בהצהרת הפתיחה. יש לך דקה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> טלי, אנחנו רואים את הכאב ואנחנו מזדעזעים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, הכול בסדר, נתגבר. ככל אשר יענו אותנו כן נרבה וכן נפרוץ. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני מצפה מכל החברים פה לגנות, להזדהות. היום – עוד פעם, אני רוצה להיות זהיר בדבריי – לא שמעתי את הריאיון אבל אני רואה מה זה גורם. היום, עוד פעם, אני לא מצטט, פרופ' חגי לוין שהופיע פה בוועדה, עלה אצל אריה גולן ואמר שיהיה פה פיגוע של נפש, המוני, משהו כזה – אל תתפסו אותי במילה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אל תגיד סתם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> רגע, רגע - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מי שנרצח כאן זה ראש ממשלה, בואו נזכיר לכם - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - - שאתם לא עשיתם דיון עמוק על הפגיעה בבריאות הציבור. הוא ניסה לדבר כאן בוועדה - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כשהעלו את המחיר של החד-פעמי הוא אמר את זה? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נעמה, הוא בזכות דיבור, בבקשה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הוא גילה שהוא חבר במפלגה עם בוגי יעלון? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נעמה, בקריאה שנייה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה שנייה? מתי הייתה ראשונה? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> את מדברת בזכות דיבור של חבר כנסת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מתי הייתה ראשונה? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הייתה ראשונה, פשוט את לא מקשיבה. את רואה את עצמך, תקשיבו אחד לשני, זו זכות דיבור, תנו לו לסיים, עם כל הכבוד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה לא פחות מרוטמן, אני רואה, משה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כל האיומים האלה וההפחדות האלה רק גורמים לעוד כאוס בחברה. זה לא תורם לדיון הענייני. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> תעצור את החקיקה, לא יהיה לך שום כאוס. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> גלעד, אתמול אחרי הצוהריים וכל היום היה פה דיון מרתק, ענייני, בלי הסתות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מרתק? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כן, כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד, היית כאן? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מהלך אימים על היועצת המשפטית, זה מרתק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי כי יושב-ראש הוועדה לא היה כאן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה היה באמת מרתק לראות את זה שהוא הילך עליה אימים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נעמה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה היה מרתק בזה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> משה, לא הייתה בכלל ראשונה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני מבטיח לכם שלא ייתכן שאנשים בעלי מקצוע, יושב-ראש איגוד מקצועי - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מלול, תסיים, תתכנס. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> - - יתפוס צד ויפחיד את הציבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זאת אומרת? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני אפנה לוועדת אתיקה, אני אגיש שאילתה לשר הבריאות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תפנה. הוא מייצג את הציבור שבחר אותו. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אין לו שום מחקרים, הוא לא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק אתה נבחר ציבור? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק אתם נבחרי ציבור? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> עופר כסיף. קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו, גם הוא, אסור לו לדבר. הוא נבחר על ידי האנשים ששלחו אותו. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> קריב, תן לעופר כסיף. בבקשה, אתה בזכות דיבור. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. בוקר טוב. דבר ראשון, אני רוצה להגיד שראינו פה עכשיו הצגה של הקוזאק הנגזל, בלשון המעטה. במשך חודשים, אם לא שנים, הימין מסית, מתפרע, מתיר דם של כל מי שלא מסכים איתו ועם הדוצ'ה שעומד בראשות הממשלה – מהאשמת נשיאת בית המשפט העליון באלימות ובפיגוע, דרך האשמת חברי כנסת – לא רק חבריי ואותי, גם אחרים שלא נמצאים בסיעתי – בבגידה ובשנאת ישראל, והכול משום שחולקים עליהם. אז קצת, טלו קורה מבין עיניכם. בינתיים אנחנו יודעים מי נרצח פה בחברה הזאת, מאיזה צד הוא היה ובגלל הסתה של מי. לא הפוך. אז פשוט, אם אתם באמת רוצים שלא תהיה פה אלימות, אם אתם באמת רוצים שיהיה פה שיח מכבד, תסתכלו קודם כול על הדבשת שלכם. זה דבר אחד. דבר שני, אפרופו אלימות. מה שהיה פה אתמול במתקפה הפרועה, חסרת הרסן, האלימה, הבריונית, של יושב-ראש הוועדה על המשנה ליועצת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ולא בפעם הראשונה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ולא בפעם הראשונה, על המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, זה דבר שהוא - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> עופר, תתכנס. דקה וחצי. תתכנס בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מייד מסיים. זה דבר שהוועדה ככלל צריכה לומר את דברה כנגדו, כנגד הדבר הזה. זה היה מביש וזה מעיד על כך שהממשלה הזאת, מה שמעניין אותה זה לא דמוקרטיה בוודאי, מה שמעניין אותה זה שהיא לא תהיה דמוקרטיה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> עופר, תודה רבה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> משפט אחרון, ברשותך. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא. קיבלת מעבר למשפט אחרון. אברהם בצלאל. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בסדר. בדיון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> משה, רק דבר אחד להגיד בהקשר - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נעמה, הוא בזכות דיבור. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 09:59) << מנהל >> << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - להזדהות עם טלי גוטליב ולהזכיר את בג"ץ ית"ד, שהכיר בזכויות של הורים לילדים עם צרכים מיוחדים כזכויות-יסוד, הכיר בילדים האלה. היה זה בג"ץ שעשה את זה. להזכיר לכולם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, תודה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - שדווקא במקומות האלה זה בג"ץ שמגן לא פעם על אוכלוסיות שהממשלה נוטה לא לראות, והלוואי והממשלה הייתה רואה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה, נעמה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - וכשהיא לא רואה, זה בג"ץ, שפעם אחר פעם עושה את המעשה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, את בקריאה שנייה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - פעם אחר פעם, שמחה, אתה היום אומר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה. נעמה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - להורים האלה שיותר לא יהיה להם למי לפנות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה,. נעמה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - אתה מגנה את מי שחסמו את הבית של גוטליב - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה. נעמה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - אבל לא תיתן להורים את הזכות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם נוספת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - לשלב את ילדיהם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את משתלטת על הדיבור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - לראות את הילדים האלה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את גם אומרת דברים לא נכונים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - עם הצרכים המיוחדים באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השימוש הציני שלך. אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צאי בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מילים יפות זה נחמד אבל מעשים בבית הדין - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - זה הדבר האמיתי. סעד אמיתי, זיקה אמיתית, מדיניות אמיתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. בבקשה תצאי. תודה. (חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת אברהם בצלאל, בבקשה. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> כתוב, משנכנס אב ממעטים בשמחה, והשאלה היא עד מתי ממעטים, אז בדרך הלצה אומרים שממעטים עד מתי שמרבים. מתי מרבים? בראש חודש אדר, משנכנס אדר מרבין בשמחה. לכאורה, היום זה היום עם הכי פחות שמחה שיש לנו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הכי אבל. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> הכי אבל שצריך להיות. ואני אגיד לכם את האמת, אני אומר את זה גם לחבריי, וחבריי גם ודאי באופוזיציה. כשאתם רואים בשבוע שעבר את חברת הכנסת סון הר מלך, מה שעשו לה בשילה, שזה פשוט בושה וחרפה, מעבר לכך שלחבר כנסת יש חסינות, לקחת אישה – באמת, מי שראה את הסרטון, פשוט נורא ואיום. וכשרואים בשבת באשדוד שאדם משסע את הכלב שלו בילדים קטנים, ואני לא שומע גינויים מספיק בנושא הזה ואני לא שומע את משטרת ישראל עושה עם זה משהו, אז מבינים גם מה קורה הבוקר ליד ביתה של חברתי, גברת טלי גוטליב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> זה פשוט חצה כל גבול אפשרי, ואני מתפלא באמת ומזועזע שאתם לא מגנים את זה כמו שצריך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אתה גינית את כאבי הבטן של מירי רגב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. תודה. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני מגנה את מה שצריך לגנות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גינית את כאבי הבטן של מירי רגב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת דבי ביטון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> כשרואים שחברי כנסת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא על נכים, לא על ילדים, לא על נפגעי אלימות, לא כלום. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> פוגעים להם בחסינות, פוגעים להם בפרטיות - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> גינו, אבל זה לא - - - << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> - - אישה לא יכולה לצאת מביתה, לא משנה אם היא חברת כנסת או לא, אבל ודאי אם היא חברת כנסת שבאה לעשות את עבודתה, היא לא יוצאת מביתה, עם הילדה שלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> פשוט, כל גינוי צריך להיאמר - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תשאל את ניר אורבך מה שלומו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את בקריאה. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> - - ולכן באתי לוועדה עכשיו להגיד את דברי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני באתי להגיד כמה דברים פשוטים כי אני לא חבר ועדה. קודם כול, אני מגנה בתוקף התנהלות של אנשים, אני לא יודע מי האנשים האלה שפגעו בך, טלי, למרות שאנחנו חולקים על הרבה דברים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו חולקים גם על צורת הדיבור, אנחנו חולקים גם על ההתנהגות לפעמים ואנחנו גם מדברים הרבה באופן אישי. אין מקום להתנהגות הזאת, אני מגנה בכל תוקף, ואני רוצה להגיד דבר אחד. ברגע שאתם – אתם הממשלה – תפסיקו לקרוא למאות אלפי אזרחים אנרכיסטים, תאמין לי, גם תהיה הידברות וגם יהיה שיח. מדובר על בעיה שנוגעת לליבם של מאות, אם לא מיליונים, של אזרחים. תפסיקו לקרוא להם אנרכיסטים. מי שמגיע היום גם לירושלים, מי שמגיע למחות ומי שמגיע להביע דאגה לעתידה של מדינת ישראל זה לא אנרכיסט, זה לא בוגד וזה לא מסית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין לנו בעיה עם המחאה. אין לנו בעיה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> שנייה. אני בדברי פתיחה של דקה וחצי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שיפגינו, גם שיפגינו לי ליד הדלת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, לא מפריעים בדברי פתיחה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> ולכן, זה מתחיל מכל אחד מאיתנו. הינה, גינינו, אמרנו שזאת לא התנהגות של המחאה אבל גם תתחילו להפנים שאנשים דואגים לעתידה של המדינה, וכשאני אומר דואגים לעתידה של המדינה, זה אנשים חרדים לעתידה של המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מה תודה? אני עוקב אחרי הדיונים חודשים, תן לי להגיד שתי דקות. מה תודה? תן לי להגיד שתי דקות, אתה רואה שאני גם מדבר מדם ליבי. דקה, לא יקרה שום דבר אם תיתן לי עוד חצי דקה. ולכן, אני אומר גם לך, אדוני היושב-ראש. תסתכל על מה שקורה בחוץ, תסתכל על מה שקורה במדינה ותתחיל לשאול את עצמך איפה אתה תהיה בדפי ההיסטוריה אם זה יקרה ואם החקיקה הזאת תתקדם, וחס וחלילה נגיע לקרע שאי אפשר לחזור ממנו. זה גם בידיים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה גם בידיים שלך. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת יבגני סובה. חברת הכנסת טלי גוטליב, או שדיברת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכול טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. סיימנו את הצהרות הפתיחה. אני ברשותכם גם אגיד דקה של הצהרת פתיחה ונעבור לדיון בתוככי החוק. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אפשר גם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך, אנחנו עשינו רשימה ארוכה, נרשמו אנשים, אני לא יכול עכשיו עוד הצהרות פתיחה, צר לי. עוד מעט תוכל לנצל את זכות היושב-ראש המחליף כדי להתייחס. בסדר? אני רוצה להצטרף לאלה שגינו את ההתנהלות הבוקר מול ביתה של חברת הוועדה, חברת הכנסת טלי גוטליב, וזה לא סוד שגם את דרכי לכנסת ניסו לחסום, כולל חסימות כבישים. אני חייב לומר שלמרות שכמפגין בעבר יש לי הזדהות רבה עם אנשים שמפגינים על מה שאכפת להם ושחשוב להם, בוודאי מי שטרח והגיע לחור שבו אני גר, אני לא יכול לזלזל במאמצים, אבל אני חושב שחסימת כבישים, ובכלל סיטואציה שבה מנסים לחסום באופן מוצהר – וזו הייתה האמירה, גם ברשתות החברתיות וגם במעשים – לחסום את דרכם של חברי כנסת מלהגיע להצבעה בכנסת, זה לא צעד דמוקרטי, זה צעד אנטי דמוקרטי. אפשר להפגין. חסימה, ובוודאי חסימה באופן פיזי של חברת הכנסת טלי גוטליב או שלי או של אחרים, במטרה למנוע הצבעה בפרלמנט היא הצד של משטרים והתנהלויות לא דמוקרטיים. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו כבר לגמרי שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת אורנה ברביבאי. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> ואגב, הגעת בזמן, כנראה החסימה לא הייתה כזאת דרמטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אורנה ברביבאי, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אכלו לי, מחו לי, שתו לי. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> צריכים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. העובדה שנציגי יש עתיד ממשיכים להסית באופן בולט, כמפלגה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אין לכם מישהו אחר להיכנס בו כל הזמן? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תגיד, מאיפה זה בא? מאיפה זה בא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די כבר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מאיפה זה בא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> למה את מוטרדת, קארין? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק לנשים אתה עושה את זה. שמת לב? או לנשים או להומואים, יש פה איזה עניין. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> הומופוב ושוביניסט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. חברות הכנסת וחברי הכנסת מיש עתיד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רגע, עכשיו אתה רוצה גם איתי? לא, רק תגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היא אמרה רק נשים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> שוויון בדיקטטורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אתה מחזיק כמעט בשיא ההוצאות מהוועדה, אז אני רק רוצה את עזרתך. לפחות בעדות אופי שאני מוציא גם גברים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> האמת היא שאני לא מחזיק בשיא, מי שמחזיק בשיא - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה יוראי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - זה נשים ולהט"בים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל לכבוד ייחשב לי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הבנתי שאחרי השקרים של אתמול עברנו לשקרים חדשים. תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, תודה יואב. אני בהצהרת פתיחה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רגע, השקר הוא בזה שאתה מוציא אותי יותר? עכשיו אנחנו על זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם ממשיכים, זה בסדר. אני חושב שהדברים שאמר חבר הכנסת משה סעדה, שנענה לבקשת הנשיא ונענה בצורה שבה יש עתיד פועלים, ממשיכים ומגבים התנהלות של פריעת חוק, גם כאן מסביב לשולחן הוועדה, ולא מוצאים טיפה מילת ביקורת על ההתנהגות הבריונית - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> לא נצעד לדיקטטורה בנימוס, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - חברת הכנסת אורנה ברביבאי. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> לא נלך ככה בהסכמה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. את יכולה לצעוד בנימוס החוצה בבקשה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> זה היה ברור. זה היה ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> יש עתיד ימשיכו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמשיכו. תמשיכו. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> - - להוביל מחאה כנגד הדיקטטורה. אני מודיעה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה. השקר והאנרכיזם וקמפיין השקרים וההסתה - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כנראה שאדוני לא יודע מה זה אנרכיזם, גם לא יודע מה זה שקר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. שקר הוא יודע. (חברת הכנסת אורנה ברביבאי יוצאת מאולם הוועדה) << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא יודע היטב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בשקר הוא מתמחה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> וממשיך לתעתע באנשים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שקר במובן האורווליאני. אצלו שקר זה אמת, ואמת זה שקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת עופר כסיף, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> וואו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והעובדה שאתם ממשיכים בקמפיין ההסתה - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אמרת פתיחה, לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - והמחאה השקרית, אל מול הצעת חוק שתעלה היום בעזרת השם במליאה, משנכנס אדר - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אלוהים לא באירוע, דרך אגב. << אורח >> מלי פולישוק בלוך: << אורח >> השם לא בעניין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אלוהים לא באירוע, הוא לא הגיע לאירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> מרבים בשמחה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בשם האלוהים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תוכיח את זה. תוכיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העובדה - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> נחיה ונראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העובדה שאתם מצליחים לשקר לגבי הצעת חוק, שלראשונה בתולדות מדינת ישראל מכניסה נציג אופוזיציה לוועדה בחוק - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היא לא מכניסה נציג אופוזיציה. היא - - - לבנימין נתניהו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> את כלל השופטים, כולל בית הדין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כולל בית דין לתעבורה, כולל שלום ומחוזי, ואתה מספר סיפורי בדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, קראתי בשלישית גם ליואב סגלוביץ'. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואו, זה היה מהר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן? כמי שמתפרץ - - - << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> - - - שקרן, אפשר לשמוע את זה, לא צריך - - - אתה פשוט שקרן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין בעד מה. זכית בזה ביושר. (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לראשונה בתולדות מדינת ישראל קובעת ומכניסה נציג של האופוזיציה לוועדה לבחירת שופטים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת עופר כסיף, תודה. לראשונה בתולדות מדינת ישראל, מפעילה הליך של שימוע פומבי בוועדת החוקה שבהם חברים גם, נכון להיום, שבעה חברי אופוזיציה שיוכלו לסרוק במסרקות של ברזל כל מועמד ויוכלו לשאול אם יש לו קשרים למרכז הליכוד או שחיתות, יוכלו לעשות את הבדיקה בדיוק כמו שצריך לעשות בדמוקרטיה שבה יש דיון - - - << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> בסוף חברי מרכז הליכוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבה יש דיון ובדיקה וחקירה, גם אם המועמד איננו מתאים לתפקידו וגם אם המועמד מונה בשל קשרים לא כשרים או כל דבר אחר. כך פועלת שקיפות, כך פועלת דמוקרטיה. העובדה שאתם הצלחתם לגרום לחלק מהאנשים, באמת התמימים, שהופצצו בשקרים שהפצתם, לבוא ולהגיד שזה להפגין בעד המשך השיטה של חבר מביא חבר, בעד המשך השיטה שמאפשרת למנוע מועמדים טובים וחשובים ומועמדות טובות וחשובות, כמו רות גביזון או נילי כהן, בעד המשך השיטה שאני אפילו לא רוצה להזכיר את התרחישים הלא נעימים שבאמת השתיקה יפה להם לגבי מינויים, כאשר נציגי לשכת עורכי הדין בחשו בקדרה שם. העובדה שאתם משכנעים אנשים שהפגנות נגד הדברים האלה, הפגנות בעד המשך ועדת השתיים הסודית, הפרוטוקולים החשאיים, היעדר השקיפות, היעדר השימוע, היעדר נציגות לאופוזיציה, זה בעיניכם הפגנה בעד הדמוקרטיה, באמת, אנחנו במציאות אורווליאנית לחלוטין. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון. בסיפה אני מסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מציאות אורווליאנית. שקר הוא אמת, אמת זה שקר, בורות היא ידע, מלחמה היא שלום. בדיוק כמוכם. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מטי, צריך לקום. מטי, לא מספיק למחוא כפיים, צריך לקום, מטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יאללה, בואו נקום, כל הכבוד לאדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כל הכבוד. האשמת אותי שאני שקרנית. איפה שיקרתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. המשכנו אתמול את הדיון בשאלת הרציונל לביטול חוקים, האם אנחנו רוצים, איזה מנגנוני הגנה אנחנו מעוניינים בהם נגד ביטול חוקים – חפוז מדי או עם אצבע קלה מדי על ההדק – כרציונל, ואנחנו עכשיו יורדים לתוככי ההסדר עצמו. במסמך ההכנה שהכין הייעוץ המשפטי, בסעיף 23 והלאה, עוסק הייעוץ המשפטי בבקשה להגדיר ולהבהיר את שאלת המושגים שמופיעים בחוק. בנוסח שכתוב היום צריך שביטול חוק יהיה רק כאשר החוק הנתקף סותר בבירור הוראה ששוריינה בחוק-יסוד. יש פה שני מושגים שלשיטת הייעוץ המשפטי זקוקים להבהרה או לחידוד, או להבהרת הבסיס. אני אגיד כמציע בקצרה מה אני חושב הסיבה שחשוב לשמר את המונחים האלה. לגבי "סתירה בבירור", לדעתי שם הסיטואציה היא יותר פשוטה ושם אנחנו גם מנסים לייצר את הרוב המיוחד בבית המשפט, בין אם בשיטה שמופיעה כרגע בנוסח של פה אחד, בין אם השיטה שהציע השר לוין בדבריו ובטיוטת התזכיר שהוא הפיץ, שדיבר על רוב גדול של 12 או של 13 מתוך 15. אני חושב שאמירה "סותר בבירור", יש לה תוכן מהותי ויש לה תוכן פרוצדורלי. התוכן הפרוצדורלי הוא כמו שאמרתי, אנחנו רוצים שרק הרכב מיוחד שבית המשפט בהרכב גדול יגיד את זה, זאת אומרת אם יש באמת סתירה בין הוראת חוק להוראת חוק-יסוד, זה צריך להיות סתירה שהיא מספיק חזקה, שהיא לא שנויה במחלוקת, היא לא מקרה קצה, היא לא תחום אפור, אלא שבית המשפט באמת – ואני אומר, ההגנה הפרוצדורלית על זה שאו 15 או 13 או 12, לא משנה, במספרים השונים – אבל רוב מיוחס בבית המשפט רואה את הסתירה, זה לא עניין שהוא עמום או אפור, וגם המבחן המהותי זה המבחן שאני מבקש מהשופטים להפעיל. פעם נהגה במדינת ישראל, לפחות על הנייר עדיין נוהגת, חזקת חוקתיות, זאת אומרת הנחה שאם הכנסת חוקקה חוק, חזקה עליה שהיא בוודאי חושבת שהוא עומד בקנה אחד עם חוקי-היסוד וצריך איזשהו נטל די רציני כדי להעביר אותו לסתור את החזקה הזאת. לצערי, החזקה הזאת לאורך השנים נשחקה על ידי בית המשפט, לדעתי כמובן, ואני חושב שצריך להחזיר אותה ולכן המשפט "סותר בבירור". אנחנו לא רוצים מקרים של סתירה עמומה לחוק-יסוד, אנחנו רוצים מקרים שבהם הסתירה היא ברורה ונראית לעין כול. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אתה מתכוון גם להליך של קבלת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אמרתי, תהליך, דיברנו על ההרכב והמספר, והמבחן המהותי - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני לא מבינה כלום ממה שאתה אומר. אולי היועץ המשפטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי היועץ המשפטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני ממש לא מבינה. אני מנסה לעקוב בדקות שאני כאן מה אתה אומר, אני לא מצליחה להבין את הרצף הלוגי ומה אתה אומר ואיך בעצם להבנתי, אם נגיד יש סתירה מהותית אז אפשר לתקן את חוק-היסוד שכך לא תהיה סתירה כי חוק-יסוד אפשר לתקן ברוב אקראי, ואז בית המשפט לא יוכל לחוקק. לא כל כך מבינה מה הבלמים ומה האיזונים ואיך אפשר להגן. אני גם לא מבינה את הרצף, את המשפטים, אני צריכה נקודות בקצה המשפט כדי להבין. כנראה ההבנה שלי מוגבלת, אני לא משפטנית, אני לא מבינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה. זה חשוב מאוד. אני אבקש אחר כך ככל שלא תהיה בהירות גם מהיועץ המשפטי להבהיר כי אני חושב שבאמת חשוב שגם חברי הכנסת שהם חברי ועדה וגם אלו שאינם חברי הוועדה, יבינו את אשר מונח על פנינו. ולכן, זו מבחינתי המהות של הביטוי "סותר בבירור", אדוני היועץ המשפטי, לשאלתך ולהבהרתך. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אז יש לנו תשובה למטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. עכשיו לגבי החלק השני של השאלה, של שוריינה בחוק-יסוד. אתה כתבת את זה כאילו הפוך: א', ב', אני פשוט חשבתי שנתחיל מהקל אל הכבד כי אני חושב שהסותר בבירור הוא יותר קל להבהרה ולהצדקה. << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אני יכולה לשאול הבהרה בנושא הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בוודאי. << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> תודה רבה. בעניין סותר בבירור, כלומר יש לנו חוקי-יסוד היום שלא מגינים באופן ברור וקונקרטי על כל הזכויות, ולכן מה שאתה אומר זה שאם זכות השוויון אינו כתוב באופן מפורש באחד מחוקי-היסוד - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> או הביטוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או חופש הביטוי, זכויות אחרות שלא עוגנו. << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> חופש הביטוי והשביתה, אז הכוונה שלך זה שסותר ברור זה רק על דברים שכתובים באופן מפורש. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו הייתה השאלה בעצם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהיא קשורה יותר דווקא למילים ששוריינה בחוק-יסוד מאשר לבבירור, אבל בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה, היא קשורה לשניהם. בסדר גמור. שאלה בהחלט במקומה. דיברנו רבות וחזרתי על המשפט הזה גם אתמול. בהשוואה בין-לאומית, שעושים בה בעיניי הרבה מאוד שימוש לרעה, אני חושב שדבר אחד צריך להיות מאוד מאוד ברור. אני לא מכיר, ואם יש מישהו שרוצה לאתגר אותי בדבר הזה אני אשמח, אני לא מכיר אף מדינה בעולם – לא אחת, לא שתיים, לא שלוש, לא אולי, לא כמעט – שבה בית המשפט העליון גם קובע את תוכן חוקי-היסוד - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מעולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - גם מכריז שהם חוקה וגם מבטל על בסיסם חוקים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מצון, אז יש לי הצעה. בוא נחוקק את חוק-יסוד: השוויון. << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> The Ninth Amendment זה בדיוק זה. אתה יודע את זה טוב מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי, יש פה שילוב של הכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוא נחוקק את חוק-יסוד: השוויון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר נקבעת חוקה ובצורה מאוד ברורה, ומי שנתן את התוקף לחוקה זה העם, והפקיד עליו – בין במשתמע ובין שלא במשתמע – את בית המשפט לפרשנות ואז בית המשפט - - - << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> נכון. יש שוני בין השיטה שם לשיטה פה, אז אל תשווה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי שהשילוב של כל הדברים האלה, שגם בית משפט הוא זה שמכריז שניתנה חוקה, בלי הליך חוקה, גם קובע את תוכנה וגם מבטל על בסיסה חוקים, שלושת הדברים הללו, אלו הופכים את ישראל לאנומליה, ואת האנומליה הזאת באתי לתקן. << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> אז בוא נעשה קודם חוקה ואז אחר כך את כל השאר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הערה. חבר הכנסת רוטמן. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האנומליה היא מה שנאמר אתמול על ידי מספר ח"כים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה להגיד משהו בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. קארין, לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אני באמצע לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה סיימת את המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא. תודה רבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> משפט ארוך. נקודות, אדוני. נקודות בקצה המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מרשה לי עוד משפט, גברתי היושבת-ראש? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אחרי זה תגיד שלא נותנים לך לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. לגבי ההוראה ששוריינה בחוק-יסוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היינו בנקודה מסוימת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה לגבי הסותר בבירור, אנחנו שאלנו את זה גם במסמך שלנו, זו שאלה מאוד חשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אני רוצה לדבר עליה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נדבר עליה עכשיו? אוקיי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אפשר לדבר עליה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמצע לדבר עליה, ברשותכם. << אורח >> איתן גינזבורג: << אורח >> שמחה, אתה מדבר רק עם עצמך, אתה לא שם לב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה שם לב שהשעה 10:20. אני דיברתי שתי דקות מתחילת הדיון. << אורח >> איתן גינזבורג: << אורח >> אתה חושב שדיברת שתי דקות. יש לך בעיה במונחי זמן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שמחה, יש לך בעיה עם השעון שלך, אני מקווה שהוא לא רולקס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, היו הצהרות פתיחה, אני אקריא לך - - - << אורח >> איתן גינזבורג: << אורח >> אני הייתי פה מהתחלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אקריא לך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה שנקרא הזמן הפסיכולוגי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל אחד מחברי הכנסת שנתן הצהרת פתיחה - - - << אורח >> איתן גינזבורג: << אורח >> לא. הדיון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, אל תפריע לי בבקשה. << אורח >> איתן גינזבורג: << אורח >> הדיון הזה, בסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, אל תפריע לי בבקשה. << אורח >> איתן גינזבורג: << אורח >> הדיון הזה, בסעיף הזה אתה מדבר עם עצמך. אתה עם גור. אתה לא שם לב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, אני שם לב מאוד. אני נשאלתי על ידי היועץ המשפטי שאלה מה עמד בבסיס הנוסח שהנחתי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> היושב-ראש, מה אתה מתנצל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע מה, איתן? איתן, בבקשה תסביר ליועץ המשפטי כי אתה רוצה להשתתף בשיחה, מה עמד בבסיס דעתי בהנחת טיוטת הנוסח. אולי מישהו אחר יעשה את זה. יש מישהו מתנדב? << אורח >> איתן גינזבורג: << אורח >> מעבר לעובדה שהעברת בגוף רבים - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מתנדב. כן. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה - - << אורח >> מלי פולישוק בלוך: << אורח >> אני מוכנה להתנדב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אני מכבד אותך, תכבד את עצמך. תודה. תכבד את עצמך. << אורח >> איתן גינזבורג: << אורח >> שמחה, תכבד את האחרים גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכבד את עצמך. תכבד את עצמך. << אורח >> איתן גינזבורג: << אורח >> אני מכבד אבל דיברתי על הנושא השני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, תודה. ולכן, השאלה האם אנחנו מקבלים סיטואציה שבה, למרות שזכויות מסוימות, הכנסת משיקוליה שלה – ואנחנו מחוקקים חוק-יסוד: שפיטה לא רק על בסיס חוקי-היסוד הקיימים כעת אלא על בסיס חוקי-יסוד שאולי גם יחקקו בעתיד, אני אפילו בוודאי הייתי שמח שדבר כזה יקרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חוק דרעי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שחוקי-יסוד, מפעל חקיקת חוקי-היסוד, כולל ההגנה על זכויות חשובות מאוד כמו חופש ביטוי ואחרים, נחסם בגלל השימוש לרעה שבית המשפט עשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לתת דוגמאות מתי הוא עשה שימוש לרעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאם הכנסת תדע להגן על ההסכמות מה נכנס ומה לא נכנס לחוקי-יסוד, ובית המשפט יכבד את ההסכמה שהכנסת מגיעה אליה, יהיה לכנסת הרבה יותר קל לעשות גם חוקי-יסוד נוספים. << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> אז מה שאתה אומר, שבאופן עקרוני מה שלא כתוב באופן מפורש בחוקה, אין הגנה. זה מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גבי. גבי. << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> לא לשוויון, לא - - - << אורח >> מלי פולישוק בלוך: << אורח >> גבי, אין הגנה על שום דבר. זה לא רק זה. << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> לא, אפילו לשיטתו. << אורח >> מלי פולישוק בלוך: << אורח >> גם לשיטתו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש הגנה על הממשלה, מלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, כשאני עונה את התשובה ומישהו זה לא מוצא חן בעיניו, נעשה סבב אחר כך להתייחסויות. << אורח >> מלי פולישוק בלוך: << אורח >> אבל אתה לא נותן, אתה יודע כמה שעות אנחנו ישבנו פה ואתה לא נותן לנו לדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק בלוך, אני רוצה לתת אם ייתנו לי לדבר ברצף בלי הפסקה, מה שלא קורה פה בוועדה הזאת. כנראה מפריע מאוד לשמוע. אני חושב שרק כאשר בית המשפט מבטל חוקים על בסיס סתירה לחוקי-יסוד בהתאם למה שהתרחש ונקבע בפסק דין בנק המזרחי, ולא משנה באיזה שיטה הולכים, הוא מוגבל לתחומי חוקי-היסוד. גם אם הטענה היא שהרשות המכוננת הגבילה את הכנסת בכובעה כרשות מחוקקת, ההגבלה הזאת צריכה להיות מפורשת, וגם כאשר מדובר בהגבלה של הרשות המחוקקת שכאשר היא קובעת חוק-יסוד שיגביל חוק רגיל, קובעת אותו כנורמה עליונה, גם אז ההגבלה הזאת צריכה להיות מפורשת. מה שלא נכנס לחוקי-יסוד, אין הצדקה לביקורת שיפוטית לגביו. זו אמירה שאני חושב שהיא אמירה שכשקוראים את פסק דין בנק המזרחי, אמורה להיות כמעט טריוויאלית ואני חושב שאסור לתת מצב שבית המשפט ימציא לעצמו חוקי-יסוד או יכניס לתוך חוקי-יסוד דברים שיצאו מהם, יכניס אותם בעצמו לטובת ביטול חוקים. ולכן, כן. הוראה ששוריינה בחוק-יסוד, פירוש, מה שנקבע בחוק-יסוד. מה שלא נקבע בחוק-יסוד, אני לא חושב שיש סמכות לבית המשפט לבטל על בסיסו חקיקה רגילה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל הזכויות שפורשו כנגזרות מכבוד האדם, זו שאלה פשוטה – חופש ביטוי, שוויון – האם לשיטתך הם לא מוגנים? כי זה דבר מאוד מאוד משמעותי, סופר משמעותי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה הפרשנות שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכאשר הכנסת בחרה לתת מעמד – א', למיטב ידיעתי, השוויון הוצא במפורש מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל כשדנו בחוק הלאום למשל, הנימוק המרכזי שנתן ד"ר בקשי למשל זה שבית משפט פירש את השוויון, אז זה משנה את כל האיזונים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בדיוק. אחרת זה לא היה עובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אתה בעצם בא ואומר שהכנסת, אם עכשיו תונח על שולחן הוועדה הצעת חוק-יסוד לקיבוע עיקרון השוויון בחוק-יסוד, אתה תתנגד כי אין צורך, היא מיותרת. חבל על זמן הדיבור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא מה שאמרתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא מה שהוא אמר. אתה נותן לזה פרשנות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא מה שאמרתי. אני לא מחדש. אני חושב שבמשפט החוקתי, מאז פסק הדין בעניין גיוס בחורי ישיבות, שולט מודל הביניים של הנשיא ברק, שאומר שהזכויות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם המודל הזה הוא טוב או לא טוב? האם יום אחד אנחנו נרצה לקבע את השוויון? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני יכול להשלים את המשפט? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו רוצים לשמוע את גור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אשמח להשלים. מודל הביניים ששולט – אפשר לקבל אותו, אפשר להסכים לו, אפשר לא להסכים לו – אבל נכון להיום, עמדת הפסיקה, מאז פסק הדין בעניין גיוס בחורי ישיבות, שהזכויות, מה שנקרא הנגזרות, כמו חופש הביטוי, כמו השוויון, שבית המשפט גזר מכבוד האדם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הזכויות הבלתי מנויות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הבלתי מנויות, הן מוגנות בחלק מהיקפן, בהתאם למודל הביניים, בהיקף שלהן שהוא קשור קשר הדוק לכבוד האדם. זו הפרשנות שבית המשפט העליון נתן לכבוד האדם. בתור מי שישב פה גם בחוק הלאום, הפרשנות הזאת הייתה נדבך מרכזי בהצדקה של יוזמי חוק הלאום לזה שהשוויון לא ייכלל בחוק הלאום, אמרו זה בסדר, יהיה שוויון דרך כבוד האדם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ממילא זה שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל אותך האם אתה קיבלת את הטענה הזאת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה זה משנה? אני מציג את המצב המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה בא וטוען שבגלל שחלק מהאנשים שעמדו מאחורי חוק הלאום לא חשבו שצריך להכניס לחוק הלאום את השוויון, ממילא עכשיו אנחנו ככנסת לא צריכים לקבוע את השוויון בחוק-יסוד. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פשוט זה לא מה שהוא אמר. << אורח >> איתן גינזבורג: << אורח >> אתה עושה מניפולציה על מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל. << אורח >> איתן גינזבורג: << אורח >> לא שואל בתום לב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כולם הבינו משהו אחר. הוא אמר משהו אחר ואתה לוקח את זה למקומות אחרים. << אורח >> איתן גינזבורג: << אורח >> כי הוא לא רוצה להבין את זה ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב פשוט שהטיעון מה הלך בחוק הלאום הוא רלוונטי לדיון פה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זאת דוגמה מצוינת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דוגמה מצוינת, אני מנסה להבין אותה. << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> החקיקה היא שלמה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנהל שיח כדי לנסות להבין. אתם רוצים לצעוק כדי לא להבין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, כולנו הבנו, רק אתה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם לא הצלחת להבין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה להסביר. הפסיקה הישראלית, ברובה הגדול, לאורך השנים מאז בנק המזרחי – הפרשנות של חוק הלאום זאת דוגמה פרטית – ברוב המקרים שבהם היא התערבה בחקיקה ראשית של הכנסת, או בהרבה מהם, לא ספרתי שלא אחרי זה תתפוס אותי במילה, בהרבה מהמקרים האלה היו זכויות שנגזרו מכבוד האדם. השאלה אם אתה חושב, לשיטתך, או מה שאתה רוצה בעצם שיעבור, שהזכויות הנגזרות לא ייכללו, אז הדבר הזה הוא מאוד משמעותי מבחינת ההגנה על זכויות בסיסיות כמו חופש ביטוי וכמו שוויון. זאת אומרת, המשמעות היא שאין הגנה חוקתית לחופש ביטוי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אני עונה. גור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, צריך להגיד את הדברים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין, אין. הבנת נכון, גור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אני עונה בצורה ברורה. אני מאוד מאוד מקווה שבעתיד הכנסת תקבע בחוק-יסוד הגנה חוקתית על הרבה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תספר לי עוד על דמוקרטיה. << אורח >> מלי פולישוק בלוך: << אורח >> למה בעתיד? אתה יכול לעשות את זה עכשיו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תספר לנו עוד על הדמוקרטיה. << אורח >> מלי פולישוק בלוך: << אורח >> קודם תעגן אותן ואחר כך תעשה את ההפיכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. חברים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רוצה שוויון, אני רוצה כבוד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת. אפרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - אני רוצה את הזכויות הבסיסיות האלה. למה אתה לא נותן לנו את הדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, למה את לא נותנת לי חופש ביטוי? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו פונים אליך, אתה מבין את האבסורד? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה רוצה לשלול את חופש הביטוי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה לשלול אותו. אז הינה, זה מאוד חשוב שזה ישתנה. << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> כי לטענתך זה לא זכות יסוד. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אם אני לא אצליח לדבר כשאתם נוכחים בוועדה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מדדתי מקודם. שלוש דקות רצוף – אני יכולה להראות לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מדדת שלוש דקות רצוף בלי הפרעה – וואו, וואו. בלי הפרעה, וואו. אני לא מצאתי פה שלוש דקות בלי הפרעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוא נדבר על כמה דקות דיברת בלי הפרעה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה מדלג על ההפרעות, אבל שלוש דקות ראיתי רצוף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה עכשיו סוטה מהעניין, והעניין הוא שאתה רוצה למנוע זכויות בסיס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העניין הוא שאתם לא רוצים לשמוע תשובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> העניין הוא ששמענו את התשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העניין הוא, קארין, שאת לא רוצה לשמוע תשובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> העניין הוא שהבנתי את התשובה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא רוצה לשמוע אפילו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וזאת תשובה שפוגעת בדמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תספר לי עוד על הדמוקרטיה הנאורה שאתה מביא לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, איך אפשר להחליט אם זה יהיה חוק-יסוד או לא חוק-יסוד, כשלחוק-יסוד אי אפשר לחוקק, אין איזה תנאים שהם בכל רוב אקראי אתה יכול לתקן חוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתך נשאלה ואת לא רוצה תשובה כי את שואלת אותה שוב ושוב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא הצלחתי להבין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הזכויות האלה מוגנות עכשיו ואתה מבקש להסיר אותן? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני באמת לא מבינה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך תגנו על הזכויות החוקתיות האלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, תקשיבו מה אני אעשה. אני לא מתכנן להיכנס אתכם לתחרות צעקות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי צועק פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני לא אצליח לענות ליועץ המשפטי בלי שאתם תקטעו את דבריי, אני אכתוב את תשובתי בכתב לוועדה. יש לי זמן, הכול בסדר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא דו-שיח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא דו-שיח. כרגע זה לא שיח בכלל כי אתם מתפרצים בבריונות. תודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> די, נו. בריונות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הבריון מטיף על בריונות. באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כמו לשים את בן גביר על מלחמה להסתה, זה אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת אפרת רייטן. אני סבור, ואמרתי את זה רבות גם בדיוני הוועדה הקודמים, אני חושב שכאשר הכנסת, משיקול דעת – ואפשר לבקר את שיקול הדעת של הכנסת מדוע היא בחרה להוציא ביקורת שיפוטית כשהיא דנה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, מדוע היא בחרה להוציא את עיקרון השוויון בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וגם מדוע היא בחרה להוציא את עיקרון השוויון כשהיא דנה בחוק הלאום – אפשר לדון ולבקר את שיקול דעתה של הכנסת, גם למה כאשר הונח על שולחן הכנסת יחד עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אתה מבטל את ההגנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, נראה לי. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צאי בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סבבה. דמוקרטיה בשיא תפארתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. (חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לבקר את שיקול הדעת של הכנסת מדוע היא לא הכניסה את הזכויות האלה לחוק-היסוד. אפשר לחשוב שזו הייתה טעות. הונח על שולחן הכנסת, יחד עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו גם חוק-יסוד שעוסק בזכויות פוליטיות, כולל חופש ביטוי, כולל הכול, והכנסת בחרה מה היא מעגנת בחוק-יסוד ומה היא לא. אני סבור שעל בית המשפט, כאשר הוא בא להפעיל ביקורת שיפוטית חוקתית, לכבד את מה שהכנסת בחרה - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> באיזה רוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - צודקת או טועה, בלהכליל בחוק-יסוד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני יכול לשאול שאלה ועוד אמירה. שאלה אחת היא: הרי בית המשפט פירש את המושג כבוד האדם ככולל את זה, זאת אומרת בסופו של דבר זה מכוח הסמכות הפרשנית שממילא קיימת לבית המשפט. << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> עוד שנייה כבר לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל ככל שאתה מבקש להגביל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני אענה לך תשובה. << אורח >> מלי פולישוק בלוך: << אורח >> הוא לא גמר לשאול. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה גם להגיב על הנקודה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שאנחנו מבינים זה את זה בעניין השאלה. << אורח >> נירה שפק: << אורח >> שמחה, סליחה, אבל אתה יכול גם לאפשר לנו להבין את השאלה עד הסוף? אם הוא יכול לסיים, אני אודה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אחזור על השאלה ואענה עליה, ברשותך. << אורח >> נירה שפק: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם החקיקה הזאת באה לשלול את אפשרות הפרשנות של בית המשפט לעניין הזכויות - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> הזכויות הנגזרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעניין הזכויות הלא מנויות? אני לא חושב שהחקיקה הזאת שוללת. אם בית המשפט רואה סיטואציה שבה פגיעה – הרי פגיעה בחופש ביטוי, בהחלט יש מקרים שכולנו נסכים שהיא פוגעת בכבוד האדם. אם אתה תכריח אנשים להסתובב ברחוב עם פלסטר על הפה כדי שהם לא ידברו, מלבד הפגיעה בחופש הביטוי שיש בזה תהיה בזה גם פגיעה בכבוד האדם שלהם. יש כל מיני מנגנונים. גם פגיעה בשוויון - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה רוצה את כל השופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. << אורח >> מלי פולישוק בלוך: << אורח >> להחליט לנשים איזה בגד ללבוש בכותל זה גם לא פגיעה בכבוד האדם? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני חושבת שכבר הפלסטר אגב קיים בכל מיני. זה אומנם פלסטר וירטואלי אבל שים לב למה שקורה עכשיו. אנשים כבר מפחדים לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אתה יכול להחליף אותי בבקשה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את כל השופטים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ופונדקאות להומואים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מוזמנים להתייחס בבקשה בזמנכם. אני אתן את תשובתי בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ופונדקאות להומואים, שמחה רוטמן? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בריחה, זה בריחה. שמחה, אתה לא יכול להתמודד עם מה שקורה כאן אז אתה בורח. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פשוט בורח. אני לא מצליח להבין למה הוא רוצה לקחת מאזרחי ישראל - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה בריחה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כשאין לו תשובה אז הוא בורח. << מנהל >> (היו"ר חנוך דב מלביצקי, 10:31) << מנהל >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יוראי, אתה רוצה לדבר? אני אתן לך. << אורח >> מלי פולישוק בלוך: << אורח >> זה לא היושב-ראש שאמר שהוא בעד הידברות? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא אמר בעד הידברות. << אורח >> מלי פולישוק בלוך: << אורח >> הידברות. לא? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זאת הייתה הידברות. << אורח >> מלי פולישוק בלוך: << אורח >> זו הייתה הידברות. שמתם לב? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ברגע ששמים מראה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אפרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חבל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק רציתי להשלים את הדברים. אני חושב שהתשובה של היושב-ראש הייתה – איך שאני מבין אותה, הוא יתקן אותי אם אני מבין אותה לא נכון – שהרעיון הוא לצמצם מאוד את היכולת לגזור זכויות. אומר היושב-ראש, סתירה ברורה, הוא אומר: יכול להיות שאפשר יהיה לגזור זכויות - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אז כל השופטים - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - אבל ברמה מאוד מצומצמת - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מטי, בואי ניתן לו לדבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מקווה שאני מדייק בפרשנות. אמרתי קודם שיש לי שאלה ואמירה. האמירה היא שהדבר הזה, חשוב שהוועדה תבין, לאור ההסתכלות על הפסיקה, הוא במידה רבה יותר משמעותי מאשר הרוב של ה-15 מה-15. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ברור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> והרבה מדברים אחרים. כי המשמעות היא שכל הCase Law- שהתפתח על בסיס זכויות בסיסיות - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עשרות שנים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - פוליטיות - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בטל ומבוטל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - זכויות של שוויון - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז הוא ענה לך שכן מוסמך בית המשפט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - מבחינה זאת יש לכך המון המון משמעות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לא ברוב. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא אמרתי שזה נוגע ברוב. אני אומר, ההשלכה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גור, אני מבקש. חבר'ה, תעשו לי טובה, בואו ניתן לו לדבר. אם מישהו מכם ירצה להתייחס או לשאול אותו, אני אאפשר. בואו ניתן לו לדבר בשקט בלי שהוא צריך לצעוק. תודה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה שאני רוצה לומר, שהוועדה צריכה להיות מודעת לזה שמשמעות הצמצום של היכולת לגזור זכויות, כי כן, יש לנו מגילת זכויות נכה וחסרה, והרבה מהזכויות המאוד בסיסיות שיש בכל – אנחנו מדברים פה הרבה על דמוקרטיות, אין חוקה בעולם שאין בה שוויון, אין חוקה בעולם שאין בה חופש ביטוי - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון. אלא אם כן היא מדינה לא דמוקרטית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אגב, גם בלא דמוקרטיות יש את זה, מגילות זכויות האדם הכי יפות זה במדינות הלא דמוקרטיות. בחוקות, בכל חוקה שאני מכיר, יש שוויון ויש חופש ביטוי. בית המשפט העליון – אפשר לאהוב את זה, אפשר לא לאהוב את זה – הוא גזר אותם מכבוד האדם. ברגע שאתה אומר שאני מאוד מאוד מצמצם את היכולת לגזור אותם, אז לא תתעורר הבעיה של ה-15 מ-15 כי הסתירה תהיה פשוט כל כך מצומצמת, שבית המשפט לא יידרש לזה, שזה אגב מחזיר אותנו שוב לשאלה של הרכב הוועדה לבחירת שופטים למשל בגלל שאז בעצם בית משפט, הפן הערכי בפסיקה שלו מאוד מאוד מצטמצם כי הוא פחות, הרבה פחות מבקר חקיקה של הכנסת. זו הייתה האמירה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. יש למישהו מכם שאלה לגור? שאלה רק, לא עכשיו פרפראזה. שאלה. יוראי, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גור, בהינתן העובדה שלישראל אין מנגנונים אחרים נורמטיביים להגנה על זכויות-יסוד, זכויות אזרחיות, כמו: הזכות לפרטיות, חופש הביטוי, הזכות לשוויון וכולי, האם יש איזשהו מנגנון אחר – אם כורתים את הענף הזה של הפרשנות של הזכויות הלא מנויות מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו – יש מנגנון אחר או מגילה? כלי אחר נורמטיבי? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא שאלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש דרך אחרת להגן על זכויות-יסוד? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שאין גורם שמבקר את זה חיצונית. התשובה שהיושב-ראש נתן, שבעיניי היא לא תשובה מספקת בעניין הזה, זה שהמערכת הפוליטית עצמה והלחצים הפנימיים שלה יעשו את זה. זו הייתה תשובתו של היושב-ראש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת שרק אם הקואליציה מחליטה לחוקק חוק שבאופן מפורש - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני פה מרגיש שבהיעדרו, אני מייצג. העמדה שהיושב-ראש הביע בעניין הזה, שהלחצים הקואליציוניים יעשו את זה בהקשר הזה בגלל העובדה שיש מפלגות שונות שכל אחת מושכת לכיוון אחר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כלומר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעיניי, התשובה הזאת היא לא מספקת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כלומר, רק שאני אבין. זכויות-היסוד של אזרחי ישראל - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, לא, לא, לא. זה אני לא מאפשר. גור, לא לענות בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - הן נתונות למקח פוליטי? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא לענות בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זאת המשמעות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הגזמת, יוראי. הגזמת. די. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הגזמתי? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זאת לא שאלה. אתה עושה פה עכשיו דיון. תהיה לך אפשרות להתייחס. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חנוך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עזוב. אני אפשרתי למרות שלא היה צריך. נכון? אז בבקשה, אם יש שאלות שמשהו לא ברור ממה שגור אמר, לא עכשיו לתת תזה, ואם התזה שאני אומר היא נכונה אז תסכים איתי. זאת לא שאלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא תזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא דיבר כרגע על משהו מאוד ספציפי, בעיניי מאוד ברור מה שהוא אמר. יש משהו שלא הבנתם, שאתם רוצים הבהרה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אני רציתי בשני אספקטים. אחד, כל מה שסותר חוק-יסוד, לכאורה אפשר ברוב מוחלט של שופטי העליון לפסול. יחד עם זאת, חוק-יסוד הוא מאוד פריך בזה שכל רוב יכול לחוקק אותו ואפשר להוסיף הרשאה בפועל, זאת אומרת המנגנון של בית המחוקקים הוא מאוד גמיש מבחינת שינויים בחוק-היסוד, מחד, ומנגד, מאוד נוקשה בביקורת השיפוטית. << אורח >> מלי פולישוק בלוך: << אורח >> הגורם המפריע יצא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאני שואלת. בעצם זאת המשמעות, אם אני מבינה אותה נכון. דבר שני, במידה ולצורך העניין, חוקקו חוק שאני צריכה לשבת בספסל האחורי של האוטובוס – לא חוק-יסוד – לפי השיטה הזאת של הנגזרות החוק הזה יהיה בתוקף ואני אצטרך לשבת בספסל האחורי של האוטובוס. האם המנגנון הזה מאפשר פסילה של כזה חוק שיגיד לי לשבת בספסל האחורי של האוטובוס? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי השאלה הראשונה, רוב חוקי-היסוד הם לא משוריינים ואת יכולה לשנות אותם ברוב רגיל. חלק מחוקי-היסוד, כמו חוק-יסוד: הממשלה למשל, או חוק-יסוד: הלאום, הם משוריינים ברוב של 61, את צריכה 61. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל זה בקואליציה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש סעיפים מסוימים, כמו נגיד סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, שגם הוא משוריין ב-61, אבל מרבית חוקי-היסוד, מרבית הסעיפים לא משוריינים ומספיק רוב רגיל לתקן אותם. לגבי השאלה השנייה, אני לא יכול לחזות תוצאה כזאת או אחרת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. מחוקקים חוק. עבר החוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אומר שהיכולת שלך להגיד נפגעה הזכות שלי לשוויון, פחתה בצורה דרמטית. << אורח >> מלי פולישוק בלוך: << אורח >> מטי, יגידו שזה לכבודך לשבת מאחורה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ברור. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> מטי, הכי מקובלים בכיתה יושבים בספסל האחורי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מתן. מתן. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> Separate but equal . מלי, מכירה את זה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חבר הכנסת כסיף. תהיו איתי בבקשה רגע. אני ממש ממש ממש, לא אחרי הבוקר, לא מעוניין שיהיה פה בלגן. לכן אני אאפשר לכל מי שרוצה לדבר, אני לא אגביל זמן, אני לא אעשה כלום, אבל מי שייכנס בדברים אחד של השני, אני אוציא החוצה. אני אומר לכם נורא פשוט. מי שירצה לדבר יעשה את זה בנועם, יישמע עד הסוף, אבל מי שיעשה פה מופעים לא יהיה פה, לפחות כל עוד אני כאן. תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, באמת בהמשך לשאלתה של חברתי מטי אליך, גור, כאזרחית עכשיו, שמודאגת על שמירה של חופש הביטוי והזכות לשוויון. כאשר החוק הזה יעבור, האם הזכויות האלה הן מוגנות מבחינתי? האם הן מוגנות באותה מידה שהיו קיימות לפני החקיקה של החוק הזה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שהיושב-ראש אמר בצורה ברורה שהתשובה היא לא. היושב-ראש אמר את זה בצורה מאוד ברורה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זאת אומרת, מבחינתנו, כאזרחים במדינת ישראל, אנחנו צריכים להבין שהחל מהרגע שעובר החוק הזה, יש את החיים לפני ואת החיים אחרי מבחינת הזכויות הבסיסיות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה הסקת מסקנות שהיא לא - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני שאלתי. זה לא אני עניתי. השאלה השנייה, והיא כן נוגעת למה שדיברת קודם, היועץ המשפטי. כשאנחנו דנים שוב בחוק-יסוד: הלאום, גם אני זוכרת שנדבך השוויון היה נדבך מרכזי וככה גם עולה מהפרוטוקולים של הוועדה פה, היה נדבך מרכזי בגלל עמדת בית המשפט עד אז ובגלל הפרשנות שניתנה לכבוד האדם וחירותו. איך זה משפיע למעשה, האם תהיה לזה איזושהי השפעה – רטרואקטיבית או בכלל – על מיעוטים או קשה לי לדייק אבל אין לי ספק שברגע שמשנים את המשמעות ואת הכובד ואת המעמד של הזכויות האלה שניתנו – ואני אומר במאמר מוסגר שבית המשפט למעשה הוציא את הערמונים מהאש למחוקקים, שלא הצליחו להשכיל, או שהיו פחדנים או שלא היו מספיק מנהיגים, כדי לחוקק בחוקים שלנו את חוק-יסוד, גם השוויון וגם חופש הביטוי, למעשה בית המשפט הוא זה שכמו שתמיד אנחנו אומרים, נתן סעד לאזרחים ושמר על הדמוקרטיה, מה יהא עכשיו על חוקים כאלה? האם אנחנו לא צריכים לראות בהם כבטלים למשל? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואני אתן דוגמה, חנוך. בן זוגי ואני עושים הליך פונדקאות עכשיו בישראל מכוח פסיקת בג"ץ, שתיקנה את החקיקה של הכנסת ב-2018 לגבי חוק הפונדקאות - - << אורח >> איתן גינזבורג: << אורח >> לא תיקנה. היא פירשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - באופן שרק הומואים וגברים יחידנים לא יכולים להפוך להיות הורים בישראל. היה והתיקונים יעברו כפי שיושב-ראש הוועדה דיבר עליהם, כלומר שאין אפשרות ליצוק זכויות שאינן מנויות בחוק-יסוד, האם אנחנו נוכל ליהנות מהליך פונדקאות בישראל, כשהשוויון לא מנוי בהן יותר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> שוב, קשה לדבר על מקרים ספציפיים. אני חושב שבסופו של דבר, היכולת לטעון שחוק מסוים פוגע בשוויון לפי הפרשנות הזאת, היא ניטלת. אתה לא יכול להגיד שהוא פוגע בשוויון, אתה יכול להגיד שהוא סותר בבירור, זאת אומרת יש רף יותר גבוה שאתה צריך להראות – נגיד, הפגיעה בשוויון היא קשה במיוחד והיא סותרת בבירור את כבוד האדם. זאת שאלה פרשנית, אבל לפחות המגמה היא שלא תוכל לצמצם את הדבר הזה. איך יפרשו את זה קשה לדעת כי בסופו של דבר בית המשפט גזר את זה כן מכבוד האדם, אז יכול להיות שבית משפט יגיד: כך וכך כן סותר בבירור את כבוד האדם. זו שאלה פרשנית, קשה להגיד - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> חנוך, יש לך תשובה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - אבל המגמה היא לצמצם את הדבר הזה בצורה משמעותית, ככה אני מבין. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. גברת רונית הרפז, בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה שאלות או סדר דוברים, רק שאני אבין. איך זה עובד? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתם הגעתם עכשיו. היה לפני זה שיח ער – ככה נקרא לו – בין היושב-ראש לגור, ובעקבות אותו שיח ודברים שגור אמר היו כמה חברי כנסת שרצו לשאול שאלות הבהרה, נתתי להם. עכשיו מה שאנחנו נעשה, מי שרוצה לדבר, בבקשה להירשם אצל איל. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש לי גם שאלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז להירשם אצל איל. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נרשמתי מזמן אבל אתה אומר, זה כבר לא שאלות. << אורח >> מלי פולישוק בלוך: << אורח >> גם אני נרשמתי, אבל זה לא עוזר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה, גברת הרפז. << אורח >> רונית הרפז: << אורח >> שלום. לי יש דקה וחצי, אני אעשה את זה קצר. חברי הוועדה הנכבדים, יושב-ראש הוועדה שמחה רוטמן – שלצערי עזב את החדר בהפגנתיות. אני רונית הרפז מרמת השרון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא לא עזב בהפגנתיות, כי הוא היה צריך ללכת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר שהוא יגיש לנו את התשובות בכתב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא יגיש את התשובות אבל הסיבה שאני פה והוא עזב זה לא בגללכם אלא כי הוא היה צריך ללכת מראש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר: אם תדברו, אני עוזב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חבר'ה, בואו. לא צריך סתם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה מה שהוא אמר. אנחנו הקשבנו לו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אומר לכם. התבקשתי לפני שעה כבר לבוא בשעה הזו ולהחליף אותו כי הוא צריך ללכת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא לא רצה להציג את זה ככה. << אורח >> רונית הרפז: << אורח >> אני רונית הרפז מרמת השרון, מנכ"לית אנדורון מדיקל. אני לא אמורה להיות כאן עכשיו, אני אמורה להיות בישיבת בוקר עם צוות המהנדסים התותחים שלי, לעבוד על פיתוח של מוצר מציל חיים, אבל במקום זאת הרי הלו"ז שלי לשבוע זה: היום, יום שני, הפגנה בירושלים; מחר, שלישי בוקר, הפגנת הייטק בכפר סבא; שישי צוהריים, במקום שנ"צ, הפגנה מול הבית של יולי אדלשטיין; שבת בערב, הפגנה בקפלן. כרגיל, אלו חיי בחודש האחרון. במקום שתיתנו לי סביבה יציבה למשקיעים זרים על מנת שאמשיך להביא דולרים לישראל, אתם מייצרים אי ודאות. והנה אך אתמול, קרן הון סיכון בסמר, המשקיעה ביותר מ-60 סטרטאפים ישראלים, כתבה למנהלי החברות כי ישראל נכנסת לעידן חדש של חוסר יציבות, המתאפיין במדיניות בלתי צפויה של ממשלה חסרת מעצורים. במקום שאמשיך להביא מענקים מהאיחוד האירופי, כפי שעשיתי רק בחודש שעבר, אתם מסכנים את הסכם המו"פ הנפלא שיש לנו עם האיחוד. במקום שאייצר עוד מקומות עבודה, אפרנס עוד משפחות ואקדם את הרפואה במדינת ישראל, אני עסוקה בלהילחם ברחובות ולהסביר למשקיעים שהכול בסדר, כאילו לא הספיק לנו מבצע שומר החומות וקורונה בשלוש שנים האחרונות. התחושה שלנו, מובילי מנוע הצמיחה של ישראל, שיושב-ראש הוועדה לא רואה אותנו, לא מקשיב לנו. אני כאן בכנסת ישראל מסתכלת לוועדה בלבן של העיניים ואומרת לחבריי המנכ"לים והמנכ"ליות שאין עם מי לדבר. כדי לעצור את חקיקת הבזק הזאת חייבים לחזק את שופטי בית המשפט העליון, לצאת לרחובות כדי לתת להם רוח גבית. היום, אדוני יושב-ראש הוועדה, הנעדר מהחדר, אתה צובע את הדמוקרטיה שלנו בשחור, את ההייטק בשחור, את מדינת ישראל בשחור, אבל אנחנו נילחם על הכחול-לבן שלנו בנחישות, ללא לאות, ולכמה זמן שנידרש לכך. אנחנו רק מתחילים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כל הכבוד. (מחיאות כפיים) << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מי שימחא כפיים יצא החוצה. נורא פשוט. הבא שמוחא כפיים יוצא החוצה, בלי קריאות, בלי כלום. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מה שעשו לטלי היום זה רק חלק מההתחלה? אני מנסה להבין, או שזה כבר - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עזוב, אני לא רוצה להתווכח. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> או שכבר התקדמנו מההתחלה. אני פשוט מנסה להבין איפה אנחנו נמצאים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא רוצה להתווכח עם הפריבילגים שבאים לפה והם אוספים כסף כשנוח להם וכשזה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> עוד פעם פריבילגים, עוד פעם תקרעו את העם - - - << קריאה >> קריאות: << קריפאה >> - - - << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >> - - - אתה פריבילג חצוף - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> - - - רק לדעת איפה נמצאים, מה שחשוב זה לדעת להתכונן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יסמין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> חצוף. אתה קורא לה פריבילגית? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יסמין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היא המנוע של המדינה הזאת - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> פריבילגית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, היא פריבילגית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היא אורחת של הוועדה, היא אזרחית, אתה לא תדבר ככה לאזרחי ישראל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא פריבילג? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רשימות שחורות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יסמין, החוצה. אני קורא לך לסדר פעם שלישית. החוצה, יסמין. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רונית, נכנסת לרשימות השחורות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה לא תדבר ככה אל אזרחי ישראל. אתה אמור - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אדבר כפי שמצאתי לנכון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תתבייש. תתבייש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נגד אזרחי ישראל? אתה משרת אותם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מתבייש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו משרתים אותם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מתבייש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו משרתים אותם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יוראי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> - - - היא המנוע של המדינה. מי אתה בכלל? - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו משרתים אותם, אדוני. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתם רוצים שגם אנחנו נתחיל לקטלג אתכם בכל מיני רשימות שחורות? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איך אתה רוצה שנקרא לכם? איך אתה רוצה? בוא תגיד מה טוב לכם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אנחנו משרתים אותם. אתה ואני משרתים אותה, גם אם היא לא הצביעה לנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה לקרוא לאזרחית פריבילגית? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 25% מהתל"ג זה היא, אדוני. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו משרתים אותם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> - - - אתה קורא לה פריבילגית - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יוראי. יוראי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני אולי אעשה - - - לפי התל"ג. שכל אחד - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> קלנר, די. די. די, סיימנו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> - - - (חברת הכנסת יסמין פרידמן יוצאת מאולם הוועדה) << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בוא נעשה הצבעה. לא, לפי כמה כסף כל אחד מרוויח או מכניס. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> סיימנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין בעיה, בוא נתחיל עם נתניהו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין בעיה. נתחיל עם נתניהו, נעבור לגולדקנופ. אין שום בעיה, אתה רוצה? בוא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מסתכלת בוויקיפדיה. אתה נראה לי ממש פריבילג. אני מסתכלת על קורות החיים שלך בוויקיפדיה, אתה ממש נראה לי פריבילג. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אשכנזי? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מטי, קריאה ראשונה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מצטער בשם יושב-ראש הוועדה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אל תצטער בשמי כי אני לא מצטער. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו משרתים אותך. לא ההיפך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גברתי, אני מתנצלת בשם כנסת ישראל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אל תתנצל בשמי כי אני לא מתנצל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אנחנו משרתים אותה, גם אם היא לא הצביעה לך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לירן ברוך, בבקשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק תיזהר לא לקפוץ על השולחן. << אורח >> לירן ברוך: << אורח >> שלום רב. שמי לירן ברוך, מפורום נכי צה"ל למען ביטחון ישראל, לוחמי צה"ל שנפצעו בגופם ובנפשם על הגנת הארץ והוכרו כנכי צה"ל. ראשית, אני רוצה להגיד תודה רבה לכל החברים הנכבדים פה ויושב-ראש הוועדה. אנו פועלים בחזית ההסברה כדי להסביר את צדקתה של מדינת ישראל והגנה על חיילי צה"ל מפני ארגוני הדה-לגיטימציה. אני ספציפית נפצעתי כתוצאה מכך שאנרכיסטים המכונים פעילי זכויות אדם חיממו את השטח בקלנדיה וכתוצאה מהפס"ד שהתפתח נפצעתי בינוני ואיבדתי את הראייה בעין שמאל לכל החיים, וניב קשת שבא איתי, עצר מחבל מתאבד שהתפוצץ עליו ונפצע אנוש. לצערנו, מאז האקטיביזם השיפוטי, בית המשפט לוקח עוד ועוד סמכויות מהריבון, בלי לתת דין וחשבון, כמו הדרג הנבחר לציבור. המשך המצב הקיים כמו שהוא הוא בלתי הפיך והרסני, והעצמת הרשות השופטת על שאר הרשויות, למרות שלא ניתן לה מעולם בחוק כוח לכך, לכן חייבים להסדיר את היחסים בין הרשויות. גם כבוד השופט משה לנדוי, זיכרונו לברכה, הזהיר בעבר מהמשחק הפוליטי המסוכן והתערבות בנושאים פוליטיים וביטחוניים, למרות התנגדות גורמי המקצוע, דבר שעלה בחיי לוחמים וחיי ישראלים רבים, וירידה חדה באמון הציבור במערכת המשפט. מספר החלטות ופסקי דין ואפקט מצנן מהמערכת, שהיום כולנו אני מניח מצרים עליהם. בזמנו, אחרי הרצח של השוטר ניסים טולדנו, השם ייקום דמו, וגל הטרור של שנת 92', ראש הממשלה דאז יצחק רבין רצה לגרש 415 מחבלים שהיו מחוללי הטרור. מה שקרה בעצם, והיום גם דורית בייניש שהייתה היועצת המשפטי דאז, התגאתה בכך שהצליחה להוציא צו ביניים ובעצם גם האפקט המצנן מהמערכת גרם לכך שאותם מחבלים שקיבלו אימון והכשרה במרג' אלזהור בדרום לבנון, בסופו של דבר הגיעו לכאן וגרמו לגל הטרור הרצחני של 94', 95'. מניעת הרחבת ציר פילדלפי – בזמנו, הדרג הביטחוני דרש פעם אחר פעם להרחיב את ציר פילדלפי, להגן על הלוחמים היקרים שלנו ששומרים בין גבול ישראל, מצרים והרשות הפלסטינית, בנימוקים של זכויות ומידתיות וכל מיני עילות למיניהן - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - אם אתה לא יודע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תן לו לדבר. לא להפריע לו. << אורח >> לירן ברוך: << אורח >> הדבר הזה לא בוצע, ולצערי, גם הפורום שלנו – יש לוחמים שנפצעו בגופם ובנפשם בגלל שלא הרחיבו בזמנו את ציר פילדלפי. בזמנו גם הייתה מניעת חישוף ציר כיסופים, למרות בקשות חוזרות ונשנות גם של הדרג הביטחוני, זה עלה בחיי חיילי צה"ל ואחר כך אפילו היה הרצח המזוויע של טלי חטואל וארבע בנותיה כשהמחבלים ביצעו עליה וידוא הריגה, ועדיין לא חישפו את הציר הזה, רק בפעילות מבצעית שהייתה כמה חודשים אחר כך. התערבות בקביעת תוואי גדר ההפרדה שנועדה להגן על מדינת ישראל מהטרור שחווינו בתחילת שנות האלפיים; ציר המתפללים בחברון שלא נתנו להרחיב אותו בזמנו, דבר שעלה בחיי הפיגוע בציר המתפללים. רק בשנה שעברה, בג"ץ מורה בשם הסבירות וקובע סבירות קיצונית לשר הביטחון דאז, אביגדור ליברמן, להכניס לפה משפחות של מחבלים לטקס הזיכרון האלטרנטיבי ביום הזיכרון לחללי צה"ל. הוא קבע שזה חוסר סבירות, אני מניח שרוב עם ישראל לא היה מכניס את המשפחות האלה. הכשלת מתווה המסתננים בזמנו וביטול נוהל ההחזרה החמה, למרות שלא הוכשרו לכך. לראיה, שהיועץ המשפטי, למרות שהתקבלו דיונים בכנסת ונחקק חוק לשלילת אזרחות של מחבלים, הוא השאיר להם את הזכויות הסוציאליות למרות שהוא יועץ ולא אמור להתוות מדיניות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לירן, תחתור לסיום. << אורח >> לירן ברוך: << אורח >> לסיכום, אנחנו מוצאים הרבה דברים חיוביים ברפורמה – הגבלת זכות העמידה של ארגונים של דה-לגיטימציה שתוקפים את חיילי צה"ל חדשות לבקרים, ביטול עילת הסבירות כמו בהרבה מקרים שלא הורסים בתים של מחבלים ורבים האם האימא הייתה בתוך הבית או לא הייתה בתוך הבית; מסמוס סעיף 7א והכנסת תומכי טרור לכנסת. די גם לראות את ההתייחסות של - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה החוצפה הזאת. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אתה יושב פה - - - שב בשקט - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תפריע ללוחם. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תתבייש לך. תתבייש. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה החוצפה הזאת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא להפריע ללוחם צה"ל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חבר הכנסת עופר כסיף, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חוצפה - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תומך באויב. חוצפן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא להפריע ללוחם צה"ל. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אנרכיסט תומך באויב. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חוצפן. חוצפן. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אתה לא צריך להיות פה, אתה יושב פה בחסות בג"ץ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא להפריע ללוחם צה"ל. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הקריאות לסדר הן באופן בררני, אדוני? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> קלנר. קלנר, די. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא להפריע ללוחם צה"ל. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אתה יושב פה - - - שב בשקט - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חבר הכנסת כסיף, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אל תדבר אליי, חוצפן. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה זה שלא תהיה פה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אתה לא תהיה פה. אני לא אהיה פה בחסות הבוחר, אתה לא תהיה פה כי אתה תעוף מפה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - טרוריסט - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אתה תומך באויב, חוצפן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חבר הכנסת כסיף, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> חוצפן. אוטו-אנטישמי. לך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה לא תקרא פה לאף אחד טרוריסט. החוצה בבקשה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אוטו-אנטישמי - - - שונא ישראל. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה זה שאומר את זה כל הזמן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צא החוצה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> החוצה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אוטו-אנטישמי. הביתה. לך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> קלנר, די. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> די, זהו. הוציאו אותו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> פשיסט קטן ועלוב. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אוטו-אנטישמי נאלח. לך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אריאל, די. די. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה שמנהל כביכול את הישיבה, כל הזמן קורא טרוריסט ובסוף עוד יש לו את החוצפה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ביי. להתראות. ביי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> להתראות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ולא להתראות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ביי. (חבר הכנסת עופר כסיף יוצא מאולם הוועדה) << אורח >> לירן ברוך: << אורח >> אומרים שהמערכת היא לא שחקן פוליטי ואנחנו רואים את ההתייחסות של המערכת לחוסמי הכבישים לפני תוכנית ההתנתקות וכשהם איימו להכניס אותם ל-20 שנות מאסר והכניסו ילדות בנות 12 ו-14 למעצר עד תום ההליכים, והיום אנחנו רואים, נעלם קולם של כל שומרי הסף למיניהם, או התנהגות היועצת המשפטית היום לעומת הממשלה הקודמת. לסיום, אני רואה את כל ההתלהמות של כל הגורמים הפוליטיים ושומרי הסף למיניהם, ואני אומר לכם – תירגעו, תשתו כוס מים. אנחנו רוצים גיוון בארץ הזאת, אנחנו רוצים בית משפט שיקבע החלטות על סמך זה שיהיה לו אמון רחב מהציבור ולא פסקי דין שערורייתיים שמתקבלים לפעמים בהרכב של שלושה שופטים. תודה רבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה, לירן. חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק בלוך, בבקשה. נראה לי שגם למדנו ביחד ברייכמן, לא? << אורח >> מלי פולישוק בלוך: << אורח >> יכול להיות. נראה לי, כן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עם בורובסקי וכל החבר'ה האלה. כן. << אורח >> מלי פולישוק בלוך: << אורח >> בדיוק. אבל למדנו כנראה דברים שונים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לגמרי. << אורח >> מלי פולישוק בלוך: << אורח >> תוצאה שונה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו, עומרי שרון וחבר'ה, היינו שם תמיד יושבים בפינה, הפינה של הימנים. אתם הייתם כולכם, והייתה את הפינה של הימנים. << אורח >> מלי פולישוק בלוך: << אורח >> טוב שאתה מזכיר וטוב שאתה זוכר, אבל נחזור לענייננו. אני עוקבת אחרי הישיבות האלה בדאגה רבה, כמו הרבה אחרים, ואני שואלת את עצמי למה, למה אתם עושים את זה בעצם? אז יש את העניין של משפט ראש הממשלה, יש את העניין של דרעי, רוצים להחזיר אותו, זה ידוע. אתם אפילו, יש כאן מדיניות של ננקום באוסלו ובהתנתקות, גם את זה אנחנו שומעים כל הזמן, אבל באמת, מה עומד מאחורי כל הדברים? ואני מבינה טוב מאוד ואני רואה את מה שאתם – אתם, הקואליציה – הציעה בימים האחרונים, איזה הצעות חוק, זאת אומרת זה לא עניין של מה עלול להיות אלא מה קורה בפועל. אז יש את ההצעה של גפני לבטל את ההחלטה של בג"ץ על חמץ בבתי חולים. נוכל לפשפש בתיק של כל אחד, הרחבת סמכויות בתי דין רבניים, לבוש חסוד צנוע בכותל – אומנם ירד אבל יעלה שוב – הגדלת מימון בתי ספר דתיים, ביטול מגבלות תקציבים בבתי ספר חרדיים, והרשימה עוד מתמשכת. אני שואלת: אני אישה ליברלית, חופשית, ילדיי, נכדיי, רוצים לחיות במדינה דמוקרטית, למה אתם מונעים ממני לחיות את חיי כפי שאני רוצה? למה אתם רוצים להפוך את מדינת ישראל למדינת הלכה? איפה אנחנו חיים? אנחנו במאה ה-21. מה שקרה פה בדקות האחרונות מוכיח שהחרב מתהפכת. חברת הכנסת גוטליב היום סבלה בבוקר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא סבלתי. << אורח >> מלי פולישוק בלוך: << אורח >> היא לא סבלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תייחסי לי סבל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> טלי, די. די. << אורח >> מלי פולישוק בלוך: << אורח >> אבל אנחנו סובלים ממנה כל פעם שהיא פותחת את הפה. כל פעם שהיא מדברת אנחנו רואים מה קורה. ואני אומרת לכם שמה שקורה פה בחדר משפיע על הרחוב, משפיע על אלימות ברחוב כי האלימות והברוטליות שיש פה בוועדה היא בלתי נסבלת. ואני אגיד לכם, אני ניהלתי פה כחברת כנסת לשעבר, הייתי יושבת-ראש של ארבע ועדות בכנסת, כמעט ארבע שנים, ניהלתי מאות ישיבות. פעם אחת הוצאתי חבר כנסת, פעם אחת. והישיבות היו סוערות לא פחות, נושאים לא פחות רגישים. יש דרך לנהל את החיים פה בכנסת הזאת, יש דרך שאפשר להיות דוגמה ומופת למה שקורה ברחוב. ואני תומכת בכל מה שקורה היום ברחוב, אבל אתם לא מקשיבים למה שקורה ברחוב. אנחנו הרבה פעמים אמרנו פה, גם היום, זה צוללת, הכול סגור. אולי צריך היה לבנות כנסת שיש בה חלונות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שקופה. << אורח >> מלי פולישוק בלוך: << אורח >> שהיא תראה מה קורה ברחוב. והרחוב זועק, וזה חצי מהאוכלוסייה. האמת, יותר מחצי. ואתם יודעים את זה. עוד שניים-שלושה משפטים כיושבת-ראש ועדת ביקורת המדינה לשעבר, כי מדברים הרבה על זכויות, ואני אחזור על זה, אבל על שחיתות ציבורית ועל טוהר מידות, על זה כמעט לא דיברו פה בוועדה. ואם לא תהיה ביקורת שיפוטית לחלוטין, אחרי שכבר מיניתם או רציתם למנות את היועצים המשפטיים מטעמכם, שאין לזה שום ערך, ואחרי שאת ה-level השני של פרקליטות ומבקר המדינה ו-433 במשטרה, כבר כמעט חיסלתם לגמרי, לפחות את הלגיטימיות שלהם כבר כמעט חיסלתם לגמרי, וראינו מה קרה פה אתמול, איך היושב-ראש התנהל והתנהג, ובברוטליות ובגסות העליב את המשנה ליועצת משפטית לממשלה, וזה לא פעם ראשונה. ומבקר המדינה, שכבר מזמן הפסיק להיות מבקר המדינה והוא ביטל את כל הטיפול בשחיתות ציבורית. אין, אין יותר שחיתות ציבורית במדינה. אז מה שקורה, כשלא תהיה גם ביקורת שיפוטית, אז המושחתים יחגגו, והמינויים – מירי רגב לדוגמה – המינויים של המקורבים יחגגו, והמינהל התקין יפרח, ואיזו מדינה תהיה לנו? איזה מדינה? דיברה כאן אשת ההייטק. זה לא רק הייטק. כל אדם שרוצה להתמנות לאיזשהו תפקיד במדינה הזאת והוא לא מקורב, איזה סיכוי יש לו? איזה סיכוי יש לילדים שלי להתפתח ולגדול במדינה הזאת? ועזבו אותי מהפריבילגים. אבא שלי היה סבל בנמל, איזה שטויות אלה. כל אחד מאיתנו עבד קשה כדי שהמדינה הזאת תעמוד על הרגליים. ומה שאני חוששת, אחרי שהיועץ המשפטי לכנסת הבהיר לכולנו שאין שוויון, ולא יהיה שוויון, ואין הגנה על הזכויות הבסיסיות של ערכי הדמוקרטיה בישראל, אז אני רוצה להציע לכם, אתם אנשי הקואליציה. אם תום לב, אתם באים בתום לב לחקיקה המדהימה שלכם, אז קודם כול תחוקקו את חוק-יסוד: מגילת העצמאות. שם כתוב במפורש. לא כתוב אגב דמוקרטית אבל כן כתוב שוויון, אי אפליה, הגנה על מיעוטים, כל הערכים שאנחנו רוצים להגן עליהם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, לא, עדיף שלא. << אורח >> מלי פולישוק בלוך: << אורח >> בבקשה, חוקקו חוק-יסוד: מגילת העצמאות, עם הגנה של לפחות 80 חברי כנסת. אתם דורשים שהשופטים יהיו 15 מול 15, זאת אומרת ברוב מוחלט – לא רוב, סליחה, בפה אחד – יבטלו חוקים? אז בבקשה, גם חוק-יסוד מסוג זה שמגן על הזכויות שלנו שיהיה ברוב מוצק של לפחות 80 חברי כנסת, אני לא מבקשת 120. כי מה שיקרה הפעם, לא רק – ואני מסיימת – לא רק שלא יהיו חוקים או לא רק שבית המשפט להבא שאתם תמנו את שופטיו לפי איך שתרצו, לא רק שהוא לא יפסוק בשביל הזכויות שלנו. אתם תבואו כפי שעשה עכשיו גפני, וביטל פסקה של העליון לגבי למשל חמץ בפסח. אנחנו שנתיים היינו בבג"ץ כדי לקבל את הזכות לא לחטט לנו בתיקים כשאנחנו נכנסים להביא אוכל לילד או לסבתא שרוצה לאכול אוכל ביתי בבית חולים בפסח. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא מטעמים של ביטחון. << אורח >> מלי פולישוק בלוך: << אורח >> לא פיתות, לא בפרהסיה. להביא אוכל מהבית למי שהוא הכי חלש, הכי מסכן, שרוצה אוכל מהבית, ולא נותנים לו. בית המשפט, אחרי שנתיים של דיונים, הסכים איתנו. מה עושה עכשיו גפני? ישנה את החוק. בית המשפט כבר לא יוכל לשנות את שינוי החוק, הוא כבר לא יוכל לעשות את זה. אנחנו הולכים למצב הרבה יותר גרוע מאיפה שאנחנו עכשיו, ואתם אפילו לא מעלים על דעתכם את כל ההשלכות ואת כל העתיד השחור שאמור להיות, ואני לא מאחלת לאף אחד לחיות במדינה שהיא לא דמוקרטית, שאין לה חופש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה על הדברים. אני רק רוצה להגיד, כמובן יש לי המון מה להגיד על מה שאמרת, אני לא אכנס איתך עכשיו לוויכוח, אני רק אגיד שזאת טעות מאוד נפוצה הרבה פעמים לחשוב שאנחנו לא מבינים, שלא הפנמנו עד הסוף. אנחנו מבינים מצוין. אנחנו יודעים מה אנחנו עושים, אנחנו פשוט חושבים אחרת מכם, ורוב העם איתנו. תודה. << אורח >> מלי פולישוק בלוך: << אורח >> רק שאלה קטנה אליך. אתה חושב באמת שללא שוויון וללא חופש אתה תיהנה להיות במדינה שאתה רוצה לחיות בה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני בטוח שבמדינה שאני ארצה לחיות גם אחרי הרפורמה יהיה שוויון ויהיה חופש, רק שלא יהיו קבוצה של אנשים שאף אחד לא בחר ואיש לא יכול לפטר, ושהם יחליטו לי מה הערכים הראויים לחיות במדינה שלי. לא, זה לא המדינה שאני רוצה. << אורח >> מלי פולישוק בלוך: << אורח >> ותישאר רק עם הכנסת כרשות אחת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מאמין בכנסת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני פשוט צריכה ללכת לוועדת מעמד האישה. אם אתה רק מרשה לי הערה למה שאמרה מלי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז מלי היקרה, אני רק רוצה לומר לך דבר כזה. שאני מתנגדת נחרצות להפוך את הצהרת העצמאות לחוק-יסוד במדינה כי אנחנו רואים מה קורה לחוקי-יסוד במדינה שמביאים אותם לפה, הכנסת משנה אותם על ימין ועל שמאל. << אורח >> מלי פולישוק בלוך: << אורח >> לכן אמרתי 80 חברי כנסת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני אומרת, עדיף לא לגעת. זה נמצא מעל. מסמך מכונן, לא לגעת בו, לא לגעת ולא להביא אותו לכאן כי את לא יודעת מה יצא ברגע שמביאים אותו לפה. והערה שנייה, מה שאמרת לגבי ערך הדמוקרטיה. זה ברור שהוא לא היה שם, מי דיבר על דמוקרטיה בשנת 47'? המדינות הדמוקרטיות היו רצחניות באותן שנים, אני מזכירה לך, אבל ערך השוויון שנמצא שם בהצהרת העצמאות הוא מערכי היהדות. השוויון שם הוא מערכי היהדות וצריך להסתכל על זה ככה ולא אפילו לבוא ולתת לזה היום פרשנויות שלפעמים אומרים שהן דמוקרטיות, אוניברסליות, פרוגרסיביות. לא, לא, לא. זה ערך של היהדות, ומהיהדות השוויון הזה, ומשם התפתחה שם כל הפסיקה ומשם התפתחו כל הדברים פה במדינת ישראל, ואנחנו צריכים לשמור על זה ולא לגעת בכל הדברים האלה, אחרת באמת פה הלך הכול. תודה רבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. ליזי, בבקשה. << אורח >> ליזי המאירי: << אורח >> שמי ליזי המאירי, פעילה חברתית, משפטנית. אני רוצה להגיב לדברים שנשמעו פה. אני שומעת פה על אנשים שהתלוננו על זה שהם מפגינים בימים האחרונים. אז אני הפגנתי במשך שנה וחצי כשהייתה פה הממשלה הקודמת ואני לא בכיתי ואני לא מתחרטת על זה, אני לעולם לא אתחרט על משהו שעשיתי למען מה שאני מאמינה בו, וגם אני שילמתי מחיר אישי. באשר לדברים שנשמעים פה לגבי האמון במערכת המשפט והפוליטיקאים, אז אני רוצה לומר שהיום, כאזרחית, יש לי יותר אמון בפוליטיקאים מאשר במערכת המשפט. כן, ואני לא חושבת שמישהו הזיז אותנו אחורה. גם אני אישה ואני לא חושבת שמישהו הולך לפגוע בי או ליטול ממני זכויות או להחזיר אותנו אחורה. אני הצבעתי, גם הקול שלי נחשב ושל עוד 2.5 מיליון אזרחים, ואל תמעיטו בערכנו או בידיעותינו. אנחנו במודע הצבענו בעד הרפורמה הזאת, זה היה במצע של כל מפלגות הימין וזו רפורמה שאנחנו מחכים לה שנים. אזרחים רבים מרגישים שכן, זכויותיהם נרמסו בידי בג"ץ, וזה משפחות שכולות כפי שהוזכר, מסתננים - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אה, מסתננים. << אורח >> ליזי המאירי: << אורח >> סליחה. תושבי דרום תל אביב. זה לא מצחיק – לרגע התבלבלתי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יוליה, יוליה. טלי, די, די. << אורח >> ליזי המאירי: << אורח >> בסדר, התבלבלתי. אני יודעת מצוין מה אני אומרת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> פתאום את מדברת - - - << אורח >> ליזי המאירי: << אורח >> אני הפגנתי גם בדרום תל אביב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חברת הכנסת מלינובסקי, תהיי איתי שנייה כי את לא היית קודם. ליזי, רגע, חשוב לי להגיד קודם. אני לא מגביל בזמן, אני מאפשר לדבר לכל מי שרוצה, אבל חוק אחד, אני לא רוצה שניכנס אחד לדברים של השני, ובלי כל הדברים הללו. תודה. << אורח >> ליזי המאירי: << אורח >> ועוד דבר, כימנית, יושב פה מרצי האהוב והנערץ, פרופ' איל גרוס, ואפשר לנהל שיח אוהב ומכבד גם אם תהום כאוקיינוס פעורה בינינו. דובר פה רבות על זכויות להט"בים או כל הזכויות של צד שכנגד, אני אלחם בחירוף נפש - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בדיוק. גם אנחנו. << אורח >> ליזי המאירי: << אורח >> - - אם מישהו חלילה ינסה לפגוע בזכויות להט"בים או בכל זכות של כל אדם, ולא משנה מה מינו ומה מגדרו ומה דתו, אני בטוחה שיש על זה קונצנזוס. אל תראו, אני לא חושבת שהימין זה נגד המדינה או נגד השמאל. אנחנו יכולים לקיים שיח אוהב, וגם אם יש מחלוקת זה לא סוף העולם. תנו צ'אנס, תנו ימי חסד לממשלה הזאת. עוד לא קרה דבר, זה לא סוף העולם, וההייטקיסטים שמושכים מפה את הכספים שלהם, אז אחרי זה אתם מתלוננים על פגיעה בכלכלה? אתם פוגעים בכלכלה בזה שאתם מושכים את ההשקעות שלכם, מספרים לחברים שלכם בחו"ל שאנחנו בפני קטסטרופה, אז מה אתם מצפים שיהיה? << אורח >> רונית הרפז: << אורח >> אף אחד לא מספר לחברים בחו"ל שאנחנו בפני קטסטרופה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש להם גוגל. << אורח >> רונית הרפז: << אורח >> וזה לא נבואה שמגשימה את עצמה. המשקיעים שלנו מאוד חכמים - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. גברת, את דיברת. תודה. << אורח >> רונית הרפז: << אורח >> - - הם רואים מה שקורה כאן והם - - - << אורח >> ליזי המאירי: << אורח >> גם אנחנו. תודה. << אורח >> מלי פולישוק בלוך: << אורח >> נמשיך להתווכח בחוץ, ליזי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חברת הכנסת כהן, בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש פה משהו שאני לא הכי מבינה ואני אשמח גם שהיועץ המשפטי של הוועדה יתייחס לזה. בעצם תוקפים פה את מערכת המשפט מכל כיוון אפשרי בו זמנית. הרי היום מגיעים למליאה להצבעה שני נושאים: האחד, ההרכב של הוועדה לבחירת שופטים, שיהיה לקואליציה רוב של שמונה מתוך תשעה, דבר מרחיק לכת, אומר שבעצם השופטים הופכים להיות ממש זרוע של הקואליציה. והחלק השני אומר שבג"ץ בכלל לא יוכל לגעת בחוקי-יסוד, וחוק-יסוד זה לא דבר שקשה לקבוע אותו. כפי שהוסבר פה קודם, יש חוקי-יסוד ברוב של 61 ויש גם חוקי-יסוד שיכולים ברוב רגיל, אפילו פחות מזה, זאת אומרת ניתן להגדיר הכול כבר כחוקי-יסוד. מה שאני לא מבינה – כבר גמרתם את המערכת, הכנעתם אותה – גם בחרתם את השופטים, יש לכם רוב של שמונה מתוך תשעה, וגם אמרתם, אני יכול לקבוע כל דבר כחוק-יסוד ובחוק-יסוד לא ניתן לקבוע, אז אני לא מבינה למה צריך עכשיו גם את הדבר הזה, את פסקת ההתגברות הקיצונית הזאת. זה כמו וידוא הריגה, כאילו סגרתם מכל כיוון ועכשיו אתם באים עם עוד חקיקה – כבר השגתם, הכנעתם את המערכת, גמרתם אותה בחוקים הראשונים, בשביל מה צריך גם את זה? זה כמו לנסוע עם די-9 על מערכת המשפט ואז גם לעשות רוורס, ממש חקיקה של וידוא הריגה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הרמוניה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הרמוניה של חקיקה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ואני רוצה לשאול את היועץ המשפטי בשביל מה צריך את זה, זה אותו דבר. כבר שלטתם, השופטים שלכם, קבעתם שלא ניתן לגעת בחוקי-יסוד כאשר ניתן לקבוע כל דבר כחוק-יסוד - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אי אפשר. אי אפשר לקבוע כל דבר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - אז מה עוד אתם רוצים? אתם רק רוצים לוודא - - << אורח >> מלי פולישוק בלוך: << אורח >> וידוא הריגה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - שלא יהיה ככה איזשהו חריץ קטן של חמצן למערכת? מה המטרה של זה? אני באמת שואלת. זה כפול על כפול על כפול, עשיתם כל כך הרבה שלייקעסים שיוודאו שהמערכת לא תצליח לנשום, אני לא מבינה את ההיגיון בזה. אני רוצה גם לומר, היו פה אנשים שדיברו על הגיוון של המערכת. גיוון המערכת הוא מאוד מאוד חשוב, אבל תראו איך עושים דברים בצורה אחראית. היה לנו שר משפטים, גם עם תפיסת עולם ימנית, שחשב שצריכים שופטים יותר שמרנים. מה הוא עשה? לקח את ההרכב של הוועדה לבחירת שופטים ושינה את האיזון – הינה, יושב פה גדעון סער, אני בדיוק מדברת עליך – שינה בצורה אחראית את האיזונים, שכדי לבחור שופט עליון צריך רוב של שבעה. ברגע, באיזון קטן אבל חכם, שינה את כל המנגנון וגרם לכך שכל קבוצה תהיה חייבת לדבר עם הקבוצה האחרת כדי להגיע להסכמה ולקונצנזוס. ככה עושים מהלך אחראי. עושים משהו אחד, רואים שזה באמת מוביל לתוצאה הרצויה. אם יש צורך בעוד תיקונים, עושים עוד משהו, לא באים ודורסים בבת אחת, ואני חושבת שזה כל ההבדל אל מול המהלך הדורסני שאתם עושים. ועוד דבר אחד, באמת כואב לי לראות את זה. באה לכאן אשת עסקים, שמעסיקה, מייצרת פרנסה לאנשים בישראל, נותנת לאנשים פרנסה בישראל, זה הערך העליון הגבוה ביותר שיש, לבוא ולקרוא לה פריבילגית בכזה חוסר כבוד, זה באמת כואב לי. אני ממש חושבת שאפשר לא להסכים אבל לא צריך לבוא לבן אדם שמדבר מדם ליבו, גם אם הוא חושב אחרת ממך, מספק פרנסה לאנשים בישראל, ולבטל אותו, ככה, כאילו הוא פריבילג ובא ממקום לא ענייני. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אגיד לך מה אני מבטל. מה שאני מבטל זה את המחשבה שבגלל שאתה מספק פרנסה ובגלל שאתה עושה דברים טובים, אתה מפסיק לעשות אותם כאשר משהו לא נראה לך, כאשר מתחלף שלטון, כאשר הפוליטיקה לא נראית לך. ולבוא, וכל הדבר הזה של אני עכשיו, במקום זה אני עושה פה. את תעשי מה שאת רוצה. אם היא הייתה מנהלת את הכסף שלי, אני לא יודע בדיוק מה זה החברה הזו אבל אם המנהלת שמנהלת את הכספים שלי הייתה עסוקה מהבוקר עד הלילה במחאות, כמו שהיא אומרת, אז אני הייתי משתדל מאוד שהיא לא תנהל את הכסף שלי יותר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז בוא אני אשיב לך על זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ולכן, כל השיח הזה – ובואי, אני קצת מכיר, אני גם יודע מה קורה בהייטק, אני רואה מה קורה באוניברסיטאות, אני רואה מאוד את הרוח הרעה של הדיכוי והטרפת הזאת של אף אחד לא מעז אולי במקרה להביע דיון אחר. יש אנשים שמגיעים למחאה, עובדי הייטק שלא מסכימים עם המחאה הזאת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שואלים אותם למה הם לא באים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל הם הלכו, ויבואו גם היום כי הם מפחדים על מקום העבודה שלהם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם אנוסים. הם אנוסים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לשם זה מגיע הדברים הללו. ולכן, תסלחי לי שאני לא מתרשם מזה שבאים ומנופפים לי באיזשהו משהו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז אני רוצה להגיד לך על זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> היא עושה כסף מצוין, הכול בסדר. שלא תנופף את הכסף הזה ותחשוב שבזה שהיא עושה כסף יש לה איזושהי פריבילגיה ושהזכות שלה או הפתק שלה בקלפי הוא עדיף על בן אדם שמרוויח שכר מינימום בעירייה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> היא לא אמרה את זה. << אורח >> רונית הרפז: << אורח >> הכסף שלי שאני מרוויחה משלם לך את המשכורת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות שההייטק הוא זה שמחזיק את החברה הישראלית. זה מנוע הצמיחה של החברה הישראלית, אין מה לעשות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין מה לעשות. מי החזיק את המדינה בקורונה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תהיי איתי רגע. את רוצה לדבר? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אין בעיה, אני אתן לך לדבר. אנחנו לא נכנסים אחד לדברי השני. זה הדבר היחיד שאני מקפיד עליו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, אבל אתה לא יכול להגיד על ההייטק. מה לעשות, הם מחזיקים את המשק. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד לך על זה. לכסף אין ריח פוליטי ואין צבע פוליטי. אנשי עסקים רוצים להרוויח כסף והם מזהים פה בעיה שתגרום להם להפסדים. אנשים גם לא הולכים לטלוויזיה וסוגרים פה את העסק ומעבירים את ההשקעות למקומות אחרים, תדבר עם מנהלי הבנקים, יגידו לך, הכסף יוצא החוצה. זה עובדה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש מי שעובד בזה שהכסף יצא החוצה, מירב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור לפוליטיקה. אנשי עסקים הם לא מטומטמים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם. אתם. חנוך, אתם. זה תוצאה של הפעולות שלכם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אנשי עסקים הם לא מטומטמים. אנשי עסקים עושים חשבון פשוט ומבינים איפה הם ירוויחו ואיפה הם יפסידו, והם מבינים שהכסף שלהם נמצא בסכנה. תפסיקו להאשים אותנו בזה שאנחנו יוצרים את הבעיה. אתה יודע למה הדבר משול בעיניי? זה כמו שיש גבר מכה, שמלין על זה שהילדים עצובים או שהשכנים מתלוננים על הרעש. אתם מרימים יד על הדמוקרטיה - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> קשה לי מאוד, קשה לי מאוד עם הביטויים הללו, מירב. אלה ביטויים לא ראויים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - אתם מרימים יד על הדמוקרטיה ואז אתם מלינים על כך שהדמוקרטיה מתגוננת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מאוד לא ראויים. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> זה המצב. זה המצב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מאוד מאוד לא ראויים. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> הרס, פוגרום בדמוקרטיה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתם פשוט מרימים יד על הדמוקרטיה ואז מלינים על כך שהדמוקרטיה מתגוננת. כשזה המצב בבית, כן, האישה רוצה עצמאות כלכלית, היא מתחילה לחשוב על לפתוח חשבון בנק נפרד. ובעייני, הטענות האלה שלכם זה ממש הקוזאק הנגזל. זה ממש זעקת הקוזאק הנגזל. גם אתם באים עם מהלך דורסני, ואז אתם מאשימים אותנו על זה שהמצב הוא קשה. לא. לכסף אין שום צבע, וצר לי שמאות כלכלנים ומאות משפטנים ואנשים מכל רחבי העולם מתריעים בפניכם, ואתם עדיין עיוורים, הולכים בתלם אחרי בן אדם עם כתבי אישום - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו לא עיוורים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - שרוצה לבחור את שופטיו. זה לא ראוי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חברת הכנסת כהן, אנחנו לא עיוורים. אנחנו עושים את זה מתוך מודעות, מתוך הבנה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לדעת למה יועצים לא נכנסים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, אני לא אתן לך להפריע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת אותך למה יועצים לא נכנסים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את לא שואלת כלום עכשיו. אני לא נותן לך להפריע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה היועץ לא יכול להיכנס? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תקרא אותי פעם שנייה, שלישית. למה אתה לא מכניס? למה היא יושבת פה? היא מתמחה במשרד, מה היא עושה כאן? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> היא דיברה כרגע לוועדה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה היועץ שלי בחוץ? << אורח >> ליזי המאירי: << אורח >> אני אחרי התמחות וזכותי לשבת פה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה היועץ שלי בחוץ, חנוך? << אורח >> ליזי המאירי: << אורח >> כי אני אזרחית ויש לי זכות להיות כאן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מירב. מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - << אורח >> ליזי המאירי: << אורח >> יש לי זכות להיות פה, אני אחרי התמחות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בתור מה יש לך זכות? << אורח >> ליזי המאירי: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא לצעוק. לא לצעוק. ליז, את לא צועקת על חברת כנסת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה את צועקת עליי בכלל, אבל זה לא אכפת לי. היא יכולה לכעוס עליי, אין לי בעיה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מירב. מירב. תכניסי את היועצים, אין שום בעיה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תכניס את היועץ. מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל תקשיבי לי רגע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא מקובל. כל הכללים פה נשברים, חנוך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תהיי איתי רגע. אבל את לא היית פה בשעה האחרונה – קצת פחות – כשאני משתדל לנהל דיון קצת מסוג אחר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תקשיבי לי. אני נותן לכולם לדבר, אני לא מגביל בזמן, יש לי רק דבר אחד שאני לא רוצה. אני לא רוצה שיהיו הצעקות האלה, מה שקורה עכשיו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. שיכניסו יועצים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ולכן את זה אני לא מאפשר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל את יכולה לבוא ולהגיד לי את זה באוזן. למה לצעוק עכשיו? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, כי זה מטריף אותי הקטע הזה שכל הכללים כאן נשברים בכנסת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא שברתי שום כלל. יוליה, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני שומעת בזמן האחרון מאנשים, מאזרחים, מפוליטיקאים – על מה אתם מתלוננים? ועכשיו גם הגברת אמרה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תהיה איתי, אדוני היושב-ראש, אני פונה לשכל שלך. כל הזמן אנחנו שומעים, שום דבר עוד לא קרה, על מה אתם בוכים? אבל אני לא רוצה להגיע למצב שזה יקרה. וכשהדברים יקרו, בקלות בלתי נסבלת תהיה אפשרות לסתום פה לכולם בשנייה, כי לכולם יש ילדים, משפחות, עסקים. חבר'ה, אנחנו יודעים איך המשטר עובד ואנחנו לא רוצים להגיע לשם. אז הטענה – כן, רעידת אדמה עוד לא קרתה, אבל אנחנו ראינו כולנו מה יכולות להיות התוצאות. אז זה סוג של ראש בחול, הטענה שזה לא קרה אז אנחנו בינתיים נשב בשקט. ואני שומעת לאחרונה התבטאויות מחברי כנסת, מפעילי ציבור, מאנשי תקשורת, שכל מי שנגד המהפכה השלטונית הזאת, צריך להכניס אותו לכלא. שמענו. שמענו. שמענו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מיושב-ראש ועדת ביטחון לאומי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גלעד. גלעד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה, גלעד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה, בבקשה, בבקשה. בלי הערות. בסדר? אני אתן לך לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בלי קריאות ביניים? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> באופן כללי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יהיה משעמם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז חברים, יכול להיות שזה כרגע קולות בודדים - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה קשה, אני יודע, אבל אני מבקש. אני מבקש, במיוחד ממך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק בשבילך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כי אני נורא אוהב אותך, אתה יודע, באמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדדי. הדדי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה קולות בודדים וכרגע זה לא במיינסטרים, ואני מגנה בתוקף שהיום חסמו דלת כניסה לחברת הכנסת טלי גוטליב, במיוחד עם הנסיבות האישיות שלה, אבל אני אחר כך ראיתי מה היא צייצה – שהשב"כ צריך לפתוח חקירות נגד המפגינים. סליחה. לגמרי לא בסדר. לגמרי לא בסדר שהיא לא יכלה להוציא את הילדה שלה למעון, לחלוטין מזדהה – כאימא, כאישה, כאזרחית – לא בסדר. להפגין על יד בתים של פוליטיקאים, עשיתם את זה שנה וחצי, לתפארת מדינת ישראל. אני יכולה להזכיר פה שמות – סילמן, בנט, שקד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אתן לך. רק שנייה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אתה לא מפריע לי כי אתה אמרת שאתה לא מפריע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יופי. תודה רבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> רק לדייק משהו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא צריך. אני זוכרת איך ניר אורבך, רדפו אחרי הילדים שלו. אז בוא, זה בסדר, אנחנו בחרנו את החיים הפוליטיים, עשיתם את זה שנה וחצי בצורה דורסנית, צעקנית, אלימה. היום חלק מחברי הכנסת והשרים חוו את זה על בשרם. לא נעים. המקרה של טלי גוטליב זה מקרה מיוחד, ולגמרי לגמרי לגמרי מגנה בתוקף, שיקול דעת, עשו טעות חמורה וחייבים להתנצל. יש מצבים שלא נוגעים בהם. אז לגבי העובדה שזה עוד לא קרה, חכו. אנחנו רואים את הטנדנציות. אתה יודע, כשבן אדם חולה, תמיד בודקים את מצבו, הקלה או החמרה, אז אנחנו בעיניי הולכים להחמרה. להמחשה. אתמול בערוץ 11 – אגב, זה שאתם כל כך רוצים לסגור – בתאגיד השידור הציבורי התחילה סדרת כתבות על מדינות שעברו תהליכים דומים. כדאי מאוד לצפות. אולי בגלל זה שלמה קרעי כל כך רוצה לסגור אותם – על פולין, על הונגריה – אני ממליצה גם לכתבים מערוצים מתחרים ככה להואיל בטובם ולראות את הכתבות האלה. מדברים שם שופטים שהודחו כי הם לא היו לרוחו של השלטון, מדברים שם אנשי ציבור ששילמו מחירים. ואני מידיעה אומרת לכם, אם אתם חושבים שאתם פה חזקים ולא יקרה, בשנייה אפשר לסגור פה את הפה לכולם – גם לבעלת עסק וגם לעיתונאית וגם לפוליטיקאי – כי לכל אחד יש אינטרס, משפחה, ילד, רכוש. אנחנו כבר מכירים את זה, ואגב, אני ביקשתי מיושב-ראש הוועדה להזמין לפה היסטוריון. מזה הוא מפחד הכי הרבה, את זה הוא לא רוצה. הוא מוכן פרופסורים, משפטנים. פרופסור להיסטוריה הוא לא מוכן כי אז אנחנו נשמע עובדות. אני בסוף אביא מטעמי והוא לא יוכל למנוע את זה ממני כי אני חברת ועדה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גם עכשיו אין מניעה, את יכולה להזמין את מי שאת רוצה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יופי. לא, דיברתי עם יושב-ראש הוועדה, הוא די נבהל מהרעיון הזה. כי חבר'ה, הכול כבר היה. שוב פעם, אני ממליצה בחום. יהיה לך היום מלא זמן פנוי בין הדיונים – ערוץ 11, סדרת כתבות על פולין, הונגריה, הם עברו תהליכים דומים. עכשיו לגבי דוגמאות מה זה בג"ץ בשבילנו, ואיך אני באופן אישי "נהניתי" – נהניתי, נהניתי – כמה פעמים מהחלטות בג"ץ, ועד כמה חשובה ביקורת שיפוטית על החלטות הכנסת, כי מה לעשות, גם בכנסת יושבים אנשים וגם אנחנו לפעמים עושים טעויות וגם אנחנו לפעמים מחוקקים דברים מטומטמים. היום, אם חד-הורית שמקבלת הבטחת הכנסה, יש לה זכות להחזיק ברכב, רחמנא ליצלן. באתי מדיון קודם על בעיות תחבורה, על המטרו, אז כדאי להקשיב – היום צריך רכב, אין מה לעשות, אם את רוצה להתנהל עצמאית ולהיות עצמאית. אז פעם היה חוק שחוקקו פה ח"כים, כנראה גם כן לא אנשים הכי טיפשים אבל עשו דברים טיפשיים, שמי שמקבל הבטחת הכנסה לא זכאי לרכב. גם אם הוא היה לוקח רכב מאימא, אבא, לכמה פעמים בשבוע, ביטוח לאומי היה שולח חוקרים פרטיים ובודק, ואם חלילה היו תופסים בן אדם שמקבל הבטחת הכנסה – אפילו רכב לא בבעלותו אלא בשימוש – היו לוקחים ממנו הבטחת הכנסה. להרבה מאוד אנשים שנמצאים במעגל הזה, זה גזר דין מוות כלכלי כי הם לא יכולים אחרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בייחוד אימהות חד-הוריות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עכשיו, מלחמות, פניות, דיוני כנסת – כלום, שום דבר. איך זה קרה? איך זה נפתר? בית משפט עליון, השופטת בייניש בפסק דין אחרון שלה אמרה: חבר'ה, זה לא סביר, זה לא מידתי, צריך לעשות תיקון, אין איסור גורף. ואז פתאום המדינה הבינה שהם לא יכולים להמשיך בשלהם, ועשו תיקון, אמרו: אוקיי, אם אתה מחזיק ברכב חדש או מרצדס ומקבל הבטחת הכנסה, אז כנראה שאין צורך, אבל עשו מדרג. רכב עד סכום מסוים, עלות מסוימת, שנים בכביש – זה הסתדר וזה נתן לאנשים כבוד, החזיר כבוד לאזרחים. אילולא בית המשפט העליון, והודות לשופטת בייניש, אפילו במשפחתי, אבא של בעלי, זיכרונו לברכה, נתקל בסיטואציה הזאת. אני ראיתי כמה זה השפיע עליו לרעה. סך הכול, רכב זה עגלה עם ארבעה גלגלים, זה הכול. זה החלטה של בית משפט עליון לגבי פסילת חוקים, וזה נטו לטובת האזרחים. דוגמה נוספת. בזמנו, כשהייתי חברת מועצה עתרתי לבג"ץ נגד משרד הפנים, נגד עיריות – בטח אתה זוכר את זה – פתאום יום אחד אנחנו גילינו אגרת שמירה. קיבלו החלטה במשרד הפנים שעיריות יכולות להטיל על אזרחים אגרת שמירה בלי שום כללים, בלי שום כלום, וכסף, הרבה מאוד כסף זרם לתקציבי העירייה. זה לא היה מסודר, לא הייתה מסגרת, כל אחד עשה לרוחו, ומשרד הפנים החליט, השר חתם, סיעתא דשמיא. בקלות בלתי נסבלת נכנסו לכיסם של אזרחי ישראל. וזה אגב טבעו של כוח. ברגע שלכוח אין בלמים ואיזונים, הוא מאבד את זה. הוא חושב שהוא יכול הכול. בכל מערכת אגב, אפילו במערכת במשפחה שלנו, מה הדבר הראשון שאומרים לנו מומחים בחינוך ילדים? גבולות. ילד שמאבד גבולות, כנראה הוא יעשה מעשים לא טובים, הוא גם יידרדר בלימודים. גבולות זה מאוד חשוב בחיים שלנו. תינוק נולד, מה אומרים הדבר הכי חשוב? סדר יום, מסגרת. שלטון שמאבד גבולות, הוא יכול להגיע למקומות נוראיים, גם אם מלכתחילה הוא לא התכוון לכך. וזה מה שקרה עם אגרת השמירה, זה בדיוק מה שקרה. אילולא בית המשפט העליון, ופסק הדין רשום על שמי, נכנסתי לספרים – מי שלומד עכשיו משפטים כותב לי: יוליה, אני קורא על פסק הדין שלך – מחמיא, חייבת להגיד. פסק הדין הזה עשה סדר, אמר: סליחה, אי אפשר ככה. בקלות בלתי נסבלת, בלי שום כללים, בלי שום מסגרת. ולאן הגענו? הגענו לחוק, הגענו לתעריפים, הגענו למצב שראש עיר אחד כן יכול, על פי החלטות מועצת העיר כמובן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, אבל - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה כסף ענק שהשלטון בקלות היה לוקח מאזרחים בלי לתת שום דין וחשבון. הודות לבג"ץ. דוגמה אחרונה, ואחר כך אני אסיים בפסקת ההתגברות. כשאנחנו גילינו שהרבנות הראשית מבצעת בדיקות יהדות ליוצאי ברית המועצות דרך ה-DNA, הם הכחישו, הם אמרו שזה לא קיים, שאנחנו סתם ממציאים. הבאתי פסקי דין של הדיינים, כתוב: בדיקת יהדות, DNA. אחר כך הם אמרו שהם לא יודעים בכלל כמה. פנינו ושאלנו כמה בדיקות כאלה ביצעתם, מה קרה עם זה, כי בהתחלה הכחשתם שזה קיים, אני אפילו זוכרת שאריה דרעי יצא שאנחנו ממציאים דברים, אז הוכחנו. אחר כך שאלנו כמה כאלה עשיתם, אמרו שהם לא יודעים לספור כי אין מספיק כוח אדם במערכת בתי הדין כדי לספור תיקים, למרות שהם היו חייבים לרשום את הבדיקות כי זה אמור היה להיות מאוד מאוד מאוד מאוד חריג. פנינו לבג"ץ בעתירה, ואז פתאום התברר, שופטי בג"ץ היו בהלם כי אף אחד לא תיאר לעצמו שיש דבר כזה, בדיקות DNA ליהדות ליוצאי ברית המועצות – אפרופו ישראל ראשונה, ישראל שנייה, ישראל חמישית, אז עלינו מותר. ואז פתאום המדינה הודתה שזה קיים והתחייבה לעשות מהלכים ונוהל. אני נגד הדבר הזה, אבל לפחות למזער נזקים. אחרי דיונים רבים, בג"ץ חייב את המדינה לעשות נוהל – מה הנסיבות, מי הערכאה שיכולה לדון בזה, מה שיטת הרישום – ואתה יודע, פתאום זה נעלם, כי ברגע שבאה ביקורת שיפוטית, ואגב הם עשו נוהל בסוף, עם הרבה מאוד דחיות אבל לא הייתה ברירה כי זו הייתה החלטת בג"ץ – פתאום התופעה הזאת, לא שהיא נעלמה אבל די דעכה. למה? כי לשלטון היה כוח לעשות מה שלרוחו, בלי בלמים ואיזונים. פסקת ההתגברות, ואני מסיימת. יכול להיות שזאת הרצאה מעניינת – אולי אני אפרוש מהכנסת ואני אלך להרצות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> א', את מרצה מאוד מעניין, אבל אין בינינו מחלוקת שביקורת שיפוטית זה דבר טוב. כל המחלוקת בינינו זה כמה ואיך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אסביר לגבי פסקת ההתגברות. ביום רביעי יעלה פה חוק של חבר הכנסת גפני על איסור הכנסת חמץ לבתי חולים. אגב, אני שואלת, למה רק בתי חולים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חכי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לנו למשל מוסדות תרבות, יש לנו בתי ספר, יש לנו מוסדות ספורט. אתה יודע, בעצם כל מה שבמרחב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לנו בתים פרטיים גם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כל המרחב הציבורי. עזוב בתים פרטיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם לזה נגיע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני כרגע לא שם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גלעד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גלעד, אל תפריע לי, תודה. עכשיו, תבוא כזו הצעת חוק ביום רביעי. במצב הנורמלי, בג"ץ היה מגלגל את הצעת החוק הזו בחוסר סבירות מכל המדרגות, כי כפי שאין בחוק שאנחנו שומרים יום כיפור ולא נוסעים ברכב - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> חוסר סבירות זה לא לגבי חוק, זה לגבי החלטה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> טלי, טלי, בלי להפריע, בבקשה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> טוב. לא חשוב. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> - - וכפי שאנחנו עושים ברית מילה לילדים שלנו, רובנו, וזה לא כתוב בשום חוק. יש הסכמה ציבורית רחבה בין עם ישראל. עכשיו יעשו כזה חוק. בעיניי, החוק לא סביר, לא מידתי, פוגעני, מתריס, מפלג. רק נזק. שום דבר טוב חוץ מנזק לא יכול לצאת מדבר כזה. אגב, אני שמעתי, מנהלי בתי החולים אמרו שהם בכלל לא מתכוונים לאכוף, אתה יודע, כי בסוף יש אכיפה, מי שיעמוד שם בשער ויחטט בתיקים. אז מנהלי בתי החולים אמרו: עד כאן. ואז אנחנו צריכים את פסקת ההתגברות. החוק הזה כנראה יעבור כי זה חבר הכנסת גפני, זה בהסכמים קואליציוניים. בג"ץ לא יכול להתערב. ואם הוא יתערב, זה פסקת ההתגברות. אז על ידי פסקת ההתגברות וכל ההפיכה השלטונית שכרגע אתם עושים – ואני אוסיף לזה גם את הצעת החוק של גפני לתת סמכויות נוספות לבתי דין בנושאים כלכליים, שזה בעצם מערכת משפט מקבילה – אז מצד אחד נחליש את מערכת המשפט הקיימת, נבחר שופטים, לא נאפשר להם להתערב בחקיקה, נחזק את מערכת בתי המשפט הדתיים, ומשם הדרך למדינת הלכה סלולה ופתוחה. כך אני רואה את הדברים. תודה רבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. חבר הכנסת לשעבר חיים ילין, בבקשה. << דובר >> חיים ילין: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני הייתי פה לפני כמה שנים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני יודע. אני הייתי אצלך פעם בסיור במועצה. עשית לי סיור מאוד מלמד שם, כן. << דובר >> חיים ילין: << דובר >> תראה, הייתי שותף פה בוועדת החוקה לחוק הטרור. אופוזיציה וקואליציה עבדו פה ביחד ועורך הדין נזרי היה מי שהוביל את החוק. ואני לא זוכר בכלל אווירה כזאת. אני לא זוכר בכלל שיושב-ראש מתווכח עם היועץ המשפטי של הוועדה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מתווכח זה עוד טוב. << דובר_המשך >> חיים ילין: << דובר_המשך >> לא מכיר את הסוגיה הזאת. אני חייב להגיד לך שזה מפליא אותי. אבל אם זאת התרבות היום, זה לא טוב. עכשיו, זה לא קשור בכלל מה המחשבות שלי. אני אומר מה שאני רואה. אני הגעתי לפה אחרי ארבע שנים שהתנתקתי מהפוליטיקה בגלל שאני חי באזור שיש שם אנשי ש"ס, יהדות התורה, נתיבות ושדרות, קיבוצים דתיים כמו עלומים וסעד, שהם כל הזמן באים ושואלים אותי: חיים, מה יהיה? מה יהיה? הם במצוקה. אלה אזרחים במצוקה. עזוב מה הם חושבים, כי כשהטיל מתפוצץ הוא לא יודע להבחין בין שמאל לבין ימין, בוגדים, לא בוגדים, ואלוהים יודע בכלל לאיזו שפה אנחנו הגענו במדינת ישראל. בגלל זה באתי לפה. אתם חייבים לעצור. אני אגיד את המשפט, לא 60 יום או 40 יום. גדעון צודק. כל עוד מדברים, לא מחוקקים. וזה בעצם המפתח, כי כרגע מה שקורה נראה כמו, אתה יודע, תחרות מי מכופף למי את הידיים. עכשיו, המפסיד לא יהיה אחד מאלה שמנסה לכופף, אלא מדינת ישראל. אנחנו חייבים לשמור, להיות מאוחדים. הקצוות בשני המחנות, כולל מה שקרה היום בבוקר, שאני נגד, ואני אומר לכם את זה, נגד חסימות אישיות והפגנות אישיות. אני נגד. דרך אגב, אני לא הגעתי במשך כל השנים להפגנות נגד בנימין נתניהו, כי אני לא חושב שזאת אידיאולוגיה שיכולה לנצח. היא לא יכולה. לא יכול להיות אישי, הדבר הזה, אלא חייב להיות חברתי. עכשיו, כל המושגים האלה התבלבלו. תסלחו לי, אני יוצא מבולבל לגמרי. מדברים על האליטות, פריווילגים. חברים יקרים, הפריווילגיות והפריווילגים בעולם הם הימין הקפיטליסטי. ופה הם הופכים להיות שמאלנים בוגדים. זה ממש לא נתפס גם בטרמינולוגיה. באמת אני אומר לך, כבוד היושב-ראש. הכול השתבש פה. ימין ושמאל פעם, כשאני הכרתי את זה במדינת ישראל, הייתה מלחמה אידיאולוגית על ארץ ישראל השלמה או לא, שתי מדינות או מדינה. זה היה ימין ושמאל אידיאולוגי. היום הכול התערבב. פתאום הרולקסים והמרצדסים והכספים שיוצאים עכשיו, זה בעצם הימין הקפיטליסטי עצמו. הוא הופך להיות שמאל. אז אם אתם לא תבהירו מה אתם רוצים, כי בחקיקה עצמה – אותי לא מדאיגה החקיקה. אני אגיד לך מה מדאיג אותי. למה מיועדת החקיקה? הרי החקיקה היא כלי. החקיקה היא כלי. אותי מה שמדאיג הוא מה אתם הולכים לעשות עם הכלי הזה. זה הדבר שהכי מפחיד אותי, כי אם בסופו של דבר אני רואה את החקיקות שבדרך, אני אומר: אוקיי, בואו תהיו הגונים. אתם רוצים לעשות את כל הדבר הזה, כי אתם רוצים לתקן, כי בסופו של דבר, בסוף התהליך הדמוגרפיה מנצחת ואנחנו נהפוך להיות מדינת הלכה, בסדר. אבל תגידו את זה. תגידו את זה בקול רם. אל תסתירו את זה. אני יודע בדיוק, וישבתי עם יהדות התורה לא פעם אחת, ועם ש"ס לא פעם אחת. ואני מבין שמבחינתם הם שומרים על היהדות במדינת ישראל. אם הם לא היו קיימים, לא הייתה יהדות בעולם בכלל. אני מבין את זה. אני מבין גם אנשים אחרים, בסדר? שיש להם זרמים אחרים בתוך היהדות, הם לא יהודים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הם לא יהודים. << דובר >> חיים ילין: << דובר >> והם משבשים את היהדות. אבל אם אנחנו לא נבין אחד את השני ולא נדבר אחד עם השני וכולנו נצעק במקום הזה, זה מחלחל לעם ישראל. בסופו של דבר, אני מאוד בעד ההפגנות האלה, לא האישיות. עוד פעם אני חוזר ואני אומר, לא האישיות. מישהו צריך לבוא ולעשות סדר. ואני אסכם. לא יכול להיות שראש הממשלה, כשמתאים לו, הוא נגוע והוא לא יכול לדבר, בגלל שטוענים שהוא נמצא בפוזיציה שיש לו עניין, ומצד שני הוא בא ואומר: לא נותנים לי להנמיך את הלהבות. יש פה סתירה לוגית לחלוטין. אם לא נותנים לו, אם הוא חושב שהלהבות עולות והוא אומר את זה בקול רם, ושהעם מפוצל, הוא אמר את זה, לא אני אמרתי את זה, בסדר? בסופו של דבר, זה נמצא בידיים שלו. לא תהיה יועמ"שית ולא יהיה שום יועץ משפטי שיעצור את ראש הממשלה מלעצור את התהליך ולהיכנס להידברות. להפך, כולם יכבדו אותו על זה שיבינו שהוא לבד טעה או שלח או שיצא לו הכול משליטה. והמשפט האחרון, אני לא האויב שלכם. אני לא אויב. ראש הממשלה בנימין נתניהו היה נוהג להגיד: אני מוכן לקבל את כל האויבים למשא ומתן בלי תנאים מוקדמים. כשראש הממשלה וכולם אומרים לי: אנחנו מוכנים לדבר איתך, אבל בלי תנאים מוקדמים – אני לא האויב, אני לא החמאס, ואני לא הפלסטינים. אני אזרח במדינת ישראל שאוהב את המדינה לא פחות מכולם, שנלחם עליה. ואם היית בסיור במועצה האזורית אשכול, ראית את כל השמאלנים "הבוגדניים" שומרים על גבולות ישראל. אז תראה לאן אנחנו הגענו. הסתכל טוב טוב לאן הגענו. שני הקצוות מושכים כל אחד לכיוון שלו, ו-80% מהעם נמצא איפה? בדיוק במקום שאני מנסה להביע את הקול הזה. ואני חושב שלכל אחד מ-120 חברי הכנסת יש אחריות כבדה, כי כשפה קופצים על שולחנות וצועקים ועושים את הכול, בסוף אל תתפלאו שילדים קופצים גם על השולחנות, כי זה מחלחל. הכול מחלחל. אתם חייבים להבין את זה. והדבר האחרון, מניסיון אני אומר לכם את זה עכשיו, באגודות שיתופיות הסכנה הגדולה ביותר היא שב-51% – אתם מכירים את זה? אתם לא מכירים? אני אספר לכם. ב-51% באגודות שיתופיות אומרים שכל תיקון בתקנון של האגודות ייעשה ברוב של שני שלישים. ואז אתה ב-51% בעצם סוגר ומגיע למקום שאף אחד לא יכול. אני מציע לכם באמת, כחלק מאיזו פשרה והידברות, שכל דבר שרוצים לשנות במדינת ישראל שנוגע לחוקי-יסוד בסיסיים, כשחצי מהעם או יותר בא להפגין, תעשו את זה בשכל. מה זה בשכל? בשני שלישים, מראש, שזה יעבור בשני שלישים מחברי הכנסת. זה יכריח את כולם לשבת ביחד. אין דרך אחרת. אם אתם חושבים שמישהו יכול לעצור את זה, דב, אנחנו נמצאים באמת בסכנה. ואני לא מאיים ואני לא מאלה. זה לא הסגנון שלי. אבל תבינו, תחושו מה קורה ברחוב. אתם חייבים להיות שם. תודה רבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז תשמע, קודם כול, תודה על הדברים. דבר שני, חשוב לי להגיד לך, אני בטח, ולא רק אני, לא רואה אותך כאויב. ההפך. בהפגנות הללו שיש מדי מוצאי שבת, שיש היום ושהיו בשבוע שעבר, יש חברים טובים שלי מהמילואים וחבר'ה שגדלתי איתם בירושלים. אלה אנשים שאני לא מפקפק לרגע לא בפטריוטיות שלהם ולא באהבת המולדת והארץ שלהם. אנחנו פשוט חושבים אחרת. ואני מבין לחלוטין את החשש שלהם, שאני לא מסכים לו, דרך אגב, אבל אני מבין אותו. לרגע אין כוונה להוציא אותם מחוץ לגדר או לראות בהם איזשהו נטע זר. ממש, ממש, ממש לא. מה שכואב לי, ואני מוחה עליו בתוקף, הרבה פעמים הם אלו שלכאורה מתיימרים לייצג את אותם אנשים, שתופסים קו שהוא הרבה יותר קיצוני מאנשים הללו שאני מכיר אותם. אבל נעזוב את זה רגע. הנושא, בעיניי, הכי מרכזי, אני מסכים איתך כמעט בכל מה שאמרת על המצב הקשה שאנחנו נמצאים בו כרגע כחברה, וגם על זה שיש לנו אחריות בתור אלו שנמצאים בשלטון, חד-משמעית. לרגע אני לא מפקפק בזה. אני רק חושב, בכל הכנעה אני אגיד לך את זה, כי אני באמת מסתכל עליך בתור איש רב עשייה, ולכן פשוט לא יכולתי להפסיק את זה כשאתה בא ואומר: אני לא אויב. מי חושב עליך כאויב? << דובר >> חיים ילין: << דובר >> קוראים לי כזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז אוי ואבוי מי שקורא לך כך. << דובר >> חיים ילין: << דובר >> לא, לא, לא. אבל יש. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> שרת ההסברה. << דובר >> מלי פולישוק-בלוך: << דובר >> מה לא שמעת את הדיבורים? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> שרת ההסברה. << דובר_המשך >> חיים ילין: << דובר_המשך >> אני לא יכול לקרוא להם אנרכיסטים מימין, כי לא קיים מושג כזה כנראה. << דובר >> מלי פולישוק-בלוך: << דובר >> פה בכנסת קוראים להם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז תראה, אני אומר לך, אוקיי? אז בוא אני אומר לך - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אף אחד לא קורא לך אויב. << דובר_המשך >> חיים ילין: << דובר_המשך >> דב, כשבאים אלינו אנשים קיצוניים ואומרים: חבל שהקסאמים לא מחקו אתכם – תקשיב לי, דב, זה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה רוצה שאני אראה לך – חנוך קוראים לי – אתה רוצה שאני אראה לך את ההודעות בטלפון שקיבלתי בשבוע האחרון? החל מזה שאתה תעמוד – אפרופו, בוגדים – כשתעמוד אתה, לא ירחק היום, איזה ארגון שנקרא "קומי ישראל": "אנחנו נדאג להעמיד אותך לדין על בגידה". יש אחרים שבאים ואומרים: - - << דובר >> חיים ילין: << דובר >> דב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> קוראים לי חנוך. - - "אנחנו מחכים כבר לבחור שיבוא ויתקע לך כדור בין העיניים". << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> חיים, קוראים לו חנוך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני יכול להראות לך את הדברים האלה ואני מקבל את הדברים האלה מהבוקר עד הלילה. << דובר_המשך >> חיים ילין: << דובר_המשך >> כבוד היושב-ראש, תקשיב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא נחלה של צד אחד בלבד. << דובר_המשך >> חיים ילין: << דובר_המשך >> לא, לא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> השיח המזעזע הזה. << דובר >> חיים ילין: << דובר >> כבוד היושב-ראש, סליחה. קודם כול, ריגשת במה שאתה אמרת. אבל אני חייב להגיד לך, אני באתי לפה כי אני מנסה להעביר את המסר דרכך לאנשים שהיום מנהלים את הוועדה ואת החקיקה, בסדר? לא באתי בשביל להפוך שולחנות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני יודע. << דובר_המשך >> חיים ילין: << דובר_המשך >> זה חשוב לי מאוד שתבין. אני היום אזרח. זה שיש לי כותרת: חבר הכנסת לשעבר, היא לא מעניינת. אני אזרח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עשית הרבה מעבר לפונקציה. << דובר_המשך >> חיים ילין: << דובר_המשך >> לא. אבל אתה, אתה חבר כנסת. כשאני הייתי חבר כנסת, תקפו אותי מכל הכיוונים על כל מילה שאמרתי, גם מבפנים וגם מבחוץ. הבנתי בדיוק מה התפקיד של חבר כנסת, שזה שונה לגמרי מלהיות ראש מועצה, לחלוטין. בסדר? אבל היום אתה שם. אני מוקיע את האנשים האלה ואת כל מי שבא ואומר משפטים כאלה, כי כשבאים אלינו ואנחנו נמצאים שם על הגדר ואומרים לכל האנשים האלה – דרך אגב, שיש שם, תאמין לי, באמת אני אומר לך, ימין ושמאל ביחד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני יודע. << דובר_המשך >> חיים ילין: << דובר_המשך >> אני מזמין את כל עם ישראל להגיע לדרום ולנגב, להבין איך חיים ביחד בדו-קיום אמיתית. באמת אני אומר לכם את זה. אז אתה לא יכול. הלוואי שהייתי יכול להביא את הרוח הזאת לכנסת ישראל, אבל אני לא יכול. אתם יכולים להעתיק את המודלים האלה של דו-קיום, של שילוב של אוכלוסיות ביחד, של פיתוח ביחד. באמת תעשו את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני בעד. רק אני חושב בכל הכנעה, אני חושב שהצבת הדרישה – ובתור חבר כנסת לשעבר אתה גם מכיר את הליך החקיקה ואתה יודע איך עוברים חוקים וכמה ארוך התהליך הזה – אני חושב הדרישה של: קודם כול, אתם עוצרים כל דבר, בכלל כדאי שנכנס איתכם להידברות, היא דרישה לא נכונה ומוטעית. זו המחלוקת היחידה כרגע שיש בינך לביני. זה הכול. עם כל שאר הדברים שאמרת אני מסכים. << דובר_המשך >> חיים ילין: << דובר_המשך >> שמעת מה שגדעון אמר. זאת אומרת, אני לא שמעתי אותו. קראתי, בסדר? כי אני לא רואה חדשות, אני רק קורא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. << דובר_המשך >> חיים ילין: << דובר_המשך >> אז אני אומר לך, תלכו על הכיוון הזה. הוא נתן את האפשרות לרדת מהעץ לכולם. באמת אני אומר לך את זה, לפני שזה יהיה מאוחר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תכף נשמע את שר המשפטים לשעבר. << דובר >> לירן ברוך: << דובר >> אני רק חייב לציין משהו קטן, שגם אנחנו בתור נכי צה"ל חוטפים השמצות ונאצות מהצד השני. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כולם. אף אחד לא חסין מזה. יוראי? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אימא התקשרה אליי יום אחרי הבחירות. זה היה מוקדם בבוקר. אני זוכר את זה כי היא העירה אותי. היא שאלה אותי אם לא כדאי שנאיץ את תהליך הפונדקאות שלנו לפני שיבטלו אותו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> סיפרת לי. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> סיפרתי לך. סגרתי את הטלפון ודמעתי, כי אף אימא לא צריכה לחשוש שהיא לא תהפוך להיות סבתא בגלל תוצאות של איזשהן בחירות, בוודאי בחירות כלליות במדינה יהודית ודמוקרטית. עכשיו, אתה אומר לי, חנוך, ידידי: סמוך עליי; סמוך עליי; יהיה בסדר. הבעיה היא ש"סמוך עליי" או הצבעה של חבר קואליציה כזה או אחר היא לא הסדר חוקתי. היא לא הסדר חוקתי שאמור להגן על זכויות הכי בסיסיות של אדם, זכויות שאמורות להינתן לו כי הוא אדם, כי הוא אזרח במדינה יהודית ודמוקרטית. הרי המדינה הזו הוקמה, דב, כדי שכל יהודי, שכל אדם יוכל לחיות את חייו ולממש את צו מצפונו בהתאם לראות עיניו, בחירות מלאה, להיות מי שהוא ולא פסיק אחרת. כשאנחנו נמצאים בתוך המשכן הזה, אתה ואני, אנחנו שווים. יש לנו את אותן זכויות, את אותם כלים. מהרגע, מהשנייה הראשונה שאתה ואני פוסעים מחוץ למשכן הזה, אתה אזרח סוג א' ואני אזרח סוג ב'. דברים שמובנים מאליהם בעיניך – הזוגיות שלך, הילדים שלך, ההגנה מפני האלימות, שוויון ורווחה ובריאות – לא, בכלל לא נתונים לגביי. חברות וחברי הקהילה הגאה בישראל, שאותם אני מייצג בבית הזה, נתונים שנים רבות תחת אפליה קשה ובוטה נגדנו, נגד המשפחות שלנו, נגד הזכויות הכי בסיסיות שלנו. מה שכן יש לנו, רוב מה שיש לנו, ניתן לנו על ידי בג"ץ. בג"ץ שהפך החלטות של אפליה בגלל נטיית הלב שלנו, החלטות לא צודקות שנתקבלו גם על ידי הבניין הזה, על ידי ראש הממשלה הזה, לפני תקופה לא כל כך ארוכה. אני ובן זוגי, או יותר נכון, בן זוגי ואני מסוגלים לעשות פונדקאות בארץ בזכות בג"ץ. ב-2018 בנימין נתניהו תיקן את חוק הפונדקאות באופן כזה שרק הומואים וגברים יחידניים לא יוכלו להפוך להיות הורים בישראל. מי שעמד בפרץ ואמר: לא יהיה; זה לא שוויוני – היה בית המשפט העליון. והסיבה שכולנו נמצאים היום ברחוב היא כדי להגיד: אנחנו דורשים את הזכויות שלנו, כי כל ישיבה אנחנו מגלים טפח נוסף בתוכנית שלכם, שהיא לא לגיטימית בעיניי, לדרוס את בית המשפט העליון, למחוק את האיזונים והבלמים שאמורים להבטיח שחירויות הפרט, שהזכויות שלנו, זכויות היסוד שלנו, שלא ניתנות לנו כי מישהו עשה לנו טובה, כי מישהו אמר לנו: סמוך עלינו – אלא כי אנחנו בני אדם, כי אנחנו אזרחים במדינה יהודית ודמוקרטית. אתם רוצים לרמוס את זה. והרמיסה של זה היא מחיקה שלנו. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 11:48) << מנהל >> << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> ולכן אני אומר: תצביעו לי על בלם חוקתי אחד, אחד, שהוא לא "סמוך עליי", שאמור להגן על חברות וחברי הקהילה שלי מפני דורסנות של הרוב המזדמן בכנסת, רוב שכבר סרטט את מפת הדרכים שאמורה להפשיט אותנו מהזכויות שלנו ולהניח את התשתית לפגיעה ממוסדת בנו, במשפחות שלנו, בכולנו. אחד, בלם אחד שייוותר אחרי שהפיכה המשטרית הזו תעבור. כשבצלאל סמוטריץ' שישב לצידך, אדוני היושב-ראש, נשאל על כך, הוא ענה: אני הבלם. מנהיג מצעד הבהמות בירושלים, שהגדיר את עצמו כהומופוב גאה, לצד בן אדם שאמר שהוא שחושב שצריך לאפשר לבתי מלון להפלות הומואים מהכניסה אליהם. אתם תגנו על חברי וחברות הקהילה הגאה? לכן אני אומר ואני חוזר ואומר, מעל חבילת החקיקה הדורסנית הזאת מתנוסס דגל שחור גדול ובוהק. המהלך הזה הוא לא לגיטימי. אתם פועלים בחוסר סמכות. ואנחנו לא נשב ונשתוק כשאתם הורסים את הדמוקרטיה שלנו וגוזלים מאיתנו את חירויות הפרט שלנו, פוגעים בבני הנוער שלנו, בחופש שלנו. אנחנו לא נאפשר בדל של פגיעה באף אחד. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני יכול דבר אחד להגיד על זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה להגיב? << דובר_המשך >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר_המשך >> רק כי הוא אמר לי. יוראי? << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> כן? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני באמת קורא לך, אם כך אתה חושב, בואו נדבר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אנחנו מדברים כל הזמן פה. << דובר_המשך >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר_המשך >> בואו נדבר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מה? << דובר_המשך >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר_המשך >> בואו נדבר. אני אומר לך באמת, אפשר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מה אנחנו עושים פה? << דובר_המשך >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, גלעד, אני לא רוצה עכשיו להיכנס איתך להתכתשות. בואו נדבר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אה. << דובר_המשך >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר_המשך >> לבוא ולהגיד: אנחנו לא מדברים עד ש... זה לא - - -. בואו נדבר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כל היום ומדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חנוך, בוא תחליף אותי, עכשיו. << מנהל >> (היו"ר חנוך דב מלביצקי, 11:51) << מנהל >> << דובר_המשך >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני לא הייתי בישיבת הוועדה אתמול. אבל אני רוצה לא רק להוקיע, גם להביע שאט נפש על ההתנפלות על עורכת הדין אביטל סומפולינסקי, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. עורכת הדין סומפולינסקי היא בין המשפטניות המקצועיות ביותר, המסורות ביותר, המעמיקות ביותר. היא גם שירתה פה בלשכה המשפטית של הכנסת שנים רבות. על מנת גם לא לפגוע בסוד שיח של אנשים וגם לא להביך את יושב-ראש הוועדה, אני לא אמסור פה מי אנשים וחברי הכנסת שניגשו אליי ומסרו את המלצתם על מועמדותה בזמן שהיא התייצבה בפני ועדת האיתור לתפקידה הנוכחי. לא נוהגים ככה בכלל, ובטח לא נוהגים כך כלפי משרת ציבור מקצועי שבא ומציג עמדה מקצועית. אגב, זאת עמדה מוסדית. ההתנפלות האישית היא דבר ירוד. היא בוודאי לא מפחידה אנשים שיש להם עמוד שדרה, אבל זו עמדה מוסדית, לא מגבש אותה אדם אחד, וחבל. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 11:52) << מנהל >> << דובר_המשך >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני גם רוצה לומר, הבוקר נחשפנו לתמונות בפתח דלתה של חברת הוועדה, עורכת הדין גוטליב. אני בדרך כלל מזדעזע מדבריה של חברת הכנסת גוטליב, אבל אני חייב לומר שבעיניי זו חצייה של קו אדום. וזה שזה קרה קודם, בין אם מתחת לבית של אלקין או של אורבך או שלי בקדנציה הקודמת, לא מכשיר את זה. בכלל לא צריך להגיע לפתח דלתו של אדם. וחשוב שהדברים האלה ייאמרו בצורה הברורה ביותר. עכשיו אני רוצה לגעת בנושא שעומד לפנינו. אמר קודם מי שניהל את הישיבה כממלא מקום: בואו נדבר, בואו נדבר. אמר נשיא המדינה, זה היה רק לפני שבוע ימים, את הדברים הבאים, אני אצטט במילה במילה מתוך דבריו: "אני פונה ליושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת ופונה לקואליציה, בבקשה שלא להביא את החוק לקריאה ראשונה – ברקע של התנצחות, קיטוב, קונפליקט ומחלוקת שאינה לשם שמיים, ולשקול את העקרונות שהצעתי כאן היום כבסיס להמשך הדיונים בוועדה – קואליציה ואופוזיציה כאחד, עוד לפני הקריאה הראשונה". לאחר מכן גם הביע נכונות אפילו להופיע בפני הוועדה. אבל מה אתם עשיתם? איזה מעשה נבלה אתם עשיתם כשרוממות השיח בפיכם? נעלתם את הנוסח לקריאה ראשונה בהצבעה בבוקר שלמוחרת דבריו, והיום אתם מעלים אותו למליאה. כל אדם בר דעת, כל אדם שמכיר את הנושא, יודע ומבין שיש סתירה חזיתית ובלתי ניתנת לגישור בין העקרונות שהציג נשיא המדינה בנאומו לבין הנוסח שהצבעתם עליו. גם לעניין נושא הוועדה לבחירת שופטים, גם לעניין היעדר הביקורת השיפוטית על חוקי-יסוד, שכן לא ניתן להגיע לתוצאה הזאת בלי לעשות את הדבר המינימלי שנידרש לעשות בחוק-יסוד: החקיקה, אם רוצים לעשות אותו, וזו קביעה מהו חוק-יסוד, תכניו, מאפייני חקיקה ייחודיים, שאחרת הרי זה דבר שבעיניי לא דורש בכלל מאמץ כדי לפסול אותו. קל מאוד לפסול אותו, מכיוון שעל כל דבר אפשר לתת את הכותרת: חוק-יסוד, ואתם מבקשים בזה לתת לו חסינות. לא יקרה, ובית המשפט העליון – אין לי ידיעה, אני מודה שאני גם מקווה וגם מעריך – יבוא ויפסול את זה, מכיוון שזה שם ללעג ולקלס עקרונות יסוד של הביקורת השיפוטית. ואני ראיתי אתמול, אדוני, שעצם המילים: ביקורת שיפוטית, קצת מוציאות אותך מהשלווה. אבל ב-86%, נדמה לי, כפי שמסר הייעוץ המשפטי של הוועדה, ב-86% מהמדינות בעולם יש היום ביקורת שיפוטית. ולכן מה שאתם עושים פה, מלבד הדבר העגום שאנחנו היום, ב-2023, 70 שנה אחרי 1953 שהכנסת בשלטון מפא"י – בשלטון מפא"י – ויתרה על בחירת השופטים והביאה את החוק עם הוועדה לבחירת שופטים והתקבל מקצה לקצה, קואליציה ואופוזיציה, וזה היה יום חג לכנסת. אתם היום מורידים את הכנסת לשפל המדרגה. אתם הרבה יותר גרועים משלטון מפא"י. אתם נוטלים את המרכיב הזה של ועדה שכמו שאמר מנחם בגין, על מנת להגיע לרשות שופטת עצמאית ובלתי תלויה, חשוב גם מי יהיה הגורמים שבוחרים. אתם לוקחים את הדבר הזה ביד גסה, לא תוך קונצנזוס, לא תוך הידברות, אלא על בסיס קוניונקטורלי. וגם באחריתו של דבר, גם בניגוד לבקשתו המפורשת של הנשיא, שמה הוא ביקש? שאלה יהיו העקרונות הבסיס להמשך הדיונים. אתם מבקשים לעומת זאת לנעול את העמדות שלכם שהן יהיו בסיס לדיונים. אז הינה, אני אומר לכם בצורה הברורה ביותר: עמדותיכם לא היו ולא יהיו בשום נקודת זמן בסיס לדיונים. אנחנו לא נשא וניתן על בסיס העמדות שלכם. אלה עמדות שמסכנות את המשטר הדמוקרטי, מרסקות את הביטחון הלאומי של מדינת ישראל, מקטבות את החברה הישראלית באופן שלא היה כמוהו, ואנחנו לא ניתן לזה יד. הסכמנו, לא שהסכמנו לכל אות, אבל הסכמנו שדברי נשיא המדינה, המתווה שהוצג על ידו ושאתם רמסתם אותו כאשר דהרתם לחקיקה הזאת, יהיה הבסיס לדיונים, כפי שביקש נשיא המדינה. אתם בחרתם באטימותכם, בעקשנותכם, בדרך האחרת. היא תוביל אתכם להתרסקות פוליטית ודאית. לצערי, אני מודיע, קודם כול, שהיא תוביל את הקואליציה שמובילה את זה להתרסקות פוליטית ודאית, אבל בדרך, למרבה הצער, ייגרמו נזקים כבדים למדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה חבר הכנסת סער. אני חייב לומר שאני ממש מצר על הדברים שאמרת. אני מצר גם בעיקר על חוסר היכולת לנהל הידברות על בסיס מה שבעיניי אמור להיות עקביות. אני חושב שאתה הקמת בקואליציה הקודמת ועדה לחוק-יסוד: חקיקה, שבה לא היה אף נציג של האופוזיציה. אתה התבטאת בעבר פעמים רבות נגד פסילת חוקי-יסוד על ידי בית המשפט גם כאשר כרגע, למיטב ידיעתי, אין חוק-יסוד: חקיקה, ולא חשבת שהעובדה שחוקי-יסוד נחקקים בהליך רגיל מצדיקים או מתירים את ביטולם על ידי בית המשפט. ואילו כעת אתה לא רק חושב שזה מוצדק, אתה אפילו מייחל לכך. אתה הצבעת במליאה בעד פסקת ההתגברות בקריאה טרומית בנוסח המדויק שעולה עכשיו על שולחן הוועדה ויעלה כנראה ביום רביעי במליאה כמתוכנן. ואת כל האמירות האלו אמרת כשהיית במקום מסוים. אתה גם כינית את התנהלותו של בית המשפט כאשר הוא ביטל את חוק המסתננים או אסר על הכנסת חמץ לבתי החולים, אתה כינית את התנהלותו של בית המשפט: שכרון כוח ותקפת את בית המשפט במילים מאוד מאוד חריפות. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אפילו הוא מתנגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואיכשהו, לצערי, ואני אומר שוב, הבעיה שלי היא לא שאתה לא מסכים איתי לנוסח הסופי, אנחנו לא בשלב הנוסח הסופי של החקיקה; הבעיה שלי היא שאתה אומר שאתה לא מוכן על בסיס - - - << דובר_המשך >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> תביא את חוק-יסוד: חקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא מוכן על בסיס הנחות מוצא שאתה הצבעת בעדן. << דובר_המשך >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> על בסיס החוק שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא התנית את ההצבעה שלך בקריאה הטרומית בכנסת הקודמת בכך שיעבור חוק-יסוד: חקיקה. את הצבעת בעד. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הוא לא ניסה להשתלט על הוועדה למינוי שופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יותר מזה, גדעון, חבר הכנסת סער, סליחה, יותר מזה, אתה - - - << דובר_המשך >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני מתיר לך לקרוא לי גדעון גם תוך כדי הטפות המוסר המייגעות שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. ואני בהחלט אקח שיעורים בהטפות מוסר מייגעות. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אתה לא צריך שיעורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני חייב לומר, העובדה שבחרתי בכוונה תחילה לקחת את הצעת החוק שאתה הצבעת בעדה, ולא את הצעת החוק שיותר קרובה לעמדותיי, אני חייב להודות, שהגיש חבר הכנסת פורר, שלפיה לבית המשפט בכלל לא תהיה סמכות לביקורת שיפוטית על חוקים – העובדה שבחרתי בקו שלך, ולא בקו של פורר. << דובר_המשך >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מחייבים אותי רק חוקים שאני הגשתי, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לכן אני אומר. << דובר_המשך >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא חוקים שמיקי זוהר הגיש; לא חוקים שאתה הגשת; ולא חוקים שפורר הגיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאתה הצבעת בעד. שאתה הצבעת בעד. << דובר_המשך >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני הצבעתי, דיברנו על זה בהרחבה בישיבה הקודמת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. נכון. ועכשיו אתה אומר שאתה אפילו לא - - - << דובר_המשך >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> - - בקריאה טרומית מתוך הנחה שבכנסת ה-24, בהרכב כפי שהיה לה, לא ניתן יהיה להעביר שום דבר כזה ללא תמיכת סיעת תקווה חדשה ועיצוב ההסדר לפי עקרונותיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן אני חוזר ואומר, וחיזקת מאוד את מה שאמרתי, הנכונות לקידום שינויים ולתיקון מערכת המשפט רק בתנאי שהיד שלך נמצאת על ההגה היא נכונות פרסונלית. היא לא נכונות שמסתכלת על טובת העניין. << דובר_המשך >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אנחנו מוכנים לתקן בהתאם למתווה הנשיא. הבעתי את זה בדבריי רק לפני דקות ספורות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אני אומר שוב, צער לי מאוד על כך שלמרות הניסיונות החוזרים והנשנים ללכת מראש למתווים שהיו אמורים להיות קונצנזואליים, הם נדחים שוב ושוב על ידי האופוזיציה מסיבות פוליטיות. אני מקווה שתחזרו בכם מזה וכן תבואו למשא מתן פרודוקטיבי. ניב קשת, בבקשה. << דובר >> ניב קשת: << דובר >> שמי ניב קשת, פורום נכי צה"ל למען ביטחון ישראל. אני ממשיך את לירן, חברי, שדיבר מקודם. שירתי כלוחם וכמפקד בנחשון בתקופת השיא של האינתיפאדה השנייה. איבדתי אחים לנשק. בעצמי נפצעתי פציעה קשה מאוד בלכידת מחבל מתאבד בפעילות מצבעית. עברתי שיקום של שנה, עברתי איזה 12 ניתוחים. בעקבות הפציעה הקשה שלי, משפחתי ניזוקה. עכשיו, אני אומר, למרות כל הדברים שעברתי, בסוף הייתי מאוד גאה שתפסתי מחבל, את אותו מחבל בראש השנה שרצה להגיע למרכז ישראל ולהרוג אנשים חפים מפשע. בסופו של דבר, מנעתי את זה בגופי. ואני גאה בזה. עכשיו, אני ולירן חברי באנו לפה מטעם הפורום, שאנחנו פעילים בו הרבה מאוד שנים כבר בהתנדבות מלאה, לא מקבלים על זה כלום. והכאב שיש לנו הוא בעצם כלפי כל מיני עוולות שמקודם לירן דיבר עליהן. ואחד הדברים שהכי כאב ואמרתי שאני אהיה בשקט, הוא שפה בכנסת ישראל אומרים לחבר שלי שאיבד את העין שלו, ואומרים לי, לי שכמעט נהרגתי: טרוריסטים. למה? כי קשה לשמוע את הדעות שלנו. אתם מדברים פה על דמוקרטיה. אני שומע פה הרבה אנשים מדברים פה על איזה פלורליזם. עשיתי גם תואר במשפטים, אני גם קצת יודע משפטים. למרות שיש לי רסיסים בכל המקומות בגוף, אני קצת יודע גם לחשוב. ובסופו של דבר, כן יש לי גם מחשבה אחרת. והמחשבה שלנו היא אחרת. היא אולי לא מוצאת חן להרבה אחרים באוכלוסייה. ובכל מקרה, זו דמוקרטיה. ובכל מקרה, בסופו של דבר, אנחנו פה למען ארץ ישראל, למען לוחמי ישראל. וכן, אנחנו כן קוראים לממשלת ישראל לבצע את הרפורמה. זו הדעה שלנו. אתם יכולים להתווכח עליה, כולכם. זו הדעה של הרבה שהלכו והצביעו. ואני חייב להגיד שאני עם דופק גבוה עד עכשיו. אנחנו תכננו ללכת, ואמרתי שגם אני אדבר. לא ייאמן שאנחנו מגיעים למצב שאנשים כמוני וכמו לירן, במקום שיבוא לכאן – ולפני שנתיים, כשהיה את הסיפור של איציק, חיבקו אותנו פה ונתנו לנו אהבה, והיום כשאנחנו באים ואנחנו מדברים אחרת, עוד שנייה רוצים לרצוח אותנו. אתה רואה את השנאה בעיניים. מה אתם שונאים אותנו? אז אני חושב אחרת מכם. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אנחנו מצדיעים לו, כולנו. << דובר_המשך >> ניב קשת: << דובר_המשך >> ואני מדבר מהכאב שלי. כמו שמקודם ישב פה ילין, ואני מכיר את הבן שלו, והוא בדעות שונות מדעות שלי. ואנחנו נלחמנו, גם שמאלנים, גם ימניים, כל העדות, בסופו של דבר, למען מדינת ישראל. אבל בואו, גם תבינו שיש גם את הצד הזה שלנו, וזכותנו המלאה לחשוב את המחשבה הזאת. גם אנחנו רוצים דמוקרטיה וגם אנחנו רוצים פה שוויון זכויות לכולם. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו נעבור לאנשי מרכז המחקר והמידע של הכנסת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני חייב לצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה לדבר בקצרה לפני שאני נותן להם? << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן. כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. רון כץ קודם, ואז אנשי מרכז המחקר והמידע של הכנסת שיציגו את הסקירות שהם הניחו על שולחן הוועדה. אז רון, בבקשה. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> תודה רבה, אדוני. אני שומע את הדברים שנאמרים פה בוועדה גם מפי ניב, גם מה שניב אמר עכשיו. ניב, אני אומנם לא מסכים לדעות שלך, אבל אני מכבד אותך ואני אוהב אותך ואני חושב שאנחנו אחים בלי קשר לכלום. אבל זה בדיוק מה שקורה במדינת ישראל. וזה לצערי קורה עכשיו בעם שלנו. אחים שנלחמו ביחד, אנשים שכל החיים שלהם היו שילובים אחד בשני, נקרעים. אי-אפשר לנהל היום שיח במדינה, כי כל צד מושך את זה לכיוון שלו. ולא משנה מה הדעות שלנו ולא משנה מה אנחנו חושבים, זה בדיוק הרגע לעצור, כשמבינים שהקרע הוא קרע כל כך עמוק וכל כך אמיתי, עד שמגיע לוחם שנפגע, שהוא פצוע צה"ל, ואומר לכם: חבר'ה, בואו, אני עם החברים שנלחמו איתי לא מצליח לדבר. אז רגע עוצרים. לא יקרה כלום. אז יעצרו את החקיקה עד שיגיעו לנוסח שלא יקרע את מדינת ישראל. אנחנו במדרון חלקלק שיהפוך אותנו מעם אחד מגובש לשבטים שבטים שבטים. אנחנו כבר שומעים את האויבים שלנו שעוקבים מקרוב אחר מה שקורה במדינת ישראל. אנחנו שומעים את כל מי שיש לו הבנה בסיסית במשפטים, בכלכלה, בכל תחום שאיחד אותנו, שעשה אותנו בירת ההייטק, שעשה את ישראל למה שהיא, שהוביל למקומות הכי טובים שיש, אומרים: חבר'ה, בואו, זו לא המדינה שאנחנו נישאר בה. ורק על הבסיס הזה, אפילו בלי קשר למחלוקת המשפטית ולנוסח, רק על הבסיס הזה של קרע העם, אנחנו צריכים לעצור ולדבר. ובשביל לעצור ולדבר, חייבים להפסיק את החקיקה, כי אי-אפשר לדבר תחת איום של משא ומתן, שכל רגע שיקרה שם משהו יגידו: אה, אוקיי, לא קרה כלום; נחזור לכנסת ונמשיך לחוקק. כי זה מה שבפועל הדבר הזה. ולכן אני באמת קורא לך, ואני עושה את זה בקצרה, אני באמת קורא לך: תעצרו את החקיקה. תשבו לדבר לאיזו תקופה אתם רוצים לעצור את החקיקה, אבל תעצרו את החקיקה ואל תיתנו לעם הזה להיקרע מפנים. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת רון כץ. כן, מרכז המחקר והמידע, עורך הדין ליאור בן דוד. והשתתפו בהכנסת המחקר גם עורכת הדין דינה צדוק, עורך הדין אביטל מגן, עורכת עדי כהן אהרונוב, עורך הדין ישי לקס ומר אהוד בקר, נכון? אז באמת תודה רבה על כל הטריחה ועל לוחות הזמנים. בהחלט ניכר שהושקע מאמץ גם להביא את המחקר בזמן ולהשתדל לעסוק בו. כמובן נשמע, וגם מי שירצה לדבר ולהתייחס בהמשך היום ובהמשך הימים, יוכל לעשות זאת. בבקשה, ליאור. << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> תודה רבה. קודם כול, מדובר באמת בשני מחקרים. אחד עוסק בביקורת השיפוטית והשני במנגנון ההתגברות. אני אתמקד בכמה דברים עיקריים, קודם כול, במסמך שעוסק בביקורת השיפוטית ואחר כך גם במסמך השני שעוסק במנגנון ההתגברות. הסקירה המשווה בעניין הביקורת השיפוטית כללה 27 מדינות שבדקנו. אני אומר מראש, לא התיימרנו, במסגרת לוח הזמנים ורגישות המידע שעמדו לרשותנו, להקיף את מכלול הסוגיות שנוגעות לביקורת שיפוטית. יש הרבה מאוד כאלה. עיקר הסקירה התמקדה בבדיקה במדינות השונות של סוגים של ביקורת שיפוטית, מביקורת שנחשבת ליותר קשה, שמביאה לתוצאה של פסילה או ביטול של חוק, לסוגים שנחשבים לסוגים רכים יותר של ביקורת, שתכף ניגע בהם. רצינו לראות, תוך כדי הסקירה, אילו בתי משפט עוסקים בכך, בדגש על הערכאות העליונות, אם זה בית משפט חוקתי או בית משפט עליון, ועל הסדרים פרוצדורליים שנוגעים לזה, בהתאם להצעות שעלו פה בוועדה. אז כאמור, בדקנו 27 מדינות. צריך להגיד שמתוך 27 מדינות שבדקנו, ב-20 מדינות כן הסעד החזק יותר שאפשרי הוא סעד של פסילה או ביטול של חוק. זה נכון לגבי ארצות הברית, אוסטרליה, קנדה, פורטוגל, ספרד, איטליה, יוון, צרפת, בלגיה, אירלנד, גרמניה, אוסטריה, נורבגיה, ארצות הבלטיות, פולין, הונגריה, צ'כיה, סלובקיה. ברוב המדינות האלה שהזכרתי יש בית משפט חוקתי, בית משפט לחוקה, ובדרך כל כשיש בית משפט לחוקה, זאת הערכאה היחידה שמוסמכת לדון בביקורת שיפוטית. אבל כמו שראיתם, יש גם מדינות שבהן הערכאה העליונה שעוסקת בכך היא בית משפט עליון, או במקרה של יוון בית משפט עליון מיוחד. אז קודם כול, אלה המדינות שיש בהן, מתוך אלה שבדקנו כאמור, פסילה או ביטול של חוקים. סעד אחר שנחשב בספרות המחקר לסעד יותר רך של ביקורת שיפוטית הוא סעד שקיים בעצם, כפי שראינו, בשבדיה, בפינלנד, ששם בעצם לא מדובר על פסילת חוקים אלא מדובר על אי יישום של חוקים במקרים קונקרטיים שעומדים בסתירה לחוקה או כמובן להוראות חוק מסוימות, סעד שניתן על ידי ערכאות השונות בשתי המדינות הללו. סעד אחר של ביקורת שיפוטית, שאני יודע שכבר התייחסתם אליו גם אתמול, הוא אותה ביקורת שבאה לידי ביטוי בהכרזה על אי התאמה. הכרזה על אי התאמה בין ההוראות של חוק לבין הוראות החוקה או בעצם זכויות חוקתיות שמעוגנות במשטר החוקתי של המדינה. שתי המדינות הבולטות שבהן יש סעד כזה של הכרזת אי התאמה הן בריטניה, ובעקבותיה גם ניו זילנד. זה קיים גם במדינות נוספות בפדרציה של אוסטרליה, למשל, בוויקטוריה ובקוינסלנד. חשוב להגיד כמה מילים על הסעד של הכרזת אי התאמה. כפי שאתם יודעים, בבריטניה אין חוקה פורמלית כתובה, מקודדת בנוסח המוכר לנו, אלא בעצם איזשהו משטר חוקתי שמתבסס על חוקים שיש בהם עקרונות חוקתיים, מוסכמות חוקתיות וכיוצא באלה. זה גם הדגם שקיים בניו זילנד. אבל בבריטניה ב-1998 נחקק חוק זכויות אדם שבעצם אימץ לתוך הדין הבריטי את רוב הזכויות שמנויות באמנה האירופית לזכויות אדם. כמה שנים קודם לכן נעשה צעד דומה במגילת זכויות אדם של ניו זילנד. בשתי המדינות האלה שיש את אותו מנגנון של הכרזת אי התאמה, בעצם המשעות של ההכרזה הזאת היא שהחוק הסותר או אותם סעיפי חוק סותרים עדיין ממשיכים להיות בתוקף. אבל בית המשפט פה בעצם מרים איזשהו דגל של אי התאמה. כאשר שיקול הדעת הסופי, בסופו של דבר, מה לעשות עם אי ההתאמה נשאר בידי הפרלמנט, בידי המחוקק. וזה מושתת על עיקרון שהוא חלק ממוסכמות היסוד של המשטר בבריטניה שנפוץ גם למדינות אחרות בעולם, וזה העיקרון של ריבונות הפרלמנט. אבל בצד העיקרון הזה, שבו כאמור המילה האחרונה היא המילה של הפרלמנט, עדיין אנחנו רואים בבריטניה, בוודאי ברמה הפרקטית, שבהחלט יש כיבוד של הכרזות אי ההתאמה. מאז שחוק זכויות אדם נכנס לתוקף בשנת 2000 ועד 2022 היו 46 הכרזות כאלה. ולמעט אותן הכרזות שבוטלו בערעור או בהליכים דומים לכך, כל ההכרזות האחרות תוקנו על ידי הפרלמנט ועל ידי הממשלה, או שלפחות לגבי חלק קטן מהן, יש הצהרה של הממשלה הבריטית על הכוונה שלה לתקן את החקיקה, לפעול בהתאם להכרזות אי ההתאמה. בניו זילנד, כפי שאמרתי, גם שם מבחינת חוקתית, המצב דומה לבריטניה. שם ב-2018 בית המשפט העליון פסק שיש לו סמכות להכריז על אי התאמה של חוקים שסותרים בעצם זכויות שנמצאות במגילת הזכויות, ושהסמכות הזאת נובעת מתוך מגילת הזכויות. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זה לא הוסדר בחקיקה בניו זילנד? << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> זה לא הוסדר בחקיקה, וזה מעניין, כי בעצם מה שקרה בניו זילנד דומה לסיפור בארצות הברית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אצלנו אי התאמה היה תמיד. זה מצוין. << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> רגע, רגע. אני אבהיר, שנייה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> תמיד היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> עצם הסמכות של בית המשפט להכריז על אי התאמה היא סמכות שבית המשפט בעצם לקח לעצמו מתוך פרשנות של מגילת הזכויות, בדומה למה שקרה הרבה קודם לכן בארצות הברית עם מרבורי נגד מדיסון. רק שפה מדובר על אי התאמה. באוגוסט האחרון, באוגוסט 2022, נחקק חוק בניו זילנד שבעצם הכיר במנגנון הזה. בעצם החוק הזה עסק כבר בהסדרה של מנגנון הדיווח לפרלמנט ומתן תגובה על ידי הממשלה בעקבות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכרזה שכזו. << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> - - ההכרזה על אי התאמה. ישי יוסיף עוד כמה מילים על פסק דין שבעצם ניתן ממש לאחרונה, בנובמבר 2022, בניו זילנד בהקשר הזה. << דובר >> ישי לקס: << דובר >> כמו שליאור ציין, בעצם החוק החדש של ניו זילנד עושה שני דברים. אחד, הוא מכיר בפסיקה מ-2018 של בית המשפט ביכולת שלו להכריז על אי התאמה. דבר שני, הוא קובע חובות אופרטיביות כלפי הרשות המבצעת בלבד. כלומר, במפורש, זה כתוב גם בדברי ההסבר, החוק הזה לא מקים שום חובה לפרלמנט, אלא רק כלפי הרשות המבצעת. חוקה אחת היא לתובע הכללי לבוא לפרלמנט ולהציג בפניו את אי ההתאמה. חובה השנייה היא כלפי השר הרלוונטי להגיב לבית המשפט על ההכרזה של אי התאמה ולהגיד מה הם הולכים לעשות בנידון. בחודש נובמבר האחרון היה פסק דין בניו זילנד בנוגע לגיל ההצבעה בבחירות שבו נקבע שחוק הבחירות עומד בסתירה עם מגילת הזכויות. נקבע שגיל 18 שנקבע להצבעה סותר את ההוראה במגילת הזכויות שלא להפלות על רקע גיל. << קריאה >> ליאור בן דוד: << קריאה >> שם מדובר על גיל 16. << דובר >> ישי לקס: << דובר >> כן. שם מדובר על גיל 16. ראש הממשלה של ניו זילנד, שכבר הספיקה להתפטר מאז, הודיעה לבית המשפט, כחלק מהמנגנון של החוק, שהם יביאו הצעת חוק בהתאם לפסק הדין, כלומר להוריד את גיל ההצבעה. יש שם עכשיו איזה עניין, שבגלל שזה סעיף חוק משוריין וצריך רוב של שלושה רבעים בפרלמנט בשביל להעביר אותו, וכרגע אין להם את הרוב הזה, אז עדיין לא קרה עם זה שום דבר. אבל מבחינת הפעולה של הממשלה, שהייתה מחויבת לעשות מכוח החוק החדש, התגובה שלה הייתה: אנחנו נתקן את החוק ונביא הצעת חוק לפרלמנט. << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> עכשיו, עוד מדינה שלפחות, כפי שהזכרנו גם בסקירה שלנו, היא נמצאת באיזשהו ספק מסוים, ולכן היינו קצת מסויגים לגביה, היא דנמרק. בעצם בדנמרק אין סמכות מכוח החוקה או מכוח חוק כלשהו לפסול חוקים. אבל כן – אודי, אתה רוצה להתייחס לזה? << דובר >> אוהד בקר: << דובר >> כן. אז בדנמרק בית המשפט העליון, כמו שאמר ליאור, לא קיבל סמכות במסגרת החוקה או במסגרת חוקית אחרת לבצע ביקורת שיפוטית. אבל ב-1921 בפסק דין שניתן אז ניתנה חוות דעת של אחד מהשופטים שהכיר בעצם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 1921? << דובר_המשך >> אוהד בקר: << דובר_המשך >> 1921. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתבתם 1999. << דובר >> אוהד בקר: << דובר >> רגע. כתוב שם גם שנות ה-20, קצת לפני, אני חושב. ב-1921 הוכר בסמכות, אבל לא נפסק שצריך לפסול חוק. המקרה היחיד שבו הייתה ביקורת שיפוטית היה 1999. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה. << דובר_המשך >> אוהד בקר: << דובר_המשך >> שזה היה המקרה היחיד, נכון ליום גם, שבו נפסל חוק בדנמרק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם יודעים על מה נפסל? מה זה היה החוק? << דובר_המשך >> אוהד בקר: << דובר_המשך >> זה משהו תקציבי של מערכת החינוך שפונה, שאמורה לקבל תקציבים ממשרד החינוך. אין לי את הפרטים המלאים. אני יכול לבדוק בשבילך, אם תרצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. תודה. << דובר_המשך >> אוהד בקר: << דובר_המשך >> אבל זה היה כאמור המקרה היחיד. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הסמכות ב-1921 הוכרה בחקיקה? << דובר_המשך >> אוהד בקר: << דובר_המשך >> לא. לא בחקיקה. << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> והמקרה היחיד כאמור היה ב-1999. אז לכן קצת היה לנו קושי איך לסווג את דנמרק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה זמן דנמרק קיימת? פשוט בשביל ההשוואות, שעוסקים לנו סטטיסטיקות. << דובר >> מיכל כספי: << דובר >> אבל יש להן חוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש להן חוקה וביטלו פעם אחת כי אין סמכות מפורשת בחוקה. כן. << דובר >> מיכל כספי: << דובר >> אבל יש להן חוקה. << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> שתי מדינות נוספות שצריך להזכיר בהקשר הזה אלה מדינות שאין להן בעצם ביקורת שיפוטית על חוקים שסותרים את החוקה. אחת מהן היא הולנד, ששם הדבר גם קבוע במפורש בחוקה של הולנד. אבל מצד שני, גם באותה חוקה כתוב שבעצם בתי המשפט בהולנד לא יחילו חקיקה שסותרת הוראות מחייבות של המשפט הבין-לאומי או של מוסדות בין-לאומיים. כלומר, כן יש פה איזשהו מין - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מה? מה? עוד פעם? << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> בהולנד. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כן? << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> אין סמכות לבתי משפט להעביר ביקורת שיפוטית על חוקים שסותרים את החוקה. אבל כן יש קביעה גם בחוקה שבתי משפט לא יחילו חקיקה שסותרת הוראות מחייבות של משפט בין-לאומי, של מוסדות בין-לאומיים. זאת אומרת, כן יש שם איזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאומצו על ידי המדינה? << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> סליחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאומצו על ידי המדינה? זאת אומרת, אם המדינה אישרה אמנה בהליך דומה לחקיקה, אז כאשר יש סתירה בין החוק הזה לחוק אחר, החוק הזה גובר. << קריאה >> מיכל כספי: << קריאה >> אז ה-EU מחייב את המדינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא ה-EU. רק חוק שאושר. << קריאה >> מיכל כספי: << קריאה >> אבל במקרה של הולנד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << קריאה >> מיכל כספי: << קריאה >> - - - << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >> יש בית משפט מעל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אם את רוצה לדבר, תבקשי, תירשמי, תשבי ליד השולחן. הכול בסדר. << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >> בית המשפט לזכויות אדם אירופי זה מעל, מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי, אנחנו נגענו פה בהרבה דברים. יש בהחלט דברים שאפשר עוד לחפור יותר לעומק. אני לא יודע לומר פה בוודאות, כשמדברים על עקרונות מחייבים של משפט בין-לאומי, האם הם מדברים על עקרונות מחייבים מבחינת משפט בין-לאומי מנהגי או אמנות מסוימות שהולנד חתומה עליהן. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בהולנד בתי המשפט רשאים בעצם לאל אכוף חוק, להתעלם מחוק של הפרלמנט, אם הוא סותר חקיקה בין-לאומית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאושרה בפרלמנט. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. חוק זכויות אדם וחירותו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון. אבל לא משנים. << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >> אבל אפשר לפנות אחר כך לבית המשפט לזכויות אדם. << דובר >> מיכל כספי: << דובר >> בדיוק. << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> יש אלמנט די דומה שקיים. << דובר >> מיכל כספי: << דובר >> אין מה להשוות. << דובר >> מלי פולישוק-בלוך בלוך: << דובר >> משווים מלפפונים לעגניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה? << קריאה >> מיכל כספי: << קריאה >> השוואה בין תפוזים לתפוחים בערך, באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה? מי כבודה? ממי יש לנו את העונג? << דובר >> מיכל כספי: << דובר >> מיכל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיכל מה? << דובר >> מיכל כספי: << דובר >> כספי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיפה? נרשמת לדבר? מה, את מתפרצת לדיון כאילו את חברת כנסת. אני רוצה להבין מה קורה. << דובר_המשך >> מיכל כספי: << דובר_המשך >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> שתי דוגמאות מתוך 27 מדינות שסקרנו, כפי שאמרתי, אין בהן ביקורת שיפוטית וחקיקה שסותרת את החוקה, חוץ מהולנד, אז יש פה גם את שווייץ. לגבי שווייץ, שתי הערות. כן יש שם ביקורת שיפוטית על חקיקה של הקנטונים, לא על חקיקה פדרלית. וגם בשווייץ בעצם כן יש גם את האלמנט של איסור התנגשות עם עקרונות מחייבים או כללים מחייבים של המשפט הבין-לאומי. בשווייץ, אגב, לא ניתן בכלל להכניס תיקונים לחוקה שמתנגשים עם עקרונות מחייבים של המשפט הבין-לאומי. כך שגם בהולנד וגם בשווייץ יש את האלמנט הזה של חוזקו של המשפט הבין-לאומי. מבחינת דרישות של רוב מיוחד, מבין 27 המדינות שבדקנו בסקירה, אותן מדינות אירופאיות ואנגלו-סקסיות, המדינה היחידה שבה נמצאה דרישה לרוב מיוחד בהרכב היא צ'כיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צ'כיה. << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> תשעה שופטים מתוך 15 שופטים. לגבי דרישות שנוגעות להרכב מיוחד או להרכב מורחב כזה או אחר, דרישה כזאת מצאנו בשש מתוך המדינות שסקרנו. אני אומר פה בעל פה, אבל אנחנו אחר כך גם נתקן – הוצאתי לכם את האוזניים. עכשיו בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אתה לא צריך להתקרב ממש למיקרופון. כך זה מספיק, מרחק כזה מהמיקרופון. << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> סבבה. מתקן רק טעות אחר כך. בסקירה ציינו לגבי אוסטרליה, בפרק כתבנו נכון, ככלל זה בהרכב של כל השופטים, אבל זו לא איזושהי דרישה סטטוטורית או אחרת. כך שבאוסטרליה לא ניתן לדבר על דרישה כזאת, ואנחנו נתקן במסמך בהתאם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר, זו לא דרישה אבל זה תמיד קורה. << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> זה ככלל. זה מופיע באתר שלהם. לפי מה שאנחנו מבינים, זו כנראה פרקטיקה, שככלל זה בהרכב של כל השופטים. אלא אם כן, יש איזושהי בעיה מסוימת. זה נראה יותר כמשהו שנעשה בפרקטיקה. אני אתייחס גם למנגנון ההתגברות שאותו בדקנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנייר הנפרד. << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> סליחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנייר השני. << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> בנייר השני. את המסמך הזה כתבו דינה צדוק ואביטל מגן. פה בעצם בדקנו בשלוש מדינות שנהוג להתייחס אליהן בהקשר הזה, קנדה, פינלנד ואוסטרליה שבעצם באוסטרליה זה לא ברמה הפדרלית. ברמה הפדרלית באוסטרליה אין התגברות. יש שם התגברות בשתי המדינות של הפדרציה: בוויקטוריה, ולאחרונה או מלפני כמה שנים, לוויקטוריה התווספה גם קוינסלנד. אני אגיד כמה מילים על כל אחת מהמדינות בקצרה. האמת היא שכרגע לא הוספנו לחקור אותה יותר לעומק, כי יש מסמך שכבר נכתב אצלנו ב-2019 על ידי עורך דין נתי פרלמן ומהלשכה המשפטית שעסק אז במנגנון בקנדה. בקנדה צריך לדעת – בעצם המנגנון שאנחנו מדברים עליו ואנחנו עוסקים בו הוא מהחוקה של 1982. אומנם בקנדה גם ברמה הפדרלית וגם ברמה של חלק מהמחוזות, עוד קודם לכן היו ורסיות כאלה ואחרות של מגילות זכויות יותר מצומצמות עם מנגנוני התגברות יותר מצומצמים. אבל המנגנון שעליו נהוג לדבר הוא המנגנון מ-1982, שהחקיקה שלו הייתה חלק ממהלך כולל של בעצם קבלת החוקה הקנדית של 1982 עם מגילת הזכויות והחירויות המפורסמת של הצ'רטר הקנדי, דבר שנעשה בקנדה באותה תקופה על רקע מאבקים לא פשוטים בין בעצם הרמה הפדרלית לבין הפרובינציות, בעיקר הפרובינציה של קויבק, שהיא גם התנגדה למהלך הזה. כך שגם כל הקבלה בסופו של דבר של מגילת הזכויות עם המנגנון הזה ברמה הפדרלית אכן הייתה חלק גם ממאבקי הכוחות הללו. צ'רטר הזכויות והחירויות של קנדה מפרט שם שורה של זכויות וחירויות תוך הבחנה בין כאלה שניתן להתגבר עליהן וכאלה שלא ניתן להתגבר עליהן. הסעיף המפורסם בצ'רטר הוא סעיף 33 שבעצם מאפשר גם לפרלמנט הפדרלי וגם לפרובינציות לחוקק חוקים שמתגברים על זכויות וחירויות שמנויות בצ'רטר בשני תנאים: ראשית, זה צריך להיות, כמו שאמרתי, זכויות וחירויות שניתן להתגבר עליהן; שנית, הסרת ההתגברות מוגבלת בתוקפה לחמש שנים, אם כי אחרי חמש שנים יש אפשרות להאריך בהצהרה נוספת. מבחינת שימושים במנגנון ההתגברות בקנדה, עד היום ברמה של הפרלמנט הפדרלי ועל ידי רוב הפרובינציות בקנדה לא היו שימושים במנגנון ההתגברות. עיקר השימושים היו על ידי הפרובינציה של קויבק. כבר בהתחלה באופן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוקקו את זה באופן גורף על כל החקיקה שלהם. << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> בדיוק. באופן גורף כאיזשהו גם צעד מחאה של ההתנגדות לכל המהלך. באמת ב-1982 קויבק חוקקה תיקון חקיקה גורף שהוסיף הצהרת התגברות לכל חוקי הפרובינציה הקיימים, אבל בהתאם לתוקף של חמש שנים, זה החזיק מעמד על 1987. אחר כך היו עוד כמה חוקים. חוק בולט היה ב-2019 כשקויבק חוקקה את חוק חילוניות המדינה, שבעצם היה צעד, בדומה למה שנעשה בצרפת, שבא לאסור על לבישת כל מיני סממני דת על ידי נושאי משרות ציבוריות כאלה ואחרים, חוק שעד היום נידון בערכאות בקנדה. ב-2022 ממשלת קויבק חוקקה עוד חוק בסיועה של פסקת ההתגברות, הפעם בעניין השימור והמעמד של השפה הצרפתית כשפה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרות שלפי מה שרשמתם, זכויות שפה בכל מקרה הן לא מתגברות. << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> זה קצת מתעתע. יש שם שני סוגים של זכויות שפה. יש שם כאלה שאפשר להתגבר עליהן וכאלה שאי-אפשר להתגבר עליהן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> על מה אי-אפשר להתגבר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יידיש. << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> תכף אני אגיד לך בדיוק. באופן כללי על מה אפשר להתגבר ועל מה לא? אוקיי. ניתנות להתגברות חירויות היסוד, חופש הדת והמצפון, חופש המחשבה, האמונה, הדעה והביטוי, לרבות חופש העיתונות, חופש ההתקהלות, חופש ההתאגדות – כל אלה ניתנות להתגברות. לא ניתנות להתגברות הזכויות הדמוקרטיות שהן הזכות לבחור ולהיבחר, והחובה לערוך בחירות כל חמש שנים. לא ניתנות להתגברות זכויות ניידות, הכוללות את זכות התנועה, וחופש העיסוק בכל הפרובינציות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בעצם מה שהופך את קנדה למדינה אחת. כלומר, אם אתה חוסם ניידות או עיסוק במין פרובינציות. << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> כן ניתנות להתגברות זכויות משפטיות שכוללות זכות לחיים, לחירות, לביטחון יחד עם הזכות להליכים פליליים הוגנים שכוללים את האיסור על מעצר ומאסר ללא הצדקה, זכות השתיקה והתייעצות עם עורך דין, זכות להישפט על ידי חבר מושבעים ואת הזכות לענישה שאיננה שרירותית או אכזרית – אלה ניתנות להתגברות. ניתנות להתגברות זכויות השוויון, איסור אפליה על בסיס גזע, מוצא לאומי או אתני, צבע, דת, מין, גיל או מגבלה מנטלית או פיזית. זכויות שפה אינן ניתנות להתגברות. אבל לפי מה שאני זוכר, כן יש איזשהו אלמנט בזכויות שפה או משהו כזה, שכן ניתן להתגבר. אז יש פה איזשהו משהו שאפשר לעשות חקירה קצת יותר לעומק. אבל בכל מקרה, זאת הייתה ההתגברות הנוספת ב-2022 של ממשלת קויבק. ב-2021 בפעם ראשונה שגם ממשלת אונטריו העבירה חוקה שהיא עשתה בו לראשונה שימוש בסעיף ההתגברות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אונטריו. << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> וזה אחרי שקודם לכן היא העבירה חוק שבעצם עסק בתעמולת בחירות ונועד בעצם להגביל איזושהי תעמולת בחירות מבחינת מימון צדדים שלישיים. בית המשפט העליון פסל את החוק הזה בטענה שהוא פוגע בחופש הביטוי. וממשלת אונטריו חוקקה אותו בעצם פעם נוספת עם פסקת ההתגברות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא היה משהו על שביתה עכשיו, לאחרונה? << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> שביתה לאחרונה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתה לאחרונה באונטריו חקיקת התגברות, למיטב זכרוני, על זכות השביתה. << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> לדעתי, הם ירדו מזה בסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. אני לא זוכר אם זה הבשיל כבר, אבל אני קראתי על זה ממש לאחרונה. אני יכול לבדוק, אם תרצו. << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> ראשית, אנחנו יכולים לסייע לך בבדיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> אני זוכר משהו על השביתה, קצת יותר ישן. אבל נוכל בדוק את זה גם כן. פינלנד, בפינלנד הסיפור קצת אחר. בעצם יש מנגנון התגברות שנחשב למנגנון הוותיק ביותר מבין אותן מדינות מעטות, כפי שציינתי, שבכלל קיים בהן מנגנון כזה, וזה מנגנון שמאפשר לפרלמנט להעביר חקיקה שסותרת את החוקה. צריך להגיד, בפינלנד, כפי שהזכרתי, לצד ביקורת שיפוטית Ex-ante, ביקורת שלפני או תוך כדי הליך החקיקה, מה שמפותח מאוד גם בפינלנד וגם בשבדיה, אז בפינלנד יש גם ביקורת שיפוטית רכה יותר אחרי החקיקה שמאפשרת לפרלמנט לא ליישם חוק שמביא - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לפרלמנט או לבית משפט? << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> סליחה. מאפשרת לבית משפט לא ליישם חוק שמביא לסתירה ברורה ומפורשת של החוקה. במקרה כזה, בית המשפט צריך לתת עדיפות להוראות החוקה. נקודה מאוד משמעותית היא שמנגנון ההתגברות בפינלנד, שקבוע בסעיף 73 לחוקה, בעצם יוצר תנאי להפעלה שלו, זה שזה ייעשה בפרוצדורה שהיא זהה למנגנון של תיקון של החוקה. שזה לא מנגנון כל כך פשוט. זאת אומרת, בפינלנד כשרוצים לתקן את החוקה, הצעת התיקון מתקבלת על ידי הפרלמנט שמקבל את הצעת התיקון, ואז היא מושהית ומחכה עד שיהיו בחירות וייבחר פרלמנט חדש, ורק בפרלמנט החדשה ניתן לאשר באופן סופי את הצעת התיקון, וזה דורש רוב של שני שלישים. יש אומנם בפינלנד גם אפשרות לעשות את זה במקרים דחופים בהליך יותר מזורז רק בפרלמנט אחד, בלי השהייה ובלי בחירות. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אבל עדיין רוב מיוחס. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה מידע מאוד חשוב. << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> אז צריך רוב מיוחס של חמש שישיות כדי להחליט על עצם קיומו של הליך דחוף כזה, ועוד רוב מיוחס של שני שלישים בשביל לאשר את התיקון. זה מנגנון של בעצם תיקון של חקיקת התגברות. בפינלנד צריך לעשות בדיוק בהתאם לפרוצדורה הזאת. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מה דינו של החוק עד שמאושרת פסקת ההתגברות? בטלות. << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> בדיוק. הוא עוד לא קיים. הוא לא קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא חלק מהחוק. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא. אני אומר, החוק שנפסל. לפני פסקת ההתגברות, בין פסק הדין לבין החייאה שלו על ידי פסקת ההתגברות, מה דינו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה עובר מראש. << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> לא. קודם כול, אין פסילה. קודם כול, אין פסילה בפינלנד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה עוד לפני פסילה. אתה קורא לזה התגברות, אבל גם בפינלנד זה לפני פסילה. לפני, לא בהכרח למנוע פסילה. התגברות מראש. << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> אתה מראש מתגבר על הזכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשני המקומות, גם בקנדה וגם בפינלנד, להבנתי, זה מאפשר להתגברות לפני. << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא חייבים לחכות לפסילה. << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> נכון. אתה יכול מראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מכיר, אגב, מנגנון התגברות שבא רק אחרי בית משפט. לא יצא לי לראות כזה מנגנון. עכשיו, הרבה פעמים פרקטית, זה בא אחרי פסילה, כי אתה מראש לא חושב שאתה צריך לכתוב: אחרי שבית משפט פוסל. אבל זו הפרקטיקה. במהות זו חקיקה חדשה. << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו רק עדכון לגבי קנדה שבדקתי בינתיים. << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> חסכת לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אכן הפרלמנט באונטריו, הממשלה שם העבירה את החוק בתחילת נובמבר והוא עבר עם מנגנון התגברות, ואחרי שבועיים הם העבירו חוק שמבטל אותו. זאת אומרת, זה היה סוג של כיפוף ידיים. מול שביתה הם העבירו את החוק. עצם העברת החוק עם מנגנון ההתגברות, לפחות לפי הפרשנות שאני קראתי, הביא את ארגון המוחה, את ארגון המורים, לדעתי, שמחה, אל שולחן המשא ומתן, כי הם הבינו שהם לא יוכלו לשבות וזכות השביתה שלהם לא תהיה מוגנת. הם באו למשא ומתן, ואז כשהם באו למשא ומתן הייתה הסכמה למשוך את החוק וחוקקו מחדש את החוק וביטלו, אגב, בהליך מאוד מזורז. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הבנתי. בין שתי המדינות שיש פסקאות התגברות ברמה הפדרלית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אנחנו מדברים על אונטריו. זה לא פדרלי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. דיברנו על אונטריו אבל, סליחה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אני רגע חוזר למחקר. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה לא פדרלי. << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> בקנדה זה לא חל פדרלית אבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. זה חל פדרלית. לא - - - פדרלית. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מכובדיי, תאמינו לי, אני יודע לנסח את השאלה שלי לממ"מ. בין שתי המדינות שבהן יש פסקת התגברות ברמה המדינתית ולא התת-מדינתית, כי באוסטרליה זה ברמת תת-מדינתית, בשתי המדינות שיש פסקת התגברות, באחת מתוך השתיים זה דורש תיקון חוקתי, פרוצדורה של תיקון חוקתי, נכון? ובשנייה אתה אומר שיש הבחנה בין זכויות, שרוב הזכויות ניתנות להתגברות ויש ליבת זכויות שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא ליבת זכויות. סליחה. מה זה ליבת זכויות, גלעד? מה זה ליבת זכויות? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא, לא. בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אילו זכויות מוגנות ולא מוגנות בקנדה? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> חופש העיסוק וחופש התנועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אילו זכויות? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> חופש העיסוק וחופש התנועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. לא, לא. << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> גם, גם, גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. חופש העיסוק וחופש התנועה בין מחוזות, בין פרובינציות. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הזכויות, כל הזכויות, מה שאצלנו נמצאות בחוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו, כולן, כולל כולן ניתנות להתגברות. כל זכויות חופש הביטוי והזכויות הפוליטיות ניתנות להתגברות. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא, לא. בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שלא ניתן להתגברות הוא אחד הזכות לבחור ולהיבחר והארכת תקופת כהונת הכנסת, הפרלמנט שלהם, שזה גם אצלנו אגב מוחרג כבר מהתגברות. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כן. << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> הזכויות הדמוקרטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא הזכויות הדמוקרטיות, כי חופש הביטוי לא מוגן. << דובר >> מלי פולישוק-בלוך בלוך: << דובר >> באיזה רוב? אדוני היושב-ראש. << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> הרי ככה קוראים להן, הזכויות הדמוקרטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. לא מוגן. << דובר >> מלי פולישוק-בלוך: << דובר >> באיזה רוב ניתן להתגברות? << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> - - - סעיף 4. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. שנייה. לא, לא. סליחה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רגיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. בואו נדבר. אתה אומר לא הזכויות. אז בואו נעבור שוב אילו זכויות כדי שיהיה ברור על מה מדובר. << דובר_המשך >> מלי פולישוק-בלוך בלוך: << דובר_המשך >> ותבדוק גם באיזה רוב הן ניתנות להתגברות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. בואו נדבר. רוב רגיל. רוב רגיל. איזה רוב בקנדה? << קריאה >> ליאור בן דוד: << קריאה >> רוב רגיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך 61, כאילו מקבילה שלנו ל-61? << קריאה >> ליאור בן דוד: << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא רוב רגיל? << קריאה >> ליאור בן דוד: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אז חירויות היסוד, מה שמכונה – אני חוזר שוב, למקרה שמישהו פספס – חופש הדת והמצפון, חופש המחשבה, האמונה, הדעה, הביטוי, לרבות חופש העיתונות, חופש ההתקהלות וחופש ההתאגדות, ניתנות להתגברות ברוב רגיל. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אבל זה מה שהם אמרו. חבר הכנסת רוטמן, אתה חוזר על עצמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. הזכויות הדמוקרטיה – אני חוזר כי אתה ביקשת הבהרה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא. לא ביקשתי ממך הבהרה. אדוני, אתה יכול לומר מה שאתה רוצה כי אתה יושב-ראש, רק שלא יהיה רשום בפרוטוקול. ממך לא ביקשתי שום הבהרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני מקריא. אני מקריא. גלעד, אני פשוט מקריא. הזכויות הדמוקרטיות, שהן הזכות לבחור ולהיבחר - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני רוצה לשמעו מה היו"ר אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - והחובה לערוך בחירות - - << דובר >> גבי לסקי: << דובר >> הם לא משתמשים בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - כל חמש שנים הן לא ניתנות להתגברות. << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >> אבל הם לא משתמשים בזה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> עזבי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הוא שאל שאלה עובדתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זכויות הניידות, שזה אומר - - - << דובר >> מלי פולישוק-בלוך: << דובר >> הוא לא שאל שאלה. הוא לא שאל שאלה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אני לא שאלתי אותו שאלה, אני שאלתי את הממ"מ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אה, אוקיי. שאלת את הממ"מ. למזלנו, גם היו"ר יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פשוט רצית להגיד שזה חלק מהזכויות. הזכות לחיים, לחירות, לביטחון; הזכות להליכים פליליים הוגנים, הכוללת את האיסור על מעצר ומאסר ללא הצדקה; זכות השתיקה, ההתייעצות עם עורך דין – אגב, שהם מוכנים להתגבר על זה – הזכות להישפט על ידי חבר מושבעים; הזכות לענישה שאיננה שרירותית או אכזרית - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אני מציע שתהיה יו"ר ועדת החוקה בקנדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ניתנות להתגברות. גם זכויות השוויון: איסור אפליה על בסיס גזע, מוצא לאומי או אתני, צבע, דת, מין, גיל או מגבלה מנטלית או פיזית, ניתנות להתגברות ברוב רגיל. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> טוב. אם אתה כבר עונה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממש לא מבין איך אפשר לקרוא לקנדה דמוקרטיה. אני חייב לומר שלאור מה שנאמר פה אני לא מבין איך אפשר לקרוא לקנדה דמוקרטיה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> תענה לי מה. זה נראה לך הגיוני שחבר הוועדה שואל את הממ"מ שאלה ואתה פותח בנאום היושב-ראש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אז אם היושב שראש הפך להיות המתמחה, אז בואו - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> תפסיק לצעוק על היו"ר כבר. קריב, לא נמאס לך? די כבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה לדבר, תדבר. אבל אתה רוצה להטעות שוב ושוב, שוב ושוב, את הציבור. וזה לא נעים לך. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הוא רק מנגח ומטעה. זו השיטה של קריב. << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >> כבוד היו"ר, הזכויות שחשובות לך בהליך הוגן, לא בחוק-יסוד. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> טוב. גברת גוטליב, תודה לך. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זו השיטה שלך, קריב. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זאת השיטה שלי, כן. טוב. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כן. כן. << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >> אז אפשר יהיה גם כן להתגבר עליהן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אולי נכניס אותן, מה דעתך? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זאת השיטה שלך. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הצעקנית של הכנסת 25, אז - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אז אני אצעק, אבל אני בשום אופן לא מטעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, הזכות להימנע ממעצר - - << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >> אז אני חושבת שזה בכבוד אדם. אני חושבת שזה בכבוד אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הזכות להימנע ממעצר, חוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו, שאומר שזכותו של אדם לא להיעצר או לא להיאסר שלא כדין, אז - - - << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >> כן, אבל מה עם ההליך ההוגן? זה לא באופן מפורש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון, נכון. << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >> אז זהו. אז אתה אומר שאפשר להתגבר על ההליך ההוגן, ונכניס את כולם למעצר מנהלי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> חברת הכנסת לשעבר לסקי, יש פה ניסיון לתג מחיר על כל שאלה שאנשים שואלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה בדיוק מה שאני אומר. זה ממש בדיוק, בדיוק מה שאני אומר. << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא. בסדר. אל תהיה, בואי - - - << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >> לא. שמחה, כבוד היושב-ראש, אולי תגיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. << דובר >> מלי פולישוק-בלוך: << דובר >> היושב-ראש, חבל שלא היית בישיבה, חבל שלא היית בישיבה שניהל אותה המחליף שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה. << דובר_המשך >> מלי פולישוק-בלוך: << דובר_המשך >> היית רואה איך מנהלים את הישיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק-בלוך. << דובר_המשך >> מלי פולישוק-בלוך: << דובר_המשך >> כן, חבל שלא היית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבל שאת מתפרצת. << דובר_המשך >> מלי פולישוק-בלוך: << דובר_המשך >> אין לי ברירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה די מפתיע. << דובר_המשך >> מלי פולישוק-בלוך: << דובר_המשך >> זה פשוט מביש, מה שעשית כאן. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא מביש. ואל תפני ככה ליו"ר. תודה. לא מביש בכלל. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> היא לא שואלת אותך. << דובר_המשך >> מלי פולישוק-בלוך: << דובר_המשך >> לא שאלתי אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, גברתי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא מביש. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> היא לא שואלת אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומנם חברת כנסת לשעבר. על כבודי, למרות שטלי לא מרשה לי, אני מוכן למחול. על כבודם חברי הכנסת אני לא אמחל, ואת לא תתערבי ותגידי לחברת הכנסת במה היא מתערבת ובמה לא. סליחה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> ממש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שאני מוכן - - - << דובר >> מלי פולישוק-בלוך: << דובר >> לא. רק אמרתי שלא שאלתי אותה. זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אל תפני אליי ככה ואל תגידי לי ככה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מאוד מרשימה ההגנה שלך על חברי כנסת מהקואליציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, זה שאת מרשה לעצמך להתפרץ ולהגיד לחברת הכנסת מה שאמרת, זה חמור מאוד. << דובר_המשך >> מלי פולישוק-בלוך: << דובר_המשך >> מצטערת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שאת עושה את זה כלפיי, זה גם חמור, אבל על זה אני שותק. << דובר >> מלי פולישוק-בלוך: << דובר >> עכשיו אפשר לשאול אותך שאלה אחרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. רק רגע. אתה סיימת או שאתה רוצה עוד להמשיך? << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> עוד שתי דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. בבקשה. << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> היינו בפינלנד. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> היינו בקנדה. << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> לגבי פינלנד אני רק אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא ביקש לקחת את "היינו בפינלנד" באופן מטפורי. אני בטוח שיש הרבה אנשים שהיו שמחים עכשיו להיות בפינלנד. << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> בשנת 2000 היה תיקון לחוקה בפינלנד. עד אז השימוש במנגנון ההתגברות בפינלנד נעשה בהיקפים די נרחבים וללא סיבות חריגות מיוחדות. בעצם על רקע תיקון החוקה בשנת 2000 ולנוכח ביקורות שהושמעו נגד המנגנון הזה, מאז יש החלטה ומגמה לצמצם את האפשרויות לשימוש במנגנון ההתגברות, שזה מעבר לעניינים הפרוצדורליים שדיברנו עליהם עד עכשיו. גם השם של המנגנון הזה עצם הוסב למנגנון של חקיקה חורגת ואומץ עקרון של הימנעות מחקיקה חורגת, כלומר, ממנגנון ההתגברות, כך שייעשה שימוש מרוסן ומצומצם במנגנון הזה, רצוי גם מוגבל בזמן, במקרים יוצאי דופן, בנסיבות משכנעות ודוחקות, בלי לפגוע בהסדרי מפתח בחוקה, כגון מערכת זכויות היסוד או תפקידו של הפרלמנט כריבון. ובאמת מאז תיקון החוקה בשנת 2000 עד 2022 התקבלו בפינלנד רק שישה חוקים באמצעות מנגנון ההתגברות, שרובם היו בעצם חוקים זמניים. לסיום, כמו שאמרתי, לשתי מדינות באוסטרליה יש מנגנון זהה של התגברות. ויקטוריה הייתה הראשונה ובעקבותיה גם קוינסלנד. אגב, באוסטרליה אין אפשרות לפסילת חוקים, אלא, בהתאם למודל הבריטי, יש אפשרות להכריז על אי התאמה של חוקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן למה צריך התגברות? << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> זו שאלה מעניינת שאין לי כל כך תשובה עליה, אבל אני כן חושב שיש – מה? << דובר >> דינה צדוק: << דובר >> זו שאלה נכונה גם לפינלנד. << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> זו גם שאלה נכונה במידה רבה לפינלנד, כי גם בפינלנד בעצם אין פסילה, אלא רק אי יישום במקרה הקונקרטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אבל אי יישום במקרה קונקרטי, אתה יכול להגיד: אני רוצה את ההתגברות כדי שכן יהיה יישום מקרה הקונקרטי. << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> אוקיי. עדיין אני כן חושב שיש בזה משהו בשביל כן להעיד על החוזק של – אני חושב שכן יש בזה משהו שמעיד על החוזק של העניין הזה של הכרזת אי התאמה, כי אף על פי שכל מה שיש שם זה הכרזת אי התאמה, עצם שהם טורחים לעשות התגברות על ההכרזה הזאת, אני חושב שיש בזה כדי להעיד כן על זה שגם מנגנון של הכרזת אי התאמה כנראה שבמדינות האלה באוסטרליה, כמו שגם בבריטניה, לא נחשב למשהו כל כך רך. אולי אומנם יותר רך מפסילה, אבל זה לא נחשב משהו של מה בכך. עובדה שעשו על זה את מנגנון ההתגברות. לפי חוק מגילת הזכויות, אפשר כאמור באמצעות התגברות, להתגבר על זכויות מתוך המגילה. הפרלמנט רשאי לעשות את זה, אבל בנסיבות יוצאות דופן, שהכוונה, לפי דברי ההסבר לחוק, היא לאיומים על ביטחון לאומי או מצב חירום או כשיש איום הבטיחות הביטחון, הרווחה של האזרחים. וגם הצהרת ההתגברות במנגנון של ויקטוריה וקוינסלנד פגה לאחר חמש שנים עם אפשרות להאריך אותה. בוויקטוריה עד היום היו שלושה מקרים שנעשה שימוש במנגנון הזה. פעם אחת זה נעשה בעצם על רקע יותר פדרלי מאשר על עניין של זכויות, ופעמיים נוספות זה היה על חקיקה קונקרטית, ספציפית לעניין שחרור מוקדם ממאסר של אסירים ספציפיים, ועל הרקע השתמשו במנגנון ההתגברות. בקוינסלנד המנגנון כאמור הוא חדש יחסית. << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >> אפשר להאריך את זה בכמה פעמים? << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> אפשר להאריך את זה. << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >> אתה אמרת פעם אחת, אבל יותר מפעם אחת אפשר להאריך. << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> אפשר להאריך את חמש השנים האלה שוב. אלה עיקרי הדברים משתי הסקירות שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. אני אבקש מפרופ' טליה איינהורן לדבר, ואחריה – גלעד. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לגבי הנושא הזה של פה אחד הם התייחסו? לא התייחסתם לנושא פה אחד. << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> כן, כן. הם אמרו שרק בצ'כיה. שאין פה אחד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. רק בצ'כיה. לא. שאין פה אחד. שיש בצ'כיה דרישת רוב. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> שאין בשום מדינה פה אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> בצ'כיה יש דרישת רוב. רק בצ'כיה. << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> בצ'כיה זה רק רוב, 9 מתוך 15. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא, לא. אבל עמדתם על הנקודה, שאין בשום מדינה דרישה לפה אחד. << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> אנחנו לא מצאנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרופ' טליה איינהורן ואחריה – חבר הכנסת גלעד קריב. << דובר >> טליה איינהורן: << דובר >> תודה רבה. הסתכלתי במחקר ההשוואתי. 27 מדינות ב-21 עמודים. מטבע הדברים, לא יהיה בידיי הזמן לעבור על כולן. אז התמקדתי בגרמניה, אם כי יש גם דברים שהם יותר כלליים שיעלו מהעניין הזה. ובכן בגרמניה בית המשפט לחוקה בוחן חוקתיות לא רק של חוקים, אלא גם של מעשי המינהל והחלטות בתי המשפט, והאחרונות הן הרוב. כלומר, באיזו מידה ההחלטה של בית המשפט תואמת או לא תואמת את החוקה. עכשיו המחקר שלכם מכניס את כל הסוגים של הביקורת לסל אחד ללא הבחנה. << קריאה >> ליאור בן דוד: << קריאה >> לא. ברור שלא. << דובר >> טליה איינהורן: << דובר >> אני אקח תכף סעיף-סעיף, אני מפרקת את זה לגורמים. לא מצאתי מקרה שבו בית המשפט ביטל חוק שלם. גם שאלתי קולגות, הם לא יכלו להעלות על דעתם, ואני בדקתי כל מיני. מה שקורה, מכיוון מה שקורה שם הוא שמדובר תמיד – וזה נכון, אגב, לגבי מדינות אחרות גם כן – בתלונה שמגיעה מצד מי שנפגע אישי וישיר, אין עותרים ציבוריים במדינות אלה. זה לא קיים הדבר הזה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אבל יש חוקה. << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >> ואדם שבא צריך להוכיח את המעמד שלו באופן מפורט שהוא נפגע אישי, הוא נפגע ישיר. ומה שעומד לכן לדיון הוא סעיף בחוק, לפעמים אפילו מילה בחוק, שהיא מה שעומד לדיון. לכן גם כשסופרים כמה חוקים נפסלו, צריך להבין שמדובר, נגיד בסעיפים 2, 3, 4 אולי בחוק מסוים או בסעיף 16(3), אבל לא פסילה כמו שהייתה אצלנו. << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> גם בישראל זה הרבה פעמים הוראות חוק ה-20 או ה-21 כוללים ברובם הוראות חוק ספציפיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> טליה איינהורן: << דובר >> לא. אצלנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. חוק הגיוס בוטל, אפשר לומר, בשלמותו. << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> נכון, אבל החוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בסדר. היא אומרת - - - << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >> בחוק החרם היה רק סעיף אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, רק רגע. << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >> חוק מס דירה שלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק מס דירה שלישית כמובן נפסל כולו. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> חוק מס דירה שלישית הגן על כבודה של הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. שוב, זה לא קשור עכשיו לדיון. רבותיי, במחילה, לא מדובר עכשיו בוויכוח על טוב, רע, כדאי, לא כדאי. מדובר בעניין תיאורי. ואומרת פרופ' טליה איינהורן, וזה דבר ששווה לחשוב עליו, שהיא לא מצאה מקרה שבוטל חוק קומפלט, בשלמות, אלא סעיפים. ובישראל יש גם וגם. היא מדברת על זכות עמידה שבישראל עותרים גם באופן ישיר, מבטלים, נקודה שגם מרכז המחקר והמידע התייחס אליה. האם מדובר בביקורת ישירה כזאת או ביקורת עקיפה - - - << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> קונקרטית או אבסטרקטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קונקרטית או אבסטרקטית. אז היא מעלה נקודות. אני חושב שאפשר לתת לה לדבר בלי עצירה. << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> גם מס הדירה שלישית זה לא, הוא היה חלק מחוק ההסדרים. << דובר >> טליה איינהורן: << דובר >> עכשיו, כשיש למחוקק מספר דרכים לתקן, לא פוסלים שם בכלל את החוק. כלומר, דוגמה למשל, אם נקבעו קריטריונים לקבל הטבה מסוימת, ומתברר שהקריטריונים האלה נקבעו באופן שאיננו תואם את החוקה, כלומר זה מייצר אפליה, האדם שנפגע באופן ישיר ואישי מתלונן על כך. ואז קיימות שלוש אפשרויות כמובן למחוקק. אחת היא לפסול את ההטבה לכולם, לבטל את ההטבה לכולם, לא לתת את ההטבה לאף אחד. שתיים, לתת את ההטבה לכולם או לנסח קריטריונים חדשים שכן יעמדו ויאפשרו הבחנה בין קבוצות שונות באופן שכן שיהיה תואם את החוקה. במקרים כאלה החוק נשאר בתוקפו ובית המשפט לא נוגע בו גם אם הוא מכריז שהוא איננו תואם את החוקה בשלב הזה. << מנהל >> (היו"ר טלי גוטליב, 12:53) << מנהל >> << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >> וזה בניגוד, אגב, למה שכתוב פה. << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> לא. לא כתבנו משהו אחר. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> לא להפריע לה, רגע. << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >> נדרש רוב שונה לפסילת מעשה הרשות, שני שלישים, להבדיל מדחיית הפנייה שנעשית ברוב רגיל. הלאה, אתם מזכירים את האפשרות של הרכב של שלושה. אבל הרכב של שלושה איננו מוסמך בכלל לדון בפסילת חוקים. כך שאם הייתם מתמקדים רק בפסילת חוקים, אי-אפשר היה בכלל להזכיר את העניין הזה, כי הוא לא רלוונטי. עכשיו, אלה הן רק מבחר דוגמאות לומר. אגב, אני רק אגיד, מכיוון הוזכר בית המשפט האירופי לזכויות אדם, את החלטות של בית המשפט האירופי לזכויות אדם אני קונה בשתי הידיים ואני אתן שתי דוגמאות שנוגעות לחיים שלנו כאן. יש את העניין, למשל, של שלילת אזרחות וגירוש. אדם בשם אדם יוהנסן נולד בדנמרק לאב ממוצא תוניסאי ולאם דנית. חיי כל החיים שלו בדנמרק, כל האחים שלו יושבים בדנמרק. הוא התחתן בדנמרק. יש לו ילד בדנמרק. אבל הוא התחבב לדאעש סוריה. הוא עדיין יושב בדנמרק. כל הערכאות בדנמרק החליטו שאפשר לא רק לשלול לו את האזרחות אלא לגרש אותו לתוניסיה, מדינת המוצא של אביו, למרות שלא היה לו שום קשר בעצם לתוניסיה. בית המשפט האירופי לזכויות אדם אישר גם את שלילת האזרחות וגם את הגירוש. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אוקיי. << דובר >> טליה איינהורן: << דובר >> מקרה נוסף, היוונים הקפריסאים שהתלוננו על כך שהם למעשה נאלצו לברוח מצפון קפריסין, החלק שנלקח על ידי טורקיה בזמן שטורקיה פלשה לאחר אנוסיס, לא משנה, הם נמלטו לתוך החלק היווני. והם לימים דרשו, לא עזר להם בכל הערכאות בתוך קפריסין. הם הגישו תביעה לבית המשפט האירופי לזכויות אדם לקבל חזרה את הבתים שלהם. ומה אומר להם בית המשפט האירופי לזכויות אדם? סליחה, אחרי עשרות שנים שאתם לא גרים שם, אלה לא הבתים שלכם. << דובר >> מוסי רז: << דובר >> חבל שהוא לא פסק בש'ח ג'ראח. << דובר >> מיכל כספי: << דובר >> אבל יש להם ערכאות. אבל יש להם ערכאות. << דובר >> מוסי רז: << דובר >> חבל שהוא לא פסק בש'ח ג'ראח. << דובר >> טליה איינהורן: << דובר >> התשובה הייתה שמגיע להם – רגע. << קריאה >> מיכל כספי: << קריאה >> אבל לא משנה התשובה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש מנגנון. << קריאה >> מיכל כספי: << קריאה >> לא, אין מנגנון. איפה אנחנו ואיפה אירופה? << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >> סליחה. איזה מנגנון? כי אצלנו גירשו את התושבים שישבו עשרות - - - << קריאה >> מיכל כספי: << קריאה >> סליחה, אבל - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> סליחה, לא להפריע לפרופ' טליה איינהורן. תודה. << דובר >> מלי פולישוק-בלוך: << דובר >> אנחנו מדברים, אנחנו לא מפריעים. << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >> את יכולה לדבר אחר כך. אבל הסדר צריך להיות קודם כול לאפשר לסיים. ובכן, בית המשפט האירופי אמר: מה שנפגע לכם זה זכות הקניין. לא יעלה על הדעת שנגרש אנשים מהבתים שהם גרים בהם עשרות שנים גם אם זה – וטורקיה עשתה טרנספר אמיתי של אוכלוסייה פנימה, בשונה מישראל – ואמרו: לא יעל על הדעת שאנחנו נגרש אנשים שגרים בבתים האלה; אתם יכולים לקבל פיצוי; היום אתם יכולים לחכות לעתיד וכן הלאה. זו רק הערה שאת שתי הפסיקות האלה שהיינו שמחים - - - << קריאה >> מיכל כספי: << קריאה >> אבל פרופ' איינהורן, השאלה היא לא על הפסיקות. השאלה היא: אילו מנגנונים יש לביקורת שיפוטית. השאלה היא לא הפסיקות. האם יש מנגנונים. בישראל אין מנגנונים. << דובר >> טליה איינהורן: << דובר >> סליחה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> תנו לה לסיים את דברים בנחת. פרופ' טליה איינהורן, בבקשה. << קריאה >> מיכל כספי: << קריאה >> אוקיי. סליחה. << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >> ובכן, תראו, אני קראתי את המחקר. התחלתי להסתכל גם על אסטוניה ועל שווייץ וכן האלה. אבל באמת כמה פסקאות שיש לכל מדינה אינן נותנות את התמונה האמיתית של הביקורת השיפוטית על חקיקה, לעניות דעתי, באף אחת מהמדינות. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הבנתי. הבנו. << מנהל >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 12:56) << מנהל >> << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >> למשל, התוצאות של הכרזה על אי התאמה יכולות להיות שונות מאוד. בגרמניה היו מקרים שלקח שנים לפרלמנט עד שהוא תיקן. ובינתיים, היו ההוראות הקיימות. אגב, מקרה נוסף שבו ימשיכו ההוראות להתקיים הוא כאשר בית המשפט נוכח בכך, אחרי שיהיה סוג של ואקום במצב הזה, שהוא מצב הרבה יותר גרוע. דבר נוסף, אצלם אין מצב שהכול שפיט. יש נושאים שלמים שלא נכנסים לתוכם, נושאים שהם בלב המחלוקת הציבורית. אתם לא תראו את זה שם כמו שרואים את זה אצלנו. אצלנו הפסילות של בג"ץ הן של נושאים שהם בלב המחלוקת הציבורית. עותרים ציבוריים, הכול שפיט. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בזה אנחנו עוסקים עכשיו? << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >> עיקרון של סבירות, אגב, כשאתה קורא את פסקי הדין, כשאתם קוראים את פסקי הדין של בית המשפט בגרמניה, הם מאוד מאוד מפורטים. הם עומדים על כל נקודה. אגב, אותו דבר גם בארצות הברית. גם בארצות הברית יש אפשרות של הצהרה על אי התאמה ולאו דווקא פסילה. הדברים האלה קיימים גם פה וגם שם. כל זה לא בא לידי ביטוי למעשה, והשלכות של זה, בתוך המחקר, שאני מבינה, מה לעשות? כשכותבים מספר פסקאות, זה לא מספיק. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הבנו. << קריאה >> מיכל כספי: << קריאה >> סליחה, אבל כל השוואה היא פשוט לא רלוונטית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> סליחה, סליחה. << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >> אז שום השוואה היא לא רלוונטית. << קריאה >> מיכל כספי: << קריאה >> לא. היא לא רלוונטית, כי השאלה פה היא: האם יש בישראל מנגנונים של ביקורת שיפוטית? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> סליחה, סליחה. << קריאה >> מיכל כספי: << קריאה >> אוקיי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בוועדה מתפרצים חברי הכנסת. מדברים אנשים ברשות דיבור. הכול בסדר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> וגם זה בקושי. << קריאה >> מיכל כספי: << קריאה >> אוקיי. << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >> עכשיו, לגבי מנגנונים, אז בישראל המנגנונים – תראי, גם כשאת מסתכלת, אז קודם כול המנגנון הקיים הוא בעייתי מאוד מאוד. מה זה עותרים ציבוריים? זה לא קיים באף אחת מהמדינות, לעניות דעתי, שהצבעתם עליהן. זה לא קיים שהכול שפיט, לא קיים בשום מקום. << קריאה >> מיכל כספי: << קריאה >> פרופ' איינהורן, את מדברת על מדינות - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> סליחה, סליחה. << קריאה >> מיכל כספי: << קריאה >> סליחה, אבל היא מדברת אליי. לא, היא דיברה אליי ראשונה. אוקיי, אסור לענות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל אני מציע לך להתמודד בפריימריז באחת המפלגות, להגיע לכנסת ולהתפרץ. את תוכלי אפילו לרקוד פה באמצע, הכול בסדר. כרגע, לא להתפרץ. תודה. << קריאה >> מיכל כספי: << קריאה >> אוקיי. לא, לא. ענו לי. מותר לענות. << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >> חוקה כשלעצמה איננה מייצרת מנגנון. << קריאה >> מיכל כספי: << קריאה >> את יכולה לענות? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> פרופ' אייל גרוס. << דובר >> אייל גרוס: << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני שומע את הדיון כאן על קנדה ועל פסקאות ההתגברות בפינלנד ובקנדה. אגב, פתחתי תאוריה חוקתית חדשה שזה מתאים למדינות קרות, פסקת ההתגברות, כי עובדה שרק בקנדה ובפינלנד יש. אבל זה מזכיר לי דיון. לפני כמה שנים השתתפתי – אני מאוניברסיטת תל אביב, מרצה למשפט חוקתי וגם ממכון זולת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חשבתי באריאל. << דובר_המשך >> אייל גרוס: << דובר_המשך >> מסתבר שלא. לא הציעו לי משרה שם, כבוד היושב-ראש. אולי זה עוד יקרה. אבל נדמה לי שאין להם בית ספר למשפטים. אז אני לא אוכל. אין להם בית ספר למשפטים כמדומני. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן. << דובר_המשך >> אייל גרוס: << דובר_המשך >> כן. מעניין. בכל מקרה, לפני כמה שנים היה כנס אצלנו בפקולטה בתל אביב על משפט חוקתי השוואתי עם קנדה. אכן הנושא היה מעניין אותנו. שבו השתתף גם כבוד השופט בדימוס, אז עוד היה בחיים איתנו, למרבה הצער, הוא כבר לא איתנו, מנחם אילון שהרבה מאיתנו זוכרים ומעריכים מאוד. בדיון שהיה בכנס הפרופ' אילון ציטט בהתרגשות את סעיף 1 במגילת הזכויות הקנדית שבו נקבע שקנדה מושתתת על עקרונות המכירים בעליונות האל ובשלטון החוק. והוא אומר: הינה, בקנדה אפשר להצהיר בחוקה על עליונות האל. מדוע לא אצלנו? ואז אני אמרתי לכבוד השופט אילון, שאני מאוד מאוד כיבדתי אותו והיו לו פסיקות אמיצות על זכויות אדם, בייחוד בתחום הפלילי: יש לי רעיון נהדר; בוא ניקח את כל מגילת הזכויות הקנדית, כולל ההצהרה הזאת. אין לי שום בעיה שיהיה כתוב: מתוך אמונה בעליונות האל. אבל את כל המגילה, שכוללת שוויון כזכות מפורשת, הצהרה שיש לפרש את החוקה לאור העובדה שקנדה היא מדינה רב-תרבותית, במילים אחרות, מדינת כל אזרחיה או איך שתרצו לקרוא לזה, הפרדת הדת והמדינה, נישואים אזרחיים, שוויון בין השפות, בפירוש כתוב: הצרפתית והאנגלית הן במעמד שווה לגמרי. אצלנו המקבילה תהיה הערבית והעברית. אז אמרתי לו: בבקשה, בוא נאמץ את כל זה, את כל מגילת הזכויות הזאת, הקנדית, את כל החוקה, כולל המבוא הזה. וזה מה שרוצים לעשות כאן בהצעה, לקחת. יש רק שתי מדינות בעולם עם פסקת התגברות. למה דווקא לבחור את הרעיונות שקיימים בשתי מדינות מאוד שונות? אבל רוצים את קנדה? בואו נביא את הכול. וזו הבעייתיות שיש, לקחת מכל מדינה אמצעי אחד, שהוא אגב לא האמצעי הכי הטוב. הרבה פעמים זה האמצעי הכי גרוע, בעייתי וזוכה לביקורות באותה מדינה, לשלוף אותו, בלי ההקשר החוקתי, בלי המבנה. אנחנו רוצים להתגבר על זכויות אדם עוד שלפני שעשינו חוק זכויות אדם מלא. << קריאה >> מיכל כספי: << קריאה >> ברור. << דובר_המשך >> אייל גרוס: << דובר_המשך >> בואו קודם נעשה חוק זכויות אדם מלא, ואז נדון אם אפשר להתגבר בכלל על משהו. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא רוצים. נכון. << דובר >> אייל גרוס: << דובר >> עכשיו אני רוצה לומר עוד משהו. התפרסם מכתב, אני לא מומחה למשפט קנדי, אבל התפרסם מכתב של שופטים בבית המשפט העליון של קנדה - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> נכון. << דובר_המשך >> אייל גרוס: << דובר_המשך >> - - גדולי המומחים, שאמרו: אין מה להשוות. ורבים מכם ראו, וכבר הזכירה חברת הכנסת רייטן את הריאיון עם פרופ' אירווין קוטלר, מגדולי המומחים למשפט חוקתי בקנדה, שר המשפטים לשעבר ובאמת ידיד טוב של ישראל. מעבר לכל מה שהוא אמר, הוא אמר דבר אחד שאולי לא מספיק שמו לב. הוא אמר שבקנדה זה מופעל, ויתקנו אותי החברים מהממ"מ, אם אני טועה, זה הופעל רק על ידי המחוזות, זה לא הופעל על ידי הממשלה הפדרלית. ויש גם הסכמה, הוא אומר, והוא יודע, כי הוא היה שר המשפטים. יש הסכמה שהממשלה הפדרלית לא תפעיל את זה. לכן גם בקנדה זה שייך לעובדה שהיא פדרציה, ושקויבק, שהיא שונה, רצתה איזה זכויות מיוחדות, ומחוזות מסוימים הפעילו את זה. אז כל ההשוואה הזאת, לקחת – אתמול אמר היושב-ראש, Cherry Picking. הרי זה מה שהוא עושה, Cherry Picking מובהק. אז בואו ניקח מקנדה את זה שיש פסקת התגברות בלי את כל החוקה הקנדית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> או ממדינות שאין ביקורת שיפוטית. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> שהן המיעוט. 10%. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בסדר. אלה ככה, אלה ככה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אבל אז השאלה, האם יש הגנה, אילו מנגנוני הגנה על זכויות אדם. << דובר_המשך >> אייל גרוס: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, אני חושב שאפשר להחליט שלא רוצים ביקורת שיפוטית בכלל. זה דיון לגיטימי, כמובן. אני רק משפטן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אפשר להחליט שמה שהיה כאן ב-20 השנה האחרונות לא מתאים לכל אזרחיה, משום מה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אז בואו נתקן, לא נהרוס. << דובר_המשך >> אייל גרוס: << דובר_המשך >> אני בעד להסתכל קדימה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בואו נתקן, לא נהרוס. << דובר_המשך >> אייל גרוס: << דובר_המשך >> אני בעד להסתכל קדימה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> נכון. << דובר_המשך >> אייל גרוס: << דובר_המשך >> אבל אני רוצה לומר עוד שני דברים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה הבסיס לחקיקה. << דובר_המשך >> אייל גרוס: << דובר_המשך >> ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה לומר שני דברים ואני מבטיח להיות מאוד קצר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא, לא. זו רפורמת הרס. << דובר_המשך >> אייל גרוס: << דובר_המשך >> אני מבטיח להיות מאוד קצר, ברשותך, היושב-ראש. שני דברים נוספים קצרים. גם בקנדה, כמו שאמרו, יש זכויות שאפשר להתגבר עליהן. אבל אני לא חושב שהמודל הקנדי הוא בהכרח טוב ובוודאי שאי-אפשר לבחור אותו. עכשיו, אני רוצה לומר, אי-אפשר להסתכל, מעבר לבעייתיות, לקחת את ההסדר של החוקה הקנדית כביכול בלי החוקה, בלי זכויות אדם, יש כאן את החיבור של הדברים. אנחנו רוצים לקחת, וככה לקבוע שבית המשפט ימונה על ידי הקואליציה, כי יהיה לה רוב בוועדה למינוי שופטים, הוא לא יוכל לפסול חוק אלא בפה אחד, שאין לזה אח ורע בעולם. אם הוא כבר יפסול, יהיה אפשר להתגבר על זה בלי שום הגבלה על ההתגברות, שאין לזה אח ורע בעולם. ומשהו דומה קצת יש בשתי מדינות מאוד שונות. ואז כיסינו מכל הכיוונים. וגם אנחנו רוצים להגביל את הביקורת השיפוטית על הרשות המנהלית דרך ביטול עילת הסבירות. וגם חוות הדעת של היועצים המשפטיים, שממילא ימונו פוליטית, לא תהיה מחייבת. התוצאה ביחד, כבוד היושב-ראש, היא ממשלה בלי כוח הגבלה. ואת הרעיון שכוחה של הממשלה חייב להיות מוגבל כדי לא לפגוע באזרחים, לא המציא אהרון ברק ולא דורית בייניש ולא הנשיאה חיות. הוא קיים לפחות כמה מאות שנים כרעיון בסיסי בדמוקרטיות המודרניות. וזה לא עניין של ימין או שמאל. הוא צריך להטריד כל אזרח במדינה הזאת. << דובר >> מיכל כספי: << דובר >> בדיוק. << דובר_המשך >> אייל גרוס: << דובר_המשך >> מכיוון שהיום יפגעו בזכויות של אחד ומחר בזכויות של האחר. ואני לא רגוע. שמעתי כאן את תלמידתי לשעבר ליזי דורון – לא ליזי דורון – ליזי בדיחי - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> המאירי. << דובר_המשך >> אייל גרוס: << דובר_המשך >> המאירי, סליחה. ליזי דורון היא מי שאחרת, סופרת. << דובר >> מוסי רז: << דובר >> גם בדיחי זו אחרת. << דובר >> אייל גרוס: << דובר >> לא, לא. גם אחרת. << דובר >> גבי לסקי: << דובר >> בדיחי זה בספר, הבלשית. << דובר_המשך >> אייל גרוס: << דובר_המשך >> אני יודע. אני מכיר. ליזי תלמידתי לשעבר, היקרה, שאגב אני מציין את מה שאמרה קודם, שלמרות שהדעות שלה מאוד שונים, זו דוגמה שאפשר לקיים שיח מכבד והלוואי שיתקיים תמיד. ליזי אמרה: אם יפגעו בזכויות האדם, אני אעמוד ואתנגד לזה. ואני מאמין לזה. אבל אין סומכים על הנס. דיבר קודם חבר הכנסת יוראי להב הרצנו ואומר: אבל פגעו בזכויות אדם, לא הייתה הגנה על זכויות להט"ב עד שבית המשפט בא ואמר את זה, כן? בתחומים שונים. לא הייתה הגנה על זכויות. ואפילו אני אביא את הדוגמה ששוכחים אותה אולי לפעמים, למרות שאני בטוח שהזכירו. כאשר פינו אנשים בהתנתקות, אז בית המשפט אמר: צריך להגדיל את הפיצויים שלהם. << דובר >> מיכל כספי: << דובר >> בדיוק. << דובר_המשך >> אייל גרוס: << דובר_המשך >> וכאשר נתנו חנינה מיוחדת לאנשים שבהתנתקות הפגינו ועשו דברים שהם עבירות, בית המשפט אגב לא התערב ואמר: אני מבין שצריך – אומנם אחרים טענו שיש פגיעה בשוויון שלהם, כי מפגינים אחרים באו ואמרו: אני הפגנתי בעד זכויות נשים ולא נתנו לי חנינה; ובית המשפט אמר: אני מבין שהיה כאן קושי מאוד מיוחד, שפינו אותם וצריך להתחשב בזה. יש לי ביקורת על הרבה פסקי דין. זאת לא הנקודה. בית המשפט לא תמיד מגן בצורה מושלמת. אבל בעצם השילוב של האמצעים הזה שרוצים לעשות לכאן, שוב, הקואליציה תמנה את השופטים לבית המשפט; הוא לא יוכל לפסול חוקים אלא ב-15 שופטים; אם כבר יוכל, יהיה אפשר להתגבר; ואם נחשוב שאולי, חס וחלילה, לא נצליח, נקרא לזה חוק-יסוד ונחסום ביקורת שיפוטית. מה השילוב ביחד? אין שום ביקורת שיפוטית ואין שום ביקורת על כוחו של השלטון. זה שלטון בלתי מוגבל. ושלטון בלתי מוגבל זו סכנה נוראית. אני רוצה לומר אחרון. לצערי, עוד לא הייתי בדיונים בסיבוב הזה. אני אשמח לבוא לעוד. אבל בפעם האחרונה שיצא לי לבוא די הרבה לדיונים בוועדת החוקה היה יושב-ראש מהימין, חבר הכנסת מיקי איתן אז. והוא עשה פרויקט שאומנם לא צלח, אבל הוא קרא לזה חוקה בהסכמה. ואני ממליץ לכם ללכת ולקרוא, למי שלא מכיר, את הספר. הייתי בהרבה דיונים והיו לי הרבה ויכוחים איתו, אבל הרעיון שלו היה שאם רוצים שינויים חוקתיים גדולים, אם רוצים לעשות דבר כזה, זה צריך להיות בהסכמה רחבה. זה אומנם לא הצליח, אבל צריך להמשיך לנסות עד שיגיע להצלחה, להסכמה רחבה. וזה באמת לא עניין של ימין או שמאל, כי את חוקי זכויות אדם בישראל קידמו קלינג עופר מהימין, דן מרידור מהימין. שמענו את גדעון סער שעמדותיו בנושא ארץ ישראל שונות לגמרי משלי וכו'. אני לא בא מהפוליטיקה, אלא מהאקדמיה. אבל אני כן רוצה לקרוא לכל אנשים בגלל שמי שאכפת לו מזכויות אדם ומדמוקרטיה, כפרופ' למשפט חוקתי ולמשפט בין-לאומי, שיבינו שאלה העקרונות, שלא המציאו אותם לא ברק ולא חיות. מעל 200 שנה אנחנו מאמינים שכוח של הממשלה חייב להיות מוגבל. וכרגע מהניתוח של מיטב המומחים למשפט חוקתי בארץ ובעולם שאני מכיר, המשמעות היא לייצר ממשלה שכוחה אינו מוגבל. היא יכולה לרמוס את הזכויות של כולם. והדוגמה של ההתגברות היא רק דוגמה לקחת איזה הסבר, להוציא אותו מכל הקשר, לבחור. אם יש רק שתי מדינות שיש בהן, אז למה צריך לקחת את זה - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> יש רק אחת. פינלנד לא. << דובר_המשך >> אייל גרוס: << דובר_המשך >> נכון. פינלנד בפועל לא. וכאמור, בקנדה זה רק בגלל מבנה הפדרלי וזה רק מופעל על ידי המחוזות וכו'. כל המומחים מקנדה אומרים: זה בכלל לא רלוונטי לכם. ושוב אני אומר, רוצים להתגברות כמו בקנדה, בבקשה את כל מגילת הזכויות של קנדה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> נכון. << דובר >> אייל גרוס: << דובר >> מדינה רב-תרבותית, שוויון לכולם, נישואים לבני זוג מאותו מין, נישואים אזרחיים וכו', מעמד שווה לכל השפות בחוקה וכו'. מישהו מוכן לזה? אז מה זה ה-Cherry Picking הזה, לקחת את זה מקנדה? תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אתן לממ"מ להתייחסות קצרה. אני רק אומר דבר אחד. אני מסכים עם הדבר הזה שכוח של הממשלה צריך להיות מוגבל, אדוני הפרופ'. << דובר_המשך >> אייל גרוס: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש רק הערת שוליים קטנה, שלא קרה פה ב-20 השנה האחרונות. גם כוחו של בית המשפט צריך להיות באיזשהו מקום מוגבל. << דובר_המשך >> אייל גרוס: << דובר_המשך >> בסדר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כשיש שלוש רשויות, ולא רשות אחת באיזשהו מקום. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אבל זה לא מה שאתם עושים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ולא ראיתי את ההתקוממות של אנשי האקדמיה במה שקרה פה ב-20 השנה האחרונות. וכוח בית המשפט לא היה מוגבל. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מה? לא ראיתי את פרופ' - - - << דובר >> אייל גרוס: << דובר >> אני יכול להתייחס, אדוני היושב-ראש, לשאלתך-הערתך? אני יכול במשפט קצר עכשיו? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בבקשה, אדוני. כן, כן. << דובר_המשך >> אייל גרוס: << דובר_המשך >> אז אני רוצה לומר כך. אפשר להתווכח. לי יש הרבה ויכוח על פסקי דין מסוימים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא על פסקי דין. אני מדבר על העיקרון. אין לי שום ביקורת על פסקי דין, קודם כול. ממש לא. לא זה הנושא. << דובר_המשך >> אייל גרוס: << דובר_המשך >> לא על הרבה פסקי דין. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הנושא הוא על העיקרון, שהוא כוח בלתי מוגבל. << דובר_המשך >> אייל גרוס: << דובר_המשך >> כבוד היושב-ראש, אמר בזמנו, אם אני לא טועה זה היה – ברח לי כרגע השם, אני מתנצל. בארצות הברית אמרה ידועה היא שיש שלוש רשויות. לרשות המחוקקת יש את הארנק; הרשות המבצעת יש לה את החרב; והרשות השופטת היא הרשות הכי פחות מסוכנת, כי אין לה לא את הארנק ולא את החרב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בישראל זה התהפך. << דובר_המשך >> אייל גרוס: << דובר_המשך >> לא. << קריאה >> מיכל כספי: << קריאה >> לא נכון. לא נכון. ממש לא. << דובר >> אייל גרוס: << דובר >> ועל כן כוחו של בית המשפט מוגבל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא נעים לי להגיד לך. אתה בא מהאקדמיה, אני בא מהעולם הציבורי ולא מהכנסת. אני בכנסת חדש יחסית. אני אומר לך שהמציאות היא הפוכה. << קריאה >> מיכל כספי: << קריאה >> לא, לא. << דובר_המשך >> אייל גרוס: << דובר_המשך >> אנחנו נמשיך את הדיון הזדמנות אחרת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> המציאות בפרקטיקה. לא באקדמיה. << קריאה >> מיכל כספי: << קריאה >> לא נכון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא במחקר. בפועל המציאות היא הפוכה. << קריאה >> מיכל כספי: << קריאה >> לא נכון. << דובר_המשך >> אייל גרוס: << דובר_המשך >> אני לא מסכים, אבל אני מכבד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הכוח של מערכת המשפט הוא בלתי מוגבל. והכוח של המערכת השלטונית הוא כמעט לא רלוונטי. << דובר_המשך >> אייל גרוס: << דובר_המשך >> אז אפשר לתקן חוקה. אפשר לעשות תיקונים חוקתיים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא יודע חוקה. אני מדבר איתך קודם כול על המציאות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זאת הנחת יסוד לא נכונה. << דובר_המשך >> אייל גרוס: << דובר_המשך >> כבודו, אפשר לעשות תיקונים חוקתיים בהסכמה רחבה שייצרו איזונים טובים יותר. אבל על זה לא מדובר כאן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כמו מיקי איתן, זו הדוגמה הטובה יותר שאפשר לייצר את ההסכמה הרחבה. << קריאה >> מיכל כספי: << קריאה >> זו לא הנוסחה אבל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אדוני מהממ"מ, כן. << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> אני רק אציין בתגובה לדברים שאמר פרופ' גרוס. כפי שגם ציינו פה וגם כתבנו במחקר, אכן בקנדה השימושים היו רק ברמת הפרובינציות. לא ברמה הפדרלית מבחינת השימושים. ואפרופו, מה שאמרה פרופ' איינהורן, כן אנחנו כתבנו מראש במחקר גם במבוא שלנו, שיש פה הרבה סוגיות שאנחנו לא יכולנו להיכנס אליהן בפרק הזמן הזה. זה מחקר יותר רוחבי. אז יש גבול כמה הוא יכול לצלול לעומק בכל מדינה ומדינה. אנחנו כן בהחלט כתבנו גם במבוא, שגם במדינות שהסעד הסופי יכול להיות, נגיד, פסילה, יש עדיין סעדים אחרים ויש בהחלט אפשרות לנקוט בסעדים אחרים לפני שמגיעים או במקום להגיע לסעד כזה. אבל עדיין במדינות שציינו, איפה שכתבנו שיש אפשרות לפסול חוקים או הוראות חוק מסוימות, היא אכן קיימת גם אם קיימים סעדים אחרים שאפשר לנקוט בהם בדרך. וכמובן יש סוגיות שלא יכולנו להיכנס אליהן במגבלות הזמן. << דובר >> טליה איינהורן: << דובר >> הזמן והשפה, כי בלי שפה אי-אפשר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני רוצה לתת לגלעד קריב עכשיו את זכות הדיבור. << דובר >> טליה איינהורן: << דובר >> רק משפט אחד אולי. אני צריכה ללכת. אז רק משפט אחד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, לא, גברותיי ורבותיי. << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >> אז רק משפט אחד. הרפורמה לא נוגעת בכלל ברשות המבצעת. תשאלו את מי שאתם רוצים. << דובר >> מלי פולישוק-בלוך: << דובר >> נכון. אני מכיר אותה. אחת בלבד, שעושה מה שבא לה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כן. ביטול עילת הסבירות לא נוגעת. מינוי שופטים לא נוגע. טוב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ניתן לחבר הכנסת גלעד קריב, כן, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, תודה. אני מייד אגש לדיון שמתקיים כאן היום. אבל אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לפתוח באמירה שנוגעת למה שמתרחש כרגע ברחבי מדינת ישראל וגם כאן מחוץ לבניין. << קריאה >> מיכל כספי: << קריאה >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמענו במהלך היום הרבה אמירות על התקרית בפתח ביתה של חברת הכנסת גוטליב. כל הדברים שצריכים להיאמר נאמרו, במיוחד על רקע העניין האישי, משפחתי, שכולנו מודעים אליו, כי חברת הכנסת גוטליב שיתפה את הבית בנושא הזה והדברים נאמרו. אבל אי-אפשר לעבור לסדר-היום על הניסיון החוזר ונשנה לקחת אירוע בודד, לקחת איזושהי אמירה ולגזור ממנה את דינה של המחאה הדמוקרטית המפוארת ביותר, החשובה ביותר והמרשימה ביותר בתולדות מדינת ישראל. מאות אלפי אזרחים, חלקם הגיעו לירושלים, חלקם נותרו ביישוביהם, מאות אלפי אזרחים גם היום עצרו את מרוץ חייהם, יצאו ממקומות העבודה, לא שלחו את הילדים לבתי הספר ויצאו לקרב הגנה בעד הדמוקרטיה הישראלית. ויש כאן ניסיון בשבועות האחרונים להכפיש, לשקר, להוציא דיבה. משרה שטענה שכסף איראני מממן את המחאה הזאת וטרם התנצלה, עד קריאות שמציגות את מאות אלפי האזרחים האלה כאנרכיסטים וכפורעי חוק. ואני מכאן מוסר בירכת חזק ואמץ למאות אלפי האזרחים שיצאו גם היום להגן על הדמוקרטיה הישראלית, להודות להם, כי זה הדבר שבסופו של דבר יכול להכריע את הכף, כי כל מה שמתנהל כאן, והדיון היום היה רק עוד הוכחה ואני מייד אגע בזה – כל מה שמתנהל כאן הוא לא חתירה להסכמות רחבות, אלא הוא קרב של התנצחות אחת גדולה. והדבר היחיד – וגם לגביו, אני חייב לומר, יש לי סימן שאלה – אבל הדבר היחיד שבסופו של דבר יכפה על הממשלה ועל הקואליציה דיון אמיתי ודיון כן בניסיון להגיע להסכמות רחבות, זו רק המחאה. אז אנחנו לא ניתן להשחיר את פניהם של מאות אלפי אזרחים שעושים מעשה אזרחי אמיץ ומעשה דמוקרטי אמיץ, ולא ניתן לקואליציה ולממשלה להטיל רפש במאות אלפי אזרחים שבסופו של דבר משמיעים את קולו של מחצית העם, אם לא יותר מכך. עכשיו, לגופם של דברים. תראה, אדוני, אתה בכל זאת יש לך ניסיון פרלמנטרי. וגם לי יש ניסיון פרלמנטרי. ניהלתי את הוועדה הזו. ואני רוצה לומר לפרוטוקול שהרבה פעמים די להסתכל על דפוס ההתנהלות של היושב-ראש. לא על תוכן דבריו, אלא על דפוס ההתנהלות שלו, כדי להגיע למסקנה האם היושב-ראש מבקש לנהל את הדיון באופן שמוביל אל עבר הסכמות גדולות, קטנות, אבל לטובת איזושהי הסכמה, או שהתנהלותו מעידה שהוא רוצה הרבה דברים, אבל בטח לא גיבוש פשרה והסכמה. התופעה הזאת שיושב-ראש מביא הצעת חוק שהיא בעצם הצעת החוק הפרטית שלו, מציג אותה תוך ניצול התקנון כהצעת החוק של הוועדה, אבל פשוט לא טורח להיות בדיון. וזה לא רק היום כי ליושב-ראש יותר חשוב לדבר בכנס ערוץ 7 מאשר להיות בישיבה שהוא כינס, כי זה מה שקרה היום. אנחנו פה חווים יום אחרי יום מצב שיושב-ראש הוועדה מנצל את התקנון כדי לקדם הצעת חוק פרטית שלו ושל מפלגתו, ועושה את זה תוך פשוט ביזוי המשתתפים בדיון. אנחנו יושבים כאן, אנחנו מציעים הצעות, אנחנו מעלים שאלות, אנחנו מראים כיוונים של הסכמות, והוא פשוט נוכח-נפקד. זה קרה אתמול. זה קורה היום. זה קרה בשבוע שעבר. אז שיחליט מה הוא רוצה. הוא רוצה להתראיין מעל כל במה או שהוא רוצה להיות יושב-ראש ועדת החוקה. והדבר הזה מוביל גם לסוגיית המחקר של הממ"מ. ראינו כאן פעם נוספת תנועת מלקחיים של היושב-ראש ושל פרופ' איינהורן בצורה לא מפתיעה, שניהם לא כאן, במתקפה על הדוח של הממ"מ שהתבקש על ידי הוועדה. זה קרה גם כאשר הוצג כאן הדוח לגבי הליכי בחירת שופטים, נושא מאוד רלוונטי להיום, כי זה מגיע לקריאה ראשונה, וזה קורה גם עכשיו. אנחנו ביקשנו בדיוק את הדוח הזה שעושה את הסקירה המשווה. אז היושב-ראש נכנס למקרה הזה הפרטני, ופרופ' איינהורן אומרת לכם: אתם לא יכולים בכלל להציג פה דוח כי אתם לא דוברי גרמנית. זה מונע ממנה לדבר על מה קורה בעוד 100 שהיא לא דוברת את שפתן? לפני שבוע קבעה כאן פרופ' איינהורן קביעות מרחיקות לכת לגבי ההשפעה של בג"ץ על מדיניות הביטחון של מדינת ישראל כאילו זו מומחיות שלה. ביקשנו ממה שתיתן חמש דוגמאות. לא הייתה מסוגלת. אבל הדוח שלכם שפעם נוספת, כמו הדוח בעניין בחירת השופטים, מלמד דבר אחד: ההצעות של לוין ורוטמן שמות את מדינת ישראל לא במקום הממוצע באמצע הרצף, אלא שמות את מדינת ישראל בקצה הכי רחוק מבחינת ההגנה החוקתית על זכויות אדם. << קריאה >> ענת מאור: << קריאה >> כן, לוקחים הצהרה לבנות דוגמה. הצהרה מכל העולם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעזבו. רק להסתכל על שלושת הדוחות שהממ"מ שם לפנינו - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא לא אשם שמרצ לא נכנסה לכנסת. בואי, תני לו לסיים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בוא, תרומתה של מרצ - - - << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >> אתה מצטער? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נכון. אני מודה, גבי, ואת יודעת שאני אומר את זה באמת. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> נכון, נכון. אני אחזור ואומר, שלושת הדוחות שהוצגו על ידי הממ"מ מעידים כמה צבר ההצעות של רוטמן ולוין מעמידות את מדינת ישראל במקום מאוד מאוד קיצוני. ולכן גם המתקפה החזיתית של רוטמן בעזרת פורום קהלת ופרופ' איינהורן על התוקף של הדוחות האלה. ראינו בדוח המשווה בנושא בחירת השופטים שכן המודל הישראלי הוא ייחודי כי לכל מדינה יש מודל אחר. אבל מדינת ישראל תהיה במקום קיצוני ובודד ביכולת החד-משמעית של הרשות המבצעת למנות את כל השופטים בכל הערכאות. כדרך אגב, תבדקו את התוכנית שרוטמן פרסם לפני הבחירות. הרי רוטמן אומר: מה אתם אומרים שלא פרסמתי? כדרך אגב, אנחנו אומרים את זה על נתניהו ועל לוין. לוין לא התבטא בנושא הוועדה למינוי שופטים מאז 2020. נתניהו לא התבטא על הוועדה למינוי שופטים מאז 2020. אבל רוטמן אומר: מה זה? אני הצגתי תוכנית מפורטת. רק כשבודקים את התוכנית המפורטת מגלים שהיא שונה מההצעה שהוא קידם כאן. שני נציגים לאופוזיציה ולא אחד, ואף לא מילה אחת על הדרישה של ביטול הקוורום של השבעה מתוך תשעה. כך שלשיטת רוטמן המקורית היה צריך או לפחות הסכמה של קואליציה עם אופוזיציה, או קואליציה עם בית המשפט העליון. לא כמו שהוא מביא היום. אז עוד פעם הוא מאחז את עינינו ומציג את השיטה שלו כשיטה שמתכתבת עם מה שקורה בעולם ועוברים לדוחות של היום. אז קודם כול, עולה מהדוח של היום שאין אף מדינה בעולם שיש בה ביקורת שיפוטית שדורשת החלטה פה אחד. כשמוסיפים את זה לעובדה שב-90% מהמדינות יש ביקורת שיפוטית וביתר, ברובן, יש מנגנונים אחרים, חוקתיים, של הגנה על זכויות אדם למול חקיקת פרלמנט, אז מבינים איפה הוא רוצה למקם אותנו. עכשיו, כמה פעמים שמענו כאן, מי שיושב כאן הרבה, כמה פעמים שמענו כאן את המילים: בריטניה, קנדה, ניו זילנד ופינלנד; זה כאילו האיש מחזיק באזרחיות שלהן. קונסול לשם כבוד ארבע המדינות האלה צריכות לתת לשמחה רוטמן. אז נעזוב את העובדה ששופטים לשעבר בבריטניה ושופטים לשעבר בקנדה, אבל לא רק שופטים, פרופ' גרוס, גם פוליטיקאים, גם בגילוי דעת הבריטי, נשיא בית המשפט העליון של בריטניה לשעבר, אבל גם שר משפטים בריטי, אומרים לשמחה רוטמן: אתה עושה ניצול לרעה – Abuse – של הרקורד הדמוקרטי שלנו; אין שום קשר בין מה שקיים אצלנו לבין מה שאתה ולוין מדברים עליו. זה גם לא משכנע אותו. כמו שהוא מזלזל בנו ובממ"מ וברוב המומחים שמגיעים מאקדמיה, הוא גם מזלזל בשופטים הקנדים שמסבירים מה קורה בקנדה. אבל עכשיו אנחנו מגלים, אחרי חודשיים שאנחנו שומעים פה: פינלנד, פינלנד, פינלנד – פינלנד מראה שאי-אפשר לעשות פסקת התגברות או חוק גובר ברוב רגיל שיש לכל קואליציה. יש פה פשוט מצג שווא ואחיזת עיניים של מה קורה ברחבי העולם. << קריאה >> מיכל כספי: << קריאה >> נכון. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> והשורה התחתונה המצטברת היא שההצעה שמגיעה היום לקריאה הראשונה, פלוס ההצעה שאנחנו דנים עליה פה, ועוד לא דיברנו על מה הם עושים על היועצים המשפטיים והסבירות – יושבת פה פרופסורית מכובדת, היא בחרה כרגע לצאת, אומרת - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא . היא הייתה צריכה ללכת. היא לא בחרה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> רגע. בסדר. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> סליחה, אני צריכה להיות סניגורית. לא מתאים לך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> ברוכה הבאה, ברוכה השבה. ישבה כאן פרופ' טליה איינהורן, היא בוודאי תוכל להגיב מחר - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> היא יושבת פה מדי יום. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מצוין. היא תוכל להגיב אז מחר. אני לא מדבר לכן מאחורי גבה. היא אומרת שהרפורמה לא מדברת על הרשות המבצעת. << דובר >> מלי פולישוק-בלוך: << דובר >> בדיחה של היום. << קריאה >> מיכל כספי: << קריאה >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כאשר ישב פה שר המשפטים ודיבר על ביטול עילת הסבירות, שכל כולה היא למול הרשות המבצעת, וחבר הכנסת רוטמן קידם פה הצעת חוק עד שקיבל כרטיס צהוב מהייעוץ המשפטי, אבל הוא יחזור לזה. << קריאה >> מיכל כספי: << קריאה >> ברור. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כי זה חלק משלב א' של הרפורמה של היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה. אז איך יכולה לשבת כאן פרופסורית מכובדת שנמצאת בכל הדיונים ולומר לציבור הישראלי שהרפורמה הזאת לא נוגעת להעצמת כוחה של הרשות המבצעת? הרי זה בלתי נתפס. יש גבול למה שאפשר לומר ולא לתת אחרי זה דין וחשבון ציבורי על מה שאתה מפריח כאן בחלל האוויר. מה? כולנו טיפשים? כולנו מטומטמים? כולנו לא רואים שכל המהלך הזה הוא לא לכבודה של הכנסת, אלא לכבודה של הממשלה? שאין פה איזון בין שלוש רשויות, אלא שאיבת כוח בטח מהרשות השופטת אבל בסוף גם מהרשות המחוקקת. לשאוב את הכוח מהרשות המחוקקת, מהרשות השופטת ולתת אותו לרשות המבצעת. עכשיו, אדוני, ובזה אני, ברשותך, מסיים, כל יום יצא כאן מרצע מן השק. והיום בחסות הדיון שהתקיים פה על פרשנות חוק הלאום או על למה בחוק הלאום לא מופיעה התיבה שוויון, יצא המרצע מהשק. חבר הכנסת רוטמן מבחינתו, הביקורת השיפוטית, שממילא הוא משאיר אותה רק כאופציה תיאורטית, השילוב של חסינות, 15 מתוך 15 והתגברות ב-61 אומרים שאין בישראל דה-פקטו ביקורת שיפוטית. אז לא מספיק שהוא מכחיד את הביקורת השיפוטית בפרוצדורה, אלא היום יצא המרצע מהשק. מבחינת חבר הכנסת רוטמן, זכויות יסוד שלא כתובות במפורש בחוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו ובחופש העיסוק, גם אם הן קשורות בטבורן לדרך שכל בן אדם דמוקרט מבין מה זה כבוד אדם, מכיוון שהן לא רשומות שם ככותרת וסעיף, לא חוסות תחת ההגנה של הביקורת השיפוטית התיאורטית שלא באמת קיימת. עכשיו, על אילו זכויות אנחנו מדברים? לא צריך ללכת לשוויון. אנחנו יודעים שיש ויכוח גדול, לא שאני מבין למה. יש ויכוח גדול על ערך השוויון, אבל יושב פה חבר הכנסת רוטמן וכבר שבועות מרצה לנו איך בית המשפט בעידן הקדום המציא יש מאין את חופש הביטוי. וחופש העיסוק היה פה לפני שחוקקו את חופש העיסוק. וחופש הדת ב-1964 בפסק דין כפר שמריהו. הוא עוד לא ענה, כדרך אגב, על השאלה איך זה בסדר שבית משפט יברא יש מאין זכויות אדם חוקתיות בלי שאפילו זה נרמז בחוק-יסוד. זה בסדר. האקטיביזם של אגרנט ולנדוי, שהיו במובן הזה הרבה יותר אקטיביסטים משמגר, זה בסדר. שבאים שופטים של בית המשפט העליון ובלי אפילו רמיזה של הכנסת, קובעים שבמדינת ישראל חופש דת זה זכות חוקתית. מאיפה? אני יודע. אבל טוב, זה אולי בספר הבא שהוא יפרסם הוא יסביר את הפרכה הלוגית בטיעון שלו. אבל יושב פה יושב-ראש ועדת החוקה ובעצם רק היום מודה שמבחינתו חופש הדת וחופש הביטוי וחופש ההפגנה וחופש ההתאגדות וזכות השביתה של עובדים ושווין, גם כאשר זה יפגע בצורה דרמטית בהבנה שלנו את כבודו של האדם במדינה מתוקנת, גם בזה בית המשפט העליון לא יוכל להתערב. אז מה הפחדנות האידיאולוגית, תסלח לי, אדוני היושב-ראש, העלובה של יושב-ראש הוועדה? שיבוא, יישיר מבט לאזרחי ישראל ויאמר להם: אני חושב שבמדינת ישראל, בניגוד ל-90% ממדינות העולם, לא צריכה להיות הגנה חוקתית על זכויות אדם. שיהיה לו את אומץ הלב לבוא ולומר בדיוק למה הוא מתכוון, כי לשם הוא מכוון. לאט-לאט הבצל הזה הולך ומשיל את קליפותיו. ואנחנו נשארים עם כלום ביד מבחינת ההגנה החוקתית על זכויות אדם. אז לאיש אולי יש אומץ, אבל הוא יודע שרוב הציבור לא איתו, כי כששואלים את הציבור במדינת ישראל: האם אתם רוצים שבית המשפט העליון יוכל להגן על זכויות אדם? אז גם אלה שמבקרים את בית המשפט העליון בכל מיני נקודות, רוב הציבור הישראלי רוצה הגנה חוקתית על זכויות אדם. הוא מוכן לקבל צורך בתיקונים. אנחנו הראשונים שרוצים חוק-יסוד: חקיקה. בואו נעשה חוק-יסוד: חקיקה. ולכן צריך לומר, המהלך הזה שמובא היום בקריאה הראשונה, פלוס המהלך שמתנהל כאן, זאת לא תוכנית תיקונים, זו לא תוכנית איזונים, זו לא תוכנית שיפורים. זו תוכנית שהמשמעות שלה היא הרס ההגנה החוקתית על זכויות אדם במדינת ישראל. ואחרי שהתוכנית הזאת תעבור, בין אם בשלב ב', ג', ד', ה' או ו' – שר המשפטים מסרב לבוא לוועדת החוקה של הכנסת ולומר מה השלבים הבאים בשעה שהוא אומר שהוא רוצה הסכמות. איך אפשר להידיין, אם אנחנו לא יודעים מה מתחבא מעבר לפינה? איזו מין הידיינות זאת? אז צריך לומר, לא רק שלא תהיה כאן הגנה חוקתית על זכויות שמנויות בחוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו, אלא כתוצאה מהמהלך הזה, חופש הדת, זכות השביתה, זכות המחאה, זכות ההתאגדות, השוויון, עוד ירדו, ייסוגו לאחור לא למקום שהיה להם לפני 1992, אלא למקום שהיה להם בתקופת המנדט הבריטי. זה מה שהולך להיות כאן. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כן, ברור. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כן, ברור, חברת הכנסת גוטליב. מה לעשות שרוב אנשי אקדמיה שהגיעו לכאן זה מה שהם אומרים. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> ברור. ברור. ברור. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> תודה, אדוני. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. אני רוצה לאפשר, לפני שאני נועל את הוועדה, לחברת הכנסת לשעבר נירה שפק. << דובר >> מלי פולישוק-בלוך: << דובר >> אני רק אומר לך, קריב, שהוא פשוט סומך על סמוטריץ' שהבטיח לכולנו שהוא ישמור על הזכויות. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא. הוא סומך על סמוטריץ' שלא יגן, כי הוא לא רוצה הגנה על זכויות אדם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עוד הפעם, בואו, בואו. תנו לנירה שפק לדבר. << דובר >> נירה שפק: << דובר >> תודה רבה. אני פה מהבוקר, והאמת היא שהגעתי לכאן מתוך כוונה באמת לשמוע. << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >> מה? << דובר >> נירה שפק: << דובר >> גבי, הכול בסדר? << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן. כן. אני מקשיב לך, נירה. << דובר_המשך >> נירה שפק: << דובר_המשך >> מהבוקר אני רואה מופע של מונולוגים. וגם כשעורך הדין, ד"ר גור, דיבר ושאל, אז יושב-ראש הוועדה פירשן אותו וענה ולא נתן לנו, לאלה שיושבים כאן, לשמוע. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הוא עונה בשם כולם. << דובר_המשך >> נירה שפק: << דובר_המשך >> גם את הזכות הזאת שללו מאיתנו, ואני ככה רוצה להגיד אותה פה. בעיניי, זה לא בסדר. מהות כל החקיקה בכלל בכנסת, כל היישום בממשלה, זה הנושא של איזונים ובלמים. אנחנו רואים שבמקום לעסוק בחיזוק עבודת הכנסת כמפקחת על הפעילות הממשלה, במקום לעסוק בחוק-יסוד: חקיקה, אנחנו רואים שלא נעשה כלום, למרות שנים של שלטון של מפלגת הליכוד, שיכלו לעשות דברים. אני רוצה להעלות כאן שנים דברים. דיברו כאן הרבה ואני לא רוצה להיכנס לנתונים. מאוד חשובים לי שני נושאים. אחד, קודם כול, יש עצומה. על עצומה הזאת, נכון לרגע הזה, חתמו 280,000 איש. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> יחתמו גם מיליון בסוף. << דובר >> נירה שפק: << דובר >> ויחתמו עוד. איך אפשר להתעלם מזה? אנחנו רוצים בסוף לייצג את כולם. הנושא הזה שמטואטא מתחת לשולחן לא יכול להישאר במקום הזה. צריך רגע לעצור. הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו הוא זכויות נשים. לא ראיתי בוועדה הזו, ואני לא מדברת על הדיון שהיה עכשיו בוועדה לקידום מעמד האישה, שלושה חברי כנסת שביקשו להעלות את נושא הפגיעה פה, פה, בוועדה שדנה בחלקים השונים של מה הציע רוטמן, לא ראיתי שנעשה דיון שיוודא ויראה אילו איזונים ובלמים באים ואיך נפגע מעמד הנשים במדינת ישראל, שזה 4.5 מיליון נשים, אבל זה לא רק הן. גם גברים צריכים להיות בתוך הקטע הזה, בתוך ההבנה הזו. לא קוים אפילו דיון אחד בנושא הזה. לא נעשתה בדיקה של חקיקת בג"ץ ששמרה עלינו. אני אישה. כנשים, מבג"ץ אליס מילר, הלוחמות, הדיילות, בג"ץ לאה שקדיאל על זכות שלה להיות חברת מועצה דתית, דרך האחרון שהיה ברשויות המקומיות[ לתת אפשרות להיות יחד. אני רוצה לדעת. אני רוצה שיתקיים כאן דיון, שיבוא ויציג באמת נתונים בעד ונגד, כמו ששמענו על כל נושא. אי-אפשר להתעלם מחצי ממדינת ישראל. בהקשר הזה, אני רואה את ההסכמים הקואליציוניים שמקבעים הפרדה מגדרית. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בוודאי. << דובר_המשך >> נירה שפק: << דובר_המשך >> ואני רואה שכל המהות כאן היא להנגיש. הממשלה הזאת מאוד מדגישה את הנגשת המרחב הציבורי לאוכלוסייה החרדית. ואני שואלת: מה עם המרחב האזרחי לנשים? איפה הדיון על זה? וכל פגיעה ביכולת הייצוג כאן, וכל פגיעה ביכולת של בג"ץ להגן עלינו או בכלל של מערכת המשפט, פוגעת בזה. אני לא יודעת איך להתייחס למשפט של פרופ' טליה איינהורן. אני רואה שהוא הפריע לא רק לי כאן. ממש ציטטתי אותו: הרפורמה לא נוגעת ברשות המבצעת. שאלוהים יעזור לנו. כאילו אני לא יודעת איך להסתדר עם האמירה הזאת, עם כל מה שהיא עושה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אל תנסי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אהרון ברק אמר שהוא לא מאמין שיש. אז לא בטוח. << דובר_המשך >> נירה שפק: << דובר_המשך >> ואני רוצה לסיים. בחרתי לצטט מדבריו של ראש הממשלה הנוכחי בנימין נתניהו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אסור לו להתערב בעניין. הוא לא מתערב. אסור לו להתערב בזה. << דובר_המשך >> נירה שפק: << דובר_המשך >> אני מצטטת מעברו. << דובר >> מלי פולישוק-בלוך: << דובר >> נתניהו של פעם מותר לו. << דובר >> נירה שפק: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לשמחתנו, דאגתם שהוא לא יוכל להתערב, ואנחנו שמחים מאוד על העניין הזה. << דובר_המשך >> נירה שפק: << דובר_המשך >> שני ציטוטים: "במדינה שבה הנשים יושבות בתא הטייס, נשים יכולות לשבת בכל מקום". זה המשפט שהוא אמר, ואני לא רואה אותו בא לידי ביטוי פה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נכון. דאגתם שהוא יהיה מנוטרל. אנחנו שמחים. רק זה היה חסר, שהוא היה מתערב. << דובר_המשך >> נירה שפק: << דובר_המשך >> אני לא לוקחת את ההתערבות. אני אומרת, בואו לא נשנה. אני מרגישה שכל פעם שאני מחפשת נתניהו אחר. המשפט שהוא אמר ב-31 ביולי 2006: "חייבים לעשות מעשה, כי אם לא נעשה מעשה, מה עשינו?" יש כאן כל כך הרבה אזרחים במדינת ישראל שעושים מעשה, שקמים כל מוצאי שבת והולכים להפגין ושבאים ואומרים את האמירה שלהם, והרשתות גועשות, ועצומות. אני אומרת: עצרו רגע. גם בצבא שבאתי ממנו ושירתי בו 26 שנה, עשינו מהלכים, אבל תהליכים כאלה לא עושים ישר על "רטוב". עושים "יבש" לפני "רטוב". יושבים, עושים קבוצות תכנון ומאמנים ומתרגלים ובודקים ובודקים את הדפ"א המסוכנת – דרך הפעולה האפשרית המסוכנת – מה היא תעשה לזה. לא רק הולכים על דרך פעולה שבקונצנזוס. ואחרי שנבדוק את החוליות החלשות שלנו, נוכל כולנו לדבר בשפה אחת. אני מוטרדת מהפילוג בעם הזה. יש מספיק דברים להתעסק בהם. אני גרה בקיבוץ כפר עזה, אתה יודע את זה. יש לנו מספיק דברים לשמור על הביטחון. אנחנו רואים מה קורה במשילות, ואנחנו רואים מה קורה לנשים, ומה קורה במערך המילואים שאני נמצאת בו. כמה מעט מגיעים למערך המילואים הזה, והשבר הזה הולך וגדל. היום רק 15% מאלה שיכולים לעשות עושים מילואים. ואנחנו מביאים לעוד שבר, ולעוד שבר, ולעוד שבר. בואו נאחד. תעצרו רגע. תעצרו את הסוסים. תנו לנו להבין מה קורה פה ולהפסיק את המונולוגים בוועדה הזאת. אני מגיעה לכאן כל שבוע. אני בעיקר רואה מונולוגים של אחרים. תודה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני בעיקר מדברת עכשיו אל אזרחי מדינת ישראל ופחות אל אנשי האקדמיה, כדי להבהיר את הדבר הבא. לידיעת אזרחי מדינת ישראל, נשיאת בית המשפט העליון אמרה בנאומה שהאזרח הקטן לדבריה עלול להיפגע. והינה, מסתבר – אני רוצה לומר משהו לאזרחים ולהבהיר להם את העובדה המשפטית הבאה: אם נאמר הרשות המקומית מתעמרת בכם, לאן אתם פונים? לא לבית המשפט העליון ולא לבג"ץ. אתם פונים לבית המשפט המחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מנהליים. ואם קופת החולים מתעמרת בכם ולא נותנת לכם תרופה משיקול כזה ואחר, לאן אתם פונים? אתם פונים לבית המשפט המחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מנהליים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> נו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ואם יש לכם בעיה בהשמה של ילד נכה, לאן אתם פונים? לא, לא, לא לבג"ץ. לא לבית המשפט העליון. אתם פונים לבית המשפט המחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מנהליים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> ומה? << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אל תפריע לי, קריב. ואם יש לכם החלטה רשות כזאת או אחרת, רשות מדינית כזאת או אחרת, שנותנת החלטה מסוימת בעניין שלכם, בין אם זה במינהל, מקרקעי ישראל, בין אם זה תכנון ובנייה וכו', מה אתם עושים? אתם לא פונים לבית המשפט העליון. אתם לא פונים לבג"ץ. ולמה? כי בג"ץ הוריד את מרבית הסמכויות שקשורות למתן סעד לאזרח – חבל, חבל. תפתח את החוק. אתה רוצה את החוק? הינה, אני אפנה אותך. תעשה בגוגל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סתם כללי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מי חוקק את החוק הזה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תעשה בגוגל. רק שנייה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זו הייתה הצעת חוק ממשלתית. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> רק שנייה. חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים תש"ס–2000. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מי חוקק את החוק? << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> לכן אני פונה פה לאזרחים ולא לחברי הוועדה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מי חוקק את החוק? חיות? זה פשוט, תעזרי לי. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> שיהיה ברור לאזרחים שכאשר אתם צריכים סעד לפגיעה בזכות יסוד כלשהי, אתם בדרך כלל, למעט נושאים מאוד מאוד מסוימים שקשורים למשרדי ממשלה, אתם פונים לבתי המשפט לעניינים מנהליים. ולכן הרפורמה לא קשורה לאזרח, לא כך ולא כך, או כמו שאוהבים לצטט אותי, "לא מניי ולא מביי". אני אבהיר לכם למה, ואני שמחה שנשארתי אחרונת הדוברות בעניין הזה. הרפורמה עוסקת בארבע נקודות. אתם יכולים לצאת החוצה ולא להפריע. אל תיתנו לעובדות לבלבל אתכם, לכן אמרתי, אדוני היו"ר, תקציב לי זמן. אני פשוט אעשה סדר, שיסכם פה את כל הפאתוס ששמענו כאן בתוך הוועדה. תזכרו שהרפורמה עוסקת בארבע נקודות. תזכרו, זה ממש ברמה של ראשי תיבות, שיוקל עליכם, שם של בן אדם. אנחנו עוסקים ברפורמה בדבר הבא: אחד, בזכות שלנו. קודם כול, בעניין הסבירות, ואני אתן לכם דוגמה למה אנחנו רוצים למנוע מבית המשפט העליון לבקר החלטות ממשלה משיקול של סבירות. אנחנו לא מבטלים את שיקול הסבירות בבתי המשפט המנהליים. לדוגמה, לפעמים רשות פועלת בצורה תקינה, אבל זה לא סביר גם אם זה תקין. ואז אנחנו שולחים סעד ובתי המשפט המנהליים, בדרך כלל, ייתנו סעד לאזרח. יביאו אותו מול הרשות להסכמה. אנחנו מדברים ברפורמה הזו על כך שבית המשפט העליון, שהוא הסמכות לבג"ץ, הוא הסמכות הבג"צית נגד החלטות ממשלה, אנחנו לא רוצים שהם יתערבו בהחלטה תקינה אבל בשיקול שהיא בלתי סבירה. ואם אתם רוצים לראות דוגמה, הדוגמה הקלאסית היא העניין של דרעי. הרי מה היה בדרעי? בדרעי לא אמרו שחוק-יסוד: הממשלה, שאיפשר לדרעי להיות שר - - - << קריאה >> מיכל כספי: << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> לא להפריע. לא אמרו שחוק-יסוד: הממשלה הוא מבוטל, הוא לא בסדר. לא. הם פעלו נגד ההחלטה למנות את דרעי לשר, הם עשו שימוש במושג "הסבירות". החלטת ראש הממשלה הייתה לגיטימית, חוקית, אבל בלתי סבירה. עם כל הכבוד, היום אנחנו יודעים, אחרי אותו ריאיון של מנדלבליט, היועמ"ש דאז, שנשכח על שולחן העריכה והודלף לנו, שם הוא אומר מפורשות וברורות, שאף אחד לא לקח בחשבון ההסדר שהוא פורש מהחיים הפוליטיים. מקשה עליו אילנה דיין: אתה בטוח? בטח. ההסדר לא מקל? לא מקל ראוי. זאת אומרת, שהיום אנחנו יודעים שההחלטה הבג"צית שקבעה חוסר סבירות לא מתכתבת עם העובדות. זה באשר לעניין הזה. גם מינויים שעוברים את אישור הכנסת ואת אישור הממשלה, אין שום היגיון ש-64 אנשים שאישרו או 61 אנשים או איזו כמות קואליציונית שזה לא יהיה, שמאשרים מינוי כזה ואחר, שריר וקיים, לא פחות טוב, עם כל הכבוד, משיקול דעתם של אנשים שהם אינם נבחרי ציבור, עם כל הכבוד, שלא בדקנו את הדעות הפוליטיות שלהם, כך או כך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, אבל הם מאקדמיה. לא כמונו. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אה, סליחה, אדוני היו"ר. אני מתנצלת. זה באשר להתערבות בעניין הסבירות. באשר לוועדה למינוי שופטים, ישבתם כאן בוועדה כולכם – אני מדברת בקצרה, אני עושה את זה ב-brief, כדי לעשות סדר לאזרחים שמקשיבים לוועדה הזו, כדי להבין מה שקורה פה. לא סתם אמרתי השבוע שזו רדיפת ימין, זו לא רדיפת הרפורמה. אנחנו מדברים על הוועדה למינוי שופטים שכיום יש שם שני נציגים - - - << קריאה >> מיכל כספי: << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אדוני היו"ר, אם אפשר להגיד להם לא להפריע לנו. היום בוועדה למינוי שופטים יש שני נציגים של לשכת עורכי הדין. נס התרחש על הוועדה הזו. הרי אני אמרתי לכם כל הזמן, שלא יכול להיות שנציגי הלשכה ממנים שופטים וממשיכים להופיע אצלם, במשרדים שלהם הם ממשיכים להופיע. זה הזוי, אין לתאר. קרה מה שקרה, וגילינו שיו"ר הלשכה על תפקידו הרם ממליץ על חברתו הזו או האחרת לשיפוט. ואני אמרתי לכם, הקומבינות האלה די בהן. ואם תוהים התוהים בעניין באשר לנבחרי ציבור כחברי הוועדה, אז אני מודיעה לכם חגיגית שאני סומכת על ידיי על נבחרי ציבור יותר מעל אנשים שהם לא נבחרי ציבור, מהסיבה הפשוטה, שמי שבוחר לעבור את הסיוט הזה שנקרא להיות לשיח ציבור, פועל ממניע אחד ויחידי, וזה טובת אזרחי מדינת ישראל. שאף אחד לא ידמיין לרגע שאני פה בגלל שזו המשכורת הגבוהה שקיבלתי בחיים שלי. תשאלו את רשות המיסים ואת התיק שלי ברשויות המס, ובטח ובטח זו לא העבודה הקלה ביותר שבחרתי לעצמי. אין לי חיים ואני הפכתי להיות רכוש הציבור. אני פה רק כי אכפת לי מעם ישראל. ולכן ככזו, אני סומכת עליי יותר מאשר שאני סומכת על שופטים, כי אנחנו יודעים את הנפוטיזם והחמאה והשיבוט שקשור למינוי שופטים בתוך הוועדה למינוי שופטים. אני לא רוצה את זה יותר. לא בעלים של, לא נשים של, לא אחים, לא בני דודים, לא שמור לי ולא אשמור לך. ושלא תתבלבלו, כולם חוטאים בהכול. אבל אם אני צריכה לבחור, אני תמיד אבחר את נבחרי הציבור. ובאשר לייעוץ המשפטי, שיוברר. אגב, אני רק אומרת עוד משהו אחד. לגבי הייעוץ המשפטי כבר קודמינו, רבים מקודמינו, אמרו שצריך לפצל, לדוגמה, את משרת היועמ"ש, כי מה זה בעצם ייעוץ משפטי ועל מה אנחנו מדברים בייעוץ משפטי כמשרת אמון? הייעוץ המשפטי לממשלה היום הוא מוסד שיש לו שני כובעים. הכובע האחד הוא ייעוץ משפטי לממשלה, מתן ייעוץ לממשלה. אגב, זו סמכות שאיננה מעוגנת בחקיקה, אלא טלאי על טלאי, שצריך ככה לדבר על זה. זה נושא בפני עצמו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, שאהרון ברק, שהיה יועץ המשפטי אצל בגין. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> בדיוק. והכובע השני של היועץ המשפטי לממשלה – הוא עומד בראש מערך התביעה הפלילית. ותוהים התוהים בעניין הזה: למה זו בעיה? למה צריך לפצל? למה באמת מדברים על זה כל הזמן? כי אם אני עורכת דין, והייתי עורכת דין שנים רבות, תחשבו: אני נותנת לך ייעוץ ומאחורי גבך אוספת עליך מידע וחותרת נגד האינטרסים שלך. וזו פגיעה בקודש הקודשים בעריכת דין, שזה איסור עבודה בניגוד עניינים. עכשיו, שני התפקידים חשובים. גם הייעוץ משפטי לממשה הוא תפקיד חשוב, ובטח ובטח שמערך התביעה הפלילית הוא חשוב מאין כמוהו. ולכן לו דעתי הייתה נשמעת עוד מזמן, ודעות כמו שלי נשמעו חדשות לבקרים, צריך לפצל את משרת היועמ"ש, כי מערך התביעה הפלילית צריך להיות גוש אחד, חטיבה מאוד מאוד חשובה וסגורה של אנשי מקצוע שמבינים בתחום הכל כך קשה ומורכב, הבלתי אפשרי כמעט, שנקרא התחום הפלילי. ואז אם אנחנו נשארים עם הייעוץ המשפטי לממשלה כייעוץ משפטי לממשלה, ראשית, סוף כל סוף צריך לעגן אותו בחקיקה; ושנית, עם כל הכבוד, כמי שנתנה ייעוץ לא פעם - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בהרבה מדינות, דרך אגב – סליחה שאני עוצר אותך – זה שר המשפטים שהוא מומנה פוליטית. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> ברור. ברור. אבל בדבר הזה אני אומרת – הוא הייעוץ. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הייעוץ המשפטי לממשלה הוא שר המשפטים שממונה פוליטית. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> נכון. נכון. למה אני אומרת לך פה, מה זאת אומרת משרת - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כמה מדינות כאלה לא דמוקרטיות – סליחה, הבאתי דוגמאות ממדינות לא דמוקרטיות. אל תאשימו אותי לא באזרחות זרה, לא בכלום. מדינות לא דמוקרטיות שמות שר משפטים שהוא יהיה היועץ המשפטי. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> ולמה אני מדברת פה על הייעוץ המשפטי כייעוץ משפטי, לא על ראש התביעה הפלילית, כי זה צריך להיות גוף שלם, חטיבה בפני עצמה, נקייה וסטרילית לחלוטין, בגלל החשיבות של המקום הזה. פה הייעוץ המשפטי לממשלה – למה אנחנו רוצים משרות אמון? אני אתן לכם דוגמה קטנה. כשראינו כשנבחרנו לכנסת למה אני רוצה ייעוץ משפטי כמשרת אמון. אני אמרתי לדוגמה שחוק-יסוד: הממשלה בפרשנות - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הדיון היום. למה את צריכה יותר מזה? הרי לא הייתה הצעת חוק של ועדת החוקה, אם היועצת המשפטית לממשלה הייתה מרשה לעשות דיון בממשלה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> בדיוק. יפה. לכן מה שאני רק רוצה לומר, אתן לכם דוגמה ממה שחווינו כאן, פה, בתוך הכנסת הזו. כשאני קראתי את חוק-יסוד: הממשלה, עוד לפני שניסחנו את תיקונו, שכתוב שם ברורות: לא מאסר בפועל, אני אמרתי שהפרשנות, חיווי דעה, יש לה כל מיני כללים. בין השאר, יש פרשנות מצמצמת, פרשנות מרחיבה. תלוי לאיזה הישג אתה צריך להגיע. ואני אמרתי שבפרשנות המצמצמת, מצמצמת ברמה של אתה לא תפגע בזכויות, אלא אם זה ברור בחוק. אם כתוב שלא עברו שבע שנים מתום ריצוי המאסר, ברור שזה מאסר בפועל, כי ריצוי מאסר הוא רק מאסר בפועל. זאת הייתה דעתי. עכשיו, למה אני אומרת את זה? כי ברור לכולם שאם הייעוץ המשפטי שלי לא היה חלק ממערכת פוליטית, מפוליטיזציה שנכנסה לתוך המקום הזה, ממינוי של גדעון סער, שבכוונת מכוון מינה את מי שהוא רצה למנות לתפקיד הזה; אני לא נמצאת בתוך השיקולים האלה, אבל זאת פוליטיזציה. ולכן אם זה הכובע וזה המצב, וזאת הייתכנות, אז אני רוצה יועצים משפטיים מקצועיים ומצוינים. אבל שידעו את כללי הייעוץ, שלא ישימו לנו מקלות בגלגלים, אלא יאפשרו לנו משילות לטובת ורווחת כלל האזרחים. ולבסוף, הדבר האחרון, אמרתי לכם, ארבעה דברים, זאת הרפורמה. ולכן שוב אני אחזור לפזמון, אין קשר לא לדיקטטורה ולא להפחדת העם מפנינו. ולכן הכאוס הזה והשיסוי הזה מוטב היה שלא היה פה. אבל אנחנו ימניים וזה חטאנו. והדבר האחרון בעניין הזה, פסקת ההתגברות, שאני רק רוצה לעשות לכם את זה ב-brief של שנייה. ישבו פה שני חברי כנסת מהצד השני של המפה הפוליטית, אולי לא באמת, אבל הם לא בקואליציה. זאת אומרת, הם לא בכוח הקואליציוני שלנו בכנסת. ישב פה גם פורר שיש לו הצעת חוק מהכנסת ה-20 שאומרת שלבית המשפט אין סמכות לבטל חוקים. הוא רק יכול לומר במקסימום שראוי לשנות אותם וכו' וכו'. ויש לנו את חוק פסקת ההתגברות שהציע גדעון סער בתוארו ככזה, שאומרת את מה שאנחנו אומרים, שבפסקת ההתגברות של 61 אנחנו נחוקק חוק אם בית המשפט העליון ימנע את ההתערבות שלו. ולמה אנחנו עושים את זה? רק כדי שזה יובן. אני תמיד נותנת דוגמה ממה שקרוב לליבי. << קריאה >> מיכל כספי: << קריאה >> רק שכחת - - - << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> מספיק עם הערות בינתיים. זה מותר לחברי הכנסת, לא לאזרחים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> רגע, אני אוציא אותך. בפעם הבאה אני מודיע לך, גברתי. לא בגללה, אני בפעם הבאה אוציא אותך, כי זה פעם רביעית שאני מעיר לך. << קריאה >> מיכל כספי: << קריאה >> טוב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני פשוט אוציא אותך, עם כל הכבוד. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> ואני אומר בדבר הזה, אני רק מבהירה פה בעיקר, כמו שאמרתי, מבהירה לאזרחים את המובן מאליו. לדוגמה, אני רוצה לשלול זכויות ממשפחותיהם של מחבלים. רוצה לעשות את זה. למה? כי אני בזמן כזה שהמצב הביטחוני כל כך נוראי, אלמנט ההרתעה כל כך מדורדר. אז אני רוצה להחזיר את כוחי ואת הרתעתי. אז כדי לעשות את זה, אני צריכה לחוקק חוק. אנחנו נחוקק חוק. מה יעשה בג"ץ? בג"ץ יגיד שהחוק לא חוקי, כמו שהוא קבע לנו בכל מיני חוקים שקשורים ליחס למחבלים או לתומכי טרור או לטרוריסטים. עכשיו, כדי שאני אוכל לעשות את זה, אני חייבת להפגין את הכוח שלי כרשות מחוקקת. עכשיו, התזה והנחת העבודה שמפחידה פה את כולם מפני פגיעה בזכויות אדם, היסטורית, היסטורית, תבדקו, היסטורית, את החקיקה במדינת ישראל, החקיקה במדינת ישראל היא חקיקה מתפתחת. היא חקיקה ששומרת על זכויות אדם, מפארת את זכויות אדם ומפארת גם את המדינה. ואם אני צריכה לסמוך על שופטים או על נבחרי ציבור, אני בוחרת בנבחרי הציבור, ולמה? כי אני ואתה, פינדרוס, נותנים דין וחשבון לבוחרים שלנו כל הזמן. אני ואתה, פינדרוס, מסתכלים על האזרחים שלנו ונותנים להם דין חשבון כל הזמן. וכשאתם שומעים חבר כנסת שאומר כך או אחרת – אני ראיתי לדוגמה חקיקה שפגעה לי אישית, לי אישית, במקום שלי, אני לא קבוצת מיעוט כזאת או אחרת, אני רק אימא לילדה נכה, לצורך העניין. כשאני ראיתי לדוגמה החלטה של בית המשפט העליון שפגעה קשות בנכים, ואני אעשה לכם את זה בחצי שנייה. יש לי עוד דקה, נכון, אדוני היו"ר? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, כן. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אני נותנת את זה כל פעם כדוגמה – אני מתכנסת לסיום – רק כדי שתראו שמי שדואג לי הם תמיד המחוקקים ולא בית המשפט העליון. פעם כדי להביא עובד שישמור על חוסה או על נכה, היה לזה סוג מסוים של רישיון, והיה חיבור בין העובד הזר לנכה. למה? כדי שלא יהיה ניוד של העובדים הזרים לכל המרבה במחיר. הם הגישו בג"ץ לבית המשפט העליון. בית המשפט העליון נתן להם זכות עמידה – אל תתעלף, פינדרוס – כן נתן להם זכות ודן בעניין וקבע שזה פוגע בחופש העיסוק של העובד הזר, וכך הגענו למצב שעובדים זרים שמגיעים על ויזה עם חוסה אחד ומגיעים למצב ששילמו להם פעם 6,000 שקל בחודש, בהתאם ליכולת הכלכלית של תמרון קצבת נכות עם היכולת הכלכלית של המשפחה, הגיעו למצב שעובד זר עולה היום למעלה מ-15,000 שקלים וזה בחסות בג"ץ שקבע בניגוד למחוקק. לכן בסוף כל הסופים, אני אומר לך, אדוני היו"ר, אנחנו נבחרי ציבור. באנו לכאן להיטיב עם כלל האזרחים. אתם יודעים, כשבנט עלה לשלטון, אני הייתי הרי נגד, חשבתי שהוא עושה דבר איום ונורא. וביום שהוא הושבע כראש ממשלה, כתבתי לו ברכה ובירכתי אותו באמת, כי זה לא משנה. אני חייבת לצאת מנקודת הנחה שבין אם השמאל ובין אני ימין, אני יוצאת מנקודת הנחה שאם בחרת לבוא לכנסת ולעבור את הטירוף הזה, את מונעת מדאגה לעם ישראל. זאת הנחת העבודה שלי. אני לא מוכנה לקבל אחרת. אני, חוץ מתומכי טרור, מניחה כהנחת העבודה, שכל חבר כנסת, לא משנה מאיזה צד פוליטי הוא, דואג לעם ישראל. אני מוכנה להתווכח איתו על הראייה שלו, על תפיסת העולם שלו. הכול בסדר. אבל אני מפקידה את ביטחוני ואת שלומי בידיהם של נבחרי העם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> טלי, אני רוצה לתת לאחרים. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אני אומרת פה לסיום, פינדרוס, אני רק מחזקת אותך ואומרת - - - << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >> לסיום הסיומים. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> לסיום סיומת, באנו בטוב ובאנו להיטיב ובאנו לעשות טוב לעם ישראל. לכן הרחבתי כאן בדברים שלי כדי שיובן שבין הרפורמה לדיקטטורה אין דבר וחצי דבר, ויש את כל התפארת לשמירת רצון הבוחר, רצון העם, באמצעות נבחריו לכנסת בחקיקה הולמת ומיטיבה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כל מילה פנינה. חברת הכנסת לשעבר גבי לסקי, שמאוד מעריך ומוקיר, על אף שאנחנו לא מסכימים בהרבה דברים. << דובר >> גבי לסקי: << דובר >> ברור, ברור. תודה רבה וזה הדדי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בסדר גמור. ומצטערת שאת לא פה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> ברור. בכל כנסת צריך. אני אמרתי, כשמרצ לא נכנסה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> טלי, טלי, טלי, מכיוון שנשארנו - - - << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> רגע, שנייה. כשמרצ לא נכנסה לכנסת, תדעו לכם - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> טלי, טלי. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> רק שנייה. למה זה כל כך מצער גם אנשי ימין? אני אומרת לך את זה בפריזמה הכוללת של הדבר הזה. כנסת אמיתית צריכה להיות שיקוף של כל הקבוצות בחברה. ואני אומרת את זה, מה שנקרא, בצורה מוחלטת. ואני אומרת את זה כאן ולהבא, כי אני לא חושבת שמפלגה נעלמת. אם יש משהו שאפיין את מרצ בתעמולת הבחירות, זה היה תמיד החזון. היו לכם תמיד תעמולות מאוד מאוד עם חזון. ברגע שאין לי מושג מה גרם לכם להתעסק בשנאה, זה איבד כוח. תזכרו תמיד, מפלגת קצה ככל שתהיה, תיצמדו לחזון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> טלי, טלי, נקדיש לזה דיון. אני מסכים כמוך. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> טלי, תני לי לדבר. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> תיצמדו לחזון, תיצמדו ותייצגו אזרחים. << דובר >> גבי לסקי: << דובר >> אנחנו נתייעץ איתך לפני הבחירות הבאות אולי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גבי, אני לא רוצה לעצור אותך. אני רוצה אבל שכן תנסי לקצר. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> אני אעשה את זה בקצרה. אני רואה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נשארו לנו עשר דקות ויש לנו שלושה דוברים. ואני רוצה לתת להם רשות, כן. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> אני רואה. בסדר גמור. ככה, אני כבר פה כמה פעמים, כמה דיונים, בישיבה. ואני חייבת לומר כחברת הכנסת לשעבר, שאני יודעת שחבר כנסת שהוא המציע של הצעת חוק הוא נמצא פה. הוא נמצא פה לאורך כל הדיונים בגלל שיש שאלות, יש הבהרות, ולא יכול להיות שהמציע לא נמצא פה. אז אם הוא לא נמצא פה, אז למה ממשיכים עם הליכי החקיקה? זה לא רק עניין של לכבד או לא לכבד. אני אורחת פה כמו כל אזרחי מדינת ישראל. אבל בסך הכול זה לא ענייני, אי-אפשר להתקדם עם החקיקה כשהוא לא נמצא פה. בעיקר, אני בתחילת הדיון שאלתי אותו שאלה, שאלה מאוד קונקרטית לגבי האם הכוונה שלו בהצעה שנידונה היום לגבי השאלה, האם כשהוא מדבר על שסותר בבירור זכויות חוקתיות, מה הכוונה? ובאמת הבנו לראשונה מחבר הכנסת רוטמן, יושב-ראש הוועדה, שהוא מתכוון שהצעת החוק שלו בעצם אומרת שאם הזכות לא כתובה באופן מפורש באחד מחוקי היסוד, בעצם אין הגנה. אז זה לא רק הליכה קדימה, אלא זה הליכה אחורה. ואזרחי מדינת ישראל צריכים להבין שההצעות שמועלות פה בעצם ייתנו להם פחות זכויות. ולמה אני מתכוונת? הזכות לשוויון זו לא זכות שכתובה בספר. לא הזכות לחופש הביטוי, לחופש המחאה, זכויות עובדים, כל מיני דברים כאלה, הם לא כתובים בזכויות יסוד, בחקיקת היסוד. ולכן אנחנו נדרדר אחורה. אני רק רוצה לתת כמה דוגמאות קונקרטיות. בג"ץ ארד פנקס נתן זכות לבני זוג גייז - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, אבל בואי, שנייה, שנייה. אולי אני כבר מתבלבל כי הצלחתם אולי לבלבל אותי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בדיוק. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הנידון הוא הצעת החוק. הבג"צים שאת מביאה לא פסלו חוקים. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> לא. אני רוצה להסביר לך למה פה זה הפוך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. אתם מערבבים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. אני אומרת לך כך. אם הזכות לשוויון לא תהיה מוגנת ואפשר יהיה לבטל אותה, אי-אפשר יהיה להגן על הזכות של בני זוג גייז לפונדקאות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למה? << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> למה? אני אסביר לך למה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה לא פוסל חוק. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> לא. זה כן. אני אגיד לך מה. << דובר >> אייל גרוס: << דובר >> זה כן, זה כן. << דובר >> גבי לסקי: << דובר >> זה כן, מאחר שהוא אומר שהחוק – אני אסביר כך, תקשיב טוב. הוא אומר שאי-אפשר לפגוע אולי בזכויות שקיימות בחקיקת יסוד. אבל הוא כותב באופן מפורש שרק אם זה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אחזור שוב. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני חוזר, הנושא פה הוא הסמכות של בית המשפט לקבל החלטות באופן כללי או לפסול חוקים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ארד פנקס עסק בחוק. ארד פנקס עסק בחוק. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יפה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא עסק בחוק ולכן זה רלוונטי, מה שהיא אומרת. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> ארד פנקס זה חוק הפונדקאות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא פסל חוק? << דובר >> גבי לסקי: << דובר >> חוק פונדקאות שדיבר רק על גבר ואישה. << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> כן, הוא דיבר על החוק, החוק - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. הוא פסל את החוק? << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> ארד פנקס אמר שבגלל השוויון, בגלל עיקרון השוויון, חייבים, או שהחוק לא חוקתי, או בעצם צריכים לתת גם לגברים, לזוג. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל הוא בעצם פסל את החוק, החזיר את החוק לכנסת? << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> אז הוא אמר שעיקרון השוויון - - - << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> נתן שנה. הוא נתן שנה לתקן. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> כן. הוא נתן שנה לתקן והוא אמר שעל פי עיקרון השוויון חייבים לאפשר את זה. << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> הוא ביסס את זה על פגיעה בשוויון של חוק. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> עכשיו, אם אנחנו מקבלים את - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הבעיה היא שאני אתן כמה דוגמאות שהפוך, שבג"ץ השתמש בעיקרון השוויון בשביל לפסול זכויות בסיסיות. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> רגע. אני אתן לך עוד דוגמאות. אליס מילר. אז שתדעו, אזרחי ישראל, שאם ההצעה של יושב-ראש מתקבלת, זה פוגע בזכויות. ואמרה ליזי שהיא תקום והיא תעזור, אם פוגעים בזכויות. ההצעה הזאת פוגעת בזכויות של הקהילה הגאה באופן מפורש, באופן חד-משמעי. אני רוצה להגיד, לא להיבהל. בית המשפט גם מרסן את עצמו. אם אנחנו מסתכלים על פסק הדין אייל ניר, קבוצה של מפגינים שהורשעו בבית המשפט עתרו לבג"ץ נגד חוק החסינות בהתנתקות, החנינה בהתנתקות, כי אמרו חוק החנינה נתן חנינה גורפת לכל המפגינים שם, בגלל הטראומה המיוחדת, ומפגינים אחרים הלכו ואמרו: גם לנו מגיע. ובית המשפט אמר: אפשר לפוגע באופן מידתי גם בעיקרון השוויון. כלומר, זה לא אומר באופן מפורש שצריכים לפסול את הכול. אבל שני דברים אגיד בקצרה כי אני מבינה שהזמן קצר. חברת הכנסת גוטליב, תראי, בהצעת החוק של כבוד שר המשפטים יריב לוין, סעיף 15(ב) לחוק-יסוד: השפיטה, מה שהוא רוצה לתקן, הוא כותב על ביטול הסבירות, עילת הסבירות. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בהחלטות ממשלה. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> לא, לא, לא. בהצעת החוק כתוב: ביטול עילת הסבירות, לרבות בבית המשפט העליון. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> זה מה שכתוב. << דובר >> אייל גרוס: << דובר >> "ושריה והרשויות הכפופות לה". << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> "ושריה ורשויות הכפופות לה". כלומר, הוא מתכוון לכל בתי המשפט. טלי, זה מה שכתוב. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני אומרת לכם שלא. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> אבל זה מה כתוב. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה בסדר. אבל את היית פה בכל הישיבות? את מבינה שזה עבר תהליך. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> אני לא הייתי בכולן. אבל זה מה שכתוב. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בסדר. החלטות הממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר לעשות רק הבחנה פשוט. הייתה טיוטת תזכיר של שר המשפטים - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בדיוק. הייתה טיוטה. << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> - - שדיברה על ביטול. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כרגע לא נמצאת. << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> ובהצעה של חבר הכנסת רוטמן דובר על הגבלה, או עילת הסבירות תהיה רק על דרג לא נבחר. זו ההצעה שלו. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בדיוק. << דובר >> גבי לסקי: << דובר >> אבל לא אומרים לי כרגע אילו שלבים הולכים לקדם. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל זה בדיוק מה שאני אמרתי, בהחלטות ממשלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, לא. יש פה הצעת חוק. לא מדויק. זה לא נמצא כאן. זה לא נמצא בדיון כרגע, ולא נמצא בהצעה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה לא בהצעת החוק. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן. לא בהצעת החוק. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה ואך ורק עילת הסבירות בהחלטות הממשלה. לא דרגים. << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> לא. ממשלה ושרים. ממשלה ושרים. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בסדר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תנו לגבי לסכם, כי אני רוצה לתת לגיא לוריא להתייחס. << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> גם של שר בודד. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הממשלה. << קריאה >> גור בליי: << קריאה >> רוב הממשלה במליאה שלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יהיה לי עוד רגע את היועצים ואת היושב-ראש שאומרים לי - - - << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> אני רוצה לסכם ולומר כך. נאמר פה הרבה על Cherry Picking ונאמר פה גם על ידי פרופ' גרוס ועל ידי חבר הכנסת קריב, שכשלוקחים חלקים מכל מיני שיטות, אז לפעמים את החלקים הגרועים ביותר. יש פרופסורית בפרינסטון, קים ליין שפל – Kim Lane Scheppele – שטבעה מושג שלדעתי ממש תואם את המציאות פה. היא קראה שלקחת את הגרוע ביותר מכל שיטה ולהפוך את זה, לעשות מזה שיטה אחרת, זה נקרא Frankenstate, כן? זה מה שאנחנו עושים. אנחנו מייצרים פה מדינת בלהות. לוקחים את הגרוע מהכול, מכל השיטות, אנחנו אוספים את זה ביחד ומייצרים את זה ביחד, והופכים מדמוקרטיה לדיקטטורה עם נגיעות של מדינת הלכה. אז זה לא שמירה על זכויות אדם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אל תדאגי. אנחנו רחוקים מזה. << דובר_המשך >> גבי לסקי: << דובר_המשך >> זה לא שמירה על זכויות אדם. זה לא מה שכתוב במגילת העצמאות. ואני מפצירה בכם לעצור את כל הליכי החקיקה לפני שמדינת ישראל כבר לא תעמוד על פי העקרונות של מגילת העצמאות. ואני בטוחה שאף אחד מחברי הכנסת לא רוצה את זה. אבל אתם הולכים מהר מדי בלי להסתכל אחורה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> טוב. << דובר_המשך >> אייל גרוס: << דובר_המשך >> והתוצאה תהיה מדינה ללא איזונים ובלמים שרק לבן אדם אחד בממשלה תהיה הזכות לקבוע מדיניות בלי שיהיה מי שיעצור אותו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> אייל גרוס: << דובר_המשך >> תוך פגיעה בזכויות של אזרחים ואזרחיות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. לכן נטרלנו אותו כרגע מהרפורמה. ד"ר גיא לוריא, בבקשה. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> תודה רבה. זמננו מאוד קצר, אז אני אעשה את זה גם מאוד קצר. רק רציתי להעלות נקודה אחת. אני מתנגד להצעה בנוגע לביקורת השיפוטית על חקיקה, במהפכה החוקתית שמקודמת פה. ואני מתנגד לביטול המעשי של הביקורת השיפוטית באמצעות חמשת הדרישות המצטברות: החלטה פה אחד של כל שופטי בית המשפט; צמצום עילות הפסילה והגנה על זכויות אדם והזכויות הנגזרות; פסקת התגברות ברוב של 61 והאפשרות להתגברות מראש. כל אחת מהאפשרויות האלה זה החלשה של הביקורת השיפוטית על חקיקה, אבל כמובן שהשילוב שלהן ביחד, בעיניי, זה ביטול. אבל הנקודה שאני רוצה להבהיר היא אחרת. אני רוצה לקשור את הדיון כאן להצעה שעומדות לעלות, אני מבין, להצבעה במליאה, בנוגע להסדר של מינוי שופטים. ההסדר הקיים בישראל למינוי שופטים יוצר איזשהו איזון בין העיקרון של עצמאות שיפוטית ולבין אחריותיות של שופטים, כלומר, נשיאתם באחריות בפני האזרחים. ההסדר הזה עודכן ב-2008 באמצעות הרוב המיוחס, לאור המהפכה המשפטית, שלבית המשפטית סמכות לביקורת שיפוטית על חוקים. עכשיו, הנוסח שאושר בוועדה ויעלה היום להצבעה במליאה מפר את האיזון הזה. בעיניי, הוא נותן פחות עצמאות לשופטים ויותר בעצם אחריותיות, שהם יישאו יותר באחריות, מתוך רציונל שגוי לדעתי שצריך להגדיר את האחריותיות השופטים, לא את הסמכות שלהם לביקורת שיפוטית. אבל כאן עכשיו אתם מדברים על הסדר שיציע בעצם לבטל את הסמכות לביקורת שיפוטית. אני חושב שאין פה הלימה בין שני ההסדרים האלה. מה ההיגיון להגביל - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> - - - שופטים פוליטיים. אז באמת צריך לקחת להם את זה. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> אבל עכשיו בדיוק גם מבטלים להם את הסמכות לביקורת והופכים אותם גם לתלויים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נכון. צריך לקחת להם את הזכות, כי הם שופטים פוליטיים, לשיטתך. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> אז אם חוזרים לימים שלפני המפכה החוקתית של 1992 מבחינת הביקורת השיפוטית, אז דווקא צריך להגביר את אי תלות השופטים ולא להגדיל את אחריותיותם. כלומר, אין התאמה בין השינוי המוצע לשיטת בחירת השופטים לבין השינוי המוצע לביקורת שיפוטית. זה הסדר משולל הגיון. אלא אם כן, הרצון של המציע הוא בעצם להפוך את הכנסת לעריצה בלתי מוגבלת. במילה האחרונה, במבט רחב, אם מסתכלים על ההסדר ביחס לביקורת השיפוטית יחד עם ההסדר למינוי שופטים, ההצעה לא רק תבטל את היכולת של בית המשפט למלא את תפקידו כשומר הסף, היא תהפוך אותו לכלב שנובח בזמן שהשיירה עוברת. היא אפילו לא רק תיטול מבית המשפט את יכולתו לנבוח על השיירה, היא תביא לכך שגם לנוכח העוולות הנוראיות ביותר של הכנסת ושל הממשלה, בית המשפט יישאר כלבלב צייתן שמכשכש בזנב. תודה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. היו עוד דוברים, אבל, לצער הרב, לפי נוהלי הכנסת, אני חייב לנעול את הישיבה. השעה 14:00. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:01. << סיום >>