פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 65 ועדת הפנים והגנת הסביבה 27/02/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 20 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, ו' באדר התשפ"ג (27 בפברואר 2023), שעה 9:50 סדר היום: << נושא >> אי ניצול תקציבי המדינה לצמצום פערים ע"י רשויות מקומיות בשל הדרישה למצ'ינג << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר יוסף עטאונה חוה אתי עטייה אליהו רביבו חברי הכנסת: יאסר חוג'יראת מוזמנים: שירה עמיאל – רכזת רווחה ובטל"א באג"ת, משרד האוצר רותם ברמלי – רכז פנים אגף תקציבים, משרד האוצר תאיר ראבוחין – רפרנטית רווחה, משרד האוצר גלית רייכמן מימון – סגנית מנהל אגף בכיר תקצוב וכלכלה, משרד הרווחה והביטחון החברתי ברוך עדיקא – את"ב ביטחון לאומי, מנהל תחום תקציבי משרד, המשרד לביטחון לאומי ירון גונן – מנהל אגף א' רב"ק, המשרד לביטחון לאומי מורן כהן – מנהל תחום תקציב חינוך בלתי פורמלי, משרד החינוך תומר ביטון – מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים אסף גרינוולד – מנהל תחום בכיר כלכלה, משרד הכלכלה איתן הקר – מרכז בכיר רשויות מקומיות, משרד התחבורה אלכסה ירמולוב – אגף רשויות מקומיות, המשרד לשיווין חברתי שרון פלוטינצקי – ראש אגף שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה גדעון זעירא – מרכז המחקר והמידע של הכנסת שלמה דולברג – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי עמיחי דרורי – מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי בועז יוסף – ראש העיר, טבריה אמיר בשאראת – יועץ כלכלי, הוועד הארצי של ראשי הרשויות המקומיות הערביות אריאל דוד – מנהל תחום מדיניות ציבורית, המועצה לשלום הילד פרופ' ג'וני גל – ראש תוכנית מדיניות הרווחה, האוניברסיטה העברית ייעוץ משפטי: תומר רוזנר מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: רינת בן מוחה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות << נושא >> אי ניצול תקציבי המדינה לצמצום פערים ע"י רשויות מקומיות בשל הדרישה למצ'ינג << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה, הכותרת היא אי ניצול תקציבי המדינה לצמצום פערים ע"י רשויות מקומיות בשל הדרישה למצ'ינג, הכותרת היא יחסית עדינה כי בסופו של דבר המשמעות שרשויות מקומיות לא מממשות את הדברים הללו, היא בסופו של דבר בעוכרי התושבים שלהם. הנושא הזה הוא נושא שמלווה את השלטון המקומי ואת ראשי הרשויות, אלה לשעבר אלה שלעתיד ובטח אלה שבהווה כדבר שבעייתי בסיסטם, כלומר כל הסיסטם באופן כולל ואי אפשר להתייחס רק לזה, צריך להסתכל בפריזמה יותר רחבה בעניין הזה. אבל זה אחד הדברים שעולים בכל פעם במפגשים עם השלטון המקומי וזה זועק לשמיים. זה פשוט רשויות שמוותרות על שירותים, מוותרות על פרויקטים, לא עושות את מה שהן יכולות לעשות כי אין להן את האפשרות להשלים, והמצ'ינג הזה הולך לרוחב של הרבה מאוד נושאים, אם זה בחינוך, אם זה ברווחה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אדוני יושב הראש, אולי תביא בשורה סוף סוף במשמרת שלך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז זהו, אנחנו עם הבשורות נצטרך לעבוד על זה קשה. כי הבשורות צריכות לבוא בסוף מהגוף המבצע, אבל אנחנו צריכים לדאוג שיגיעו הבשורות הללו, אבל בעניין הזה אנחנו נתחיל את הדיון ואחר כך נדבר על פתרונות, אבל צריך חשיבה בפריזמה אולי יותר רחבה כי אי אפשר לדבר רק על זה, יש כל מיני דברים שקורים ברשויות מקומיות, במשרדי הממשלה, ובעצם אני רואה את משרד הפנים בגורם מתכלל, זאת אומרת בעצם המשרד שבסוף קובע מי רשות שמתנהלת נכון, מי רשות שצריכה מענק איזון, מי רשות שהיא חלשה, מי רשות שהיא בינונית, מי רשות שהיא חזקה. בסופו של דבר האבא של הרשויות הוא משרד הפנים. אממה, הוא האבא אבל הוא לא אחראי על כל התקצוב שלה. יכול להיות שאם היינו בונים היום את מדינת ישראל מההתחלה אולי היינו עושים את זה בצורה כזאת שכל רשות מתוקצבת על ידי משרד הפנים בכל הצרכים שלה, מה שהיא צריכה לתת לתושבים, והיו עושים אחר כך את המצ'ינגים הספציפיים של כל רשות בצורה כזו או בצורה אחרת. אבל פה אנחנו מדברים על מעורבות של כמה וכמה משרדי ממשלה. אם זה רווחה, אם זה חינוך, אם זה תרבות וספורט, אם זה אבטחת מוסדות חינוך, משטרה, פיקוח, שיטור עירוני. אלה דברים שזה לא איזושהי הגרלה של הפיס, הם דברים שחייבים להיות בעיר, ואם הם לא מגיעים לעיר מסיבה כזו או אחרת, אז התפקיד שלנו הוא לנסות למצוא את הסיבה למה ואת הפתרון ולכן אני רואה כן במשרד הפנים, יכול להיות שמשרד הפנים יגידו ידיי קצרו מלהושיע כי אלו לא הסמכויות שלנו, זה תקצוב ממשלתי דרך משרדים אחרים, אבל אני חושב שהנושא הזה חייב לעלות על השולחן, ונצטרך למצוא ביחד דרכים לא להרפות ממנו כי זה מלווה אותנו הרבה מאוד שנים. אני אבקש מהשלטון המקומי, מר שלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, לפרט לנו, לתת לנו את תמונת המצב, את הסטטוס, ושינויים שכן היו במשך השנים קצת על דיפרנציאליות כזו או אחרת שכן הייתה אבל ממש בשוליים, ואני אשמח גם מאוד על פתרונות, אבל פתרונות שיהיו מספיק רחבים שגם משרדי הממשלה ידעו לחיות איתם. בבקשה אדוני. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> תודה רבה אדוני יושב הראש, תודה על הדיון, חברי הכנסת הנכבדים. אנחנו מחפשים הרבה זמן הזדמנות לדבר על זה בשולחן הזה, ואני חושב שזו הזדמנות טובה קצת להיכנס לעומק הדברים. אנחנו הכנו עבודות לקראת הדיון הזה, חלק העברתי אליך, אם תרצו בהמשך נוכל להעביר הלאה. אני רוצה להגיד בראייה, אני רואה את המצ'ינג לפחות 25 שנים אחורה, כי פשוט הזדקנתי עם זה לצערי- - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא רואים. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> ואני רוצה להגיד קודם כל שמצ'ינג, או מימון תואם בעברית, זו שאלה הרבה יותר מאשר שאלה חשבונאית גזברית, זו שאלה ערכית. כי כשאתה חושב על השומר ששומר על בית הספר בשער בית הספר ונותן ביטחון לילדים, וחס וחלילה גם מגיב לאירועים, האם מדינת ישראל צריכה לשלם אותו כמו שהיא משלמת את הצבא והמשטרה? או אולי הרשות המקומית צריכה לשלם אותו? או אולי הן צריכות להתחלק? האם זה נכון שרשות מקומית צריכה לשלם שליש מעלות השומר הזה? כי בסך הכל זה ביטחון, אולי היא צריכה לשלם את כל תחנת המשטרה? שאלה ערכית, אני לא אומר שהתשובה היא חד משמעית, שאלה ערכית. אני אומר, יש כל מיני סוגים של מצ'ינג וכדאי להתייחס לכל אחד, ובסוף לראות את זה, כמו שאמרת אדוני, בראייה מתכללת. יש מצ'ינג שהוא יותר מצ'ינג חברתי, זאת אומרת שבעצם משרד הרווחה אומר, על פי נוהג ישן, שרשות מקומית תשלם 25% מכל הוצאה שהמדינה יוזמת. המדינה 75% והרשות המקומית 25%. אני קורא לזה מצ'ינג חברתי. יש לזה הרבה מאוד השפעות. אנחנו הרבה שנים טענו שרשויות חלשות מאוד צריכות לקבל את השירות הזה ללא מצ'ינג, הגשנו גם חשבון למדינה ואמרנו לה אם תפטרי רשויות בסוציו 1-4 זה יעלה לך 500 מיליון שקלים בשנה. יש לנו גם חשבון מדויק שאני יכול גם להעביר לך אדוני יושב הראש. אז אני אומר, המצ'ינג החברתי הזה, אם נתייחס לחלשים ונראה מה צריך לעשות, צריך להעביר פה 500 מיליון שקלים בכל שנה, ופתרנו את הבעיה של המצ'ינג החברתי, אולי יצרנו בעיות אחרות, אבל את הבעיה של המצ'ינג החברתי פתרנו. יש מצ'ינג שהוא מצ'ינג כלכלי. יש משרדים, למשל משרד האנרגיה, כשהוא תומך בהשקעות עירוניות, באנרגיה מתחדשת, אז הוא עושה חשבון כלכלי. הוא אומר, הרשות תקבל עכשיו X כסף, היא תוכל בשבע שנים להחזיר את ההשקעה, אז אני בעצם דורש ממנה עכשיו 65% אחוז מצ'ינג. חשבון כלכלי, מצ'ינג כלכלי. יש פה אי הבנה מאוד דרמטית בפעילות עירונית. מה אתה מבקש מעירייה מצ'ינג כלכלי? עירייה זה עסק כלכלי? ראש העיר נבחר לחמש שנים, כמה הוא יוכל להסתכל לקדנציה הבאה? כמה הוא יביא כסף עכשיו שאין לו, להשקעות שאולי הוא יקבל אותן בחזרה בעוד שבע שנים? אולי. אז אני קורא לזה מצ'ינג כלכלי. ויש מצ'ינג שהוא פשוט או תמימות או אי הבנה משמעותית של פעילות עירונית. זה המצ'ינג שהמשרד להגנת הסביבה דורש היום בקרן הניקיון עבור כל התוכניות של הקמת מתקני מיון וטיפול בפסולת. אתם יודעים כמה הוא דורש? מישהו יודע כמה המשרד הזה דורש? הוא דורש בין 70%-60% מצ'ינג. אתם מבינים שיש פה תמיכות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאיפה? מקרן הניקיון או מהרשות המקומית? << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> מהרשות המקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל קרן הניקיון, הכסף הוא של הרשויות. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> נכון מאוד אדוני, יש פה תמימות שאני שמח שהשרה החדשה הבינה אותה, ואנחנו הולכים עכשיו עם המשרד להסדרים אחרים לגמרי. אבל זה מה שהיה בחמש-שבע שנים האחרונות. ואתם יודעים מה התוצאה הייתה? אף רשות לא לקחה את הכסף הזה. ומה הייתה התוצאה הנוספת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לצורך מה היה הכסף? << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> לצורך מתקני טיפול בפסולת, מתקני מחזור, מתקני טיפול. והתוצאה הנוספת אין במדינת ישראל היום כמעט בכלל מתקנים כאלה. מדינת ישראל בצרה צרורה בנושא הפסולת, ואתם תשמעו על זה בהמשך. אני מגלגל את ההשלכות כדי שתבינו אתם, המשתתפים, אדוני יושב הראש, חברי הכנסת, את המשמעות של הדבר הזה. אנחנו חושבים שהנושא הזה חייב לעבור רפורמה, אנחנו ניתן פה עוד פרטים בהמשך הדיון. אני רוצה להגיד שני דברים. אחד, הרבה פעמים מגיעים לחדר הזה אנשים ואומרים טוב, אז הרשויות החזקות יממנו את הרשויות החלשות. איך? הרשויות החזקות יקבלו שיעור השתתפות ממשלתית נמוך יותר, לדוגמה אם היום הן משלמות 25%, יצטרכו לשלם 50%, והחלשות במקביל. אנחנו רואים בזה טעות, רואים בזה, אני לא רוצה להיות חריף, אבל ניסיון של האוצר לפתור בעיות של עצמו, אני לא רוצה לדבר על סכסכנות. אנחנו חושבים שזה לא נכון, זה לא נכון שתושב הרצליה יקבל פחות שירותים מהעירייה שלו ויצטרך לממן את קריית שמונה. זה לא נכון, אנחנו מתנגדים לזה, אנחנו חושבים שקופת המדינה היא זו שצריכה לממן את הישובים החלשים ולעזור להם ככל שניתן, וצריך לחפש את הפתרון איפה שהוא נמצא ולא במקומות אחרים. זה דבר אחד. דבר אחרון שאני רוצה להגיד לפתיחה, משרד הפנים שאני מאוד אוהב ומעריך, אפילו עבדתי בו עשר שנים, כמו שאמרת אדוני, לא מעורב ב-70% מההוצאות העירוניות שמתקבלות במשרדי הממשלה האחרים. וזה במידה רבה יוצר אנרכיה בנושא המצ'ינג. אם משרד הפנים היה רואה ראיה קצת יותר רחבה, ומחזיק אצלו מומחים לכל נושא, לחינוך ולרווחה, ולאנרגיה, ולכל מיני דברים אחרים במשרדים האחרים, בזיקה לרשויות המקומיות, אני חושב שזה היה פותר חלק מהדברים. זה לא נושא הדיון, אבל אם תרצה להרחיב על זה בהמשך אני אשמח. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מעבר לבסוף לשורה התחתונה, ודיברת רק על הרשויות החלשות, יש גם רשויות בינוניות שהן על הקצה, וברשויות החלשות דיברת על 500 מיליון שקלים שזה היה פותר את העניין. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> ברווחה אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק ברווחה. איפה ככל הקולות קוראים? איפה דברים של חינוך? איפה הדברים של ביטחון והדוגמאות שאתה הבאת? זאת אומרת שהאירוע פה הוא הרבה יותר גדול. וכשהאירוע הרבה יותר גדול זה אומר שהפתרון הוא הרבה יותר גדול ורחב. אז השאלה אם מעבר לבוא ולומר המדינה תממן את הכל, השאלה אם יש איזשהו פתרון מערכתי אחר, זאת אומרת לאיזה עוד כיוונים אנחנו יכולים לנסות וללכת? כי יש קונפליקט, תראה, לייצג גוף כמו שלכם, זו בעיה, כי בגוף הזה דרים להם יחד רשויות חזקות ועשירות שאף אחת מהן לא עשירה רק בגלל ראש העיר, אלא גם בגלל נתונים אובייקטיבים של המקום, אם זה מקום עם תיירות, אם זה במרכז העיר או בפריפריה וכו'. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> יש עוד כמה פתרונות שאני יכול להתייחס אליהם, אם תרצה, עכשיו. למשל אחד הפתרונות האחרים, בוא רגע נתנתק מתקציב המדינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני לא אומר להתנתק לגמרי. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> בסדר, אבל תראה, פתרון אחר שאנחנו נתנו במהלך השנים. אני אביא שני סוגים של פתרונות נוספים שלא דיברתי עליהם. אחד, להפוך את ה-75% ל-100%. זאת אומרת אם משרד הרווחה יש לו תוכנית, והתוכנית הזאת מתוקצבת ב-X כסף, היום רשות שלא מביאה את המצ'ינג לא יכולה לקבל את ה-75%. זאת אומרת, 75% מההישג החברתי הנדרש לא מתבצע במקומות בהם המצ'ינג לא משולם. אז תנו בבקשה אפשרות לרשויות מסוימות לקבל רק את ה-75%. זה יותר טוב מאפס. זה פתרון אחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה קורה בפועל? << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> לא, זה לא קורה. זה סוג אחד של פתרון. אני מדבר בעיקר על רווחה אבל זה נכון גם במקומות אחרים. אני אומר, המצוין הוא האויב של הטוב מאוד. אפשר לתת את החלק של המדינה במקומות מסוימים, מדודים, גם כשהיא נותנת רק את ה-75% - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לרשויות חלשות. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> כן. לא חייבים לדרוש את ה-100%. זה סוג אחד של פתרון. פתרון שני זה לתת אפשרות למשרדים, את חופש הפעולה. פה אני מצביע על שליטה מאוד דרמטית של האוצר בדברים האלה. משרדים שרוצים לתת את ה-75% האוצר לא נותן להם. הוא לא נותן להם כי הוא מפחד מתקדים, הוא לא נותן כי זה פתרון תקציבי בשבילו, הוא לא נותן להם כי הוא חושש שזה יגיע אליו בסופו של דבר. יש משרדים שאומרים לאוצר אדוני, בסדר, הרשות לא יכולה לתת, הסיטואציה של רשויות שלא יכולות להביא, אני רוצה לתת את ה-75%, זה לא רק ברווחה דרך אגב. האוצר לא נותן לה למרות שברוב המקרים לא מדובר בחקיקה ראשית אלא באיזשהו נוהג כזה או אחר וצריך לשחרר כאן למשרדים את היכולת לשפוט, יש להם שיפוט טוב, הן יודעות מה חשוב, ולא צריך שליטה כל כך מרכזית על ההחלטות האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת אתה אומר, במילים אחרות, ברגע שאתה לוקח את התקציב ונותן אותו as is כמו שהוא, ואתה לא נכנס כרגע לקטע של המצ'ינג, ה-75% זה ה-100% שלך, אז אתה אומר, רשויות חזקות בכל מקרה יוסיפו על זה? << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי שיכול יוסיף על זה כי הוא רוצה שירותים יותר טובים והכל. ומצד שני, מי שלא, לפחות לא יעכבו לו את זה. אבל בקצה, בסוף, זה אומר שיש פה פערים בין רשויות שאנחנו רק מנציחים אותם. זאת אומרת, אני לא פותר את זה במצ'ינג אני מסכים איתך, אבל יכול מאוד להיות שדווקא מה שאתה אומר יגרום לכך שמישהו יצטרך לקבל החלטות אחרות בעניין הזה. אבל אני רוצה רגע לשאול לגבי תקציבי רווחה, אני 12 שנים לא ראש עיר, אולי אני כבר שכחתי. בפרויקטים אם אתה לא מביא את המצ'ינג אתה לא מקבל את התקצוב. ברווחה אני שואל, בחינוך אני יודע - - - << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> בחינוך לחוק יש חקיקה מאוד מדויקת בעניין הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאומרת מה? << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> שאומרת כמה אחוז השתתפות, למשל מורים 100%. אגב, באותו בית ספר, שבו הרשות צריכה לשלם שליש על השומר בכניסה, משרד החינוך משלם את כל ה-100% משכר המורים. לדוגמה. אז אני אומר, במשרד החינוך יש צו החינוך ויש שם בעצם פירוט מדויק כמה צריכים לשלם. זה נע 100% לעובדי הוראה, ו-87% לעובדי מנהלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וחלק של ה-25% של הרשות הולך לעובדי מנהלה, שרתים ומזכירים וכל הדברים האלה? << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו איך זה הולך ברווחה? תנסו לתת לי דוגמה. יש מקום שבגלל שלא יכל לתת את המצ'ינג לא לקח תקציבי רווחה. אתה מכיר מקום כזה? << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> כן, אז אני אגיד. השאלה הזאת עלתה גם במחקר של המ.מ.מ שאתם מכירים ויש על זה הרבה דעות. אני אגיד רק מה שאני יודע, אני לא בטוח שזה 100% מהאינפורמציה. יש רשויות שלא מצליחות למשוך תקציבי תוכניות, אני קורא לזה, ובסוף השנה יש מקרים שחלק מהכסף הזה משרד הרווחה, כדי לנצל אותו, מנתב אותו לרשויות מקומיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מדבר על תוכניות? או על השוטף? << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> על תוכניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל רגע על השוטף, איך זה עובד בשוטף? << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> גם בשוטף יש תקציבי תקנים של עובד סוציאלי, למשל, שהרשויות לא מושכות, בין היתר בגלל מצ'ינג ובין היתר גם בגלל חוסר עובדים סוציאליים. אבל אני אומר כאן התשובה מאוד מגוונת. יש רשויות שבגלל המצ'ינג לא משתמשות בתוכניות או בתקנים, יש רשויות שלמרות שהן חלשות, הן משתתפות. העניין הזה אי אפשר להגיד משהו רוחבי לעניין הזה, אבל כמובן את הפתרונות אנחנו צריכים לתת בהתאם למה שדיברנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי נמצא כאן ממשרד הרווחה? << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> אני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לך נתונים מה אחוז הניצול של הרשויות המקומיות בתקציבי הרווחה השוטפים? אחר כך נלך על תוכניות. << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> גלית רייכמן מימון, סגנית ראש מנהל תקציבים של משרד הרווחה. אין לי כאן את הנתונים המדויקים, אבל אני יכולה לומר שאנחנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני סתם שואל שאלה, אני לא אדם פגיע בגילי המתקדם. אבל אלו הנושאים. למה משרד ממשלתי לא יכול להגיע לוועדה, זו גם ועדה שנדחתה מספיק זמן, לבוא עם הנתונים הללו? כי זה כל כך קריטי לדיון, כל כך חשוב. << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> ברשותך אדוני אני אשמח להסביר. מה שהתכוונתי לומר, שאין לי את הנתון המספרי המדויק, אני יכולה לומר שכשאנחנו עושים ניתוחים של ניצול הרשויות המקומיות, ממוצע הניצול הוא גבוה מאוד, והוא קרוב ל-100% של הניצול. אנחנו עושים גם נתונים כי הנתונים שמר דולברג העלה פה אלו נתונים שמטרידים את המשרד, והם עולים כבר מזה שנים, ואנחנו בהחלט עשינו ניתוחים כדי לבדוק ולראות את המצב. הנתונים מראים, אנחנו לא רואים שרשויות חלשות מנצלות פחות מרשויות חזקות. כשאנחנו עושים ניתוח של ניצול התקציבים, אנחנו רואים שבממוצע, כשאנחנו בודקים את הניתוח לפי עשירונים לפי אשכול סוציואקונומי, אנחנו רואים שכל הרשויות בממוצע, מנצלות פחות או יותר באותם שיעורים ואין שום מובהקות סטטיסטית לכך שרשויות באשכול מסוים מנצלות פחות או יותר מרשויות אחרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו לא בשורה כזאת. שתבינו, התקציבים הללו זה בסוף העובדים הסוציאליים, זה הלחם והחמאה שצריך. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד יושב הראש, אני חושב שהנתון הזה מאוד מטעה, שאת מציגה שכל הרשויות מנצלות את התקציב כי אני אגיד לך מה קורה ברשויות - - << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> בממוצע אדוני. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נושא הרווחה הוא כל כך קשה וקריטי לראשי רשויות ולמועצות המקומיות, אז קודם כל, הכסף שיש להם הם מנצלים אותו לרווחה ואז ברשויות החדשות זה משתק את הרשות, חוץ מרווחה כמעט ולא עושה כלום. כי הוא מחויב כראש הרשות, שהדברים החברתיים לרווחה הוא נותן את הכסף שיש לו, ואז לדברים אחרים, ומניסיון, אני פעם הייתי מנהל אגף חינוך ברשות מקומי בחורה בנגב, ובכל שנה בתקציב, קודם כל משריינים אותו לרווחה כי צריך אוכלוסייה באשכול אחד חברתי סוציואקונומי הכי חלש במדינה, ולכן מנסים לתת את שירות הרווחה ואז זה בא על חשבון כל שאר הדברים, כולל חינוך, כולל פיתוח של היישוב וכל מה שקורה שם. ולכן, הנקודה העיקרית והקריטית היא שבאשכול 1-4 לפי דעתי, צריך לפטור את הרשויות האלה, למצוא מנגנון שיאפשר את השירות של הרווחה, או לפחות הצעה של השלטון המקומי, גם אנחנו הצענו את זה בעבר, אם אנחנו במטרה לצמצם פערים, אז יש את ה-75%, לתת את ה-75% והרשות אחרת 100%, אז זה פער של 25% במקום להשאיר אותו 100%. ועל זה צריך לתת את הדעת ואת הדין לפי דעתי. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אפשר מילה? לפי המחקרים ודוח מבקר המדינה, בוועדת אללוף, הם טוענים לא בדיוק מה שטענת, והם ממליצים להפוך את השיטה מדיפרנציאלית לאוניברסלית ויש פה פערים בתקציב לרעת הרשויות החדשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, בסוף נוצרות פה שתי מדינות. מדינה שהילדים שנולדו בעיר מסוימת, שאף אחד לא שאל אותם באיזו עיר להיוולד או לא, הם נולדו שם, הם מקבלים פחות חינוך פחות - - - << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא מדברים רק על שירותים, ומה עם המיזמים, אגף הרווחה הוא תקוע, מרכז יום לקשיש. יש הרבה דברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיברנו על שוטף, השאלה מה קורה בתוכניות? האם שם הנתונים הם אותו דבר מבחינתך? ואגב, אני מבקש את הנתונים האלו של שנת 2022 להעביר אלינו אל מנהלת הוועדה, עם הניתוח לפי עשירונים. אני רוצה לראות את הנתונים האלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל גם כל רשות, לא רק את התוצאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן כן, לא סטטיסטיקה, זאת אומרת אשכול של רשויות מסוימות פר רשות. אני רוצה לראות האם יש רשויות שפשוט סגרו את אגף הרווחה שלהם? אני מאמין שלא, אני מאמין שלא יעז ויקום ראש עיר ויסגור את הרווחה, אבל כמו שאמר חברי, הוא ייקח את ההפרשים את מה שהוא צריך על חשבון דברים אחרים. מה קורה לגבי תוכניות מיוחדות? לילדים ונוער בסיכון? תוכניות שבאות בקולות קוראים כאלה ואחרים או בצורה אחרת? איך רמת ההשתתפות שם? שם המצ'ינג הוא משמעותי. << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> אז אני אומר, שמבחינתנו ההסתכלות שלנו היא על התקציב הכולל. אבל חשוב לי לומר שגם בתוכניות כמו למשל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה שני דברים, זה לא בשוטף. עד כמה שאני יודע ברווחה יש את התקציב השוטף שהוא לממן את שירותי הרווחה, ויש תוכניות שיש רשויות שמצטרפות אליהן, ויש רשויות שלא מצטרפות אליהן. << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> מבחינתנו, בתקציב המשרד, התקציב מחולק להרבה מאוד סעיפי תקציב שבכל סעיפי התקציב ישנם מגוון של נושאים, מגוון של תוכניות. אין לנו פיצול כזה נפרד לתוכניות ולתקציב שוטף. כל התקציב שלנו מבחינתנו הוא תקציב שוטף, אבל חשוב לי לומר שאם אתה מתכוון אולי לתוכנית כדוגמת התוכנית הלאומית? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> אז בתוכנית הלאומית לילדים בסיכון, ששם בשנים הראשונות לא היה מצ'ינג ולאחר מכן נכנס מצ'ינג באופן הדרגתי ודיפרנציאלי, שם אנחנו רואים את אותם הנתונים כמו שאמרתי קודם לכן, אנחנו רואים שכל הרשויות מנצלות, בממוצע, באותו שיעור. גם שם, שהיינו מצפים שם לראות שדווקא שם שאין מצ'ינג לראות ניצול גבוה יותר וכן הלאה, זו לא התמונה שאנחנו רואים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מתכתב לכם עם המציאות שלמה? << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> אני חושב שהגברת מדברת מזווית סטטיסטית תקציבית, היא לא מכירה כל כך את התוכניות. יש תוכניות נפרדות שיוצאות אחת לכמה זמן, מגיע שר חדש, עושה תוכנית כזאת ואחרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם הרשות לא הצטרפה, אז אין לך אותה גם בסטטיסטיקה. זאת אומרת הם לא הצטרפו ולא ניצלו. הם לא הצטרפו. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> נכון מאוד. ויש תוכניות כאלה ואפשר להביא גם כמה דוגמאות. << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> למה אתה מתכון שאוכל להתייחס? כי אני לא מעט שנים במשרד. גם תוכניות חדשות כדוגמת נושמים לרווחה, חולקה על פי קריטריונים לרשויות ושם דווקא הגבלנו את זה לרשויות בעשירונים באשכולות הסוציואקונומיים הנמוכים, ושם הרשויות מקבלות תקציב לפי קריטריונים, התקציבים מנוצלים. אם יש תוכניות אחרות אני לא כל כך מצליחה להבין למה הכוונה. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> יש עוד כמה תוכניות. אבל אני אומר באופן כללי אפשר להביא את הנתונים בצורה מסודרת ואז לדבר. באופן כללי, במקום שצריך תקן לעובד סוציאלי ברור שהרשות לוקחת את מה שהיא יכולה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה השוטף שהתכוונתי. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> זה השוטף שיושב הראש התכוון. במקום שיש תוכנית, היא צריכה לגשת בעצם באופן אקטיבי לתוכנית בדרך כזאת או אחרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אם אנחנו רוצים נתונים של רווחה למשל, אז באותם 75% ו-25%, אז מבקר המדינה שבדק את זה בתקצוב הרווחה, באשכול אחד הרשות הוציאה ממוצע של 900 שקלים למטופל. זה מה שהרשות הוציאה. באשכול עשר, 3,500 שקלים השקעה של רשות מקומית למטופל. ולכן יש פה משהו לא נורמלי. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> לכן אדוני סליחה שאני קוטע אותך, אני חוזר ואומר שאם היה ניתן לתת לרשויות כאלה לקבל 75% מהתקציב מה שיש בתקציב המדינה, בלי לתת את ה-25%. 75% זה יותר טוב מאפס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא היה משנה את השורה התחתונה של מה שאמרתי עכשיו. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> נכון, אבל זה היה משנה לאיש האוצר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל האוצר אולי זה ימנע מהם הכנסות עתידיות שלהם, זה כסף שחוזר. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אדוני יושב הראש, הסעות לתלמידים זה מאוד כואב. יש אמהות, יש משפחות שלא יכולים לממן את ההסעות. גם ילדים ממשפחות אומנה. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> אגב, בהסעות לתלמידים האוצר עושה תרגיל אחר. הוא שחק את התקציב במשך עשר השנים האחרונות הוא לא נתן שום התייקרות ,ואז הרשות המקומית בעצם כבר משלמת סדר גודל של -70%-60%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שם אבל אין מצ'ינג. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> שם יש מצ'ינג the facto, מה שנקרא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> בגלל שחיקת תקציב המדינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא רק שם, גם בדברים אחרים, שהמדינה מתקצבת כביכול כתקצוב נורמטיבי, והאמת היא שזה לא מתחיל ולא נגמר - - << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> זה בהרבה דברים ככה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין חוזה ואין מכרז שלא יוצא לך ב-25%-20% יותר. גם באבטחה, גם בכל דבר אחר. אז יש פה מצ'ינג על מצ'ינג. ולכן הסוגייה היא כל כך רחבה, ואני אומר עוד פעם, שמעתי אותך נציגת הרווחה, אבל אני חושב שהזעקה צריכה לבוא ממכם. זאת אומרת, הם מתקצבים זה כבוד גדול, אבל בסוף כשאנחנו מדברים על תוכניות, למשל לקחנו את התוכנית הלאומית לילדים בסיכון, ואני מדבר איתך בתור ראש עיר שהיה מהראשונים שקפצו על זה, ושהגזבר בא אליי עם דמעות וביקש ממני לא להיכנס לתוכנית הזאת, כי אין לו לתת, ואז באמת בפיילוט הראשון היינו במזל בתוכנית הזאת, שלא היה לנו השתתפות. את יודע כמה ילדים הצילה התוכנית הזאת? כמה משפחות היא הצילה? עכשיו מה קורה ברשות אחרת, יושב ראש עיר לא יודע לגמור את החודש, משרד הפנים בודק אותו ובצדק, כבר מאיימים עליו בחשד מלווה, הוא לא יכול לתת הסעות באופן מלא, הוא לא יכול לתת דברים אלמנטריים, ואז מגיעה תוכנית ילדים ונוער בסיכון ואומרים לו תקשיב המדינה הולכת לתת לך 5 מיליון שקלים לשנה, זה המון, אבל אתה צריך היום, אני לא יודע כמה המצ'ינג היום שאתם לוקחים על דבר כזה. << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> הוא מדורג, הוא דיפרנציאלי בתוכנית הלאומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאיפה עד איפה? 70-100? או - - - << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> אני חושבת שנמוך יותר, אבל אני אבדוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אומרים לו תקשיב, אתה צריך לתת רק מיליון שקלים, ואני מדבר על רשות בינונית, אז הוא אומר תודה רבה אני לא לוקח. את מיליון השקלים האלו אני אקח לשוטף, למה שאני צריך. זאת אומרת אנחנו במו ידינו, איך אומרים אוהבים לדבר על ישראל הראשונה ישראל השנייה, זו ישראל הראשונה וישראל השנייה. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> אגב אדוני, עוד דוגמה נוספת שלא אמרתי לשאלתה של הגברת. יש סקטור שלם של מועדוניות ומרכזי יום. כל נושא המועדוניות ומרכזי היום הוא נושא שאני לא בטוח שרואים אותו בסטטיסטיקה, הרבה מאוד רשויות לא יכולות לנצל את זה ולתת את השירות הזה לאזרחים שלהם. ואז זה פשוט לא ניתן. האזרחים לא מקבלים את זה ברשויות חלשות. << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> אני ארצה ברשותך להתייחס לדברים שאמרת אם אפשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לומר לך ואני אשתדל לברור את מילותיי. אני חושב שהדברים צריכים להיות יותר נהירים וברורים בנתונים שאתם מציגים, ולא בצורה הזאת. אני חושב שהדברים צריכים להיות על השולחן, זאת אומרת, הם לא נוחים לאף אחד אבל הם צריכים להיות על השולחן אחרת הם לא יטופלו. כי הנה הדוגמה שנתן שלמה, והנה דוגמה של תוכניות מיוחדות ומועדונים כמו שהוא אמר, והתקציב השוטף, וכמה באמת רשויות מקומיות חסר להן בסוף? הרי אתם כרווחה יודעים כמה בקשות לתיקים סוציאליים אמורים להיות בכל עיר, וכמה ממתינים בתור ולא עומדים בעניין הזה? או בכמה משפחות עובד סוציאלי מדבר? יש הרי איזה ממוצע כמה אפשר. ויכול להיות שמדביקים עליו כי חייבים להדביק ואין את השירות? אני חושב שהנתונים האלו צריכים לבוא הרבה יותר ברורים והרבה יותר נהירים לנו. כן, מה רצית? << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> אני רוצה לומר שכל הדברים שהצגת פה אדוני, אנחנו בהחלט מוטרדים מזה במשרד, ואנחנו בהחלט מתייחסים לזה. אנחנו בימים אלו עושים ניתוח של הפערים שהצגת. חשוב לי לומר שכשאנחנו בעבר עשינו ניתוח, כי הנתונים האלה והפערים שהצגת זה משהו שהוא קיים כבר, אנחנו שומעים אותו כבר מספר שנים, בבדיקות שאנחנו עשינו, הגורם המרכזי לפערים האלה, זה בעצם דפוסי צריכה שונים של רשויות, יש רשויות שפחות מנצלות או נוטות להשתמש בשירותים החוץ ביתיים של המשרד שהם שירותים יותר יקרים. ולכן זה מטה את התקציב שלהם כלפי מטה. יחד עם זה, אנחנו לא שוקטים על השמרים ולא מסתפקים בזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומה זה אומר מבחינתכם? מה קורה בסוף בקצה? << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> מבחינתנו ישנן כל מיני סיבות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה סיבות? מה התוצאה של זה? אותו ילד שצריך את זה, מה התוצאה של זה? << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> ולכן אנחנו לא מסתפקים בזה, אנחנו עושים בדיקות נוספות כדי לזהות מהם החסמים המרכזיים ומהם הגורמים המרכזיים לסיבות האלה של הפערים כדי לתת להם פתרונות. כי המצב הזה הוא לא מצב שמשרד הרווחה משלים איתו ואומר זה המצב. להיפך, חשוב לי לומר פה בפני הוועדה שאנחנו כן עושים מאמצים כדי למצוא פתרונות. חשוב לי לומר שאחד הדברים שלנו הוא למשל, חלוקה של התקציב על פי קריטריונים, אנחנו מחלקים את התקציב על פי קריטריונים, אנחנו עכשיו עושים בדיקה מחדש של הרבה מאוד סעיפים, הרבה מאוד סעיפים שלא היו בהם קריטריונים אנחנו מחליפים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה תהליך שהתחיל מתי? התהליך הזה התעורר עכשיו? אני שואל בתקווה. << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> לא, התהליך הזה נעשה לאורך השנים, אבל עכשיו אנחנו העמקנו אותו ואנחנו עושים את זה בצורה אינטנסיבית. זאת אחת הדרכים להתמודד עם הפערים האלו. שוב, יש לנו צוות במשרד שעושה ניתוח של הפערים האלו כדי להבין מהם הגורמים המרכזים והחסמים המרכזים כדי לתת להם מענה, כדי לשפר - - - << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> יש לכם לוחות זמנים? << אורח >> ירון גונן: << אורח >> החסם הוא לא רק המצ'ינג, יש הרבה מאוד. הדיון פה הוא המצ'ינג - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברווחה אתה מדבר? << אורח >> גונן ירון: << אורח >> לא, אני מהמשרד לביטחון לאומי - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נגיע אליך גם כן. << אורח >> גונן ירון: << אורח >> ואני יכול להגיד לך, אנחנו עובדים עם 250 רשויות מקומיות כמעט כולן, והבעיה היא לא רק המצ'ינג. יש הרבה מאוד חסמים בירוקרטים ממשלתיים שמונעים, בהיכרות שלנו, מרשויות מקומיות לממש תקציבים ולממש תוכניות של המדינה, והמצ'ינג הוא לא בראש סדר החסמים. הוא חסם, לחלק מהרשויות לא לכולן, אבל יש שורה של חסמים ממשלתיים נוספים שמונעים מרשויות מקומיות לעבוד ולממש תקציבים, ואני חושב, אני ממליץ ליושב הראש לקיים דיון רחב יותר במכלול החסמים ולא רק במצ'ינג ואז בעצם אתה תקבל את התמונה הכוללת ואתה תראה מה מפריע לרשויות המקומיות וזה לא רק המצ'ינג. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מצ'ינג זה בשוליים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשאתה אומר שהוא בשוליים, תלוי איזה רשויות. << אורח >> ג'וני גל: << אורח >> יש לי נתוני מחקר שעוסק ברווחה ומצ'ינג. אם אתם רוצים, אני מוכן להציג. אני ממרכז טאוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. נתונים ממתי? << אורח >> ג'וני גל: << אורח >> מ-2015, אני לא חושב שהם השתנו, הם דומים לתוצאות המחקרים שנעשו במבקר המדינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אולי רגע לסיום החלק הזה אני אתן לך באמת, אבל בקצרה מאוד את ההיילייט. אתה יכול להצטמצם לשלוש דקות? << אורח >> ג'וני גל: << אורח >> מה שתרצה אני אצמצם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אז עד שהמצגת תעלה אני רוצה להשלים עם הרווחה. אנחנו נעבור משרד משרד ונשמע גם על חסמים אחרים, אין עבירה על החוק לעבור. שלום לראש העיר הממונה בטבריה, בועז יוסף. תכף אנחנו נשמע אותך. אני שואל שוב, אני מבין שאת אומרת שאתם יושבים ובעצם מנסים לעשות שיטת תקצוב חדשה שתתייחס לבעיות הללו שבסופם מה? << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> אנחנו מנסים להבין, כמו שאמרתי קודם, בניתוח הנתונים אנחנו מבינים שלא המצ'ינג הוא ככל הנראה הסיבה המרכזית לפערים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש פערים של שכר, יש פערים של כוח אדם למצוא עובדים סוציאליים במקומות, יש פערים של תחרות שברשויות יש עובדות סוציאליות שמעדיפות לעבוד ברמת גן או בתל אביב ולא במקומות אחרים שהם פחות עשירים, נקרא לזה ככה. << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> נכון, ואנחנו מנסים לתת מענים, למפות את כל הבעיות האלה שאדוני הציג, ולמצוא להן פתרונות ככה שנוכל לצמצם את הפערים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתי אמורה העבודה הזו להסתיים ונוכל לשמוע מסקנות? << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> אני מעריכה שבקיץ, יוני, יולי משהו כזה. כי זו עבודה זה ניתוח נתונים, זה בדיקות, זה מציאת פתרונות שהם מאוד מורכבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה משהו כזה שמתחיל עוד חודש ונגמר בעוד שנה במדינת ישראל? << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> יולי-אוגוסט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע אני רוצה להבין, זאת עבודה יזומה שלכם? זו עבודה חדשה שלא נעשתה עד כה? << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> עבודה יזומה שלנו מתוך הצורך להבין לעומק מהם הפערים האלו. אני חייבת לומר שעשינו בעבר עבודות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה עבודות כמו שהיו בעבר, אז אנחנו נמצאים כמעט באותו מקום. << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> ולכן לא סתם אמרנו יולי-אוגוסט כי זו עבודה הרבה יותר מעמיקה שנעשית פה עם צוות המחקר של המשרד כדי להבין באמת לעומק, לקבל תמונה רחבה ולהבין לעומק את כל מגוון הסיבות שבגללן אנחנו מגיעים למצב הזה, ולנסות למצוא להן פתרונות, להתיר את החסמים האלה, כדי להגיע למצב שבו לא נראה פערים כאלה בין הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואתם מסתכלים גם בהסתכלות כוללת אל מול רשויות חזקות וכו'? או שאתם מסתכלים רק על החלק הזה? << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי בזמנו הייתה החלטה על התחלת דיפרנציאליות כזו או אחרת, בחינוך זה קורה יותר. נכון? תתקן אותי שלמה אם אני טועה, בכל מיני דברים, גם בשוליים, לא בתקצוב המרכזי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם במשרד הרווחה זה קורה. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> בשוליים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם ברווחה היה אמור להיות בשוליים. השאלה האם המטרה להרחיב פה את העניין הזה, בבדיקה עוד פעם, לא בכותרות, בכותרות כשאנחנו באים ואומרים אז מיד יבוא השלטון המקומית ויגיד הרשות מצליחה. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> מתנגדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע. אז גמרנו נרשם בפרוטוקול שהתנגדת. אבל יש דברים שצריך לעשות, מה שנקרא, בפועל. ויום אחד גם נצטרך להתמודד באומץ גם עם העניין ההוא. אבל אני שואל שאלה אחת, האם הצוות הזה אמור להגיש את המסקנות שלו לשר, למנכ"ל? מי עומד בראשו? מי הם הצוותים שמשתתפים שם? האם מבחינתנו זו עבודת עומק שיכולה לצאת ממנה בשורה? או שזו עבודה שוטפת - - - << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> זו עבודת עומק שהמטרה שלה לאתר פתרונות אופרטיביים לדבר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי עומד בראש הצוות? << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> מי שעומד בראש הצוות אצלנו אלו אנשים של מנהל אסטרטגיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי? שם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא לא זוכרת את השם. << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> אני חייבת לומר שזה צוות שאנחנו כמשרד יזמנו והקמנו, זה לא איזשהו מינוי שנכפה עלינו. אלא אנחנו מתוך ראייה של הבעייתיות כפי שהצגת, החלטנו שחשוב לנו להתמודד עם הדבר הזה ולהבין אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה אוויר אני צריך פה. אוקיי, אני הייתי מבקש לעדכן ואותנו את הוועדה מטעם המשרד, על ההחלטה הזאת, מי הצוות, על ההחלטה מתי אמורות להשתתף בזה? מה מטרת הדיונים? אני רוצה לראות את הדבר הזה, כי יכול להיות שנצטרך לעשות על זה דיון המשך בחלק הזה. כדי להשלים את נושא הרווחה, המועצה לשלום הילד. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> יש לי שאלה אחת - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> לגבי התוכנית של נושמים לרווחה. את טענת שאתם הולכים לפי השיטה הדיפרנציאלית, ולגבי סל גמיש זה דיפרנציאלי או אוניברסלי? איך את מחליטה שתוכנית מסוימת תהיה דיפרנציאלית ותוכנית אחרת תהיה אוניברסלית? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלה טובה. שאלה מצוינת. << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> ככלל, כל התוכניות ותקציבי המשרד, הם במימון של 25%-75% אחוז. מה שלא נמצא במימון כזה אלו בעיקר נושאים שהם על פי צו של בית משפט, חסות הנוער וכן הלאה. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> זאת אומרת שהרוב הגדול הוא אוניברסלי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אם היא אומרת שהגישה היא 75%-25% זה אומר שהכל אוניברסלי. אין איזשהו מבחן שאומר שאנחנו רוצים לייחס לרשויות איתנות יותר, שהגישה תהיה אוניברסלית אפילו ביחס שהוא פחות מ-75%-25% לעומת רשויות שהן חלשות, שאז אנחנו נרצה לתת מעורבות יותר גדולה ופחות לצפות מהן, כי אנחנו מבינים שרשות שהיא פחות גדולה, מסד ההכנסות שלהם פחות גדול, ורשות שהיא בחתך סוציואקונומי נמוך שהדירוג שלה הוא נמוך גם כן, אנחנו מצפים להשתתף בהוצאות שהן לא יכולות לעמוד בהן. משמע, או שהם יוותרו עליהם ואז השירות יהיה פחות איכותי, או שהם יתנו וזה יהיה על חשבון משהו אחר שהם חייבים לספק והם לא יספקו לתושב. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> או שתלכו לפי מספר המשתתפים הגבוה ביותר. יש תוכניות שיש הרבה מאוד משתתפים והם צריכים את התוכנית. אז אולי תעבירו את זה לדיפרנציאלי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אתי אבל זה קצת שולל, את שאלת שאלתה מאוד נבונה, כי היא באה ואומרת - - - << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> ברור, כי אני חייתי את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל התשובה היא לא תשובה. כי דיברת על מה שחייבים על פי חוק, זה משהו אחר, הורדות כאלה ואחרות שחייבים על פי חוק, אף אחד לא רוצה כנראה להסתבך, מעבירים מה שצריך להעביר. אבל מה ששאלה אתי, זה כשיש לכם תוכניות אחרות שבהן יש כן איזשהו גמישות, איך את קובעת את הגמישות? מה הקריטריונים או שלא קובעים בכלל? << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> ככלל, הכל זה 75%-25%. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> היא אמרה ככלל אדוני יושב הראש. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> את אמרת שנושמים לרווחה זה דיפרנציאלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אמרת שיש דברים דיפרנציאלים? << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> הדבר היחיד שיש דיפרנציאלי זו התוכנית הלאומית של ילד ונוער. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אבל את טענת שנושמים לרווחה זה דיפרנציאלי. << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> נשאלתי בהתחלה לגבי תוכניות פשוט. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אבל בכל זאת, בנחה שיש רק תוכנית אחת שהיא דיפרנציאלית, מה המדד שעל פיו אתם קובעים? זה גם מה שאדוני יושב הראש שואל? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב חברים, אני רוצה רגע לסכם. משרד הרווחה נפסיק רגע את הדו-שיח הזה. אני רוצה נייר מסכם ממכם בתוך עשרה ימים של פירוט של כל הדברים שאתם נותנים לרשויות גם בשוטף. בחלוקה של מה הוא 75%-25%, ויותר נכון בחלוקה של מה הוא דיפרנציאלי? כל התוכניות, מה שאת יודעת ומה שאת לא יודעת, מה שהמשרד נותן. בנוסף לזה, אני רוצה לקבל בכתב את ההחלטות להקמת הצוות הזה, אגב אני מברך על זה, אם זה בא מיוזמתכם זה מצוין. השאלה אם זה צוות עם שיניים? השאלה אם הצוות באמת רוצה לפתור את הבעיה עד הסוף? ומה ההסתכלות הכוללת שלו? << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> צריך לתחום אותו בלוח זמנים גם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולוח הזמנים שאני ממליץ לכם, שיולי זה זמן לא טוב, יוצאים לחופש, אז קצת להקדים את זה. אני לא בטוח שצריך כל כך הרבה זמן של עבודה, אלא אם כן לפחות לחלק את זה לשתיים, יש מבצעים ויש רעיונות לשיפור, ואולי יש דברים שייקחו זמן לבצע אותם, אם יצטרכו לשנות, חקיקה או דברים אחרים, ואנחנו נשמע לעשות את זה. והשאלה גם, ופה אני תכף מתקרב לאט לכיוון משרד הפנים אבל עוד נהיה ברווחה, אבל מה הם יודעים על התהליכים האלה שקורים? הרי בסוף זה לא כסף שלו, הוא לא יכול לעשות עם זה כלום, הוא מנהל את הממלכה שלו עד כמה שהוא יכול. אבל בסוף זה הרשויות המקומיות שהוא מחר מחליט אם הם צריכים חשב מלווה, אם הם צריכים ועדה קרואה, אם הם צריכים את כל הדברים הללו, אם הם צריכים ראש מועצה ממונה. וזה דבר שהוא מבחינתי לא מובן אבל זו לא השנה הראשונה שהוא לא מובן לי. דקה אחת נשלים רגע את הרווחה בשני אספקטים. אתה רוצה רגע את הממצאים שלך על רווחה? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ברשותך רגע אדוני יושב הראש אם אפשר להוסיף עוד בקשה להוראה שלך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אם אפשר בבקשה להוסיף שאנחנו מבקשים הדמיה בהנחה שהמצ'ינג ביחס הדיפרנציאלי יהיה למי שבאמת זקוק, ואוניברסלי למי שבאמת לא זקוק. יש יחס של רשויות שעומדות במבחן, שיש להן מסוגלות להחזיק את הפרויקטים האלה מבלי שהן מבצעות מצ'ינג, ואם אנחנו מעתיקים את אותו תקצוב לאותן רשויות חלשות ממילא, האם זה מכסה את זה? << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> זה דומה מאוד למה שאני הצעתי קודם, אדוני יושב הראש. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> נכון, הבעיה היא גם בביטוח הלאומי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אוקיי תודה, אז אתה יכול בבקשה לצרף את זה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא הציע את זה עם סייגים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא משנה, אני מבקש רק לבצע הדמיה. אנחנו לא נבקש להוביל איזושהי החלטה שיכול להיות שהתוצאה תהיה פחות טובה או שהיא תהיה בתקציב חסר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שאמר קודם שלמה דולברג, ידידך וידידי, לא היית בפתיח, שרק ברווחה לבד - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אחנו עכשיו בארבע ועדות במקביל. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אני באה למה שאני אוהבת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - הנתונים שיש בידיהם זה שהעלות למדינה כדי להשלים את ההדמיה שאתה מדבר עליה, היא 500 מיליון שקלים. עכשיו מתחילה המלחמה מאיפה זה בא. עד כאן תקציר הפרקים הקודמים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אדוני יושב הראש, זאת לא בקשתי. אני אומר שאם אותו סל תקציב, לא מבקש ליצור תקציב חדש - - - << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> זה דומה ל0%-75% מה שהצעתי, שלפחות יתנו את ה-75% ולא יחפשו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> חד משמעית. מדויק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל מצד שני אני שואל אותך, אם הנתונים שלהם נכונים. אבל תקשיב זה לכסות את העיניים קצת . << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי בסוף יש תושבים. ואני אגיד לך למה זה לכסות את העיניים, הרי אם היא טוענת משרד הרווחה, שבסופו של יום הניצול הוא כמעט מלא, של כולם, גם אלה החלשים, גם אלו הלא חלשים, אז זאת אומרת מה אני מרוויח בעצם ממה שאומר שלמה? שהוא בא ואומר אל תדרוש מהם את ההמשך, נכון? << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> הוא אומר יותר טוב 75% מ0%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא אומרת לך אין 0%. אם אין 0% אז מה שאתה רוצה לעשות זה להנציח את ה-75% כתקצוב של 100%. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> במועדוניות יש 0%, במרכזי יום יש 0%, בהרבה מקומות יש 0%. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> יפה מאוד, זאת הגישה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן אני מפריד, אני מסכים על מה שאתה אמרת לגבי דברים שהם ad hoc או תוכניות או דברים מהסוג הזה, ששם כמה שתיתן תיתן ואז הרשות תעשה מה שהיא יכולה לעשות. בשוטף זה אחרת זה בעייתי. כי בשוטף כשאתה צריך עוד עובדים סוציאליים, ואתה לא יכול להחזיק 0.75 עובד סוציאלי, ולבוא להנציח את זה ואז הרשות גם לא תהיה חייבת להשלים את זה, אנחנו פוגעים באוכלוסייה בסוף. ולכן מישהו פה צריך להרים את הכפפה מכיוון אחר. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אדוני היה ראש עירייה בבני ברק. את אותו תקציב שמקבלת לצורך העניין, גבעת שמואל, שהיתכנות הכלכלית שלה מן הסתם, גבוהה לעין ערוך מול בני ברק, היא יכולה אולי להתמודד עם פחות תקציב של אותו מצ'ינג ואת אותו עודף להעביר לבני ברק שלא שורדת ונאלצת לקצץ בשירותים שהיא מחויבת לתת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלמה, לא היית בהקשבה. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> לא, אני אמרתי למירה שבני ברק היום יותר חזקה מגבעת שמואל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפיל שבחדר זה הפיל, אבל ההסתכלות פה צריכה להיות הרבה יותר מערכתית. בדמיוני אני רואה את מה שאני תמיד רואה בדמיוני ולצערי הרב הקרקע מורידה אותנו למציאות. לקחת איגום משאבים של כל המשרדים, להסתכל צרכי רשות, צרכים אובייקטיבים, הכנסות רשות אובייקטיבית, מפה והלאה אפשר רק לתמרץ, אפשר לתת incentive, אבל לא יכול להיות שיש שכפול שרשות מקומית בית שאן, עם אותו סטנסיל ביחד עם תל אביב, ועם רמת גן, וגבעת שמואל, בני ברק, ובני ברק אותו סטנסיל כמו תל אביב. אגב, ירושלים היא עיר גדולה עם תקציב גדול והכל אבל היא עדיין לא תל אביב. ולכן יש פה את הבעייתיות, אמרתי את זה בתחילת הדיון. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כפי שאמרת, הצורך הוא באמת בראייה מערכתית רחבה ועמוקה, שורשית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל יש בארגון הזה שנקרא מרכז שלטון מקומי. יש להם בעיה, זה גוף אחד שמייצג שני סוגים ויש פה קונפליקט שהוא בעייתי וצריך לדעת לגשר אותו בדברים מתוחכמים. ממש שתיים-שלוש דקות בנתוני רווחה. << אורח >> ג'וני גל: << אורח >> (הצגת מצגת) פרופסור ג'וני גל אני מהאוניברסיטה העברית מרכז טאוב. אז הנה נתונים שאנחנו אספנו. חילקנו את ההוצאה השנתית הכוללת של כל הרשויות בישראל למטופל, לפי אשכולות חברתיים-כלכליים, כפי שאתם יכולים לראות באשכול הנמוך ביותר ההוצאה לשנה היא 5,500, אשכול שתיים 3,400, באשכול העליון 13,000 שקלים למטופל במערכת הרווחה בשנה. אלו הפערים שקיימים. יש אי שוויון גדול מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמעת רביבו? כמה מטופל של עזרה סוציאלית, כמה הוא מקבל בערים החזקות וכמה בערים החלשות? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> והשאלה המרכזית היא, האם אותה רשות מקומית חזקה, ניתן להטיל עליה יותר כדי שמה שמתפנה ממנה, אנחנו נעתיק לרשויות חלשות שלא שורדות any way. אבא שדואג יותר לילד אחד מהשני כי הוא זקוק יותר, לא אומר שהוא אוהב אותו פחות, זה אומר שהוא מעביר את המשאבים למי שיותר זקוק להם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, תמשיך בבקשה. << אורח >> ג'וני גל: << אורח >> חלק מההסבר זה כמובן התוספת של הרשויות לתקציב הרווחה. יש פער גדול בתוספת לרווחה של הרשויות החזקות לעומת הרשויות החלשות. זה מסביר חלק מאי-השוויון שקיים במערכת הרווחה, בשירותי רווחה בין רשויות שונות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה ברור לחלוטין. עוד ממצאים מיוחדים? << אורח >> ג'וני גל: << אורח >> משרד הרווחה מקצה משאבים בתחילת שנה וגם בסוף השנה. מה שאפשר לראות פה שאמנם, זה נכון שיש ניצול מלא דרך אגב כמעט של 92% כפי שאמרה נציגת משרד הרווחה של המשאבים, אבל כפי שאתם יכולים לראות, בישובים החלשים ביותר יש הקצאה נמוכה לעומת היישובים החזקים יותר. שההקצאה הראשונית לישובים החלשים יותר היא הקצאה נמוכה יותר לעומת הישובים החזקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הבנתי, תסביר לי עוד פעם. << אורח >> ג'וני גל: << אורח >> הרי משרד הרווחה מקצה סכום מסוים של כסף בתחילת השנה ואחרי זה גם בסוף השנה, כלומר במהלך השנה יש שינויים. אז אנחנו יכולים לבדוק את ההקצאה בתחילת השנה ובסוף השנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שבתחילת שנה היא גבוהה יותר? << אורח >> ג'וני גל: << אורח >> אפשר לראות דבר ראשון שההקצאה יותר נמוכה לישובים חלשים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מלכתחילה? << אורח >> ג'וני גל: << אורח >> כן, לפי הנתונים אתם יכולים לראות. אני חושב שיש שתי סיבות לזה, סיבה אחת זה סוג השירותים שמוצעים על ידי הרשויות השונות, אנחנו לא יודעים כי משרד הרווחה לא מפרסם את כל הנתונים לגבי איך מחשבים את ההקצאה, אז אנחנו לא יודעים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש פה בורות שחורים, סליחה שאני אומר. << אורח >> ג'וני גל: << אורח >> הדבר השני כנראה קשור במצ'ינג, זאת אומרת, ראש עיר מראש יודע, המצ'ינג יש לו השפעה עקיפה. הבעיה היא לא שלוקחים כסף מרשויות חלשות במהלך השנה ומעבירים לרשויות חזקות, זאת לא הבעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש פה שאלה שרציתי לשאול מקודם, האם יש דבר כזה שנקרא ויסותים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם יש ויסותים של תקציבים שלא נוצלו ברשויות חלשות וזה עובר לרשויות חזקות? אתם מבינים את המשמעות של זה? << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> יש מה שנקרא ויסותים. המשמעות של הויסותים זה לא לקחת תקציב מרשויות חלשות ולהעביר לחזקות, אלא הויסותים, כיוון שהתקציב של המשרד הוא בלמעלה מ-100 סעיפים על כמעט 260 רשויות מקומיות, מטבע הדברים לא בכל סעיף הרשות מנצלת את כל מה שהיא קיבלה, חלק מהרשויות מנצלות פחות וחלק יותר. כמו שאמרתי קודם, זה לאו דווקא שהחלשות לא מנצלות והרשויות החזקות כן, כמו שאנחנו יכולים לראות פה אגב, שזה מה שמר גל אמר, שאפשר לראות פה שבמרבית מהרשויות החלשות דווקא תקציב סוף השנה גבוה יותר מהתקציב של תחילת השנה. זאת אומרת, שלא לוקחים מחלשות ומעבירים לחזקות, אלא לוקחים מרשות שלא ניצלה, שהיא יכולה להיות או חלשה או חזקה, ומעבירים לרשות אחרת עם ניצול גבוה יותר מהתקציב שהיה לה, שגם היא יכול להיות או חלשה או חזקה. חשוב לומר שאת הויסותים האלה אנחנו עושים כדי לנצל את תקציב המשרד בצורה אופטימלית, ולא לקחת את הכסף מהרשויות שלא מנצלות ולהחזיר אותו לאוצר. במקום להחזיר אותו לאוצר, אנחנו משתמשים בו. לפעילות רווחה שהיא חשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה ברור שזה למצווה. << אורח >> ג'וני גל: << אורח >> אני מסכים לגבי הוויסותים. הבעיה היא לא הויסותים עם המצ'ינג, הבעיה היא שמראש ראש עיר או מנהל מחלקה לשירותים חברתיים יודע מראש שלא יהיה מספיק כסף במהלך השנה להשלים את ה-25%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואז מה? << אורח >> ג'וני גל: << אורח >> אז מראש מוותרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה מוותרים? משרד הרווחה מוותר בשבילו? << אורח >> ג'וני גל: << אורח >> הם לא מבקשים ממשרד הרווחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל אני מדבר על ההקצאה. << אורח >> ג'וני גל: << אורח >> אז אני אומר, ההקצאה מבוססת גם על כל מיני קריטריונים של המשרד, וגם על מה שמעבירים המסרים או האינפורמציה שמעבירה הרשות המקומית. רשות מקומית יודעת מראש שהיא לא תוכל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה שווה דיון בפני עצמו. << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> אבל בסופו של דבר אנחנו רואים שהיא כן מנצלת. << אורח >> ג'וני גל: << אורח >> היא מנהלת מההקצאה, אבל מראש ההקצאה היא לא מספקת, זאת הבעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש שאלה של היועץ המשפטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שאלה שמאוד מטרידה אותי בדברים שפרופסור גל אמר, אמר פרופסור גל שהנתונים או הקריטריונים והשיקולים שמביאים את המשרד לקבוע את ההקצאה לכל רשות מקומית לא ברורים ולא ידועים. אני רוצה להבין אם מדובר בסוד מדינה? מדוע זה לא מתפרסם? << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> הנתונים מפורסמים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הנתונים כמה כל אחד קיבל, אלא איך הגעתם למספר? << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> מפורסמים, לכך התכוונתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הקריטריונים של ההקצאה, זאת אומרת לפי מה החלטתם? << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> אני אסביר. בכל סעיף תקציבי ישנה נוסחה להקצאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איפה אפשר למצוא אותה? << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> בהוראת תע"ש, זה מפורסם באתר המשרד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, בהוראת תע"ש אין שום דבר, אני מכיר את הוראות התע"ש. << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> בהוראת תע"ש 16.2 מפורסמים כל סעיפי התקציב והפרמטרים והמשקלות שעל פיהם אנחנו מקצים את התקציב לרשויות המקומיות. << אורח >> ג'וני גל: << אורח >> כל הפרמטרים? 100% מהתקציב אפשר להבין מהתע"ש? << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> אז כמו שאמרתי, בתע"ש מפורסמים הסעיפים שאנחנו מקצים לפי קריטריונים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, התיאורטיים. << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> לא תיאורטיים, מעשיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם אני אקח את הנתונים האלה ואני אכניס את הנתונים של רשות מקומית מסוימת, אני אגיע לתקציב שהיא קיבלה באותה שנה? << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> כן, הנתונים שם מתבססים על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הנתונים ממערכת נתוני יסוד של המשרד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי זה לא מה שפרופסור גל אומר לנו פה. << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> אתה יכול לבדוק אותי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נשמח אם פרופסור גל יסביר. << אורח >> ג'וני גל: << אורח >> בשמחה אסביר. נכון יש בתע"ש באמת התייחסות למרכיבים שמהווים את הבסיס לחישוב, כמובן אי אפשר מתוך מה שכתוב בתעש לחשב, מישהו מבחוץ לא יכול לחשב איך המשרד הגיע לסכום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל השאלה שלי אם הגזבר של הרשות המקומית יודע כן מה הוא אמור לקבל ומה לא? << אורח >> ג'וני גל: << אורח >> הוא אמור לדעת כמה הוא צריך במהלך השנה ולנסות להעריך ,ומה הוא יכול לשלם במהלך השנה. כי הוא צריך להוסיף את ה-25%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה איפה בתהליך כאן זה נתקע? ואז מקבלים החלטה שאם בא הגזבר ואומר אני לא יכול, או בא ראש העיר אני לא יכול, אז המשרד לא מממן, ואז נהיה עודף בסעיף הזה, ואז מעבירים את זה לא לרשות חזקה, לרשות אחרת, כדי שהכסף הזה לא יחזור לאוצר, שזו מצווה גדולה בפני עצמה. משהו בחלוקה הזאת הוא גם לא נכון. זאת בדיוק הבעיה שאנחנו מדברים עליה. אנחנו מדברים על הבעיה שרשות איננה מסוגלת למצות תקציבי רווחה, שרווחה מבחינתי זו הסתכלות של פיקוח נפש תרתי משמע, זה פיקוח של הנפש לא הפיזית דווקא לפעמים זה גם פיזי, עם כל המשמעויות של זה. חייבים פה שיטות אחרות, חייבים פה תקצוב אחר, חייבים חלוקה אחרת, חייבת להיות שקיפות הרבה יותר גדולה. אני אומר עוד פעם, אני מאוד מקווה שהצוות הזה שלכם זה המנדט שלו, אני גם אחכה לנייר הרשמי שלכם כדי לראות שזה המנדט. אבל אם זה המנדט, אדרבא ואדרבא אני מחזק את ידכם, ותעשו את זה יותר מהר, צריך לבוא עם רעיונות חדשים. וגם מרכז שלטון מקומי חייב לחשוב ביחד איתנו עם המשרדים הללו, על רעיונות חדשים, בלי לפגוע באופן דרמטי באוטונומיה או בעצמאות של רשויות. אבל מצד שני, כן אנחנו בסוף מדינה אחת שהחלוקה הזאת, בוא, מישהו קבע שזה עובד ככה, אני אמרתי לך מה אני חושב שהיה צריך להיות מההתחלה, משרד אחד שמטפל ברשות המקומית מא' עד ת' חינוך, רווחה, הכל, הכל. שיהיה אבא אחד. יושב פה אבא, אני אפילו לא נתתי לו את רשות הדיבור כי הוא כמעט לא רלוונטי לדיון הזה. בן אדם שחי את השלטון המקומי, ניהול גזברות של עיר גדולה עיר ואם בישראל, ובאמת קשוב מאוד, ומשרד הפנים גם עשה הרבה צעדים קדימה בשנים האחרונות, בנושאים של מענקי איזון וכו', אבל גם מענקי איזון זה מאותה משפחה, וחייבת לבוא הסתכלות אחת. אני לא יודע איך הפרמטרים, האם הפרמטר של החוסר הזה, האם הוא פרמטר במענקי איזון כן או לא? משהו פה בסיסטם בעייתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מגדיל פערים אפילו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה מגדיל פערים אפילו? אני אומר לך שתי מדינות. אז יש ראשי ערים מתאבדים באמת, אין להם כסף אבל מהגורן ומהיקב מביאים כדי שילדים יקבלו את אותו חינוך משלים ואת אותה תרבות ואת אותם דברים, ובחינוך עצמו. משרד החינוך נמצא כאן? כמה רשויות לא מצליחות לנצל בשפי להשיג פסיכולוגים? כמה זמן לוקח להם, במיוחד בפריפריה ובמקומות אחרים? בעיריות גדולות הפסיכולוגים באים ומתדפקים על הדלתות, בעיריות כאלה בורחים או שיורדים לחצי משרה וכו'. אז אם אין פסיכולוגים, מה המשמעויות של זה כולנו מבינים, נכון? ראש עיריית טבריה בבקשה. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> אני רוצה לתת משהו שהוא מהשטח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בנושא הרווחה. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> רווחה בלבד כרגע, שתבינו את הבעיה. הבעיה היא לא רק המצ'ינג, היא בעיה בפני עצמה. אבל יש עוד בעיה שאני מכיר אותה רק 30 שנים, והיא לא השתנתה במשך 30 שנה. יש תקציב בתחילת השנה, התקציב הוא בדרך כלל כמו התקציב הקודם בבסיס, של שנה קודמת. אבל מה, במהלך השנה חודש פברואר, מרץ, יש כל מיני שינויים שאתה חייב לדאוג להם, כמו הכנסה לפנימיות יום, הכנסה של מעונות למפגרים, כל מיני דברים כאלה שבאו באותו רגע, אבל אין תקציב באותו רגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הורדות קוראים לזה. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> התקציב הוא לא קיים. אבל מה אומרים לך? תשמע, אנחנו נסתדר כבר במהלך השנה, רשות מקומית שהיא חלשה, שהיא מתנהלת על פי החוק ועל פי הסדר, היא צריכה לראות יש תקציב מוציאים את ההוצאה. מי אלו הרשויות האלה? בעצם הרשויות החדשות. 80%-70% מהן גם כן עם חשבים מלווים. אצלי במחוז צפון מתוך 94 רשויות, 60 רשויות היו עם חשב מלווה. חשב מלווה תפקידו לעבוד בדיוק על פי החוק. מסתכל, יש תקציב? אין תקציב? אין תקציב לא מאשר. אבל מה, אותה רשות אחרת שהיא בעצם פועלת בניגוד לחוק, זוכה מן ההפקר, ולמה? היא אומרת אין בעיה, אני אוציא את ההוצאה, מקסימום אני אוציא אותה מכיסי. ובסוף השנה יש את התופעה שנקראת הויסותים. התופעה הזאת היא פסולה אם מתנהלים איתה בכל שנה ושנה בסדרי גודל גדולים. זה לא משהו קטן. ואז מה קורה? אותו אחד שפעל בניגוד לנהלים ובניגוד לחוק הייתי אומר אפילו, הוא זוכה, כי הוא יוצר לעצמו מינוס באותו סעיף, ואז בא משרד הרווחה בחודש נובמבר ומשלים לו את מה שהוא הוציא. אבל אותה רשות שהתנהלה כחוק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למי שהיה אומץ והוציא, ואני אומר לך את זה מניסיון אישי. ההנחיה שלי לגזבר הייתה, שכל מה שקשור להורדות, לילדים מפגרים, לילדים במוסדות, תשלם, עליי, אני אוציא את זה בסוף השנה, והוצאתי את זה בסוף השנה. אבל, לכאורה, לא עבדתי על פי חוקי התקציב, הלכתי לפי האומץ שלי וכמעט אף פעם לא הפסדתי. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> אבל אם יש לך רשות שהיא חלשה, רשות שהיא קטנה, אם זו רשות במגזר הערבי, או מועצה מקומית, או מועצה קטנה, מגדל ,יבניאל, שלא יוכל לקחת סיכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא יכול לקחת סיכון, בגלל שאחרת אם הוא לא יקבל את הכסף בסוף, הוא נופל. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> לא רק אם הוא לא יקבל בסוף, אלא כבר אחרי חודש הוא כבר מרגיש את זה, יש לו תזרים שלילי, יש בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, דקה אחת אני אפריע לך. אמרת מקודם שדברים שמחויבים על פי חוק, אני חושב שלהכניס ילד למקום כזה, הורדה לפנימייה או דברים מהסוג הזה, זה דבר שלא צריך להיות אפילו במשא ומתן, זה דבר שצריך להיות ברור בלי קשר למצ'ינג, בלי קשר לשום דבר. זה, ברגע שעברת את ועדות ההשמה או את הוועדות שמחליטות על זה, נגמר, ראש עיר צריך לדעת שבזה הוא בטוח. נשאיר לו את הצרות על דברים אחרים, על תוכניות שגם הן טעות הרת גורל לא לתת תוכניות לילדים ונוער בסיכון או לדברים מהסוג הזה בגלל חוסר תקציב. אבל כאלה דברים שאמרת על פי חוק זה נכון, בסוף אתם שלמים את זה כנראה, אבל בסוף. ואולי יש כאלה שלא ממשמים את זה. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> לא אולי, אני אומר לך בוודאות, יש הרבה שלא מממשים את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיב לי, אם אני הייתי יודע, אני לא יודע, אבל אם אני יודע שילד שהוא חייב לעבור לפנימייה בגלל בעיות כאלה ואחרות שיש לו בבית, או בגלל בעיות שלו, ולא נעשה בגלל זה, אם קיימים כאלה דברים זו בושה למדינת ישראל. אני מאוד מקווה שזה לא קיים, וקשה לי להאמין שראש עיר ייקח על עצמו. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> אדוני יושב הראש, זה קיים, אני אומר לך את זה בוודאות, זה קיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה קיים, אז אני אומר לך זה סוף העולם. סוף העולם. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> כי לא לכולם יש את המחזור הכספי של בני ברק, יש כאלה רשויות שכל המחזור שלהן זה - - - לשנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה ילד שיגדל ויעלה למדינה הרבה מאוד כסף אחר כך. בשיקום, במאסר, לא יודע במה. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> ולכן מה שצריך להיות בדבר הבסיסי הראשוני, זה ברגע שיש הורדה כלשהי, באותו רגע צריך להיות תקציב, לא להגיד יהיה בסדר בהמשך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ראש עיר צריך לקבל אישור באותו רגע, אושרה הורדה? מאושר. נקודה. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> גם ככה יש בעיה לרשות של ה-25% שהוא לא חשב עליה בכלל. זה חסם בפני עצמו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה זה לא קורה? כי הם עובדים לפי תקציב, הם יודעים שהם צריכים לתת את זה בסוף. אבל הם אומרים, אז תחכו אנחנו נשלים לכם, יהיה בסדר. הם עושים מאמצים שלהם, אבל הם עובדים בשיטה לא נכונה. << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> המשרד כמו כל משרדי הממשלה עובד עלפי מגבלת תקציב. אנחנו חייבים לעמוד בחוק התקציב. כשיש תקציב המשכי כמו השנה לדוגמה, מטבע הדברים אנחנו מוגבלים לתקציב שהיה בתחילת השנה הקודמת. חשוב לי לומר שכמשרד, המדיניות היא, כל תקציב להוריד לרשויות ולהקצות לרשויות המקומיות. אחנו לא משאירים אצלנו תקציבים, יתרות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל כשאת מתכננת שנה, את לא יודעת כמה באותה רשות ילדים יזדקקו להורדות כאלה ואחרות. << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> כיוון שהתקציב הוא מוגבל, מה שאנחנו עושים, אנחנו מקצים את התקציב שלנו, מחלקים את התקציב באופן שוויוני לרשויות המקומיות על פי קריטריונים שאמורים לשקף את הצרכים של כל רשות מקומית, שחשוב לי לומר שרשויות שנמצאות באשכולים הנמוכים, הרשויות החלשות יותר, מקבלות תקציב גבוה יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה האם אתם בתחילת שנה יודעים מה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מקצים בכל שנה בנפרד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתם יודעים כבר מראש כמה הורדות וכמה דברים אושרו. עזבי דברים שקורים באמצע השנה בחירום, אבל בעיקרון אתם יודעים וזה ברור לכם לגמרי. אז למה אתם לא עושים את זה היום? << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> אנחנו כן מחלקים לפי הצרכים, לפי המספרים של הילדים. לצערי הרב, במרבית סעיפי התקציב ישנה מגבלת תקציב שבה הצרכים- - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל את אומרת שאתם מונים קריטריונים. קריטריונים זה לא הצרכים עצמם, קריטריונים זה צפי. << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> זו חלוקה של התקציב הקיים, זו חלוקה של מסגרת התקציב שיש לי, באופן שוויוני לרשויות המקומיות על פי הפרמטרים שלהם שאמורים לשקף את הצרכים שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא מיושבת דעתי בעניין הזה. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני יכול לשאול שאלה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני לא יודע אם נאמר כאן, באיזה אחוז מתוך התקציב הרשויות לא משתמשות בו בגלל בעיית המצ'ינג? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז דיברנו, היא טוענת שברווחה, תכף נדבר ממשרדים אחרים, שוב, בנתונים שאני לא יודע לכמת אותם כל כך, ממוצעים משהו, היא טוענת שאחוז הניצול הוא כמעט 100%, ברווחה - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לדעתי צריך להביא את סמנכ"ל הכספים של משרד הרווחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב אבל אני חושב שזה לשוטף ולא בתוכניות נראה לי. כי בתוכניות ברגע שהם לא מצטרפים, הם לא בסטטיסטיקה שלך, הם לא בממוצע. << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> זה בהכל, בכל התקציב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ה"בהכל" הזה הוא מטעה. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> הכל כולל את הויסותים, זה כל העניין. שיכולתי נניח לקבל משהו והייתי מנצל אותו, אבל בגלל שלא ניצלתי אז לא קיבלתי, ואם לא קיבלתי מישהו אחר יקבל את זה. וזה לא מופיע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא מופיע לך. << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> חשוב לי לומר שאנחנו בתחילת השנה לוקחים את כל התקציב. הקריטריונים שאנחנו משתמשים בהם הם רק פרמטרים דמוגרפים. הם מספר הילדים, מספר האזרחים הוותיקים, מספר משפחות מוכרות ברווחה. אנחנו לא לוקחים פרמטרים של ביצוע כדי שלא ייוצר מצב שבו רשות שלא ניצלה את התקציב בשנה שעברה, לא תקבל בשנה הבאה תקציב. בכל שנה מחדש לרשות המקומית יש - - - << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> כל מה שאת אומרת זה נכון, אבל תשימי לב שיש שינויים בחודש מרץ, אפריל מאי, שאני צריך בהורדות האלה, אין לי את התקציב באותה שניה. אם אין לי תקציב באותה שניה, ראש רשות שהוא חלש לא יכול לקחת את זה על עצמו אם אין לו אישור. ועדיין אין לו אישור, זה מגיע בוויסותים. אבל לא כל אחד יכול לחכות לוויסותים, זה מה שקורה. << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> כשיש צרכים נקודתיים, האנשים שלנו במחוזות, ויש לנו תקציבאים במחוזות, מעלים אליהם את הצרכים, הם יושבים עם הרשויות המקומיות << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> ואומרים נסתדר? << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> לא נכון, לא נכון. וכן עושים הסתות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה גברתי, במקרה יש לנו גזבר לשעבר, בתפקיד אחר. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> אני חושב שהשיטה היא קצת שונה, כי כמו שאמרת, אתם לא מתקצבים לפי הביצוע של שנה קודמת או קרוב לביצוע שהיה טרום השנה המתחילה, ואז בעצם אם את מתקצבת את זה לפי מה שהיה בסוף השנה הקודמת, בכך את מבטיחה שקודם כל, ההורדות שנמצאות היום במוסדות הן ימשיכו להתקיים. מה שקורה בפועל שאתה מתחיל את השנה ויש לך סעיפים תקציבים והם נמצאים מלכתחילה במינוס - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי בהקצאה שלכם, בקריטריונים שלכם, זה לא מכסה. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> לא תקצבתם כרגע לפי מה שיש בפועל מושמים במוסד כזה או אחר, על פי אותה רשות, כי את אומרת אני עובדת על פי הקריטריונים הכללים של הרשות, ולפי זה אני מתקצבת. זה נכון כדי לתקצב בהמשך השנה, ולהגיד שבסופו של דבר אם את רוצה לעשות נכון את הוויסותים, אז קודם כל תתקצבי בבסיס את מה שהרשות אמורה, כבר בפועל מ-day 1 להתחיל לשלם, ולאחר מכן תבואו ותגידו שעל פי הנתונים, ועל פי התחזיות צריך להגדיל או להקטין את התקציב במקומות כאלה ואחרים. כי בפועל מה שקורה זה, שכבר מהיום הראשון אתה מתחיל לשלם על סעיפים שנמצאים במינוס, זה מה שקורה בתקציבי הרווחה. ולכן אתם צריכים אולי לשנות שם את השיטה. << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> אם אפשר לענות, הבעיה היא במה שאתה מציע, שישנן רשויות, הרבה מאוד רשויות חזקות, שיכולות להרשות לעצמן להוציא מעבר לתקציב שאנחנו מקצים להם, ואם אני אקצה את התקציב בצורה הזאת על פי הביצוע, מטבע הדברים אני אחזק את הרשויות החזקות שזה הפוך. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> מה זאת אומרת? אתם בפועל אישרתם להם את זה לקראת סוף השנה הקודמת, אז קודם כל זה צריך להישאר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שאישרתם להם זה לא הכסף שלה. << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> אבל במסגרת ויסותים. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> אבל מה שכבר אושר, זה כבר נגמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם הוויסותים הולכים לפי השיטה שמי שיכול לקחת על עצמו יקבל, אז את צודקת, זו בעיה כי זה עיוות על עיוות על עיוות, אבל אם הוויסותים הם בעצם רק לתחזק את אותם אלו שקיבלו את האישורים ואת הדברים שצריך, אז זה בדיוק השיקוף שלך לשנה הבאה. להתחיל ממנו, נקודת ההתחלה זה משם. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> הרי מי שמושם ב-31 בדצמבר הוא גם ב-1 בינואר נמצא באותו מקום, הוא לא זז משם. אז אי אפשר שלא לתקצב אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, לפני שנעבור לתומר ואחר כך נעבור גם למשרדים אחרים, אני חושב שרווחה, תכף נקווה שלא ניווכח שנצטרך גם בדברים אחרים לעשות דיון נפרד, אבל הנושא הזה של תקצוב חלק הרווחה מול רשות מקומית אי אפשר לברוח. זה לא רק מצ'ינג, זה מצ'ינג והשיטה. אבל כדי להשלים את החלק של רווחה, המועצה של שלום הילד, מי נמצא פה? תספר רק על המשמעויות, זה הכל. << אורח >> אריאל דוד: << אורח >> שלום, אני אריאל דוד, אני מנהל תחום מדיניות ציבוריות במועצה לשלום הילד. כמו שאמרו פה מקודם, בעצם כל הסיפור הזה של מצ'ינג זו שאלה ערכית, והיינו רוצים שניה לדבר על המשמעויות שלה מבחינת הילדים. כי דיברו פה עד עכשיו על אי ניצול, שכמובן יש לזה את כל הבעיות שכבר העליתם, אבל צריך לראות מה זה אומר על השירותים של הילדים בפועל? אנחנו בחודשים האחרונים ניהלנו כל מיני שיחות סביב הסיפור הזה של מצ'ינג עם כל מיני מנהלי מחלקות לשירותים חברתיים בארץ, ועלו דברים מאוד מאוד קשים מבחינת ההתנהלות היומיומית של מחלקות, ומבחינת הפערים בין שירותים שמקבלים ילדים במחלקות השונות. מצד אחד, אני מביא דוגמאות בכוונה אני ממעט בפרטים בגלל פרטי המקרה, אבל דיברנו למשל עם מנהלת מחלקת רווחה באיזושהי מועצה, נקרא לזה די חזקה, והיא אמרה כן יש לנו איזושהי ילדה שצריכה להיכנס לאיזשהו מוסד טיפולי, למוסד כרגע אין כסף ואין תקן, אני מהכסף שלי כי אני רשות חזקה וראש הרשות מתעדף, אני יכולה להכניס עוד יד לכיס, לבוא למוסד להגיד לו אני אתן לכם עוד סייעת, עוד כוח אדם, בשביל שהילדה הזאת תיכנס, ובאמת היא נכנסה. מצד שני, דיברנו עם מנהל מחלקת שירותים חברתיים ברשות מאשכול חברתי נמוך, והוא תיאר לנו מקרה בזמן אמת של ילדה באיזושהי סיטואציה קיצונית שהייתה צריכה להגיע לבית חולים פסיכיאטרי, והשחרור שלה משם גורר צורך בתקצוב מוסד פוסט אשפוזי לילדה. עכשיו, הוא אמר לי תראה, אני בסוף אמצא את הכסף כמו שנאמר פה כבר מקודם, אני איפשהו ברשות יחתכו בבשר החי, יימצא הכסף, בינתיים עד שהכסף הזה יגרדו אותו איפשהו, הילדה יושבת ומחכה באיזשהו בית חולים פסיכיאטרי חודשים עד שמישהו ימצא את הכסף לשים אותה במוסד פוסט אשפוזי. דיברו פה על השלכות ארוכות הטווח, מה השלכות ארוכות הטווח של זה? אני עוד לא מדבר על דברים אחרים שבכלל לא מוצאים את הכסף מלכתחילה. אני רק מדבר על מקרה מצומצם שבסוף הם יהיו חייבים למצוא את הכסף, ובינתיים הילד או הילדה מחכה לשחרור במוסד. עוד מקרים של מישהי בתחום טיפול באיזשהו מוסד אומרת לי כן, קיבלנו את הכסף להורדה, הילדה מסוימת עברה טיפול לפגיעה מינית, ובשביל זה צריך הורדה כפולה, חריגים, כל מיני בעיות כאלה. גם כאן עד שמגרדים את הכסף, מה זה אומר לילדה שלא מקבלת טיפול? אני חושב שיש פה בעיה יותר חמורה שהיא מתלבשת על הבעיה של המצ'ינג ובעצם יותר יסודית לה. אנחנו יושבים ואומרים נשלים את הכסף לזה ונשלים את הכסף לזה. איזה שירותים ילד במדינת ישראל צריך לקבל? איזה שירותים? אם הוא צריך לצאת למוסד טיפול והמדינה ורשויות הרווחה החליטו שהוא צריך לצאת, אז למה זה צריך להיות תלוי במימון של הרשות?- - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דרך אגב, זה לא מוגדר בחוק הסעד מה שהוא אומר. << אורח >> אריאל דוד: << אורח >> אם הגדרנו כל מיני תוכניות חשובות, בסדר אני מבין שיש רשויות שיש להן יותר כסף ויש עניין של אוטונומיה רשותית, אבל אם המדינה רואה לנכון שתוכנית להדרכת הורות, שתוכנית למניעת התמכרויות לנוער אלו דברים חיוניים, למה הדבר הזה צריך להיות תלוי באם הילד נולד, ולילד אין בחירה איפה הוא נולד והוא גם לא משלם מיסים, למה הדבר הזה צריך להיות תלוי אם הילד נולד ברשות שלוש או רשות שמונה? עכשיו, לצורך העניין, אם הילד מקבל טיפול להתמכרויות, אם יש עו"ס, אין תקינה מחייבת לעו"ס חוק נוער, זאת אומרת אנחנו בכלל לא יודעים כמה עובדים סוציאליים לחוק נוער צריכים להיות בכל רשות מבחינה מחייבת. עכשיו, שהמדינה תבוא, וזה גם איזשהו פתרון כללי למצ'ינג פה, ותגיד אוקיי, אלו שירותים שילד חייב לקבל. חייב, כמו שנאמר פה יש דברים שהם פיקוח נפש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סל שירותים. << אורח >> אריאל דוד: << אורח >> סל שירותים שהמדינה תבוא ותגדיר, שהמשרד יעשה איזושהי עבודת מטה, יבואו ויגדירו, ואת הדבר הזה נגיד לא יכול שילד במדינת ישראל לא יקבלו אפילו יקבל בעיכוב בגלל בעיות תזרים וכאלה. זה דבר שהוא בסיסי. לא יכול להיות שדברים שהם בסיסיים שהם פיקוח נפש, אנחנו אומרים שהרשות תשלים 25%, כן תלוי בחשב מלווה, לא תלוי בחשב מלווה. זה ממש הזכות של ילדים לבריאות, לחיים, לשוויון, דברים מאוד בסיסיים שיש להם השלכות מאוד ארוכות טווח. מאוד. והדברים האלו כאילו נחבאים אצל סיפורים של מנהל שירותים חברתיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. הממ"מ, רציתם להוסיף משהו שאנחנו לא מודעים אליו? ממש בקצרה. << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> תודה רבה יושב הראש, גדעון זעירא מרכז המחקר והמידע של הכנסת. רציתי לחדד כמה דברים שעלו פה, בעיקר על סמך דוח המבקר משנת 2021. המבקר העלה שאלה או חשש לאופן התקצוב של שירותי הרווחה כפי שהם היום גורמים לפערים בין רשויות, ועולה השאלה גם בין היתר איך בודקים את זה? בנוגע לוויסותם המבקר העלה את זה בתור אחת הדרכים לבדוק. אבל משרד הרווחה לפחות בזמנו, וגם ממסמך שהעלנו בעבר, אמר שאין לו אפשרות, הוא לא מרכז מידע על הוויסותים. ברמה הכללית, 0.5% מסך התקציב לא נוצל. אבל, משרד הרווחה לא ידע להגיד באילו רשויות - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מתאים בערך להגדרה שהיא נתנה. << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> - - לא ניצלו ואילו רשויות כן ניצלו, והמבקר העלה בהמלצות שלו שהמשרד יעשה עבודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בגלל זה ביקשנו, את הפירוט לדעת האם כשהם עושים עכשיו את העבודה שלהם, לפרט גם את החלק הזה. גם בפירוט שאמרת לנו שרוב הרשויות כן מנצלות, אני רוצה לדעת מי כן ומי לא. ומה שחשוב לדעת יותר זה אילו רשויות לא הצטרפו לדברים ולא נתנו הסכמה להיכנס לדברים מסוימים בגלל הבעיה התקציבית שלהם. ואז אצלך הם כבר לא בחלק שלא שילמתם להם, כי לא התחייבתם להם. אתם הרי לא תתחייבו לפני שתדעו שהרשות תשלם נכון? במיוחד בתוכניות. << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> לא, כפי שאמרתי ברגע שאנחנו מקצים את התקציב לפי קריטריונים אנחנו מקצים לכל הרשויות המקומיות. אנחנו לא שואלים את הרשויות מראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתי את יודעת לזהות כשעירייה לא הולכת להיכנס לך לתוכנית הזאת? בסוף השנה את מגלה את זה ואז מתחילה לחלק את העודפים שלהם? << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> לקראת סוף השנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה גם. אתם מבינים? הכסף יושב ובסוף הוא מחולק. << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> אדוני, אם אני יכולה רק להגיד ממש שני משפטים אחרונים. המצב הוא לא מושלם, רחוק מלהיות מושלם, יחד עם זאת, חשוב לי לומר - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא רק אצלכם לגמרי, אבל אצלם זה מאוד בולט. << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> אנחנו כמשרד כן מנסים, מערכת ההקצאות היא מאוד מורכבת, מגוןו גדול של נושאים, אנחנו כן מנסים למצוא את האיזונים בין כל הצרכים. אנחנו שמענו פה כמה כמה דברים. מצד אחד באים ואומרים אתם לא נותנים לחלשות, אז אנחנו אומרים אנחנו מחלקים לפי קריטריונים, אז אומרים לא, אבל תתנו, לרשויות שמבצעות אתם צריכים לתת להם ראשונות, אבל אם ניתן להן ראשונות זאת אומרת שלא נוכל להקצות לחלשות בהתחלה. זאת אומרת יש פה מגוון גדול של השפעות, ואנחנו מנסים לעשות באמת את האופטימום, וכל הזמן חותרים ועובדים כדי לשפר את עצמנו, כדי למצוא באמת איזונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי צריך למצוא שיטה אחרת? << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> אנחנו מנסים לחשוב גם על זה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> יש לי שאלה. למה רשות שלא ניצלה את התקציב, למה לא מאפשרים לה לנצל את זה? הרי יש לה חוסר משווע של מצוקה בכל מיני שירותים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לאפשר למה? << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> לנצל אותה לשנה הבאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, להעביר משנה לשנה? << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אני אומרת לפחות במצ'ינג החברתי, במצוקה, שהרשות נקלעה אליה. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מהניסיון שלי, תקציב הרווחה הוא תמיד תקציב גרעוני לרשויות, אני הייתי ראש רשות ואני יודע. ואני מציע שכל הנושא של הרווחה ינוהל על ידי המשרד ישירות ויצא מהרשויות המקומיות, וינהלו את זה, ואז המועצות לא יצטרכו להוסיף את המצ'ינג, שהם יסתדרו, ינהלו את זה ישירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תכף נעבור לעוד משרד. אנחנו עוברים לעוד משרד ממשלתי, אני אומר משהו אחר - - - << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה מה שהיה פעם. בזמנו היו לשכות אזוריות, לא היו בתוך הרשויות, אצלנו ברשויות הקטנות. הייתה לשכה אזורית שהייתה שייכת למשרד ישירות והייתה מנהלת את הדברים. בשנות ה-90' העבירו את זה לתוך הרשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הרשות לא עשתה את זה, הזה הכל. אני לא רוצה לתת לראש הרשות לברוח מהאחריות שלו. ראש הרשות אמור לדעת מה קורה אצלנו ברשות, הוא אמור להתמודד עם זה. אם תהיה עוד לשכה אזורית אז לגמרי אף אחד לא יטופל ולא נדע שום דבר עליו. לפני שנגיע למשרד הפנים ולאוצר, משרד לביטחון לאומי, בוא תציג מה המצב אצלכם, מהן המשמעויות, מה קשור למצ'ינג ומה לא קשור למצ'ינג ובעיות אחרת. << אורח >> גונן ירון: << אורח >> גונן ירון, מהרשות הלאומית לביטחון קהילתי במשרד, אז אני בעצם לא מדבר בשם השיטור העירוני, יש פה את התקציבן של המשרד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השיטור העירוני מעניין אותנו דווקא בעניין הזה, כי הוא קריטי. נתחיל בעניין הזה והוא ישלים. << אורח >> גונן ירון: << אורח >> אנחנו עובדים עם 245 רשויות מקומיות. אנחנו משתתפים בשכר של 1,500 עובדים ברשויות המקומיות, מנהלים יישוביים, מדריכים, רכזים קהילתיים שונים בתחומי העיסוק שלנו. אנחנו מפעילים מודל מצ'ינג דיפרנציאלי. יש לנו במודל הזה רשויות שאין להן השתתפות, רשויות חלשות, יש להן 0 מצ'ינג. המודל שלנו נקבע על פי מדד חברתי כלכלי, רשות חלשה לא משלמת מצ'ינג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 1-4? << אורח >> גונן ירון: << אורח >> אחת ושתיים אין הרבה רשויות כאלה במדינה, אבל יש. נדמה לי 18. מחלקת המחקר של הכנסת יכולה לוודא אותי. שאר הרשויות גם אין, הפחתנו להן את המצ'ינג בשנים האחרונות בצורה משמעותית. המצ'ינג המקסימלי בעבר לרשויות חזקות עמד על 70%, צמצמנו אותו בצורה משמעותית. רוב הרשויות אצלנו משלמות מצ'ינג של 30%-20% בטח הרשויות החזקות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחד ושתיים, עד תשע עשר, יש עוד מדרגה באמצע? << אורח >> גונן ירון: << אורח >> כן, יש ארבע-חמש מדרגות. זה דיפרנציאלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה הבנתי, אוקי. << אורח >> גונן ירון: << אורח >> הרשות הכי חזקה תשלם אצלנו מצ'ינג של 50%, זה פחות מ-80%-70% שהיה בשנים הקודמות. זאת אומרת גם לרשות חזקה המקסימום שאנחנו אומרים לרשויות זה שקל על שקל ברשויות חזקות, ורשויות חלשות כמו שאמרתי המצ'ינג שלהם פוחת בצורה משמעותית. אני לא רואה אצלנו רשויות שלא מצטרפות ולא מממשות את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בגלל שיש דיפרנציאליות, זה בדיוק. << אורח >> גונן ירון: << אורח >> נכון. אצלנו אין מצב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל תחשוב שאם היית ייקוב הדין את ההר, 50%, כמה רשויות לא היו מצטרפות? << אורח >> גונן ירון: << אורח >> חד וחלק. לפי הניסיון שלנו- - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נו אז הנה, פרויקט ניסיוני. << אורח >> גונן ירון: << אורח >> בשנים קודמות כשהמצ'ינג היה גבוה, רשויות מאוד חזקות כמו תל אביב, כמו גבעתיים במשרד ב-2018 כשהמשרד ניסה לייצר מודל של 80% לרשויות חזקות, הרשויות האלו ישבו על הגדר, לא סיפקו שירותים לתושבים שלהם, ולכן אנחנו שינינו את המודל הזה. ואחרי ששינינו אותו, הרשויות באמת הצטרפו והיום הן פועלות כולן, ואין חסם של מצ'ינג אצלנו במשרד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב זה היה גם בתחבורה. נמצאים פה תחבורה? << אורח >> גונן ירון: << אורח >> יש חסמים אחרים אדוני יושב הראש, שמונעים לצערי גם מרשויות חזקות וגם מרשויות חלשות. דיברו על חלקם פה. קודם כל התקציב ההמשכי, היום בוודאי כולם מבינים שהתקציב ההמשכי הוא חסם - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. << אורח >> גונן ירון: << אורח >> לצערי זו השנה השלישית של תקציב המשכי בשנתיים-שלוש האחרונות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מקווה שזו השנה האחרונה. << אורח >> גונן ירון: << אורח >> מקווה שתהיה יציבות במדינה, זה יעזור לכולנו. אנחנו בחלק מהחלטות ממשלה, חלק גדול מהתוכניות שאנחנו מפעילים, לא חלק גדול אבל חלק משמעותי, אלו תוכניות שמבוססות על החלטות ממשלה שמיועדות לאוכלוסיות ומגזרים ייעודיים, כמו החלטת ממשלה 549 לחברה הערבית למשל. בהחלטות ממשלה האלו אנחנו לא גובים מצ'ינג בגלל. זאת אומרת אנחנו מיישמים את כל תוכניות לחברה הערבית ללא מצ'ינג. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רובן באחת-שתיים. << אורח >> גונן ירון: << אורח >> רובן באחת שתיים אבל בהחלטת ממשלה, בחברה הערבית אנחנו פוטרים את כל הרשויות מלכתחילה, אין מודל מצ'ינג, כל התוכניות מופעלות במימון מלא של המשרד. אותו דבר החלטת ממשלה 716, 717. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז מה החסם? התחלת להגיד שיש עוד חסמים? << אורח >> גונן ירון: << אורח >> החסמים הם בעיקר בירוקרטיה ממשלתית. אני לא רוצה לפתוח פה עכשיו את כל הנושא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה דבר רגיל. השאלה אם יש משהו מסוים או משהו שאנחנו רגילים מכל משרד ממשלתי? כי אני לא רוצה לברוח מהמצ'ינג. << אורח >> גונן ירון: << אורח >> נכון. אחד מהנושאים שהיו עוזרים לרשויות המקומיות דרך אגב, זה מקדמות, אני חושב שאם הממשלה וזה אולי צריך לבוא מהחשב הכללי, היה מעניק מקדמות לרשויות המקומיות, הרבה רשויות מקומיות מהניסיון שלי יש להן פערי מימון, דורשים מהן לבצע ורק לאחר מכן הן מקבלות את התקציב. ובינתיים אומרים לרשות מקומית תספגי, שלושה חודשים, חצי שנה ולפעמים גם יותר. ורשויות מקומיות חלשות גם כשהמצ'ינג נמוך לא מסוגלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש רשויות שגם אם מבחינה כלכלית הן יכולות אבל תזרימית הם לא מסוגלים להתגלגל. ומשרד הפנים נגיד, או האוצר לא מאשר להם הלוואות נוספות ובצדק נגיד, אז זו באמת הנקודה הזו של מקדמות. << אורח >> גונן ירון: << אורח >> אנחנו מציעים כבר שנים - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה באיזה משרדים נותנים? אני לא מכיר הרבה משרדים. << אורח >> גונן ירון: << אורח >> אומרים לנו שהבעיה המרכזית היא החשב הכללי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה לתת דוגמה? רק שם ותפקיד. << אורח >> שרון פלוטינצקי: << אורח >> שרון פלוטינצקי, מהמשרד להגנת הסביבה. אצלנו לתת מקדמות זה עניין שבשגרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בפרויקטים, לא בתפעול שוטף? << אורח >> שרון פלוטינצקי: << אורח >> בפרויקטים, כן. אנחנו כרגע לא נמצאים בכלל בתפעול שוטף, כל המסלול שלנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא מדבר על דברים שהם לא פרויקטים של הקמה או בניה או אתרים, אלא דברים שאתה יודע יותר לתמחר אותם אצלך כפרויקט. אלו דברים שבעצם משתרשים לשוטף בסופו של דבר. זה הבדל בין סוגי התקצוב. << אורח >> גונן ירון: << אורח >> אצלנו יש חשש מאוד גדול מהמקדמות כי בעצם אומרים לנו, אם הרשות אחרי זה לא תגייס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן בגלל החששות האלה. אני אספר לך, היו רשויות, היום אני חושב שהמדיניות במשרד הפנים השתנתה בעניין הזה בהסכמי הבראה. אני, עבדך הנאמן עשה הסכם הבראה בעיר שהיו בא הרבה הסכמי הבראה, והסכם ההבראה שאני עשיתי היה האחרון של העיר, עד היום הזה זה מחזיק ברוך ה'. אחד הדברים שאני תבעתי בצורה ברורה מאוד, והיה אז מנכ"ל משרד הפנים אריה בר ייזכר לטוב איש אמיץ ועם ראיה נכונה, ואני באתי והסברתי להם, תקשיבו, אחרי שבנינו את התוכנית ואחרי שאני חותם על ההסכם שאני יודע שאני יכול לבצע אותו, אם אין לי כרגע מקדמה, אם אין לי כרגע שקט תעשייתי שאני משלם משכורות בזמן, שאין לי ועד עובדים שאמור להשבית לי, אם אני חזק ארבעה חמישה שישה חודשים, אני מעביר את התוכנית הזאת. אבל אם אתם משאירים אותי עכשיו ואומרים בוא נראה איך תתנהל, כי כל התוכנית מורכבת מאבני דרך אגב. אני גם בזמנו התעקשתי שלא יהיו אבני דרך. אוהבים אבנים גדולות. אומרים לך תעשה סקר נכסים, נבוא בעוד חצי שנה נבדוק אותך, ייקח ארבעה חודשים לבדוק אותך וכשאתה מת אולי יעבירו לך משהו. אני אמרתי להם, אני לא רוצה אבנים, אני רוצה חצצים, בכל חודש תבדקו אם עשיתי את ה-400-500 דירות מגורים או לא. והיה ויכוח שלם אם ללכת על תוכנית הבראה מהסוג הזה, והלכו על זה, וזה הצליח. לא בגלל שהיה שם ראש עיר כזה מוצלח, לא, זה בגלל שהסתכלו על המציאות בעיניים. אבל זה בדיוק מה שאתה אומר, אם אתה נכנס לזה, גזבר של רשות מקומית לא יודע לנהל דברים שהוא יקבל אותם בהמשך הדרך וכו', הוא בינתיים חי את היום-יום. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> אגב, יש לי הפתעה בשבילך. יש מקומות אחרים שהמשרד לביטחון פנים כן נותן מקדמות. אותו חשב של משרד נותן במסגרות אחרות מקדמות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לעיר אחת כן ולעיר אחת לא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, בפרויקט אחד כן ובאחד לא. << אורח >> גונן ירון: << אורח >> אבטחת מוסדות חינוך, זה משהו אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, עוד משהו אתה רוצה לסיום? אבל אני רוצה לשמוע על השיטור העירוני אחר כך. << אורח >> גונן ירון: << אורח >> חסם שני שאני חושב שהוא דווקא כלל ממשלתי, שהוא לא קשור למשרד שלי בהכרח, זה שיטת התשלומים, גם של החשב הכללי שוטף פלוס פלוס- - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי לא נכנס עכשיו לכל תחלואי התקצוב הממשלתי. אני רוצה להיצמד למצ'ינג כרגע, אז בואו לא נברח מהעניין הזה. חשוב לי לדעת לגבי שיטור עירוני, שאני רואה אותו כדבר ש-must. מה המצב מבחינת ניצול? שוב, איך השיטה עובדת ומה קורה בפועל? << אורח >> ברוך עדיקא: << אורח >> ברוך עדיקא, אני מנהל תחום תקציבים של המשרד. השיטה בשיטור העירוני עובדת ששוטרים ופקחים עובדים ביחד - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, על שיטת התקצוב אני רוצה לדעת. << אורח >> ברוך עדיקא: << אורח >> כשאת השוטרים המשרד מעמיד, ואת הפקחים הרשות המקומית צריכה להעמיד, שגם בשכר של הפקחים המשרד משתתף. זאת אומרת ששם יש מצ'ינג מסוים. המשרד נותן חלק מהמימון של הפקחים והרשות המקומית צריכה לשים את החלק השני. את השוטרים אנחנו נותנים באופן מלא כמובן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> באיזו שיטה? המצ'ינג בתל אביב אותו דבר כמו ברהט? << אורח >> ברוך עדיקא: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא שואל אם יש דיפרנציאליות בשיטה אצלכם כמו בתוכניות שלכם, של אותו משרד אגב, האם גם עניין השיטור העירוני? שלמה אתה יודע? תגיד לנו. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> אני חושב שזו דוגמה מצוינת טובה, לטובה, כי שם הם נותנים 100% מהשוטרים, והרשות נותנת פקחים, בדרך כלל מהפקחים שיש לה. זאת אומרת שכמעט ואין מצ'ינג אפקטיבי פה כי הרשות מביאה את אותם הפקחים של עצמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זו בדיוק הבעיה. אומרים לך אם אתה רוצה לקבל כך וכך שוטרים, אתה צריך להעמיד כוח אדם כזה - - - << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> בסדר, אבל לכל רשות יש פקחים לאכיפה, והיא מביאה מה שהיא יכולה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לא תמיד יש להם מספיק, ואני אקח אותך סיור ברשויות מקומיות שכל הישוב על פקח וחצי פלוס-מינוס. והשאלה פה, דווקא כאן השיטה הזאת היא נכונה, השאלה אם הדיפרנציאליות רואים אותה או שלא רואים אותה בעניין הזה? << אורח >> ברוך עדיקא: << אורח >> יש דיפרנציאליות, אבל באמת יש בעיה שישנן רשויות שלא מצליות להעמיד פקחים, ואז יש בעיה עם היחידה, או שיש תחלופה רבה של הפקחים, והפקחים צריכים לעבור הכשרה בשביל להיכנס לתוכנית של השיטור העירוני, ופה אנחנו באמת בבעיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הבעיה הזאת קיימת, אם אני מבין נכון מנתונים מדיון אחר, שזה בעיקר ברשויות החלשות דווקא. << אורח >> ברוך עדיקא: << אורח >> ברשויות החלשות זה יותר בולט, כי הבעיה זה עניין התשלומים. אתה בא לרשות ואומר לה, עד שלא גייסת את כוח האדם ולא העסקת אותו אז אל תגישי לי חשבונית ואז אני אשלם לך אחר כך. והיא מ-day 1 צריכה לגייס את הבן אדם ולשלם לו משכורת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל שוב, לא ענית על השאלה שלי. לגבי המימון החלקי של הפקחים שאתם נותנים. האם זה מימון זהה בכל רשות מקומית? << אורח >> ברוך עדיקא: << אורח >> לא לא, אמרתי הוא דיפרנציאלי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תן דוגמה באיזה מדרגות? << אורח >> ברוך עדיקא: << אורח >> יש רשויות שיכולות להגיע ל-70% במימון שכר הפקחים, ויש כאלו שיכולות להגיע ל-30%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש קריטריונים בעניין הזה? משרד הפנים מכיר את הקריטריונים? << אורח >> ברוך עדיקא: << אורח >> הקריטריונים הם של סוציואקונומי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אשכולות? << אורח >> ברוך עדיקא: << אורח >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה בביטחון קהילתי הדיפרנציאליות היא50%-0%, בשיטור עירוני זה 70%-30% וכו'? << אורח >> גונן ירון: << אורח >> אני אענה לך. קודם כל מדובר בתוכניות אחרות, ובעצם כשאתה בונה מודל תקצוב אתה בונה מודל תקצוב אל מול התוכנית ואל מול השירות שאתה מממן. זה כמו שתשאל למה שיטת המימון שלי לא תואמת את הרווחה ,והרווחה לא תואמת את החינוך. כל תוכנית היא תוכנית שעומדת בפני עצמה, יש לה צרכים מסוימים ויש - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אני לא מקבל את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש דברים קהילתיים שהםmust אבל לא כמו שיטור עירוני. << אורח >> ברוך עדיקא: << אורח >> להיפך כבוד יושב הראש, בשיטור העירוני אנחנו אפילו נותנים יותר. זה התחיל מזה שאנחנו העמדנו את השוטרים והרשות העמידה את הפקחים. אנחנו עכשיו נותנים גם חלק מהפקחים, אנחנו אפילו מכניסים את היד עוד יותר לכיס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבחינתי יודע שעל כל פקח שיש לי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא לא לא, אני ממש לא מקבל את זה. כי המשטרה זה התפקיד של המדינה. עם כל הכבוד, היא לא עושה טובה לרשות המקומית שהיא מעמידה שוטרים. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> היו שתי שאלות פה, שאלה אחת נשאלנו אם אנחנו מכירים את מודלי המימון בכל משרד ומשרד? אז משרד הפנים כמשרד לא מכיר את המודל - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא מכיר, לא משפיע על זה גם כן. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> - -של כל משרד ומשרד. אני אוכל לומר שמה שנאמר פה עכשיו לגבי שיעור המימון והשוני בתוכניות השונות זה נובע משיעור המימון הכולל שהמדינה מעמידה לאותה תוכנית. זאת אומרת, שאם שיעור המימון הכולל בממוצע הוא גדול יותר, אז בהכרח גם השיעורים הדיפרנציאלים בסופו של דבר בקצוות, משתנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, כי שיטור עירוני, הרי למשטרות יש מרחבים. בנו תוכנית חדשה שבה המדינה משלמת 100% של שוטר, ודווקא החלק הזה, שצריך התניה עם פקח, פה צריך את העזרה לאותן רשויות. את העזרה בסוף קיבלת בדאבל שני אנשים, אחד עם סמכות מלאה, ואחד עם סמכות חלקית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל עדיין התוצאה היא, וזאת התוצאה שאנחנו רואים בעניין שיטור עירוני וגם בדברים אחרים, שזה מגדיל שוב את הפערים. זאת אומרת הרשויות החזקות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה היום רשויות שיש לך היום שנמצאות ברמה אפסית, או בכלל לא נמצאות בכל השיטור העירוני? אני פשוט לא יודע, אני יודע מה היה לפני עשר שנים, הייתי מהראשונים שקפצתי לעניין הזה ברשות שלי, אבל אני יודע מה המצב היום. << אורח >> ברוך עדיקא: << אורח >> יש לנו המון רשויות שלא נמצאות בשיטור עירוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ושאין שם צורך? << אורח >> ברוך עדיקא: << אורח >> יש צורך. התוכנית של השיטור העירוני היא תוכנית שמתרחבת, בערך כל שנה נוספים אליה בערך עשר רשויות חדשות. וזו תוכנית שמהשרד התחיל אותה לפני כמה שנים , והוא בונה אותה בשלבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל היא לא רצה קדימה כי אין מספיק תקציב במשרד לממן את זה, או שאין קליינטים? << אורח >> ברוך עדיקא: << אורח >> לא, תמיד יש קליינטים. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> יש הרבה רשויות שרוצות את זה ולא מקבלות, הרבה, כמה עשרות. << אורח >> ברוך עדיקא: << אורח >> יש הרבה חסמים לא רק במצ'ינג, אם תסתכלו בתקשורת אז קשה לגייס שוטרים בכלל. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> נשאל את השאלה ההפוכה, כמה רשויות יש להן שיטור עירוני? << אורח >> ברוך עדיקא: << אורח >> 89, לא כולן מבצעיות עדיין, הן חלק בתהליך. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מתוך 254 רשויות בערך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל כמה מתוקצב לכם? זאת אומרת, אם בהנחה שכל הרשויות רוצות, כרגע ה-89 זה לא בגלל שאין רשויות שרוצות להצטרף, זה בגלל שאין לכם מספיק תקנים לזה. << אורח >> ברוך עדיקא: << אורח >> זה לא רק עניין של תקנים, יש לנו הרבה חסמים במשרד. אחד החסמים הוא לגייס שוטרים באופן כללי, אם תסתכלו בתקשורת יש המון שוטרים שמתפטרים, עכשיו אנחנו מקווים שנצליח להעלות להם את השכר ויתפטרו פחות, אבל קשה לגייס שוטרים למקצועות הליבה של המשטרה, ובגלל זה גם קשה לספק שוטרים לשיטור העירוני. אלו דברים שכרוכים אחד בשני, אבל לא קשורים למצ'ינג בכלל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> האם אתה יודע שיש רשויות שרוצות ולא יכולות בגלל המצ'ינג? << אורח >> ברוך עדיקא: << אורח >> יש רשויות שאמרתי, לא מצליחות להעמיד את הפקחים, אבל זה לא בגלל המצ'ינג, הם בטווח הארוך, נגיד אם אני אומר להם תממנו 30% מהפקח - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אני אעשה הפסקה בעניין הזה, כי הנציגה של האוצר, רכזת רווחה שירה עמיאל צריכה ללכת לדיון נוסף, אז אני רוצה את נקודת המבט שלך בנושא של רווחה, ואחר כך יהיה את רותם רכז פנים. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> אז אני אתייחס בהקשר של רווחה וגם בהקשר מעט יותר כללי. אז קודם כל אני חושבת שממה שעולה פה, ואפילו בדיון לגבי הנושא של השיטור העירוני, הוא השאלה מה עושים כשיש איזושהי שמיכה שאותה צריך לחלק בין הדברים. ואפשרות אחת היא להחליט שמקבלים יותר ומקבלות פחות רשויות, וזה נכון לגבי משאבים באופן כללי בין אם זה שוטרים, עובדים סוציאליים, תוכניות וכו'. אני כן רוצה להגיד שתי נקודות משמעותיות לגבי המצ'ינג במשרד הרווחה בפרט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל קודם כל תגידי לי מילה אחת לא שתי מילים, על מחויבותה של המדינה בעניין הזה. כי את אומרת שיטור, שוטרים, עובדים סוציאליים וכו'. עובדים סוציאליים וכו' זה לא שוטרים או עודף שוטרים. מה מחויבותה של המדינה בעניין הזה? האם המדינה לא צריכה לקבוע מה צריך לקבל כל אזרח ולדאוג לתקצוב של זה? כי הבנתי את השמיכה, בואי אנחנו מכירים את השמיכה הזאת כמעט מכל דיון, היא נשארת עדיין רעננה וחדשה השמיכה הזאת למרות שכולם מושכים אותה. השאלה, איך באמת מאגמים פה בהסתכלות כוללת גם, ואת זה אולי תכף נשמע מרכז הפנים שלכם, אבל כשאת אחראית על לרכז מול רווחה, את מבינה את המשמעויות של זה? מה קורה אם אנשים לא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל? מה הפתרון? << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> חוץ מאשר למשוך את השמיכה, אני מניחה שאתם גם בטח דנים פה בוועדה לא פעם על העצמאות של השלטון המקומי אל מול ניהול של השלטון המרכזי. ואני אגיד שאחד הדברים שקורים במשרד הרווחה, ואנחנו מאוד מברכים ודוחפים אותו, הוא נושא של ביזור לרשויות המקומיות בבחירה של תוכניות ובבחירה של שירותי הרווחה ברשות המקומית. זה נכון שיש רמה מסוימת של שירות ברמה הממשלתית הארצית, ומעבר לזה כן אני חושבת שיש מגמה מבורכת, כאמור, של ביזור לשלטון המקומי. לעניין המצ'ינג אני רוצה להתייחס, ואמר פה גם חבר הכנסת שיצא בינתיים, לגבי הסיפור - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מילה יפה זו ביזור. היא מפחידה אותי כי הביזור עובד בדרך כלל במקום שהוא חזק. מה אנחנו עושים עם הביזור עם אלו שפחות מבוזרים? שאין להם איך להתבזר? << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> אז קודם כל הדבר הזה נבנה במשרד הרווחה בהחלט תחת העקרונות האלה, כבוד יושב הראש אני אשמח לסיים ובינתיים מתקשרים אליי מהפגישה הבאה, אז אם אפשר לראות שאנחנו מסכמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איזו ועדה עכשיו? תתני את התשובות. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> אז אני אומרת, ברמת הביזור משרד הרווחה בונה את זה בצורה כזו לפיה יהיה סיוע למי שיהיה לו צורך בזה, וגם התהליך הזה נעשה באופן מדוד, באופן שרואה את ההשפעה של זה על הרשויות, ושעושה את זה, הולך וגדל ככל שהרשויות מצליחות לקבל את זה. לעניין המצ'ינג אני רוצה להתייחס ולהגיד כמו שאמר פה חבר הכנסת, אם אתם זוכרים, שהרשויות שמות את כל הכסף על הרווחה וככה לא נשאר להן כסף לדברים נוספים. וכשמסתכלים על זה מנקודת המבט של הרווחה, אני רק אגיד שאם הכוונה היא שמשרד הרווחה לצורך העניין, יגדיל את התקצוב שלו לרשויות האלה, וכך הרשויות יוכלו לקחת את הכסף שהשקיעו עד היום ברווחה, ולהשקיע אותו בתחומים אחרים, הדבר הזה אולי מנקודת המבט של הרשות אפשר להבין אותו, אבל עדיין הבעיה שנשב פה ונדבר על פערים בשירותי רווחה בין רשויות שיש להן פחות כסף - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, הייתי כמה ימים ראש עיר. את אומרת אתה מסתכל כרגע מרווחה. אוקי? דקה. ראש עיר מטפל לא רק ברווחה. זה לא שהוא לוקח את הכסף הזה עכשיו, אם אנחנו ניתן לו תקצוב אמיתי שאנחנו צריכים לתת לו אז הוא ילך ויקנה מזה ארטיקים לעובדים? לא. ראש עיר רווחה הם דברים מאוד קשים ובעייתיים, חינוך, דברים שצריך השלמות לפעמים כאלה ואחרות, יכול להיות שיש ראש עיר שמתעדף רווחה וגורם לבעיות בחינוך, ויכול להיות שיש ראש עיר שלא מתעדף לא רווחה ולא חינוך וגם על זה אתם לא יודעים לשלוט. אתם לא יודעים לשלוט על זה בסופו של דבר. לבוא ולהסתכל על זה כאילו בגלל זה עכשיו אנחנו לא ניתן את התקצוב הנכון, זו לא הסתכלות נכונה ולא ראויה. השאלה שלי, בתוך ה - - - כתוב שהאוצר מבצע עבודת מטה לבחינת המצ'ינג. האם אגף תקציבים סיים את עבודת המטה בנושא הזה? זה דוח מלפני שנה וחצי-שנתיים. יש לכם בשורות בעניין הזה? כי ההסתכלות שאת אמרת עכשיו, אני לא מקבל אותה בשום פנים אופן. כי את אומרת, אם אנחנו ניתן לו אז הוא יבזבז את זה על משהו אחר. כן, הוא יבזבז את זה על הסעה, על עזרה לסייעת בגן ילדים, שמשרד החינוך או משרד הבריאות - - - << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> לא אמרתי יבזבז וחלילה לא התכוונתי יבזבז. אמרתי שבהסתכלות רווחתית שהיא זו שדיברנו עליה בתחילת הדיון על הפערים בין רשויות שונות בנושא הרווחה, חשוב לזכור שמצ'ינג דיפרנציאלי כשלעצמו, או למשל ההצעה פה שהציע השלטון המקומי כשלעצמה, היא לא דבר שבהכרח יצמצם את הפערים בעולם הרווחה, היא בהחלט תיטיב עם הרשויות המקומיות וכנראה עם היכולת שלהן לתת שירותים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור שהיא תצמצם את הפערים. אתם יודעים מה? תצבעו גם את התקציבים הללו. הרי איפה הבעיה האמיתית של משרד הפנים, של התנהלות מול רשויות מקומיות, הרי אתם לא קובעים להם שהן לא יכולות להוציא על דברים מסוימים יותר. נכון? לא עוצרים אותם. אז יש רשויות שמפנקים את התושבים שלהם, וזה בסדר, כל הכבוד שמפנקים אותם ברווחה ובעוד יותר חינוך, טוב מאוד, כי יש רשויות שיכול להיות שהיו בונות להן לשכה מפוארת. אז הם לפחות מפנקים את התושבים. אתם לא מגבילים את זה, אז את לא יכולה לבוא מהצד השני ולומר אני אעצור, תחליטו, כמו בתקציבי פיתוח. תקציב פיתוח שאני מקבל אני לא יכול להכניס אותו לשוטף? תצבעו רווחה אין לי בעיה, תצבעו כמו שיש בחינוך, תמצאו את הדרכים. אבל לבוא ולהגיד, אנחנו רואים הרי כאן שמה שכן עובד, אני יכול להעיד על זה שוב פעם, אני בזמנו הייתי מהרשויות שהתקוממו על כך שלא יכול להיות שאני על גשר, שצריכים לבנות אצלי בעיר שמשרת אגב את כל גוש דן, אני צריך לשלם 30% כעיר שהייתה אז במצוקה מאוד גדולה, כמו רשויות אחרות עשירות שנהנות מזה עוד יותר. אז שינו את המצ'ינג, שינו את השיטה. עזבי אותי עכשיו מאיפה תביאו את מקורות התקציב, לא רוצה להיכנס כרגע לסוגיה הזאת, ולא רוצה לריב עם החברים שלי כרגע, אנחנו נריב עוד יום אחד, אבל אם יהיה משהו כולל, אם יהיה משהו באמת של איגום משאבים, על הכל אז צריך לראות איך לעשות את הדברים בצורה נכונה. אבל ודאי לא לבוא ולהגיד שאת לא חושבת שהדיפרנציאליות במצ'ינג תעזור לרווחתיות. חד משמעי כן. חד משמעי כן. נמצא פה ראש רשות כרגע והוא יגיד לך. אם הוא יודע שהוא בתקציבי הרווחה שלו מכוסה, הוא נותן את השירות המלא, ולא מתחיל לבזבז כסף על דברים. עכשיו תספר לה מה תלך לעשות עם הכסף הזה? מה הוא ילך? לבנות שיש על בנין העירייה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא לא ענתה לך על השאלה על עבודות המטה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגבי עבודת המטה אולי רותם יודע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם רק אפשר לומר אדוני, מילה, אנחנו מכירים בהחלט לא מעט מקרים של הגנה על תקציבים, הגנה על תקציבי חינוך למשל שמסדירים בקרן מיוחדת, הגנה על תקציבים של היטלי שמירה שמסדירים בחשבון מיוחד ובקרן מיוחדת. לומר שכספים של רווחה ישמשו למקום אחר כשיש כל כך הרבה אפשרויות להגן על הכספים כך שהם ישמשו אך ורק לייעוד שלהם - - - << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> זאת הכוונה בהצעה שלכם? << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> בוודאי, תשלמו 500 מיליון שקלים לאפס מצ'ינג ל-1-4 ונגדר את הכסף, כן. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> אז באיזה אופן זה יישאר אפס מצ'ינג? אפשר לשבת על זה בהזדמנות. במתמטיקה זה לא בדיוק מסתדר. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> אז הנה יש לנו פתרון משותף, כמו בחינוך בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר לכם, ואני אומר עוד פעם, אף אחד לא יברח בסוף מאיזשהו נטל בעניין הזה. אבל הסמכות הזאת שכל השנים, האוצר בצד אחד והרשויות בצד אחר לגמרי, וגם ההתכלות שלכם היא הסתכלות כזאת, זה לא יביא את הפתרונות, יש מלא פתרונות לעשות. ועצם זה שעומד כאן משרד הפנים ונמצא פה מנהל השלטון המקומי שהוא האבא והאמא והסבא והסבתא של הרשויות המקומיות. אני זוכר כמה הייתי כל היום כראש עיר רץ, והוא עומד בצד והוא משקיף בהחלטות של המשרדים האחרים. הוא משקיף, אבל הוא בסוף התליין, הוא בסוף זה שמעיף ראש עיר, הוא בסוף זה ששם לו ועדה קרואה, והוא בסוף זה שצריך את כל הדברים האלה לממן ממענקי איזון. בצורה כזו או אחרת גם, אגב, בלי קריטריונים שקשורים לעניין הזה. נכון או לא? << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> רק רציתי להעיר שאני לא חושב שתמיד יש קשר בין המצ'ינג לבין זה שבסופו של דבר אנחנו מחליטים למנות ועדה קרואה או לשים חשב מלווה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אמרתי שזה קריטריון ראשון. חלק מהדרדרות זה, שרשות מקומית לא מצליחה להפעיל תוכניות. אני אומר לכם עוד פעם, אחת ההוראות הראשונות שלי לגזבר שלי, ואתם מכירים אותו היטב, הייתה כשעוד לא הייתי בטוח איפה אני. אתה לא מסרב לשקל אחד של המדינה. לא מסרב. מצ'ינג 30-40-50-60 אחר כך אני אריב, פעמים היה בסדר פעמים לא היה בסדר, ושילמתי את ההפרש שאני צריך. אבל לא כל ראש עיר יכול להרשות לעצמו את זה. כי בסוף יסגרו לו את הבסטה וישלחו אותו הביתה. לגבי עבודת המטה את יודעת משהו או שאולי רותם? << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> בזמנו עבודת המטה לא הושלמה מסיבות שונות. אנחנו שותפים ומלווים את משרד הרווחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מחזיק מאופק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מי זה הסגן הממונה שאת תחתיו? << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> נעה היימן. מה השאלה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מחפשים מישהו שיוכל להגיד לנו, משרד מבקר המדינה שבעקבות הדו"ח שלו עושים. את רוצה שאני אקריא לך? הנה אגף התקציבים עמוד 594 משרד האוצר מסר בתשובתו למשרד המבקר כי הוא מבצע עבודת מטה לבחינת המימון התואם וכו'. אז אני מבקש לדעת, ואני רוצה בכתב מאגף התקציבים, מהאנשים שאחראים על זה, לדעת מה קורה עם עבודת המטה הזאת? מה עבודת המטה הזאת מכילה מבחינת ההסתכלות הזאת? ומי השותפים שלכם בעניין הזה? האם אותם משרדים שבעצם אמונים על הרשויות המקומיות האם הם נמצאים בתוך עבודת המטה הזאת? תומר אני רוצה לשמוע אותך רגע. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> תומר ביטון, מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה בדיון. בסוף אני חושב שהדבר הראשון שצריך לקבוע לפני שמתייחסים לנושא של אי ניצול תקציבי המדינה בשל הדרישה למצ'ינג, זה כמה דברים כדי שבסופו של דבר הדבר הזה יקרה, שתקציבי המדינה ינוצלו בהתאם למה שהרשויות מקבלות, והדרישה למצ'ינג תהיה מידתית בהתאם לרשות. אז קודם כל, זה סל ורמת שירותים בסיסית, כי בסוף צריך להחליט בכל שירות שניתן, מה בעתם המדינה נותנת כסל שירות שהוא בסיסי והוא אחיד בכל הרשויות המקומיות. אחרי זה, צריך לתמחר את העלות הזאת כעלות ריאלית ולא עלות שהיא עלות לא ריאלית כי בסופו של דבר גם זה משפיע על המצ'ינג בפועל של הרשות המקומית, ואחרי זה לגשת לדיפרנציאליות מבינת המצ'ינג. בסוף כן צריך להיות דיפרנציאליות למצ'ינג. לא יכול להיות שרשויות שהן רשויות חזקות ומסוגלות המצ'ינג שלהן הוא אותו מצ'ינג כמו רשויות חלשות, וזה צריך בסופו של דבר להיעשות על ידי מדד שהוא מדד אובייקטיבי. אני חושב שאפשר לקחת אפילו באופן אינטואיטיבי כרגע את נוסחת מודל מענק האיזון ולראות אותה כמשהו שהוא מודד יכולת של רשות מקומית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם הוא צריך עדכון. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> נכון הוא צריך עדכון, אבל בשלב ראשון כרגע המשרד עובד על פי המודל הזה, ובעצם מעביר מענק איזון בהתאם למודל של מענק האיזון, גם כשהוא יתעדכן בסופו של דבר הוא יהיה המודל שקובע את האיזון של הרשות המקומית לשיטת המדינה. ואז אם מסתכלים על המענק הזה, כולל במקומות שבהם המענק הוא שלילי, אפשר לקבל רצף של רשויות מבחינת האיזון התקציבי שלהן, הרי אם הוא שלילי אז למעשה לרשות יש לכאורה עודף על פי גישת המודל, ואז אפשר למדלל את הרשויות קודם כל מבחינת המצ'ינג עצמו. זה הדבר אחרון שצריך לעשות. ובסוף לא ניתן, כמו שאמרתי, לברוח מהעניין הזה. אני חושב שצריך להגדיר מה ההשתתפות של השלטון המקומי והיא צריכה להיות דיפרנציאלית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, מענקי האיזון, חלק מהכסף עצמו לא בשביל בעצם לכסות את הגירעונות הללו? אולי אפשר היה לפחות לחייב להשתמש במענקי האיזון, קודם כל, כמו כל רשות במסגרת ה-1000 חתימות שהיא צריכה לחתום כדי לקבל את מענקי האיזון, לפחות בכל תוכניות של רווחה, חינוך, הדברים הבסיסיים ביותר, אולי אפילו שיטור או דברים כאלה, שהכסף ייועד - - - << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> יש דברים שהרשות מחויבת אליהם קודם כל מעצם היותה רשות מקומית. יש שירותים מוניציפליים שהיא צריכה לתת אותם לפני השירותים שנקראים שירותים ממלכתיים. אז קודם כל המענק צריך להבטיח את זה שהרשות תיתן את השירותים ברמה המקומית שהיא מחויבת לתת אותם, ואחרי זה לראות אם צריך גם לתת את המצ'ינג לתקציב. ברור שבסופו של דבר מענק האיזון צריך לתת מענה לכלל הדברים שהרשות המקומית צריכה לממן, אבל בהקשר הזה של המצ'ינג של משרדי ממשלה, אני חושב שהנקודות שדיברתי עליהן, אלו הנקודות שבסופו של דבר צריכים להביא למצב שהמצ'ינג יהיה נכון. לגבי הנושא של עלות השירותים, אז נאמר פה כבר וזה בולט בכמה תחומים מאוד בולטים שבהם בסופו של דבר בגלל שעלות השירותים מתומחרת בחסר אז המצ'ינג the factor קורה גם אם לגישתנו בעצם אנחנו נותנים את המימון המלא לדברים כאלה ואחרים, ואז בסופו של דבר יש מצ'ינג בפועל. עכשיו, זה נכון שבסופו של דבר אם יש פערים כאלה מאוד משמעותיים אנחנו פוגשים את אותן רשויות גם בתוכניות הבראה וגם במקומות שבהם אנחנו צריכים לסייע להן, ואז בעצם המענקים האלו בסופו של דבר ניתנים בצורה אחרת של כיסוי הגירעון המצטבר לאותן רשויות שבסופו של יום לא מסוגלות לממן. נשאלה פה שאלה לגבי הנושא של הקרן לצמצום פערים, אז גם בקרן לצמצום פערים אני יכול לומר שהקרן הזאת בסופו של דבר תומכת את הרשויות שהן רשויות שמבחינת החוסן הפיננסי שלהן, חלשות יותר, ויחד עם זאת, אנחנו חושבים שהרשויות עצמן לא יכולות לברוח מהמחויבות שלהן לעשות את המאמצים, גם בנושא של גביה, גם בנושאים אחרים כפי שציינת שנעשה בתוכנית הבראה של בני ברק, שאתה מכיר אותה שמאז היא לא בתוכנית הבראה, אנחנו חושבים שכלל הרשויות שנכנסות לתוכניות הבראה או שמקבלות מענקים מהמדינה צריכות גם להרים את הנטל של התנהלות תקינה וחתירה בסופו של דבר למצות במסגרת היכולות של אותה רשות כמובן, את ההכנסות העצמיות שלה וכל יתר הדברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל, שאם היית יכול לנהל את העניין הזה ביחד עם המשרדים. אומר פה היועץ המשפטי אפילו לייעץ אתם לא נותנים כמו שאני נותן פה ליועץ המשפטי. למה אני מתכוון? בסוף אתה לא שולט על העניין הזה אתם באים מתקצבים את מענקי האיזון בהסתכלות כוללת על הרשות, עכשיו גם אם אתה רואה את החורים הקיימים בנושאים מסוימים שאתה לא מתקצב אותם, אין לך say בעניין הזה. אתה אומר לגזבר לא מעניין אותי, אתה צריך לעשות אחת שתיים שלוש ארבע חמש להיות מאוזן, אתה תקבל פה את ההלוואה, כאן את המענק לפי אבני דרך כאלה ואחרים וכו'. זאת אומרת אין פה מקום שאפשר באמת לארגן את הדבר בצורה נכונה. כי יש פה הרבה מאוד משאבים. מענקי איזון זה משאב מסוג אחד. הדיפרנציאליות זה משאב נוסף, וברור שמה שהוא אמר קודם, קביעה של מה הסל שצריך לעשות. אבל אני לדעתי מה שחסר בכל העניין הזה זה איזשהו צוות בין-משרדי בראשות המשרד המוביל של העניין הזה. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> כבוד יושב הראש, מה שאתה אומר עכשיו אני אמרתי לכל שבעת המנכ"לים שנכנסו האחרונים למשרד הפנים. אין למשרד הפנים מושג מה קורה ב-70% - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אם יש לו מושג. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> הצענו גם פתרון לזה, יש פתרון. הייתה ועדה אצלנו של מומחים שהציעה להם פתרון. תקימו את רשות הרשויות המקומיות כמו שאמרה חברת הכנסת אתי עטיה, תקימו רשות רשויות קטנה של חמישה אנשים שכל אחד ידע מה עושה משרד אחד ותנסו לתכלל את העניין הזה לפני שהחלטות ממשלה מגיעות מכל מיני פינות שמשרד הפנים בכלל לא מבין והוא כמעט כמו מתאגרף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לא רק על החלטות ממשלה שבאות. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> לפחות בוא נתחיל מזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נבוא, והצוות הזה יצטרך למצוא את הפתרון מתוכו בשיתוף פעולה של הרשויות המקומיות. גם החלק החזק לא רק החלק החלש. אבל היום זה כל אחד מנהל משהו אחר בפני עצמו, ומשרד האוצר מתקצב, קופץ ממקום למקום. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> תומר, כמה תקציב יש בקרן לצמצום פערים? וממה היא מובנית? מי מעביר? << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> בקרן יש כחצי מיליארד שקלים ומי שמעביר את התקציבים זה משרד הפנים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה שעכשיו תומר אמר פה זה נכון, זה חלק מהמקורות של הקרן הזה, חלק ניכר ממקורות הקרן עברו מהכנסות מארנונה של ביטול מעמדן של חלק מהרשויות כערי עולים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומה נעשה עם הכסף? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הכסף הזה בהחלט מחולק לכלל הרשויות המקומיות ביחד עם כסף נוסף שהמדינה שמה לתוך הקרן. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לגבי כל הנושא שאמר כאן מנהל המינהל של הרשות המקומית, בעצם אני כבר עשר שנים אולי יותר שומעים על סל שירותים. כדי לעשות שוויון או צדק בין האזרחים במדינה צריך כן לקבוע סל השירותים שיהיה סל אחיד לכל התושבים, ולא שבעצם בתל אביב מקבלים סל אחד, בביר אל-מכסור סל אחר כי זו רשות קטנה ועניה, וברשויות אחרות אותו דבר. ולכן, אני חושב שעל משרד הפנים מוטל לקבוע את זה ולהתחיל לעבוד. לקבוע את סל השירותים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך מאיפה הבעיה. אם הוא יקבע את זה, יגידו לו תביא את זה גם. יכול להיות שהוא לא ידע להביא את זה אז הוא לא יקבע את זה. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו נמצאים במשהו מתגלגל. מענקי איזון זו תעודת עוני לישובים עם כל הכבוד. המטרה של משרד הפנים היא בסופו של דבר להוציא את הישובים ממעגל העוני הזה, ולנסות לתת לישובים האלה להיות עצמאיים בשלב מסוים. אם כל הזמן אתה נותן להם כסף כסף, אז הם נשארים תלויים בכך ואף פעם לא יחשבו איך לצאת. בסך הכל המטרה, בסופו של דבר, של הישוב היא להוציא אותו מאשכול 1-2, להקים אזורי תעשייה, לפתח את אזור התעשיה, שותפויות בין ישובים. אשכולות לא יכול להיות שמועצות אזוריות עשירות והשכן שלהם ביר אל מכסור זרזיר לדוגמה, הן עניות, ואני גובל עם מועצה אזורית עמק יזרעאל או משגב הן שתי מועצות עשירות, ואני כל הזמן תלוי במשרד הפנים במענקי איזון. זה לא יכול להיות. וארנונה, אתה יודע. וגם רמת העוני בישובים כמעט 70% מהמשפחות בתוך הישובים האלה, גם הישובים הבדואים בצפון, וגם הבדואים בנגב, וגם רוב הישובים הערביים מקבלים הנחות. גם הארנונה שאתה יכול לגבות לא תכסה בכלל את הצרכים שלי. ומה חושב משרד הפנים בשביל להוציא את הישובים האלו מאשכול 1-2 ולהעלות אותם לאשכול 3-4 לפחות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, תומר. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> קודם כל אתה יודע יש ועדות גיאוגרפיות שעובדות באופן קבוע על נושא של חלוקת הכנסות, אבל בסוף חלוקת הכנסות זה אומר שרשויות כרגע יש להן או אין להן, זה עניין של בדיקה הרבה יותר מעמיקה, אבל זה אומר שבסופו של דבר משחקים על אותו כסף, ואני חושב שצריכה להיות בסופו של יום איזושהי גישה שהיא משולבת, בין חלוקת ההכנסות או הדיפרנציאליות בתקציבים או כל יתר הדברים שאנחנו אומרים פה, לבין בסופו של דבר להגדיר מה המחויבות שצריך לתת ומה המצ'ינג שכל רשות ורשות צריכה לתת בהקשר הזה? והמצ'ינג הזה צריך להיות דיפרנציאלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. במהירות זריזה מאוד, המשרד להגנת הסביבה, מה קורה אצלכם? << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> עוד מילה? אני רק רוצה להשלים להצעות שעלו פה בהקשר של נושא רשות רשויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא אוהב את המילה רשות רשויות. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> בסוף לכל משרד ממשלתי יש את האחריות שלו על התחומים שבו הוא מנהל גם את התקציבים וגם את יתר הדברים. אני לא חושב שהפתרון הוא ברשות רשויות או בדבר כזה או אחר, בסופו של דבר כן נכון שתהיה ראיה כוללת על רשות מקומית, ומתכללת - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לא יכול להיות שאתה לא יודע בכל למה קורה איתם. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> כי בסוף בתקציבים המשמעותיים אתה יכול לעשות הרבה מאוד דברים עם רשות מקומית, אבל שינויים בתקציבים המשמעותיים כמו חינוך ורווחה יכולים לשנות את המשחק בעניין הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך אדוני תומר ידידי, אני רוצה לומר לך שאני מבין שאתה בזהירות אומר שלכל משרד יש את הזה שלו. בסוף, המשרד שלך הוא האחראי, אם יפלו רשויות מקומיות אחת אחרי השנייה, הכותרות יהיו על משרד החינוך? לא, אפילו לא על האוצר כנראה, זה יהיה עליכם. ולכן ברגע שאתה אחראי אתה גם צריך לדאוג ולדעת ולקבל את הסמכויות, שוב, לא הסמכויות הניהוליות להחליט מה תפקידו של משרד החינוך או של משרד הרווחה. משרד הרווחה יחליט מה תפקידו בעולם הרחב, בעולם הסוציאלי, והחינוכי יחליט מה הוא עושה. אתה צריך רק לראות שהקצאת המשאבים האלה אתה צריך להיות מודע לה, אתה צריך לדעת לתת את הדיפרנציאליות ואת סדרי העדיפויות ולא שכל משרד יקבע לבד. אז חלק משתמשים בטבלאות שלכם וחלק לא. ואולי הנתונים שלכם יש רשויות שטוענות צריך להסתכל יותר על ה - - - של הרשויות וכו', צריך שילוב פה בעניין הזה. בכל מקרה, אני אומר אין מנוס לדעתי אם רוצים לטפל בזה. אין מנוס לצוות בין משרדי שאתם המובילים שם, אתם עם האוצר צריכים להוביל את זה, להוביל זה לא אומר לבוא ולהחליט להם מה ילמדו בחינוך, לא זה, אבל איך יתוקצב, כמה יתוקצב, ומה ההסתכלות המלאה ואיפה צריך לעשות את הבלנסים המתאימים בין רשויות יותר חזקות לפחות חזקות וכו', זה חייב להיות בכזה צוות. משרד להגנת הסביבה בשנייה, משרד התחבורה בשלוש שניות ואחר כך משרד האוצר. << אורח >> שרון פלוטינצקי: << אורח >> שרון פלוטינצקי. מבחינת המשרד להגנת הסביבה, רוב הכספים שאנחנו מעבירים לרשויות המקומיות זה במסלול של תמיכות. ההנחיה של ההנהלה החדשה היא לנסות לבדוק איזה דברים אנחנו יכולים להעביר למסלול של תקצוב, זה מה שאנחנו עושים כרגע, בוחנים מה אפשר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כמה אחוז הניצול של התמיכות? << אורח >> שרון פלוטינצקי: << אורח >> הוא לא גבוה. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> יש תוכניות שזה אפס ולכן השרה הבינה את זה כמו שאומר שרון, וזה הולך לכיוון תקצוב ישיר כמו שביקשנו וכמו שיש הסכמה, ואני מקווה שהשינוי יגיע מהר. << אורח >> שרון פלוטינצקי: << אורח >> אז אנחנו כבר עובדים על זה. ודבר נוסף שזיהינו שיש חוסר מסוגלות בחלק מהרשויות המקומיות בניצול התקציבים ובבקשה שלהם, בעצם הגשת הבקשות. ניקח רשות חזקה כמו תל אביב שבמסגרת של יחידות הצוותיות הגישה פחות ב-600,000 שקלים ממה שיכלה לבקש. זה לא המחלה רק של רשויות חלשות. אז אנחנו ביחד עם משרד הפנים עובדים על מהלך, במהלך כל השנה הזאת נתמקד בבניית יכולות של השלטון המקומי גם בהיבט של ניצול תקציבים, אבל כמובן גם בצדדים המקצועיים האחרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תגיד, עירייה כמו תל אביב צריך מחלקות שלמות? << אורח >> שרון פלוטינצקי: << אורח >> אבל אתה מבין שזה שעיריית תל אביב ביקשה ב-600,000 שקלים. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> אתה יודע למה זה? לא שווה להם לבזבז את הזמן על הבירוקרטיה. << אורח >> שרון פלוטינצקי: << אורח >> הם פשוט לא עשו את החישוב נכון, למרות שהסברנו. אנחנו בכל קול קורא מכנסים את כל הרשויות שיכולות לקבל את התמיכה ומראים להם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אתם רואים ששנה אחרי שנה שהדבר הזה לא עובד. אנחנו מדברים על זה כבר לפחות שבע שנים. << אורח >> שרון פלוטינצקי: << אורח >> ולכן אנחנו פועלים להעביר את מה שניתן להעביר למסלול של תקצוב שנראה לנו שייתן תוצאות יותר טובות וגם על בניית יכולות שעל זה אנחנו עובדים ביחד עם משרד הפנים, לביית יכולות בתוך הרשויות המקומיות כדי שידעו לבקש את התקציב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הרשויות המקומיות יודעות לבקש כסף . זה חלק מהפרנסה של הרשות המקומית. << אורח >> שרון פלוטינצקי: << אורח >> אבל עובדה שהן נכשלות בזה פעם אחר פעם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אולי מי שמנסח את הקולות קוראים הוא בבעיה, כי הקולות וקראים של משרדים אחרים לא נתקלים בבעיה הזאת. << אורח >> שרון פלוטינצקי: << אורח >> אני לא בטוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע, אני יודע שקולות קוראים לפחות מה שאני זוכר בתקופה שלי, היו עד שהמערכת התרגלה ללמוד אותם וכו'. אני לא מכיר את התופעה הזאת, יכול להיות שהיא קיימת ואני סומך על תומר שאם הוא אומר את זה הוא קיבל כנראה בעניין הזה. אבל יכול להית שצריך לבדוק את מידת הידידותיות של העניין הזה, ואתה עמדת על המציאות, כי הדבר הכי גרוע זה למלא טפסים שאתה לא יודע מה רוצים ממך בדיוק. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> אבל אדוני מה שתומר מציע זה פתרון, לדעתנו, כי זה נותן לכל רשות בהתאם לפרמטרים מראש, את התקציב הראוי לה בתחילת שנה, עם בקרה, בלי שום בירוקרטיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז גם את זה צריך להסדיר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בתנאי אחד, שיהיה אפשר לקזז תשלומים מכל משרדי הממשלה אם לא מבצעים. << אורח >> שרון פלוטינצקי: << אורח >> זה ברור. כשאנחנו עוברים לתקצוב אנחנו בונים גם את המנגנונים של הבקרה והפיקוח ויכול להיות גם מנגנון אחר לא רק קיזוז. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הפחד של משרדי הממשלה שהם יתנו כסף בתחילת השנה והם לא ינצלו אותו חס וחלילה. כאילו כולם גנבים. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> אבל יש פתרון, יש בקרה, כל רבעון מדווחים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תנו לו לענות. << אורח >> שרון פלוטינצקי: << אורח >> יש מגוון של פתרונות שאנחנו בוחנים אותם עכשיו. למשל, נניח שהביצוע שלך בשנה אחת יקבע את מנת התקצוב הבאה. גם זה פתרון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הפתרון שהחשב הכללי יוסמך כמו בכל גוף נורמלי, לקזז סכומים שלא נוצלו כראוי, מכל תקציב אחר. << אורח >> שרון פלוטינצקי: << אורח >> בסדר גמור. זה גם אחד מהמנגנונים שאנחנו בוחרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. אוקיי אז קודם כל אנחנו שמחים על ההחלטה ועל השינוי, השרה תהיה פה לדיווח לוועדה ב-13 במרץ מה שתואם עם מנהלת הוועדה. אנחנו נשמח עד אז לקבל את הבשורה במלואה בעניין הזה. אני חושב שזה צעד נכון בכיוון הנכון. משרד התחבורה, שתי מילים. מה מצב הניצול אצלכם? יש הרי כמובן פרויקטים גדולים שזה סיפור אחד, אני לא יודע איך היום הם מתוקצבים אני כבר יצאתי מהתחום קצת, ויש את אותם דברים שנותנים לשיפורים בתוך הרשויות המקומיות שאגב הם דברים שקשורים הרבה מאוד לבטיחותם, במיוחד של קשישים, ילדים בתוך הערים. איך רמת הניצול? מה הסיבות לאי ניצול? בבריף מהיר עד כמה שאתה יכול. << אורח >> איתן הקר: << אורח >> איתן הקר אגף רשויות מקומיות בתחבורה. בגדול בתוך הרשויות המקומיות הרי גם עובד בשיטת מצ'ינג בשני כיוונים, בעניין של פיתוח, בעניין של בטיחות ובשונה ממשרדים אחרים חלק מהפרויקטים הם לתוקף של שלוש שנים, זאת אומרת נותנים לרשות שלוש שנים - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לבצע. << אורח >> איתן הקר: << אורח >> לפעמים זה גם שלוש שנים לתכנן, וגם לפעמים שלוש שנים לתכנן, אני לא מדבר עכשיו על פרויקט על, גם זה לפעמים לא עומדים בלוז הזה, אנחנו עושים עבודת מטה כדי באמת- - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה, יש אצלכם דיפרנציאליות? << אורח >> איתן הקר: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היום זה עובד ולא כולם 30%-70%? << אורח >> איתן הקר: << אורח >> לא << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בפיתוח, עזוב רגע את הבטיחות בדרכים. << אורח >> איתן הקר: << אורח >> זה לא משנה, בין 30%-10% השתתפות ובהתאמה מימון של משרד התחבורה. כשהרשויות החלשות הן בעצם 90% מימון והרשויות החזקות זה 70% מימון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם דרכים גשרים דברים כאלה גם כן? << אורח >> איתן הקר: << אורח >> אני מדבר בתוך התווך העירוני, גם יש מצ'ינג דיפרנציאלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה 30%-10%? << אורח >> איתן הקר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ויש רשויות שזה לגמרי שיש תקצוב מלא? << אורח >> איתן הקר: << אורח >> לא, אין דבר כזה הכי נמוך זה 10%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. כמה רשויות מקומיות שאתה יודע שלא עושים בגלל זה איזשהו כביש מאוד חשוב או גשרון מאוד חשוב או גשר להולכי רגל מאוד חשוב במקום שהוא כביש אדום או דברים מהסוג הזה? האם אתם מכירים את הדבר הזה? << אורח >> איתן הקר: << אורח >> מראש הרשות יודעת מה אחוז המצ'ינג שלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא מביא לדוגמה את ג'יסר א-זרקא, אין להם כסף הם לא עושים כבישים. << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> סליחה אדוני יושב הראש, רשויות ערביות מודרות לגמרי מנוהל שותפים לדרך, הם לא נמצאים. זה אחד התקציבים ליהודים בלבד במדינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבטיחות? << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> לא, בשותפים בדרך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה השם שלך? << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> אמיר בשאראת יועץ הועד הארצי. << אורח >> איתן הקר: << אורח >> נכון, רשויות מיעוטים הו מוחרגות מהסיפור של שותפים לדרך, להן יש סל בפני עצמו. בסדר? אז אני לא אתייחס. << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> אין להם ביצוע בפני עצמם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש מכסה הוא אומר. << אורח >> איתן הקר: << אורח >> נוהל שותפים לדרך לא מתייחס לרשויות המיעוטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שותפים לדרך זה כל ההשתתפות של - - - << אורח >> איתן הקר: << אורח >> זה קול קורא של משרד התחבורה לרשויות מקומיות להשתתף - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בכל נושא הבטיחות והביטוח בתוך העיר? << אורח >> איתן הקר: << אורח >> בתווך העיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מעקות בטיחות כל הדברים הללו? << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> ליהודים בלבד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואצל הערבים איזה פרויקט יש אצלם? << אורח >> איתן הקר: << אורח >> אני פחות מכיר. << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> יש תוכנית אסטרטגית של נתיבי איילון אבל זה מעל קילומטר. ופה זה תקציבים של כיכרות גם 500 מטרים בתוך הישובים ולכן רשויות ערביות היום אין להן שום תקציבים לתקן את הכבישים בתוך הישוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני פעם ראשונה שומע זה. צריך לבדוק את זה. אבל אני שואל שוב, לא הייתה תקופה שכן היה 30%-0%? << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> עמיחי יוכל לעזור לנו אם תיתן לו רשות דיבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן בבקשה עמיחי. << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> עמיחי דרורי, מ"מ מנהל יחידה כלכלית מרכז שלטון מקומי. שאלה לבשאראת, לרשויות הערביות אין להן תקציב במסגרת שותפים לדרך? << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> אין. נוהל שותפים לדרך שפורסם באפריל או מאי בשנה שעברה, היה כתוב אשכולות לרשויות יהודיות בלבד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות, אני מנחש אני לא יודע אתם צריכים לדעת את זה בוודאי כי אתם מייצגים גם אותם, או שאתה יודע ואם אתה יודע אז תגיד גם אותם. << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> הטענה של המשרד הייתה שיש תוכנית נתיבי אילון, שזו תוכנית אסטרטגית של מיליארד שקלים, אבל זו תוכנית מאוד גדולה מעל קילומטר. << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> לא, אנחנו מדברים על שני דברים נפרדים, זה דבר נפרד. למיטב ידיעתי יש מקור תקציבי נפרד דווקא שהוא גם הוגדל לרשויות ערביות שיצא במסגרת חוק התקציב הקודם בסוף 2021. << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> לא היה תקציב כזה בכלל, ואנחנו פנינו עם זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במסגרת התוכנית למגזר הערבי אני חושב שהיה חלק שם - - - << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> שזו התוכנית האסטרטגית, היה שם מיליארד לתוכנית האסטרטגית לביצוע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא יעלה על הדעת שלא יהיה. אני שואל שוב את משרד התחבורה, האם ידוע לכם על רשויות שאתם תקצבתם להם דברים ולא עשו אותם בגלל שהם לא יכולים לעמוד במצ'ינג של ה-10% המינימלי? << אורח >> איתן הקר: << אורח >> אז אני אומר, מראש רשויות כשהן ניגשות לנוהל, יודעות מה אחוז המצ'ינג שלהן, ויודעות גם לגזור את המשמעויות הכלכליות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמה רשויות ניגשו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו תתחיל לבדוק כמה ניגשו? כמה יש במדינה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הרי לכל רשות יש צרכים של תחבורה. כמה רשויות ניגשו לקול קורא בשנה האחרונה? << אורח >> איתן הקר: << אורח >> כמעט כל הרשויות אם אני מוריד את המיעוטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על מה אתה מדבר? על הבטיחות בדרכים? << אורח >> איתן הקר: << אורח >> זה בא ביחד, בנוהל שותפים בדרך הוא גם בטיחות וגם פיתוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, בטיחות בדרכים זה משהו אחר, אני מדבר על הפיתוח. אה הוא ביחד? << אורח >> איתן הקר: << אורח >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נו כמה ניגשו? << אורח >> איתן הקר: << אורח >> אז אני אומר למעט רשויות המיעוטים, רוב הרשויות ניגשו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וכמה ניצלו? << אורח >> איתן הקר: << אורח >> התקצוב היה רק עכשיו לקראת סוף 2022 אז אנחנו לא יודעים להגיד את זה אבל בשנים הקודמות יש חוסר ניצול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. לא טוב אבל זהו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מדהים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רק רוצה לדעת נתונים יותר מדויקים אם תוכל לשלוח לנו אחר כך. כמה רשויות ניגשו חתמו ובאמצע ניצול? << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> אם אפשר להגיד מילה על משרד התחבורה. יש צדדים חיוביים וצדדים שליליים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה יפה, כמו כל דבר במדינת ישראל. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> החיובי הוא שאחוזי המצ'ינג בפרויקטים ירדו הרבה מאז התקופה שהיית ראש עיר וזה דבר יפה ומוערך ונכון. ירדו באמת לשיעורים נמוכים - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אך דא עקא? << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> דא עקא יש לנו בעיה שהזמן שלוקח לרשויות מקומיות לנצל תקציבים בגלל בעיות תכנון, רישוי והתארכות הפרויקטים, לא נלקח בחשבון בידי המשרד והוא היום כבר חותך לנו התחייבויות לרשויות שלא הספיקו לסיים את הפרויקט אחרי שלוש שנים. זו בעיה יש לרשויות המקומיות וזו ההזדמנות גם להגיד אותה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל לפעמים, לפעמים, זו שאלה של ניהול. בוא, צריך לומר. ואני לא רוצה להביא דוגמאות. לפעמים זו שאלה של ניהול. << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> אדוני אפשר להוסיף עוד משפט? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משפט. אני רוצה לשמוע את רותם. << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> לגבי קולות קוראים מה שנקרא תוכנית המתקנים הלאומית במשרד התרבות והספורט, שם שיעורי המצ'ינג הם גבוהים יחסית. לרשויות בסוציו 1, 15%, וזה עולה ב-5% במשרד התרבות והספורט - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן הזכרתי את זה בהתחלה וראיתי גם בטבלה שלכם. אז עוד פעם, יש ערים שיהיה להם ויש ערים שלא יהיה להם. << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> זו הבעיה וזו המשמעות ואנחנו יוצרים פה למעשה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי אחראי על זה? << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> משרד התרבות והספורט. אנחנו פנינו אליהם מספר פעמים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא אחראי על ניהול הרשות המקומית? << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> לא, הוא אחראי לקול קורא שמגדיר שיעורי המצ'ינג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אני הבנתי. אתה נופל לשאלה שלי, היא שאלה בשביל לקבל את התשובה. שוב, מי אמור להיות מודאג מזה שילדים בעיר מסוימת יש להם פחות מקומות לשחק בכדור, או להתאמן אול לעשות ספורט או שיש להם פחות מקומות ללכת למועדונים? מי בסוף זועק את הזעקה הזאת? כל משרד יזעק את זה? אבל אם הוא יזעק את זה הוא יצטרך לממן את זה, נכון? מישהו צריך לבוא ולהחליט איך עובדת השיטה של המצ'ינג? לא יכול להיות שלא תהיה דיפרנציאליות במצ'ינג לאורך כל הקו, בכל הנושאים. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> או שהמדינה תביא כסף אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ושהמדינה תביא כסף. לא או, ו. << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> כי שיעורי המצ'ינג היום לא סביבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, משרד החינוך נמצא כאן, אנחנו לא נצליח לצלול לזה ודאי שלא. רק בשתי דקות להגיד לנו איך זה עובד, כי גם אצלכם אמור היה להיות דיפרנציאליות בכל מיני דברים. ואחר כך משרד האוצר לסיום. << אורח >> מורן כהן: << אורח >> מורן כהן מנהל תחום תקציב חינוך בלתי פורמלי משרד החינוך. בעצם מה שמשרד החינוך עשה אתם בדיוק נוגעים בנקודת הליבה של המשרד. יש לנו שני שכבות דיברתם על זה מקודם. שכבה ראשונה זה היסוד צו 7/ב שמגדיר את השתתפות משרד החינוך בהפעלת בתי ספר. יש שורה של מרכיבים שמעוגנים בתוך הצו. שכבה נוספת זה בעצם תקציבי הפעולות, קולות קוראים, מכרזים כאלה ואחרים, מה שהמשרד עשה בלמעלה מהשנתיים האחרונות וזה הבשיל לתשפ"ג לשנת הלימודים הנוכחית, זה בעצם איגום משאבים. איגמנו מעל מיליארד וחצי שקלים בתוכניות השונות, בקולות קוראים, במכרזים. בסיכום תקציבים במשרד האוצר הבאנו עוד חצי מיליארד שקלים. זאת אומרת מעל שני מיליארד שקלים איגום של משאבים שיצרנו בעצם סל רשותי, וסל בית ספרי. הסל הזה מרכיב את כל התוכניות הפדגוגיות שהיו בעבר, הוא נותן את האוטונומיה למנהלי בתי הספר ולרשויות המקומיות לבחור את התוכניות שהו רוצות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה גפן? << אורח >> מורן כהן: << אורח >> זה הגפן. גפן זה גמישות פדגוגית ניהולית. הרבה מכירים את זה בתוך גפן ולא מבינים בפועל איך זה עובד, אבל יצרנו חמש מדרגות של תקצוב דיפרנציאלי מ מקסימום של 35% לרשויות החזקות ו-2.5% לרשויות החלשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, הדגם הזה, בוא נעצור לא ניכנס לגפן וזה. הדגם הזה של הדיפרנציאליות, אפשר להעתיק אותו גם לדברים נוספים? על מה הוא מועתק אצלכם חוץ מזה? << אורח >> מורן כהן: << אורח >> ודאי, אני אגיד, הוא נשען על מדד סוציואקונומי, מדד פריפריאליות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא לא, מה עוד מתוקצב בצורה כזאת חוץ מזה? << אורח >> מורן כהן: << אורח >> מגוון רחב, לדוגמה צהרונים, לדוגמה בתי הספר של החופש הגדול, בתי הספר של חנוכה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת אם אני לוקח את משרד החינוך, כמה מתוכו היום עובד בדיפרנציאליות וכמה מתוכו עובד שגרה רגיל של ה-75%-25% בגדול? << אורח >> מורן כהן: << אורח >> אין דבר כזה, הכל בדיפרנציאליות. אם יש משהו שהוא שווה זה שעות הוראה או דברים שבשוליים. זו מדיניות של המשרד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אבל ה-100% הוא נכנס לטבלת ה-75%. << אורח >> מורן כהן: << אורח >> אני אגיד משהו על הנושא הזה, תוכנית הגפן אני בכוונה מתייחס אליה כי זה 90% מתקציבי הפעולות שהמשרד מנגיש בעצם לשטח. אני מסתכל על הליבה ולא על השוליים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, שלמה, חוץ מהנושא הזה של תקצוב המורים הישיר, זאת אומרת המשכורות שמקבלים ישר ממשרד החינוך, כל שאר התקציבים מול הרשויות המקומיות הם היום בדיפרנציאליות? << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> אני לא מכיר את כל מה שהאדון אומר, אבל אחוז המצ'ינג הוא קבוע על פי צו חינוך גם למורים, וגם לשרתים וגם לפסיכולוגים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז זו השאלה. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> הוא מדבר על קטע קטן של התקציב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אין דיפרנציאליות בזה. << אורח >> מורן כהן: << אורח >> אני מדבר על שני שכבות. שכבה ראשונה זה צו 7/ב שמגדיר את שותפות המדינה והרשויות בהפעלת בתי ספר, זה התשתית. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> אבל זה רוב הכסף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והוא 75%-25%? << אורח >> מורן כהן: << אורח >> לא, דיפרנציאלי. יש על רשימה ארוכה של נושאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל קח את הנושאים, איפה הנושאים הכבדים נמצאים? ב-70%-30% או בדיפרנציאלי? << אורח >> מורן כהן: << אורח >> בדיפרנציאלי. אני שם את השכר בצד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק את השכר או גם שרתים וזה? << אורח >> מורן כהן: << אורח >> אבל זה חלק מהעניין. אני שם את השכר בצד לא בכדי כי זה מפורסם בצו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור שלא, זה החלק הכי משמעותי. << אורח >> מורן כהן: << אורח >> עובדי הוראה הם עובדי מדינה, המדינה מתקצבת 100%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה עם מה שהוא אמר? שרתים? מזכירות? << אורח >> מורן כהן: << אורח >> השרתים, מזכירים, הם עובדי הרשות המקומית, משרד החינוך גם בהתאם לצו הזה בעצם גם שם יש שם מרכיבים שהם קבועים ויש מרכיבים שהם דיפרנציאלים. ברוב המקומות משרד החינוך או המדינה, משתפת באחוז הרבה יותר גבוה ממה שהרשויות המקומיות משתתפות, ומדובר על שכר של עובדי הרשות המקומית, לא שכר של עובדי מדינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה שהמדינה משתתפת ב-75% בדברים מסוימים שזה יותר מאשר הרשויות המקומיות זה כן, אני שואל כרגע האם יש דיפרנציאליות בין הרשויות המקומיות? << אורח >> מורן כהן: << אורח >> בחלק מהמרכיבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בחלק קטן או בחלק גדול של המרכיבים האלה? << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> אני חושב שבחלק קטן, אני אגיד את זה בזהירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אני חושב. ולכן אני אומר לא נוכל למצות את זה כרגע, יכול להיות שנצטרך על זה בהמשך יותר רחב, כי אני יודע שכן התחילו מהפכה דיפרנציאלית לפני כמה שנים. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> גדעון סער התחיל עם זה דרך אגב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה התחיל מלחץ, שביטון לא חלם להיות עוד חבר כנסת, כראש מועצת ירוחם הוא התחיל את הדבר הזה. << אורח >> מורן כהן: << אורח >> אני רק רוצה להשלים משפט אחרון - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה חודר לאט לאט לאט לאט מאוד לאט. << אורח >> מורן כהן: << אורח >> לגבי אותה תוכנית של פעולות שהיא מעבר לתשתית, לתקציבי הפעולות, בעצם המשרד יצא לתוכנית של הגמישות וראינו שרשויות לא נכנסות לתוכנית, ולכן עדכנו את המודל שלנו בהקצאה, הכנסנו מדד פריפריאליות, הכנסנו מדד מענקי איזון של הרשויות המקומיות, הכנסנו עוד מגוון רחב של מדדים בשביל ליצר מצב שכלל הרשויות בארץ ייכנסו. עשינו את זה ביחד עם השלטון המקומי, עם הגזברים, עשינו את זה עם האוצר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה אם יש שם סיבות אחרות? << אורח >> מורן כהן: << אורח >> והיום אני שמח להגיד שכל 257 הרשויות בתוכנית. זאת אומרת שיצרנו סל בסיסי של פעולות שכל הרשויות בארץ משתתפות. זו בשורה. אי אפשר להקל בזה ראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב חברים, אנחנו לא נמצה את כל זה. << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> אני יכול בכל זאת קצת התייחסות לחברה הערבית? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אחרי האוצר. רותם. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> רותם, אגף תקציבים רכז פנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ישבת פה שעתיים וחצי נהנית מכל רגע. תגיד לי איך מתכללים את כל הדבר הזה למשהו נורמלי, חכם ,שיפסיק להנציח את המצב הקיים היום? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אז אני אגיד רגע משהו, אני חושב שהדיון הזה הראה עד כמה כל משרד ממשלתי עובד עם השלטון המקומי, מספק שירותים באמצעותו וזה אירוע מאוד מאוד רוחבי שצריך איכשהו, אני מסכים איתך היו"ר, לתכלל אותו ולהבין, ליצר איזשהו מדד אולי על ידי משרד הפנים שתפקידו בעיניי הוא לכל הפחות, לייעץ בהקשרים האלה. ואנחנו נשמח לסייע לו במה שצריך בייעוץ הזה, אבל כן אני מאמין שמשרד הפנים יכול וצריך להיכנס לתכנון של הדבר הזה, לייעץ למשרדים איך לבנות את המדדים האלה, ומשרדים אמורים להתייעץ גם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא יתייעץ ותגידו לו שאין לכם כסף לזה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אני שם רגע את התקציב בצד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כי ראיתי אידיליה. נותני עצות יש הרבה, אתה צריך להביא גם ברינקס עם זה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בסוף למשרד הפנים יש ידע מקצועי והוא יכול לעזור למשרדי הממשלה להביא מדדים וקריטריונים לדיפרנציאציה. זה לגבי מעורבות משרד הפנים בתהליך הזה. לגבי המצ'ינג אני חושב שמבחינתנו זה חשוב משני היבטים, אחד באמת זו השמיכה שדיברתי עליה היום, השמיכה באמת קצרה וצריך לחלק אותה בצורה הכי יעילה שאפשר, והדבר השני שאנחנו כן מזהים, אני לא בטוח שזה ברווחה ובחינוך, אבל אנחנו רואים את זה בעוצמה בתקציבי הפיתוח שאנחנו מחלקים, כשיש דרישה למצ'ינג, התקצוב הוא נכון יותר, הוא טוב יותר, הוא איכותי יותר, הפרויקטים הם יותר טובים כי הרשות המקומית בעצם שותפה לפרויקט הזה והיא לא מקבלת מימון של 100% מהמדינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יודע שגם בזה אפשר להיות חכם ונבון אתה יכול לעשות מצ'ינג בהתחלה נמוך יותר שאחרי כמה שנים מתפתח כי כבר העסק זז ורץ והכל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רותם מדבר על דמי רצינות, דמי רצינות צריכים להיות מידתיים, הם לא יכולים להיות כאלה שמכשילים את הפרויקט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לא דיברתי על האחוז, על כמה רציני זה דמי הרצינות האלה. אני מאמין שאיזשהו רכיב מסוים של מצ'ינג הוא טוב, הוא מייצר פרויקטים מאוד איכותיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מייצר שותפות גם. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בדיוק. לגבי העיוותים שעלו פה בשיחה, יש עיוותים וצריך לתקן אותם, משרד הרווחה אמרו פה שהם עובדים בצוות, בתוך המשרד בשביל לראות מה עושים עם המצ'ינג ברווחה. בחינוך למיטב ידיעתנו, חלק ניכר מהתקציבים הם כבר דיפרנציאלים, למעט רכיב מסוים של תקצוב מטה החינוך, או לא יודע איך בדיוק להגדיר את זה. אבל אני חושב שמשהו שלא עלה פה בצורה מחודדת, זה הסיפור שחלק ניכר מהפערים בעינינו נובע מההכנסות העצמיות של הרשויות המקומיות, בסוף רשות שהיא עתירת משאבים, בעיקר ארנונה עסקית מסוגלת להגדיל את חלקה בתקצוב השירותים האלה - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה פרומו לחוק ההסדרים. << אורח >> שלמה דולברג: << אורח >> זה חלום שלא יתגשם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש שאת ההצהרות האלה לשמור לגוף הסרט, לא לעכשיו. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> - - והדיפרנציאליות מצליחה לרפא במידה מסוימת את הפערים האלה. אז זהו, יש הרבה מה לעשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה שלי היא יותר עמוקה. יש את התוכניות שלכם, חוק ההסדרים ופה ושם ואומר לא יהיה וכן יהיה, ויש מענקי איזון, ויש את השתתפות המשרדים, הרי מישהו מממן להם את הדיפרנציאליות הזאת. השאלה האם יודעים לעשות איזושהי חשיבה, כמו שאמר מקודם תומר, וזו התפילה שלנו תמיד, אני כשהייתי ברשות מקומית תמיד חלמתי שאני יושב מול שולחן אחד והשולחן הזה מסתכל על הכל, יודע את הכל, מסונכרן אחד עם השני. הרי מה קורה לפעמים? לפעמים יש גם רשויות שמרוויחות על שני משרדים ומפסידות על שניים אחרים. ועושים סיבוב. ויכול להיות שגם הרבה עיוותים קיימים פה, ויכול להיות שגם צריך לגעת גם בדברים שאיך קראת להם, הגדלת הכנסות. אבל כשאתה נוגע בכל דבר לבד, זאת מלחמת עולם בפני עצמה והיא לא נכונה גם, כי הגדרות לתקצוב לרשויות ושרק השמות שלהן מתחלפים, לא הקריטריונים שלהם, צריכים להיות ברורים לאורך כל הקו, כל הקו. רווחה, חינוך, בריאות, ביטחון הכל. והתקצוב שלהן צריך להיות מאורגן בצורה כזאת, שכשאתם בסוף הקופה, כן? אבל הוא צריך להיות מאורגן בצורה כזאת שהוא נעשה צודק ונכון ולא נעשה באגרסיביות גם לא כלפי אלה שלא יקרה גם מצב, שכאלה שמנהלים טוב את העניינים שלהם יפסידו, ואלו שמנהלים רע ירוויחו, כי גם זו לא חוכמה. אבל אחת ולתמיד צריך למצוא, כי נופלים פה ילדים ומטופלים ואנשים ועניינים ביטחוניים, עניינים חינוכיים, ורווחה ופנימיות, נופלים פה אנשים בין הכיסאות ונמצאים פה ראשי רשויות שאני אומר לכם, הדבר הכי קשה לראש רשות זה לקבל את ההחלטה איזה דבר הוא מעדיף? האם הוא מעדיף את הסייעת בחינוך המיוחד כרגע לילד שאין לו כרגע תקציב עליו? או הורדה לשלוח ילד לפנימייה או דברים אחרים? לכן אני מצפה, אני אומר את זה כסיכום שלי, ואני אתן לך אחר כך לדבר על הנושא של הרשויות המקומיות, כי בנושא של התחבורה הכנסת אותנו להלם שנראה לי שיש פה טעות, אבל אני רוצה לומר לסיכום העניין כי תומר צריך לצאת. אני רואה בזה דבר שאנחנו לא יכולים להשלים איתו. לא יכול להיות שיש ישראל אחת, יש ישראל שניה, יש ילדים שמקבלים חינוך, יש ילדים שלא מקבלים חינוך יש ילדים שלוקחים אותם לפנימיות ויש כאלה שלא. לא יכול להיות מצב כזה שהמדינה תגרום לכך שיגדלו פה שני עמים. לא יכול להיות. וכל מה שצריך לעשות, לדעתי, וזה מה שאני מצפה, ואני גם אוציא מכתב לשרים ואני אנסה בכל מקום, אנחנו הולכים להיפגש הרבה בזמן הקרוב, להקים צוות שהראשים שלו, הדבר שאני הכי מפחד להגיד זה מי בראש כי אז תתחיל מלחמה למה הוא בראש למה. מי שצריך להוביל אותו זה הפנים והאוצר, ומי שצריך לתכלל אותו זה משרד ראש הממשלה. אבל הפנים והאוצר הם הזרועות שהם אחראים בסוף. הפנים הוא האחראי. האוצר לפעמים פחות אחראי. ובצוות הזה צריכים להיות הרווחה והתחבורה, והמשרדים הללו. וזה חייב לבוא ואפשר לאגם את המשאבים האלה ואפשר יהיה גם לגעת בנושאים שאוהבים כל פעם. הרי בכל שנה בחוק ההסדרים יוצא איזה פטנט אחר ומתחיל בלאגן ושמים בצד וחושבים אחר כך, אבל במקום לבוא בכל פעם עם פטנט אחד ולהציל את המדינה כביכול, בעניין אחד למה שקשור לרשויות המקומיות צריך משהו מתכלל. יש פה המון דברים שאפשר פשוט לתכלל אותם, ולאגם משאבים איתם ולהגיע לחלוקה צודקת יותר. זה הסיכום שלי כרגע. שוויוניות זה הדבר הכי נחוץ. וצדק. << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> אמרתי צדק כי כל ההנחה של הישיבה היא שיש לכולם כמעט אותם הזדמנויות אבל חלקם מקבלים פחות בגלל שאין להם הרבה מצ'ינג. יש לא מעט תקציבים שבאים לרשויות המקומיות ולרשויות הערביות אין מה לעשות איתם, כי או שאין קרקע לבנות כיתות ויש עכשיו עודף תקצוב לבינוי כיתות בחברה הערבית אבל אין קרקעות ויש בעיה למצוא קרקעות לבנות עליהן את הכיתות. או שיש עכשיו בקרן המתקנים תאורת מגרשים, ובכלל אין באותם ישובים מגרשים שיכולים להאיר, ואנחנו מדברים על דברים בסיסים מאוד, אתה הופתעת אדוני יושב הראש מזה שמשרד התחבורה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אני הופתעתי כי נראה לי שזה לא נכון. יכול להיות שמישהו נתן תקציב יותר גדול אבל פירט אותו בצורה לא טובה. אם אתה אומר שהם עשו אותו עם קילומטר ומעלה - - - << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> נכון, נוהל שותפים לדרך יצא עם מצגות בתוך משרד התחבורה ליהודים בלבד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת שמישהו הוציא את הכסף ופשוט אי אפשר לממש אותו? << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> אבל לא רק זה, תוכנית 300 מיליון שקלים בשנה שעברה, תוכניות המראה של משרד הפנים יצאו ליהודים בלבד, לא לערבים. תקציבי קק"ל היו עם חסם כזה שרשויות ערביות לא יכולות בכלל לגשת לזה. מלגות חינוך שיצאו מהמשרד לפיתוח הפריפריה נגב גליל לרשויות יהודיות בלבד. יש פה תקציבים שלמים שהם בכלל לא רלוונטיים אלינו, או שמדירים אותנו מראש או שבכלל אנחנו לא יכולים לגשת אליהם יישובי הרשויות הערביות. שלא נדבר על הנגב, על הישובים הלא מוכרים או מסורבי ההכרה בנגב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה סיפור אחר. << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> זה סיפור אחר אדוני אבל כל 67 ראשי הרשויות המקומיות הערביות הישובים הערבים, כולל הדרוזים, 85 ביחד, יש פה בעיה של חסם כניסה שמראש אנחנו לא מגיעים לשם. אז כן יש בעיה במצ'ינג בשלב הבא, אבל אנחנו עוד לא התחלנו והגענו לשלב הראשון של להצליח לבנות כיתת לימוד כי אין קרקע, או להצליח לבנות מוסד ציבורי כי גם אין קרקע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תן לי להפריע לך שניה אחת, קודם כל אני מכיר את המצוקה, מצוקת המוחלשים, אבל אני אומר גם לפעמים, לפעמים, ודאי שלא תמיד, יש פה גם עוולה שקורית וגם הרבה פעמים בעיה של ניהול. גם היא קיימת, בוא ואני אומר לך את זה בתור אחד שקצת מכיר את השלטון המקומי, ומכיר ועוזר, וחי חלק מהמצוקות שאתה אומר. לפעמים זה גם נושאים של מגרשים, זה הפקעות או דברים מהסוג הזה שלא תמיד אוהבים לעשות ולא תמיד יכולים לעשות ולא תמיד זה קל לעשות, אבל ברור שיש גם בעיות מובנות של אפליה מובנית או של אי התאמה בדברים הללו, ואתה יודע מה? גם פה לדעתי, אין טיפול עד הסוף, כי אתה מבחינתך היית רוצה שיטפלו עד הסוף, אם זה ראש העיר אז שראש העיר יביא את הפתרון ויכריחו אותו להביא את הפתרון. אבל המצב שיוצא בסוף, שהמדינה מתקצבת, כי אם אין מגרש אז היא לא יכולה לתקצב, או שהיא יושן עם זה טוב גם בלילה מי סובל? << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> התושבים כמובן. אני אשמח אם יוקדש לזה דיון גם בוועדה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הייתה בקשה באמת, אנחנו נשתדל להגיע גם לדיון בנושא הזה. אבל זה דיון, יש פה אנשי מקצוע וישאלו אותכם שאלות גם קשות את ראשי הרשויות יש רשויות שעושים עבודה מצוינת, עשו מהפיכה בערים שלהם, ושים לב אצלם הם מתוקצבים ובונים כיתות, כשאתה לפעמים לוקח רשות ואומר אין פה רמזורים, לא כיתות ולא זה, אז אתה מבין שזה - - - << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> אתה ניהלת עיר, ואתה יודע את זה הכי טוב. אם ההכנסה העצמית שלך היא בסך הכל 300 שקלים לתושב, גם אם תהיה ראש העיר הכי טוב בעולם, לא תצליח לעשות לתושבים שלך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, אבל אני גם עשיתי סקר ארנונה שזה לא היה פופולרי, עשיתי את זה מאוד ברגישות. << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> עושים אצלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק הבלנס הזה, צריך גם את העבודה של הרשות ויש דברים אובייקטיבים שאין לרשות הכנסות, וזה דבר שצריך להתמודד איתו. << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> מה עושים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ופה זה חלוקת ארנונה, והדברים הללו שדובר עליהם, אלו הכלים בדיוק שצריך. אבל לא ננהל את הדיון עכשיו, נעשה אותו במיוחד. תודה רבה הישיבה נעולה. אני מבקש שיצא סיכום של זה ומכתב לצדדים. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:40. << סיום >>