פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



276
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 0
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ו באדר התשפ"ג (19 במרץ 2023), שעה 9:30



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות) << הצח >>   
 << הצח >> 2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים),  התשפ"ג–2023 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
מתן כהנא
עופר כסיף
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
יצחק פינדרוס
אריאל קלנר
גלעד קריב (בזום)
אפרת רייטן מרום


חברי הכנסת:
יוראי להב הרצנו
ולדימיר בליאק
אורנה ברביבאי
סימון דוידסון
אחמד טיבי
מאיר כהן
רון כץ
יוראי להב הרצנו
שלי טל מירון
עודד פורר
יסמין פרידמן
אלעזר שטרן

מוזמנים: 
	לירון בנית ששון
	–
	עו"ד יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	גאל אזריאל
	–
	מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אוריאל לין
	–
	נשיא, איגוד לשכות המסחר, יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט לשעבר

	מוסי רז
	–
	חכ"ל

	מיכל בירן
	–
	חכ"ל

	אתי לבני
	–
	חכ"ל

	פרופ' טליה איינהורן
	–
	חברה קבועה באקדמיה הבינ"ל למשפט השוואתי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

	יעל שומר
	–
	מרצה בכירה למדעי המדינה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

	גיא לוריא
	–
	עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	ד"ר עדית סרגוסטי
	–
	אחראית יישום מדיניות, בזכות – המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

	רונן סולומון
	–
	סמנכ"ל תאגידים, פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

	טל הוכמן
	–
	מנהלת קשרי ממשל, שדולת הנשים

	אהרן גרבר
	–
	עו"ד, חוקר בפורום קהלת

	ריקי שפירא
	–
	עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

	אפרת שפר
	–
	יועצת אסטרטגית

	מוטי וקנין
	–
	משקיע הון סיכון

	יאיר וינברגר
	–
	יזם ומשקיע הייטק, מוזמנים שונים

	גיא שבתאי ג'אנה
	–
	מייסד, "אזרחים כותבים חוקה"

	יצחק בלזר
	–
	אזרח, ראשי מחאת הנגד

	אודליה אזולאי
	–
	יועצת, יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט, הכנסת

	פרופ' אברהם ארליך
	–
	





ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי
נעמה מנחמי

מנהל/ת הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון
שלומית יוסף
סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות),  כ/947 << נושא >>   

<< נושא >> הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים),  התשפ"ג–2023,  כ/947 << נושא >>   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב, היום כ"ו באדר התשפ"ג, השעה 09:30. הנושא של היום: ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות), הכנה לקריאה שנייה ושלישית, והצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים),  התשפ"ג-2023, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. 

אנחנו נתחיל בהצהרות פתיחה לחברי הכנסת שנרשמו. אחר כך נעבור ונדון בנושאים שנותרו לנו לדיון להכנת הנוסח לקריאה השנייה והשלישית. ראשונת הדוברים – חברת הכנסת קארין אלהרר. בבקשה, שתי דקות לרשותך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, בראשית הדברים אני רוצה להשתתף בצערן של הבנות של דריה לייטל, זכרה לברכה, על הרצח הנורא. ואני קוראת לשר הכושל, "שר הטיקטוק", לקדם את הצעות החוק שיסייעו במיגור תופעת האלימות נגד נשים.

אני רוצה להזכיר לאדוני שנבחרתם כדי לשפר את הביטחון האישי. זה לא קורה. אנחנו רואים בדרום טילים, אנחנו גם רואים בתוך מדינת ישראל וביחס לנושא שאנחנו דנים בו היום דריסה של מפגין. המדינה שותקת, אין קול ואין עונה, אף אחד מהקואליציה לא טרח לומר מילה בנושא.

בנושא הדיון היום. אולי כבר הגיעה העת, אדוני היושב-ראש, להתייחס לכל האנשים שיודעים דבר או שניים על אופייה של מדינת ישראל, יודעים דבר או שניים על ביטחונה של מדינת ישראל, יודעים הרבה יותר מדבר או שניים על כלכלת ישראל. נדב ארגמן ראש השב"כ לשעבר, אמיר ירון נגיד בנק ישראל, תא"ל זאב שניר ראש הוועדה לגרעין האטומי – כולם טועים? כולם אנרכיסטים? כולם לא מבינים על מה הם מדברים? כולם חושבים שדמוקרטיה זה משהו אחר? אני לא מצליחה להבין מה עוד צריך לקרות.

הגיש נשיא המדינה מתווה. אני חייבת לומר, אני לא אוהבת אותו, אבל הייתי מוכנה לשבת ולדבר עליו. כמה זמן לקח לקואליציה לדחות אותו? 7 דקות? 10 דקות? באמת רואים שאתם רוצים להידבר? רואים שלא. רואים שכל מה שמעניין אתכם, והתפרסם בסוף השבוע, זה השליטה בשופטים, כי אם לא נשלוט בשופטים, מה צריך אותם? לא זו המנטרה שלכם? הדבר הזה לא יכול לקרות.

אני מודיעה לך, אדוני, גם אם תעבירו את הצעות החוק האלה, האנשים שחרדים לגורלה של הדמוקרטיה הישראלית, האנשים שמאמינים במגילת העצמאות ובערכיה, האנשים שמאמינים שמדינת ישראל צריכה להישאר יהודית ודמוקרטית, לא ישתקו על הדבר הזה. חבל שאתם מובילים אותנו לקרע הגדול, חבל שאתם מובילים בריונים לפגוע באחים שלהם, הכול על המזבח של השליטה שאתם כל כך תאבים לה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בוקר טוב. שש נשים נרצחו מתחילת השנה. חוק האיזוק האלקטרוני, התעסקתי איתו כחבר כנסת באופוזיציה, כשהיינו בקואליציה קידמתי אותו. הוא מוכן, הוא בשל, רק צריך להחליט עליו. מה שעשתה הממשלה הרעה הזאת, דחתה אותו ושום דבר אחר לא קורה. הפשיעה בחברה הערבית ובחברה בכלל משתוללת בקנה מידה שלא היה עשר שנים אחורה. חוסר שליטה טוטלי על מה שקורה.

אנחנו יושבים פה בוועדת החוקה ועולם כמנהגו נוהג. הנשיא הציג מתווה – אני לא אכנס לפרטים שלו – פחות מעשר דקות אפילו לקח לכם להגיד "לא". מדברים פה על משבר חוקתי, זה לא משבר חוקתי, זה לפני הכול משבר לאומי, משבר ביטחוני, משבר כלכלי, משבר חברתי.

ארגוני הביטחון, כל אחד בתורו, אלה ששירתו ויכולים לדבר, אומרים את דעתם אחד אחרי השני, אבל אתם לא מקשיבים, לא רואים, לא מבינים את המשמעויות, גם לא אכפת לכם. אתם רצים למקום אחד, רצים לתוך קיר שמוביל קטר לצערי, ומי שיושב בקטר, יושב בנימין נתניהו, שמתנהלים נגדו הליכים פליליים.

מי שלא מטפל בפשיעה זה השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר, שרוצה גם לקעקע מושכלות יסוד בעבודת שיטור, ואתה רץ קדימה עם כולם, ואתה רץ קדימה בלי לעצור לרגע.

נדב ארגמן תאר את זה בצורה הכי מדויקת, הכי ברורה, הכי קצרה שאפשר לומר. הוא אמר: ארגוני הביטחון – והוא דיבר על עצמו באופן אישי – אנחנו משרתים את הממלכה, לא את המלך. ומרגע שזה יהיה שירות של המלך, לא תהיה פה מדינה, בוודאי לא מדינה דמוקרטית. ואנחנו לקראת פירוק, פירוק מבפנים של ארגוני הביטחון, אבל גם זה לא אכפת לכם, אתם לא רואים, עיניכם טחו מראות כי לא אכפת לכם שום דבר.

אתם אומרים לנו שנסמוך עליכם. אני לא סומך עליכם, לא סומך עליך - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - לא סומך על סמוטריץ'. אני לא סומך בגלל שאתם לא רואים ממטר, אתם לא רואים את הסביבה, אתם רואים רק דבר אחד. לא רק שאני לא סומך עליכם, אני גם לא מאמין בכם, ואני אעשה את כל מה שאני מסוגל שהדבר הזה לא יקרה. ואני מודיע לך, הוא לא יקרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם, אני מסתכל עליך כל הימים האלה, ואני שואל, האם בראשך אין ספקות? האם אין רגעים שבהם אתה לא מעביר מסרים בטלפון או מקבל ויושב כאן ומנהל את הוועדה הזאת, כשאתה לא מקשיב לא לשמאלך ולא לימינך – האם אין רגעים שאתה לא עושה חשבון עם עצמך ואומר: למה אני מוביל ולאן אני מוביל? גם אם אני משרתם של אחרים, אבל לאן אני מוביל את זה? גם משרתים מקבלים הוראות ולעיתים אומרים: לא, אני לא מוכן, ההוראה הזאת קשה בשבילי. האם אתה לא מצטער שאתה חלק מאלה שמובילים את מדינת המופת הזאת, שהורינו והוריך בנו אותה בעשר אצבעות, ממדינת מופת וחברת מופת מובילים אותה לפי התהום? האם אין לך רגעי חרטה על ההתנהגות הנוראה שלך כלפי השופטים, על ההתבטאויות הקשות כלפי שופטי ישראל, על הביזוי בדברים שלך? האם אין לך חרטה על הדברים שאתה אומר או שאתה משדר ברוח המפקד על שוויון במדינה הזאת, על קהילות שונות של מיעוטים במדינה הזאת? אתה מתעורר בבוקר, מתלבש, אוכל ארוחת בוקר, מגיע לכאן ועובד רק בשביל דבר אחד, להרוס את המדינה. אתה לא מוכן להקשיב.

תצקצקו בלשון ותספרו לי שאתם פטריוטים ותספרו לי שאתם אוהבי המדינה, ברגע שאתה עומד בצד של אלה שהופכים את המפגינים לפלוגות הסער של האס-אה, אין לך שום זכות לנהל את הישיבה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת מאיר כהן.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני מקווה שההיגיון ייכנס לראשך כמה שיותר מהר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה חבר הכנסת מאיר כהן, אני מוחה כמובן על המילים הקשות. זכותך כמובן, אבל זה חמור מאוד. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה, מה הלחץ? מה הלחץ? הכנסת העשרים וחמש הושבעה ב-15 בנובמבר, ולפי ההערכות המועד של הבחירות הבאות יהיו או בנובמבר 2025 או מתישהו במהלך נובמבר 2026. מה הלחץ? מה הלחץ שאתם שרויים בו שאתם מבקשים לשנות את המשטר במדינת ישראל בתוך שלושה חודשים.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

כוח פוליטי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לי יש מושג, כי לפני כמה פעמים, כשנתת לי פה רשות דיבור היא נקטעה אחרי שלושה משפטים, כשאמרתי שמי שמוביל את ההפיכה המשטרית הזאת הם חבורה של עבריינים. זה פגע לך באיזה עצב חשוף, כי עצרת אותי, דרשת שאני אתנצל, וסילקת אותי מחדר הוועדה כשלא התנצלתי, כי אתה יודע שבגלל צירוף נסיבות מבעית אתם יכולים להעביר את ההפיכה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מדהים שאתה משקר אפילו עכשיו, בכבוד.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

- - - את ההפיכה המשטרית הזאת. ומשם גם מגיע הלחץ שלך, כי אתה מבין שצירוף הנסיבות המבעית הזה, הוא זה שמאפשר לכם לשנות את מדינת ישראל מדמוקרטיה לדיקטטורה, כי בלי ההפיכה המשטרית הזאת, העבריינים שהם שותפים שלך, ימצאו את עצמם חלילה מאחורי סורג ובריח, לא יוכלו לשבת סביב שולחן הממשלה. בלי ההפיכה המשטרית הזאת, אתם לא תוכלו להעביר את התוכניות המטורפות שלכם במדינת ישראל – מדינת הלכה שבה הנשים לא שוות, לא מסוגלות, לא יכולות. אם הן הגיעו לאיזה מקום - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

די. די לשקרים. כמה אפשר לשקר?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

טוב שהגעת בשביל לבוא ולצעוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סעדה, הוא מסיים עוד מעט. בהצהרות פתיחה הוא כבר שיקר כמה פעמים, זה בסדר, אבל אנחנו לא מפריעים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אנשים מפחדים מהדברים שהם שומעים, כי הם חושבים שהוא איש רציני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא חושב שיש חשש כזה. חבר הכנסת סעדה, בבקשה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

למה להפריע לו בהערות פתיחה?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הם מפחדים, מר רוטמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סעדה, בבקשה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

את הזלזול שלכם תשמרו לעצמם.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

למה הוא מפריע?

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

"שקרן" אל תקרא לו, אתה שקרן.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

קשה להם לשמוע את האמת.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אם יש מישהו שקרן זה אתה ולא הוא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סעדה, בבקשה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני יכול להמשיך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי לחבר הכנסת סעדה שלא יפריע.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אני דוידסון, הוא סעדה. אתה מתבלבל.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני לא דיברתי עכשיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

חבר הכנסת רוטמן, אתם בלחץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משפט אחרון בבקשה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתם בלחץ כי אתם מבינים שזאת הדרך היחידה, מצד אחד לבטל את משפטו של נתניהו ולוודא שעבריין משוחרר יחזור לשולחן הממשלה, ומצד שני זה המכשיר היחיד שיכול לוודא שאתם תיקחו את המצע שלכם ותממשו אותו, כי הוא לא יכול לעבור במדינה דמוקרטית. אתם לא יכולים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתם לא יכולים הרי לאפשר לבתי עסק לא להכניס הומואים. אתם לא יכולים לוודא שלא תהיינה נשים קרביות במדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה כבר חרגת מהזמנים. תודה רבה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אגב, גם רוב דמוקרטי לא יכול לבטל את הדמוקרטיה, וזה מה שאתם לא מבינים. אתם פועלים בחוסר סמכות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה ממשיך לדבר אחרי שזמנך עבר, חבר הכנסת הרצנו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אם לא היו מפריעים לי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. כבר לקחתי את זמן ההפרעה באקסטרה-אקסטרה. תודה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק אגיד משפט אחרון ברשותך. אתם פועלים בחוסר סמכות מוחלט, כי גם רוב דמוקרטי לא יכול לבטל את הדמוקרטיה. כל המהלך הזה הוא לא לגיטימי, והעם יבעט בכם לאן שצריך לבעוט. אתכם ואת הרפורמה שלכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. כמובן, כפי שאמר חבר הכנסת סעדה, כמעט לא הייתה מילה אחת של אמת בדברים שאמרת.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה לא אמת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כולל הסיבה שעצרתי אותך בזמנו, זה בגלל שקראת "עבריינים" לאנשים שנכחו בחדר הוועדה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

למי שמוביל את ההפיכה, חבר הכנסת רוטמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, תודה. זמן הדיבור שלך תם. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אלה האשמות חמורות.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה. קודם כול, אני רוצה לומר תודה גדולה למאות אלפי ישראלים פטריוטים, שיצאו אתמול לרחובות במאות מוקדים ברחבי ישראל. חלק מהאנשים האלה ספג גילויי אלימות, גם בהרצליה, גם באור עקיבא, וכמובן אף אחד מהקואליציה לא טרח לגנות את זה, אבל זה כבר לא מפתיע.

אני תוהה מה הלחץ, איך אפשר להסביר את בליץ החקיקה המטורף הזה שאנחנו חווים כאן בכנסת בחודשים האחרונים. והטענה שחוזרת על עצמה פעם אחר פעם מצד הגורמים בקואליציה: מה שלא נעשה בתחילת הקדנציה כבר לא נעשה בכלל. אז אני מבין שיש דברים שכבר לא תעשו. לא תעשו שום דבר במאבק ביוקר המחיה, לא תעלו את קצבאות הזקנה, ולא תיאבקו בפשיעה החקלאית, ולא תטפלו בפקקים ובשיפור התחבורה הציבורית, ולא בביטחון האישי ולא בחינוך מאפס עד שלוש – אתם לא תטפלו בזה לא בתחילת הקדנציה ולא במהלך הקדנציה, כי זה פשוט לא מעניין אתכם. כל מה שמעניין אתכם זה מתקפה על הדמוקרטיה הישראלית. כל מה שמעניין אתכם זה להפוך את מדינת ישראל מיהודית, דמוקרטית וליברלית למדינה המושחתת והמצורעת בעולם.

אז אני מודיע לכם, גם לך וגם לכל החברים שלך בקואליציה, לקראת הקריאה השלישית, אני מאמין בזה, יהיו כאן מיליון ישראלים פטריוטים ברחובות, ויחד איתם אנחנו בכנסת ומחוץ לכנסת, ובכל הכלים הפרלמנטריים והחוץ הפרלמנטריים, אנחנו נעצור את הסכנה הזאת. אנחנו לא ניתן להפיכה הזאת לעבור. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חברת הכנסת אפרת רייטן, בבקשה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בוקר טוב לכולם. קודם כול, אני קוראת, זה ממש פורסם עכשיו, שראשי הקואליציה ייפגשו הערב לדיון להביא מתווה אחר מזה שמקודם כרגע בוועדת החוקה. הדיון הזה מיותר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. איפה את קוראת דברים כאלה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

עכשיו יצא ב-Ynet.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם קראת ב-Ynet, אז בוודאי. בכלל, כל מה שהתקשורת הישראלית כותבת על הרפורמה בחודשים האחרונים הוא מן הסתם אמת, יציב נכון...

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אין בעיה, אז אנחנו נחכה שזה יפורסם בערוץ 14, ואז נאמין להכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם מפיצים את השקרים שלכם, הכול בסדר.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

הרבה יותר מדויק ממה שאתה אומר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

שמחה, זה לא ויכוח. קודם כול, אם אתה בא ואומר שלא היו דברים מעולם, אם אתה בא ואומר: אין, זה לא יקרה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אומר דבר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

כרגע אמרת: אל תאמיני למה שכתוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אומר דבר, אני רק אומר שאם את בונה את תפיסותייך על הרפורמה בפושים בכלי התקשורת, כנראה שאולי בגלל זה יש גם כמה אנשים שבאים להפגין איתך. זה מה שאמרתי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אהבתי את הזלזול הרגיל והכרגיל. אני שואלת שאלה, השאלה היא ברורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפרת, את בהצהרת פתיחה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אז למה אתה מתערב לי בדברים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, אני חוזר בי. אני נותן לך את הזמן.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

תודה רבה. אנא ממך, אם זה לא נכון, בבקשה, אפשר להמשיך פה בדיונים כרגיל, אבל אם זה כן נכון והערב מתכנסים ראשי הקואליציה כדי לדון על מתווה חדש, ואתה יודע את זה, ויודעים את זה גם אחרים, והמתווה הזה לא הוצג פה בפני הוועדה, אז כל הדיון הזה כרגע מיותר, כי אנחנו לא יודעים על מה אנחנו הולכים לדבר, ומה הולכת להיות כאן ההצבעה. זה דבר ראשון.

ישבתי והסתכלתי על הנוסח שפרסמתם, שעומד לפנינו, וחיפשתי את ההפניה או את הסעיף של הגיוון לגבי המזרחיות, הרי זאת גולת הכותרת. נכון? אנחנו רוצים שופטים מזרחים בבית המשפט העליון. אם מישהו יכול להפנות אותי לסעיף שבו זה כתוב המינוי של שופטים מזרחים, אני מאוד מאוד אודה לו.

ולסיום, נקודה אחרונה בשלב הזה, אני שוב אתייחס לפרסומים שאתה בוודאי מכחיש, אבל בינתיים לא ראיתי שיצאה שום הכחשה פה בתקשורת, לגבי התייחסות של השר, שר המשפטים לוין, שטען שהוא רצה דם שמרני בעליון. אני שוב שואלת, איפה ההסבר לדם שמרני בעליון בדברי ההסבר של החוק הזה? למה הכוונה? ואיזה עוד קריטריונים שקשורים לגזע ולדם נכנסים כאן בחקיקה החדשה שלכם? והיות שהשר גם התבטא ואמר שכל השופטים בעליון אינם שמרנים, אז האם בכוונתכם גם לפטר את השופטים העליונים כרגע כי אף אחד מהם לא שמרן, והרי אנחנו יודעים שיש סמכות לוועדה לבחירת שופטים גם לפטר את השופטים ולא רק למנות אותם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חברת הכנסת אפרת רייטן. חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

בוקר טוב. חבר הכנסת רוטמן, אני מדי שנה, לקראת החודש הקדוש הזה, שבו אנחנו מדברים גם על פסח, חג החירות, וגם על יום העצמאות שכרוך ביום הזיכרון ובמחיר שנדרשנו לשלם כעם וכחברה כדי להבטיח את העצמאות שלנו, אני שואלת איך אנחנו, עם ישראל, מדינת ישראל, נכנסים לחודש הקרוב, חג הפסח, כשהמשפט או הציווי שבכל דור ודור יראה את עצמו כל אדם כאילו הוא זה שיצא ממצרים? אני שואלת את עצמי, מה אתה כחבר כנסת עושה כדי לקדם גם את החירות וגם את העצמאות שלנו? ולצערי אני אומרת לך, אתה חבר כנסת שעומד בראש הובלת המערכת הפוך מהציווי שיש לנו, גם נגד החירות שלנו וגם נגד העצמאות שלנו.

אחרי מורשת מפוארת כזאת שיש לעם ישראל, שכל התכלית היא להבטיח את הקיום שלנו, את החירות שלנו כעם חופשי בארצו, ולקדש את המחיר ששילמנו, זה לא ילך, כי הציבור שתרם לאורך 75 שנה לא ייתן לאדם יחיד כמוך, שמונע מהרבה מאוד אג'נדות שאותן הוא מביא כבר קודם, יחד עם לוין, יחד עם נתניהו, לפרק גם את החירות וגם את העצמאות שלנו. והעם הגדול הזה יאמר את דברו. אני מאוד מקווה שכאשר נשב לשולחן בחג הפסח, נוכל לברך על זה שהצלחנו להתמודד עם זה שהרפורמה שאותה אתה מביא, תתבטל מהעולם, ולא ניתן לך לפגוע בחירות שלנו כעם וכחברה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חברת הכנסת שלי מירון, בבקשה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

נוסיף לאגדה: רוטמן – מה היה אומר?

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

תודה, אדוני היושב-ראש, בבוקר הקשה הזה אני לא יכולה שלא לפתוח קודם כול ולדבר על הדבר הכי דחוף שקרה בחברה הישראלית בימים האחרונים, וזה עוד נרצחת, עוד אישה נרצחת. אנחנו מתכנסים פה ביום ראשון בכנסת, אמור כאן להיות דיון דחוף בנושא רצח נשים. כל סוף השבוע הזה, מלבד כל מה שקורה לנו עם ההפיכה המשטרית, לא יכולתי שלא לחשוב על שלוש הבנות הקטנטנות שאיבדו את אימא שלהן. וזה בידינו, זה בידי הכנסת הזאת, הממשלה הזאת, להעביר את החוק שהיה יכול אולי למנוע את הרצח של האישה הזאת.

מלבד זה, אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כול, אני רוצה לברך את בית הנשיא ואת מתווה הנשיא באמת על עבודה מטורפת של אלפי שעות עם הרבה מאוד מומחים שישבו וחשבו. אף אחד מאיתנו לא מרוצה מהמתווה הזה באופן טוטלי, גם לנו יש הרבה הסתייגויות, אבל אנחנו רוצים לברך אותו על העבודה שהוא עשה. חבל לי מאוד שחברי הקואליציה לא בירכו אותו, לא הודו לו, התעלמו ובתוך דקות ספורות, במחי יד פשוט מחקו את המתווה הזה.

אני שואלת את עצמי אל מול האלימות שהולכת וגואה. ראינו מה קרה למפגינים בסוף השבוע הזה ואיזה אלימות הופעלה כנגדם, וקיטוב בחברה הישראלית שלא נראה כמותו. אנחנו רגע לפני הרמדאן, ורגע לפני ליל הסדר, ואני אומרת: תכריזו על הפסקת אש, תעצרו. מה המחיר לעצור לחודש? מה המחיר? מה יכול לקרות אם תעצרו לחודש שבו בית ישראל רגע יתאחדו, ידברו ויגיעו להסכמות? מה המחיר של חודש? למה אי-אפשר לעצור לחודש? עדיף לנו שפיכות דמים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משפט אחרון בבקשה.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

רק עוד כמה משפטים. עדיף לנו להגיע לנקודת אל-חזור? אני קוראת לך, אדוני היושב-ראש, ולראש הממשלה בפועל השר לוין ולראש הממשלה החלופי נתניהו: לעצור, לקחת אחריות על החברה הישראלית בכללותה, כולם, מקצה לקצה, לעצור לחודש, שנגיע ליום העצמאות של מדינת ישראל, יום העצמאות ה-75, ולא נגיע ליום פירוק החברה הישראלית. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בוקר טוב. ביום שישי האחרון הגיעו אליי הביתה, ביקשו להיפגש והגיעה קבוצה של טייסים, גם מפקדי טייסות היו שם, והיה שיח מרתק. ראיתי את החרדה שלהם מהשינוי, מהרפורמה, וניהלנו שיח. ואתה מבין שניתן בנקל לגשר על הפערים.

אחר-הצוהריים הייתה לי הפגנה מול הבית, יצאתי אליהם. תושבי מזכרת בתיה, אנשים נפלאים, דיברנו. כל השבת חשבתי שאני אגיע לפה בבוקר, נושיט יד איש לרעהו, ובנקל אפשר לגשת.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

ונעביר את החקיקה במקביל?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אפשר לשבת כל ארבעת הבנים בליל הסדר ביחד, לא רק חלק. אבל לצערי, כשאני מגיע לפה, אני נזכר מה ששכחתי, בסוכני הכאוס שמנסים להוביל הפחדה, תבהלה, והכול כמובן מתובל בשקרים. אני רק אקח חלק מהדברים שנאמרו פה עכשיו: מדינת הלכה. באמת מישהו רוצה להקים מדינת הלכה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה חוק החמץ? 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

תסביר לנו, מה מונע מכם להקים מדינת הלכה? מה מונע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, סליחה. אנחנו בהצהרות פתיחה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה חוק החמץ?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת שלי מירון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

חוק החמץ זה ביטוי למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

ביטוי למה?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

ילדה בת 13 שלא יכולה לשיר.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

פתיינית...

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הרפורמה תוביל לדיקטטורה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

כן.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הרפורמה תוביל לכך שנשים לא ישרתו בצבא?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

כן.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

איזה בלם אחד יהיה על כוחה של הממשלה?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

- - - יש לנו עוד כמה הצעות...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

איזה בלם אחד יהיה על כוחה של הממשלה?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

ולא מאפשרת לבית משפט לקבוע שוויון גם לחרדים. לא רק נשים, גם חרדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

איזה בלם אחד יהיה על כוחה של הממשלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, כבר שלוש פעמים הפסקתי אותך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

איזה בלם אחד יהיה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה שמי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תפסיק להפריע.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ברור לחברה הישראלית שהכול שקרים, הכול תבהלה. מכאן אני מוסר ד"ש לבת שלי שהיא עכשיו בשלדג, בבה"ד 1, במצפה רמון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תגיד, אתה מבין על מה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

 - - - שהיא הספיקה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

היא משרתת בצה"ל - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אתחיל לקרוא לסדר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

- - כמו לא מעט בנות מהציונות הדתית, מהליכוד על אחת כמה וכמה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אין ליכוד. אין ליכוד.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ולכן אני אומר לחברה הישראלית: אני לא יודע אם אני יכול לסמוך על חבריי, וגם אם אני אושיט להם יד, אני לא אקבל יד מושטת לצערי - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בינתיים אתה לא מושיט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

- - אבל אני מקווה שגורמים שכן אחראים, שיבואו וידברו איתנו. אני אומר לכם: המרחק הוא לא רב, ואפשר להגיע בכמה שעות לפשרה, לפשרה חשובה ומשמעותית לחברה הישראלית כולה, ואולי, אולי, אולי, תעשו תשובה, אבל אני כבר סקפטי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אם הייתם רוצים פשרה, הייתם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת סעדה. חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

- - - שיש לך חברים הומואים. חברים הומואים. מה זה מעיד?

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

בוקר טוב, אני חושב שחבר הכנסת סעדה, הרי טיפש הוא לא, אבל עכשיו גיליתי שהתמימות בו היא הצד החזק. באמת כשהוא יושב ושואל, האם זה יפגע בזה וזה? כן, כן אדוני, אדון סעדה, לזה בדיוק אתם מובילים, לשם אתם חותרים, וגם החוק שלך, אני קורא לזה "חוק קג"ב", "חוק מח"ש", הוא חוק לא טוב, הוא רע למדינת ישראל.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני מניח כמו כולכם שלא קראת אותו, וזה בסדר, כי לקרוא זה מורכב וזה קשה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

זה בדיוק מה שהקג"ב עשו.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

לא. רק אתה קורא כאן... רק אתה יודע לקרוא.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

סעדה, אנחנו סיימנו לימודי ליבה. אנחנו יודעים לקרוא.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

שמעתי אותך בוועדה הקודמת שהגעת ואמרת: משה, מה אמרת? ואפילו לא הקשבת. אפילו להקשיב - - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

הקשבתי. דווקא כן. אמרתי לך שאני מוכנה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סעדה וחברת הכנסת ברביבאי.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אמרתי לך שאני מוכנה ללכת אחריך, אם תצביע נגד הרפורמה. נראה אותך.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

- - - כבר יהיו בדיונים על חוק דרעי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברי הכנסת.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

צאו מהפוזיציה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

איזה מתנשא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סעדה, די.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מי אתה בכלל?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת בליאק.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בוקר טוב, בליאק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סעדה, אינני זקוק לעזרה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

חבל שאתה לא יודע על מה אתה מצביע, סעדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת סימון דוידסון, תמשיך.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

 חבר הכנסת רוטמן, בשבוע שעבר הצעתי לך להיות בענף ספורט של קליעה למטרה או חץ וקשת, בגלל האופי שלך, שאתה לא יודע להסתכל מסביב, ודיברנו על זה. היום אני אומר שאתה צריך לעבור לסנפלינג. למה לסנפלינג? עלית אתה ויריב לוין על כזה עץ גבוה, זה כבר לא עץ, זה סלע שאי-אפשר להגיע אליו, וכדי לרדת, אתה חייב לרדת רק בסנפלינג.

אני מודיע לך, כל החלומות שלכם לא יקרו. זה לא יקרה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בעוד שבועיים.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא יקרה. זה לא יקרה, כי המדינה הזאת לא תיתן לזה לקרות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

שבועיים.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אתה חי בללה לנד.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

שבועיים. ניפגש פה בעוד שבועיים.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אתה ומר שמחל'ה חיים בללה לנד, כי הללה לנד שלכם פשוט לא יקרה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בארץ-ישראל עוד שבועיים.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא יקרה, אנחנו לא ניתן לכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משה. משה, די.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

סעדה, עכשיו אמרת שאתה רוצה פשרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאיר.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

לא ניתן לכם להשיג את החלומות שלכם. ואם הייתם יוצאים לרחוב – נראה לי שאתה ישן בבניין הזה, ואתה לא יודע מה קורה בחוץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

רגע. הם לקחו לי זמן. היית מגיע למה שקורה במדינת ישראל, עיר-עיר, וגם בערים הכי ליכודניקיות, הכי ימניות, היית מבין מה קורה שם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

על תעשה לי "תודה".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אעשה לך מה שאני רוצה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

לא, תצא מהבועה שאתה נמצא בה. אתה לא מבין מה קורה במדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא מבין לאן אתה הולך, לאן אתה מוביל אותנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה, חבר הכנסת סימון דוידסון.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

מאוס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

בוקר טוב, שבוע טוב, אני רוצה להצטרף לאנשים שהזכירו את הפשיעה המשתוללת, האלימות הנוראית. דבר ראשון, אני מצטרף לניחומים על הרצח האכזרי, המזוויע, של דרייה, ואני רוצה גם להזכיר מה שאמר האדם האמור להיות שר, זה צריך להדיר שינה מכל אדם שיש לו לב ומוח, כי אותו אדם אמר שהוא רוצה חוק מאוזן. בין מי למי הוא רוצה חוק מאוזן? בין הנשים הנרצחות לגברים הרוצחים? זה האיזון שהוא רוצה? הוא כנראה התבלבל באות האחרונה, במקום איזוק הוא רוצה איזון. בושה וחרפה. ומה הוא עוד אומר? הוא רוצה למנוע תלונות שווא, להפקיר נשים בסכנה כדי שלא תהיינה תלונות שווא, כשאנחנו גם יודעים שהאחוז של תלונות שווא במקרים של אלימות כנגד נשים ואלימות במשפחה הוא מינימלי, הוא מזערי. איך האדם הזה נשאר בתפקידו אחרי התנהלות כזאת? ואיך כולם מיישרים איתו קו? הדם של אותה דרייה, וחס וחלילה של הנשים הבאות, על הידיים שלו, ועל הידיים של הממשלה שתומכת בו ומיישרת קו איתו.

אותו דבר לגבי מקרי הרצח והפשיעה בחברה הערבית. היו לנו ויכוחים עם הממשלה הקודמת לגבי המאבק באלימות בחברה הערבית, אבל איפה מה שעשה חבר הכנסת סגלוביץ' לבין מה שקורה עכשיו? זה שני עולמות. בושה וחרפה, גם את זה מפקירים. אבל מה יש לו זמן לעשות? לרדוף אחרי דגלים. זה הוא יכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משפט אחרון, עופר.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לשלוף מכתזית לצומת כרכור כנגד מפגינים שלווים, זה הוא יכול. זה סדר העדיפויות של הממשלה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

משפט אחרון ברשותך. אני גם רוצה להזהיר ולהתריע. אתמול ראינו את הסנונית הראשונה של אלימות מופרעת כנגד מפגינים. אני רוצה שהדברים האלה מן הסתם - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מדבר מי שיש נגדו תיכף כתב אישום כנגד חיילים. טול קורה מבין עיניך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משה. משה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אתה בזוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

האלימות כנגד המפגינים, הכתובת כתובה על הקיר בדם. הרצח הבא הוא מעבר לפינה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה, עופר.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

וזה יהיה בראשכם, של כל הממשלה הזאת, ובראשך שלך, שמוביל את החקיקה ההזויה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף. אני חושב שמה שאמרת עכשיו הוא בגדר הסתה, אבל כנראה שהחסינות המהותית עומדת לך. תודה רבה.

אדוני היועץ המשפטי, אני מציע שתקרא את הנוסח, ואז תגיד את דברי הפתיחה לקראת הנושאים לדיון שרשומים לנו, כדי שנוכל להתקדם ולראות איך אנחנו - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה אותו נוסח?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כרגע עוד לא השתנה הנוסח.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

זה ישתנה. זה ישתנה, אל תדאגו. אתם סתם מבזבזים זמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהחלט בעזרת השם, כפי שאמרנו לאורך כל הישיבות, גם בשבוע שעבר, סימון, הוא בהחלט ישתנה, כי כך טיבה של חקיקה, היא לא נכנסת ויוצאת מוועדה באותה צורה. בבקשה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

רק שהדיונים הרלוונטיים לא מתקיימים כאן, אלא בחדרים אחרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכל רגע נתון הייתה לכם היכולת לקיים את הדיונים הרלוונטיים כאן או בחדרים אחרים, בחרתם לא לעשות את זה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נו, נו. תפסיק עם הדברים האלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.


 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אנחנו בעד שקיפות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא דיברתם, לא כאן, לא בשקיפות - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא דיברנו כאן? מה עשינו פה - - - שבועות?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו חודשיים מדברים. זה שאתה לא סופר אותנו, זה לא אומר שאנחנו לא מדברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתה לא מקבל את הדברים שאנחנו אומרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

לא דיברנו כי אתה דיברת 50% מהזמן.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יותר מ-50%. נראה לי זה 70%.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

יש לפנינו שתי הצעות חוק. ההסדר העיקרי מובא כתיקון לחוק-יסוד: השפיטה, ויש תיקונים משלימים שמובאים בחוק בתי המשפט. אני אקרא אותן ביחד, ואז נתייחס לסוגיות שעולות פה מבחינתנו בפתח הדיון.

הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות) 
	תיקון סעיף 4
	1.
	בחוק־יסוד: השפיטה (להלן – חוק היסוד), בסעיף 4 – 

	
	
	(1)	במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

	
	
	
	"(ב)
	(1)	הוועדה תהיה של תשעה חברים, שהם –

	
	
	
	
	
	(א)	נשיא בית המשפט העליון, וכן שני שופטים שיצאו לקצבה שימנה שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון;  

	
	
	
	
	
	(ב)	שר המשפטים ושני שרים אחרים שתקבע הממשלה;

	
	
	
	
	
	(ג)	שלושה חברי הכנסת, שהם יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ושני חברי כנסת אחרים, אחד מסיעות הקואליציה ואחד מסיעות האופוזיציה, כפי שייקבע בחוק. 

	
	
	
	
	(2)	שר המשפטים יהיה יושב ראש הוועדה.";

	
	
	(2)	בסעיף קטן (ג) –

	
	
	
	(א)	האמור בו יסומן כפסקה (1), ובה, במקום "משבעה" יבוא "מחמישה";



זה לעניין ועדה שלא מונו לה כל חבריה.

	
	
	
	(ב)	אחרי פסקה (1) יבוא:

	
	
	
	
	"(2)	המניין החוקי בישיבות הוועדה הוא חמישה חברים.



זה הוראת הקוורום.

	
	
	
	
	(3)	הוועדה תחליט ברוב דעות של המשתתפים בהצבעה, כשהנמנעים אינם באים במניין המשתתפים בהצבעה, והכול כשאין בחוק יסוד זה הוראה אחרת לעניין זה."



אני כבר אקרא גם את הוראת אי-השפיטות, שהיא לא נידונה היום.

	הוספת סעיף 15א
	2.
	אחרי סעיף 15 לחוק היסוד יבוא:

	
	
	"הוראות לעניין אי-שפיטות
חוק-יסוד
	15א.
	מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין, לרבות בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, לא יידרש, במישרין או בעקיפין, לשאלה בדבר תוקפו של חוק-יסוד ולא יהיה תוקף להחלטה שהתקבלה בעניין כאמור."



זה חוק יסוד השפיטה. לעניין חוק בתי המשפט –

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), 
התשפ"ג–2023

	תיקון סעיף 6
	1. 
	בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 6 –

	
	
	(1)	במקום פסקה (1) יבוא:

	
	
	
	"(1)
	(א)	חבר הכנסת שיכהן כחבר הוועדה מסיעות האופוזיציה ייבחר על ידי סיעות האופוזיציה בהתאם להוראות שייקבעו בתקנון הכנסת.

	
	
	
	
	(ב)	לאחר בחירת חבר כנסת מסיעות האופוזיציה כאמור בפסקת משנה (א), יבחר יושב ראש הכנסת חבר כנסת נוסף שיכהן כחבר הוועדה.

	
	
	
	
	(ג)	חל שינוי בהשתייכותו של חבר הוועדה לסיעות האופוזיציה, ייבחר בתוך 30 ימים ממועד השינוי חבר אחר לוועדה כך שההרכב האמור בסעיף 4(ב)(1)(ג) לחוק-יסוד: השפיטה יישמר; עד מועד הבחירה כאמור ימשיך לכהן אותו חבר כנסת כחבר הוועדה; הוראות פסקת משנה זו לא יחולו בתקופה כאמור בסעיף 42ג(א1) לחוק-יסוד: הכנסת.



הכוונה לתחילת הכנסת והסוף של הכנסת. כלומר, עד כינון ממשלה ואחרי הפיזור.

	
	
	
	
	(ד)	חברי הכנסת יכהנו כחברי הוועדה כל עוד הם חברי הכנסת, ואם תמה כהונת הכנסת – עד שהכנסת החדשה תבחר חברים אחרים במקומם, והכול בכפוף להוראות חוק הכנסת, התשנ"ד–1994. 

	
	
	
	
	(ה)	בפסקה זו –

	
	
	
	
	"סיעות הקואליציה" – הסיעות בכנסת שהן צדדים להסכמים המחייבים תמיכה בממשלה;

	
	
	
	
	"סיעות האופוזיציה" – הסיעות בכנסת שאינן צדדים להסכמים המחייבים תמיכה בממשלה.";

	
	
	(2)	פסקה (2) – תימחק;



זו הפסקה שעוסקת במינוי נציגי לשכת עורכי הדין.

	
	
	(3)	בפסקה (3), במקום "שני שופטי בית המשפט העליון" יבוא "שני השופטים שיצאו לקצבה"; 

	
	
	(4)	במקום פסקה (3א) יבוא:

	
	
	
	"(3א)	לפחות אחד מנציגי השופטים בוועדה, לפחות אחד מנציגי הממשלה בוועדה ולפחות אחד מנציגי הכנסת בוועדה יהיו נשים;".

	תיקון סעיף 7
	2. 
	בסעיף 7 לחוק העיקרי – 

	
	
	(1)	סעיף קטן (ג) – בטל;

	
	
	(2)	לפני סעיף קטן (ד) יבוא:

	
	
	
	"(ג1)
	(1) 	הוועדה תדון בהצעה למינוי של שופט לבית המשפט העליון, לאחר שהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת הודעה בדבר מועמדותו, בצירוף הערות הציבור שהתקבלו בעקבות פרסום הודעה לפי כללי הוועדה, וחלפו 30 ימים מיום שההודעה הועברה, ואם הועברה לאחר תחילת כהונתה של כנסת חדשה – לאחר שחלפו 30 ימים מיום שהכנסת בחרה את חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

	
	
	
	
	(2)	ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת תזמן את המועמדים לשיפוט בבית המשפט העליון שפורטו בהודעה שהועברה לה לפי פסקה (1) להופיע בפניה; סדרי הדיון בוועדה ייקבעו בתקנון הכנסת."



יש פה שורה של סוגיות שעולות. הגשנו לוועדה, לקראת הדיונים בקריאה הראשונה, מסמך הכנה מפורט על הנושא הנדון של הוועדה לבחירת שופטים. בגלל שההסדר בעיקרו של דבר לא השתנה מהותית בקריאה הראשונה, אז מסמך ההכנה ההוא עדיין רלוונטי, ואנחנו חוזרים ומפנים קודם כול אליו. אבל אני כן רוצה לחזור ולהדגיש מספר נקודות מרכזיות שעלו במסמכי ההכנה או עלו בדיוני הוועדה בעת ההכנה לקריאה הראשונה.

קודם כול מה שמוצע לעשות בנוסח כאן זה לשנות את ההרכב של הוועדה, מה שכולם מכירים ודובר עליו לא מעט. מאז 1953 ההרכב של הוועדה לא השתנה. הוא מנה שלושה שופטי עליון, שני שרים, שני חברי כנסת ושני נציגים של לשכת עורכי הדין.

ב-15 השנים האחרונות, מאז מה שמכונה "תיקון סער", נדרש רוב של שבעה מתוך תשעה בשביל למנות שופט לבית המשפט העליון, ובשאר הערכאות מספיק רוב רגיל של חמישה. לעליון מאז 2008 צריך שבעה, מה שאומר שיש וטו על מינויים לעליון גם לשלושת שופטי העליון, אבל גם לשלושה מנציגי הקואליציה. לקואליציה בדרך כלל יש שלושה או ארבעה נציגים, וגם לה יש וטו על מינוי שופטים לבית המשפט העליון. לעומת זאת, כמו שאמרנו, בערכאות אחרות מספיק רוב רגיל, ואז אין וטו לאף אחת מהקבוצות.

ההצעה שמונחת בפניכם מבקשת לשנות את ההרכב ולקבוע כי בוועדה לבחירת שופטים יהיו שלושה שרים, ובראשם שר המשפטים, שני חברי כנסת מהקואליציה, יושב-ראש ועדת החוקה ועוד אחד שייבחר על ידי יושב-ראש הכנסת, וחבר כנסת מהאופוזיציה, שהאופוזיציה בוחרת לעצמה, נשיא העליון ושני שופטים בדימוס, שיכולים להיבחר מכל ערכאה, שימונו על ידי שר מהשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.

המשמעות לפי ההסדר המוצע זה מתן רוב מובנה לנציגי הקואליציה של חמישה מתוך תשעה, וגם השפעה על מינוי שני שופטים, כי הם ממונים על ידי שר המשפטים, גם אם בהסכמת נשיא בית המשפט העליון. בנוסף, צריך להביא בחשבון, שמכיוון שנשיא בית המשפט העליון ממונה בהצבעת רוב בוועדה, רוב רגיל, המשמעות של חמישה חברי קואליציה, שגם הקואליציה יכולה למנות את נשיא בית המשפט העליון, או חברי הוועדה מטעם הקואליציה יכולים למנות את נשיא בית המשפט העליון.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זה שמונה מול אחד.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

עד היום הוועדה בחרה את נשיא העליון לפי כלל של סניוריטי, זאת אומרת, השופט שהוא הכי ותיק באותה עת בבית המשפט העליון הוא נבחר לנשיא, אבל הכלל הזה לא מעוגן. הוא נוהג שלא מעוגן בחוק.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מ-1953?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

הנוהג הזה לדעתי קיים מאז תחילת הדרך, והנוהג הזה לא מעוגן. מכיוון שהוא לא מעוגן בשום מקום, כמובן הוועדה יכולה לסטות ממנו ברמה העקרונית. זאת אומרת, אין מניעה חוקית לעשות את זה. ולכן המשמעות היא גם אפשרות למינוי נשיא בית המשפט העליון לאותם נציגי הקואליציה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זו לא אפשרות. זאת הכוונה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אני אומר מה אפשר. אנחנו נדבר גם על נושא השימוע וכן הלאה, ויש מספר נקודות שעולות בהקשר הזה. קודם כול, כמו שאמרנו בעבר, מהמחקרים ההשוואתיים שאנחנו עברנו עליהם וגם מהדוח של הממ"מ עולה בצורה ברורה ששיטה למינוי שופטים שבה לרוב הקואליציוני יש רוב מובנה לבחור שופטים, זה חריג. זה החריג ממה שראינו. אני רוצה להדגיש, כי יש הרבה בלבול בשיח הזה.

זה שבהרבה מאוד מהמדינות יש לנבחרי הציבור שליטה במינויים לערכאה העליונה זה נכון. לנבחרי הציבור כן, אבל בהרבה מהמדינות, מה שאנחנו רואים למעשה ברוב המדינות, יש איזון, או בין רשויות שונות או בין קואליציה ואופוזיציה כך שהממשלה והקואליציה לא שולטות בתהליך. אם לעשות את זה פשוט, נבחרי ציבור – כן, קואליציה – לא. זה בהרבה מהמדינות.

יש כל מיני מנגנונים ליצור איזונים כאלה, ואגב חלקם ראיתי שגם עלו בחלק מההצעות שהסתובבו בשבועות האחרונים. יש מדינות שהאיזון בין קואליציה לאופוזיציה מושג באמצעות דרישה לרוב מיוחס בבחירת שופטים, במדינות מאוד מאוד מרכזיות, כמו גרמניה, איטליה, ספרד, פורטוגל. אני מתמקד במדינות בדוח של הממ"מ, אבל יש אחרות. צריך רוב מיוחס בפרלמנט.

בגרמניה למשל ממנים חצי מהשופטים מהבית העליון וחצי מהשופטים מהבית התחתון, ואתה צריך רוב של שני שלישים בעליון ובתחתון. במושגים ישראלים זה 80 חברי כנסת, כמובן מעבר לרוב קואליציוני. זה מחייב הסכמות בין קואליציה לאופוזיציה. באיטליה גם שני שלישים. בספרד שלוש חמישיות. בפורטוגל שני שלישים. שוב, בכל אחד מהם הרוב המיוחס הוא אחד האמצעים להבטיח איזה קונצנזוס רחב יותר.

יש מדינות שבהן האיזון הזה מושג לא באמצעות רוב מיוחס, אלא באמצעות חלוקת המינויים בין ערכאות שונות, אבל לא כמו אצלנו. בשיטה אצלנו, הפרלמנטרית, מי ששולט בכנסת הוא גם בממשלה, אותה קואליציה, זה הרעיון של השיטה הפרלמנטרית. במדינות שבהן עושים חלוקת כוח בין רשויות, זה רשויות שנבחרות באופן עצמאי. צרפת למשל בבית המשפט החוקתי שלה, שליש נבחרים על ידי נשיא הרפובליקה, שליש על ידי יושב-ראש בית הפרלמנט התחתון ושליש על ידי יושב-ראש בית הפרלמנט העליון. ולדעתי היה צריך גם לאשר אותם בפרלמנט.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

היושבי-ראש מביאים את זה להצבעה בפרלמנט?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

מביאים את זה להצבעה בפרלמנט.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כן, אבל זה לא צד אחד של המפה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

הגופים נבחרים בנפרד, לכן זה סוג אחר של איזון. אותו דבר יש גם באיטליה למשל. באיטליה שליש על ידי הפרלמנט, שליש על ידי בתי המשפט העליונים, השופטים העליונים במדינה, ושליש על ידי נשיא המדינה. שוב, איזון בין רשויות. אבל רשויות לא כמו אצלנו, שזה רשות ששולטת בשני הגופים האלה, אלא רשויות שנבחרות בנפרד. גם בארצות-הברית, שהרבה פעמים מביאים אותה כדוגמה, הנשיא מביא את המועמדים, אבל הסנאט צריך לבחור. בערך בחצי מהשנים הנשיא והסנאט זה לא אותה מפלגה. זאת אומרת, יש דוגמה מאוד מובהקת מלפני כמה שנים, שהנשיא אובמה רצה למנות מועמד לבית המשפט העליון בסוף כהונתו במקום שופט שנפטר, הוא לא היה יכול למנות את מי שהוא רצה כי לא היה לו רוב בסנאט. זאת אומרת, היה איזון במובן הזה שהוא היה דמוקרט והרפובליקנים שלטו בסנאט. זאת אומרת, היה איזון בהקשר הזה.

קיים איזון באמצעות רוב מיוחס או באמצעות חלוקה בין רשויות. מנגנון שלישי שקיים לאיזון זה מאפיין מדינות שבהן בדרך כלל אין בית משפט לחוקה, אלא יש תפיסה יותר מקצועית של המינוי, ואז הרשות המבצעת בוחרת, הממשלה או שר המשפטים, אבל היא מתבססת על המלצה של ועדה מייעצת מקצועית, שלא מבוססת רק על נבחרי ציבור, ויש בוועדות האלה בדרך כלל או רוב או חלק משמעותי לשופטים ולעורכי דין, בוועדות המקצועיות האלה, והן גם נותנות אינפוט.

במדינות מסוימות כמו בבריטניה הוועדה המייעצת הזאת לא רק מייעצת, אלא היא גם מכריעה. חייבים לקבל את ההחלטה שלה עם איזה זכות סירוב לשר המשפטים. הוא יכול כמה פעמים להגיד שהוא לא רוצה, אבל בסופו של דבר יש לה משמעות מכריעה. יש מדינות אחרות שבהן הוועדה לא מכריעה, היא רק מייעצת, אבל מקובל, התרבות הפוליטית היא שכאשר היא ממליצה, אז מקשיבים להמלצות שלה, שזה בדנמרק, שבדיה, נורבגיה. שוב, שם היא לא מכריעה, היא רק מייעצת, אבל הנוהג הוא שכאשר היא מייעצת, אז שר המשפטים או הממשלה, מי שזה יהיה, מקשיב להמלצותיה.

יש הסדרים חריגים יותר כמו באוסטרליה, בניוזילנד, באירלנד, כמה מדינות שנתקלנו בהן בדוח של הממ"מ וגם בהקשרים אחרים, שבהן הבחירה היא כן עם ועדה מייעצת או איזה התייעצות. פחות ברור באיזה מידה הממשלה – היא לא מחויבת ברמה הפורמלית – מקשיבה להמלצות האלה, אבל כן הרושם שלנו מההשוואה הזאת, די ברור שברוב המדינות יש צורך בקונצנזוס, ובמדינות שבהן הרשות המבצעת יכולה להתעלם מהוועדה המייעצת הן המיעוט של המדינות.

יש פה עוד שתי נקודות שחשוב להבהיר בעניין הזה, ואני חושב שהן מאוד משמעותיות. המדינות העיקריות שבהן אין את האיזון הזה ויש ועדה מייעצת שהיא לא בהכרח מכריעה, או שלא שומעים לה, אלה מדינות שבהן התפיסה היא שהמינוי הוא מינוי מקצועי. נעזרים בוועדה מייעצת, אבל התפיסה היא יותר תפיסה מקצועית.

דווקא במדינות שבהן הולכים למודל יותר כמו שפה מדברים עליו, הדגשת הפאן הייצוגי יותר, אלה המדינות שהזכרתי קודם, שבהן בוחרים את זה בצורה יותר מאוזנת. אומרים: אם זה ייצוגי, אנחנו רוצים לאזן יותר בין קואליציה לאופוזיציה, בין גורמים שונים וכן הלאה.

נקודה שנייה חשובה זה שהטרנד העולמי – שוב, בהרבה מדינות שראינו – הוא דווקא במדינות שבהן הממשלה כן שלטה בדברים האלה להפחתת ההשפעה של הממשלה על מינוי שופטים. ב-20 השנים האחרונות במדינות שונות שבהן לא היו מנגנונים כאלה של ועדות מייעצות, נוספו כאלה, בשבדיה, בנורבגיה, בקנדה. הוועדה המייעצת בבריטניה, שהיא ועדה מייעצת מחייבת, זה משהו של ה-15 השנים האחרונות, ועד כמה שאני יודע, ממש בימים אלה באירלנד גם הייתה ועדה מייעצת, שהיא מייעצת לא מחייבת, ועושים שינוי להפוך אותה למחייבת. זאת אומרת, הכיוון הוא דווקא הבנה שככל שהדבר הזה הוא יותר ייצוגי, יותר בעל משמעות פוליטית, אז צריך ליצור איזונים יותר גדולים בין קואליציה ואופוזיציה. זה קצת לגבי המודלים ההשוואתיים שראינו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

המעמד של חברי המועצות האלה, האם המעמד שלהן הוא קבוע? כאן לפי המודל הזה, אם מעבירים מתפקידם שרים או משנים את יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, משתנה - - -

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

פה זה פחות ועדה מייעצת, זה בעצם ועדה בוחרת. הוועדה המייעצת זה בסיטואציות שבהן יש ממשלה או מישהו שבוחרים, והם מקבלים אינפוט מוועדה מייעצת, שוב שלפעמים היא מחייבת.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני שואל לגבי המעמד של החברים כאן. אם שני חברי ממשלה לצורך העניין לא בוחרים את המועמד, את השופט הרצוי בעיני ראש הממשלה, הוא יכול להעביר אותם מתפקידם, ואז - - -

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

יש כהונה נתונה לדעתי. אני צריך לבדוק את זה. אני אבדוק את הנקודה הזאת.

קודם כול גם אם - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

גור, אני רק רוצה לחדד, על פי מה שאתה אומר, נוצר כאן מתווה שלא דומה למי מהמדינות שכל הזמן משווים אליהן.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, תודה רבה. אני רק אזכיר את הדיון גם לגבי הסקירה המשווה הבין-לאומית - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

עשינו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - גם לגבי הרוב הקואליציוני בוועדה, אני שמח שהיועץ המשפטי מזכיר אותו שוב, כי זה באמת חשוב, כי לא כל חברי הכנסת מחזיקים ראש.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מה זה מחזיקים ראש?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסופו של דבר דנו על הנושא הזה, כולל דיונים עמוקים וארוכים על המצב בניוזילנד, המצב בקנדה, המצב באירלנד, המצב בשבדיה, ואחרי זה הוכנה הצעה לקריאה ראשונה, ואחרי זה המליאה הצביעה בעד העיקרון הזה.

מי שלא רוצה את זה, זה בסדר, זו זכותו, אבל הנושא הזה הובא כתזכורת, ואנחנו ממשיכים לדיון, זה בסדר גמור. לא נפתח עכשיו מחדש את כל הדיון שכבר עשינו לפני - - -

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אני רק אשלים את הנקודה הזאת. זה נכון שזה נדון בקריאה הראשונה, אבל כמו הרבה פעמים בדיונים בוועדה, כשיש נקודה שהיא נקודה מרכזית לעבודה על הצעת חוק, כמובן אנחנו מזכירים את הדברים גם בשנייה ובשלישית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. כך צריך.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

גם אחרי הראשונה היה דיון על זה, ככל שזכור לי, ודובר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. אנחנו היום בהתכנסות. משה, זה בסדר גמור, אנחנו ממקדים את הדיון, יש לנו רשימת נושאים לדיון - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

סעדה, באת היום עם מלא סובלנות. מה יש לך?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני חס על הזמן שלך, מאיר. לא נעים לי ממך שבאת מרחוק.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

פעם רביעית שאנחנו שומעים את זה. לא פעם ראשונה, פעם רביעית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו דיברנו על זה הרבה. הצגנו את המחלוקות בנושא, מה דומה, למי דומה, איזה מדינה אנחנו רוצים. ניוזילנד, קנדה - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בואו נדון איפה אפשר להתפשר, איפה לא - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה אתה רוצה? להגיע? מה אתה רוצה?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני אומר שנרד לפרטים, בואו נדון דיון אמיתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים עם משה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אתה רוצה להצביע היום?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר לשאול - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק אפשר שהיועץ המשפטי יסיים את דבריו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הייתה לי שאלה אגב דבריו של היועץ המשפטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מציע שהיועץ המשפטי יסיים את דבריו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מאה אחוז.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אני רק אשלים. הנקודה הנוספת בהקשר הזה, ופה אמרנו את זה, אבל זה כן מההקשר וצריך להבין את זה, שגם אם הולכים על הסדר חריג יחסית של מתן רוב קואליציוני בוועדה לבחירת שופטים, הדבר הזה בא על רקע מערכת משטרית שאין בה חלוקת כוח כמו שיש בהרבה מדינות אחרות. חלק מהמדינות שהזכרנו שבהן יש יותר כוח לממשלה, למשל אירלנד, יש שני בתי פרלמנט שמאזנים אחד את השני, חוקה קשיחה, כפיפות לבית המשפט האירופי לזכויות אדם. באוסטרליה למשל יש משטר פדרלי ושני בתי פרלמנט. בישראל אין את המנגנונים האלה, ולכן בית המשפט הוא הבלם המבני העיקרי על כוחו של הרוב הקואליציוני. מתן רוב קואליציוני בוועדה הזאת במינוי שופטים מחליש מאוד את היכולת שלו לשמש בלם ופוגע באיזונים והבלמים של השיטה בהקשר הזה.

שוב, אני חושב שזה נאמר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. זו העמדה הרשמית של הייעוץ המשפטי עכשיו שההצעה מחלישה את האיזונים והבלמים? כי זה משהו חדש.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אמרתי את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה משהו חדש, אדוני היועץ המשפטי.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה מבטל אותו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מבטל - - -


<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, מהדיון הראשון אומר הייעוץ המשפטי את זה. שום דבר לא חדש.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

את חוות הדעת שלך או שלו אתה רוצה שהוא יגיד?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זאת העמדה כנראה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, אני שאלתי - - -

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

מר רוטמן, החוק לגבי היועצים המשפטיים עדיין לא עבר. יש עדיין חוק במדינת ישראל.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

זאת הסיבה שהם רוצים להעביר את החוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי שרוצה לסתום לי את הפה בוועדה - - -

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתה סותם לו את הפה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שאלתי שאלה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אתה סותם את הפה ליועץ המשפטי. איפה זה נשמע?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה היחיד שסותם את הפה לכולנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת דוידסון, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

התחלנו עם קריאות לסדר.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

מזמן לא היו לנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי. רבותיי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מזל שמותר ליו"ר לשאול שאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שאלתי שאלה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

בוקר טוב, טלי.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

שלום, טלי.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

מזל שמותר ליועץ המשפטי להגיד את דעתו, הגברת גוטליב.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

פתאום היועץ המשפטי אמר משהו שהוא לא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא לא נותן לו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מותר ליו"ר לשאול שאלה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

הוא התחיל לחלק קריאות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סימון דוידסון, מי שלא נותן זה אתה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תן לו להשלים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני מציע שתיתן לו להשלים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יוראי להב, הרצנו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני מציע שתיתן לו להשלים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה, תן לו להשלים את הדברים שלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי שמפריע לו זה אתם.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

לא. אתה הפרעת לו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא. אתה הפסקת אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם התפרצתם - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אתה התפרצת.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

נאה דורש – נאה מקיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה עוד שנייה בקריאה לסדר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רק לך מותר לשאול שאלה? לפני שנייה שאלת שאלה. אל תפני אליי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא פניתי אלייך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת טלי גוטליב, תודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

גם את אל תפני.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

גם את אל תפני אליי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה. תודה רבה. בבקשה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אמרנו את זה לא פעם גם בקריאה הראשונה, בוודאי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין. לכן נשאלת השאלה, מדוע אתה חוזר על זה שוב?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הוא חוזר על זה שוב כי זאת האמת.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

כי זאת האמת.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זו האמת המקצועית שלו, שלא מוצאת חן בעיניך.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה רוצה להכתיב לו מה להגיד?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא יכול להפוך פה - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

עדיין מותר להביע גם דעה שונה משלך.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני יושב פה בשקט ומקשיב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם מתפרצים כל הזמן.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מתפרץ.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה רוצה להכתיב לו מה לומר?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו מסבירים לך שאתה אומר דברים שהם שקר, זה הכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

 כשאתה שקרן, אני אומר לך שאתה שקרן, כשאתה מדבר לעניין, אתה מדבר לעניין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סגלוביץ', קראתי אותך לסדר. תודה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני קורא אותך לסדר. אתה לא יכול פה להשליט - - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, אתה רוצה לקיים דיון לבד עם עצמך?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב סגלוביץ', תפסיק לצעוק.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא אפסיק לצעוק.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

זה הדבר הכי פשוט, תגיד לנו שאנחנו מיותרים בוועדה שלך ותנהל דיון עם עצמך. תקבל איזה החלטה שאתה רוצה, רק שזה יהיה מטעם עצמך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני יושב פה יותר זמן ממך בוועדה, בזמן שאתה הולך למקומות אחרים. זה נאמר כל הזמן, אתה פשוט אומר דברים שהם אינם אמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יואב סגלוביץ.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה עושה את זה כל הזמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אמרתי דבר. אתה רק צועק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה אמרת.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אמרת שזה חדש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך בקריאה שנייה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה רוצה להכתיב ליועץ המשפטי מה להגיד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא. אני רוצה שלא תכתיב ליועץ המשפטי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תפסיק בבקשה להפריע.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מפריע ליועץ המשפטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מפריע. אתה לא נותן לו לדבר. תהיה בבקשה בשקט.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא נותן לו לדבר? אתה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה קוטע אותו ושואל אותו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

זה חדש או לא חדש?

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אני אשלים את הדברים. שוב, התפיסה בעניין הזה, וזה משהו שאולי לא חידדנו בקריאה הראשונה, זה לא שיש פה טובים ורעים, זה לא שהרוב הקואליציוני או הרוב מנסה או רוצה לפגוע בזכויות ובית המשפט מגן על זכויות, אלא יש עניין מוסדי מובנה שעלה פה, שהרוב או הפרלמנט רוצה להגשים צרכים דוחקים ואינטרסים ציבוריים חשובים, וזה התפקיד שלו כגורם נבחר.

הרעיון של איזונים ובלמים זה שיש גורם שהוא אמון על הפן של זכויות האדם, והוא עושה את האיזון בין הדברים האלה. זה לא שיש טובים ויש רעים, יש איזה משחק בין הגורמים השונים. זו הגישה המקובלת בעולם. יש מקומות שיש בהם מנגנונים משטריים שונים לביזור הכוח, כמו שאמרנו: משטר פדרלי, שני בתי פרלמנט וכו'. בארץ האיזון העיקרי הוא האיזון של בית המשפט אל מול הרוב הקואליציוני.

נקודה מרכזית שעלתה פה בעניין הזה, והיא גם מתקשרת לנקודות לדיון האחרות, זה לא שממשלה נתונה ממנה את כל שופטי בית המשפט העליון. זאת אומרת, האיזון נעשה על פני זמן. זאת אומרת, זה המענה למה שאמרתי שהאיזון נעשה על פני זמן, שכל ממשלה ממנה כמה שופטים לפי כמה שפורשים באותו פרק זמן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה בהנחה שלא יתממשו גם יתר הסעיפים ברפורמה הזאת.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אנחנו ניגע בזה. צריך קודם כול להביא בחשבון, כשמסתכלים על הפן הזה, כמה שופטים דרושים למשל לפסילת חוק. אם למשל אתה צריך 12 מ-15 לפסילת חוק, מספיק שמינית, שלושה או ארבעה שופטים, יש לך בלוק חוסם על מינוי שופטים. מעבר לזה, יכול להיות די מהר, בתוך שתי קדנציות אפילו, שאתה יכול שלושה-ארבעה שופטים, מוביל אותך לשבעה-שמונה שופטים.

שוב, כל הדברים האלה צריכים לשמש את הוועדה כשהיא חושבת על ההסדרים. שאלה מרכזית שיכולה לנבוע מהעניין הזה זו שאלת הפוליטיזציה של השפיטה, או הסימון של שופטים. נגיד שבאמת יש קואליציה של מפלגה א' נבחרת, ממנה שופטים עם הרוב הקואליציוני, ואחר כך יש קואליציה של מפלגה ב', המפלגה היריבה, במובן הזה יש איזון. השאלה בהקשר הזה – שוב הוועדה צריכה להביא בחשבון שעלול להיות מצב שיש שופטים שמסומנים כשופטים שמונו בתקופה של קואליציה א' ושופטים שמונו בקואליציה ב'. בהתחשב בזה שבית המשפט עוסק לא רק במשפט חוקתי ובשאלות עקרוניות, אלא אפילו בדיני נפשות בהליכים פליליים, בהליכים אזרחיים, זו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת. זאת אומרת, ככל שאתה ממנה שופטים בקונצנזוס רחב יותר, לא על בסיס קואליציוני הם פחות יהיו - - -

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>   

גם עד עכשיו זה על בסיס קואליציוני. מה ההבדל?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תמיד זה ככה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אין רוב לקואליציה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בסוף הייתה הסכמה מול קואליציה, בתקופה כזאת אחרת - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נכון, הייתה הסכמה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

היו הסכמות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - - בצורת הסכמה - - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

פה זה בלעדיות לקואליציה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מי סומן בארבעה האחרונים שמונו?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

סומנו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מי סומן בארבעה האחרונים בקואליציה שלנו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי. רבותיי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

- - - סומנה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מה היא סומנה? היא ימנית?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

שמרנית.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

חבר הכנסת סעדה, זה נכון שיש הרבה פעמים זיהוי שעושים בתקשורת ובכל מיני מקומות כאלה, כשופטים שנחשבים יותר שמרנים ושופטים יותר ליברליים או יותר פרוגרסיביים, אבל ברגע שמשהו נעשה כעניין קואליציוני, החשש הוא מסימון יותר מפלגתי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה מה שקורה - - -

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

הדבר הזה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משה. משה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני מדבר איתו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תן לו לסיים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

יש שיח. לפחות שנעשה משהו. אם כבר הגעתי, שאני לא אשב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין שום בעיה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

החשש הוא לסימון יותר מפלגתי. לא אידיאולוגי אלא יותר מפלגתי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מכיר שופט שלא סומן עד היום מכל צד.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

הייתה הסכמה, סעדה. אתה שוכח את הפרט הזה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ההבדל שאם עד עכשיו זה היה לצד אחד, עכשיו יהיה יותר לצד שני.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

זה עובדתית לא נכון.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

איזה צד אחד? איזה צד בדיוק?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

עד 2007, שלא הייתה זכות וטו, היו נבחרים בעיקר מצד אחד, מצד מסוים.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה ממש לא נכון.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה סיפור של הסכמה, זה לא סיפור - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

היה וטו הדדי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מי שחקק את זה, הליכוד חוקק את זה. להזכיר לכם, זה לא היה עד 2007.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הליכוד גם עשו דברים טובים. עכשיו אתם מבטלים את זה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

קודם כול, כדי לייצר יכולת לבחור מנעד רחב של שופטים, לתקן את המעוות של 75 שנה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

איזה מנעד רחב?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

איזה מעוות?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

75 שנה. אז אנחנו משנים את זה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתם רוצים "הומוגניה"...

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

נכון. אנחנו רוצים שופטים מזרחים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אז למה לא מיניתם? אנחנו מינינו עכשיו אישה מזרחית - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

יוראי, אתה לא מבין שאצל סעדה יש שתי מדינות? אין מדינה אחת, יש שתי מדינות. הוא רוצה לדאוג למדינה מסוימת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 - - - בבקשה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

סעדה, אתם רוצים מנעד רחב של "הומוגניה"...

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מינינו שופט ממוצא מזרחי, וגם זה לא בסדר. זה לא מופיע בחוק מה שאתה מבקש, חבר הכנסת סעדה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הליכוד והפוליטיקה יהיו אלה שיקבעו את השופטים. הם ימנו אנשים מכל חלקי החברה הישראלית.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

איפה זה כתוב?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

כי זאת האג'נדה שלנו.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו סומכים עליהם...

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

איפה זה כתוב? עד עכשיו הם היו נגד.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני מציע שאתם תהיו בשלטון בלי תחלופה ונסמוך עליכם...

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אם זה יהיה כתוב, אני זורמת, אבל זה לא כתוב.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו לא יכולים לסמוך עליכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

לאור ההתנהלות שלכם אנחנו לא סומכים עליכם, על אף אחד.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני יודע שאת לא יכולה, לא בחרת בנו.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

יש לנו חשש כבד לסמוך עליכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, די. בבקשה. משה. אורנה. די. מספיק בבקשה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

יש עוד נקודות שקשורות בעניין הזה של איזון על פני זמן. יש קבוצות אוכלוסייה שבדרך כלל לא יהיו חלק מהקואליציה. למשל ברוב השנים בני המיעוט הערבי אינם חלק מהקואליציה בעניין הזה, וזה משהו שצריך להביא בחשבון. ולבסוף, ברגע שהמינוי הוא מינוי שיש בו רוב קואליציוני, כל הזמן חושבים בהיבטים של ימין-שמאל, שמרנים-ליברלים, השאלה אם גם מפלגה X בשלטון וגם אם מפלגה Y בשלטון כל הקואליציה תרצה למנות שופטים שהם נוחים לקואליציה? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתה הופך את השופטים לפוליטיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, בבקשה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

התייחסתי לזה. הנקודה הכי חשובה בהקשר של האיזון על פני זמן, והיא גם מופיעה בסדר של הנושאים בפניכם, זו האפשרות שקיימת היום להגדיל את בית המשפט העליון. זאת אומרת, ההנחה שבכל קדנציה ממשלה ממנה שלושה-ארבעה שופטים לפי גיל הפרישה, לא מביאה בחשבון את העובדה שלפי סעיף 25 לחוק בתי המשפט הכנסת יכולה בהחלטה – יש נוהל בתקנות שיש דיון בוועדת החוקה ואז במליאת הכנסת, שבו אפשר להגדיל את שופטי בית המשפט העליון, מה שמאפשר לעשות מה שקוראים לו בארצות הברית בזמנו "court packing", זאת אומרת, למנות יותר משלושה, למנות הרבה יותר בהקשר הזה, וזה משהו שאנחנו מציעים לתת עליו את הדעת כמנגנונים שימנעו את זה.

יש נקודות נוספות מעבר לפן הזה, המרכזי, שדיברנו עליו, ושמופיעות גם בדפים בפניכם. קודם כול, שאלת ההבחנה בין בית המשפט העליון לערכאות הנמוכות. גם בעולם, שיש כמו שאמרנו יותר נטייה לנבחרי ציבור ולייצוגיות ולהשפעה על הדרג של בית המשפט לחוקה או ערכאה עליונה, הדבר פחות קיים בערכאות נמוכות, שם יש יותר הדגשה של הפן המקצועי, ומוצע שהוועדה תבדוק את זה, זה דבר שגם עלה בהכנה לקריאה הראשונה, האם יש מקום להבחין בין המינוי לעליון לבין המינוי לערכאות הנמוכות יותר. יש את השאלה, שגם עלתה פה כבר בדיונים, לגבי אופן בחירת הנציגים של הרשות המחוקקת והרשות השופטת. העלתה פה היועצת המשפטית לכנסת את השאלה של אופן בחירת נציגי הכנסת בהקשר הזה, האם להקנות יותר ייצוג, להרחיב את הייצוג של חברי הכנסת, לשקול כן בחירה חשאית או לא בחירה חשאית, כדי לאפשר יותר מקום לחברי הכנסת, האם יש מקום לקבע את העובדה שהם יהיו מסיעות שונות. לגבי הרשות השופטת עולות שאלות לגבי העובדה ששר המשפטים, כמו שאמרנו, בהסכמת נשיא העליון ממנה את נציגי הרשות השופטת, האם אין מקום, כמו הרשות המחוקקת והרשות המבצעת שגם הרשות השופטת תבחר את חבריה בעצמה. יש סוגיה נוספת של העברת שופט מתפקידו. אחד ההיבטים המשמעותיים באי-התלות של שופטים זה שאי-אפשר יהיה להדיח אותם. היום הרוב הנדרש הוא רוב של שבעה חברים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מתי הדחתם שופט? שופטים שבאמת לא ראויים, יש גם כאלה. האם יש מנגנון כזה? בינינו, בחייך.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

יש בחוק.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש בחוק, נו. תנסה. בואו נראה כמה ערעורי פסלות יקבלו? כמה תלונות? ומתי בית הדין המשמעתי של שופטים עבד? בחייכם. תפסיקו.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

בהקשר הזה אנחנו מציעים, לאור השינויים בוועדה לבחירת שופטים, לבחון את הרוב הנדרש להעברה של שופט מתפקידו וגם שורה של הוראות נוספות שקשורות בסיום כהונה של שופט, כמו הוצאה על בסיס מצב רפואי, הוצאה לפרישה מוקדמת, תנאי הגמלה שלו. כמה שיותר שכל התנאים שקשורים בשופטים ייקבעו ברוב מאוד מאוד גדול או אולי אפילו פה אחד.

שלושה נושאים אחרונים, ובזאת אני מסיים. לפי הנוסח המוצע יגדל המשקל של נבחרי הציבור בוועדה ויקטן המשקל של גורמים שאינם נבחרי ציבור, בראש ובראשונה נציגי לשכת עורכי הדין.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הם אלופי הקומבינטורים. הם אלופי-אלופי הקומיבינות, בחייך. זה צריך להיות מוסכם על כולנו שנציגי הלשכה זה קטסטרופה. הם לא נבחרי עם. המשרדים שלהם מופיעים אצל השופטים שהם ממנים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני לא מסכימה אותך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הקומבינה שם היא אדירה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

טלי, מה קרה? אז לא בחרו בך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה לא בחרו בי? מה אכפת לי שלא בחרו בי? נשמה, מה את רוצה? אני מפריעה לך - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני הייתי בוועדה, זה לא התנהל ככה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תתגברי קארין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה טלי, קארין, טלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני אומרת שהקומבינות שם זה אדיר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ממש לא. הם אנשים שמבינים מה קורה בבתי משפט.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

טלי, עניינית אני יכולה להגיד לך, מהחוויה שלי לפחות עכשיו בוועדה לבחירת שופטים, קודם כול גם כעורכת דין לשעבר, שיש לזה משמעות אדירה. גם כשאת בוחרת אגב שופטים לערכאה הראשונה, את צריכה לבחור הרי עורכי דין, שופטים לא ממנים את עצמם לשלום, ממנים עורכי דין. עצם זה שיש לך נציגות של הגילדה, של האנשים המקצועיים שבסוף הם הלקוחות שמגיעים לבתי המשפט - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אם את באופן אישי לא מכירה עורך דין שאת ממנה, אין לזה שום כלי עודף. אני לדוגמה יכולה לומר לך, כשממנים סנגורים או פרקליטים שאנחנו עובדים לצדם, ברור שלהמלצות יש כוח. אגב, אני חושבת שצריך להגביר את ההמלצות ואת המגוון של ההמלצות על עורכי דין בכלל או על שופטים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני מסכימה איתך. חד-משמעית.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כך יש לך שיקוף. חוץ מזה, אני חושבת שמי שצריך, גם אם זה דורש המון-המון מאמץ, שהחברים בוועדה עצמה ידברו, כמו שמארק עשתה בזמנו, אני לא יודעת אם את עשית את זה, עם מועמדים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בוודאי, אבל זה לא מספיק.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לכן אני אומרת שאני סומכת בפירוש על נבחרי ציבור, בין אם זאת את מהצד שלך במפה הפוליטית, או בין אם זה של אדם אחר מהמפה הפוליטית, כי אני מבינה שאת תהיי מונעת כנבחרת ציבור. באופן מהודק מאוד, דווקא כי את כאן ואת לא מופיעה אצל השופטים, את תהיי מונעת משיקולים ענייניים. זאת דעתי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני מבינה מה את אומרת, יש בזה טעם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, למה שנחזור עכשיו לדיון שלפני קריאה ראשונה? אני לא מבין.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אנחנו מדברים כמו בני אדם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, למה אנחנו חוזרים לזה - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה רק להגיד לך מילה על זה. אני סבורה, אני כמובן מבינה שזאת לא הדעה שהתקבלה כאן, אבל יש חשיבות גדולה מאוד גם לפן המקצועי. בסוף הייתי עורכת דין אבל בסוף נבחרתי כשליחת ציבור, אז ברור שכאשר נכנסתי, יכולתי להשתמש גם בכלים שלי כעורכת דין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מבין בכלל למה הדיון הזה. רבותיי, אני לא מבין.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתה רוצה להפסיק אותי, אתה יכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, אני רוצה להפסיק אותך.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

טלי, נדבר על זה אחר כך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא. אני לא חושבת שזה צריך להיות נציגי הלשכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדיון הזה הוא דיון שהתנהל לפי הקריאה הראשונה. אני לא מבין למה אנחנו מנהלים אותו עכשיו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כי צריך לעשות דיון לפני הקריאה השנייה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אדוני היועץ המשפטי, תמשיך בבקשה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

תהיה לנו אפשרות לשאול את היועץ המשפטי?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

גור, רק רגע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, את לא אומרת לו "רק רגע", קארין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ממתי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ממתי לא מקיימים דיון לפני הקריאה השנייה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, אני קורא אותך לסדר. את לא אומרת ליועץ המשפטי "רק רגע". עם כל הכבוד, את לא מנהלת הוועדה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לשאול שאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. סליחה. את תשאלי שאלה כשאני אתן לך את זכות הדיבור, תודה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה צועק?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, לא. את לא תגידי ליועץ המשפטי "רק רגע".

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

טלי גוטליב דיברה עכשיו חמש דקות, הכול בסדר, קארין אומרת - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

למה תוקפנות?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה ההתנהלות הזאת?

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה התוקפנות הזאת? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה הסגנון הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

למה התוקפנות הזאת?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה הסגנון הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 - - - בבקשה. תודה.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

זה היה מאוד תוקפני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. תודה רבה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה הדבר הזה? איך אתה מדבר?

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר להגיד את זה בצורה הולמת, למה בתוקפנות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי לא אומרים ליועץ משפטי שיחכה רק רגע.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

איך אתה מדבר?

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

אתה חייב להקשיב לעצמך. זה תוקפני בצורה בלתי רגילה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה. תודה. שלי, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מותר לנו לשאול שאלות?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני היועץ המשפטי, תמשיך.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

זה ממש אלים.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תסתכל עליך איך אתה נראה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יתאפשר לנו לשאול שאלות, אדוני היושב-ראש? אין עם מי לדבר.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אני רק רוצה לומר, גם לשאלתה של חברת הכנסת גוטליב וגם להערה של חברת הכנסת אלהרר - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

הוא תקוע בטלפון ומחלק פה פקודות.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

- - הוועדה החליטה בקריאה הראשונה שנציגי לשכת עורכי הדין לא יהיו חלק מהוועדה. היא יכולה לשנות, היא יכולה לחזור בה, היא יכולה לעשות כל מיני דברים. מה שאנחנו רוצים לומר שאם חברי לשכת עורכי הדין אינם חלק מהוועדה, צריך לראות איך מוודאים שהוועדה, יש לה אינפוט מספיק לגבי שיקולים מקצועיים הקשורים באופן התנהלות השופט בבית משפט: מזג שיפוטי, ידע מקצועי שלו. כל הנושאים האלה שקשורים, בוודאי ובוודאי בערכאות הנמוכות, אבל גם בבית המשפט העליון, עוסקים הרבה מהזמן בהליכים פליליים, בהליכים אזרחיים, לא בנושאים חוקתיים עקרוניים, אז הפן הייצוגי שמושג באמצעות נבחרי הציבור זה פן אחד, אבל בהחלט יש גם פן של איך השופט בכל הנושאים האלה, "המקצועיים", נקרא לזה במירכאות, האזרחיים והפליליים, בין אם באמצעות נציגי לשכת עורכי הדין, בין אם באמצעים אחרים. אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת, והוועדה צריכה להביא בחשבון איך היא מקבלת את האינפוטים האלה כחלק מהתהליך שלה. שוב, אמרתי בוודאי בערכאות הנמוכות, אבל זה רלוונטי גם למינויים לעליון.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

להוציא את כל הפן המקצועי ולהקטין גם את המשקל של השופטים בהצעה שנמצאת על השולחן, זה לקחת מקצועיות ולהגיד שהיא פחות חשובה מאשר מהנציגים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפרת, תודה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

שתי הנקודות האחרות זה לגבי הנושא של השימוע. הוועדה החליטה בקריאה הראשונה שיהיה סוג של שימוע, זה לא נקרא פורמלית שימוע, נקרא לזה "מעין שימוע", בפני ועדת החוקה. ואנחנו הצפנו ואנחנו חוזרים ומציפים פה שתי שאלות או שני קשיים שיכולים להעלות בעניין הזה. אחד במישור העקרוני יותר, אחד במישור הפרקטי. במישור העקרוני העובדה שלא אותו גוף שבוחר הוא זה שעושה את השימוע, הדבר הזה, גם אם יכול להיות שהוא קיים בהקשרים אחרים, זה חריג, זה משונה. בדרך כלל אם אני מחליט, אני עושה את השימוע. בעניין הזה פה זה שני גופים שונים.

דבר שני זה ברמה המעשית. מאוד יכול להיות שזה ירתיע מועמדים טובים לעליון, שלא מורגלים פה בשיח הפרלמנטרי.

נאמר פה בוועדה, כשהעליתי את זה בקריאה הראשונה – חלק מחברי הכנסת ענו לי: אם הוא לא יכול לעמוד בדיון בוועדת החוקה, הוא לא מתאים לתפקיד. שוב, בכל הכבוד, אני לא בטוח שזאת טענה שמובנת מאליה.

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

אם ועדת החוקה לא מאשרת, היא פוסלת את המינוי?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לא. ועדת החוקה, בדיוק זה העניין, היא לא הגורם המאשר. 

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

זה דיון בלבד. חשיפה ציבורית, לא יותר מזה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

נכון. אני לא בטוח שאם מישהו לא יכול לעמוד בדיון בוועדת החוקה זה בהכרח אומר שהוא לא יהיה שופט טוב, זה לא אומר שאין לו מזג שיפוטי או שאולי הוא לא משפטן מעולה, זו שאלה נפרדת. שוב, הוועדה יכולה להחליט כך או אחרת, אבל צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון.

והנקודה האחרונה שבה אנחנו מציעים שהוועדה, ככל שייערכו שינויים בהרכב הוועדה לבחירת שופטים בדיונים בשנייה ושלישית, צריך לראות איך הם משפיעים על ההסדר של מה שקוראים לו "הסדר הקוורום" ו"הסדר הוועדה הקטועה". כרגע מוצע שהוועדה תוכל לפעול גם אם מונו לה חמישה חברים ואם נוכחים חמישה חברים, זאת אומרת, זה שני דברים שונים. כמה מונו מלכתחילה, כלומר, יכול להיות שכאלה לא מונו, ואחרי שמונו, כמה הם יושבים בחדר. כרגע מוצע שזה יהיה חמישה. הדבר הזה מתכתב עם ההרכב של הוועדה, וכמובן צריך להביא בחשבון איך עושים את זה בצורה הכי מאוזנת. עד כאן.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר לשאול שאלות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

על הכיפאק. אני חוזר על השאלה ששאלתי קודם. יש ארבעה מתוך תשעת החברים מהוועדה שהם ממונים לתפקיד מכוח תפקידם, כלומר, לא מכוח בחירות, אלא מתוקף תפקידם. היה שראש הממשלה - - -

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

מי זה הארבעה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת, שר המשפטים ועוד שני שרים. כלומר, ארבעה שרים.
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שני שרים ולא מכוח תפקידם. הם ממונים על ידי הממשלה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מאה אחוז. אם ראש הממשלה רוצה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם ממונים על ידי הממשלה, לא מכוח תפקידם. מכוח תפקידם נכון לעכשיו בהרכב הוועדה הקיימת יש נשיא בית המשפט העליון, יושב-ראש ועדת החוקה ושר המשפטים. אלה השלושה שמכהנים מכוח תפקידם בוועדה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אם שלושת השרים ויושב-ראש ועדת החוקה מועברים מתפקידם מסיבה כלשהי, נגיד שהם לא בחרו בשופט המתאים לראש הממשלה והוא מחליט להעביר אותם מתפקידם, לסיים את כהונתם של השרים ואת יושב-ראש ועדת החוקה, האם הם נשארים חברי ועדה או מי שממלא את תפקידם נכנס בנעליהם?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

זה משהו שכרגע לא מוסדר. קודם כול, יושב-ראש ועדת החוקה זה צריך להיות בכנסת החלטה כזאת.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לראש הממשלה יש יכולת - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

- - לגייס את הרוב הקואליציוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בגיוס הרוב הקואליציוני הוא יכול גם למנות את כולם.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זאת בדיוק הבעיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות. זאת השאלה אם יש רוב קואליציוני, אבל זה לא מכוח תפקידו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

האם אותם חברים, לצורך העניין שלושה חברי ממשלה, שראש הממשלה יכול להעבירם מתפקידם, מסיימים את חברותם בוועדה? מי שימונה במקומם ייכנס לוועדה למינוי שופטים או שמרגע - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - - קואליציה מכוח המינוי, אז ברגע שמישהו אחר שר המשפטים, הוא בוועדה.  זה פשיטא של פשיטא. האם זה מכוח מינוי ולא מכוח בחירה, כמו לדוגמה שני שרים אחרים שצריכים להיבחר על ידי הממשלה, אם זה שר המשפטים, אז שר המשפטים, נקודה, אם זה יושב-ראש ועדת החוקה, נקודה, כי זה מכוח התפקיד.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אם השרים לא בוחרים בשופטים שנתניהו רוצה, הוא יכול להזיז אותם מתפקידם. זאת המשמעות.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

מה זה יזיז? לא תהיה לו קואליציה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

כרגע אין הסדרה. על הממשלה כתוב "שני שרים אחרים שתקבע הממשלה". כרגע לא כתוב בחוק, לא כך ולא אחרת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זו הפררוגטיבה של הממשלה כממשלה, כדי שיהיה להם כוח בוועדה לבחירת שופטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אי-אפשר שכל שנייה - - - שאלה את היועץ המשפטי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

היום זה לא ככה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר בבקשה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שאלה פרוצדורלית. אני מבינה שעברה הקריאה הראשונה. נאמר כאן שדברים שדנו בהם לא צריך לדון בהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא מה שנאמר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז תסביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נאמר שהשאלות העקרוניות, כולל הסקירה המשווה, כולל הוויכוחים לגבי הסקירה המשווה, מוצה הדיון בהם, מאחר שלא נאמר פה מידע חדש, גם לא על ידי היועץ המשפטי וגם לא על ידי אחרים, ומאחר שאין טעם לעשות דיון בנושאים שכבר מוצו, בין אם הם נעשו לפני הקריאה הראשונה - - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

מה התכלית שאנחנו יושבים פה אם אין טעם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא לענות? סליחה, חברת מפלגתך לא מאשרת לי לענות לשאלתך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, היא מאשרת.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

לא. אני מאשרת. אני רק רוצה שתחדד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה אל תפריעי לי, חברת הכנסת.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

מה הטעם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת - - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

מה הטעם שאנחנו יושבים פה? זאת הצגה אחת גדולה. מה הטעם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר, חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

עוד פעם קורא אותי לסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. לעומת זאת יש נושאים רבים לדיון, כולל אלה שכתובים במסמך שהוכן על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה, נושאים שונים, שבהם יש טעם לדון, כי בהם לא מוצה הדיון, וגם בהם הבטחנו ודיברנו על כך שנקיים דיון, כולל בשבוע שעבר, ולכן אני חושב שכדאי להשתמש בזמן הדיון שלנו לנושאים שלא מוצו, למרות שכל הנושאים הללו נדונו גם לפני הקריאה הראשונה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מעולה. ועדיין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בסדר גמור. פשוט אמרתי שבנושא ההשוואה הבין-לאומית הנושא מוצה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא רק עניין של השוואה בין-לאומית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על זה אני דיברתי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא. דיברת גם על המקום של הלשכה. אפשר עדיין להעלות את זה, בגלל שאני מסתכלת על סעיף 4 - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפרת, עכשיו היא מדברת. תודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ועדיין אני אומרת, למיטב ידיעתי, רק עשר שנים בבית הזה, לא יותר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה תודה?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה סוגר לה את הפה? אני לא מבינה את זה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

היא לא סיימה את המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא אמרה שהיא רוצה לשאול שאלה פרוצדורלית, ועכשיו היא רוצה לדבר.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

יש לה מה להגיד. מה זה הסגנון הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

היא הייתה משלימה, היית חוסך זמן. עכשיו אני עוזר לך, לא לה. תן לה להשלים את המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אתן לה להשלים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

חוסר הנימוס שלך לאנשים פה גורם להם להתעצבן. אני בן אדם רגוע בדרך כלל, הצלחת לעצבן גם אותי. זה לא חכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חוסר הנימוס שגרם לזה כשהיועץ המשפטי התחיל לדבר והיא אמרה לו לעצור מלדבר בחוסר סמכות מוחלט. זה היה חוסר נימוס.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

כדי לשאול שאלה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תן לה להמשיך לדבר. היא יושבת פה. תן לה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה, עם כל הכבוד לך - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה פשוט בריונות. אתה מתנהג כבריון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, תודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

עם כל הכבוד לך, אתה מיום ליום פחות מעורר כבוד. בעשר השנים שלי כאן, ותקן אותי, גור, אם אני טועה, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, עדיין אפשר וצריך לדון בכל דבר שיש לנו ספקות לגביו. האם אני טועה? כן או לא?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

את לא טועה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מה פתאום, זה חלק מהתהליך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ולכן - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה. הוא היה באמצע משפט עכשיו לענות לך. אני לא מבין. מה את רוצה?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לא. אני אומר: את לא טועה, אפשר בוודאי להעלות כל נושא במהלך הדיון. יש נושאים חדשים ויש נושאים שהוועדה צריכה להשלים דברים, אבל ודאי שחברי הכנסת יכולים להעלות כל נושא.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא מה שהוא אומר היו"ר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא מה שאני אמרתי? זה פשוט לא נכון.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אני לא חושב שהוא אמר אחרת.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה "לא נכון"?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה יכול להגיד שוב שאתה לא חושב שנאמר אחרת? תודה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא אומר שזכותנו להגיד ואתה אומר שאין לנו זכות לדבר. זה בדיוק הפוך ממה שאתה אומר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר שאין לך זכות להתפרץ, וזה מה שאת עושה שוב ושוב.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

תקשיב, רוטמן, באמת - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תפסיקי להתפרץ.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

- - אני מעל גיל 60 - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, תפסיקי להתפרץ.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

- - יש גבול עד כמה אני אהיה מוכנה לשאת - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תפסיקי להתפרץ.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

- - שאתה תסתום לי את הפה, ותסתום לחברתי קארין, שאומרת ליועץ המשפטי: רגע, אני רוצה להבין משהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה השתגעת? תגיד לי. אתה חושב שאנחנו ילדים בגן שתגיד לנו לשבת בפינה? מה קורה איתך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את יכולה בבקשה להירגע?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

לא. אני לא נרגעת. אתה מהבוקר משפיל את כולנו - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

- - סותם לנו את הפה, לא נותן ליועץ המשפטי להגיד שזאת פוליטיזציה של מערכת המשפט ושזה סיכון גדול מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היועץ המשפטי דיבר כמעט 40 דקות, אני חושב שלהגיד - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ספרת לו?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

בוא נבדוק כמה נתת לו לדבר באמת. בוא נבדוק.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

גיא זוהר יגיד לנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גיא זוהר יכול להגיד לכם. אני חושב שהצעקות, ההתפרצויות שלך לא מקדמות את הדיון לשום מקום. אני לא מבין מדוע את עושה זאת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, כי אתה מקדם את הדיון מלא.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

תקשיב, אתה לא תעשה צחוק מכולנו. רוטמן, באמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אפשר שאלות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

רק לפני זה, לשאלתו של חבר הכנסת להב הרצנו, אין הסדרה שזה גם היום. זאת אומרת, "שר אחר שתקבע הממשלה", כך זה כתוב.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זאת אומרת, בהינתן החלטת ראש ממשלה, הוא יכול להחליף שלושה מחברי הוועדה בהינף יד.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

ברור.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה מה שהוא אמר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון. זה פשוט לא נכון, זה גם לא מה שהוא אמר.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אמרתי שבהיבט הזה של מינוי השרים, מה שהיה הוא שיהיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. סליחה. מאחר שכנראה זה לא ברור, אז סליחה, האם ראש ממשלה יכול להחליף שר משפטים בהינף יד במצב החוקי בישראל?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אל תגיד שכן. תתייחס לשאלה שלו.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לא. הוא דיבר על השרים האחרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. הוא אמר שהוא יכול להחליף שר משפטים בהינף יד. למיטב ידיעתי, השאלה הייתה ברורה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מה הכוונה בהינף יד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה הייתה ברורה. עכשיו אני בבקשה מבקש את זכות הדיבור בוועדה. תודה ברשותך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

בטח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא השתנה, אבל למיטב ידיעתי המצב החוקי והמשפטי במדינת ישראל, ויתקן אותי היועץ המשפטי אם אני טועה, אי-אפשר להחליף שר משפטים בהינף יד.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

למה אתה מתכוון "בהינף יד"? זה ביטוי עמום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש צורך בפיטורים, ואז יש צורך במינוי של שר משפטים חדש באישור הכנסת. נכון? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

האם ראש הממשלה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוראי, אני עכשיו מדבר במחילה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זאת הייתה שאלה שלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת הייתה שאלה שלך, ועכשיו התשובה שלי. תודה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

שאלתי את היועץ המשפטי לוועדה, אני לא שואל אותך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוראי, תודה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אנחנו רוצים חוות דעת משפטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. ולכן האמירה של יוראי שאפשר להחליף את שר המשפטים בהינף יד של ראש הממשלה - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

נתניהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - למיטב ידיעתי איננה משקפת את המצב המשפטי הנוהג בישראל. הלוא כן?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

נכון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. כי לא היה ברור פשוט.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

רגע, שמחה. בוא נשמע.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה שכן ברור - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

השאלה ליועץ המשפטי לוועדה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

גור, אתה יכול להשלים שני משפטים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סיימת את השאלה שלך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא. סליחה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני חייבת לשמוע את גור, שני משפטים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לשמוע אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, יוראי, סיימת את זכות הדיבור שלך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא. עוד לא סיימתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יכול לקרוא לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר עוד פעם.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זאת השאלה שלי, אני רוצה להבין מה התשובה של היועץ המשפטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני קורא אותך לסדר. ואם אתה תמשיך לדבר במיקרופון לא בתורך, אני אקרא אותך לסדר פעם נוספת.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני שאלתי שאלה, היועץ המשפטי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוראי, שאלת את השאלה. שאלת - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

היועץ המשפטי – אני לא מבין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עכשיו תפסיק.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה "עכשיו תפסיק"?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עכשיו תפסיק כי זכות הדיבור היא לא שלך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה זאת אומרת? הוא הרגע ענה לשאלה שלי.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, אתה מייצר סכסוכים בלי סיבה. תן לו לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו לא זכות הדיבור שלך.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה קוטע אותי - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

בכל פעם שהוא ייתן לך תשובה שלא מקובלת עליו, הוא יסתום לך את הפה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

ריבונו של עולם, הוא רצה לשאול שאלה, תן לו לסיים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה סותם לו את הפה?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תן לו לסיים. מה קרה לך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא ברשות דיבור.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הרגע השבת לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוראי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה הרגע השבת לי. תגיד, מה נסגר איתך?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

הוא שואל שאלה עניינית, תן לו לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת בליאק.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מצליח להבין מה קורה פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אתה לא מצליח להבין, תפסיק לדבר ואולי תבין.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כשהיועץ המשפטי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, ותצא בבקשה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה פשוט בלתי נסבל.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

הוא רצה לשאול שאלה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו מנהלים פה דיון. ח"כים מיש עתיד - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא נותן ליועץ המשפטי לדבר, ואתה מוציא אותו.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומרת לכם, אין לו שום כוונה לקיים פה דיון.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מה נסגר איתך?

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

פה זו הממלכה של רוטמן עם המלך רוטמן.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אני תוהה אם יש הצדקה להישאר כאן.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הוא עונה לי על שאלה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

לגמרי. הוא לא נותן ליועץ המשפטי לענות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הוא עונה לי על שאלה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

 - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - -

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

עכשיו אתה גם צועק על גור. עכשיו אתה גם מתעצבן על היועץ המשפטי. תגיד לי, אתה נורמלי?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא נותן לו לדבר, אתה צועק עליו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה סותם לנו את הפה. מה זה הדבר הזה?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

- - - דיון עם עצמך.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה, אתה מאבד שליטה. אתה לא יכול לדבר ככה גם ליועץ המשפטי.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אתה איבדת את זה לגמרי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

למה לסתום לנו את הפה?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - - קריאה שלישית. למה הוא לא יוצא? חבר הכנסת - - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

כי אין לך זכות לסתום לנו את הפה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

מה? מה אתה רוצה ממנו? מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אין לך זכות לסתום לנו את הפה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר. אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא תסתום לנו את הפה. זכותנו לשאול שאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת בליאק, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

מישהו שואל אותו שאלה, אתה לא נותן לו לענות.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זכותנו להשלים את השאלה, ככה זה עובד בוועדות. ככה זה עובד בחקיקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר. חבר הכנסת בליאק, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

ככה זה בבית המלוכה של ועדת החוקה חוק ומשפט.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

איבדת את השליטה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה פוחד מהתשובות של היועץ המשפטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה פשוט פוחד מהתשובות של היועץ המשפטי, וכל פעם כשאנחנו שואלים, אתה מוציא אותנו.

(חבר הכנסת יוראי להב יוצא מחדר הוועדה)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

 אני מציעה לחברים שלי לא להישאר כשאין פה דיון. מיותר.  - - - תעשה לעצמך.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

"הממלכה של שמחה רוטמן".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

הערה ברשותך לעניין הליך החקיקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. אני עכשיו מדבר. סליחה, לא. חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, אני עכשיו רוצה לדבר.

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

לא, לעניין ההליך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה לא. עם כל הכבוד, ההתפרצות הזאת למיקרופונים זה לא דרך לנהל דיון.

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

אני רק שואל.

(חברת הכנסת אורנה ברביבאי יוצאת מחדר הוועדה)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מרשה עכשיו לדבר. במחילה לא. מה לא ברור?

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

יש טעם לחכות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש שתצא.

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

יש טעם לאורחים לחכות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש שתצא אם לא תיתן לי לדבר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

את מי אתה מוציא? את אוריאל לין אתה מוציא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תן לי לדבר בבקשה. אתה לא תשתלט על המיקרופון גם אם אתה חבר כנסת לשעבר.

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

אני לא משתלט - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הוא רק שואל שאלה, רוטמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עכשיו אני מדבר.

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

האם יש טעם לחכות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני עכשיו מדבר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, תכבד אותו. עזוב אותנו. אותו תכבד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. אני עכשיו מדבר. בבקשה לא להתפרץ. תודה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

מה השלב הבא, שתוציא את גור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

תגיד לי, מה עובר עליך? באמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סימון דוידסון, אתה לא תתפרץ עכשיו, עכשיו אני מדבר.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אפשר להגיד משהו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אני עכשיו מדבר.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני מבקש רשות דיבור אחר כך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשאני אחליט לתת רשות דיבור. אני עכשיו מדבר.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

ברור. אתה תמיד מחליט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תפסיק בבקשה לדבר.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

בסדר. אני מבקש שתיתן אחרי שאתה מסיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תפסיק בבקשה לדבר. תודה.

מה שמתרחש פה לא מקובל, למקרה שלא הבנתם. פונה חבר כנסת ליועץ משפטי, מבקש תשובה. הוא שאל שאלה - - 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

על מי אתה מדבר? על מי מחברי הכנסת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - סיים את השאלה שלו, ואז היועץ המשפטי מדבר. זה לא מקנה את הזכות לתפוס מיקרופון, לדבר ולצעוק בלי הפסקה למקרה שלא הבנתם. זה לא מאפשר לחברי כנסת אחרים לצעוק ולהשתלט על המיקרופון כדי לייצר מהומה ובלגן בוועדה. זה לא מאפשר את הדברים האלו, ואני קורא לסדר ומוציא מי שנוקט בדרך הזאת, ולא משנה אם מדובר בחבר קואליציה, בחבר אופוזיציה או במישהו אחר שלא מבין איך עובדת חלוקת רשות דיבור בוועדה, כי הדבר הזה מייצר מהומה, ובסופו של דבר אף אחד לא מבין לא את השאלה, לא את התשובה ולא את הדיון. זו לא דרך.

אני חושב שלמרות הרבה מאוד הפרעות מהסוג הזה, שהיו מתחילת הישיבה עד עכשיו, נמנעתי מלהוציא, אבל כאשר חברי כנסת צועקים ומשתלטים על המיקרופון, אין לי שום ברירה, אלא לקרוא אותם לסדר ולהוציא אותם.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו שאל שאלה. אמר היועץ המשפטי תשובה. ביקשתי, בזכותי גם כיושב-ראש לשאול שאלת הבהרה כדי להבין, כי יצאה חוסר הבנה. יוראי להב הרצנו שאל שאלה האם יכול ראש הממשלה להחליף בהינף יד את שר המשפטים ואת השרים האחרים. והתשובה של היועץ המשפטי הייתה אומנם מדויקת משפטית, כי הוא אמר שאין בנושא של השרים שום שינוי מהמצב הקיים, אבל מי שלא עקב אחר הדיונים היה יכול להבין מכך שכאילו אמירתו של חבר הכנסת הרצנו היא נכונה. ולכן שאלתי - - -

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

כבר הבנו אותך. די. די. כבר הבנו אותך, כמה אתה חופר? עוד מעט תזמין את אימא שלי למנהל?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להבין עד הסוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סימון דוידסון, אני קורא אותך קריאה שנייה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא נראה לי שהבנת.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה, מספיק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סימון דוידסון, אתה בקריאה שנייה. תודה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן שאלתי את השאלה והיו אנשים שמאוד לא רצו שהתשובה של היועץ המשפטי תינתן, ולכן הם קטעו את דבריו. אני לא מצליח להבין מדוע באו חברי כנסת במטרה לפוצץ דיון ולצעוק למיקרופון ללא הפסקה. לא מובן לי האירוע הזה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הוראה מהביג בוס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמובן זו זכותכם, אבל לי יש את החובה לשמור על הליך הדיון התקין. כן, חבר הכנסת סגלוביץ'.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה להגיד משהו ברמת התהליך. זה בסדר עכשיו שאתה מספר לנו איך היה האירוע, אבל לא היית לבד באירוע. אני יושב פה, והאמת היא שאני משתדל להקשיב. נשאלו פה שאלות ענייניות. מי שמפריע לתת תשובה ליועץ המשפטי של הוועדה זה אתה. לא רק שאתה מפריע לתת לו את התשובה, אתה גם הופך את זה בספירלה שבסוף אתה יוצא גם איזה קורבן. בסוף אתה מתפלא למה יש פה צעקות. יש פה צעקות כי אתה חסר סבלנות, אתה לא נותן לאנשים, לא להקשיב ולא להתבטא. אתה עומד עם איזה לוח-זמנים שלא ברור לי מאיפה הוא הגיע. בול לגמרי עם מה שקורה היום זה מה שיהיה מחר. אני אומר לך: חבל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תן לאנשים להתבטא, תן לאנשים לדבר. אתה לא יכול לקטוע, בכל פעם שלא מוצא חן בעיניך משהו, את היועץ המשפטי של הוועדה. אני מבין שדעתך היא שונה. אנחנו נמצאים פה באותו מקום. שומעים אותה חוות דעת שאומרת שהחקיקה הזאת ברבדים רבים שלה היא בעייתית - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה, יואב.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - אתה לא יכול תקוף אותו על זה. יש לך בעיה, תתקוף אותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יושב פה חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, יושב-ראש ועדת החוקה לשעבר, מבקש פשוט לדעת פרוצדורלית, גם עליו אתה משתלח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, אני למשל מאוד רוצה לענות לחבר הכנסת לשעבר אוריאל לין. אני רוצה מאוד לענות לו מתי אני אוכל לתת לו לדבר, ומה שקורה, שלמרות הצגת הדברים על ידי היועץ המשפטי לא הייתה אמורה לקחת את כל הזמן שהוא לקח, בגלל התפרצויות אין-סופיות של חברי כנסת, היא לקחה כמעט פי שניים זמן, ובהתפרצויות האלה אני לא הייתי מעורב, אדוני חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. מי שהיה מעורב בהן, היו חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה. כתוצאה מזה יושבים פה אנשים - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בגלל זה אתה מדבר בגסות? בגלל זה אתה לא מסוגל לשלוט בעצמך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מדבר בגסות לאיש.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה כל הזמן מדבר בגסות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה, חבר הכנסת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה אומר שאתה לא.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא. לא. הוא לא מדבר בגסות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הוא מדבר בגסות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא גסות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אומנם גסות שאתה עוטף אותה באיזה עטיפה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יש עוד כאלה שאני מכיר שמתנהגים ככה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - אבל תן כבר תשובה לאוריאל לין. הוא שאל שאלה פרוצדורלית. הוא יושב פה, בן אדם שנמצא פה הרבה זמן. תן לו תשובה לפחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סגלוביץ', הבנתי. תודה. חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, אני מאוד אשמח – הדיון היום מתוכנן לדיון ארוך – אני מאוד אשמח לתת לנוכחים פה להתבטא ולדבר. מה שקורה כרגע שאנחנו בהצגה מטעם היועץ המשפטי לוועדה את הנקודות שילוו אותנו במהלך הדיון. חיכיתי שהוא יסיים. אנחנו עכשיו בסבב שאלות של חברי הכנסת, ואז אנחנו נעבור נושא-נושא. אני מאוד מקווה גם שיירגעו קצת הרוחות, כי משום מה כמה חברי כנסת באו מאוד מאוד עצבנים, ואז אני אוכל לאפשר גם לך להתבטא בנושא. לוחות-הזמנים אני יכול לנסות לתכנן, אבל כשחברי כנסת משתוללים זה לוקח יותר זמן.

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

רציתי רק להעיר הערה להליך החקיקה, שיש לי בו קצת ניסיון. ולומר לך  מהעבר, לא לצורך ויכוח, אלא מאחר שבכל אופן העברתי הרבה מאוד חוקים בכנסת הזאת, אני יכול להגיד לכם שמבחינת מסורת החקיקה, כשחוק היה נדון בקריאה שנייה ושלישית, דנו בכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא ויכוח. אמר לך גם היועץ המשפטי שזה לא ויכוח. הם לקחו משפט שאני אמרתי בכל הנוגע לנושא שמוצה הדיון בו, גם לפני הקריאה הראשונה וגם אחרי הקריאה הראשונה - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא מוצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - לשנייה והשלישית. כבר דנו בו גם בשבוע שעבר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

זה לא משנה. הוא לא מוצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, תודה. נאמר שלגבי הסקירה המשווה, מאחר שהדברים האלה נאמרו כמה וכמה פעמים, גם על ידי חברי הכנסת, גם על ידי היועץ המשפטי לוועדה, גם על ידי, גם על ידי מומחים בנושא הזה, הנושא מבחינתי מוצה, כי דנו בו רבות גם לפני הקריאה הראשונה וגם אחרי הקריאה הראשונה, ההשוואה הבין-לאומית והנושא של הרוב הקואליציוני בוועדה.

לעומת זאת, הנושאים האחרים הם נושאים שבהם אנחנו רוצים לדון היום, והוויכוח שאנחנו מנהלים כרגע האם הדיון מוצה או לא מוצה, מונע מאיתנו לקיים את הדיון שאני בטוח שיש לך הרבה מה לתרום לו. חברת הכנסת אפרת רייטן, בבקשה. שאלות ליועץ המשפטי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

שאלות ליועץ המשפטי, למרות שגם אתה עורך דין, אבל זה עדיין ליועץ המשפטי.

יש לי שלוש שאלות. שאלה ראשונה, הסברת קודם את ההרכב של הוועדה לפי החוק הזה, ובחשבון פשוט של בית ספר יסודי אנחנו מבינים, וגם אין לכך הכחשה, שהרוב הוא רוב קואליציוני בהרכב הוועדה החדש.

 << מנהל >> (היו"ר ארז מלול, 11:06) << מנהל >>   

איך זה בא בהלימה לכותרת, כשאני לא יודעת מי נתן את הכותרת לחוק הזה, כשבסוגריים כתוב לנו (חיזוק הפרדת הרשויות)?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אני לא חושב שזאת שאלה ליועץ המשפטי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

תשובה טובה. השאלה השנייה לגבי הסניוריטי. האם יש התייחסות לעניין הסניוריטי כרגע בהצעת החוק הזאת?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הסניוריטי לא מכוח הכוח. סניוריטי זה נוהג.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני יודעת. תאמיני לי.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

הסניוריטי - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה היה חשוב להרצוג הנשיא, שיצחק עמית ייבחר לפי הנוהג.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה לומר בבקשה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא קשור. זה לא קשור לרפורמה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

זה מאוד קשור לרפורמה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ממש לא. נשיא בית המשפט העליון ייבחר בהחלטה של הוועדה למינוי שופטים מתוך השופטים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אבל אני רוצה לדבר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי. טלי. טלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי. תני - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בגלל שיש פה כל כך הרבה עורכי דין, כל אחד בטוח שהוא המומחה, אבל יש לנו מומחה אחד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מומחית, החוק קובע.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לשמחתי יש כאן מומחה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

החוק מאוד ברור.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

טלי. טלי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מבחינתי יש מומחה אחד. אני גם מקשיבה לך, לא פעם ולא פעמיים שמעתי אותך אומרת שאת 22 שנים עורכת דין.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ואו. יפה לך. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה נקרא "מלכוד 22".

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

שנייה, אני רוצה להגיד משהו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

חשבתי שתגידי משהו מהותי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

חכי. תקשיבי מה אני רוצה להגיד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

משהו מהותי. את מבינה בעצמך ששיטת הסניוריטי זה נוהג נפסד. זה נוהג שנכפה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

רגע. את עוד לא יודעת מה אני רוצה להגיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה נוהג שנכפה על הוועדה למינוי שופטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה להחמיא לך. אולי תקשיבי?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אין צורך. לא מעוקצך ולא מדובשך.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

היא לא שאלה אותך. טלי, די.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אין צורך במחמאות.

<< יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

די, טלי. די, היא לא שאלה אותך.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

כנראה לא בכדי את אומרת - - -

<< יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

שאלת שאלה, אפרת. אז בואי, תתמקדי. תני ליועץ המשפטי לענות לך.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

רגע. רגע.

<< יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

לא. את מתפרסת.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

רגע. אני רק אסיים את המשפט, שנייה. אני אומרת שאם הבנתי נכון, עצם זה שאת מזכירה שאת 22 שנים עורכת דין, זה בגלל שיש לזה חשיבות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ברור - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לכן אני אומרת, יש חשיבות לוותק, יש חשיבות לניסיון, יש חשיבות לדברים האלה. להפך, אני אומרת שזה חשוב.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה השאלה?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

כל הכבוד על הפרגון. תתמקדי בשאלה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא. אין צורך בפרגון.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה לדבר אל היועץ המשפטי שמונה כדין במכרז להיות כאן היועץ המשפטי של הוועדה, והוא מבחינתי המקור המוסמך לתת לי את התשובות, ולא עורכי הדין הרבים שהם גם במקרה חברי כנסת.

אני שואלת שאלה פשוטה, האם יש התייחסות לשיטת הסניוריטי בהצעת החוק הזאת?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

כמו שאמרתי קודם, אין התייחסות. הסניוריטי גם היום לא מעוגן, אלא הוא נוהג. והחקיקה לא עוסקת בכך. היא לא מעגנת את זה והיא לא אומרת שאין סניוריטי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

כלומר, היא משאירה את המצב לכאורה כפי שהוא היום, שיש עדיין את הנוהג, אף אחד לא סותר את זה בהצעת החוק החדשה הזאת, אף אחד לא מתייחס לזה, ואין התייחסות גם במסגרת הדיונים לפרוטוקול שבו נותנים איזה הסבר לגבי המינוי של הנשיא או כוונת הוועדה לעשות שינוי בנוהג?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

נכון. התייחסתי לזה קודם. אמרתי, שבהינתן שהדבר הזה לא מעוגן לפני החקיקה וגם אחרי החקיקה, בהיבט הזה אין מניעה חוקית, סטטוטורית גם על שינוי הנוהג הזה, ככל שיש פסיקה על כל הנושא של נוהג חוקתי וכל מיני נושאים כאלה. אבל בסופו של דבר אני לא רואה כרגע שהדבר הזה יכול למנוע מהוועדה לסטות מהנוהג.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אדוני, יש לי שאלה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

רגע. לא סיימתי. שאלה אחרונה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

גור, עוד פעם.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני יכולה לסיים את השאלה האחרונה?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זו שאלת הבהרה לשאלתך. הוועדה לבחירת שופטים יכולה להחליט אחרת מהנוהל המקובל?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה מה שכתוב בחוק.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

דקה, טלי. אני לא שאלתי אותך. גור.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

להבנתי כן.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זאת אומרת שמחר, אם הדבר הזה עובר, הוועדה יכולה להחליט למנות  תיאורטית את טלי גוטליב לנשיאת בית המשפט?

<< יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

לא, מהשופטים. יש שיטה מסוימת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רק מהשופטים של העליון.

<< יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

הם צריכים לנמק. גור, תענה לה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה רק משופטי העליון.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לפי החוק היום - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

טלי, אל תקפצי. אני רוצה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא קופצת, כי אני לא תרנגולת.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

את יורקת. מחר את יכולה גם כן להיות שופטת עליון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא. אני לא.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לפי החוק?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לפי החוק היום המינוי של נשיא בית המשפט העליון - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני צריכה לעמוד בקריטריונים מסוימים.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

- - הוא מקרב שופטיו ולפי אותו רוב, כמו למנות שופט אחר. זה אומר שאם הוועדה לבחירת שופטים בוחרת שופט, היא יכולה גם לבחור שופט מקרב השופטים המכהנים, והיא גם יכולה למנות שופט חדש, ואז לבחור אותו כנשיא. זה שני שלבים.

 << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 11:11) << מנהל >>   

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אין טעם בחקיקה נוספת. עם ההרכב הנוכחי יכולים לבחור נשיא - - -

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

מקרב שופטי בית המשפט העליון.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

שאלה אחרונה. שאלה אחרונה שרציתי לשאול. הנוסח הזה מבטל את תיקון סער של שבעה מתוך תשעה. רציתי לנסות ולהבין את הרציונל שעומד מאחורי זה. למה הוא נדרש ומתבצע מבחינת הנתונים? זאת אומרת, האם לפני תיקון סער ואחרי תיקון סער, כשבדקתם כאן את הנתונים, האם הראיתם שיש שינוי, כמו שקראתי בהרבה מאוד פרסומים ומאמרים, שדווקא בעקבות תיקון סער החל להשתנות הצביון של בית המשפט העליון, דווקא משום שיש מעורבות יותר גדולה של פוליטיקאים? מהבחינה הזאת, האם יש נתונים שתומכים והובאו כאן בפני הוועדה, שהשינוי הזה יביא לאותו גיוון מיוחל וייצוג של החברה הישראלית לעומת מה שהיה קודם?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

זה לא שאלה אליי. זו שאלה ליוזמים, אני חושב.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני שואלת מבחינת הנתונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש לי שאלה על השאלה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

רגע. מבחינת הנתונים, האם הובאו נתונים שתומכים בכך פה בוועדה מבחינת השוואה של שופטים  - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ענה לך היועץ המשפטי שזה לא שאלה אליו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שזה לא שאלה לייעוץ.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

שאלתי לגבי נתונים, לא שאלתי לגבי פרשנות אפילו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמר לך היועץ המשפטי שזה לא שאלה אליו. אפרת, אני לא מבין.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לא ראיתי נתונים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה לשאול את הייעוץ, בעקבות השאלות שהיו כאן על המינוי של הנשיא, שיהיה ברור שאני מבינה וגם אזרחי מדינת ישראל מבינים. האם נכון, קודם כול עובדתית, שלפי סעיף 8 לחוק בתי המשפט נשיא בית המשפט העליון נבחר מבין שופטי העליון? נכון? אין חולק על זה?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

נכון. נכון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

האם נכון שנשיא בית המשפט העליון בשנים האחרונות נבחר בנוהג שלפיו בית המשפט העליון מציג מועמד אחד בלבד והוא הוותיק מביניהם?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

למיטב ידיעתי זה מאז שהוועדה קיימת, לפחות מה שאני מכיר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רק רוצה להבהיר את הדבר הזה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

יש נוהג כזה של סניוריטי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נוהג הסניוריטי הזה נוצר על ידי כך שבית המשפט העליון מציג מועמד אחד בלבד לנשיא בית המשפט העליון, וזה לא מעוגן בחקיקה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אני לא יודע בדיוק איך זה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או שזה לא מעוגן בחקיקה. לכאורה זה אפילו מנוגד לחקיקה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בדיוק. זה מנוגד לחקיקה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אני לא יודע איך זה באופן פרקטי לאורך השנים. אני יודע שהוא קיים - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

עובדתית. רק תענה לי, כי אתה היועץ המשפטי, לי זה ברור, רק שאני לא רוצה להיות פה היועצת המשפטית של עצמי, שחס וחלילה לא הבנתי או לא מבינה, רק שיהיה ברור. בכל מה שקשור לרפורמה, אנחנו בכלל לא מתעסקים בשיטת הסניוריטי בשום צורה, נכון?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אמרתי את זה כבר כמה פעמים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ולכן אני רק תוהה בעניין הזה. העובדה לדוגמה שהנשיא הרצוג במתווה שהוא הציע לנו קבע שנשיא בית המשפט העליון ייבחר בהתאם לנוהג, זה לא קשור לרפורמה, זה משהו שהוא הביא כחלק מהמתווה שלו. נכון?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

"מתווה העם".

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אבל היה נוהג גם של חבר אופוזיציה, ועכשיו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רגע. יש לי עוד שתי שאלות בהקשר הזה, שיהיה ברור.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתה אמרת שכן. אמרת: הינה, פעם ראשונה שאתה מעגן נציגות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רייטן, אני באמצע השאלות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

סליחה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני באמצע השאלות. רק כדי שאני אבין, שיטת הנשיא לא קשורה לרפורמה שלנו, ועל פי הדין הקיים, שחור על גבי לבן, של חוק בתי המשפט, סעיף 8, בשילוב הוראת חוק-יסוד: השפיטה, שזה הוועדה למינוי שופטים, אנחנו יכולים לבחור מבין שופטי העליון את הנשיא. זה נכון מבחינה משפטית?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אני חושב שאמרתי כמה פעמים. א' - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אז יפה. לכן אני אומרת שאם כבר - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מי זה "אנחנו"?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אם כבר, מי שכפה עלינו את הדבר הזה זה בית משפט עליון, לא החוק.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מי זה "אנחנו"? מי זה "אנחנו יכולים למנות" שאת אומרת?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

"אנחנו" זה עם ישראל, באמצעות הוועדה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

העם לפי החוק?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

העם באמצעות הוועדה. הוועדה היא נציגי העם. כן. כן.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

איזה ועדה? לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר בבקשה? סליחה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אל תביני. זו השאלה שלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי. טלי. כמה אנרגיות?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

חבל, מנסים לדבר איתך בצורה רצינית, אבל אני מבינה שאת מעדיפה לעשות קנטרנות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אם את שואלת אותי איזה ועדה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

כששאלת "אנחנו יכולים למנות", למה התכוונת?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

עם ישראל באמצעות הוועדה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

הוא יכול למנות את הנשיא?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ברור. כתוב בחוק. סעיף 8 לחוק בתי המפשט.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מה כתוב שם? העם ימנה את הנשיא של בית המשפט העליון?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

עם ישראל במשאל עם ימנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי. טלי, למה את מנהלת דוח-שיח? אני לא מבין.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בואי תסבירי למה את מתכוונת. נשמע לי שאת קצת מטעה את הציבור.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בסדר. לא רק שלא הטעינו את הציבור - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מבין. טלי, את בשאלה ליועמ"ש - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - מה שאת עושה פה זה עניין של הציבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - שאלת, קיבלת תשובה. תם הטקס. תודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

קיבלנו תשובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה הכול. תשובה ברורה, ארבעה סימני קריאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מבין למה את מתחילה תת-דיון על השאלה והתשובה? תודה. תודה רבה.

מאחר שעד כדי כך הדיון מוצה, אני לא רואה לנכון להתייחס שוב לטיעונים בנוגע להשוואה הבין-לאומית, הרוב בקואליציוני.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

כאן יש לי הערה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הערה או שאלה?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

הערה, לא שאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

תודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עופר, אני נותן לך מסיבה מאוד פשוטה. למרות שבעיקרון עכשיו רציתי אני, כיושב-ראש הוועדה וכמי שהציע את הנוסח, רציתי קצת לדבר ברצף, אבל ראיתי שזה בוער בך, אבל בבקשה. אבל אני כן אשמח שאחר כך אני אוכל לדבר ברצף.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

חן-חן. אני רוצה להפנות למה שכתבה מישהי שאתה נסמך עליה לא מעט, ואני מדבר על פרופ' רות גביזון. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

עליה השלום.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

במבוא שהיא כתבה עם אלן שפירא על הספר "הפדרליסט" היא מתייחסת לאיך ראוי בישראל לנסח חוקה. והיא כותבת כך: בלקחים של החוקה והפדרליסט לישראל, המסקנה המרכזית היא שטוב יהיה אם מדינת ישראל תיצור ותקבל חוקה שתעגן ערכים וכללי משחק משותפים, אשר במסגרתם תוכל הדמוקרטיה הישראלית לפרוח. חוקה כזאת תתאפשר רק אם יתרחש תהליך של משא-ומתן בין הקבוצות השונות בחברה, שבו תושגנה פשרות כואבות, שלא תאפשרנה לאף קבוצה לממש את מלוא חלומה, אולם תיתנה לכל אחת את המינימום שהיא צריכה כבסיס לחיים משותפים. סוף ציטוט.

לצערי הרב בזמן שאתה מצטט ומתייחס לא פעם לרות גביזון, מה שאתה עושה בוועדה הזאת ומה שהקואליציה כולה והממשלה עושות במליאה ופה בבליץ החקיקה, זה בדיוק הפוך ממה שממליצה כאן רות גביזון, ועל זה אני מצר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רות גביזון אומרת שבית משפט עליון יעסוק, לא במה טוב ולא טוב, ומוסרי או לא מוסרי, אלא במה חוקי או לא חוקי. זאת פרופ' גביזון עליה השלום.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה לא רלוונטי למה שאמרתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי. טלי, תודה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה לא רלוונטי למה שאמרתי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני מפנה אותך לכתבים האדירים שלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, תודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בגלל זה ברק לא מינה אותה לעליון.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני יכול להפנות אותך לעוד כמה דברים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מתי מתחילות הקריאות להוצאה החוצה לקואליציה? כי מהאופוזיציה יש כבר מלא בחוץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, את רוצה להעיר או לדבר?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לפני שתתחיל לדבר ארוכות, אני רוצה לממש את זכות הדיבור שלי כי יש לי במקביל עוד שתי ועדות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בשמחה, יוליה. בשבילך הכול.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תודה רבה. מתנות ונבצרות – אני רק תוהה ושואלת מה זה לטובת העם? כל הזמן אני שומעת מחברי הקואליציה, ואגב אני גם מאמינה להם, שהם אומרים לנו כל הזמן – אגב זה חומר למחשבה לך, לייעוץ המשפטי לוועדה – כל הזמן אני שומעת גם מאדוני היושב-ראש, גם משרים וגם מחברי קואליציה: אל תדאגו, תסמכו עלינו, אנחנו לא רוצים שום דבר רע. אתם באמת מאמינים שאנחנו רוצים פה דיקטטורה? האמת, הם לא חושבים על זה בינתיים, עכשיו, ברגע זה, כי אנחנו בני אדם, ודברים יכולים להשתנות. לכן בחקיקה מאוד חשוב לשים איזונים ובלמים, כדי שגם וכאשר בן אדם משנה את דעתו מתישהו, יהיו גבולות. ואני אביא רק שתי דוגמאות ברשותכם איך הדברים משתנים ואיך אנשים משנים את דעתם תוך כדי תנועה.

חבר הכנסת יואב קיש ב-2015, היום הוא שר החינוך, אז הוא היה חבר כנסת או לא היה חבר כנסת. הוא אמר על מערכת המשפט בישראל: מה שטוב בה שהיא מונעת את עריצות הרוב. אני לא הייתי רוצה לראות שיטה אחרת שבה מפלגה אחת דורסת את כל האחרים ולא מעניין אותה שאר הציבור. זה חבר הכנסת יואב קיש ב-2015. היום הוא מדבר אחרת, הוא שר, הוא מדבר מפוזיציה. אבל זו רק דוגמה איך בן אדם במהלך הדרך משנה את דעתו ומשנה את תפיסת עולמו. לכן בחוקים כאלה כמו זה מאוד חשוב לא להסתכל על היום, ואגב לא לעבר, אלא לעתיד, מה יכולים להיות הדברים ואיך אנשים יכולים להשתנות. מה לעשות, כולנו בני אדם ולכולנו יש, אני מודה ומתוודה, חטא היוהרה, ובשביל זה יש חקיקה ומערכת שצריכות לבלום את זה.

אפרופו חבר הכנסת שמחה רוטמן, כששאלו אותו, אני מאמינה שהיום הוא ידבר אחרת, ב-2018, איזה גוף במדינה דמוקרטית מתוקנת אמור לשמש בלם לחקיקה אנטי דמוקרטית, ואתה ענית "העם". זאת אומרת, אותו העם שהיום אתם אומרים שהוא אנרכיסט, טרוריסט, מוגלה וכל המילים כשהוא מפגין, אתה אמרת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, אל תכריחי אותי. אל תכריחי אותי - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני בזכות דיבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל תגידי שאני אמרתי משהו שלא אמרתי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ואתה תיתן לי לדבר.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא גינית את זה אף פעם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אמרתי פעם משהו כזה?

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אתה אף פעם לא גינית את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אמרתי פעם משהו כזה, יוליה?

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל שמחה, אתה לא גינית את זה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני בזכות דיבור.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בואי-בואי, תביאי את הציטוט הלא נכון שלך.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

סליחה, אני בזכות דיבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אני לא זקוק לעזרה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני מבקשת שלפחות את זה בינתיים על תיקחו ממני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

גם אתה. גם אתה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

גם אתה, תקשיב טוב. אתה עכשיו דורס אותי ולא נותן לי להמשיך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, אל תצעקי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שאלו אותך איך בדיוק במרידה נגד שלטון, ואמרת: בוודאי, מרד או מלחמת אזרחים. זו הדרך היחידה שגם תהיה אפקטיבית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה. יוליה, אני לא מצליח להבין למה את צועקת?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה אתה אנרכיסט, זה לא אותם האזרחים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, אני לא מבין - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ועכשיו אתה לא מאפשר לי לדבר כי אתה מפחד מזה. ומפחד מזה כי זו האמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, אני לא מפחד משום דבר. אני לא מבין למה את צועקת.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה בדיוק מראה עד כמה החקיקה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, יוליה. אני אחזיר לך את זמן הדיבור.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא. אני אסיים, ואז אתה תגיב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, יוליה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא. את תכבדי את היו"ר.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני אסיים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תכבדי את היו"ר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

די. תנו לה לסיים. למה אתם עוצרים אותה?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תקשיבו זו זכות דמוקרטית שלי - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

- - לסיים את דבריי בכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, לא. יוליה - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני פונה ליועץ המשפטי של הוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, אני עוצר אותך בבקשה. ותפסיקי לצעוק.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

גור, יש לי זכות לדבר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני בזכות דיבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, אבל אני לוקח לך את זכות הדיבור עכשיו, ותפסיקי לצעוק.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה לא נותן לי לסיים את המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי את צועקת.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תקשיב טוב - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, אני עכשיו לוקח לך את זכות הדיבור.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא. אתה לא יכול - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אחזיר לך אותה אחר כך אם לא תצעקי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

- - מחר אתה תיקח ממני את הזכות להופיע, לדבר. אתה תיקח ממני את הזכות להיות אישה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה. יוליה, תפסיקי לצעוק.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה יש לך? אתה הולך רחוק מדי. תקשיב טוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, תפסיקי לצעוק.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תקשיב טוב, אדוני היושב-ראש - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

- - יש לי גם זכויות, והזכויות הן לא רק שלך. גם לנו יש זכויות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תעצרי. תעצרי בבקשה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, אני לא אעצור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תעצרי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כי גם לנו יש זכויות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בסדר. אתה תקרא אותי לסדר, אתה עוד מעט תקרא את כל המדינה לסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תעצרי בבקשה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

וזה לא יעזור לך, כי העם נמצא ברחובות. ואתה שם פס על העם הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, את צועקת פשוט.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

עכשיו מאוד פשוט - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תעצרי בבקשה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מאוד פשוט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תעצרי בבקשה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא. אני בזכות דיבור. אני רוצה לסיים. אתה מפחד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואני כיושב-ראש - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה מפחד מהאמת הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מפחד מדבר, אני מפחד שאת צועקת. תעצרי בבקשה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנשים עלולים לשנות את דעתם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. את לא בזכות דיבור עכשיו.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בשביל זה יש את החקיקה שצריכה לשים איזונים ובלמים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, את לא בזכות דיבור כרגע.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זו אחריות שלך. במשמרת שלך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, את לא בזכות כרגע.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא. זה לא מעניין אותה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

החוק הזה עכשיו משנה סדרי עולם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היו"ר, זה לא מעניין אותה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

והיושב-ראש סותם פיות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, את לא בזכות דיבור כרגע.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא מעניין אותה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כי לא נוח לו לשמוע את האמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

את לא אומרת אמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הוא אנרכיסט מדופלם. הוא קרא למרד. הוא קרא לדם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי לך שלא תשמרי עליי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

באמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ביקשתי ממך לא לשמור עליי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בסדר.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לכן - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, יוליה. תעצרי בבקשה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא מגיעה לי קריאה שנייה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

- - - האיזונים והבלמים וכל המערכות האלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מגיע לך, כי את מדברת בזמן - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא, היא צועקת, הכול בסדר.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה שיקרה עכשיו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צאי בבקשה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

	באמת היו"ר, לא מגיעה לי קריאה שנייה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, אני בזכות דיבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. צאי בבקשה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא. את לא בזכות דיבור.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תקשיב טוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה דיקטטור קטן, בן אדם עם תסבוכים אישיים, ובסוף אתה זה שתשלם את המחיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לצאת בבקשה. תודה רבה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בסוף יזרקו אותך לכלבים. אתה יודע את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. תודה רבה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מה זה הדיבור הזה? מה זה הדיבור "יזרקו אותך לכלבים"?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה אתה מרשה לדבר אליך ככה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	קראתי לה לסדר, ואני לא זקוק לעזרה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

סעדה, אתה מחמם עוד?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא. יש גבול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא זקוק - - -

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

היא דיברה מילה - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

"יזרקו אותך לכלבים" – איך אתם מאפשרים את הדבר הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא רוצה את זה.

(חברת הכנסת יוליה מלינובסקי יוצאת מחדר הוועדה)

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

יחס גורר יחס. אין מה לעשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

מה זה "תסבוכות נפשיות"?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

לא ראיתי אף אחד פה - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

זה לא מכובד.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

לא ראיתי אף אחד פה שגינה היום - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

לא מכובד.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

- - אנשים שכתבו לליהי לפיד "משריצה אוטיסטים". אף אחד לא גינה את זה פה. תפסיקו עם הצביעות שלכם.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מתי כתבו את זה?

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

כאילו אתה לא יודע.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אני לא יודע.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

תפסיקו עם הצביעות שלכם.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

לא. אני לא יודע.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יודע וגם אתה יודע. זה כל היום רץ ברשת.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני לא במשחק שלכם, אנחנו במשחק של אמת.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתם רוצים שאנחנו נגנה ואתם לא.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

תבהלה, זכויות נשים, ייקחו את הזכויות. נו באמת. אתם לא מאמינים במה שאתם אומרים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

- - - גידופים, שקרים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ניסיתי לעצור אותה, אבל הרבה יותר קשה לעצור כאשר שלושה אנשים צועקים מסביב. תודה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

צעקו שניים, לא שלושה. לא צעקתי מסביב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אמרתי עליך. היו שלושה אנשים שצעקו.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אתה היית השלישי.

 << אורח >> גיא שבתאי ג'אנה: << אורח >>   

אני אנרכיסט, דרך אגב, שמחה, ומה שאתם קוראים לו אנרכיזם זה לא באמת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, אתה לא מתפרץ.

 << אורח >> גיא שבתאי ג'אנה: << אורח >>   

אבל אנרכיזם זה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

 אין לך זכות להתפרץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אני לא צריך עזרה. מה יש לך?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

כמה פעמים אמרתי את זה, אפילו הזמנתי את חברת הכנסת גוטליב להרצאה על מה זה אנרכיזם, רק שהיא לא מוכנה, היא חושבת שהיא יודעת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - - של תומך טרור.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

עד שכתב האישום שלו יתברר, צריכים לחכות לדעת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים. חברים, אני ממש אדרוש להפסיק להתפרץ למיקרופונים בזמן שאחרים מדברים. לא אכפת לי קואליציה, לא אכפת לי אופוזיציה. לא יהיה הבלגן הזה. זה לא הגיוני. תודה.

הנושא של הרוב המובנה בוועדה לנבחרי הציבור הנמנים עם סיעות הקואליציה הוא נושא שנדון רבות, כמו שאמרתי, גם לפני הקריאה הראשונה וגם בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, בשבוע שעבר דנו בזה, וגם במסגרת הסקירה הבין-לאומית דנו בזה, והנושא הזה, לפחות בעיניי הדיון בו מוצה אחרי שעות רבות של דיונים ואחרי שעות רבות של הבנה.

אני רק חייב להתייחס, כי הנושא של ההשוואה הבין-לאומית, הטענות ל-cherry-picking מכל כיוון. פתאום בריטניה, שבה בכלל לבית המשפט אין זכות לפסול חוקים נחשבת, פתאום מדינות שבהן בית המשפט הוא בית משפט לחוקה הן קבוצות השוואה שלנו. מקומות שבהם שופטים נבחרים, למעשה על ידי מפלגות בבחירה פוליטית לחלוטין, בלי שום מעורבות של השופטים, כשאנחנו כן מעניקים מעורבות לשופטים. אין ספק שאנחנו מייצרים פה שיטה שהיא לא דומה למה שנהוג ברוב העולם, אבל אם היא לא דומה למה שנהוג ברוב העולם, היא לא דומה, בגלל שהיא מעניקה יותר כוח ויותר מעמד לשופטים ממה שנהוג ברוב העולם, לא פחות. ברוב המדינות בעולם לשופטים אין שום מעמד בבחירת שופטים, גם לערכאות חוקתיות וגם לערכאות כלליות. יש מקומות שיש להם מעמד מייעץ, מעמד עם אצבע, עם כוח, עם אפשרות להשפיע זה דבר שהוא מהנדירים בעולם. שם זה המיעוט.

כאשר באים ואומרים "מייעץ", ואז דנים בשאלה של תרבות שלטונית או תרבות בחברה, מי שטוען שהתרבות במדינת ישראל לא מתאימה לו, אז אולי צריך גם להחליף את העם. יש כאלו שרוצים את זה. אני חושב שהעם בישראל, יש לו תרבות שלטונית ותרבות בהגנה גם על זכויות אדם וגם על מיעוטים, יותר מאשר רוב המדינות בעולם. אין מדינה בעולם שהעם בה מחובר לדרישות, גם לזכויות וגם לשוויון. יותר מאשר כמעט כל מדינה בעולם.

גם לגבי המגמה, המגמה שהולכת בעולם. אז עכשיו בארצות-הברית המגמה הלכה לכיוון ההפוך. עכשיו שוב, ארצות-הברית לא חייבת להיות הדוגמה שלנו, אבל 12 מתוך 15 השופטים האחרונים שמונו בבית המשפט העליון - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בתקופה האחרונה ארצות-הברית ממש לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - מונו כאשר זו הייתה למעשה מפלגה אחת שמינתה את השופטים, המפלגה הדמוקרטית או המפלגה הרפובליקנית. נכון, היו בחירות לשני בתים, אבל בסופו של דבר מפלגה אחת מינתה. כאשר לא היה סנאט ידידותי לנשיא, לא מונו שופטים. והמיעוט, מיעוט של השופטים ממונים בשיטה שבאמת מנסה לאזן את המנגנון. רוב השופטים ממונים כאשר הרשות המבצעת והרשות המחוקקת במקרה הזה נשלטת על ידי אותה רשות.

אפשר לעשות הרבה מאוד השוואות בין-לאומיות, דנו בזה, דנו בזה לעייפה. הסיבה היחידה שאני מתייחס לזה בכל זאת עכשיו זה בגלל הטענה על האיזונים והבלמים, גם טענה שכבר נטענה, אבל חשוב שתיאמר שוב. נכון להיום יש לנו במדינת ישראל כנסת וממשלה שיש עליהן איזונים ובלמים רבים. יש לנו בית משפט שאין עליו לא איזון ולא בלם. הוא שולט באנשים שנכנסים - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אתה אומר את זה קטגורית, וזה לא נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם האמירה שזה פוגע באיזונים ובלמים נאמרה קטגורית, לכן אני צריך להגיד את האמירה שלי קטגורית. נכון, אתה צודק.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אז תפתח שאפשר יהיה גם לחלוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שכאשר נצלול לפרטי ההסדרים, שזה מה שבכוונתי לעשות היום, אני חושב שתגלו שגם ההסדר שמוצה פה בוועדה וגם ההסדר שאני מקווה שבסוף היום יהיה שם, כבר אמרנו שלפחות בחלק מהדברים כבר הודענו גם בשבוע שעבר, הוא יהיה שונה ממה שנמצא עכשיו בקריאה הראשונה, אני חושב שההסדר בסופו של דבר יביא ליותר איזונים וליותר בלמים, גם לרשות השופטת וגם לרשויות האחרות.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני אשמח לדעת איך, כי עד עכשיו לא שמעתי איך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוא ננסה להתחיל. בוא נהיה על זה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

במסגרת הדיונים שיהיו פה לשנייה ושלישית אני חוזר על הבקשה שלי מהפעם הקודמת לעשות דיון פתוח לגבי ההשלכות גם של הדבר הזה על יכולת ההגנה של מדינת ישראל בהקשרים הבין-לאומיים. היה דיון פתוח אחד, עברנו לדיון סגור. בדיון הסגור האחרון דיברנו ואמרנו שנביא את זה לדיון פתוח. אנחנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, הבקשה שלי שזה יהיה חלק מהתהליך של הדיון בדיון פתוח, מה שאפשר לדבר עליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה אומר שאמרנו. אתה אמרת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בוא נגיד ככה. אני אומר לכל חברי הכנסת: לא לעשות דיון כזה פתוח בהשלכות הבין-לאומיות על העניין של חיילי צה"ל וכוחות הביטחון זה לא רק רשלנות, זה הפקרה, ואני מבקש לעשות את הדיון הזה מאחר שהיה דיון סגור. טלי, היית בחלקו כמוני.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל תסבירו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, טלי. טלי, תעזבי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה אומר "תעזבי" על הדברים הכי משמעותיים פה. כל דבר אתה מנפנף. אני אומר לך: לא יקום ולא יהיה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

צודק, ואתה היית שם, זה לשמור על החיילים שלנו. אי-אפשר דיון גלוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

תגידי, את אמיתית? אי-אפשר להסביר מה המשמעות? את אמיתית? את מכירה את החוק? אי-אפשר יהיה לבוא לשבת פה ולהסביר מה זה אומר?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אי-אפשר להגיד - - - את הדיון הזה. האמירה ש- - - לעשות את הדיון הזה כאילו זו אמירה שלי היא לא נכונה. אני מבקש בכל לשון של בקשה ודרישה שהדיון הזה יהיה לפני השנייה והשלישית. זה גם מה שאמרת אז.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הערתך נאמרה. לא נכון. כשאמרת את זה בשמי - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה אומר "לא נכון"?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי אתה אומר שאני אמרתי את זה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומר את זה בשמי. אני אומר את זה על דיון  - - - היום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה אמרת את זה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומר שאני רוצה את הדיון פתוח. לא היה דיון פתוח על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמעתי אותך, זה לא נכון מה שאתה אומר.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

מה לא נכון?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא נכון שאני רוצה דיון פתוח?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סיימת לדבר?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה תשובה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תן לי גם לענות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בבקשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התקיים בנושא הזה, למרות שאין בו בעיניי שום השלכה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

איך אתה אומר "שום השלכה"?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אקרא אותך לסדר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

כמו שגפני אומר שאין השלכה על העניינים הכלכליים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר. אתה בקריאה שלישית. תצא בבקשה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומר לך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה בקריאה שלישית. צא בבקשה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה עושה נזק. לא סתם נדב ארגמן אמר מה שהוא אמר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אתנהל ככה. כשאתה שואל שאלה, מחכה שאני אענה, ואז מתפרץ ולא נותן לי לענות. צא בבקשה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

זאת פגיעה בחיילי צה"ל.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

 - - - מופקרים. אתה המופקר הראשון שבהם, אתה ולוין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא בבקשה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אי-אפשר לבטל את זה בהינף יד. זאת פגיעה בחיילי צה"ל, המשמעות של הרפורמה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אני באמצע לדבר.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אין בעיה. אתה חייב לנו לשמוע מה הדין הבין-לאומי אומר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא ברשות דיבור.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אין בעיה. תמשיך. אני אגיד את זה אחרי זה שוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

זה פוגע בחיילי צה"ל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אני עכשיו באמצע לדבר. אני לא מבין את צורת ההתנהלות פה שבן אדם שואל אותי שאלה, אני מנסה לענות לו, והוא מתחיל לצעוק.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה משקר עם התשובה. אתה פשוט שקרן. זאת הבעיה. יושב פה שקרן זחוח, זאת הבעיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, צא בבקשה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מוביל את כולנו לאבדון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא בבקשה.

(חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מחדר הוועדה)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכל הנוגע לדיון על ההשלכות הבין-לאומיות הוועדה קיימה לא דיון אחד אלא שניים. אני מבין שהתוצאות של הדיון לא מצאו חן בעיני יואב, ולכן הוא רוצה עוד פעם.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

הדיון היה חסוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, היה דיון גלוי ודיון חסוי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

גם וגם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדיון החסוי היה דיון השלמה לדיון הגלוי.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

כשרמ"ח דבל"א היה פה הדיון היה חסוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת רון כץ, אני באמצע לדבר.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה לא רוצה שהציבור ידע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי גם אתה משקר.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה, הינה אני אומר את זה, בוא נשים את הדברים על השולחן. אני מכיר את החוק הבין-לאומי, אני הייתי שם, תסביר לציבור - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא ברשות דיבור. מה יש לך?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא יכול להגיד שאני משקר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר - - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

הדיון היה סגור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר - - -

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אתה קורא לו שקרן, ואז אתה לא נותן לו לדבר.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא הייתי שם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רון.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

רון, נכנסת בשביל להיות חלק - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה, אתה לא יכול לקרוא לו "שקרן", אתה לא יכול להגיד לו "שקרן" - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני המורה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בן אדם נכנס לפני עשר דקות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סימון דוידסון, צא בבקשה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

למה? אני בקריאה ראשונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אתה בקריאה שלישית.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

עוד פעם אני אומר, לא יעזור לך מה תגיד - -

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

איל, טעית בטבלה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

- - אתה לא תסכן את חיילי צה"ל.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רון כץ, אני קורא אותך לסדר. חבר הכנסת משה סעדה, תודה, אני לא זקוק לעזרה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

הוא מדבר איתי. אני עונה לו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אינני זקוק לעזרה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אני עונה לו. הוא מדבר איתי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אבל זה לא מתנהל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא מתנהל כי כל פעם כשאני מנסה לקרוא מישהו לסדר, אתה מתחיל לצעוק עליו.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני הבעיה של הקרקס הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תפסיק לצעוק.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

שמחה, אני הבעיה של הקרקס הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. תפסיק לצעוק.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

הוא אומר לך שכן. אז זהו, תירגע.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

- - - קרקס - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משה, חאלס. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

הוא אומר לך שכן.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

- - - שיגיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משה, די.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אמרתי. הוא אומר והוא מדליק אותך? מה יש לך? תפסיק?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הבן אדם נכנס לפני עשר דקות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סעדה, אני מסתדר. אני מסתדר.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

משה, אני רוצה רגע לעשות לך חיבור למציאות לשטויות שאתה מדבר. הרפורמה הזאת תמנע מקצינים ולוחמים בצה"ל לטוס לחו"ל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת רון כץ, תודה.

בקשר להשלכות הבין-לאומיות, הוועדה קיימה לא דיון אחד, אלא שניים, דיון גלוי ודיון חסוי. גם בדיון הגלוי וגם בדיון החסוי, כנראה שחבר הכנסת יואב סגלוביץ' ואולי אחרים לא שמעו את מה שהם רוצים, אז הם רוצים עוד דיון, כי זו דרך ידועה להעלות עוד דרישות ולייצר שוב הפחדות וחששות. הכול ברור, הכול ידוע. כולם מכירים את זה. הוועדה קיימה שני דיונים על ההשלכות הכלליות של הרפורמה בנוגע למצב הבין-לאומי של ישראל, גם חסוי וגם גלוי, וכל מי שטוען שנאמר או שהובטח שיהיו עוד דיונים כאלה, פשוט אומר דברים לא נכונים. אני חושב ששני דיונים רציניים ביותר, בוודאי לאור הדברים ששמענו שם, זה מעל ומעבר ואפילו די והותר.

דיברתי קודם לגבי האיזונים והבלמים והעובדה שההצעה הזאת מחזקת את האיזונים והבלמים על הרשות היחידה היום במדינת ישראל שממנה את עצמה, ולכן הסרת הווטו לשופטים, היא אלמנט מאוד מאוד חשוב בהצעה.

בלי שום קשר שמחתי לגלות שכל מתווה, אבל כל מתווה שהוצג על ידי כל מי שעסק בנושא, לפחות בנושא הזה, זיהיתי הסכמה מלאה, למעשה גם של האופוזיציה, כי האופוזיציה אמרה שהיא מאמצת את המתווה של הנשיא, שגם שם מופיע שצריך להפסיק עם הווטו לשופטים בוועדה לבחירת שופטים. מהבחינה הזאת אני שמח שלפחות בנושא הזה הגענו לקונצנזוס.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני לא חושבת שיש קונצנזוס בזה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. אני רוצה שנעסוק עכשיו בנושא של ההבחנה בין בחירת שופטים לבית המשפט העליון לבין הבחירה בערכאות האחרות. אני רוצה להגיד שני דברים: אחת הביקורות המוצדקות שנאמרו, כולל עכשיו גם בדבריו של היועץ המשפטי וגם על ידי האופוזיציה – נאמר שכאשר ממנים את שלושת החברים שהם השופטים בוועדה, מאחר שנותנים לשר המשפטים גם נגיעה בשופטים שיצאו לקצבה, לכאורה עלתה פה טענה שהם יהיו בשליטה. אני טוען שבשנייה שיש הסכמה של נשיאת העליון, ומדובר בשופטים בדימוס, החשש הזה הוא רחוק, אבל מאחר שאני חושב שבמה שניתן לתקן או להחזיר, או לא לתקן את מה שקיים היום שאיננו טעון תיקון, אני חושב שהדבר הנכון הוא אכן להיענות לביקורת הזאת שנאמר. מאחר שיש היום בנושא הזה גם את המנהג ואת המסורת שהשופטים שמכהנים בוועדה, כנציגי הרשות השופטת, הם שלושה שופטים של העליון, הייתי רוצה ברשות חברי הוועדה להחזיר את זה למצב הנוכחי היום.

החוק היום אומר שהוועדה של תשעה חברים, שנשיא בית המשפט העליון ושני שופטים, מקרב שופטי בית המשפט העליון, שנבחרים על ידי חבר שופטיו – זה המצב בחוק היום, הנוסח כפי שהוא היום בחוק-יסוד: השפיטה, אני מקריא מהזיכרון, אם היועץ המשפטי יוכל, הוא יקרא מתוך נוסח החוק של חוק-יסוד: השפיטה, אני מציע שזה המצב שיישאר. ואז בשלושת השופטים זה יהיה כמו היום, לא יהיה בנושא הזה שינוי – נשיא בית המשפט העליון ושני שופטים.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

היום כתוב: נשיא בית המשפט העליון, שני שופטים אחרים של בית המשפט העליון שיבחר חבר שופטיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו ההצעה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לאיזה ערכאות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

למה לא מישהו מהערכאה הרלוונטית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. בדיוק חבר הכנסת סעדה מקדים במקרה הזה את המאוחר. אני חושב שכדאי לזה גם להתייחס וגם לדון, וגם אולי נעשה על זה אפילו סבב של התייחסויות של חברי כנסת ושל מומחים, כמובן נשתדל להיות קצרים וענייניים, כי אנחנו רוצים להתקדם.

ההצעה שהייתי רוצה להציע לחברי הוועדה בנושא הזה. מאחר שכאשר ממנים שופטים לערכאות נמוכות, הרלוונטיות של שלושה שופטים מהעליון היא פחותה, מצד אחד, מצד שני, אותו רציונל, אותו עיקרון מסדר שאומרים שאנחנו רוצים שבבחירת הרשות השופטת נציגי הרשות השופטת יתעסקו רק נציגי הרשות השופטת, שלא אנחנו כרשות מבצעת או כרשות מחוקקת נבחר לרשות השופטת את נציגיה, שזה מה שהיה בהצעה, הייתי רוצה להציע שכאשר דנים בערכאות נמוכות, ההרכב יהיה של שלושה נשיאים: נשיא העליון מכוח תפקידו, נשיא של בית המשפט המחוזי, שייבחר על ידי נשיאי המחוזי בעצמם, ונשיא של בית משפט שלום, שייבחר על ידי נשיאי השלום. ואז ההרכב של הרשות השופטת בוועדה הוא גם בלתי תלוי ברשויות האחרות, מצד אחד, מצד שני הוא לא מקבל את כוח הווטו, וכמו שאמרתי בנושא הזה אני חושב שכבר כולם הבינו שהווטו הזה הוא לא טוב.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא. לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המפלגה שלך אימצה את מתווה הנשיא או לא?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני אומרת לך שאני לא מסכימה איתך בנקודה הזאת. לכן כשאתה מדבר בכלליות שכולם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפרת לא הסכימה, והיא תתייחס לזה עוד מעט בתורה.

אני מבקש שנדון בזה, ואני כבר מודיע על כוונתי, כמובן ככל שנשמע פה דברים, וככל שיהיה פה עוד איזה דיוק וסידור – אני כבר מודיע על כוונתי להכניס את זה לנוסח החוק בנוסח הוועדה, כדי לפחות את החלק של הרשות השופטת, שזה כרגע הנושא שאנחנו דנים בו, לתקן.

יש פה שני תתי-נושאים: נושא אחד זה איך מורכבים השופטים, שזה נושאים 2 ו-3 ביחד בסדר הדיון שכתב היועץ המשפטי, גם הבחנה בין בחירת שופטים לבית המשפט העליון לבין בחירה בערכאות אחרות וגם זהות ואופן בחירת השופטים בוועדה. 

זו הצעתי, שיהיו שתי ועדות למעשה, הן יהיו זהות בהרכבן, למעט בעניין הרכב השופטים. לבית המשפט העליון כמו היום: נשיא של בית משפט עליון ושני שופטים מבית המשפט העליון; לבתי המשפט הערכאות הנמוכות: נשיא עליון, נשיא מחוזי, שיבחרו נשיאי המחוזי ונשיא שלום שיבחרו נשיאי השלום.

יש הסדר מעט דומה לזה, ואנחנו נתייחס אליו אולי בהמשך. מה שקורה בבית הדין לעבודה, כאשר ממנים שופטים בבית הדין לעבודה, הרכב הוועדה הוא זהה במצב היום, אבל השר מתחלף, אחד מהשרים חייב להיות שר העבודה, זה כשממנים שופטים לבית הדין לעבודה, ואני אציע בהתאם לזה, שנכניס אולי בתיקון עקיף שכאשר מדובר בבחירת שופטים לבית הדין לעבודה, אז במקום אחד מהנשיאים, במקום נשיאי השלום יהיה נשיא – תיכף נעשה סבב התייחסויות, אולי אפילו - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל שאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את הראשונה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני מעדיפה לשאול מאשר להתייחס, כי אתה מנוסה, וגם משה פה, וכולנו עורכי דין שבאים מהשטח. לדוגמה, אם צריך למנות שופט שלום, ונשיא בית משפט השלום, לא משנה איזה, ישב בוועדה, הוא הרבה יותר נגיש לדוגמה משופטי העליון, וזה יגרום לזה שאפשר יהיה להגיע אליו ביתר קלות מאשר להגיע לעליון, וזה יגרום - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מצוין לי. זה טוב לי. אני אסביר למשל איך זה עובד, ואני אנמק בזה, למרות שאני חושב שיש הרבה יותר חשיבות כאן לעשות את הסבב מאשר להגיד את דעתי.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

שר התעשייה והמסחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה הוחלף.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לשר העבודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שר העבודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה הוחלף בפרסום ברשומות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ההגדרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בחוק המקורי היה כתוב ככה, אבל היום זה שר העבודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה רק בהכרזה שונה. זה שונה בהכרזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היעדר הנגישות או הנגישות - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שופטי שלום יהיו נגישים לנשיא ויגידו לו: אנחנו חושבים שזה צריך להיות וזה צריך להיות. לעליון יותר קשה להם לומר את זה, ואז הם ימנו שיבוט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם לא ימנו שיבוט, כי בסופו של דבר הוא אצבע אחת בוועדה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה גם נשיא, זה מכל הארץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא אצבע אחת בוועדה, וזה לאו דווקא לבית משפט השלום - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

לנשיא העליון יש השפעה רצינית על נשיאי המחוזי והשלום. הם תחתיו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני אומרת את זה מתוך הפרקטיקה. אני אתייחס לזה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

לא יהיה להם שיקול דעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההנחה שלי שבשנייה שאנחנו נותנים לעוד אינטרסים ועקרונות להיות מסביב לשולחן, אנחנו מטייבים את הליך הבחירה. אני יכול להגיד, ויושבת פה איתי חברתי לוועדה, חברת הכנסת אפרת רייטן, שכאשר ממנים היום, למעשה עמדתו של הנשיא רלוונטית לבית הדין, היא באה לידי ביטוי בהמלצות על המועמדים, כי כמובן אתה לא ממנה שופט לבית משפט שלום או לבית משפט מחוזי בלי שהנשיא יודע, ולמעשה גם מראיין אותו. זאת אומרת, המועמדים בהחלט נגישים כבר היום לנשיא. רק מה? במקום שהיום הנשיא, שהוא בסופו של דבר יהיה זה שצריך לחיות עם ההחלטה, אם מדובר בשופט שהוא לא יעיל, אם מדובר בשופט שהוא יותר בעייתי ביחסי אנוש, היום הוא לא - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה רק למחוזי או לעליון, לא לשלום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה נכון גם בשלום. הם מראיינים גם לשלום.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אותו דבר. הוא המנהל הישיר שלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

והוא מכיר אותו. הוא לא בהכרח הממונה הישיר שלו, זה עוד אינטרס מסביב לשולחן. מאחר שאנחנו לא נותנים לו את הכוח המכריע, אבל אנחנו כן נותנים לו להיות מסביב לשולחן ההכרעה, אני חושב שזה מטייב את התהליך, וזו הצעתי. כמובן אני מציע שנעשה סבב ונשמע את חברי הכנסת ואת המומחים. נעשה אחד-אחד. אני מבקש התייחסות לנושאים הללו שדיברנו עליהם. חברת הכנסת טלי גוטליב – ראשונת הדוברים. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

כולם שופטים מכהנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכולם מדובר בשופטים מכהנים.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

לא בדימוס?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא בדימוס. כולם לא בדימוס.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כשלעצמי, לגבי הוועדה למינוי שופטים, אני מדברת עליי, העמדה האישית שלי, הדבר היחיד שאותי מניע שכמו בכל ועדה יהיה רוב מסוים לקואליציה. היום זה אני, מחר זה אתם. זה לא משנה. אני כשלעצמי הצעתי שבמקום שני נציגי לשכת עורכי הדין, שאני נגד המועמדות שלהם בהתנגדות נחרצת, אני אומרת מתוך ניסיון אדיר רב שנים, וכל מי שמכיר יודע את הכוח שיש ללשכה וליד רוחצת יד בין לשכת עורכי הדין לנציגי בית המשפט העליון.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה לא מופיע פה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני הצעתי שבמקום זה יהיה נציג אחד לקואליציה ונציג אחד לאופוזיציה, מה שיגרום לזה שיש לנו רוב של חמישה באופן תיאורטי, שזה שר וכו', אל מול ארבעה תיאורטיים שזה נציג אופוזיציה וארבעת שופטי עליון. כי מה שאותי מניע זה קודם כול הרוב, לא רוב מוחץ, אבל רוב מסוים לקואליציה. זה עושה היגיון. זה כוח הקואליציה, זה כוח העם. זה יושב על המון-המון - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

גם עכשיו יש.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

עכשיו לא.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מבחינה פוליטית.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מבחינה פוליטית.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מבחינת הפוטנציאל לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מציע למען הסדר בדיון לדבר, ושאלות או התייחסויות כל אחד בתורו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זאת הצעתי שלי. בסופו של דבר אני לא בעד הגדלה של הוועדה או בסרבול של הוועדה או בנציגים חיצוניים של הוועדה. מבחינתי כל נציג חיצוני של הוועדה הוא פחות טוב בעיניי מנבחרי העם, בין אם זה אופוזיציה ובין אם זה בקואליציה, כי בסוף, בגדול ומלמעלה אני סומכת על נבחרי העם, כי הנבחרים נותנים דין וחשבון לעם. חד וחלק בעיניי.

אני אומרת פה לגבי ההצעה של יו"ר הוועדה לנשיאי השלום והמחוזי, אני אומרת בתור מי שהופיעה אלפים של דיונים בערכאות השונות, כשאתה נמצא בבית משפט שלום, אם אני אקח את הנשיא של בית משפט שלום כדי למנות שופטי שלום, אם אנחנו רוצים לנטרל את הכוח של מערכת המשפט, העובדה היא שאם יש שופט שלום, יש נשיא, כל שופטי השלום הם בני ביתו, הוא מכיר את כולם, אם ירצו למנות מישהו מסוים, יצליחו להגיע לנשיא ולא יצליחו להגיע לנשיא בית המשפט העליון. לדוגמה, אם את מופיעה בקבוע בימי מוקד פלילי, והשופט הפלילי חושב שאת בתור תובעת מעולה להיות שופטת, יהיה לו קשה להגיע לנשיא בית המשפט העליון או לשופטי העליון לדבר עלייך אישית, יהיה לו הרבה יותר קל לעשות את זה עם נשיא השלום. וכך אנחנו עלולים להגיע למצב שיש אינטרס לבית המשפט בערכאת שלום למנות מישהו מסוים, וזה יהיה מהיר מדי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

זה לא טוב?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא. אני אגיד לך למה. לא המינוי הוא מהיר, אלא הדרך למנות מישהו שבית משפט חפץ בו מהיר מדי. ופה אני לא רוצה, אני רוצה שהמינויים יהיו ניטרליים. אני סומכת עלייך כחברת ועדה יותר מאשר אני אסמוך על נשיא.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

למה? למה את סומכת עליי?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא עלייך, נגיד עלייך פחות - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

למה לא? אם את לא סומכת עליי, ואמרת כרגע שאת סומכת על נציגי ציבור - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק אומר לפרוטוקול שאני סומך על חברת הכנסת אפרת רייטן ועל שיקוליה המקצועיים במינוי שופטים לערכאות הנמוכות אחרי שנה של ניסיון.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

ועבדנו מאות שעות ביחד. תודה, שמחה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להבהיר לך את הדבר הבא. אני סומכת על נבחרי עם, עוד פעם אני מבהירה לך, בין אם זה את כאת, ובין אם זה אחר כאחר, ובין אם זה אני כאני, כשאתם תעשו ותפעלו בניטור של המועמדים בצורה אחראית, כי אין לכם עניין כזה או אחר, ככה אני מאמינה. מאוד פשוט.

זה שתגידי לי שיש לכם עניין כזה או אחר, לכולם יש עניין, אף אחד לא חף מעניינים. אבל שוב, כמו שאני אומרת לך, התורה שלי זה שנבחרי העם שוקלים שיקולים ענייניים יותר, מגוונים יותר משופטים שרוצים - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה מאוד בולט בוועדה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

למה, טלי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולכן הצעתך לענייננו?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני שומעת את מה שאתה אומר לגבי הנשיאים, אז יש לי עם זה קושי, כי אותו דבר נשיא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את מעדיפה שלושה שופטי עליון?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא למינוי בשלום או למינוי במחוזי לעשות את החלוקה הזאת, אלא ששלושת השופטים יהיו, שופט אחד עליון ועוד שני שופטים מעוד שתי ערכאות בקבוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם במינויים לעליון?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בקבוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את לא רואה בעיה בזה ששופט שלום ימנה שופט עליון? אני אגב מסכים. אני לא רואה בזה בעיה עקרונית. את לא רואה בזה בעיה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני אסביר לכם רגע למה לא, ברשותך כמובן. התפיסה המאוד מאוד עליונה של העליונים היא בעייתית מלכתחילה. אני אגיד לכם למה אני חושבת שנכון שיהיו שלושה שופטים בוועדה למינוי שופטים: שופט עליון, מבחינתי לא משנה מי, הנשיא או לא, ושופט מחוזי ושופט שלום, מהסיבה הפשוטה - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הוא ימנה את הבוס שלו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא עניין של למנות את הבוס. אנחנו גם ממנים אותם. מי אנחנו בכלל? אנחנו לא צריכים שופטים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו לא חלק מההיררכיה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אם אתה לוקח שלושה שופטים - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

שופט שלום, העליון מעליו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה לומר לך את הדבר הבא: עם כל הכבוד, המינוי של השיפוט זה לא מינוי רגיל. הרי אנחנו מביאים מגוון של שיקול דעת ומגוון של הכרה. גם השופטים במחוזי לדוגמה יודעים יותר דברים ממה שאני ואתה יודעים, כמו שאנחנו יודעים מה שאנחנו יודעים מהמקום שלנו על המערכות שלקחנו בהן חלק. אז גם השופטים המחוזיים יודעים על שופטי הצד שלהם דברים שאנחנו לא יודעים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אבל הוא צריך להתקדם במחוזי, אז אותו שופט בעליון שמינה אותה אמור למנות אותו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא רואה בעיה במינוי שופטים בכלל. הרי יושבים בתוך הוועדה בשיטה היום שישה שאין להם שום נגישות לשיפוט וממנים שופטים. והם עושים את זה בצורה מצוינת. אני אומרת שבתוך המערך הזה אני רוצה מגוון דעות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

המינוי? אז הוא לא יהפוך להחלטות בערר? שופט שלום שמסתכל על המערכת ומכיר את הנפשות הפועלות, מרים את האצבע שלו לשופט מסוים בעליון. מה זה אומר? שהעליון לא יהפוך לו החלטות בערר? מה זה אומר? מה זה משנה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אסביר. מה שמשה מצביע כאן הוא דבר נכון. תחשבי שנייה על סיטואציה שנשיא שלום - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני איתך, מה עם שני שופטי מחוזי ואחד עליון?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אותו דבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בשני מחוזים זה קצת פחות בעייתי - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בדיוק. אז ננטרל את השלום. אני מקבלת את מה שאתה אומר, משה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני כן חושב שבערכאות הנמוכות ההסתכלות של נשיא של בית משפט שלום, ודיברנו על זה כולם שהבעיה המרכזית של מערכת בתי המשפט, שגם פוגעת באמון הציבור, זה העומס והיעילות של שופט, וההתנהלות שלו באולם הדיונים. בסופו של דבר, מרבית החוויות של האזרחים מבתי המשפט הם בתי משפט השלום, בתי המשפט המחוזי, תביעות קטנות, תעבורה – שם חוויית המשתמש של האזרחים.

אני יכול שוב, בלי להטיל דופי חלילה וחס בשופטי העליון שחברים בוועדה, בסופו של דבר, מה לעשות, בדרך הטבע הם פחות מודעים לזה, הם פחות רואים את זה, הם פחות חיים את זה, הם פחות מבינים מה זה אומר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

חלקם לא היו שם בכלל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יכול להגיד, ואולי אפרת גם לזה תסכים איתי, שבסופו של דבר בהקשר הזה גם נציגי לשכת עורכי הדין, אבל גם אנחנו, כשני עורכי דין שהיה לנו ניסיון בהופעות בבתי משפט בערכאות נמוכות, ההסתכלות שהבאנו לדיון, אפילו בוועדות המשנה, שבאו ואמרו: חבר'ה, יכול להיות שהוא כותב איזה מאמר אקדמי יפהפה, ויכול להיות שהאדם הזה הוא שופט שלום שכותב תזות מצוינות, אי-אפשר לקדם אותו למחוזי, בגלל שהוא מאחר בתיקים, ואיחור בתיקים הוא הרבה-הרבה יותר חשוב. אז שופטי עליון, שוב בלי להטיל בהם פגם או דופי בהתנהלות שלהם, בראש שלהם הם יותר קוראים פסקי דין ורואים יותר את החוכמה המשפטית - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה לא שני נשיאים או שני שופטים מהמחוזי, אחד נשיא ואחד שופט שייבחר לעליון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שוב, כי אני חושב שנשיא של בית משפט שלום, שיש לו אחריות ניהולית – אגב באופן מסוים לנשיא של בית משפט שלום יש יותר אחריות ניהולית מאשר נשיא של מחוזי, כי נשיא של מחוזי, בסופו של דבר כל המחוזי יושב באותו מקום – נשיא של שלום אחראי לפעמים גם לוגיסטית.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

מי יבחר איזה נשיא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנשיאים, שיבחרו ביניהם. לא אכפת לי. יבחרו ביניהם הנשיאים. הרעיון הוא לתת יותר גיוון. ואגב, כשנגיע לחלק של חברי הכנסת, אנחנו דיברנו על זה גם בדיונים הקודמים, אני חושב שהעיקרון המסדר, וזה קצת במענה לשאלתה של חברת הכנסת אפרת רייטן על איפה ההוראות שמבטיחות גיוון, שמבטיחות איך בודקים בדברי הפתיחה שליח - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נשיאי שלום לא יאפשרו מינוי של עורכי דין מבחוץ.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אז מאיפה תביאי שופטים?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

למה? חלקם באו מבחוץ?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא. לא יאפשרו. לעורכי דין מבחוץ מאוד קשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה שטלי אומרת הוא נכון, שככלל השופטים בוועדה תמיד יותר רוצים לקדם אנשים בתוך המערכת משיקולים מערכתיים. זה אגב נכון גם אם הם שלושה שופטי עליון וגם אם הם שופטי מחוזי. זה נכון, אבל בשביל זה אין להם את הקול המכריע, זה בסדר גמור. מביאים עוד אינטרסים.

אפרת במענה להצהרת הפתיחה שלך אני חושב שלכתוב בחוק "תמנו מגוון" זה חסר משמעות. צריך לבנות את המנגנונים המגוונים שידאגו לזה שהמינוי יהיה מגוון. ולכן ככל שנושיב יותר אנשים - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

טלי, אפשר לעגן את זה בחקיקה שיהיה 50% מהמגזר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להפך, זה מה שאמרתי - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא בעד. אני סומכת דווקא על הוועדה מעת לעת. אני לא חושבת שצריך לנעוץ את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - שעיגונים כאלה, יש להם יתרונות ויש להם חסרונות. החסרונות הם שלפעמים אין לך מועמד טוב, וכדי לעמוד באיזה מכסה, אתה מכניס מישהו שהוא לא מוצלח, מהשוק הפרטי וכל מיני כאלה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בדיוק. אז זה בכוח מועמד לא טוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שעדיף לתת ליותר אנשים לשבת ליד השולחן ולהעלות את התפיסות, את האינטרסים ואת הגישות השונות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני סומכת על נבחרי העם שהם ישקלו את זה נכון, גם במגוון.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

טלי, את לא יכולה לסמוך, אני אומרת לך מכל הלב.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני סומכת על עצמי. אני סומכת על נבחרי העם חד וחלק.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

את סומכת על עופר כסיף שהוא ישב בוועדה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא, כי הוא תומך טרור. זה משהו אחר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

את סומכת עליי? אמרת לפני רגע שלא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר, בשביל מה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני מסבירה לך שאני לא מסכימה עם דעותייך, ועדיין - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

יצא המרצע מהשק של תפוחי האדמה הרקובים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא יצא. אני אומרת את זה כל הזמן.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

היא קובעת מי תומך טרור, כשהיא תומכת הטרור הגדולה ביותר. זה באמת מעניין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עופר. עופר, די.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

עופר, כדאי שתתכונן לשימוע שלך, זה יותר חשוב כרגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. תודה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

יש לך גם עניין עם בית המשפט.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מזל שאני לא צריך אותך, אחרת מראש הייתי יודע שזה נדון לכישלון.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בכתב האישום תזדקק לי כנראה. או-טו-טו זה מתקרב.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

שמת לב שלראש הממשלה שלך כבר יש לו שלושה כתבי אישום? וזה מבחינתך סביר, נכון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עופר.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא באלימות כנגד חיילים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עופר ומשה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

הרבה יותר גרוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עופר. עופר, תודה. עו"ד לירון בנית ששון ממשרד המשפטים, בבקשה.

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

שלום ותודה. כעיקרון אני מתייחסת רק לסוגיה הזאת ספציפית. נראה לנו שגם אם נשנה את ההרכב, כפי שהצעת, של נציגי הרשות השופטת, זה עדיין לא ישנה במובן הזה שבכל זאת יש את השליטה לרוב הקואליציוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור. ודאי. על זה כבר דיברנו.

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

בהיבט הזה יש לנו גם את סעיף 7, אם אני לא טועה, לחוק בתי המשפט, ששר המשפטים או שלושה חברי ועדת משנה כאחד יכולים להציע מועמד. ואז אנחנו שוב מצויים באותה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי, תחדדי לי.

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

יש היום את כל הליך המיון המקצועי שעוברים השופטים כמועמדים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שהוא לא קבוע בחוק.

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

נכון. הוא לא קבוע. אבל למעשה אנחנו כן יודעים שזו הפרקטיקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא קבועה על ידי הוועדה, היא לא קבועה בחוק.

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

נכון. בכל זאת עדיין יכול להיות מצב שבו לא יהיה שום מקום לאותו הליך מיון, והם יוכלו להיבחר על ידי חמישה חברים מהוועדה לבחירת שופטים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה לא סותר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. זה יכול גם עכשיו להיות, זה גם קרה. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

עכשיו ועדת משנה היא זו שמחליטה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ועדת משנה היא זאת שמחליטה, כאשר בוחר שר המשפטים ונשיאת בית המשפט העליון או כל הזכאים. ועדת המשנה והנהלים לא גוברים על החוק, ולכן העובדה שהיום שר המשפטים ככלל, היו מקרים חריגים שזה לא קרה, ונשיאת העליון, אני לא זוכר מקרים של נשיאת העליון, בוחרים להכפיף את שיקול דעתם לנהלים הפנימיים של הוועדה, שהם לא בעלי תוקף מחייב, זה בסדר גמור, זו זכותם, אבל אין פה שום דבר בחקיקה שמשנה את המצב הזה.

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

נכון, אבל ברגע שהרכב הוועדה משתנה, אז כל זה משליך על כל אותם עניינים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם יורשה לי, מה שאת אומרת שכאשר הרוב בוועדה הוא קואליציוני, לא ניתן לסמוך על כך שיתנהלו הליכי בקרה תקינים על המינויים. אני מנסה להבין מה את אומרת. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

אני אומרת שהשיקול המקצועי נדחק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, הוא לא נדחק, כי אנחנו לא משנים את כללי עבודת הוועדה.

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

ברגע שהרוב הקואליציוני בכנסת, יכול להיות שעל פיו יישק דבר - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הוא בהכרח לא מקצועי?

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

היום לא יכול להיות כאן.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מה זה קשור? הוא בהכרח לא מקצועי?

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

זה לא אומר שבהכרח הוא לא מקצועי, זה אומר שהשיקולים המקצועיים על פניו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את מתכוונת למשל שכאשר מרכז הערכה לשופטים, נניח תרחיש, מחליט שמישהי איננה מתאימה לתפקיד שופטת, לפי הקריטריונים שלהם, ונותן לה איזה ציון, נניח 4.5 – אני לא יודע למה בחרתי במספר הזה כמובן – ואז מתכנסת הוועדה וכל הנציגים הפוליטיים והמקצועיים למעט אחד מחליטים להצביע לה ולמנות אותה למרות שהיא לא עברה מרכז הערכה, הועברה בציון שאיננו עובר, מבחינתך זו הוכחה שנבחרי הציבור הם הבעיה? אולי בלשכת עורכי הדין הבעיה? האם לשכת עורכי הדין נתנה יותר תוקף מקצועי לאירוע בגלל שזו הייתה מועמדת שנדחפה על ידי לשכת עורכי הדין או ראש לשכת עורכי הדין במקרה הזה?

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

זה אומר שיש גורמים מקצועיים ששקלו וראו את כל ההמלצות ואת כל הנתונים, והחומר שהיה בפניהם, והחליטו ביחד עם נבחרי הציבור שעדיין אותו מועמד ראוי להיבחר, עדיין היה לי פה מקום לשיקולים מקצועיים. כלומר, מה שאני רוצה לומר שהשינוי שאתה מציע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את טוענת שאתי כרייף מונתה בגלל השיקול המקצועי?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

היא הייתה שופטת מצוינת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול מאוד להיות. אני שואל - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הייתה שופטת מצוינת. הופעתי אצלה פעמים רבות מאוד. אל תשימו את השם שלה פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

היא הייתה שופטת מצוינת ותובעת משטרתית מצוינת, זה לא פייר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי. טלי, אני שואל. מאחר שעו"ד לירון בנית ששון הזכירה את מרכז ההערכה וטענה שבשנייה שנותנים לנבחרי ציבור את היכולת למנות, אז ממילא הם ידרסו את התוצאות של מרכז ההערכה, או יתחשבו בהן פחות, או שיש יותר סיכוי שזה יקרה, אני שואל האם זה מבוסס אמפירית או סתם חוסר אמון בנבחרי ציבור?

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

לא. לא. חס וחלילה, לא חוסר אמון. כשיושבים נציגים של הרשות השופטת הם הגורמים המקצועיים, כמו גם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם יושבים בוועדה. לא הוצאנו אותם. אין להם קול מכריע.

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

לא הוצאתם אותם, ולא רק שאין קול מכריע, הוועדה יכולה גם להתנהל בלי ששומעים את עמדתם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את טוענת שמי שאמון על הקפדה על מקצועיות המינויים הם השופטים ולשכת עורכי הדין ולא הפוליטיקאים? אני מנסה להבין את הטענה.

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

אני אומרת שיש להם יותר יכולת לבחון את הכישורים המקצועיים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

שוקלים שיקולים אחרים.

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

העובדה שגם במדינות אחרות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. לא. עזבי מדינות אחרות. אנחנו מדברים עכשיו על הוועדה שלנו. על מה מבוססת התזה הזאת?

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

לגורמים מקצועיים כן יש יכולת לעמוד על שיקולים מקצועיים.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

האם הם שוקלים אחרים ממני וממך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

על זה היא מדברת. והיא אומרת שלפי ההרכב הזה הם לא במשחק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אני חושב שהם שוקלים שיקולים אחרים, אבל אני חושב שהם נתונים לאותן הטיות שיגרמו למנות, בהתעלם ממרכז ההערכה, שזו הדוגמה - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אמרתי דבר. אמרה עו"ד לירון בנית ששון שהיא מדברת על מרכז ההערכה כדוגמה, אז אני לקחתי את הדוגמה שלה. אפשר לדבר על דוגמאות אחרות אם רוצים, על נפוטיזם, אפשר לדבר על קשרי משפחה, אפשר לדבר על הרבה מאוד דברים, אבל אני בחרתי, בגלל שהיא בחרה את נושא מרכז ההערכה, בחרתי להתעסק בנושא מרכז ההערכה, ואת ואני יודעים, אפרת, כעניין שבעובדה, שהוועדה ממנה ומינתה אנשים רבים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא. לא רבים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למעשה כ-30% מהמינויים שמונו במהלך תקופת הכהונה שלי ושלך, בוודאי בישיבה האחרונה, היו כאלה שלא עברו מרכז הערכה, ובכל זאת הם מונו.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

שלא עברו או שהוכשלו?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

איך הצבעת בעד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יכול להסביר תיכף למה, גם על כל מועמד ומועמד אני יכול להסביר למה אם נורא רוצים, רק שאסור לי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

קח אותי כדוגמה. אני לא עברתי מרכז הערכה. אני לפני 11 שנים וחצי. אני אומרת את זה כאן, וזה גלוי וידוע, כי אני משתמשת בזה. תחשבו שאני עורכת דין, במלוא הצניעות, יודעת משפטים, יודעת משפטים טוב וניהלתי תיקי ענק בכל הערכאות, לרבות בבית המשפט העליון. אני רוצה להסביר לכם על מרכז ההערכה, והייתי במרכז ההערכה וכל אדם שהיה איתי שם יגיד לכם שהייתי קנון ברמה המקצועית - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לפעמים גם הם טועים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שנייה. המזג השיפוטי שלי נתון במחלוקת, ואני מסוגלת לקבל את זה ולהבין את זה. ואגב אני אומר לכם, שלא תתבלבלו, מזג שיפוטי זה עניין נרכש, שאלו את סעדה, הוא עמד מולי. אנחנו יכולים להיות קיצונים, יכולים להיות קשים, נוקשים, בוטים, נוקבים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, זה לא העניין עכשיו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רגע. שאל ארז, רציתי להסביר לו. תחשוב לך שגם המקצועיות שלי, שלא מוטלת בספק, אבל המזג השיפוטי שלי כן.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מי אמר שלא?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

די נו, עופר, באמת. תהיה יותר הגיוני. נו באמת.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני מטיל ספק.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בסדר, תטיל ספק במולך, הכול טוב. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

היא גם המליכה את עצמה, יופי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מולך זה לא המלכה, לא יודעים עברית פה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מה את אומרת?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה שאני רוצה להגיד לך, ארז, רק שיהיה ברור, שיהיה גם ברור לעם. יש לנו רצון למנות לפעמים שופטים, גם כאלה שלא עברו את מרכז הערכת המקצועיות. שלא תבינו, אני בטוחה שאני הדבר הכי גרוע שקרה למערכת המשפט, שאני לא שופטת ואני פה בפוליטיקה, הם היו מעדיפים אותי שם בשקט לכתוב פסקי דין, לדון ולהכריע בין זכויות מאשר פה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

היו - - - בשלום.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

משכיבים אותי שם בשלום עד הנצח.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

עומס תיקים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לכן אני אומרת שזה לא קשור. ברגע שאתה לא בטייפ, יגידו לך שאתה לא בתוך המזג השיפוטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אני לא יכול לעצור את השטף. זה לא זמן הדיבור שלך, את נכנסת לנאום.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

סליחה. אבל זה חשוב - - - ממני. אני שמה את הקרביים שלי פה על השולחן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, א', אף אחד לא ביקש, ו-ב', זה לא זמן הדיבור.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה חשוב. זה חשוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא זמן הדיבור. גם אם זה חשוב, זה לא זמן לדיבור.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הבנת, ארז? בסדר, אני מקבלת, אדוני היו"ר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. עו"ד לירון, אני אומר שוב: הנחת העבודה שלפיה הגורמים הפוליטיים ידעו פחות או יותר למנות, בהתעלם מהשיקולים המקצועיים, לא ברור לי על מה היא מבוססת. אני יכול להגיד, לפחות ברמה האמפירית שלי שראיתי המון-המון דוגמאות הפוכות, שדווקא דחיפה למינויים משיקולים שהם פחות מקצועיים ויותר משיקולי חבר מביא חבר, או בשיקולי קרבה - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

מאכרים בלשכת עורכי הדין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - אידיאולוגית או כל מיני כאלה, באה דווקא ממה שמכונה "גורמי המקצוע" ופחות מהגורמים הפוליטיים, דווקא בגלל שהגורמים הפוליטיים נמצאים שם, קואליציה ואופוזיציה, יש עלינו שומר, דהיינו, אם הייתי מזהה שאפרת מקדמת מקורבים, הייתי מרים דגל. אם אפרת הייתה מזהה שאני מקדם מקורבים, היא היית מרימה דגל. יש לנו אינטרס פוליטי מאוד מאוד חזק להרים דגל אחד על השני, כי היא קואליציה ואני אופוזיציה, אנחנו מאזנים זה את זה. דווקא הגורמים המקצועיים יכולים לעשות to get away עם הרבה-הרבה יותר, כי לכולם יש אינטרס. לכן אני אומר שהנחת העבודה הזאת כהנחת עבודה, לא ברור לי על מה היא מסתמכת, מעניין אותי אם על בסיס אמפירי, כי אני לא מכיר, אני מכיר דווקא דוגמאות אחרות. וככלל, וברמה העקרונית, אני אומר שהשומר הטוב ביותר מפני מינויים על בסיס אינטרסים זה השמירה ההדדית של קואליציה ואופוזיציה. ודווקא בנושא הזה אני חושב שההצעה, ועוד לא דיברנו על חלק חברי הכנסת, אני חושב שהיא משפרת את המצב. אני חושב שהגורמים המקצועיים, גם כעניין שבעבר וגם כעניין אולי גם שבהווה, אני לא בטוח שזה טיעון שמחזק. אבל שוב, זה הולך יותר לכיוון של נקודה מס' 1, שעליה כבר דנו, מתן הרוב המובנה. אני כן אשמח שתתייחסי נקודתית לסוגיה הזאת. בהנחה שאנחנו עוסקים עכשיו בשלושת החברים שהם שופטים, עזבי כרגע מה קורה עם השאר, מה קורה עם הרוב? ומה קורה עם כללי ההכרעה? שזה נושא להמשך היום. על זה יש לך הערה?

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

אני רק אגיד שההרכב בעינינו לא משפר, כי עדיין יש את הפגיעה בעיקרון העצמאות והפגיעה גם במקצועיות. כלומר, ההרכב החדש שהצעת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את לא עונה לי. את אומרת שכל זמן שיש רוב קואליציוני בוועדה, לא מעניין אותך מה קורה בשאר.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אפשר לענות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. לא. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מי שואל אותך?

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

רגע. אני אגיד שרק ההרכב המוצע ששינית ביחס לערכאות הדיוניות, בעיניי לא נותן מענה לכל הקשיים שהוצפו קודם לכן, הן בהיבט של - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שוב, מבחינתך – אני מנסה לחדד את עמדתך – כל זמן שיש רוב קואליציוני בוועדה, מבחינתך כל השאר לא קיימים, הם לא מעניינים בכלל. אני יכול להחליף אותם לשופטים שאני בוחר בהגרלה, לשופטים מהשלום, מהמחוזי, מהעליון, זה לא מעניין.

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

לא שהם לא מעניינים, זה משהו שהוא מאוד - - -

 << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >>   

לירון, בהנחה שזה החוק, מה את אומרת?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

הם לא במשחק.

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

אני לא אומרת שלא מעניין, אני אומרת שזו פגיעה משמעותית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לי היה רוב? הייתי במשחק?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני מדברת על הגורמים המקצועיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מנסה להבין את עמדתה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

האם אתה צריך גורם מקצועי בשביל למנות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל שוב. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

זה מה שהיא אומרת, אם אני מבינה אותה נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפרת, לא היה צריך אותי בשביל - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני לא מדברת על האופוזיציה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה משנה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

היא מדברת על הגורם המקצועי. אני לא מדברת על חברי כנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל, האם את סבורה, מניסיונך בוועדה, שהעובדה שאדם, אפשר לקבל החלטות גם בלעדיו, זה הופך אותו לחסר משמעות וחסר השפעה בוועדה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בתכל'ס כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני הייתי חסר משמעות והשפעה בוועדה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתה לא היית חסר משמעות. אתה יודע למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר, וכעניין שבעובדה גם החליטו בלעדיי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני אסביר לך למה. א', החלטנו בלעדיך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

8-1.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לכן אני אומרת, כן לכאורה לא היית במשחק, ויכולנו הרי לדרוס אותך בלי הכרה, לא עשינו את זה. וזה אגב ייאמר לזכותנו. בניגוד למה שקורה כאן בכנסת הזאת אגב, להפך, אנחנו כחברי קואליציה הקשבנו, שמענו, שינינו. עשינו כל מיני דברים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

ולמה את חושבת שאנחנו כחברי קואליציה לא נקשיב?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מה שהיא אומרת זה משהו אחר.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אנשים מהימין הם דורסניים, הם לא שומעים, לא מתחשבים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

שמחה, אני מבינה דבר אחד נורא ברור מהדברים של היועמ"שית, שהיא באה והיא אומרת שאתם מנטרלים את הצד המקצועי בבחירה. זה מה שהיא אומרת, זה הכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפרת, גם אני הבנתי, ואני שאלתי שוב האם מבחינתך, בשנייה שיש ועדה - - -

 << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפרת ומשה, תודה. האם מבחינתך, בשנייה שיש ועדה של תשעה, ואז יש בה חמישה חברי קואליציה, או ועדה גדולה, לא משנה, בשנייה שיש רוב, לא מעניין איך ממונים השאר? לא מעניין איך הם מגיעים? הם כאילו לא שווים שום דבר, הם יכולים גם לא להיות שם באותה מידה?

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

לא. לא רק, גם השאלה מה המספר הנדרש לצורך הבחירה. זה הרבה פרמטרים, שהם נדבך אחד על השני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין, אז אני שואל שוב. בהנחה שעל הנקודה הראשונה יש לי מחלוקת עם משרד המשפטים, ואני חושב שזה כבר ביססנו, כולל זה שעל הקריאה הראשונה, כבר הכנסת גם יש לה מחלוקת, כי אישרה את העיקרון הזה של רוב. בהנחה שקבענו שיש רוב קואליציוני בוועדה, מבחינתך אני יכול להוריד את השופטים בכלל, כי הם לא משנים, אפשר לעשות שיהיו שלושה אחרים שהם נבחרים בהגרלה או שטוב שיהיו שופטים לא טוב שיהיו שופטים, שיהיו שופטי שלום ומחוזי, לא טוב, זה כבר לא משנה? בשנייה שיש רוב קואליציוני, כל השאר לא מעניין אתכם.

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

לא. עדיין מעניין. העובדה שיש רוב קואליציוני מעצימה את הקשיים באופן משמעותי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא צריך קולות אחרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ועדיין לא משנה איך האחרים נבחרים או כן משנה? למשל בהסדר הנוכחי - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לפי החוק שלכם זה לא משנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפרת, אני מדבר עכשיו. אני מנסה להבין את עמדת משרד המשפטים, לא את עמדתך. לפי העמדה שלך, מאחר שבהצעה בקריאה הראשונה כתוב "שני שופטים שיצאו לקצבה, שימנה שר המשפטים", זאת אומרת, יש שליטה של הרשות המבצעת במידה מסוימת גם בנציגי הרשות השופטת, עכשיו בהצעה שלי ביטלתי את השליטה הזאת, מבחינתך את אומרת: עזוב, לא משנה, תשאיר את זה, זה אותו דבר.

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

אז יש משהו שכן ההצעה שלך מרככת, וזה בסוגיה של הדחת שופטים. זה מרכך בהיבט הזה, וזה ההיבט היחיד בעיניי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את אומרת שבסוגיה של הדחת שופטים נחה דעתך בשלב הזה?

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

אני חושב שזה מרכך את הקושי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. לפחות פעם בכך וכך לקבל מחמאה ממשרד המשפטים, גם זה שווה משהו.

 << אורח >> מיכל בירן: << אורח >>   

לא בטוח שנחה דעתך ממש יתאים לפרצוף.

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

גם זה. רק אם אפשר - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

עו"ד לירון, יש לי שאלה, האם ההרכב הנוכחי טוב בעינייך או שמה - - -

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

ההרכב הנוכחי לפי המצב הקיים?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

כן. לפי המצב הקיים. אין בזה בעיות?

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

אני חושבת שהרכב הוועדה לבחירת שופטים כרגע במצב הנוכחי נותן מענה מספק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. מצוין.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הכול מובן.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כי יש רוב לשופטים. שני הנציגים של הלשכה ושופטי העליון.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אפילו הנשיא אמר שיש בזה בעיה, אז אתם נגד כולם. השמאל, המרכז, הימין אמרו שיש בעיה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

הוא לא אמר שיש בעיה, הוא רק אמר שהוא שומע את האינטרסים של כל הצדדים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הוא אמר שהדירו מגזרים שלמים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, שנייה.

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

אתה מבקש לערוך הבחנה בין ערכאות דיוניות לשופטי בית המשפט העליון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שהוא גם ערכאה דיונית לצערנו. זה המצב, אבל כן, אין אצלנו הבחנה בין הערכאה העליונה לבין הערכאות האחרות.

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

גם בעניין הזה נראה לי שיכול להתעורר קושי כשמדובר בשופטים שהם בקצבה, גם אין להם היכרות מספיק מעמיקה כפי שיש לשופטים מכהנים.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לפי ההצעה הנוכחית זה לא יכלול שופטים בדימוס. בעליון זה שלושה שופטים מכהנים, כלומר, נשיא ועוד שני שופטים מכהנים של העליון, ולערכאות האחרות זה נשיא העליון, נשיא מחוזי מכהן ונשיא שלום מכהן. אין שופטים בדימוס לפי ההצעה הנוכחית.

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

גם לעליון אין?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה הנוסח ששינינו, לכן שאלתי אותך האם זה מרכך.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

היא לא איתנו.

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>   

שמחה, אתה מתכוון ששלום יבחר גם מחוזי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זו הצעה חדשה, לירון.

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

סליחה, אם אפשר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

היא לא עשתה שיעורי בית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. זה בסדר. היא שמעה את רוב הדיון, זה בסדר גמור.

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

על הערכאות הדיוניות כן דובר על נשיא עליון. נשיא מחוזי שייבחר על ידי נשיאי מחוזי ונשיא שלום שייבחר על ידי נשיאי שלום. ולעליון?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

כמו היום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמו היום. לא משנים את המצב.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

נשיא עליון ושני שופטים נוספים שייבחרו על ידי חבר שופטיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה שכתוב היום בחוק. לא נוגעים. הבא בתור – ד"ר גיא לוריא, בבקשה.

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

תודה רבה. אני אתייחס לנוסח שעכשיו הצעת. אני מסכים שיש פה ריכוך מסוים מבחינת האפשרות להדיח שופטים. בנוסח הקודם שהיה, הרי הייתה קלות רבה מדי לקואליציה להדיח על דעת עצמה שופטים. אני חושב שיש פה איזה ריכוך, אבל זה לא פותר את הבעיה העיקרית בעיניים שלי, שלקואליציה יש שליטה מלאה על מינוי ועל קידום של שופטים בכל הערכאות. אין פה פתרון לבעיה העיקרית בהצעת החוק, כפי שהיא, ואני מסכים שיש פה גם, מה שנאמר פה קודם – אני מסכים שיש כאן גם פגיעה בשיקולים שיישקלו על ידי הוועדה, פגיעה בשיקולים המקצועיים, וגם זה נאמר קודם.

לגבי המינוי של נשיאים מחוזיים ושלום, זה נכון בעיניי לתת את כל הערכאות הנמוכות, אבל בתנאי שלא פוגעים באי-התלות של השופטים גם במה שמוכר בעולם כאי-תלות פנימית. אחת הבעיות לתת לנשיאים לבחור את הנציגים לוועדה לבחירת שופטים ולתת לנשיא מכהן מתוקף כך בוועדה לבחירת שופטים, זו פגיעה או עוד הגברה של הבעיה הזאת של אי-תלות פנימית, שהיום קיימת גם כך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה הגברה? לא הבנתי.

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

הגברה של הבעיה שקיימת גם היום גם כך של חשש מפגיעה באי-תלות הפנימית של השופטים. אני חושב שאם רוצים לשמוע את הערכאות האחרות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מעדיף שהם יבחרו בדימוסים?

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

לא. אני חושב שמה שצריך לעשות, וההצעה שלי מונחת לפניכם, במחקר המדיניות שכתבתי – צריך להקים מועצת שופטים, כשהשופטים ייבחרו על ידי המועצה הזאת, ייבחרו על ידי עצמם, ואם לא, אני חושב שהמצב הקיים - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הם יבחרו את עצמם כל הזמן?

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

לא. יבחרו את הנציגים של הרשות השופטת בוועדה לבחירת שופטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כלומר, שיעשו כאילו קלפי בקרב כל השופטים. אני מכיר את ההצעה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתה יכול להגיד בכמה משפטים?

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

במקומות אחרים, היה בעבר גם בישראל הייתה מועצת שופטים, שפעלה לתקופה קצרה יחסית, ויש במקומות אחרים בעולם גם מועצות שופטים. במקומות כאלה השופטים שמכהנים בגופים שבוחרים את השופטים, נבחרים על ידי השופטים עצמם, על ידי המועצה שמייצגת את השופטים, והם אלה שבוחרים את נציגי השופטים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בוועדה.

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

כן, בוועדה. בהינתן שאין כיום את המועצה הזאת, אני חושב שצריך להשאיר את המצב הקיים, שחבר השופטים של בית המשפט העליון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אתה מגביר את התלות הפנימית בעליון. זה המצב הקיים.

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

אני לא מגביר, כי זה המצב הקיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה אומר שזה לא טוב, אבל בואו נשאיר את זה.

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

לא. אני חושב שלתת לנשיאים לבחור את הנציגים בוועדה לבחירת שופטים, אני חושב שזה מגביר בעיות אחרות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם נעשה שזה יהיה נשיא שנבחר, אבל ממונה מישהו לאותו מחוז שיפוט, אז יהיה כלל שאומר שזה יהיה נשיא אחר. כלומר, כשממנים בבאר שבע, נשיא מחוזי באר שבע, גם אם הוא נבחר לכל המינויים – זה לא קשה פרקטית.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

יחליפו כל הזמן?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

יהיה ממלא-מקום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ממלא-מקום.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אבל לא בוחרים ישר שופט לבאר שבע, קודם בוחרים אותו לשופט. לא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן בוחרים. סליחה.

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

אני חושב שעצם זה שהנשיאים מתכנסים ומחליטים ובוחרים מי יהיה הנציג של הנשיאים, אני חושב שזאת בעיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה אומר שהשופטים, אז אתה אומר שהנשיאים בינם לבין עצמם, ואתה אומר: לא הנשיאים אלא השופטים כולם. למה זה יותר טוב?

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

אני חושב שזה מגביר את בעיית האי-תלות הפנימית. אני חושב שאם רוצים לפתור את הבעיה הזאת לא צריך ליצור אותה באמצעות בעיה אחרת, אלא באמצעות מועצת שופטים או להשאיר את המצב הקיים. שוב, נושא שופטי העליון שבאמת בוחרים את עצמם, יש להם איזה יתרון מסוים, יש להניח לפחות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז כולם תלויים בהם, שזו האי-תלות הפנימית שעליה אתה מדבר.

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

זה חלק מהאי-תלות, אבל זאת אי-תלות פנימית אחרת. זאת אומרת, יש אי-תלות היררכית בפני נשיאי בתי המשפט. אי-תלות היררכית בפני נשיאי בתי המשפט יכולה להיות בעיה קשה. יש מקומות בעולם שיש בעיות קשות עם התלות בנשיאי העליון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם זה יהיה נשיא מחוזי בדימוס שייבחר על ידי נשיאי המחוזי?

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

אני לא תומך בכך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה יפתור את בעיית האי-תלות הפנימית.

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>   

עדיין חבר הנשיאים יבחר אותם. אני חושב שעדיף להשאיר את חבר השופטים הקיים או לעבור לדגם של מועצת שופטים שבוחרת את נציגיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. תודה רבה. חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין עוקף קצת בתור, כי הוא סימן לי שהוא חייב לצאת, ומיד אחריו אני אתן לקארין ולעופר.

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

תודה רבה. אין שום ספק שיש חשיבות עצומה לכשירות ולניסיון ולמזג של השופטים שאותם אנחנו ממנים. אנחנו שואפים מאוד שיהיה לציבור אמון במערכת המשפט. אם אנחנו ניתן שליטה מוחלטת לקואליציה במינוי שופטים, זה יערער את אמון הציבור במערכת המשפט. זה לא משנה אם אלה יהיו השופטים הטובים ביותר. הציבור יראה את זה כמינוי פוליטי. ואנחנו לא צריכים להגיע לכך שהציבור יראה מינוי של שופטים כמינוי פוליטי.

אני רואה בנושא הזה כנושא מרכזי. ויש לנו הרבה ניסיון בלי משפט השוואתי. ואנחנו מכירים גם את המנטליות הישראלית. וברגע שתהיה לקואליציה שליטה מוחלטת במינוי שופטים, הקואליציה תרצה גם להגשים את כוחה. היא לא תהיה נאיבית והיא תגיד: רגע, אני אמנה שופטים רק על פי שיקול כזה וכזה. יבואו ויגידו לה: מאיפה אתם? אתם קואליציה. את מי אתם ממנים? זה ישפיע וייצור תחושות מאוד לא נעימות בכל מה שקשור באמון הציבור.

מה שאני חושב שכן חיובי זה עניין השימוע. השימוע הוא חיובי, משום שבסופו של דבר עם ישראל ידע מי הם שופטי בית המשפט העליון. אני מבין שהכוונה היא לא שימוע לכל השופטים, אלא שופטי בית המשפט העליון, והציבור ידע מי הם. הוא לא יודע מי הם. הוא גם לא יודע מי הם כל חברי הכנסת, אבל בכל אופן כדאי שהוא ידע.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אפשר לעשות שימוע...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה בעד שזה יהיה בוועדת החוקה?

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי עלו נגד זה טענות.

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

ברגע שהיועץ המשפטי אמר לי שזה לא יהיה ביטול של ההחלטה של הוועדה למינוי שופטים, אלא יהיה שימוע בלבד, הם יצטרכו להיחשף בפני הציבור, הציבור יכיר אותם, וזה תהליך בריא, בריא מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, אני שואל כי גם היועץ המשפטי התייחס לזה בדבריו. עלתה טענה בנושא הזה, ואני מקדים קצת את המאוחר, כי בסדר הדיונים שלנו זה להמשך היום, אבל בגלל שאתה צריך ללכת, דווקא חשוב לי לשמוע את דעתך כיושב-ראש ועדת החוקה לשעבר. עלו בנושא הזה שתי טענות: האחת, שנכון לעכשיו בכללי העבודה של הוועדה לבחירת שופטים, אומנם מעולם עוד לא נעשה בזה שימוש, אבל זה אמור להיות מכאן ולהבא, יהיה שימוע פומבי בוועדה. בוועדה לבחירת שופטים, לא בוועדת החוקה. זה משהו שלא היה עד היום. אין לנו ניסיון עם זה, אבל זה בפני הוועדה לבחירת שופטים. עלתה טענה, והעלה אותה לדעתי גם היועץ המשפטי, כשהוא נתן פה גם לטענות שעלו פה במסגרת הדיונים בוועדה לקריאה הראשונה ואחרי הקריאה הראשונה, שהאווירה בוועדת החוקה, בלי כרגע להפנות אצבעות מאשימות – האווירה בוועדת החוקה תגרום למועמדים להירתע מלבוא, ותגרום למועמדים טובים לא לבוא.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

וגם טענה עקרונית שמתאים שהגוף שבוחר זה הגוף המחליט. זאת אומרת, אם הוועדה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה דעתך על שני הטיעונים הללו, בהינתן העובדה ששימוע פומבי יהיה כדי שיכירו את השופטים, אבל האם בוועדת החוקה, עם מה שאנחנו מכירים איך ועדת החוקה נראית, ואני חושב שצברת ניסיון רב איך היא הייתה פעם ואיך היא היום, בלי שום קשר לכלום, וגם לטענה שאמר היועץ המשפטי של שימוע בפני הגוף המחליט ולא שימוע שהוא לתפארת המליצה.

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

אני מאמין ששימוע הוא חשוב מאוד, הוא רצוי מאוד, השאלה מה בין השניים היא שאלה לא פשוטה. אם אנחנו הולכים על שימוע, אני חושב שאכן רצוי שזה יהיה בוועדה למינוי שופטים עצמה ולא בוועדת החוקה. בין השניים עדיף זה, אבל אם החלק הראשון לא עובר, אז החלק השני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעצם השימוע אתה תומך.

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

היום אנחנו נמצאים בסיטואציה מוזרה ביותר, הציבור לא יודע מי הם השופטים בבית המשפט העליון, מה הרקע שלהם, מה הם עשו. הוא יודע שהם מונו, יש שם סולברג ואחרים. אני לא יודע מי הם כל השופטים בבית המשפט העליון.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתה גם לא יודע מי הם חברי הכנסת של יש עתיד ב-24 ו-25, הם מונו על ידי היו"ר.

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

אני רק אומר שגם אני לא יודע, כדאי שהציבור כן ידע, כדאי שהם ייחשפו. אני לא רואה בזה דבר פסול.

אני רואה דבר מאוד חיובי בכך שאנחנו מוציאים את לשכת עורכי הדין מייצוג בוועדה למינוי שופטים. לשכת עורכי הדין איבדה את הלגיטימיות שלה להיות חלק ממינוי שופטים, פשוטו כמשמעו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

למה אתה אומר את זה?

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

גם אני עורך דין.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא. למה?

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

היא איבדה את הלגיטימיות בהתנהגות שלה. בושה וכלימה מה שקרה שם.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה לשמוע.

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

היא איבדה את הלגיטימיות בצורה של התנהלות - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בגלל היו"רים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפרת, תני לו לדבר.

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

בוודאי. אלה שהיו ראשי לשכת עורכי הדין, לא הנוכחי שעזב, אלא הקודם במיוחד, הוא גרם לאיבוד הלגיטימיות ראינו מה שקרה, גם בטלוויזיה, בכל מקום. זה היה בזיון שקשה לתארו - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה משליך על הנציגים?

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

- - אני הרגשתי עלבון כחבר לשכת עורכי הדין. אני עדיין חבר לשכת עורכי הדין, אני חושב שזה בלתי ראוי. זה היה ניצול של סיטואציה. יכול להיות שזה לא יחזור בעתיד, אבל זה היה בעבר, על כן זה מהווה סכנה בעתיד. ניצול של סיטואציה בהיותך חבר הוועדה למינוי שופטים. אני חושב שהדברים הרבה יותר חמורים ממה שאני כרגע מנסה להעלות.

לא כדאי להסתבך יותר מדי בנושא של הוועדה למינוי שופטים. אני לא הייתי בונה שתי ועדות בהרכבים שונים. עם זאת, אנחנו צריכים להבין שמינוי שופטים לבית המשפט העליון, לא הרי זה כהרי זה. עם כל הכבוד שאנחנו רוחשים לכל השופטים בישראל, השלום, מחוזי וכו', אין זה דומה למינוי אדם לבית המשפט העליון. משום כך במה שנוגע למינוי אדם לבית המשפט העליון, הייתי מאוד שואף, רוצה וממליץ למתן את המעורבות הפוליטית. אותו הרכב ועדה, אבל יושב-ראש הוועדה, אני מציע שיהיה נשיא המדינה. יגידו לי: מעורבות, הפרדת רשויות. נשיא המדינה, בואו נאמר את האמת, הוא לא הכי עמוס מבחינת סמכויותיו, ואם הוא יהיה בראשות הוועדה למינוי שופטי בית המשפט העליון, ואני אומר אותה ועדה עצמה, אותו הרכב עצמו, לא שינוי של הרכב הוועדה, אלא שר המשפטים יהיה בוועדה, אבל במקום אחד מנציגי הממשלה יהיה בכל אופן נשיא בית המשפט העליון, זה מאוד ימתן את המעורבות הפוליטית, וזה ייתן לנו יותר ביטחון שהשיקולים הם שיקולים אובייקטיביים.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אמרת עכשיו נשיא בית המשפט העליון.

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

טעיתי. נשיא המדינה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

נשיא בית המשפט העליון הוא גם נשיא המדינה.

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

אני שוב אומר, אפשר למנות את השופטים הכי טובים גם בקואליציה, אבל השאלה היא איך הציבור רואה את זה. אמון הציבור במערכת הוא חשוב מאין כמוהו. ברגע שהציבור יתרשם שהמינויים כאן הם מינויים פוליטיים, זה יערער במידה רבה מאוד את אמון הציבור במערכת הפוליטית. משום כך אני אומר שאנחנו כן צריכים לשאוף שיהיה יותר אמון.

ההצעה שנתן נשיא המדינה, מתווה נשיא המדינה, היא הצעה בכלל לא רעה. היא נותנת כוח רב לקואליציה, אבל לא שליטה. ויש הבדל גדול בין השניים. אני אומר שכוח רב צריך לחייב, שליטה מוחלטת, אני חושב שזה דבר לא בריא, ואנחנו לא צריכים ניסיון השוואתי מהעולם. תאמינו לי, יש לנו מספיק ניסיון בהוויה, במנטליות, במערכת הפוליטית בישראל, ונאמר את האמת: שיקולים קואליציוניים גוברים אצלנו על שיקולים ערכיים, ככה זה. הרצון להגיע לשלטון הוא חזק יותר מכל שיקול מוסרי או ערכי. זאת המציאות. צריכים להתייצב ולהשתדל למתן אותה ככל האפשר. תודה רבה לכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה לחבר הכנסת לשעבר אוריאל לין. אני חושב שזה שיח חשוב. אני מבין את הביקורת, את הניסיון ואת החשש מהשתלטות על בית המשפט. זה חשש, כמו שאמרתי, בשיחות שהיו בשבוע שעבר, ביני לבין חברי אופוזיציה, כשבונים מערכת מאחורי מסך בערות, צריך לתת לו מענים, מצד אחד. מצד שני, ופה המחלוקת, אולי לא איתך, אבל עם אחרים שדיברו פה, המציאות שהביאה אותנו עד הלום, של הווטו ההדדי, של השליטה למעשה של בית המשפט, כי הפוליטיקאים מתחלפים, אבל בית המשפט נשאר בהרכבו של בית המשפט, היא מציאות גרועה, ויש יגידו שאף גרועה בהרבה, ואני חושב שאנחנו יכולים למצוא איזון בין השתיים, ונדון בזה גם בהמשך היום.

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

כבוד היו"ר, אני בהחלט סבור שצריך לתקן, שלא יתקבל הרושם שלא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם נושא השימוע. חזיתי הרבה הסכמות, חבר הכנסת לשעבר לין.

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

- - - מבחינת ההרכב האישי היא מעידה על עצמה שחייבים לתקן, אין שום ספק, וגם בנושא שקשור לכוח השפיטה, הצגתי עמדה, זה לא כרגע לדיון, זה בחלק השני שלכם, אני מקווה שאני אוכל להשתתף.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני יכולה להפנות אליו שאלה קצרה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאלה קצרה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

היות שהבעת עמדה נחרצת נגד ההשתתפות של לשכת עורכי הדין בוועדה, הרי אתה יודע שלשכת עורכי הדין דואגת בנוהג, שזה לא נמצא בשום חוק, שיהיה תמיד נציג של עורך דין פרטי בבית המשפט העליון. ככה גם היה השנה, בקדנציה של שמחה ואני.

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

מה זה משנה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתה לא רוצה שיהיה בבית המשפט העליון נציג של עורך דין פרטי? אתה לא חושב שיש לזה חשיבות?

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

יכול להיות שזה יכול להיות מצוין, מי שעורך דין פרטי יכול להיות מצוין, זה יכול להיות לא טוב.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתה אומר שאין פה אינטרס, אפשר לבטל את האינטרס הזה שיהיה מישהו, עורך דין מהפרקטיקה שהוא לא שופט, עורך דין פרטי, כמו שהיה לנו דנציגר, הינה השנה יחיאל כשר ואחרים?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

את זה גם את יכולה לעשות כחברה בוועדה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתה אומר שמבחינתך אתה מוכן לוותר על זה?

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

אני מוכן לוותר על זה. אני לא אומר, זה יכול להיות שיקול, אין שום סיבה שזה יהיה שיקול מכריע או שיקול מחייב. אין שום סיבה שבעולם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא צריך את הלשכה בשביל זה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתה אומר שזה אינטרס שאפשר לשים בצד.

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

גם אני הייתי עורך דין פרטי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לכן אנחנו מדברים באותה שפה. לכן אני רוצה להבין למה התכוונת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, אנחנו נצא עכשיו להפסקה, נשוב ונתכנס בשעה 13:05. נמשיך את דיוני היום. אני מקווה שעד אז יהיה גם נוסח מעודכן, כולל מה שעלה בדיון, גם בשביל חברת הכנסת קארין אלהרר. הוועדה יצאה להפסקה.

 << אחרי_כן >> (אחרי כן שכ) << אחרי_כן >>   

<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 13:05.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מחדש את דיוני הוועדה וממשיכים בדיון שהתחלנו הבוקר. ראשונת הדוברים תהיה קארין. אבל אני מציע שלפני כן יקריא היועץ המשפטי את הנוסח המעודכן בהתאם למה ששוחחנו קודם לכן. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

העדכונים לנוסח זה מה שמוצהב, וזה מוצהב גם בנוסח הרגיל וגם בנוסח המשולב. עשינו גם התאמות בחוק בתי המשפט. מה שהשתנה פה בחוק-יסוד: השפיטה, הוועדה תהיה של תשעה חברים שהם, ואני קורא את המעודכן: א. נשיא בית המשפט העליון ושני שופטים אחרים של בית המשפט העליון שיבחר חבר שופטיו, ואולם לעניין בחירה בשופטים לערכאות שאינן בית המשפט העליון נשיא בית המשפט העליון, נשיא של בית משפט מחוזי שייבחר בידי הנשיאים של בתי המשפט המחוזיים - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נראה לי יותר נכון נשיאי בתי המשפט המחוזיים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כן, לא הספקנו לסגנן את זה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זאת אומרת שגם שלום ימנה למחוזי? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

ונשיא של בית משפט שלום שייבחר בידי נשיאי בתי משפט השלום, ובמינוי שופטים לבית הדין לעבודה יבוא במקום "נשיא בית משפט השלום" "נשיא בית הדין הארצי לעבודה". 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שאת המשפט בקשר לבית הדין לעבודה, מאחר שהיום הרכב הוועדה פועל מכוח חוק אחר - - - 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

נדבר על זה. הפן הזה לדעתי כן צריך להיות בחוק היסוד, אבל אנחנו נראה את זה אחר כך. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל השינוי לא קבוע בחוק היסוד. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל היום לגבי השופטים אין הבדל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל היום לא קבוע בכלל בחוק, גם לא בחוק היסוד, איך ממנים את בתי הדין לעבודה. כל הדרך שבה ממנים את בתי הדין לעבודה קבועה בחוק בתי הדין לעבודה. אם מחר בבוקר מישהו יחליט שבתי הדין לעבודה מתמנה בדרך אחרת, אז זה בחוק רגיל, לא בחוק-יסוד: השפיטה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא יודעת אם צריך להתייחס לבית הדין לעבודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמו שבחירת דיינים, חוק-יסוד: השפיטה חל על דיינים, אבל איך ממנים דיינים חל בחוק בתי הדין. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אנחנו נבדוק. פשוט רצנו מאוד מהר, היינו בהפסקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התוכן מוסכם. לגבי המיקום בחקיקה, צריך להעביר את זה במקום אחר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היו"ר, אתה בטוח שבית משפט שלום בוחר גם למחוזי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נשיא של בית משפט שלום. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שהוא יכול להיות מינוי בפועל של מחוזי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא יכול להיות כל דבר, זה לא משנה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הכוונה שהוא לא ממנה מישהו גבוה יותר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם עורך דין יכול למנות שופט, זה לא משנה. הבעיה שלנו היא שאת לא רוצה לייצר סיטואציה של תלות של ערכאת הערעור באדם עצמו. אני נשיא של בית משפט שלום, כתבתי פסק דין. שופט שאני מיניתי הוא כבר לא תלוי בי, השתחרר החבל. כל הבעיה היא, תחשבי שהיה מינוי לעליון, אז הוא היה אומר: עכשיו אני לא אמנה אותך מהמחוזי לעליון בגלל שאתה דפקת אותי בערעור. זו בעיה. אבל זה שהוא כבר מונה למחוזי, השתחרר הקשר. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אבל שופט שהוא בדרג נמוך יותר ממנה מישהו שהוא בדרג מעליו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא ממנה מישהו לדרג מעליו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל נשיא הוא ממילא שופט בפועל. נשיאי בתי המשפט יכולים להיות ממונים בפועל למחוזי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא נכון. לא כל הנשיאים הם בגדר שופטים בפועל. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הם יכולים להיות שופטים בפועל במחוזי, לכן זו לא בעיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבעיה היא רק עניין הערעור. ב-council  judicial שדיברו עליו, כל השופטים בוחרים את ה- council  judicial שאחר כך ה- council  judicial בוחר את הנציגים למנויים. אין פה העניין של היררכיה. אם היית אומרת שופט שלום ממנה לעליון, אז הייתה פה סיטואציה שיושב מישהו שהוא נתן עכשיו פסק דין בערעור שהוא לא טוב עליי ואני אתנקם בו. הוא עלול לפחד להפוך ערעור שלי אם נתתי. אבל מאחר שאנחנו לא נתנו לו את מינוי העליון, את הבעיה הזאת פתרנו ואם הייתה לנו מערכת אם יותר משלושה שלבים זה היה אולי חשש. אבל אין לנו יותר משלושה שלבים, לכן זו לא בעיה. את לא נותנת לאף בן-אדם להעניש כביכול מישהו שיושב עליו בערעור. זה לא קיים לך. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל אם נשיא ממנה מחוזי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו לא בעיה, כי אחרי שהוא ממונה הוא מנותק. הוא כבר עצמאי, הוא לא יכול לעשות לי שום דבר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ואולי הוא לא ימנה שופט שהפך לו החלטות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הוא לא יכול לשבת עליו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נניח יש שופט שיטתי, כמו שאנחנו מכירים, שהיה הופך לו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את לא מקשיבה. השופט שמתמנה למחוזי, לפני שהוא מתמנה למחוזי הוא אף פעם לא ישב עליי בערעור, נכון?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אני שופט שלום, איך הוא ישב עליי בערעור?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אם אתה שופט שלום?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אני נשיא של בית משפט שלום. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לפני שהיית נשיא, הוא לא ישב עליך בערעורים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה שהיה לפני, לפני. ואם לפני שהייתי בבית משפט עליון מישהו עשה החלטה? אנחנו מדברים עכשיו, אדם יושב היום בתפקיד נשיא של בית משפט שלום. אין אף שופט שלום במדינה שיושב עליו בערכאת ערעור, נכון? אז כאשר הוא ממנה שופט למחוזי, לא יכול להיות שהוא יתנקם במישהו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא חושבת שאתה צודק. השופט עוזיאל, נשיא בית משפט השלום בתל אביב, יושב בתיקים פליליים, והמחוזי יושב עליו בערעורים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז לכן מי שכבר מונה למחוזי הוא לא נוגע בו, הוא לא יכול לקדם אותו הלאה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הבנתי. בסדר. השאלה אם לא יהיו טרוניות או כעס. לא לבטל את זה, אלה דאגות שיש לנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טרוניות תמיד יהיו. השאלה של ניגוד עניינים, השאלה שדיברת עליה של הערעור לא רלוונטית. יכולות להיות טרוניות על אלף דברים, אבל השאלה של הערעור לא רלוונטית. אין סיטואציה שבה שופט שממונה משלום למחוזי ישב בערעור על נשיא של בית משפט שלום. זה לא קיים. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

רק מציקה לי הנקודה הזאת, ויכול להיות שאני מפספסת משהו. שמעתי את ההסבר שלך לגבי הוועדה, אבל ברגע שיש לך שופט שהוא מדרג יותר נמוך שממנה שופט בדרג יותר גבוה, אני חוזרת לעניין המקצועיות. אני חושבת שיש בזה איזושהי בעיה. לא סתם בסופו של יום לשופטי שלום יש כך וכך ותק וכך וכך ניסיון, ולא סתם יש ההיררכיות האלה, שהרי לכל שופט יש הוותק המסוים וכל השק המקצועי שיש לו שהוא שונה. לכן אני חושבת שצריך להסתכל על זה באופן כזה שבו יש איזשהו סוג של בעיה שיש לך שופט שלום שבוחר לך שופט למחוזי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל כשמתמנה עורך דין, אדם שהוא באותו מקום בהיררכיה המשפטית לשיפוט, ממנים אותו עורכי דין. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אבל לא מתחת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הם באותה דרגה, זה מה שהוא אומר. כי כשהנשיא מתמנה למחוזי זו אותה דרגה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין טענה אם היינו אומרים שמייצר תלות של הערכה של גורם בבית המשפט המחוזי במישהו שהוא בבית משפט שלום. דהיינו, אם היינו ממנים ממחוזי לעליון, אני מקבל את הטענה. מאחר שאת זה אנחנו לא עושים, הטענה היא שהגורם הנכון והמתאים להעריך שופטי שלום ולמנות אותם משלום למחוזי, אז גם נשיא מחוזי יכול לעשות את זה, אבל גם נשיא שלום הם לא מעליו לפני המינוי. רק אחרי המינויים יהיו מעליו. לפני המינוי הם ברמתו. אז הוא אומר, יש פה הערכת עמיתים. אני נשיא של בית משפט שלום, אני רואה פה שופט טוב שמגיע לו להתקדם, הוא ברמתי. אחרי שאני אחליט הוא יהיה מעליי, אבל הוא לא עומד לשיפוטי כשהוא מעליי. אם היינו בסיטואציה של מינוי לעליון, הייתי מקבל את הטענה כי זה גם היה מייצר תלות לפעמים וניגודי עניינים וחששות של שופטים מאיך לפסוק. אבל מאחר שאנחנו לא עושים את החלק העליון בפירמידה, אני לא רואה את הבעיה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

היום יש הרי חוות הדעת של הנשיאים כשאנחנו ממנים, שאנחנו יודעים שהם נותנים את חוות הדעת על מועמדים לקידום, נכון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם מראיינים את המועמדים והם בגדר גורם ממליץ. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

זה מה שאני אומרת. אנחנו אומרים אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה לאו דווקא אנשים שמכירים מתפקודם. כשמגיע עורך דין מהשוק הפרטי, הוא מתראיין אצל השופט של הנשיא המחוזי שאליו הוא מיועד. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מאה אחוז. אני רק אומרת שנשיאי שלום, למשל, שרוצים להמליץ על קידום למחוזי, פוגשים או מקבלים את חוות הדעת, ואנחנו הרי קיבלנו את ההמלצה שלהם או את חוות הדעת. למעשה הפרקטיקה שבה הנשיאים מעורבים ומחווים את דעתם לגבי הפן המקצועי הוא קיים כבר היום ופה אנחנו מעגנים את הנשיאים עצמם לתוך המערכת. השאלה האם דווקא פה אתה לא גורם לעוד יותר תלות. כי כשזו המלצה, כמו שאצלנו זה היה, זו הייתה המלצה שמגיעה אלינו ולי אין שום קשר, אני יכולה לקבל את ההמלצה או לא. אין לי שום קשר לאותו שופט. אני יודעת שאתה מבין, אבל אני אסביר, כי אני יודעת שאתה חושב מהר. 

בעצם זה שאותו נשיא צריך להמליץ על האנשים שכרגע עובדים איתו או תחתיו, כי הוא הנשיא, אתה לא רואה את הפוליטיקה שיכולה להיות בתוך הערכאה הזאת? ואז הוא גם זה שבוחר. זאת אומרת, זה כבר לא הממליץ שיכול להגיע אלינו ואנחנו נדון במנותק. הוא זה שיש לו כוח לבחור. האם אתה לא רואה את הפוליטיקה שעלולה להיות שם בתוך הערכאה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר דווקא הפוך. הרי אם היינו חיים היום בסיטואציה שלשכת עורכי הדין ממליצה, כי הרי גם המחוזות ממליצים, בסופו של דבר המחוזות ממליצים אבל יושבים נציגי לשכת עורכי הדין עצמם, שאין מניעה שהם יהיו ראשי מחוז, או ראשי הלשכה, זה גם היה בעבר. ואז יכול להיות גם הגורם הממליץ שיש לו אצבע בוועדה. זה לא לגריעות. אני כן חושב שכאשר מסתכלים על אינטרס מוסדי של בתי המשפט ומינויים לערכאות הנמוכות, צריך שהם יהיו ישירים, שהם יהיו על השולחן, שהם ישבו עם אצבע מסביב לשולחן ויגידו: אנחנו דואגים שהאדם הזה לא נותן פסקי דין מספיק מהר, למרות שהוא כותב פסקי דין יפהפיים שאתם אוהבים בעליון. והאמירה הזאת חשוב שתהיה ליד השולחן, ואני חושב שחשוב גם שתהיה לה אצבע. היא יותר רלוונטית מאשר שופט – בגלל עיקרון הסניוריטי היום זה כך קורה – שופט שהוא כבר כמעט בסוף דרכו בבית המשפט העליון, והפעם האחרונה שהוא ראה אולם דיונים בבית משפט שלום זה היה לפני 30 או 40 שנה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אבל ממילא כשקיבלנו את ההמלצות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז או שהתייחסנו או שלא, בסדר. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אבל לרוב אלה היו דברים מאוד רלוונטיים, זה לא שהם לא היו חלק מהדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי הצעה מצוינת, בואו נהפוך את כל גורמי המקצוע לגורמים ממליצים ורק נבחרי ציבור יחליטו. זו בוודאי אפשרות טובה, אבל כרגע אנחנו מנסים למצוא איזשהו הסדר יותר מאוזן. 

תסיים את ההקראה, וקארין ממתינה ממש בסבלנות לתורה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

יש השלמה בעמוד 3, רואים את זה יותר בנוסח המשולב, לגבי תקופת הכהונה, זה כבר היום בחוק, של שלוש שנים. במקום שני שופטי בית המשפט העליון יבוא: שני השופטים שאינם נשיא בית המשפט העליון. כלומר, נשיא בית המשפט העליון מכהן אקס-אופיציו והאחרים מכהנים שלוש שנים. זה החוק הקיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני כן אומר, כדאי לחשוב כאופציה שייבחרו מחליף. לתת לזה הוראות פה, שנשיא בית משפט מחוזי ייבחרו, לא כתבנו פה איך הם ייבחרו. כתבנו את זה בחוק היסוד. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

נכון, כך זה גם היום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני הייתי כותב: נשיא של בית משפט שלום שייבחר כאמור בחוק, נשיא של בית משפט מחוזי שייבחר כאמור בחוק. ובחוק עצמו הייתי כותב: נשיא בית המשפט המחוזי, כאמור בסעיף 4 לחוק-יסוד: השפיטה, ייבחר על ידי זה וזה, וייבחר לו ממלא מקום, ולא ידון במינוי למחוז שלו, ונשיא של בית משפט שלום ייבחר על ידי זה ולא ידון וימונה לו ממלא מקום. כך פתרנו גם את החשש של מעורבות יתר של אדם במחוז שלו, שדיבר עליו גם גיא. אני לא יודע אם זה פתר את כל הבעיה, אבל זה צמצם במעט את החשש שדיבר עליו ד"ר גיא. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

מתוך המחשבה שממלא המקום של אותו נשיא, נניח בחרו את נשיא המחוז ירושלים, אז ממלא המקום שלו ידון במינויים למחוז ירושלים? זו המחשבה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

במקום אותו אחד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במקום אותו אחד. כשיהיו מינויים למחוז של אותו אדם, אז יעסקו בשופטים. אגב, זה לא רק במינויים אליו, אלא גם במינויים ממנו. זאת אומרת, יש מישהו שיושב במחוז של ירושלים ורוצה להתמנות למחוזי חיפה, וכנ"ל. כלומר או שהשופט המכהן היום נמצא אצלו במחוז, ואז אנחנו לא רוצים לתת לו שליטה יותר מדי בחבר'ה שלו. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

או המועמד הוא שלו או מי שאמור להיכנס הוא שלו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או שהמועמד שלו או שהתקן שלו. 

קראין, בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה. אני מבינה שהתקבלה המלצה לעשות הפרדה בין מינוי שופטי העליון לבין מינוי שופטים אחרים. יחד עם זאת אני חייבת לומר שעדיין הוועדה למינוי שופטים תהיה נשלטת בידי הרוב הקואליציוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיברו על זה. נכון, את צודקת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לכן אני הייתי מציעה, כדי למנוע את החשש, כי אני בטוחה שלא לזה התכוונת, אפשר לעגן את שיטת הסניוריטי בחוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, בוודאי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

זה נשמע כאילו ששמעת בדיחה לפי החיוך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כן, את מבינה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

היא הייתה לא מצחיקה אפילו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, זה היה עד כדי כך מצחיק. את רוצה שאני אענה לך?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני אמשיך את דבריי ואז אני אשמח שתענה לי. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

לא כל בדיחה צריכה פרשנות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

פינדרוס, אני שמחה שהצטרפת, ואני אשמח שתקשיב לי. אני מבינה שאתם רוצים לבחור את השופטים. אני רק שמה לנגד עיניך את הדבר הבא. במידה שבאמת חלילה הצעתכם תתקבל, הרי שהאמון, אם קיים – הוא עדיין יותר גבוה במערכת המשפט מאשר בפוליטיקאים – האמון במערכת המשפט יקרוס. כי אלה יהיו שופטים שהם מטעם. כמו שלא עושים משטרה פוליטית, לא עושים בתי משפט פוליטיים. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

עושים כבר משטרה פוליטית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כמו שאסור לנו במדינה דמוקרטית שתהיה משטרה פוליטית, אסור לנו במדינה דמוקרטית שיהיה בית משפט פוליטי. ואני ממש מפצירה בך, הרי אתם אומרים שאתם רוצים למשול, ואני זוכרת ימים שבהם הייתה שרת משפטים שמשלה. לא הסכמתי עם עמדותיה, אבל היא הביאה שופטים כפי שהיא רצתה והיא עשתה את זה תחת כל הנסיבות. אתם פשוט מנסים לייצר לכם מצב בלתי אפשרי במדינה דמוקרטית שבה ועדה למינוי שופטים תהיה הוועדה שלכם. אני מציעה לך, או שתאמצו את שיטת הסניוריטי בחקיקה, או שאפשר לעשות את הדברים הרבה יותר פשוט, לכו לישיבת ממשלה, תמנו שם את השופטים. לא צריך פסאדה של ועדה למינוי שופטים. מיותר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

תודה רבה. אני מצטרף למה שאמרה קודמתי חברת הכנסת אלהרר. אבל אני רוצה להוסיף עוד משהו לגבי הרציונל. קודם כל, שליטה קואליציונית היא דבר פסול, ואמרנו את זה כמה וכמה פעמים, וגם קארין הזכירה את זה הרגע, ששוב זה פוגע בהפרדת הרשויות, זה פוגע בעצם קיומה של מערכת משפט עצמאית. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אבל כתוב חיזוק הפרדת הרשויות. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

בדיוק, הקדמת אותי. כתוב הרבה דברים. גם כתוב ציון במשפט תיפדה, ושכחו את תחילת הפסוק שמדבר על שופטים ויועצים שים לך עוד קודם. 

אני רוצה להתייחס לעניין הזה של הפרדת רשויות, ואמרתי כבר שזה אורווליאני לקרוא לזה כך. משום שמה זו בעצם הפרדת רשויות? אני חושב שיותר מדי פעמים מתייחסים לזה בצורה לא נכונה, במכוון או שלא במכוון. 

אם תרשה לי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקרוא מהחלטה שהתקבלה בבית המשפט העליון הפדרלי של ארצות הברית לפני כ-10 שנים בפרשה שנקראת ארצות הברית נגד אלוורס. דרך אגב, באותה פסיקה בית המשפט הפדרלי ביטל חוק שהתקבל על ידי הקונגרס. למה אני מצטט משם? כי הוא מסביר בעצם מה זו הפרדת רשויות. כי הפרדת רשויות זה לא באמת שכל רשות תהיה נפרדת, אחרת זה שיתוק. הפרדת רשויות זה איזונים ובלמים. אנחנו כבר כמה פעמים טחנו את הביטוי הזה פה. 

אני אקרא במקור, מה הכוונה בהפרדת רשויות? To prevent one branch of government from becoming too powerful, and to create a system of checks and balances. ther is an interplay of power among the three branches. 
 
וזה בדיוק מה שעושים פה הפוך. כי מה שרוצים לעשות תחת הכותרת המטעה של הפרדת רשויות זה למנוע את ה-interplay וזה כן ליצור מצב שבו, כפי שהרגע ציטטתי, תהיה רשות אחת שהיא powerful יותר, שהיא רבת עוצמה יותר מהאחרות, עד כדי מחיקת האחרות. זה דבר אחד. 

דבר שני, אני תוהה פה לגבי הרציונל. היושב-ראש ונציגי הקואליציה העלו כל מיני סיבות או כל מיני טיעונים מדוע צריך לתת לקואליציה רוב. אחד מהטיעונים היה, מה שלא נעשה עד עכשיו, שצריך להגיע לגיוון בבתי המשפט. דיברו בשם עיקרון הייצוגיות. יש פה סתירה פנימית, משום שהטענה אומרת שככל שהוועדה לבחירת שופטים תהיה יותר הומוגנית, כך בית המשפט יהיה יותר הטרוגני. זה לא הגיוני. זה בדיוק מה שאתם אומרים במילים אחרות. אם רוצים שבית המשפט יהיה הטרוגני, אז על אחת כמה וכמה שהוועדה תהיה הטרוגנית. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אבל לא למראית עין, שלכל אחד גם יהיה קול וכוח לבחור. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

ברור. יש פה סתירה לוגית. ככל שהוועדה תהיה יותר הומוגנית, במובן הזה רוב קואליציוני ברור, כך אין סיכוי שבית המשפט יהיה יותר הטרוגני. יש פה גם סתירה לעיקרון הייצוגיות, משום שמה זה בעצם ייצוג? יש שתי תפיסות של ייצוג, ואני מת עכשיו להיכנס לפילוסופיה ואני אוחז את עצמי חזק לא לעשות את זה. כי מי שכתב על זה יפה זה רוסו. רוסו כתב על ההבדל בין שתי תפיסות של ייצוג, ודרך אגב באנגלית זה representation, שזה ייצוג. אבל שמפרידים בין re ל-presentation עם מקף, זה בעצם אתה נמצא מחדש. כאילו שזה דמיון. אז תפיסה אחת של ייצוג שבאה למשל לידי ביטוי בתיאטרון, על זה כותב רוסו, זה באמת דמיון שכאילו המייצג דומה למיוצג. אבל יש תפיסה אחרת של ייצוג, והתפיסה האחרת היא של הסמכה. זאת אומרת, אתה לא מייצג את האחר כי אתה דומה לו, אלא משום שהוסמכת. ואתם עושים פה סלט משני הדברים. כשאתם מדברים על גיוון, שאני בעדו דרך אגב, השאלה איך זה נעשה, אתם מדברים על גיוון במובן של דמיון ומצדיקים את זה במובן של הסמכה. אז זה גם כן לא מתיישב אחד עם השני. אם זה במובן של הסמכה אז על אחת כמה וכמה שצריך להיות הרבה יותר משקל לאופוזיציה, כדי שזה יהיה פרופורציונלי. ואם זה עניין של דמיון, אז בואו נעשה דיקטטורה וגמרנו. כלומר, יש פה אוסף של דברים שמבחינה לוגית לא מחזיקים מים. כלומר, הרציונל שלכם מערער על התוצאה וההפך. אז תחליטו. חבל שהוא לא הקשיב לי, אבל יש פרוטוקול אז תקרא. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

הקשבתי לכל מילה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. הוא התכוון אליי. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

בסוף הצעת לעשות דיקטטורה, שורה תחתונה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא, אתם מציעים. פינדרוס, איפה היית? בדיוק דיברנו על סעיף מיוחד שיעגן את הזכות לייצוג של חרדים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, אני מבקש, רק זה לא. אני אתנגד. 

 << דובר >> מוסי רז: << דובר >>   

כשאני הצעתי את זה הוא אמר שהוא נגד. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

למה? אבל עוד פעם לא יהיה לכם קול ותגידו בית המשפט הוא לא שלנו, אז מה נעשה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, לא כאן. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, לא כאן. אהרון גרבר, בבקשה, ולאחריו חברת הכנסת אפרת רייטן. 

 << דובר >> אהרון גרבר: << דובר >>   

תודה רבה. תודה ליושב-ראש. אני רוצה לגעת בכמה נקודות בקשר לדיון ולמה שעולה פה. קודם כל, לגבי ההצעה של היושב-ראש לשנות את חברי הוועדה ביחס לערכאות נמוכות, כמובן כמו כל שאלה כשאנחנו מתעסקים פה מבחינת כללים של עיצוב של ועדה, כללי משחק, לכל שיטה יש יתרונות וחסרונות. אז היתרונות בהצעה שהיושב-ראש העלה פה – אני חושב שיש שני יתרונות מובהקים שעלו במסגרת הדיון ואולי כדאי לשים לב אליהם, מה ההצעה הזאת יכולה לתקן. ההצעה של להכניס בערכאות נמוכות נשיאים של בתי משפט נמוכים יכולים לתת מענה לשתי בעיות שיש היום בוועדה. בעיה אחת היא הבעיה שאנחנו יודעים שהנשיאה לא מאפשרת לחברי הוועדה להיפגש עם שופטים מכהנים, ולכן כל היכולת של חברי הוועדה היום לגבש את העמדה שלהם על שופטים מכהנים נובעת או ממה שקורה בוועדות המשנה או מחומרים שמגיעים אליהם. לכן ברגע שיהיו חברים בוועדה שהם חברים בערכאות נמוכות, הדבר הזה יכול לתת מענה מסוים ולפתור את הבעיה שאנחנו מכירים היום. ישבו שם אנשים שמכירים באופן בלתי אמצעי את השופטים בערכאות הנמוכות, שמכירים את הצרכים בערכאות הנמוכות, וזה לא יהיה רק דרך כלי מסונן של מה שהנשיאה מאפשרת לחברי הוועדה להכיר. זה יתרון אחד. 

יתרון שני, אנחנו יודעים שיש היום סעיף בחוק בתי המשפט, סעיף 6א, שקובע שצריך להיות שיקול דעת עצמאי של כל אחד מחברי הוועדה. אנחנו יודעים שהדבר הזה הוסף בעבר מפאת טענות לכך שמגיעים שופטים מבית המשפט העליון ומצביעים פה אחד. גם בדבר הזה ההצעה שהיושב-ראש פה העלה יכולה לפתור לפחות את מראית העין הזאת, כי יגיעו שופטים שהם לא מגיעים מאותה ערכאה ויהיה פחות חשש שהם לא מפעילים את שיקול דעתם. אלה היתרונות בהצעה. אבל בכל זאת אני חושב שיש פה גם חסרונות מסוימים בהצעה. 

חיסרון אחד נובע מכך שמדובר על מכהנים. למרות מה שהיושב-ראש הסביר פה, אני חושב שיש יתרון בזה. גם אם רוצים להביא אנשים עם הכרה ומומחיות בערכאות הנמוכות, עדיף שהם יהיו אנשים בדימוס, למיטב הבנתי. בגלל שהם נמצאים בערכאות אלה אנשים שהם פוגשים אותם, אלה אנשים שהם חברים שלהם. זה לא בלתי אפשרי לעשות את זה במסלול שהיושב-ראש מציע, אבל אני חושב שאם הם יהיו בדימוס אנחנו גם נקבל את היתרונות של אנשים שמכירים את הערכאות הנמוכות מצד אחד, ומצד שני יהיה פחות חשש של השפעה והכרה של הנפשות הפועלות כשהאנשים האלה נמצאים בוועדת המינויים. 

נקודה שנייה, אני חושב שהקבוצה של נשיאי המחוזי היא מאוד מאוד מצומצמת, ולכן גם אם אנחנו רוצים שיהיו שם שופטים של ערכאות נמוכות, אני חושב שכדאי לחשוב איך להגדיל את זה. זה יכול להיות נשיאים וסגנים או משהו כזה. כי בסופו של דבר זו קבוצה מאוד מאוד מצומצמת שמתוכה תהיה הבחירה, ואני חושב שזה לא נכון. זה כמובן ישפיע על שיקולים גם במינוי שלהם לתפקיד, וזה דבר שאני חושב שעדיף להימנע ממנו באמצעות הגדלה של הקבוצה שממנה יגיעו השופטים. אני חושב שיש יתרון גדול ברעיון הזה, אבל כדאי לראות איך מדייקים את זה בנקודות. 

לגבי העיגון על נציג האופוזיציה זה בהמשך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהמשך. 

 << דובר >> אהרון גרבר: << דובר >>   

אני אתייחס בהמשך לנקודה הזאת. אני כן אגע בנקודה אחת אחרונה. הוזכר עכשיו הסיפור של אמון הציבור במערכת המשפט. כמו שאנחנו יודעים, אמון הציבור במערכת המשפט קרס מאז המהפכה החוקתית. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

זה לא נכון. מה זה אנחנו יודעים? אתם רוצים שאנחנו נחשוב כך. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

עובדתית זה לא נכון. 

 << דובר >> אהרון גרבר: << דובר >>   

קודם כל, כל מי שיש לו בעיה עם הנתונים מוזמן למאמר שפרסמתי בכתב העת משפטים על הנושא הזה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אה, בסדר. 

 << דובר >> אהרון גרבר: << דובר >>   

אתה מוזמן לקרוא אותו. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

ואתה מוזמן להסתכל על מדד הדמוקרטיה מדי שנה של המכון הישראלי ולראות את האמון בבתי המשפט לעומת הרשויות האחרות. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

הוא דיבר על דבר נקודתי. זה עלה או ירד? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

עשית קשר סיבתי שהוא לא רלוונטי, ואין לזה שום הוכחה. 

 << דובר >> אהרון גרבר: << דובר >>   

אם היושב-ראש יאפשר לי אני אשמח להמשיך. הסיבה שהפניתי למאמר היא כי אני רואה פה את תרבות הדיון ואני מקווה שתאפשרו לי להשלים את מה שיש לי לומר. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

תודה על החינוך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נהוג לומר כך לחברי כנסת. 

 << דובר >> אהרון גרבר: << דובר >>   

מי שרוצה מוזמן להסתכל שם. הנתונים הם חד-משמעיים וברורים. יש קריסה של 30% באמון מאז המהפכה החוקתית עד היום. אתם יכולים להסתכל גם על נתוני מדד הדמוקרטיה, אלה לא נתונים שאני אספתי אותם. אין על זה שום ויכוח. הקריסה באמון במערכת המשפט היא הקריסה הגדולה ביותר מכל המערכות האחרות. זה נכון שגם אם היום יש מערכות אחרות שיש אמון נמוך יותר, אבל הוא יציב. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

נו, באמת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל תתייחס, תדבר וזהו. יש אנשים שטיעון אין אז הם צוחקים. 

 << דובר >> אהרון גרבר: << דובר >>   

כולם מוזמנים לקרוא, ואני אשמח גם להסביר. יש קריסה של למעלה מ-30%. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

עבדתם על זה קשה. 

 << דובר >> אהרון גרבר: << דובר >>   

שום בית משפט בעולם, שום גוף שלטוני במדינת ישראל לא חווה כזאת קריסה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

ראש הממשלה. 

 << דובר >> אהרון גרבר: << דובר >>   

מה שעוד יותר מדהים זה שהיה מי שצפה את הקריסה הזאת מראש, וכאן אני מגיע לסיבה שבגללה אני מזכיר את הדבר הזה. נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט לנדוי, הזהיר את השופט ברק בשנות ה-90 ששינוי שיטת תפיסת התפקיד של בית המשפט, כמו שקרה, יוביל לשני דברים. הוא אמר לו: זה יוביל לצניחה באמון הציבור, וזה יוביל לשינוי הוועדה לבחירת שופטים. אלה שני הדברים שהוא אמר לו מראש. למה לשיטתו של לנדוי הדבר הזה יקרה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה נוגע להסדרים שאנחנו עושים כרגע?

 << דובר >> אהרון גרבר: << דובר >>   

כן, אני אסביר למה. השופט משה לנדוי התנגד לזה שהוועדה לבחירת שופטים תהיה פוליטית. הוא חשב שהיא לא צריכה להיות פוליטית. אבל באותה מידה הוא חשב שהיא לא צריכה לעסוק בהחלטות ערכיות, ולכן כרגע כשמדברים פה על כך שזה עלול להוריד את אמון הציבור, אמון הציבור כבר קרס. אני נגד באופן אישי, אני חושב שזה ראוי שבית המשפט יעביר ביקורת שיפוטית חוקתית והוא יעשה את זה על סמך ערכים. אבל אם עושים את זה, אז צריך כמו בכל העולם, שהרכב הוועדה יהיה פוליטי, וזה לא מה שיוריד את אמון הציבור, ואם כבר להפך. תודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני מיד אנסה למצוא את הנתונים, ואני אביא אותם מתישהו. אם משהו גרם לירידה באמון זאת ההסתה השיטתית והדה-לגיטימציה של מערכת המשפט בעיקר בעשור האחרון, ולא כביכול מה שהיה במירכאות המהפכה החוקתית לפני 30 שנה. זה פשוט סילוף. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

בעשור האחרון הייתה פסילה של 16 חוקים מתוך ה-22. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול מאוד להיות שזה תרם לעניין. אבל בכל מקרה, הירידה באמון התחילה עוד הרבה קודם. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

איך זה בירידה באמון שלנו, של הפוליטיקאים? איפה אנחנו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חייב לומר שכשאני רואה כמה פוליטיקאים אני מבין למה יורד האמון. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

עכשיו יש הסכמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני יכול להגיד לך דבר אחר, ואמרתי את זה כמה וכמה פעמים. כשאני רואה את המדדים שהמכון הישראלי לדמוקרטיה מפרסם, הם שואלים האם יש אמון במפלגות והאם יש אמון בכנסת. אני יכול להגיד שאין לי שום אמון במפלגות. יש לי אמון רק במפלגה אחת, וגם זה בקושי, וזו המפלגה שאני חלק ממנה, לכן הצבעתי לה. האמון במפלגות נמדד בשאלה, וזו שאלה מצחיקה, למה שיהיה לי אמון במפלגות? יש לי אמון במפלגה שבה בחרתי לתת אמון. וזה הסקרים מראים כמה אמון הציבור נותן למפלגה שלי, כמה למפלגה של אפרת, כמה למפלגה שלך, כמה למפלגה של אלעזר. ואז אפשר לדעת, יש סקר מיוחד כזה שנקרא בחירות. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה לא נכון. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יודע שזה לא נכון, זו שאלה מצטברת. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

הסכמה ואמון זה לא אותו דבר. 

 << דובר >> אהרון גרבר: << דובר >>   

זה נכון. מדד לאמון מאוד מקובל בעולם למפלגות זה באמת אחוז הבחירה, שבישראל הוא מהגבוהים בעולם. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אבל אמון והסכמה זה לא אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת  לשעבר מיכל בירן, בבקשה בקצרה. 

 << דובר >> מיכל בירן: << דובר >>   

תודה רבה. בקצרה, ואני מאוד ממוקדת. בדרך לארוחת צהריים דיברתי עם ד"ר יעל שומר שיושבת פה, שהייתה המרצה בקורס שתרגלתי בו על הפער בין זה שאני מחנכת את הבת שלי בת ה-3.5 שאותה אני רצה להביא מהגן להיות חכמה ויצירתית וחזקה, ולפעמים אני אומרת: אולי אני נותנת לה מיומנויות שממש לא יתאימו לעידן שבו היא תגדל, ואני פוחדת באמת, לא בכאילו. 

כשאתם אומרים "תסמכו עלינו", הדבר היחיד שמשמח אותי בכל העניין זה שלא כבשתם את יצרכם. אם הייתם עושים את זה בטיפין-טיפין וקצת יותר לאט, הצפרדע הייתה מתבשלת לאט-לאט ולא היה קם מחנה כל כך גדול שמגדיר מחדש. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

צפרדע זה לא כשר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מיכל, אנחנו בדיון ספציפי על פרט ספציפי. 

 << דובר >> מיכל בירן: << דובר >>   

ממש זריזה. אני לא מרחתי גם כשהייתי חברת כנסת. 

התעורר כאן מחנה גדול שמבין שהוא עלול להתעורר למצב של מדינה שהוא לא יכול לחיות בה. גם אם היינו סומכים עליכם, ואנחנו לא, לא כך בונים מערכת. כל סוג של מערכת, תמיד בונים את זה על worst-case scenarios, לא על מחשבה שכולם יהיו ממש סבבה. היום אני עוסקת בעולם ההורות המשותפת, אף אחד לא היה מספיק, כי גם אם הייתה אימא עתידית שאומרת: אין בעיה, תבוא מתי שאתה רוצה, לא צריך שזה יהיה בחוזה – אף אחד לא יסכים שזכות בסיסית שלו תהיה תלויה בג'סטה של מישהו אחר, גם אם זה מישהו שהוא מאוד מחבב ומעריך ויש ביניהם מערכת יחסים נעימה. 

יש מדינות לא דמוקרטיות שיש אנשים שמרוצים לחיות בהן. האנשים שנמצאים כרגע בנקודה טובה לכאורה. אבל גם הם תמיד תמיד תלויים בחסדיו של הרודן. רואים את זה עכשיו כל האוליגרכים של פוטין שעשו קופות גדולות מהחיים שם, אבל עכשיו פתאום כשלא נעים הם מגלים שהם נשארים בלי שום כוח. 

דיברת על Cherry picking. זה לא ככה, זה לא שיש מקרים לכאן ומקרים לכאן. לא סתם כל כך הרבה אנשים ברחבי העולם המערבי, אנשים שהם חברים שלנו שנים, מבקרים תהליכים פנימיים שקורים במדינת ישראל, שאני חושבת שזה חסר תקדים. זה לא מקרי, זה לא דוגמה לפה ודוגמה לפה, אלא כל מי שאין לו אינטרס ורואה את זה מהצד ברור לו לאן הכיוון הזה הולך. 

משפט אחרון. אחד הדברים הכי חשובים בחיים זו היכולת להבחין בין עיקר לטפל. כשאתה מנסה להתפלפל פה האם להחליף את בית המשפט המחוזי והשלום ואת ההרכב, אני מבקשת מכל מי שצופה בנו גם בטלוויזיה, הדבר הכי חשוב פה זה הרוב הקואליציוני של הוועדה לבחירת שופטים, כמו שאמרו פה גם כל גורמי המקצוע. אל תורידו עיניים מהכדור. השליטה של הקואליציה זה הדיון היחיד והעיקרי פה. כל השאר זה סתם תרגיל הסחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אני מתלבט אם להקריא את זה עכשיו או לחכות, אבל מאחר שאת הולכת עוד מעט רק אגיד שאין ספק שאסור לחוקק ל-best-case scenarios, אבל אסור גם לחוקק ל-worst-case scenarios. והגישה שאומרת לחוקק ל- worst-case scenarios היא גישה גם בעיניי לא נכונה, בוודאי לא בהסדרים חוקתיים. 

אני רוצה להקריא מהפדרליסט 76: ההנחה שכל בני האדם תאבי בצע מטבעם היא טעות במחשבה מדינית כמעט כהנחה שכל באי העולם הם אנשים ישרי דרך. הנהגתה של האצלת הסמכויות היא סימן לכך שקיימת בבני אדם מידה של תרומיות ושל כבוד שיכולה לשמש יסוד סביר לאמון. הניסיון מצדיק את התיאוריה. התברר שזו הייתה קיימת בתקופות המושחתות ביותר של הממשלות המושחתות ביותר. תאוות הבצע של בית הנבחרים הבריטי – צריך לדעת שכאשר זה נכתב, היחסים בינם לבין הבריטים לא היו משהו – משמשת זה כבר עילה להאשמות נגדו הן בארצו והן בארץ הזאת, ואין כל ספק שיש יסוד רב להאשמות אלו, אך באותה מידה גם אין כל ספק שתמיד יש במוסד זה אחוז גדול של אנשים עצמאיים ומסורים לטובת הציבור שלהשפעתם משקל רב במועצות האומה. 

 << דובר >> מיכל בירן: << דובר >>   

יש אנשים טובים גם במדינות לא דמוקרטיות והם לא מצליחים להשפיע. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

גם בין השופטים יש אנשים לא טובים כמו כל בני תמותה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, וגם בקרב השופטים. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה לא עניין של טוב ורע בכלל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדרך היא לייצר גיוון גדול ככל הניתן ואז להניח שהמאסה הגדולה של האנשים ישרי הדרך תגבר על השוליים. 

 << דובר >> מיכל בירן: << דובר >>   

זה אי תלות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חברת הכנסת אפרת רייטן, בבקשה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

תודה רבה. יש לי כמה דברים לומר, ברשותכם. תודה רבה, אדוני היו"ר. קודם כל אני צריכה שתתייחס לבוקר שאמרתי שיש בערב דיון, אז האם כבר הוזמנת לדיון הזה או לא? כי בסוף אמרת לי: את לוקחת את הדברים מהתקשורת. האם אתה מתנצל בפניי או בפני התקשורת ועמית סגל?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי לך ואיני חוזר בי, לא להאמין לתקשורת. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אז זה לא קורה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה את אמרת. אני אמרתי לא להאמין לתקשורת קטגורית. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אבל גם לא הכחשת. מאה אחוז. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הכחשתי, לא אישרתי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בסוף אני מתחברת לכמה דברים שנאמרו כאן. ראשית, אני אפתח בכמה הערות לגבי האמון הציבורי. האמון הציבורי בבתי המשפט יורד, ככל שהם הופכים להיות יותר פוליטיים. יש מחקרים שהראו את זה, גם בבתי משפט חוקתיים בעולם אתם רואים שברגע שיש מינויים פוליטיים האמון הציבורי יורד, כי השופטים הופכים להיות פוליטיים. הם בצבע. הם יודעים שאני מיניתי את הבן-אדם, אין לי ספק שחבר הכנסת רוטמן יהיה פחות מרוצה מהשופט שהוא יודע שאפרת רייטן מינתה. וזה לא נגמר רק במקום הזה, כי כולנו מבינים את המשמעות הגדולה שאתה הופך את בית המשפט למפוצל ואתה מסמן אנשים בתוויות, שופטים שאתה מבקש מהם שיהיו מקצועיים ויהיו לכאורה הכי הרבה אובייקטיביים, כשנכנסים גורמים פוליטיים, והנתונים כן מראים את זה, הם מורידים את האמון בבתי המשפט. לכן לא בכדי גם ציטטת את השופט לנדוי בעניין הזה. הוא בעצמו אמר: לא צריך ועדה לבחירת שופטים פוליטית. הדבר הזה הוא מהותי והוא קריטי, ולדעתי מכל החוקים שהיום מחוקקים במקביל בכנסת, מה שנקרא הרפורמה, החוק הזה הוא החשוב, הוא המהותי מכולם, הוא לב לבה של הרפורמה. ואני אומרת את זה לא כי קראתי מאמרים, וכתבתי מאמרים ומחקרים. לא, אומרת את זה כמי שעדיין מכהנת בוועדה לבחירת שופטים ומבינה את המשמעות העמוקה של איך אני אומרת את זה לאנשים שהם לא משפטנים, זה מי שולט בדירקטוריון. וזה מה שאתם רוצים לעשות. תכל'ס, זה מה שאתם רוצים, ולא משנה אם אתם מוסיפים לכאן עכשיו שופטים מהמחוזי או שופטים מהשלום. בסופו של יום, כאשר אתם מכניסים את כל האלמנטים הפוליטיים, כאשר יש פה רוב מובנה של הקואליציה שהוא אגב יותר מהרוב שיש היום בוועדה הקיימת, כאשר אתם אומרים בגלוי ולא מסתירים שאתם תלכו נגד שיטת הסניוריטי ותעגנו את זה, אני רואה חשש גדול מאוד של הדברים שחלקם נמצאים על השולחן וחלקם עדיין מתחת לשולחן לגבי הכוונות של ההשתלטות על הוועדה לבחירת שופטים. ולכן אם באמת הייתה פה הגינות מלאה אז אפשר היה ללכת ולבדוק את העניין הזה שבאמת נגעת נכון, אהרון, לגבי איפה צריך להיות הגבול של בית המשפט מבחינת הביקורת השיפוטית שלו, עד כמה מותר לו באמת להתערב. העניין הזה של הערכים והמחלוקת שהייתה בין שופטי העליון, שאלה מאוד מאוד טובה בעיניי שצריכה באמת עיגון וצריכה כאן דיון. בזכות מה שקורה פה זה כן עולה לדיון. זאת השאלה האמיתית, אם אנחנו רוצים לסדר את כללי המשחק. אבל לקחת את מה שקורה כאן עכשיו ולתת פה יד, כי רוצים לתקן את אותו עיוות שקרה כאן במהלך השנים, על ידי רוב מוחלט לפוליטיקאים מצד אחד בוועדה לבחירת שופטים, זאת איוולת שאנחנו נשלם עליה כולנו, המדינה, מחירים כבדים מאוד שלדעתי גם יהיו בלתי הפיכים. כי בין היתר ממשלה, ולא משנה מאיזה צד היא, היום זה יהיה ימין ומחר זה יהיה שמאל, גם כשהשמאל יגיע לשלטון הוא כבר לא ירצה לוותר על זה. למה שיוותר על הכוח שלו? ואז זה יתקבע. אף אחד לא ינסה אפילו להחזיר את זה. זה גרוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפרת, אני חייב לשאול אותך משהו. את היית נציגת קואליציה ואני הייתי נציג אופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים, נכון? לא הוגדרנו כך, כי אין כזאת הגדרה בחוק, אבל בפועל זה מה שהיה. מהקואליציה היו שלוש מפלגות שונות. את זיהית שיש איזשהו בלוק של קואליציה שמצביע כאיש אחד? לדעתי אפילו על מינוי שופטי עליון היה אולי רק שופט עליון אחד שכולכם הצבעתם אותו דבר. למה את מניחה שהקואליציה היא בלוק והשופטים לא, או שהשופטים מחליטים מקצועית? הקואליציה הם לא בלוק. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני אתן את ההסבר שלי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

וגם לפני זה, גם לא בוועדה שלנו. אני מזכיר לך שלפני זה היו ארבעה נציגים מהקואליציה, לכן כל פעם שאת אומרת האם יש נוהג או אין נוהג, ממש לפני זה היו ארבעה נציגים מהקואליציה. היה ניסנקורן ומירי רגב ואסנת מרק וצבי האוזר. ניסנקורן לבד, כששלושת חברי הקואליציה שלו מחרימים את הדיון מכעס על זה שהוא לא סופר אותם, הלך עם השופטים ומינה את מי שהוא רוצה, 51 שופטים בשעתיים. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

גם אנחנו מינינו 61 שופטים בכמה שעות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הרבה יותר שעות והרבה יותר דיונים. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

ממש לא. תסתכל על הפרוטוקול. זה היה שלוש שעות, מה זה משנה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה רק מראה שהקואליציה לא פועלת כעור אחד, זו הטענה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זאת לא השאלה הנכונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת לא השאלה שלך, אבל זה מתכתב עם מה שהיא אמרה. היא אמרה שהקואליציה פועלת כבלוק, כדורסנית. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

קודם כל, אני אשמח להסביר את דבריי בלי שיינתנו פרשנויות שהן שגויות בעיניי לדברים שאני אומרת. אני חושבת שאני אומרת אותם דווקא באופן ברור. ראשית, הקואליציה שלנו לא הייתה קואליציה הומוגנית. אתם אומרים, אנחנו קואליציה הומוגנית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי אומר את זה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

ימין-ימין על מלא. קואליציה הומוגנית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו שונים מאוד אחד מהשני. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

זו פעם ראשונה שאני שומעת מאז שאתם מכהנים, אבל סבבה. אני אומרת משהו אחר. זה לא משנה, עדיין האינטרס של הקואליציה הוא לשלוט ולהישאר בשלטון. הם רוצים להסתדר והאינטרס שלהם להסתדר בינם לבין עצמם מאשר עם חבר אופוזיציה – אף אחד פה לא ילד, כולנו מבינים את האינטרס של כולם בסוף להעביר את השופטים שטובים לקואליציה וטובים לכל מה שקורה. ולכן אני דוחה בתוקף את אותה מנטרה שאני שומעת שכבר השתרשה לצערי הרב, ששופטים בוחרים את עצמם ושיש להם וטו. איזה וטו? אנחנו יודעים מניסיון שהשופטים לא הטילו וטו השנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי שהם הטילו וטו. הם הטילו וטו על המועמדים שאני הצעתי, חד וחלק. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אה, על המועמדים שאתה הצעת. אבל אתה היית באופוזיציה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם שר המשפטים וגם שרת הפנים היו מעוניינים במועמדים האלו והטילו עליהם וטו. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אז אני רוצה לחדש לך או להזכיר שבין היתר היה דיון ששר המשפטים קבע כדי למנות ולבחור באותו יום ארבעה, ולא השופטים הטילו וטו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי שהשופטים. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא, אתה יודע את זה היטב. זה לא השופטים הטילו את הווטו הזה. ולכן זה לא נכון, וזה לא נכון מובנה, כי כל זמן שצריך שבעה חברים אין ברירה אלא להסתדר. זה כמו שיש לך מורה ששמה את הילדים ביחד ואומרת להם: תסתדרו. אין לכם ברירה, אם אתם רוצים להגיע לשורה תחתונה. וזה מה שקרה גם אצלנו. ואגב, ואני מתחברת לדברים החכמים שאמר עופר, עצם זה שבוועדה יש ייצוגיות וגיוון של אנשים, זה מה שגרם גם לנו למנות בשנה הזו אנשים שהם מייצגים אוכלוסיות שונות. זה דבר שהוא רק יתרון למדינת ישראל, שאתה שם יותר ויותר גיוון של אנשים. בכך אנחנו כולנו מרוויחים וזה חוסן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחרי שפסלת את כל השופטים השמרנים אז נהיה לך גיוון מאוד גדול בקרב השופטים האקטיביסטים. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

שאלתי את חבר הכנסת סעדה שדיבר על כך. חבר הכנסת סעדה אמר קודם ששופטת בית המשפט העליון נחשבת שמרנית, גילה שטייניץ. אז למה אתה אומר שאני הייתי נגד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא שמעתי את דבריו, אבל אפשר לנהל על זה דיון. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

זאת הבעיה, זה בעיניך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור שבעיניי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אז איפה המדד של השמרנות? איך אנחנו מודדים את השמרנים? לפי איזו שמרנות? מי קובע את המדד הזה? האם זה אתה, האם זה לוין?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש הגדרות מקובלות לשמרנות. יש כמה חוקרים שהם שונים זה מזה. פרידמן כתב, מאוטנר כתב. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

כנראה שיש לכם מחלוקת פנימית בקואליציה הלא הומוגנית הזאת, שאם חבר הכנסת סעדה אמר שהיא מתויגת כשמרנית ובעיניך לא, אז אני עכשיו מודאגת מאוד להבין מה זה אותו שופט שמרן שאתם מחפשים כל כך שלא נכנס באף אחד מהשופטים השמרנים שמינתה איילת שקד, שמונו לפני זה. מי הם אותם שופטים שמרנים שאותם אתם מחפשים שלא נמצאים היום בבית המשפט העליון? 

לסיום אני רוצה לומר, העניין שבו כל פעם אני שומעת מחדש את ההשוואות לעולם, שבאנגליה זה כך, בקנדה זה כך מבחינת הוועדה למינוי שופטים, דנו בזה אלף פעמים. אני חושבת שהשורה התחתונה הייתה שבאמת בכל מדינה, בגלל הנסיבות שלה, בגלל האוכלוסייה שבה, בגלל העבר שלה והתרבות שלה, היא פיתחה לעצמה את הדבר שייחודי לה. ואצלנו אי אפשר להתעלם – איך אמר שר האוצר סמוטריץ', from the elephant in the room. אי אפשר להתעלם מהפיל שבחדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בואי נסכם, בלי לערב הורים. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני רק ציטטתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי את לא רוצה שאני אפתח על כל מיני חברי מפלגה שלך. 

 << דובר >> מוסי רז: << דובר >>   

בואי נסכם שהאנגלית הייתה החלק הכי טוב בנאום של סמוטריץ'. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אסור לנו בתכלית להתעלם מהנסיבות הספציפיות שכרגע אנחנו נמצאים בהן במדינת ישראל, שבה ראש הממשלה, שהוא מואשם בפלילים, ויש שני שרים, אחד שכבר הורשע ואחד שאולי עכשיו יהיה עוד פעם, הם אלה שאתה נותן להם את כל המנדט לבחור את השופטים. תראה לי עוד מדינה אחת שזה קורה אצלה. אם אתה כל הזמן משווה לעולם, אז תראה לי עוד מדינה אחת כזאת. אין. אז אם זה לא קיים, אז גם שום דבר אחר לא קיים. אי אפשר להשוות רק חלק מהדברים. אם רוצים להשוות, תעשו השוואה על מלא. אם אתה משווה, תהיו הגונים ותשוו עד הסוף. זה לא עובד כך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

באמת, שמחה, אני לא יודע מה יותר טוב, שרית ישראלית שמעוותת את העברית או שר ישראלי שמעוות אנגלית. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

תלוי בשביל מה הם עושים את זה. תלוי מה המטרה. אם המטרה היא לשוויון, מילה זרה אצלכם במפלגה, אז זה בסדר. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

הבנתי, שוויון. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אמרתי שאציג את הנתונים על אמון הציבור, אז הנה הנתונים. הייתה מגמת ירידה באמון הציבור בבית המשפט בין 2003 ל-2008. אבל מ-2008 עד 2012 הייתה מגמת התחזקות של האמון, אז זה כבר שובר את מה שנאמר קודם, שכאילו זו תוצאה של מה שמכונה המהפכה המשפטית. מתי התחילה הירידה הדרסטית? ב-2012, וכולם זוכרים מה היה ב-2012, כתבי האישום נגד נתניהו, החשדות קודם, פתיחת המשפט. מאז אנחנו רואים את הירידה, כי מאז יש ההסתה השיטתית של נתניהו וחבריו כנגד מערכת המשפט. אז רואים. אם כבר רוצים להסתכל על קשר סיבתי, שם קיים הקשר הסיבתי, לא שום דבר לגבי המהפכה המשפטית. דרך אגב, ביקורת על מערכת המשפט היא דבר לא רק לגיטימי, אלא דבר הכרחי, ויש לי. אבל זה לא העניין. וההצעה הזאת, שוב, לא נותנת פתרון לבעיות שיש במערכת המשפט, ויש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני רק אשלים ואומר שאני מסתכלת גם על הפער שכרגע גם נמצא בנוסח שהבאתם, בין קואליציה לאופוזיציה, הוא פשוט בלתי נסבל. וגם עניין המקצועיות, שפשוט השלכתם החוצה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה מקצועיות השלכנו החוצה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

כי השופטים לא רלוונטיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נציגי עורכי הדין הם אלה שהיו. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לפי הנוסח שלכם צריך כאן לדעתי רוב רגיל בשביל למנות אפילו שופטים לעליון. כרגע הפער הוא שונה ממה שהיה אפילו בהרכב היום מבחינת אופוזיציה-קואליציה, ומבחינת בכלל השיקוף במשחק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה להזכיר לך משהו. קודם כל, נכון להיום כמו שאמרתי, לאופוזיציה אין מקום בכלל בוועדה בחוק. אז יש נוהג שלפעמים מכבדים אותו ולפעמים לא. אנחנו מעגנים פה נציג אופוזיציה. אבל נניח שהנוהג קיים, אז הנה, השארנו נציג אופוזיציה, מה את רוצה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני שואלת אותך מה הפער בין אופוזיציה לקואליציה בנוסח שלכם. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

מה שיש היום. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

יש חמישה לקואליציה ואחד לאופוזיציה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

כמה יש היום?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היום יש שני שרים, ובהנחה שמכבדים את הנוהג יש שלושה לאחד. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

היום יש שלושה קואליציה ואחד אופוזיציה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היום זה כאילו יחס של אחד לשלושה, וזה הופך להיות יחס של אחד לחמישה. זו כאילו הטענה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

ברור. זה גם שומט את הקרקע מתחת לטיעון שלכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שימו לב, סעיף 7, זהות ואופן בחירת חברי הכנסת בוועדה. הטענה הזאת עלתה בדברים שאמרה עכשיו חברת הכנסת רייטן וגם במה שאמר חבר הכנסת כסיף, והעלתה את הדברים האלו גם היועצת המשפטית לכנסת בדיון הקודם. אנחנו נתייחס לזה בסעיף 7 יותר בהרחבה, אבל בהחלט היחס הזה של השלושה לאחד, אני חושב ששווה לשמור אותו. אני חושב שהוא נכון, אני חושב שהוא צודק. לא צריך להגדיל. בשנייה שאנחנו הופכים את זה לחמישה-אחד זו בעיה, צריך לתת לזה מענה. אני מסכים עם האמירה הזאת. ואת זה אני אומר, אגב, ברמה האישית כנציג אופוזיציה, כמי שנבחר על טיקט של נציג אופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים. אני חושב שזה נכון וצריך לתת לזה מענה. צריך לראות איך עושים את זה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

בדרך כלל השופטים והאופוזיציה עושים יד אחת. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

תלוי. יום אחד אתה תהיה באופוזיציה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ארז, אני הייתי באופוזיציה וכנראה שהשופטים לא עשו איתי יד אחת, נכון? אז לכן אני כן חושב שצריך לתת לזה מענה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אבל אני רוצה לומר שזה לא משהו קוסמטי שבא ואומר: הפער פה רק גדל על חשבון. אין לי בעיה שהפער הזה יישאר – כלומר, יש לי בעיה חמורה, אבל העיקרון שצריך להיות כאן הוא אותו עיקרון שלא יהיה רוב מוחלט לקואליציה. זה העיקרון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה עיקרון שדיברנו עליו בתחילת הדיון. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מבחינתנו שום דבר אחר הוא לא מתקבל על הדעת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. הדברים נרשמו. הדובר הבא יהיה חבר הכנסת אלעזר שטרן, ואז אני אסכם את נושאים 2 ו-3 ונעבור לנושאים הבאים שאנחנו רוצים לדון בהם היום. אז גם היועץ המשפטי יתייחס לשאלה איך נראה את זה בנוסח, בין היתר לאור ההערות שעלו בדיון עכשיו. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

יש צפי לסיום הדיון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תלוי באופן התנהלות הדיון. אני תכננתי שנהיה קצת יותר מוקדם בשלב הזה בדיון. היה פה פיליבסטר די ארוך בבוקר בצעקות של כל מיני חברי כנסת. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

תודה. רציתי לדבר על סוגיה שעלתה פה שלא במתכוון, או שלא כמרכז הדיון, על הנושא של אמון הציבור. אני חושב שאמון הציבור במערכת המשפט הוא קריטי. אני חושב שעצם העובדה שמעלים פה את הנושא של אמון הציבור הוא חשוב, הוא לא חשוב רק אם יוגש כתב אישום כזה או אחר, אלא הוא חשוב לשאלה באיזו מדינה כל אחד חי. אני חושב שאמון הציבור אומר על תחושת היום-יום, גם על אנשים שלא נזקקים לשירותי המשפט, אלא איך הם מסתובבים במדינה בלי שהם צריכים את מערכת המשפט. אין ספק שהאמון במערכת המשפט הוא משפיע עליהם הרבה מאוד. אבל אני חושב שאנחנו נמצאים במקום אחר שהוא הרבה יותר קריטי. זאת אומרת שדרך התהליך הזה של בניית מערכת משפט מחדש יש פה אמון הציבור במדינה בכלל, אמון הציבור בממשלה. אני חושב שלזה לצערי הרב פחות ערים. אני חושב שאי אפשר להתעלם, אחרי 11 שבועות או יותר, ממה שקורה ברחובות. אי אפשר להתעלם מהטענה הכואבת כל כך או מהעובדה הכואבת כל כך של אנשים טובים ששמים סימן שאלה באשר להתנדבות שלהם לשירות המדינה. אני חושב שהקשר בין זה לבין אמון הציבור הוא קריטי. לא צריך אותי כדי שנבין פה שכתוצאה ממה שאתם עושים, ואנחנו במידה מסוימת סטטיסטיים בעניין הזה, גאוות היחידה במדינת ישראל הולכת ונפרמת. אני מקווה שגם אתה כמוני לא ישן על זה לילות. אתה אולי קצת יותר, כיוון שאתה די אשם בעניין הזה. זה לא עניין של הערכת מצב שלי, זה עניין של עובדות, ואני גם מציע לא רק להתעסק כמו ראש הממשלה בהטלת משימות על הרמטכ"ל לטפל או לא לטפל בעניין הזה של סרבנות, אלא להסתכל על הדבר הזה כתמונת מצב. יש ראש ממשלה, התמונה הזאת היא אחריות שלו. אני, דרך אגב, חושב שחלק מהדברים זה גם מסוג החוקים שאנחנו מעבירים אותם. אני לא מבין למה החוק הזה לא זכה כמו 30 חוקים בקדנציה הזאת אפילו לעבור להצעת חוק ממשלתית. אני חושב שאני כן יודע למה, כדי שלא יתייחסו לזה - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

בגלל שיש יועצת משפטית לממשלה שמונתה על ידי גדעון סער. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

תתקדם, אוקיי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אז מה? כשהיה מנדלבליט והיו אחרים, מה זה משנה? זה חלק מהחוק. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

למה בארצות הברית היועץ המשפטי של טראמפ לא מחליף?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מה זאת אומרת? יש הגבלת כהונה לנשיא בארצות הברית. בארץ לא. בוא תעשה חשבון. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

ג'וליאני צריך להחליט האם ביידן כשיר, האם הוא לא נבצר. ניתן לג'וליאני להחליט. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

פינדרוס, אתה מוכן הגבלת כהונה לראש ממשלה? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אין קשר להגבלת כהונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפרת, אלעזר עכשיו מדבר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

חבר הכנסת פינדרוס לא ישב בחיים שלו בישיבת ממשלה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

ולא מתכוון לשבת. יש לי חדשות בשבילך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

גם לא נתנו לך. אתה לא שייך לחסידות הנכונה או למתנגדים הנכונים, אז אל תיכנס לדבר הזה. אבל אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת רוטמן, שלא ישבת אבל בטח התעניינת. כאשר מגיע תזכיר חוק יש התייחסות של הגופים השונים של משרדי הממשלה השונים, לא רק של היועצת המשפטית לממשלה. וכואב לי הלב שאתם כבר מנבאים מה היא תגיד. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

שעתיים היא ישבה פה בוועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת פינדרוס, הוא יודע היטב והוא אומר את הדברים שהוא אומר כדי להרגיז אתכם, כי הוא יודע שזה לא נכון. אף אחד שצופה לא חושב שזה נכון. תנו לו לדבר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני שמח על המילים העדינות של אף אחד לא חושב שזה נכון. זה בסדר. אני תמיד אוהב את ההכללות האלה שלכם שהן נהדרות. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

חצי מיליון אנשים אתמול חשבו שזה נכון, אלעזר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

פינדרוס יצא, טוב שהוא יצא. זה גם לא מעניין אותו. זה חלק מהבעיה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

ג'וליאני יחליט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת פינדרוס, הוא מטריל אותך ואתה נענה להטרלות? עזוב אותו. הרי אתה רואה, הוא נהנה שהוא הטריל אותך. הוא ראה שאתה בדרך החוצה, רצה שתישאר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אם פינדרוס או אתה, חבר הכנסת רוטמן, הייתם מסתובבים קצת בתוך ההפגנות האלה, פוגשים את האנשים האלה, רואים את הכאב שלהם, שואלים אותם מה עשית בשביל המדינה, מה אתה מוכן לעשות בשביל המדינה, אני חושב שהייתם מתנהגים כאן אחרת. 

באשר לעובדות של מה שאתה קורא הטרלות, אני רוצה לתת לך דוגמה. כשהיה מגיע תזכיר חוק ממשלתי, היו שואלים את המשרדים הרלוונטיים לעניין מה חוות דעתם. הצעת חוק כזאת, לדוגמה, צחי הנגבי, יושב-ראש המל"ל שאתם מיניתם, לא נשאל לחוות דעתו. שר הביטחון יואב גלנט, שאתם מיניתם, לא נשאל לחוות דעתו. שר החוץ אלי כהן – אני מדבר איתך על כאלה שמשלמים את המחיר בתחום אחריותם, לא באופן אישי – לא נשאל מה המשמעות. ואני יכול להמשיך. שר האוצר בוודאי שלא נשאל. אתה מסתכל על הנאסד"ק של לפני שבוע, הוא עלה ב-4.1. אתה מסתכל על שוק המניות הישראלי, הוא ירד ב-4.4. ראש רשות המיסים, אני מניח שיש לו מה להגיד על מהלכי הגבייה בתקופה הקרובה, כדי לממן גם צורכי רווחה וגם צורכי ישיבות, האם יהיה כסף בעניין הזה. 

בשורה התחתונה, מה שאני רוצה להגיד, שאם אמון הציבור במדינה בכלל, לא רק במערכת המשפט, חשוב לכם, לא יקרה שום דבר אם תחילו על הפרוצדורה הזאת – אני בכוונה אומר פרוצדורה – את מה שאתם מחילים אפילו על כל הצעת חוק פרטית ותגידו: תמתינו לממשלתית. אני רוצה להזכיר לך, אני העברתי חוק קיזוז כספי טרור. לקח 14 או 16 חודשים, כשהדבר הראשון שאמרו כל מי שהצביע בעדו, 87 אנשים, שזו משמעות של חיי אדם, להבדיל מהחוקים האלה. פה יש משמעות של חיי אדם הפוכה, החוק הזה יעלה לנו בחיי אדם. אני כבר אמרתי לכם. בהרבה חיי אדם הוא יעלה לנו. אבל אחרי שאמרתי את זה, הבקשה היא באמת פשוטה, היא לא אידיאולוגית, כי חוק חשוב כל כך תעבירו לממשלתית, תקשיבו למה אומרים לכם שרי הממשלה, מעבר ליועץ המשפטי לממשלה שהפכתם אותה לסוג של דמון, ואני כואב את זה מאוד. תודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת אלעזר שטרן. חבר הכנסת גלעד קריב נמצא איתנו בזום, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

צהריים טובים לכל משתתפי הדיון, לחברי הכנסת ולאורחים מבחוץ. אני ראשית מבקש להודות על האפשרות החריגה להצטרף לדיון החשוב בזום. אני לא לוקח את זה כמובן מאליו. אני נמצא בביקור קצר מאוד בארצות הברית. יצאתי לאחר סיום הדיונים בכנסת ביום רביעי, אחזור מחר. אני נמצא כאן כיוון שקהילות יהודיות רבות, ארגונים יהודיים רבים וגם פוליטיקאים, מנהיגים פוליטיים יהודים, חרדים מאוד מן המתרחש בישראל. הם מזהים כמונו את הסכנות הגדולות שקיימות במהלכי הממשלה. בעוד שעות אחדות אשתתף כאן בהפגנה של ישראלים ושל יהודים כאן במנהטן. אני לא זוכר מהלך כל כך משמעותי של מחאה של ישראלים שחיים מעבר לים ושל יהודים מכל הזרמים כנגד מדיניות של ממשלת ישראל, גם כאשר היה מדובר כביכול בנושאים שקשורים יותר ישירות לחיים היהודיים בתפוצות כדוגמת נושאי מיהו יהודי וחקיקת הגיור. המחאה המשמעותית בארץ זוכה לתמיכה בקהילות היהודיות כאן, בחלק גדול אני אומר מהקהילות היהודיות. היא מעוררת הזדהות גדולה בקרב הרוב המכריע של חברי הקונגרס היהודים. שגרירי ישראל ברחבי התפוצות יודעים היטב מה תמונת המצב. חלקם אומרים את זה בקול, חלקם שולחים את המסר במכתבים חסויים למשרד החוץ, אבל התמונה ברורה מאוד ומדאיגה. 

לגבי הנושא שלנו. אנחנו כנראה הגענו לשיאה של עונת הספינים. פעם נוספת תיקונים קוסמטיים חסרי חשיבות שאין בהם כדי להשפיע משמעותית על התוצאות של החקיקה מוצגים כמהלכי ריכוך מטעם הקואליציה. אני לא יודע אם עמיתי יושב-ראש הוועדה והאם חבריו לקואליציה באמת חושבים שאנחנו לא מבינים במה מדובר, או שהם חושבים שמאות האלפים שיוצאים לרחוב לא מבינים במה מדובר. הרי כל מי שעיניו בראשו מבין שהנוסח שהניח היום יו"ר הוועדה אין בו דבר וחצי דבר כדי לענות על המוקשים האדירים שקיימים בהצעה הזו ביחס להליכי מינוי השופטים במדינת ישראל. זה ספין שאין לו קונים. אני עוקב אחרי אתרי החדשות, אין באף אחת מן הכתבות על ההצעה הזאת איזושהי ראשית הכרה בכך שיש פה פתרון משמעותי של המחלוקת או ניסיון אמיתי של יושב-ראש הוועדה לגבש כאן פשרה. לא יעזור, כל עוד הקואליציה הנוכחית והממשלה לא מוכנים לסגת מהרעיון שלקואליציה יש שליטה מלאה על המינויים בבית המשפט העליון, כל עוד אין נסיגה מהעיקרון הזה אין פה שום בסיס להסכמות רחבות. הדבר הזה ייאמר אלף פעמים על ידינו, לא יהיה מישהו מאתנו באופוזיציה ולא יהיה מישהו מהמוחים, ממאות אלפי הישראלים שנמצאים ברחוב, שמייצגים את העמדות של מיליוני ישראלים, שייתנו ידם או שיברכו על איזשהו מהלך שמעניק לקואליציה במדינת ישראל שליטה מוחלטת על הליכי המינויים בבית המשפט העליון. 

בהקשר הזה צריך להזכיר, המהלך הזה בין השאר מתכתב עם העובדה שכל יתר המנגנונים שמבטיחים את עצמאות השפיטה לא מעוגנים בצורה יסודית ובצורה חזקה בחקיקה הישראלית. אני כבר דיברתי על כך שאחת הדרכים לזהות את הכוונות של הקואליציה הנוכחית זו העובדה שאתם מותירים את כל המנגנונים האחרים של העצמאות השיפוטית בעצם לא ברמה חוקתית מובטחת. אתם משנים את מנגנון הבחירה, אבל כרגע צריך להזכיר שבחקיקה רגילה או בפרוצדורה רגילה משנים את גיל הפרישה של השופטים. מספר השופטים בבית המשפט העליון זה דבר שאפילו לא מצריך חקיקה, אלא החלטה של הכנסת. כל הפרוצדורות שמחייבות השגת הסכמה בין שר המשפטים לבין נשיאת בית המשפט העליון על מינויים בפועל, על הקמת בתי משפט, על דברים רבים אחרים, כל הדברים הללו ניתנים לשינוי בחקיקה רגילה. יש לנו שר משפטים שמסרב להציג את המהלכים שלו לכנסת ולוועדת החוקה. אז אתם באמת חושבים שאם תביאו איזשהו שינוי קוסמטי, שאני מיד אתייחס אליו - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אתה לא יכול להגיד שמיד תתייחס אליו אחרי שאתה מדבר כל כך הרבה זמן ברצף. חשבתי שאתה מתייחס עכשיו אליו. ביקשתי שלא יהיה 20 דקות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הכול בסדר. אני אמרתי לך כבר בעבר, בכל רגע נתון שתאמר לי להפסיק, אני אפסיק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל חשוב לי לשמוע את ההערות הענייניות שלך, ואחרי כל כך הרבה הקדמות לא תמיד נשאר זמן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ההערה שלי מאוד עניינית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, תמשיך לפי התוכנית. רק בוא נסיים, כי יש עוד אנשים שממתינים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה הצגת את התוכנית הזאת. אני בטוח שגם ראית את ההודעה שיצאה מדוברות הוועדה. אני בטוח שאתם תדרכתם היטב את העיתונאים. אתם ניסיתם להציג את ההצעה הזו כאיזושהי הצעת ריכוך מטעם הקואליציה, אז האמירה שאין פה שום ריכוך היא מאוד עניינית. לא סתם הצעת את ההצעה הזאת היום, אחרי שחצי מיליון ישראלים היו, ולכן כל האמירות שלי עד עכשיו שאין בהצעה שלך דבר וחצי דבר הן ענייניות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכול בסדר, אבל אתה רוצה להעיר לגופם של ההסדרים, אז תתקדם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני חוזר ואומר, הערתי לגופם של ההסדרים. 

אמשיך בעוד שתי נקודות קצרות. יש טעמים רבים למהלכים שישפרו את איכות הדיונים בוועדה למינוי שופטים, ואם התחושה של חברי וחברות כנסת שישבו בוועדה הזאת היא שאין מספיק מידע לגבי השופטים או המועמדים לשפיטה בערכאות הנמוכות, אני לא בטוח שזה נכון אבל ציין את זה מר גרבר, אז בסדר, אז יש דרכים לתקן את זה. ההצעה להקים מספר הרכבים של הוועדות כאשר השינוי בין הוועדות הוא רק בקבוצת השופטים זה עוד מהלך שנועד להחליש את המקום של הרשות השופטת בתוך התהליך שהוא ממילא מוחלש. אין בהצעה הזאת גם שום כבוד או שיפור המקום של הרשות השופטת בתוך התהליך גם לשיטתכם. זה רק לנסות להחליש את ההיררכיה הניהולית והמקצועית בתוך בתי המשפט ולזרוע פירוד בתוך הייצוג של הרשות השופטת. אתם לא מציעים את זה לא לגבי נציגי הרשות המחוקקת, לא לגבי הרשות המבצעת, ואתם יודעים למה אתם עושים את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה? זה לא נכון, גלעד. אנחנו דיברנו על זה במפורש שאנחנו בהחלט דורשים ונדרוש שלא יהיו מאותה סיעה. דיברנו על זה באופן הכי ברור שיש. אתה אומר שאנחנו לא מציעים את זה על הרשות המחוקקת, אנחנו בהחלט עושים את זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא הבנת את כוונתי. בהצעה שלך נציגי הרשות המבצעת הם אותם נציגים בהליכי בחירה לעליון ובהליכי בחירה לערכאות הנמוכות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כנ"ל נציגי הרשות המחוקקת. ההצעה לייצר הרכבים שונים וייצוגים שונים לרשות השופטת בהליכי הבחירה לעליון ובהליכי הבחירה לערכאות הנמוכות הם עוד צעד שלכם להחליש את הקול של הרשות השופטת באותם הליכים ולייצר בסופו של דבר מתחים מובנים בתוך העבודה של הרשות השופטת. אתם פעם נוספת עושים את מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס. אין בהצעה הזאת שום התקדמות ביחס למקום של הרשות השופטת. להפך, יש פגיעה ויש גריעה. 

ראיתי שחבר הכנסת פינדרוס יושב באולם. אני שואל את אדוני בצורה מאוד ברורה האם בכוונתו להניח על שולחן הוועדה הצעה מקבילה, ואני קורא לך לעשות את זה היום, ואתם יודעים לכתוב מהר הצעות חוק אצלכם בלשכה, האם אתה מתכוון להניח הצעת חוק מקבילה שבה לא תידרש הסכמה של הרבנים הראשיים ושל הדיינים בבית הדין הגדול בהליכי מינוי דיינים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אענה במקומו, חבר הכנסת קריב, ברשותך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, אני שואל את חבר הכנסת פינדרוס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מקבל ממנו סימונים שאתם לא שם לב אליהם בזום. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני אסיים. מכיוון שאתם עומדים על מקומם של בתי הדין הרבניים בתוך מערכת השיפוט של ישראל, ואתם אפילו מתכוונים להרחיב את סמכויות בתי הדין הרבניים, האם אותו עיקרון שלקואליציה יש רוב במינוי שופטים לא צריכה לחול גם על בית הדין הגדול? הרי הם טוענים שזה מה שצריך להיות בכל מדינה מתוקנת שהקואליציה ממנה לבדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קריב, הטענה ברורה. תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני אשמח לדעת ואני אשמח שתסביר לאזרחי ישראל מדוע. 

דבר אחרון, אדוני, יש משהו מאוד לא אסתטי ולא ראוי מבחינה דמוקרטית שיושב-ראש ועדה שיוזם חקיקה, יוזם חקיקה שעוסקת בסמכויותיו שלו. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

את זה אמרנו מהיום הראשון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה בלתי נתפס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה סעיף 7. אתה עכשיו רוצה להתייחס לסעיפים שאנחנו מדברים עכשיו או שאתה רוצה לחכות לסעיף 7? בוא נחכה לסעיף 7, רק בתנאי שלא תיתן את כל ההקדמות. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

לך להתפלל שחרית ואז נגיע לסעיף 7. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חבר הכנסת מלול שלח אותי להתפלל שחרית. חבר הכנסת מלול, אני לא חב"דניק. אצלי לא מתפללים שחרית בצהריים. עכשיו פה כבר מאוחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי, התפללת ותיקין. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מודה לך שדאגת לי, הכול בסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יישר כוח, חבר הכנסת קריב. אני אענה במקומו של חבר הכנסת פינדרוס, ברשותו כמובן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שאלתי אותך, לא את חבר הכנסת פינדרוס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אגיד שאין לי שום בעיה לקבוע שלקואליציה תהיה שליטה במינויים של הדיינים. 

אקרא את הדברים שכתבה פרופ' רות גביזון, והיא  כתבה כך: "כל עוד לא חרגו השופטים במידה ניכרת מתפיסה מצומצמת של תפקידם הייתה בארץ נכונות פוליטית לא להתערב יתר על המידה במינוי שופטים. נכונות זו נשחקת כאשר השופטים נתפסים כמי שנוקטים עמדה בסוגיות שעל פי חלוקת העבודה המקובלת נמצאות בתחום הכרעתם של הענפים הפוליטיים, מצב כזה יוצר סכנה של פוליטיזציה של השפיטה, כך שמינויים לבית המשפט, ובעיקר לבתי המשפט העליונים, הופכים לסוגיה פוליטית ממדרגה ראשונה. 

"כאשר ישנן מחלוקות עמוקות על התשובות הנכונות העובדה כי בג"צ הוא גוף כמעט הומוגני מבחינת גישות יסוד יוצרת קושי גדול לאותן קבוצות שאינן מיוצגות בו. אם בג"צ אינו מתרחק במכוון מסוגיות אלו סביר כי ייווצר לחץ להגברת הייצוגיות שלו. ייתכן כי חסידי האקטיביזם יגלו אז כי נעים להיות אקטיביסט עם השופטים הנכונים, אבל יותר טוב להיות בעד ריסון עצמי כאשר זהות השופטים משתנה. 

"נראה כי תורת מדינה ראויה לשמה תבקש לעצמה תורה של פעילות שיפוטית שאינה תלויה בזהותם של אלה המכהנים בבית המשפט וביחס הפוליטי ביניהם ובין קבוצות מסוימות בחברה. דווקא מכיוון שאני רוצה בחיזוק מגמת ההבחנה בין משפט ובין פוליטיקה, דווקא מכיוון שאני רואה את הדרך לחיזוק בג"צ בכך שהוא ישוב לתפוס את מקומו כגורם מאחד בתוך חברה שסועה, אני מציעה לצמצם באופן מודע ומוצהר את מעורבותו של בג"צ בסוגיות מן הסוג השני. 

"אם תתקבל הצעתי רצוי יהיה להגן על האיזון העדין שהגענו אליו בין אחריות ובין עצמאות בשפיטה. לעומת זאת, אם תידחה, וזה מה שקרה, איני סבורה כי ניתן יהיה להצדיק לאורך זמן את המצב שבו קבוצה הומוגנית למדי מפעילה קני מידה המרחיבים את גבולות המשפט והשפיטות ומגיעה לפתרונות אובייקטיביים במרכאות הנגזרים מתפיסת עולמה וערכיה הייחודיים".

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

היא הייתה ביביסטית? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היא הייתה ביביסטית, ימין קיצוני. אפשר להלביש עליה הכול, אחרי מות קדושים אמור, אתה יודע, אבל לא, היא לא הייתה, לא ביביסטית ולא ימין קיצוני והיא הבינה טוב מאוד, ולא רק היא, גם השופט לנדאו שהזכרנו הבין טוב מאוד לאן הולך בית משפט שלוקח לעצמו סמכויות לדון בכל נושא ובכל עניין ושהדרך היחידה של נבחרי הציבור להגן על תפיסות של הציבור שבחר בהם היא לשנות את שיטת הבחירה אליו כי אחרת אנחנו נמצאים במקום לא טוב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

- - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

שמחה, אני רוצה לענות לו, בבקשה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת ארז מלול, בבקשה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

גלעד, אני רוצה לענות לך על בתי הדין. קודם כל אני מתפלא שעזבת בתקופה סוערת את הארץ. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אל תדאג, מחר הוא פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הרגשנו חסרי ביטחון. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

לא, היית חסר היום בוועדה, בדיונים. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני השתדלתי למלא את מקומו, אבל אי אפשר למלא את מקומו של גלעד.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

לגבי דיינים. א', בקדנציה הקודמת הוספתם חברי קואליציה ואף אחד לא דיבר ויש רוב לקואליציה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כן, רק שלא ביטלנו את הווטו. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

רגע, רגע. דבר שני, אם היה בבית משפט מגוון של שופטים אז לא היינו מגיעים לכאן. בבית הדין יש ליברליזם יותר, יש כיפות סרוגות, שחורות, חסידים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש אשכנזים, יש ספרדים, יש כיפות סרוגות. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

כן? גם בוועדה לבחירת דיינים אתה מוכן לזלזל? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

די, די, למה את מפריעה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יסמין, למה את לא נותנת לו לדבר? 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מעניין אותי אם לזה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יסמין, הוא מדבר.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

בקיצור, בבתי הדין יש גם רוב לקואליציה וגם יש מגוון של דיינים, על כל הסוגים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני אומר לךְ, ביום שבית הדין הרבני יכול לבטל חוקים התשובה היא כן. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

כן? - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

בבית המשפט זה שטנץ אחד - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ברגע ש - - - יוכל לבטל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת פינדרוס, חבר הכנסת ארז מלול מדבר, מה יש?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

בבית המשפט העליון זה שטנץ אחד, זו אותה ראייה, ליברליזם עם שיפוט אקטיביסטי, ולכן כל השינוי הזה נועד, לכן גם האמון בבית המשפט ירד וכן על זה הדרך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. תודה רבה לחבר הכנסת גלעד קריב שהעלה את הסוגיות החשובות הללו. אתה רוצה לענות במשפט? אבל באמת במשפט.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כן. שניים, אחד לך, אחד לארז. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

מאיפה הקראת אגב מקודם את הדברים שלך? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מדבריה של רות גביזון. אם את רוצה אני אשלח לך. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

מלפני 2008 או אחרי? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חבר הכנסת מלול, באמת תעשה לנו טובה, יש גיוון דעות בבית הדין הרבני גדול? הרי הדעת לא סובלת את ה - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אתה ראית את הפסקים? יש אחד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ארז.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כשאתם תיתנו לדיינים מקרב חוגי רבני צהר להתקרב לאיזה שהוא בית דין רבני תבוא תדבר איתי על גיוון דעות. אני לא מצליח להבין - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה היה משפט אחד לו, עכשיו משפט אחד לי ואנחנו חייבים להתקדם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

עכשיו משפט אחד לך. ברור לי למה אתם רצים לצטט את הנשיא לנדאו ואת פרופ' גביזון, כי הם לא יכולים הרי לענות. כל האנשים שהשמיעו ביקורת קשה על האקטיביזם של בית המשפט העליון בקהילה האקדמית הבכירה ובקרב השופטים בדימוס, או רובם המכריע לפחות, מתנגדים נחרצות למהלכים שלכם. השופטת הילה גרסטל עמדה בהפגנה בקפלן, פרופ' יואב דותן רואה ברפורמה שלכם קטסטרופה, אפילו פרופ' פרידמן לא מסכים עם כל המהלכים שאתם עושים. אז קל לכם לצטט את פרופ' גביזון ואת הנשיא לנדאו - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה מסכים לוועדה לבחירת שופטים שפרופ' פרידמן הציג? כי אם כן אנחנו סוגרים דיל הרגע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רק אזכיר לך - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אם היא לא פוליטית אז כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, היא פוליטית. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

היא רק פוליטית. הפוך, הוא הוציא את השופטים משם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רק אזכיר, יכול להיות ש - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא שומעים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה כבר המשפט השלישי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יכול להיות שהיא רק פוליטית, אבל הקואליציה לא שולטת שם במינויים. ואני רק אזכיר לך דבר אחד, השופט שאתה נוהג לצטט, הנשיא לנדאו, הוא היה אחד מן המחוללים של המהלך שבו בית המשפט העליון של מדינת ישראל המציא יש מאין מעמד חוקתי לזכויות אדם אפילו בלי עיגון שלהם בחוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז אם אתה חושב שהיום הימין הישראלי והחרדים לא - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אנחנו משחזרים דיונים. תקשיב, יש לנו מספיק דיונים כאלה שעשינו כשאתה יושב בחדר, אנחנו לא צריכים לשחזר אותם כשאתה יושב מעבר לים. בסדר גמור. תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב.

אני רוצה להתייחס ולסכם את החלק הזה לפני שנעבור לנושא הבא ואז גם אני אבקש מהיועץ המשפטי להתייחס לאיך זה בא בעניין הנוסח. אנחנו דיברנו עד עכשיו גם מתוך הרשימה שהוכנה לנו לגבי הנושאים, גם על הנושא של הרוב הקואליציוני, על זה דיברנו גם בישיבות הקודמות וגם בישיבה הזאת, חלק מהדוברים התייחסו לכך. בנוגע להבחנה בין בחירת שופטים לבית המשפט העליון ובין בחירה לערכאות אחרות וגם זהות ואופן בחירת השופטים בוועדה, דיברנו. לגבי הכללת גורמים מקצועיים בהליך הבחירה, זה גם חלק מהדברים שעלו אצל רוב הדוברים ולכן אני רוצה לסכם את החלק הזה ואז אנחנו נעבור לדבר על השימוע. 

אני אבקש מהיועץ המשפטי לנסות להגיד לנו את הנוסח המעודכן של החלק הזה לפני שנעבור לעניין השימוע. אני אסכם ואומר, אני חושב שעלו פה טענות חשובות, כולל לגבי אולי להרחיב את המעגל לנשיאים וסגנים, או לבדימוסים. יש בהם יתרונות ויש בהם חסרונות. אני חושב שכל זמן שאנחנו לא מייצרים זכויות וטו אלא כל קול בוועדה נחשב שווה, וזה כרגע ההסדר, אז גם אם יש איש זה או אחר שעמדותיו יוטו בגלל תפקידו בסופו של דבר ההטיות יאזנו אלו את אלו. הדרך להתמודד עם ההטיות היא לא לחשוב שאנחנו יכולים לייצר איזה אנשים מאחורי מסך בערות, לפעמים האנשים שהכי מבינים בנושא, זה סוג מסוים של מה שאפשר לקרוא ניגוד העניינים, אם תנטרל אותם באמת תנטרל את ניגוד העניינים המובנה של שופטים מכהנים. באמת זו השיטה בחלק גדול ממדינות העולם, אבל התוצאה של זה תהיה שהאינטרסים של המערכת לא יהיו ממש על השולחן ויש לזה חסרונות משלו.

עכשיו אנחנו מנסים לייצר פה איזה שהוא איזון בין הסיטואציה שהייתה קודם של וטו לשופטים, לבין סיטואציה של בחירה פוליטית לחלוטין בלי שום גורמי מקצוע לבין קואליציה ואופוזיציה ושופטים וגופים שונים בתוך השופטים. אני חושב שהמענה לדבר הזה בסופו של דבר ייראה כמו – אומרים שגמל זה סוג שהורכב על ידי ועדה, אז פה זה ועדה שמורכבת על ידי גמלים. בסופו של דבר, כן, יש כל מיני דבשות ואילוצים שאנחנו צריכים לתת להם מענה, כולל אגב להתחשב במצב הקיים, לא לשנות יותר מדי את המצב הקיים כי אנחנו בכל זאת מנסים לייצר שינוי שהוא מהפכה, אבל הוא גם משמר קצת, שימור ושיפור, ולכן אני כן חושב שנישאר. 

כן בקשר לטענה שעלתה על הנושא של אדם שמחליט על מה קורה אצלו במחוז או על מועמד שיושב אצלו, זה בהחלט דבר שגם ד"ר לוריא העלה וגם אחרים, אז לזה אנחנו ניתן מענה בהצעה למרות שהרזולוציות לאיזה רמה זה יהיה, אני חושב שצריך יהיה לקבוע אותם בכללים. זה באמת כבר עניין שהוא הניסיון, צריך להעניק פה קצת יותר גמישות לוועדה לקבוע את זה ברמת הכללים, אבל את עצם ההסדר אנחנו כן צריכים לקבוע בחקיקת יסוד ובחקיקה הראשית.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אז עדיין אין נוסח מעודכן בהתאם לשינויים, כלומר את הנוסח הקראתי קודם. אני מבין מהדברים של היו"ר וגם ככה מהשיח שהיה לנו, שיח צד שהיה לנו בעניין הזה, שההתייחסות בחוק היסוד תפנה לחוק בעצם. לעניין העליון זה יהיה נשיא בית המשפט העליון ושני שופטים אחרים של בית המשפט העליון, שיבחר חבר שופטיו, ולעניין בחירה בשופטים לערכאות שאינן בית המשפט העליון זה יהיה שני נשיאים של בתי המשפט, כקבוע בחוק, זה מה שהיו"ר הציע וזה יוסדר בחוק בתי המשפט בהתאם לנוסח שבפניכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא משנים פה את המהות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני מבין שלא משנים את המהות. זה נשיא מחוזי שייבחר על ידי נשיאי מחוזי, נשיא שלום שייבחר על ידי נשיאי שלום, ובבית הדין לעבודה במקום נשיא השלום זה יהיה נשיא בית הדין לעבודה, וגם התייחסו לזה שייבחרו ממלאי מקום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למחוזי ולשלום, לא בעבודה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא בעבודה. 

 << אורח >> אהרון גרבר: << אורח >> 

בחוק או בכללים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, בחוק. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בחוק ייבחרו, הנושא של ממלאי המקום. הנושא של אם אדם בחו"ל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

באיזה מקרה משתמשים בממלא מקום. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

באיזה מחוז, מתי משתמשים בממלא מקום, לא יוסדר בחוק. יש קושי פרקטי, אני חושב, באופן ההתנהלות של הוועדה, זאת אומרת האנשים יצאו ונכנסו, לפעמים אותו שופט הוא מועמד בכמה מחוזות, או יוצא ממחוז אחד ולא יודעים בוודאות, כלומר לאן הוא מגיע. הדבר הזה של לקבוע משהו קשיח שלא ידון נשיא מסוים באותו שופט עלול ליצור קושי פרקטי בעבודה של הוועדה ולכן הדבר הזה לא ייכנס, יהיה מינוי של ממלא מקום ואני חושב שזה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

והכללים מתי משתמשים בקבוע, מתי משתמשים בממלא מקום, ייקבעו בכללים של הוועדה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל בכל מקרה זה יהיה נשיאים מכהנים ולא בדימוס. ברור היתרונות, אני חייב להגיד, עורך דין גרבר, ברור היתרון גם באמת באנשים שהם רחוקים, נקרא לזה מהפוליטיקה או מההיכרות הקרובה, מצד שני יש גם חיסרון מובהק בדימוס, שזה אנשים שלא חיים את הצרכים של המערכת כרגע. זאת אומרת בסוף הם באים מטעם איזה שהיא רשות מסוימת ומייצגים יכול להיות אינטרסים מוסדיים שקיימים היום. 

אבל לגבי השאלה של גורמים מקצועיים, אדוני היושב ראש, בסופו של דבר היום יש לך את השופטים ויש לך שני נציגי לשכת עורכי הדין, מי ימלא בהיבט הזה בתפיסתך את האינפוט, לא מהצד של מערכת השפיטה אלא מהצד של – הרי בסופו של דבר עורכי דין - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

הלקוח. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הלקוח של המערכת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שהמענה לדבר הזה, ואמרנו את זה גם בישיבות הקודמות שעסקו בנושא, הרי היום למעשה יש מעמד לחברי לשכת עורכי הדין שנבחרו על ידי המועצה, אבל למעשה, וגם אפרת פה יושבת ויודעת, תמיד יש התייחסות של המחוז הספציפי וכדומה. הדברים האלה מועברים לוועדה ומועברים לוועדה באופן ישיר כהתייחסויות של עורכי דין. גם כל חברי הוועדה רשאים כתמיד להתייעץ עם מי שהם מעוניינים ומוצאים לנכון. 

זה דבר שאני בהחלט משאיר, אגב כמו שהרבה מאוד מסדרי העבודה של הוועדה, מרכז הערכה ועוד, נקבעים על ידי הוועדה בכללים ובהחלט יכול להיות שלאור הוצאת הלשכה מהוועדה יקבעו בה כללים שיזמינו לא רק כזה, אלא יזמינו אותם כחוות דעת מייעצת בצורה יותר מסודרת ממה שזה פועל היום בנוהג שלא נכתב בשום מקום, וזה בסדר גמור. אבל אני חייב לומר, וזה קצת מענה, זה מבוא לחלק הבא, אדוני היועץ המשפטי, אז אני אגיד את הדברים ואז אנחנו נכין נוסח לאחרי ההפסקה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

סיכמנו כבר על הסניוריטי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סיכמנו שלא יהיה סניוריטי, תיכף אני אגיד לך למה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הגעתי בול בזמן? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בדיוק בזמן. דבר ראשון, בכל הנוגע לשליטה פוליטית אני חייב לומר, יש סטנדרטים בין-לאומיים של עצמאות שיפוטית שמי שבראש הוועדה שהכינה אותם זה פרופ' שטרית, שהיה פה גם בחלק מהדיונים, יושבים שם, תאמינו לי, רשימת מכובדים שהכינו את זה מכל העולם, פרופסורים ועוד. זה Mount Scopus International Standards of Judicial Independence, כללי הר הצופים לעצמאות שיפוטית. הם נקראים על שמנו. כלומר הגוף הזה יושב בהר הצופים והוא הכין את כללי הר הצופים לעצמאות שיפוטית שאושרו על ידי International Association of Judicial Independence and World Peace, JIWP, כלומר זה באמת פחות או יותר הסטנדרט הבין-לאומי של עצמאות שיפוטית ויש שם כמה הוראות שכדאי לקרוא. 

סעיף 2.4 שם, Judicial appointments and promotions by the Executive, דהיינו מינוי שופטים וקידומם על ידי הרשות המבצעת, במונחים שלנו קואליציה, are not inconsistent with judicial independence as long as they are in accordance with Principles 4, כלומר זה שממנה, הרשות המבצעת, שוב במקבילה שלנו הקואליציה, זה לא פוגע בעצמאות השיפוטית, כאמור בכפוף לאמור בסעיף 4. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אם ככה למה אתם רוצים לשנות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, הרשות המבצעת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אם הכול עובד בצורה כזאת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה, רק רגע. סעיף 2.1.4, The principle of democratic accountability should be respected, מעבר למינוי על ידי ה-executive, על ידי הרשות המבצעת, העיקרון של ה-accountability הדמוקרטי צריך להיות מכובד, and therefore it is legitimate, זה לגיטימי for the legislature, למחוקק, to play a role in judicial appointments, זאת אומרת לא רק ה-executive, לא רק הרשות המבצעת, אלא גם הרשות המחוקקת, and central administration of justice provided that due consideration is given to the principle of judicial independence, אותו דבר. 

ועוד דבר שהמנגנון שאנחנו מנסים לייצר יביא, the process and standards of judicial selection, התהליך והסטנדרטים לבחירת שופטים, shall give due consideration to the principle of fair reflection by the judiciary of the society in all its aspects, כלומר צריך שיהיה ייצוג לכלל חלקי החברה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה מונע מכם למנות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה מונע? שהשופטים לא ממש נותנים ייצוג לכל חלקי החברה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לא, לא, באמת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה במובן הזה, יש פה שלוש אמירות שהן מאוד משמעותיות - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אל תביא לי את הטיעון של הספרדים. זה לא קשור לספרדים. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה לא נמצא פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

- - אחת, שאפשר למנות רק על ידי הרשות המבצעת, שזה בסדר לתת למחוקק - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא יעזור לכם כל פעם להגיד ספרדים. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה לא נמצא כאן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אי אפשר כל פעם להגיד ספרדים. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אבל זו המציאות, מה אי אפשר? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אבל זה לא נמצא כאן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

איפה הייתם ומה עשיתם? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה לא נמצא, זה מה שאני אומרת, זה לא נמצא ברפורמה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

את יודעת מה מעניין? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עכשיו הסעיף - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אפרת, את יודעת מה מעניין בזה? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה לא נמצא ברפורמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רבותיי, קארין ואפרת וארז, תודה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא נכון, אבל הם כולם אשכנזים, למה אתה אומר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יושב ומקשיב - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

היחיד שהיה נגד המינוי של הספרדי היית אתה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

למה? תראה לי, אם אתה מראה לי איפה זה נמצא אני זורמת איתך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תגיד, אתה הצבעת בעד שטייניץ? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, חברים - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני רק רוצה לשאול - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל, קארין, אני מדבר עכשיו. סליחה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל זה לא, את רצית לבוא. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא רוצה להגיב, הנציג של מתווה הנשיא. תן לו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יכול לדבר, בבקשה, בלי הפרעה? תודה. והנה הסעיף שמדבר על למה אסור לעשות סניוריטי, אסור לעשות סניוריטי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מעניין 74 שנה זה עבד פיקס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה ממש לא עבד טוב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

פיקס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

Judicial appointments and promotions shall be based - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא היו לכם תלונות עד הקדנציה הזו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין, את לא יכולה להקשיב? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני יכולה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז למה את מפריעה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני בחורה, אני עושה גם וגם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את גם מדברת וגם מקשיבה? מדהים. Judicial appointments and promotions , מינוי וקידום שופטים, shall be based on transparency, שקיפות, שזה פחות או יותר ההיפך ממה שקיים היום, כולל ועדת השתיים, כולל עוד הרבה דברים אחרים, of the procedures and standards, שקיפות בהליכים ובסטנדרטים, and shall be based on professional qualifications, integrity, ability and efficiency, דהיינו כישורים מקצועיים, יכולת ויושר ויעילות. אפס, מחפש, מחפש, אין סניוריטי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

מה זה רלוונטי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין סניוריטי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתם רוצים ועדה פוליטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

המינוי צריך להיות על בסיס יכולות - - -

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

שכחת את סעיף 4.1.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

על בסיס יכולות, על בסיס - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כן, מעולה, אני בעד. בוא נמנה לפי רק הסטנדרטים האלה. בלי פוליטיקה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל הוא אמר פוליטיקה, הוא אמר רשות מבצעת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אבל פה כתוב פוליטיקה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא הקריא, לא הקשבת. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

שכחת להקריא את הסעיף הראשון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ד"ר לוריא, לא שכחתי. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

לא הקראת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש פה עוד המון סעיפים שלא הקראתי, אבל אין פה שום סעיף שאומר למנות בסניוריטי.

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

לא דיברתי על הסניוריטי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אבל למה דילגת על תנאי הסף? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה עם תנאי הסף? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

איפה תנאי הסף? בוא תלך להתחלה, איפה תנאי הסף? אתה לא יכול להקריא חלק מהדברים רק כי זה מתאים למה שאתה רוצה ללכת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר, בבקשה? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

הנה, יש את המסמך, תקרא את הכול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפרת, אפרת.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני יודעת שזה סותר את מה שאתה רוצה להגיד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אבל, אפרת - - - 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אבל אם כבר להגיד את האמת אז עד הסוף, אי אפשר חלק. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יש תנאי בסיסי של חוקה, לא? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפרת, את ישבת ודיברת. באמת סליחה, אני לא מבין אותך. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתה יכול להמשיך, אני רק הייתה לי הערת ביניים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הייתה לך הערה שהתחילה לנאום לצעקות למיקרופון. זה לא עובד ככה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל מה עם חוקה? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני חשבתי שנאום זה נאום, שני משפטים זה לא נאום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מותר הערות ביניים, לא מותר התפרצות ואי אפשר לחזור - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הנה, הערת ביניים, תנאי בסיסי הוא חוקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה לא כתוב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תקרא טוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא כתוב. גם זה לא כתוב. לכן אני אומר, אין סתירה במינוי על ידי executive בלבד, אפשר להוסיף את ה-legislature, אפשר גם להכניס שופטים, זה גם בסדר, זה מה שאנחנו עושים, אבל הטענה שמינוי פוליטי של שופטים מנוגד לעצמאות שיפוטית, כתוב במפורש שזה לא נכון. צריך להקפיד על העצמאות השיפוטית בעוד הרבה מאוד דרכים ויש המון המון כללים כולל אגב דרישות סף שגם קיימות אצלנו בחוק, אבל הטענה כאילו מינוי פוליטי או מינוי קואליציוני סותר את העצמאות השיפוטית או פוגע בעצמאות השיפוטית היא טענה לא נכונה. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

לא כתוב שרק הרשות המבצעת יכולה, זה לא סותר שהרשות המבצעת לבד יכולה, יש לה מעורבות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, לא, לא.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

נכון, מעורבות כמו שיש היום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא נכון. סליחה, לא נכון. כתוב מעורבות על ה-legislature, לגבי ה-executive כתוב מינוי על ידי ה-executive, בלי מעורבות. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

4.2 a לא מדבר על - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

4.2 לא, אבל 2.4 כותב - - -

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

בכפוף לסעיף 4. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

הוא כפוף לסעיף 4. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

בכפוף לסעיף 4, זה גם מה שאמר לך פרופ' שטרית בדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, סליחה, מה ש - - -

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

אתה זוכר שפרופ' - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ד"ר לוריא, אתה בהערה, שאלת שאלה, תן לענות. זה לא התנהגות, סליחה, עם כל הכבוד, שאלת, תן לענות. ההתנהלות הזאת של – מילא שאלה ואני מנסה לענות, אבל שאלה ואתה ממשיך לדבר למיקרופון כשאני מנסה לענות לך לא לגיטימי, לא התנהלות, גם לא של חבר כנסת וגם לא שלך, עם כל הכבוד. תודה רבה.

2.4 אומר Judicial appointments and promotions by the Executive are not inconsistent with judicial independence. סעיף 4 שמדבר על איך עושים judicial independence ואיך עושים מינויים, סעיף 4.2 אומר it is legitimate for the executive and the legislature to play a role, זה לא אומר שחייבים את ה- legislatureוכשאתה קורא את סעיף 2 הוא גם אומר את זה במפורש, executive הוא כותב לבד, legislature play a role. תסתכל, הסעיפים אצלי. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

הסתכלתי וגם פרופ' שטרית ענה על זה בדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, מה שפרופ' שטרית אמר זה משהו אחר. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

הוא גם שלח לך מכתב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא נכון, מה שפרופ' שטרית אמר זה משהו אחר. ד"ר לוריא, אתה אומר משהו לא נכון. פרופ' שטרית אמר בדיון - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתה אולי חולק על דעתו. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

הוא גם שלח לך בכתב. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתה לא יכול להגיד שהוא אומר משהו שהוא לא נכון, אתה חולק על דעתו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יכול להגיד מה שאני חושב - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא, כמו אנחנו חולקים על דעתך, אבל להגיד למומחה, להגיד משהו לא נכון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גברתי, חברת הכנסת אפרת רייטן. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתה רוצה שאני אדבר אל המומחים שלך אותו דבר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

א', את עושה את זה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני מדברת אל המומחים שלך בחוסר כבוד? אני לא.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מה שהוא הקריא היה תרגום לא נכון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת אפרת רייטן, אני לא נכנס איתך לדו שיח. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זו מהות הדיון. זו מהות הדיון, רוטמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, אני לא אתן לכם לסתום לי את הפה, מי שיעשה לי את זה אני אקרא לו לסדר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מי סותם לך את הפה? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

שמחה, יש לך רגשי נחיתות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתם תפסיקו לדבר תוך כדי שאני מדבר. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

מי סותם לך את הפה? אנחנו מדברים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתם תפסיקו לדבר תוך כדי דבריי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתה מדבר ואנחנו מדברים, ככה זה כשאנשים מדברים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מביא מסמך שאנחנו לא מכירים, מצטט סעיפים שנוחים לך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתם פועלים בבריונות. אני לא אנהל איתכם את השיח הזה, אתם פשוט פועלים בבריונות. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

נו באמת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתם תפסיקו לקטוע את דבריי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מזל שהשידור לעיני כול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יושבת אפרת, מדברת כמעט עשר דקות, אני לא מפריע לה, אני מתחיל לדבר ואתן מתחילות בצעקות. אם זו צורת הדיון אני איתכם לא יכול לנהל שום שיג ושיח, צר לי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זו פשוט התנהלות לא מקובלת. או שאני אתחיל לקרוא לסדר או שאני לא אענה לשאלותיכם. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתה לא רואה את עצמך, שמחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת אפרת רייטן, תודה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני אומרת לך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. לגבי מה שאמרת, ד"ר לוריא, פרופ' שטרית אמר שהתוספת לכללים שהתווספה כאמור ב-2021 ו-2022 באה ודיברה, וזה מופיע במבוא, זה לא מופיע לא בסעיף 4.2 ולא בסעיף 4.1, זה מה שמופיע במבוא, שהוא מדבר על הכוונות, שזה הדבר שאליו הוא התייחס. הוא התייחס לכוונות, הוא אמר: אם אני מזהה, והוא כתב את זה גם במאמר שלו מ-2021, זה מופיע בסקשן 6, צריך לבוא ולומר שהבחינה נעשית לפי הכוונות שעומדות מאחורי התיקון. אם הוא חושב שהכוונות שעומדות מאחורי התיקון מנסות לפגוע בעצמאות השיפוטית אז הוא שופט לפי זה את התיקון. כך הוא אמר גם כאן בוועדה.

לגבי זה שמותר שה-executive לבד ימנה, הוא אמר במפורש שהתשובה היא כן, כמובן כל זמן שהליך המינוי מקפיד על עצמאות שיפוטית. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אנחנו חלוקים עליך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טוב, בסדר גמור. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

שים לב, גם יש את סעיף 4.2 b שזה הרכב הוועדה הנוכחי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא נכון. אני יכול להקריא אותו. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אפשר להקריא אותו, גיא, או היו"ר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סעיף 4.2 b, The recent trend of establishing judicial selection boards or commissions in which members or representatives of the Legislature ,the executive ,the judiciary and the legal profession take part ,should be viewed favourably, provided that a proper balance is maintained in the composition of such boards or commissions of each of the branches of government.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

נו, מה הבעיה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רבותיי, אני לא מצליח להבין בכלל את השאלה. האמירה - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

נשמע לי שזה ההרכב שלנו היום, לא? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, אני לא אמרתי שלא. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

והוא מועדף, לפי מה שאני הבנתי. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא לא אמר מועדף.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

מה זה favourably?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זו גם אפשרות. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא, favourably, אני יודעת שזה לא הצעה, זה favourably. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רבותיי, אני לא אמרתי בשום שלב שהמודל של הוועדה הוא המועדף או הנבחר על ידי הגוף הזה, מה שאני אמרתי זה דבר מאוד פשוט - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זה לא קץ הדמוקרטיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אמרתי שזה לא עומד בסתירה לעיקרון של עצמאות שיפוטית. זו אמירה מאוד פשוטה. זה לא עומד בסתירה לעיקרון של עצמאות שיפוטית ושגוף מעורב הוא גוף שהם מעדיפים, יפה מאוד, אבל להגיד שמינוי על ידי רוב קואליציוני זו פגיעה בעצמאות השיפוטית או פגיעה בדמוקרטיה, אי אפשר להגיד את זה כשקוראים את הדוח הזה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

הבנתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מה שאמרתי. יש הבדל, ועל זה נאמר היעדר - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אז אתה לוקח את האפשרות הפחות טובה של הדוח הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אפרת, אל תתפרצי לדבריי. פעם אחרונה. באמת, זו לא התנהגות. אני אומר שהיעדר ראיה איננו ראיה להיעדר. דהיינו העובדה שהמנגנון הזה אומר מנגנון של בחירה על ידי executive בשיתוף legislature איננו מהווה פגיעה בעצמאות שיפוטית, לא אומר שהם לא מעדיפים גוף כמו הוועדה לבחירת שופטים הישראלית, זה לא סותר אחד את השני. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

בטח שכן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה לא. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אם אתה מצטט מהדוח והשורה התחתונה שלו באה ואומרת שזה ההרכב המועדף, אתה אומר אני לוקח – בגלל שהם נותנים את האפשרות, שיש אפשרות אחרת, אני לא מבינה את ההיגיון. אנחנו רוצים שיהיה לנו הכי טוב. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אפרת, יש לי שאלה אחת. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

רגע, אבל עכשיו אתה צועק עליי והיו"ר ממש ממש מקפיד על זה שלא יצעקו אחד על השני. לפני זה הוא היה מאוד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת אפרת רייטן - - - 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתה מבין? אני לא מבינה את ההיגיון, מה אתה ממליץ? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

שאלה, אפרת, אפרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת אפרת רייטן וחבר הכנסת פינדרוס, מספיק בבקשה לצעוק ביחד למיקרופון. מה יש לכם? די, באמת, חבר'ה, זה בלתי אפשרי. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

 שאלה אחת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת פינדרוס, לא, תמתין בבקשה. לא צועקים ביחד למיקרופונים בוועדה. הקלדנית לא יודעת לקרוא את זה, זה בכלל לא קשור לתוכן הדברים שלכם. כששניכם עומדים וצועקים למיקרופון, ואם את ממשיכה לצעוק כשאני אומר לו להיות בשקט - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

תודה. אני לא צועקת. אני לרגע אחד לא הרמתי את הקול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת רייטן, אל תדברי תוך כדי שאני מדבר. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אה, אוקיי, לדבר זה משהו אחר, אני לא צעקתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. לא, את יושבת ככה על המיקרופון וזה מפריע ואי אפשר לנהל ככה דיון. אני לא צריך שיג ושיח ואני לא צריך עזרה. תודה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אמרת את זה, אתה לא צריך שיג ושיח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עכשיו - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא שיג ושיח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אמרתי שהעובדה שהם כותבים שמנגנון מסוים מועדף עליהם, בסדר גמור, הם גם כותבים שכל מדינה צריכה לבחור את המנגנון שמתאים לה על פי הלקחים לה לפי מה שהיא לומדת ורואה. המנגנון הנוכחי, הנחת המוצא, אגב, גם שלנו, גם של רוב אדיר בציבור, כולל רוב אדיר בקרב מצביעי האופוזיציה, כולל נשיא המדינה, שאני לא מסכים עם המתווה שלו, אבל גם הוא מבין שהשיטה הנוכחית לא עובדת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ממש לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אמרו את זה אנשים שאין להם שום קשר לקואליציה הנוכחית, שהשיטה הנוכחית לא עובדת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מי אמר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עכשיו אפשר לבוא ולהגיד, בוא נחפש מה לא עובד בשיטה, אבל מי שבא ואומר שמינוי על ידי הממשלה, מינוי על ידי הקואליציה, פוגע בעצמאות שיפוטית ופוגע בדמוקרטיה, את זה המסמך הזה סותר. להגיד שאני חותם על כל מה שכתוב פה? זה משהו אחר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מסכימה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת פינדרוס רצה להתייחס.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אין תנאים מוקדמים במסמך הזה? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

השאלה היחידה שהיושב ראש ניסה להעמיד לדיון זה לא איזה ועדה לבחירת שופטים כרגע מועדפת על האופוזיציה או הקואליציה. חלק מהטיעון המרכזי, שמסתובב בחודשיים האחרונים, שמינוי על ידי הקואליציה משמעותו קץ הדמוקרטיה. בדוח הזה כתוב שמינוי על ידי הקואליציה, יכול להיות שהיא לא הכי מוצלחת, יכול להיות שהיא לא הכי טובה, יכול להיות שיש אפשרויות יותר טובות, המשמעות שלה היא לא קץ הדמוקרטיה. 

עם הטיעון הזה אתם לא מתמודדים, אתם אומרים שיש לכם ועדה מועדפת. דרך אגב, לי יש ועדה עוד יותר מועדפת מהוועדה של ההצעה שלו. אני רק אומר שזאת הייתה השאלה, האם זה קץ הדמוקרטיה, התשובה היא שיש איזה אחד בהר הצופים שכתב שזה לא קץ הדמוקרטיה. האם זה תורה למשה מסיני? לא, את יכולה להמשיך להגיד שזה קץ הדמוקרטיה, אבל זה כל מה שהיושב ראש ניסה לומר ועם זה תתמודדי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

תשמע מה שאנחנו אומרים אז אולי תבין שאנחנו מתמודדים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

שהטייסים חושבים שזה קץ הדמוקרטיה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתה מכניס לכאן דברים לא רלוונטיים ועושה סלט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לומר - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

די, קץ הדמוקרטיה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

תשמע את ההייטק, מה הם יגידו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפרת, נתתי זכות דיבור לקארין. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מכירה את המסמך הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קחי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, אני רוצה לקרוא אותו, כי עושה לי רושם שלוקחים סעיפים שנוחים לכם ואת אלה שלא נוחים אתם משאירים בצד, לא מקובל.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אה, לא מקובל? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. ד"ר לוריא, בבקשה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

גיא מכיר את המסמך בטח. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

עד שאין תנאי קדם גם הוועדה של השופטים היא גם לא טובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ויש תנאי קדם, זה לא נכון שאין תנאי קדם. יש תנאי קדם, הם כתובים בחוק. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני נותנת כבוד למומחים ואני מעדיפה לשמוע אנשים שחקרו גם את המסמך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפרת, את לא מנהלת את הוועדה. ד"ר לוריא, בבקשה. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

סעיף 4 של המסמך הזה ממש מפרט את העקרונות שחלים גם לפי התפיסה ברשות השופטת אצלנו, גם לפי פסיקת בית המשפט העליון, גם אצלנו, את עקרון העצמאות השיפוטית דווקא בתור הסעיף הראשון, והוא אומר שצריך לדאוג לא לפגוע בו. בסעיף השני, שממנו הקראת, הוא לא אומר ששליטה בלעדית של הרשות המבצעת היא לגיטימית, הוא אומר שזה לגיטימי שהרשות המבצעת והרשות המחוקקת to play a role, זה אומר ימלאו תפקיד במינוי שופטים כל עוד ניתן due consideration to the principle of judicial independence. 

אני חושב שאין מחלוקת שחשוב שהרשות המחוקקת והרשות המבצעת ימלאו תפקיד וכך גם קורה בוועדה הנוכחית היום, אבל לתת שליטה מוחלטת לקואליציה, זה הסעיף - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל, גיא - - - 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

אני לא סיימתי את המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, אתה פשוט מטעה. סליחה שאני אומר, אתה פשוט מטעה. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

אני הרגע הקראתי מתוך הסעיף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה הקראת, אבל הקראת את הסעיף במנותק מסעיף 2.4. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

סעיף 2.4 מכפיף את עצמו ל-4.2. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, לא לזה. פשוט לא נכון. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה שאתם תקריאו את הסעיפים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה רוצה שאני אסביר לך את העניין? יש תפיסה שאיתה מתמודדים, וזה גוף שרק שופטים כותב אותו, כזכור, זה גוף של משפטנים, זה לא גוף פוליטי שכתב את הדבר הזה, שאומר שמינוי של שופטים לכאורה צריך להיות רק על ידי שופטים לטובת judicial independence. אומר סעיף 2.4, כל זמן שהעקרונות של פרק 4, שפרק 4 עוסק בהרבה מאוד חלקים איך שומרים על עצמאות שיפוטית, ב- retirement ובכל מיני דרכים אחרות. כל זמן ששומרים על העקרונות של פרק 4 זה בסדר, Judicial appointments and promotions by the executive לא מתנגש עם העיקרון של עצמאות שיפוטית. 

ולמה הסעיף הזה פה? משום שיש המון מדינות שזה מה שקורה. ואז הוא מוסיף על זה ואומר, אמרתי executive, תחשוב ש- executiveלכאורה, כמו שממנה את כל המינויים, יש לו הליכים רק מקצועיים, אין לו רק שיקולים פוליטיים, הוא משלב בתוכו מקצועיים ופוליטיים, אומר סעיף 2.10 אפשר גם legislature, ואז בא סעיף 4 כולו שאומר שמור על העצמאות, זה לגיטימי שה- executiveוה- legislature ימלאו תפקיד במינוי שופטים, איזה סוג תפקיד? לא מוגדר, יש בסעיף 2, יש גם סעיף בלעדי, אבל ימלאו תפקיד. זה שהם נוגעים בתהליך, זה בסדר גמור, זה לגיטימי, זה לא לא-לגיטימי, הוא לא אומר שלא יהיה להם תפקיד מכריע, הוא לא אומר שאסור להם למנות, ולהיפך, הוא אומר בסעיף 2.4 שיש להם זכות שיהיה להם תפקיד מכריע. אז כאשר יש לך סעיף אחד שאומר שמותר להם לשחק תפקיד ובסעיף 2 הוא אומר שמותר להם לשחק תפקיד מכריע ואין סתירה בין שני הדברים אז כאשר אתה מקריא רק את סעיף 4.2 אתה מטעה.

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

לא, אני לא מנסה להטעות, אני מנסה להגיד משהו אחר. אני מנסה להגיד שסעיף 4 הוא הסעיף שעוסק במינויים והוא מסביר איזה עקרונות צריכים לחול במינויים. הסעיף הזה בין היתר מתייחס גם למקומות שבהם יש תפקיד לממשלה בבחירת שופטים, אבל בין היתר באמת מקומות כמו קנדה, כמו ניו זילנד, כמו אוסטרליה, שבהם באמת הממשלה אולי ממנה את השופטים דה-יורה יש הרבה מאוד חריגים לכך באמצעות זה שלשופטים ולגורמי המקצוע יש מעמד מאוד מאוד מכריע במהלך של הסינון של המועמדים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

איפה זה כתוב? איפה זה כתוב מה שאתה אומר? 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

אני לא כרגע מקריא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אני אומר לך שזה לא כתוב. כתוב שזה לגיטימי לשופטים ל – סליחה. לא, סליחה, אתה פשוט הקראת סעיף, אמרת שזה סותר משהו כאשר הוא לא סותר, הראיתי לך שהוא לא סותר ואתה אומר לי, ממשיך כדאשתקד, בסדר. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה דיון בבית המדרש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תמשיך, בבקשה. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

אז עוד פעם, אני אומר, סעיף 4 מנסה לפרט את העקרונות בבחירת שופטים, בין היתר 4.1 מדבר על העצמאות השיפוטית, שלא צריך לפגוע בה, ובעצם מה שאתה התייחסת אליו, התפקיד של הרשות המבצעת זה תפקיד שמובן אצל השופטים שכתבו את הדברים האלה שיש לשופטים תפקיד מאוד מאוד מרכזי בסינון של המועמדים, ועדות מייעצות שיש להן מעמד כמעט מחייב, שנוהגים בפועל לפיו, כמו למשל בקנדה, כמו למשל – זה לא כתוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אוקיי, תודה, בסדר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

רק שנייה, רק שנייה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, אני מנסה להבין. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אולי בסוף גם אני אבין. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

נקיש מה כתוב ומה לא כתוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ד"ר לוריא, רוב האנשים לא מכירים את המסמך, כאשר אתה אומר משהו ואתה מתווכח איתי על מה כתוב במסמך ולא מה אתה חושב שצריך או מה עמדת המכון הישראלי לדמוקרטיה, אז כאשר אתה ממשיך ואומר דברים שלא כתובים במסמך, כל מה שביקשתי זה שתסמן מתי מה שאתה אומר כתוב במסמך ומתי מה שלא. 

זאת אומרת בסעיף 2.4 אומרים לך מה לא פוגע בעצמאות שיפוטית, מה preferable כתוב לך בסעיף 4.2 או 4.2 b, בסדר גמור, וזה מה שחבר הכנסת פינדרוס אמר בצורה ברורה. מי שקורא את המסמך הזה צריך לענות לשאלות בצורה פשוטה וברורה, האם מינוי על ידי ה-executive פוגע בעצמאות שיפוטית, אומר סעיף מסוים שלא, האם מעורבות של מחוקקים? אומר סעיף אחר ב-2 שלא, אומר סעיף 4.2 b שהוא מעדיף מנגנון מעורב, כמו המנגנון בישראל, בסדר גמור, אבל השאלה היא לא מה מועדף על ידיהם, אלא השאלה היא האם יש פה no go, האם יש פה משהו שבשנייה שהוא קורא זה קץ הדמוקרטיה, כמו שהגדיר את זה פינדרוס. 

ולגבי המסמך, אפילו אזכור אחד שיש, שאני לא ראיתי, שחובה שמנגנון הסינון, והם יורדים לרזולוציות מאוד מאוד מדוקדקות, שמנגנון הסינון ל-executive או ל- legislature כאשר הם מחוקקים יכלול בתוכו מעמד מכריע לשופטים. אפילו זה לא כתוב שם. אם זה היה כתוב אני מקריא את זה. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

זה לא כתוב, אבל עוד פעם, 2.4 מדבר על זה שזה לגיטימי שה-executive ימנו את השופטים והוא מכפיף את עצמו לסעיף 4. סעיף 4 מדבר, עוד פעם אני אומר, 4.1 מדבר על עיקרון העצמאות השיפוטית, 4.2 בעצם מדבר על עיקרון האחריותיות השיפוטית, שזה מאוד דומה למה שיש בפסיקת בית המשפט העליון, גם כן מתארים את שיטת בחירת השופטים אצלנו בצורה זהה, אפשר להגיד, ובעצם אומר מה לגיטימי מבחינת מעורבות של הרשות המבצעת והרשות המחוקקת, לגיטימי שהם ימלאו תפקיד כל עוד נשמר - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עיקרון העצמאות השיפוטית. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

עיקרון העצמאות השיפוטית, והוא ממשיך לכן בסעיף ב' של אותו סעיף - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל איך הוא נשמר פה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן הוא אומר מה הוא מעדיף. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

ולכן הוא אומר בסעיף ב' של אותו ומפרט ועדה לבחירת שופטים שהיא ממש לפי הוועדה שלנו. אני חושב שאין פה סתירה מוחלטת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין פה מחלוקת. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

שמה? אין סתירה? 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

אני לא חושב שיש כאן לגיטימציה, במה שכתוב כאן, לכך שתהיה בחירה בלעדית על ידי הרשות המבצעת, זה גם כן לא כתוב כאן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא? הבנתי. אין כאן לגיטימציה? 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

לבחירה בלעדית? כי זה כן מסייג את עצמו - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אני שוב אקריא, Judicial appointments and promotions by the executive are not .inconsistent with judicial independence

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

בכפוף לסעיף 4. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סעיף 4.1 - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

של עצמאות שיפוטית, כאן אין לנו עצמאות שיפוטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, יש פה הנחת המבוקש. אתה אומר שעצמאות שיפוטית זה קול מכריע לשופטים, למרות שכתוב במפורש אחרת, או קול מכריע לאנשים שאינם ב-executive, למרות שכתוב במפורש אחרת. אתה, במחילה, יש פה רמת פירוט מאוד מאוד גבוהה של מנגנונים שלא מופיע פה, עכשיו אני רוצה להגיד מה כן מופיע בסעיף 4. 

אז מופיע שחייבים לשמור על העיקרון של עצמאות שיפוטית, למשל בחוקה ובכללים. אם אתה נכנס לאתר של קנדה רשום לך במפורש מה זה עצמאות שיפוטית, רשום לך, עצמאות שיפוטית, הוראה, כמו שקבועה אצלנו בחוק יסוד, ששופט, אין עליו אלא את מורא הדין, שאי אפשר לקצר את כהונתו אלא רק בהליך שכתוב, כל מיני הליכים קיימים אצלנו, זו הגדרה של judicial independence. מינוי איננו חלק מ- judicial independence. 

מה כן מופיע בסעיף 4? שאומר, גם כאשר אתה ממנה על ידי ה-executive, או על ידי ה-executive וה-legislature, כאמור בפסקה 2, אז אתה צריך להקפיד, אחת, על judicial independence, שלא יהיה מצב שהמינוי הזה יהיה כלי לפגוע ב-judicial independence. זו אמירה מאוד כללית, היא לא נפרטת לפרוטות, אלא אם כן אתה מניח את המבוקש שמינוי כזה הוא בעצמו פגיעה ב-judicial independence, אבל זה נסתר מהמסמך עצמו, לעומת זאת יש בסעיף 4 המון המון הסדרים אחרים שאני מסכים שהם הכרחיים וחשובים, למשל מינוי לתקופת זמן קבועה שאי אפשר לקצר אותה, למשל בסעיף 4.3.1, שאסור להפחית אחרי שמונו, סעיף 4.4 הקידום צריך להיות על בסיס פקטורים אובייקטיביים, מרץ, יכולת, אינטגריטי and experience, לא על ידי סניוריטי, אגב, אבל בסדר. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

זה לא מדבר על נשיאי בתי משפט, זה קידום של שופטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה promotion, כל ה-promotion.

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

ב- promotion מדברים בין ערכאות, זה לא מינוי של נשיא בית משפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

Judicial appointments בשקיפות, שגם חייב להיות גם כאשר המינוי ב-executive, לא למנות אותם לתקופות מבחן, שזה כבר אמר שר המשפטים שהוא ממש מתנגד למינויים בפועל, שזה בעצם תקופות מבחן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יש הגדרה לעצמאות שיפוטית? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, כל החוברת הזאת, 30 עמודים. לא למנות שופטים לזמניים, רק אם יש על זה מסורת דמוקרטית עתיקה, לשופטים זמניים, מה שלא קיים אצלנו, ולעניין השינוי, צריך לוודא שהשינוי במספר, וזה גם נושא שאמרנו שנדבר עליו בהמשך היום, שינוי במספר שופטי בית המשפט העליון לא ייעשה למטרות זרות. אלה המאפיינים של judicial independence שמופיעים בסעיף 4. אמירה מפורשת וברורה, אין שם אפילו משפט אחד שאומר שאם ל-executive ול- legislatureיש רוב זה לא עצמאות שיפוטית. ושוב, זה מסמך מאוד מאוד מפורט שאומר שזה לגיטימי, שאומר שזה אפשרי, לא אומר שזה קץ הדמוקרטיה בשום צורה שהיא. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

אפשר להשיב? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אבל איפה תנאי הסף? לא התייחסת אליהם. האם אנחנו עומדים בתנאי הסף שהם הגיעו למסקנה הזאת שאותה אתה מצטט, האם תנאי הסף האלה קיימים במדינת ישראל, כמו זכויות אדם וכמו חוקה וכל הדברים האלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא פה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

איפה זה כתוב? 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

זה כתוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא נכון, לא כתוב שחובה constitution. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

קץ הדמוקרטיה זה רק במקום בו יש חוקה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני לא שומעת אתכם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ב-1.5. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא כתוב שצריך constitution.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא צריך שם זכויות וכאלה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא קשור. הם מדברים מה זה ה-foundation of democracy, אבל מה זה קשור? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

נו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שוב, אתם בהנחת המבוקש. פרופ' איינהורן, בבקשה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

רגע, לא סיימנו את הנקודה. לפני שעוברים, לא סיימנו את הנקודה. בבקשה, אני מתה להבין את זה עד הסוף, אין לנו את המסמך הזה, אז שנייה, אם אתה יכול לעזור לנו להבין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מאוד הייתי שמח, אבל ד"ר לוריא אמר שהוא מקריא לא מהמסמך. אם הוא מקריא מהמסמך זה דיון מה המסמך אומר, אם זה דיון מה ד"ר לוריא אומר אז אני אשמח לתת לו, אבל אנחנו עכשיו בדיון על המסמך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו בדיון על המסמך. ב-1.5. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה קשור 1.5? שוב, את בשלב של הנחת המבוקש. אבל פרופ' איינהורן גם ביקשה לדבר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה הנחת המבוקש? 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

ברשותכם אני אחזור לדוגמה שד"ר לוריא הזכיר כאן. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

את נרשמת? 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

כן, ודאי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא את. מי שלידך. היא רצתה להקריא את הסעיף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, בסדר. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

היא יושבת פה מהבוקר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה. פרופ' איינהורן, בבקשה. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

מכיוון שד"ר לוריא הזכיר את ניו זילנד, זה נכון, היא נמצאת במקום שני במדד הדמוקרטיה העולמי, ומה יש בה שמביא אותה למקום הזה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יש שם שומרי סף? 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

רגע, שנייה, ברשותך אני אשיב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, כי שמעתי שבדמוקרטיה לא צריך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין, די, תני לה לדבר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זו הייתה אמירה קשה, הייתי שמחה לבאר אותה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין, מותר לאנשים לחשוב אחרת ממך. אני יודע שזה קשה לך לקבל את זה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה בוודאי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז בבקשה תפסיקי להפריע להם. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

אין שם חוקה, אין שם גם מגילת זכויות משוריינת, מי שממנה את השופטים, ואני תיכף אתייחס לזה, כי יש פרוטוקול ברור ויש גם ספר מ-2019 שמבהיר מאוד את השיטה ובפירוש רק מתייעצים עם כל מיני גופים, מתייעצים עם שופטים, מתייעצים עם לשכת עורכי הדין, מתייעצים עם גורמים נוספים, אבל אין להם השפעה מעבר לזה, זה ברור, וגם ביררתי את זה בנוסף, ויש גם ספר, אתם מוזמנים לקרוא, הוא נקרא Yes Minister של ה- attorney generalהקודם, המינוי של השופטים נעשה בידי ה- governor general, נציג המלך, אבל על פי מה שאומר לו בעניין הזה ה- attorney generalשהוא שר בממשלה, והשר עושה את כל התהליך, את כל ההתייעצויות וכן הלאה.

ה- attorney generalהוא איש הרשות המבצעת. ה- attorney generalהקודם פרסם ספר שבין היתר הוא מתייחס שם לשיטת מינוי השופטים והוא כותב שם שהיו שופטים שחשבו שצריכה להיות לדעה שלהם עמדה מכרעת והוא קרא לזה דבר לא ראוי, לא חוקתי, לא דמוקרטי, הוא אמר שמצב כזה יהיה self-appointment priesthood, כלומר כמורה שממנה את עצמה. אפשר לראות את זה בספר שלו. 

מה מבטיח את עצמאות השופטים? וזה מתקרב באמת לדברים ששמענו מיושב ראש הוועדה. אחת, הוא מונה מספר דברים. דבר אחד, שהם מתמנים עד גיל הפרישה, שקשה להדיח אותם, שהמשכורות שלהם טובות. יש עוד שני דברים, אבל למעשה בישראל אנחנו עומדים בכל חמשת הקריטריונים שהוא מונה שם בקלות. זה מה שמבטיח את עצמאות הרשות השופטת, לא דברים אחרים. זאת מדינה שנמצאת, כמו שאמרתי, במקום שני במדד הדמוקרטיה, ובלי כל הדברים הנוספים שאתם מתארים, ניו זילנד לא חברה באמנה האירופית לזכויות האדם, כל הדברים האלה לא קיימים. 

הדבר היחיד שמשוריין אצלם הוא תקופת הכהונה של הפרלמנט, שלשנות אותה צריך 80 חברי פרלמנט. אגב, יש להם פרלמנט עם בית חדש שיש בו, כמה דומה, 120 חברים, זו לא אוכלוסייה הומוגנית, בניגוד למה שתואר מפני שיש להם מיעוט משמעותי, מאורי, וכן הלאה. 

אני אעצור פה, אבל מה שאני רוצה לומר, שלצורך הדיון שלנו בהחלט זה לא קץ הדמוקרטיה, זה בסדר גמור, ישראל תעמוד יפה מאוד בכללים המקובלים שמקובלים ברוב המכריע של הדמוקרטיות המערביות והרפורמה תהיה טובה עד מאוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, פרופ' טליה איינהורן. את רצית להקריא את הסעיף או להגיד לנו כמה דברים? בסדר. תציגי את עצמך לפרוטוקול.

 << אורח >> יעל שומר: << אורח >> 

שמי ד"ר יעל שומר, מרצה בכירה למדעי המדינה מאוניברסיטת תל אביב. אני רוצה להקריא את הסעיף באותו מסמך שכבוד יו"ר הוועדה התייחסת אליו שמדבר על זה שכדי ש- judicial independence to be maintained and preserved it is essential to safeguard and protect central foundations of democracy and the rule of law. 

הלאה, further to the resolution and recommendations of leading international organizations, it is significant to require national jurisdictions to respect certain fundamental foundations of democracy and the rule of law.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין על זה ויכוח, יעל.

 << אורח >> יעל שומר: << אורח >> 

לא, זה תנאי הסף בשביל שבכלל סעיף 4 שאומר שתהליך הבחירה צריך לשמר את ה- judicial independence צריכים להתקיים. בין תנאי הסף הללו יש equality before the law and non-discrimination, יש constitutional and administrative judicial review, יש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הדברים האלה מתקיימים היום במדינת ישראל לשיטתך? 

 << אורח >> יעל שומר: << אורח >> 

יש protection of the freedom of press and all forms of electronic and digital and social media maintenance - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יעל, לשיטתך הדברים האלו מתקיימים היום בישראל? 

 << אורח >> יעל שומר: << אורח >> 

Respect of separation of powers, respect of human rights including political and civil .rights and social and economic rights

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שואל אותך, הדברים האלו, לשיטתך, מתקיימים היום בישראל? 

 << אורח >> יעל שומר: << אורח >> 

לא, אבל כדי שהממשלה תוכל להיות הממנה הבלבדית של שופטים תוך כדי שליטה בוועדה למינוי שופטים התנאים הללו הם תנאי סף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

איפה זה כתוב לעניין מינויי הממשלה? 

 << אורח >> יעל שומר: << אורח >> 

זה סעיף 4. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, סליחה, יעל. הדברים האלה הם תנאי בכלל לעצמאות שיפוטית ולדמוקרטיה, לפי ההגדרה של המסמך הזה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

בלי קשר, גם אם השופטים ממנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

התנאים האלה הם תנאים בסיסיים לדמוקרטיה ולעצמאות שיפוטית. ברור שבמדינה שבה אין חופש עיתונות עצמאות שיפוטית היא פיקציה, גם אם לבית המשפט יש את ההסדרים - - - 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

ובאיזה מקום ישראל במדד חופש העיתונות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה, רק רגע. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

משהו כמו 100, משהו כזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן שאלתי, חבר הכנסת לשעבר מוסי רז, האם לטענתך הדברים האלה מתקיימים בישראל נכון להיום ואחרי שתעני לשאלה הזאת, האם לדעתך היום במדינת ישראל יש substantive rule of law democracy and respect for democratic minority groups ואם לא, אז זה אומר שאין בישראל עצמאות שיפוטית לשיטתך בכלל, זה לא קשור לשאלה מי ממנה. גם היום אין, זאת אומרת שיטת המינוי לא הביאה אותנו למקום הכול כך יפה שאת מדמיינת פה. לשיטתך. 

אני אענה את התשובה שלי, להבנתי כל התנאים הללו מתקיימים בישראל, במידה זו או אחרת. אפשר להתווכח, אפשר לשפר תמיד, אבל התנאים הללו מתקיימים, מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית וחופשית, השינוי של אופן בחירת השופטים, עזבי כרגע את כל התזות על חקיקות אחרות שאפשר להתווכח עליהן מכאן ועד הודעה חדשה, אבל אנחנו היום דנים בוועדה לבחירת שופטים, לא קשורה לדברים האלו, או שהם קיימים או שהם לא קיימים. אני חושב שכן, את חושבת שלא, אבל הם לא קשורים.

 << אורח >> יעל שומר: << אורח >> 

לא, ההכפפה של בחירת השופטים לשלטון או לרוב של הקואליציה כדי שהוא יעמוד בתנאים של judicial independence כל התנאים הללו צריכים להתקיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה פשוט לא כתוב. זה מאוד יפה, אבל זה לא כתוב. בסדר. 

 << אורח >> יעל שומר: << אורח >> 

א לא מתקיימים גם היום אז זה דווקא - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זה כתוב כהתניה? אני שואל עוד הפעם את מה שיושב ראש הוועדה שאל, זה כתוב כהתניה, מה שהקראת? 

 << אורח >> יעל שומר: << אורח >> 

לא - - - וטוב שכך. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זה כתוב כהתניה לסעיף הקודם? 

 << אורח >> יעל שומר: << אורח >> 

כן, סעיף 4. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, עם כל הכבוד, לסעיפים שמופיעים בסעיף 1.5 והלאה, ויש שם פירוט רב מאוד ואפשר להתווכח הרבה מאוד אם הם קיימים היום בישראל או לא, כאמור אני חושב שהם קיימים היום בישראל, יכול להיות שאת חושבת שלא, אבל אין בינם לבין אופן מינוי השופטים, גם על פי המסמך הזה, שום קשר. אין שום סעיף שעושה את הלינקג' הזה. הלינקג' היחיד הוא לסעיף 4, לא לסעיף 1.5. אבל בסדר גמור, אני חושב שהקדשנו לסטנדרטים של הר הצופים - - - 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

אפשר רק להשלים את הנקודה מקודם? אתה קטעת אותי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בהמשך, בכבוד. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

אני צריך ללכת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אוקיי, אז בקצרה בבקשה. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

אני רק רציתי להשלים את הנקודה שאני מבין לפחות, ופה זה פרשנות שלי, מה שכתוב ב-4.2 a ו-b וכו', אני מבין את זה כחלק מהתפיסה של שופטים שהם נמצאים ומצויים בהליכי בחירת שופטים ויודעים שלשופטים יש, גם במקומות שבהם ל-executive יש תפקיד בבחירת שופטים לשופטים יש משקל. ולכן אני אומר, כאן זו פרשנות שלי, נכון, זה לא מתוך כללי הר הצופים, אבל למשל במקומות כמו ניו זילנד, אפילו שבאמת המינוי הוא בידי הממשלה, יש תהליך של התייעצות ומגיעים במסגרת תהליך ההתייעצות הזה, יש פרוטוקול מסודר שמגיעים במסגרתו לרשימה, לשורט ליסט, לרשימה קצרה שהיא כן מוסכמת בין ה-attorney general שהוא שר המשפטים, הוא מגיע להתייעצות - - - 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

לא. אני אשלח לך את הפרוטוקול מ-2019. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

יש לי אותו פה מולי. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

מ-2019? 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

כן, יש לי אותו פה מולי. 

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

אז זה לא כתוב שם. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

לא, הוא מתייעץ ומגיעים לאיזה שהיא שורט ליסט, זה נעשה בהתייעצות עם השופטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טוב, מובן. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

אני אשלח לך את מה שיש לי. גם אותו דבר לגבי מקומות כמו קנדה - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתה רואה כמה טוב שיש בסוף בית משפט שהוא הפרשן המוסמך לדברים האלה? כי אתה רואה שני מומחים קוראים דברים אחרים ובסוף יש בית משפט ש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפרת, למה את מנהלת עכשיו את הדיון הזה? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אם היית רואה אותי מנהלת, זה משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא מנסה לענות ועכשיו את מתחילה עוד פעם. את תדברי בתורך, בסדר. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

וגם מקומות כמו קנדה, ששוב פעם, יש משקל גדול לגורמי המקצוע, למרות שהסמכות היא בידי הממשלה. אני חושב שזה, בין היתר, הכוונה. ואני חושב שבגדול הטרנד, וגם מסמך הר הצופים מתייחס לטרנד הזה, של ועדות בחירה מאוזנות שנותנות משקל לכל הגורמים, בפרט לגורמי המקצוע, זה הטרנד שאנחנו מכירים היום, בפרט בערכאות נמוכות. למשל באירופה, באירופה רוב המדינות יש בהן מינוי באמצעות מועצות רשות שופטת, במועצות הרשות השופטת האלה, שוב פעם, בבתי המשפט הנמוכים, בחלק גדול מהם יש אפילו רוב לשופטים, אם לא ברוב המקומות האלה, ואני חושב שלזה הצהרת הר הצופים מתייחסת, זו המציאות ההשוואתית שאליה היא מתייחסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, ד"ר לוריא. אנחנו ממשיכים. דיברנו גם על הגורמים המקצועיים וגם על הרוב הקואליציוני ולמרות האמירות השקענו בזה אפילו עוד אקסטרה זמן אם אני חושב שכללי הר הצופים, אני אפילו לא טוען שזו השיטה המועדפת על כללי הר הצופים, או שזו השיטה היחידה האפשרית על ידי כללי הר הצופים, אבל אני בהחלט טוען מה שאמר וחידד חבר הכנסת פינדרוס, קץ הדמוקרטיה זה לא, אפשר להירגע. 

אפשר לבוא ולהגיד שמעדיפים שיטה אחרת, ואנחנו עכשיו דנים בדיוק בנושא הזה, איך אנחנו מאזנים, ואני חייב לומר, תתפלאו, אני אפילו מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת גלעד קריב, אנחנו צריכים לראות איך הצורך שלנו בגיוון, בייצוג, ב-accountability, בכל הדברים האלה לאופן הדמוקרטי, איך הוא לא מתחלף בהשתלטות מוחלטת של הרשות המבצעת על הרשות השופטת, בין היתר לאור כללי הר הצופים, צריך לתת לזה מענה. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

יש גם את ההקשר הכללי, נכון לשיטת המשטר ואצלנו יש יחסית שיטת משטר שיש בה מעט בלמים, כפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היועץ המשפטי ציין ואני חלקתי עליו. חלקתי עליו בפעם הקודמת שהוא אמר את זה וחלקתי עליו גם עכשיו. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

אני מסכים איתו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. אני רוצה שמפה נעבור לנושא של חברי הכנסת בוועדה. פה אני מתחבר גם לדברים שאמרתי קודם לחברתי לוועדה, לא רק כאן בכנסת, אלא גם בוועדה לבחירת שופטים, לאור הדברים שקראנו עכשיו, לכן אמרתי שזה מעבר טוב, על הצורך החשוב מאוד בגיוון. בסופו של דבר הנושא של הרכב של חברי הכנסת בוועדה, בעיניי, מלבד הגיוון שאמרנו מקרב השופטים, הגיוון מקרב חברי הכנסת בעיניי הוא קריטי לדבר הזה.

נכון להיום ההוראה שיש לנו בנוסח שעבר בקריאה ראשונה מדבר על שלושה חברי כנסת, בסעיף (ב)(1)(ג), שלושה חברי כנסת שהם יושב ראש ועדת החוקה, שני חברי כנסת אחרים, אחד מסיעות הקואליציה ואחד מסיעות האופוזיציה, כפי שייקבע בחוק. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אין התייחסות מגדרית? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ההתייחסות המגדרית נמצאת בחוק בתי המשפט. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה בעמוד 3 של הנוסח המשולב, זה פירוט יותר גדול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בחוק בתי המשפט יש את ההתייחסות המגדרית, שלפחות אחד מנציגי הכנסת בוועדה יהיו נשים. חבר הכנסת מסיעות האופוזיציה. אין פה התייחסות לגיוון בקרב סיעות הקואליציה, בגיוון הסיעתי. זה דבר שדיברנו עליו. דיברנו עליו ברמזים לפני קריאה ראשונה, אבל דיברנו עליו בהרחבה גם היום וגם בשבוע האחרון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה גם יו"ר ועדת חוקה וגם שניים מהקואליציה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו מדברים על זה עכשיו. מאחר שעלה כל הזמן הנושא, זה קשור מאוד לסוגיית השימוע. כרגע לפי הנוסח השימוע הוא בפני ועדת החוקה. מאחר שהשימוע נעשה בפני ועדת החוקה יש היגיון ואולי אפילו גם הכרח שיושב ראש ועדת החוקה יהיה חבר אקס אופיציו מכוח תפקידו בוועדה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי יש לו תפקיד. כמו שיש תפקיד לשר המשפטים ולנשיא העליון, יש לו תפקיד בוועדה, אז גם ליושב ראש ועדת החוקה יש תפקיד בוועדה. לאור הדברים שנאמרו, גם על ידי חבר הכנסת לשעבר לין והיועץ המשפטי לוועדה וחברי כנסת אחרים שבאו ואמרו גם קודם לכן, ששימוע בפני ועדת החוקה, בוודאי באווירה הכה נעימה שיש בוועדת החוקה, עלול להוות גורם מרתיע לשופטים. 

אני מחבר את שני הנושאים הללו כי בעיניי הם קשורים, ככל שהוועדה לבחירת שופטים תהיה יותר מגוונת מבחינת הרכב סיעתי, קואליציה, אופוזיציה וכדומה, אז השימוע שאמור להיות בפניה, שזה המצב היום, ייתן מענה לחלק גדול מהדברים ואז לא צריך את השימוע ואז זה גם פותר את הבעיה של שימוע בפני הגוף המחליט, ועוד דברים שיתייחס אליהם היועץ המשפטי. 

ואכן זה קשור אחד לשני, אבל אני כבר מודיע כאן, שיהיה מאוד מאוד ברור, ככל שנחליט שהשימוע מתנהל בוועדה לבחירת שופטים ולא בוועדת חוקה מבחינתי בוודאי, גם לאור הרציונלים שהצגנו, מתייתר הצורך שיושב ראש ועדת חוקה יהיה חבר בוועדה. הדברים שלובים זה בזה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

עוד פעם, לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כרגע קבענו בוועדה שהשימוע הפומבי מתנהל בוועדה לבחירת שופטים. ככל שהוועדה לבחירת שופטים תהיה יותר מגוונת בהרכבה מבחינה סיעתית, ודיברנו על זה, ויהיו בה יותר נציגי ציבור חברי כנסת, נבחרי ציבור, הצורך לעשות את השימוע הפומבי גם בוועדת חוקה בעיניי מתייתר, אם השימוע שם מתנהל פומבית. אם אנחנו הולכים לכיוון הזה מבחינתי באמת אין צורך, בשנייה שאין ליושב ראש ועדת החוקה תפקיד בוועדה, כי הוא לא מנהל את השימוע, אז הוא גם לא צריך להיות חבר בוועדה, אם הוא ייבחר הוא ייבחר כמו – אני לא צריך לייצר פה מסמרות. לכן הדיונים האלה שלובים זה בזה. בעצם אם אנחנו מסתכלים בדף שהכינו לנו לדיון, אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 6 ועל סעיף 7. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן, הבנתי, אבל במקום יו"ר ועדת חוקה יהיה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר כנסת, תיכף נדבר על זה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אבל לא מאותה סיעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רוצה לדבר על זה. אני אומר כך, אמרה חברת הכנסת רייטן קודם לכן וטענה שאמרתי לה בזמן אמת, זו טענה שבהחלט יש בה בסיס, היום בעצם היחס קואליציה-אופוזיציה בוועדה, שוב הוא לא מעוגן בשום מקום, אבל אם סוברים שיש נוהג או גם אם לא סוברים שיש נוהג יש לו מקום, זאת אומרת הוא קורה בחלק גדול מהמקרים, הוא יחס של אחד לשלושה. זה היחס היום, שלושה חברי קואליציה, אחד חברי אופוזיציה. אני חושב שראוי לשמר את היחס הזה ולא לרמוס עוד יותר את המקום שיש לאופוזיציה, אני חושב שזה גם יפתור עוד כמה וכמה בעיות מצד אחד, ומצד שני כמובן לשמור על הייצוג של הקואליציה, שגם לה צריך, ולכן אני חושב שאם אנחנו נעשה שבוועדה יהיה שש שתיים שמרנו את אחת שלוש. זאת אומרת אם יש שישה חברי קואליציה ושני חברי אופוזיציה אז אנחנו משאירים את היחס של אחת-שלוש קואליציה אופוזיציה, בעצם מגדילים את הוועדה ל-11 חברים, ואז יש שישה חברי קואליציה, שני חברי אופוזיציה ושלושה שופטים. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

חמישה שופטים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, בחשבון זה לא יוצא, מוסי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

Wishful thinking.

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

אני מנסה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אבל חשבת נכון, אני מבינה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בחשבון זה לא יוצא ואז זה יוצא 11 חברי ועדה וכך גם נשמר האחת-שלוש קואליציה אופוזיציה. אני חושב שזה נותן מענה - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

רק בשביל לחדד, בשביל המתמטיקה של זה. בעצם יש שלושה שופטים, יש שלושה שרים, והמשמעות היא שבמקום שלושה חברי כנסת יהיו חמישה חברי כנסת, שלושה קואליציה ושני אופוזיציה. 

 << אורח >> אתי לבני: << אורח >> 

אז יש רוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתי, על הרוב הקואליציוני אמרנו שזה עיקרון, לא יורדים ממנו, לא משנים אותו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה עיקרון בעייתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עומדת מאחוריו תפיסה חדה וברורה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה עיקרון בעייתי, רוטמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות. אז גם אם לא מוצא בעיניכם, יכול להיות, אבל עומדת מאחורי תפיסה ברורה וחדה ומשמעותית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה קשור למוצא חן? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

ועומד לפניו העם. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

מה זה משנה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, אין ספק שהעם - - - 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

שמחה, אבל מה זה משנה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה משנה שיהיה יחס קואליציה אופוזיציה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

מה זה משנה? יש לכם שישה, ברוב רגיל אתם ממנים את מי שאתם רוצים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, אבל טענת קודם שהשלושה אחד לא נשמר אם עוברים לחמישה אחד. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

יש שלושה שרים ושלושה ח"כים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

את טענת מקודם ששלושה מול אחד, עכשיו שמשנים זה לא עובד. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה אותו הדבר. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא, פינדרוס, בשביל למנות אתה צריך שישה חברים בוועדה. יש לך שלושה שרים ושלושה ח"כים, מה צריך את כל השאר? מה, הם תפאורה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז במחילה, אפרת, פה חזרנו לדיון שאמרנו. אני לא חושב שלהיות חבר בוועדה, גם אם אין לך קול מכריע זה תפאורה. אני לא מקבל את הטענה הזאת. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני אביא בדידים. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

שמחה היה תפאורה? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

שמחה יודע שלא היה צריך אותו. הוא יודע את זה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אבל בזכותנו, לא בזכותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, לא נכון, אני חולק עלייך.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

יכולנו להגיד, שמחה, אנחנו לא צריכים אותך, לא נדבר איתך, נדבר איתך אחרי זה, זה לא קרה. זה בדיוק העניין. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

וגם לא יקרה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

באמת? באמת? בוא תשים לב עכשיו אלינו, אנחנו לא מרגישים נדרסים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפרת, תודה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא צריך אותנו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, אני שמעתי מתחילת היום שהודעת על ריכוך, איפה הריכוך? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר בבקשה? רבותיי, הכול בסדר, נעשה סבב התייחסויות מסודר. אני אמרתי, אפשר להתקדם - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

איך הבחירה תיעשה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רוב, מה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן, אני אומר, בחוק-יסוד: השפיטה במקום שלושה חברי הכנסת מדובר על חמישה חברי הכנסת. שים שנייה את יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בצד כי זה תלוי בשאלת השימוע, אז יהיה פה ושני חברי כנסת מסיעות הקואליציה ושני חברי כנסת מסיעות האופוזיציה. זה בהנחה שאנחנו משאירים את השימוע כפי שהוא. אם נשנה את השימוע אז יהיה שלושה חברי כנסת מהקואליציה ושני חברי כנסת מהאופוזיציה. זה מבחינת חוק יסוד: השפיטה. 

מבחינת חוק בתי המשפט, אנחנו מדברים על חברי הכנסת שיכהנו כחברי הוועדה מסיעות האופוזיציה, ייבחרו על ידי סיעות האופוזיציה בהתאם להוראות שייקבעו בתקנון הכנסת. אני אומר פה, סוברנית ועדת הכנסת לקבוע את המנגנון, אני בהחלט מקבל, ואני בטוח שגם בוועדת הכנסת יקבלו את הצעתה של היועצת המשפטית, שהבחירה תהיה חשאית, שסיעות האופוזיציה יבחרו באופן חשאי את נציגיהם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה רק האופוזיציה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דיברנו על זה בישיבה הקודמת, כשהייתה פה היועצת המשפטית - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן, אבל זה היה כל העיקרון. אם רק לאופוזיציה אתה עושה חשאי מה הקטע? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חכי שנייה, עוד לא הגעתי לזה. ונוסיף, עשינו את הסיפור הזה של (ב) וכל הסיפור המורכב הזה בגלל הבחירה המגדרית, אז חברי כנסת, אולי אפילו מבחינה כרונולוגית עדיף ש-(א) יהיה קודם (ב) אבל זה לא משנה, חברי הכנסת שיכהנו כחברי הוועדה מסיעות הקואליציה ייבחרו על ידי סיעות הקואליציה בהתאם להוראות שייקבעו בתקנון הכנסת, אותו דבר. 

חל שינוי בהשתייכותו של חבר הוועדה לסיעות האופוזיציה, את זה אנחנו משאירים אותו דבר, סעיף (ג). נכון? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

צריך לחשוב אם אנחנו באמת רוצים אותו, כי עכשיו – יכול להיות שזה ישתנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למה? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כי יש לך בעיקרון שניים. אבל כרגע נשאיר אותו, כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שחשוב לשמר את העיקרון של אופוזיציוני - - - 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כן, בוא נשמר אותו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברי הכנסת יכהנו, (ד) נשאר, בסדר גמור. ההגדרה סיעות קואליציה וסיעות אופוזיציה נשאר. סעיף (4) מוסיף לנו עוד נציגה אישה בהקשר הזה, למה? כי אנחנו כותבים: לפחות אחד מנציגי השופטים בוועדה, לפחות אחד מנציגי הממשלה בוועדה, לפחות אחד מנציגי הקואליציה ולפחות אחד מנציגי האופוזיציה יהיה אישה. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

לא, אבל צריך שיהיו לפחות שלושה מנציגי הקואליציה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אז יש לזה מנגנון. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

שמחה, אם יש שישה נציגים לקואליציה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא אמר, אחד בממשלה, אחד בכנסת. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

זה שניים, צריך שלושה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רק רגע, רבותיי. קודם כל הוספנו פה נציגוּת של אישה. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

אבל הוספת גם נציגים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רגע, מוסי. גם אצל השופטים זה אחד משלושה, אז אתה יכול להגיד ששניים מהשופטים, אבל זה לא עובד ככה. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

אין לי בעיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות שאין לך בעיה, אני חושב שבשנייה שאתה קובע על גוף קולגיאלי שממנה אתה קובע לו כלל שתיים אחת אתה מפלה לרעה גברים. אני חושב שהבטחת ייצוג לנשים זה דבר בסדר גמור, אבל להגיד מינימום שתי נשים זו בעיה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מפלה לרעה גברים? למה זה בעיה? 

 << אורח >> אתי לבני: << אורח >> 

הניסוח צריך להיות לפחות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כתוב 'לפחות'. אז זה לפחות אחד.

 << אורח >> אתי לבני: << אורח >> 

אבל לפחות שניים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מוטב גם שניים ואני בהחלט מקווה שיהיה, אבל בסופו של דבר אם את כותבת לפחות שניים מחברי הקואליציה – בסופו של דבר יהיה לפחות שניים מחברי הכנסת, זה שניים מחמש מהכנסת. המינימום שתיים. אין מינימום גברים, אין - - -

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

שמחה, בעניין הזה, אם אפשר – אני מבין מה אתה אומר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מוסי, אני רוצה להציג את הכול, שלא יהיה בלגן, אחר כך אני אתן לך לדבר. אני כן מבקש הוראה, דיברנו עליה כבר, שיהיה כתוב שהנציגים של סיעות האופוזיציה יהיו משתי סיעות, הנציגים של סיעות הקואליציה יהיו משלוש סיעות, 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אם יש. זה כלל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם יש. אם תהיה לנו קואליציה של פחות משלוש סיעות, לא היה מאז קום המדינה לדעתי, אבל אם תהיה לנו קואליציה של פחות משלוש סיעות נשנה את החוק. זה לא משהו שהיה אי פעם מקום המדינה, קואליציה של פחות משלוש סיעות. אבל אני כן אומר שזה שאם יושב ראש ועדת חוקה הוא אקס אופיציו, אבל אם נהיה בשלוש אז זה יהיה משלוש סיעות. נציגים שנבחרים הם יהיו מסיעות שונות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

ובלבד שהם נמנים על סיעות שונות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור. וזה לגבי (א). עכשיו אני רוצה לדבר על השימוע. מבחינתי מדובר פה באיזה שהיא, אני לא עושה פה עסקה, כי אין לי עם מי, לצערי, אבל אני כן מתייחס לזה כאיזה שהיא חבילה, אני בהחלט חושב שאם אנחנו מגדילים את הוועדה ל-11, וצריך לכתוב שגם בסופו של דבר, שלא דרך השרים יכסו את זה, שלא תהיה סיטואציה של יותר משני חברי כנסת מהממשלה, כך או כך, שהם מאותה סיעה, זאת אומרת ששישה נציגי הקואליציה יהיו – 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

משש סיעות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא משש, לא יהיה מצב שיש סיעה אחת שמקבלת שלוש. שזה יהיה מינימום שלוש סיעות. אם קיבלת בח"כ וקיבלת בשר, אתה לא תקבל שני שרים. שלא יהיה מצב שסיעה אחת מקבלת שלושה נציגים כי אז אני מאבד את הגיוון. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

שניים כן? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי זה יכול לשקף את יחסי הכוחות בצורה נכונה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אם הליכוד מקבל שניים מתוך שישה זה הגיוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, זה הגיוני לסדר גודל הקואליציה. זה לא הגיוני שיהיה שלוש כי אז אתה מייצר חוסר גיוון מאוד גדול. לכן לא יהיה יותר משניים מאותה סיעה. אגב, אפשר לקבוע שההסדרים האלה יהיו בתקנון הכנסת גם או בהוראה כללית ואיך שנסדר את זה, זה הממשלה והכנסת צריכים לסדר את זה, לפי מי שבוחר ראשון. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, אבל העיקרון יצטרך להיות בחוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, לא יהיו שני חברי כנסת ושרים מאותה סיעה. חברי כנסת סלאש נציגי ממשלה מאותה סיעה. 

 << אורח >> אתי לבני: << אורח >> 

צריך להוסיף גם את עניין הנשים לחוק החדש של ייצוג חרדים בממשלה ובחברות ממשלתיות ובמקומות אחרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה דיון אחר, בהחלט. 

 << אורח >> אתי לבני: << אורח >> 

זה דיון אחר, אבל זה אותן נשים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אדוני היו"ר, אני מבין את הרעיון של זה, זה א' עלול להיות מורכב, אבל גם זה יכול ליצור איזה עיוות במובן הזה שיש הרבה פעמים קואליציות שמבוססות על סיעה אחת גדולה וסיעות קטנות. מצב שבו שישה נציגי הקואליציה מתחלקים בין שלוש סיעות יכול להיות שזה ייתן ייצוג יתר - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, המינימום זה שלוש סיעות, זה יכול להיות גם יותר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

להיפך אני אומר. השאלה אם אתה לא מכניס פה איזה שהוא סד, שאולי ההיגיון הוא שדווקא סיעה אחת, הגדולה, יהיו לה שלושה, וסיעות קטנות יהיה להם אחד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אגיד לך מה המטרה - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

הוא רוצה גיוון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם הייתי רוצה ייצוג מדויק של הכנסת הייתי אומר שאני רוצה לייצר פה מפתח של עשרה או 12 חברי כנסת, מפתח סיעתי, חלוקה, כמו שמרכיבים את ועדת הכנסת. אם הייתי רוצה פה לייצר דבר כזה. אני לא רוצה לייצר דבר כזה כי אני חושב, כמו הנקודה גם של הגיוון וגם של האמון בבתי המשפט, בסופו של דבר אם חבר כנסת מטעם מפלגה שאתה בחרת בה נמצא בוועדה לבחירת שופטים יש לך יותר אמון בתהליך, יש לך יותר אמון במינויים ויש יותר גיוון. לכן אני מעדיף את הגיוון על פני הייצוג המדויק של - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

שאלה, כלומר אתה מעדיף במקרה הזה גיוון, לפעמים של סיעות שיכולות להיות מאוד קטנות וקיצוניות מאוד בעמדתן, על פני גיוון מקצועי או גיוון אחר. ואתה חושב שזה ייצור יותר אמון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מעדיף שיותר אזרחים במדינת ישראל ירגישו שיש להם יד ורגל במינוי שופטים. הגיוון הזה תורם לזה. אני אומר שאפילו בקואליציה כמו שלנו, שמבחינת היחס הצודק שבה היה צריך להיות שלוש לליכוד כי הליכוד הוא חצי מהקואליציה ושלוש לסיעות אחרות, יכול להיות שמבחינת היחס הצודק זה היה נכון, אני חושב שלטובת הגברת הייצוג וגם אנחנו עושים מאחורי מסך בערות, אנחנו לא מדברים רק על הקואליציה הזאת, עדיף לנו שיהיו לנו יותר סיעות שמיוצגות בוועדה לבחירת שופטים מאשר זה. 

אני אומר שוב, יהיה תרחיש, שמעולם לא היה מאז קום המדינה, של קואליציה שמבוססת על פחות משלוש סיעות, אגב, אל תשכחי שסיעה זה מינימום ארבעה מנדטים - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

מה יהיה אם סיעה לא רוצה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כשסיעה לא רוצה אז יתקנו את החוק אז, אם יהיה דבר כזה. אני חושב שיש לנו עיקרון ואנחנו רוצים להביא ליותר גיוון ויותר קולות. אני חושב שזה עיקרון שאמורים כולם לברך עליו בלי שום קשר לעמדות ודעות פוליטיות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

ברשותך, היו"ר, יש לי דקה להגיד משהו כי אני צריכה ללכת, לצערי, אני מבינה שהישיבה עוד תתארך עד הערב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בעזרת ה'. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני לא מברכת על השינוי הזה, אני חושבת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא מופתע, תסלחי לי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא באתי להפתיע, זה מה שטוב. אני חושבת שהשינוי הזה משאיר את המצב הרע שאתם מציעים מלכתחילה, אני חושבת שעצם זה שעדיין הרוב המוחלט, ועכשיו עוד יותר, שישה, שלושה שרים ושלושה ח"כים - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הרוב הוא אותו רוב. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

- - שממנים ישר as is את מי שהם רוצים תוך דריסה מוחלטת, גם של הצד המקצועי, לחלוטין הוצאתם אותו מהמשוואה, את הצד המקצועי, לא צריך אותו, אתם יכולים לעשות את הכול בלעדיו, אני חושבת שזה יפגע בכל רובד שהוא ולכן גם השינוי הזה, זה אפילו לא שינוי קוסמטי, זה כמו שינוי נוכלות, לבוא ולהגיד: אנחנו עושים פה שינוי שבו בעצם אנחנו כאילו מגדילים לאופוזיציה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, לא חשבתי אחרת, שנציגי אופוזיציה יבואו ויגידו ואללה, שינוי שנותן לנו יותר גיוון ויותר כוח. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני לא אמרתי שאני רוצה להפתיע, אני רק שמה. אתה חושב שזה נותן לנו יותר כוח אם יש לנו שם שני נציגים באופוזיציה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כשלא צריך אותנו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא מקבל את התזה הזאת. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

איך? אבל אתה צריך שישה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני הייתי באופוזיציה ואני הרגשתי שצריך אותי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כן? יש שלושה שרים ושלושה ח"כים מהקואליציה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני הרגשתי שצריך אותי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה מאוד יפה מהפה והחוצה, אבל בתכלס, כשאתה מסתכל על זה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טוב, אני לא הרגשתי כל כך מיותר בוועדה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה היה בזכותנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אה, בזכותכם? בנדיבות ליבכם. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל צריך לומר שברגע שיש כלל הכרעה של שבע ואז לגוש מסוים אין את היכולת לבחור אז אתה חייב לעשות קואליציות עם כל מיני גורמים, כולל אופוזיציה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

נכון, אין בררה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

ברגע שלקואליציה יש רוב - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

הם לא צריכים, נו די, זה סתם לעבוד על אנשים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני לא אומר שאין משקל, אבל המשקל פוחת כשאתה לא צריך ליצור איתו. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אין צורך. באמת נו די. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אפרת, אין תמימות דעים בין כל סיעות ה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ארז, רק רגע, אני באמצע לענות. אם הייתי מאפשר, ופה אני חושב שוב, אני מחזיר לדוגמה שהייתה לנו, אתם הייתם שלושה נציגי קואליציה משלוש סיעות שונות, לא מנדיבות ליבכם היה לי כוח והשפעה, אלא בגלל שהייתם שלושה נציגים משלוש סיעות שונות והיה להרבה מאוד אנשים את האפשרות להגיד, איילת הייתה אומרת: אפרת, קשה לי איתה במינוי הזה, שמחה, בוא תעזור לי. ואת היית יכולה להגיד: תשמע, שמחה, אנחנו מכירים אותו מקצועית, בוא תעזור לי למרות שאיילת לא רוצה ואם גדעון אומר ככה. ככה זה עובד, כי לא כולם היו מעור אחד. בשנייה שאני דורש שיהיו פה נציגים של כמה סיעות מהקואליציה ולא קואליציה אחת משתלטת, את מכירה את הדינמיקה, זה לא אוטומטית קואליציה - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אבל אתה מוציא מתוך הקואליציה שהייתה עכשיו בוועדה לבחירת שופטים את השופטים ואת הצד המקצועי. זאת אומרת היינו יכולים אולי לעשות את זה איתך, אבל גם עם השופטים. עכשיו אתם מציעים כאן נוסחה שלא צריך, לא את האופוזיציה ולא את השופטים. אז מה אתם מציעים? שפשוט הממשלה תמנה את מי שהיא רוצה ולכן אני בהחלט מצטרפת למה שאמרה כאן גם מקודם קארין ואמרה, למה אתם עושים את ההצגה הזאת? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור, הכול הצגה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

תמנו דרך הממשלה את מי שאתם רוצים בלי כל הפייק ועדה הזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אוקיי, תודה רבה. אני בטוח שכשהיא תוקם אף אחד מהאופוזיציה לא ירצה להצטרף אליה כי היא פייק ועדה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא קשור. אתה יודע שגם פה אנחנו נלחמים למרות ש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אני חושב שהייתה לי השפעה למרות שהייתי אחד כנגד שמונה. 

 << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> 

אבל היה צריך שבע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל הייתי אחד כנגד שמונה. 

 << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> 

היה צריך שבע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל הייתי אחד כנגד שמונה, לא ספרו אותי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

את צודקת, היינו צריכים שבע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ועדיין הייתה לי השפעה כולל על מינוי לעליון. אוקיי, אנחנו נעשה סבב. משרד המשפטים, רוצה להתייחס? 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> 

כן. אני רק רוצה להבין. בעצם אין הבחנה בין מינוי לערכאות דיוניות ולעליון, אתה מציע את ההרכב הזה בכול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, חברי הכנסת ושרי הממשלה לכל הערכאות. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> 

יש פה בעיניי הקטנה מאוד משמעותית של הקול המקצועי, כי עכשיו אנחנו מדברים על שלושה שופטים אל מול שמונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עכשיו אני מתפלא עלייך. את אמרת קודם בסבב הקודם שמבחינתך בשנייה שיש רוב כל השאר לא מעניין. עכשיו את אומרת שאם יש רוב של שש מול שלושה שופטים ושני אופוזיציה זה פחות טוב מאשר רוב של חמש מול שלושה שופטים ואחד אופוזיציה. איך זה עובד? 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> 

לא, קודם דיברתי על זה שיש את העניין של הרוב הקואליציוני ולכן זו בעיה בפני עצמה, וגם הנושא הזה של הרוב המספרי הדרוש, שבעצם מייצר מצב שעל פי חברי הקואליציה יישק דבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אם לא שיניתי את זה? 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> 

אז אני אומרת, אוקיי, עדיין, גם אם לא שינית, נכון, בכל זאת יש משמעות גם למי שנמצא מבחינת היכולת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אה, יש משמעות. מצוין, זה מה שחיכיתי לשמוע בפעם הקודמת ולא קיבלתי את התשובה הזאת. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> 

יש משמעות, אבל עדיין זה לא אומר שהיא מספקת או נותנת מענה הולם לכל העקרונות שמנינו קודם לכן ודיברנו עליהם. שוב, גם כאן בהיבט הזה אנחנו, ונראה לי שגם אתה סבור, שבכל מה שנוגע לערכאות הדיוניות השיקולים המקצועיים הם מאוד משמעותיים. כאן המודל הזה הוא עוד יותר מקטין את הקול המקצועי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר שוב, את אומרת את זה, אבל אני לא מבין ואני צריך תשובה ברורה. אם הנחת העבודה היא שהקואליציה פועלת כבלוק, תמיד תצביע אותו דבר, בשנייה שיש לה רוב כל השאר לא מעניין, וזה מה שאני הבנתי ממך בסבב הקודם, אז אני לא מבין עכשיו מה אכפת לך אם הרוב הוא שש מתוך 11 או הרוב הוא חמש מתוך תשע. כי אם זו ההנחה. אני חולק על התזה שלך, לשיטתי הביקורת שלך יכולה להיות נכונה, כי אני חושב שלכל נציג יש משמעות ויש לו השפעה גם אם הוא במיעוט וגם אם אפשר לקבל החלטה בלעדיו. יש לזה השלכות של נראוּת ציבורית, יש לזה השלכות של accountability, של יכולת לדווח, יכולת להתלונן, אני חולק עלייך. 

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

זה נקרא עלה תאנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל לשיטתך, שאת הצגת, או לשיטתו, שזה הכול עלה תאנה, אז אם זה הכול עלה תאנה אז מה אכפת לך גודל עלה התאנה? להיפך, את צריכה להעדיף שעלה התאנה יהיה כמה שיותר קטן. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> 

יש השפעה, אבל היא לא נותנת מענה מספק בשני המצבים, כמובן לא בסיטואציה הזאת שכאן היחס הוא הרבה יותר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבנתי. טוב, תודה. היית באמצע להעיר. אתה רוצה להעיר? כי הוא רצה להעיר לגבי הנושא של הסיעות. הסתדרת, בסדר.

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

למה פורום קהלת עדיף על ההייטק? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם ההייטק רוצה להתייחס לנושא הזה. 

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס להרבה נושאים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אנחנו עכשיו בדיון - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מיצינו את הדיון. 

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

אבל פורום קהלת לא עדיף על ההייטק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

פורום קהלת גם בפעם הקודמת - - -

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

הוא לא עדיף על ההייטק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אף אחד לא עדיף על ההייטק, גם המכון הישראלי לדמוקרטיה דיבר באריכות, למה? כי הוא דיבר עם הידע המקצועי על הסעיפים הנוכחיים, לא על ההתנגדות העקרונית. 

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

לא, היא לא התנגדות עקרונית, זה על הדברים שנידונים פה היום. אני יכול להתייחס לזה גם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, אבל עכשיו תור אהרון.

 << אורח >> אהרון גרבר: << אורח >> 

תודה, היושב ראש. אני רוצה להעיר פה לגבי הדיון בנוגע לשאלה מה התפקיד של האופוזיציה בוועדה והאם זה בסך הכול עלה תאנה או משהו יותר מזה. אני רוצה להפנות אתכם לדיון שהיה בבג"צ בעניין התנועה למען איכות השלטון בנוגע לוועדה לבחירת שופטים בהליך 4956/20. קודם כל עצם העיגון של האופוזיציה זה דבר מבורך, אני רואה בזה גם חלק מהדיאלוג החוקתי, שם השופט עמית והשופטת ברק ארז, השופט עמית אפילו כתב: בעתה אחישנה, נקווה שהכנסת תעגן במהרה בימינו את זכותה של האופוזיציה לבחור את אחד מהנציגים. השופטת ברק ארז הרחיבה מה התפקיד של נציג האופוזיציה, גם אם לא צריך אותו בשביל למנות, היא דיברה על זה שנציגי האופוזיציה מאפשרים מגוון נקודות מבט בהליך המינוי, ביטוי לתפקיד החשוב של האופוזיציה במשטר דמוקרטי. 

כל הדברים האלה נאמרו שם והשופטים באמת הפנו את זה לכנסת, הם גם עמדו על זה שאין מנהג חוקתי וגם אם היה מנהג אי אפשר לאכוף אותו, אבל הם הפנו את זה לכנסת והם אמרו שזה יהיה מבורך אם הכנסת תעגן את מעמד האופוזיציה בוועדה. לכן אני חושב, אחת, צריך לשים לב שאין מנהג כזה, על פי פסיקת בית המשפט העליון, וגם אם היה מנהג כזה לא היה לו תוקף מחייב, אבל בוודאי ובוודאי שזה דבר מבורך, אנחנו גם תומכים בזה. 

זה לא סותר את הקביעה הברורה של שליטה של הקואליציה ואת היכולת שלה למנות בסופו של דבר מישהו שהיא רוצה, אבל התפקיד לא נגמר בשאלה האם נציג האופוזיציה, מקשיבים לו או לא. אם זה היה המצב אנחנו יודעים שבמשך שנים ארוכות, גם כאשר הקואליציה לא יכלה להשפיע על מה שהיה בוועדה עדיין היה לה תפקיד חשוב וזה מה שנאמר שם בדיון על ידי שופטי בית המשפט העליון. זה אחת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חייב לומר בנימה אישית שכשקראתי את פסק הדין הזה, קודם כל שמחתי מאוד שבית המשפט לא עשה את המעשה המאוד מאוד בעייתי של התערבות בהליך הוועדה, בהקמת ועדה שבוחרת אותו ואת נציגיו, נושא שבו הוא מצוי בניגוד עניינים מובנה כמובן, שמחתי על כך מאוד, אבל מעבר לזה, כצעד אופרטיבי, מיד הלכתי והכנתי הצעת חוק שמעגנת את תפקידו של נציג האופוזיציה בוועדה כי אני באמת חושב שזו הייתה הערה נכונה וחשובה. 

 << אורח >> אהרון גרבר: << אורח >> 

נקודה שנייה, שגם כן נוגעת באותו דבר. בזמנו כשהייתה חקירה במשטרה, לפחות ככה דווח בעיתונים, אחרי שהתפרסמו פרשות לא נעימות על מינויים בוועדה לבחירת שופטים הנשיאה נאור, לפי מה שצוטט בתקשורת, היא אמרה שהייתה לשרת המשפטים דאז, איילת שקד, יכולת למנות את מי שהיא רוצה ולמרות זאת המינויים היו מקצועיים. זאת אומרת גם כשיש שליטה, וכך היא העידה בעצמה, גם כשיש שליטה לצד אחד בוועדה זה לא הופך את המינויים למינויים מופקרים או למינויים חסרי אחריות. ככה לפחות העידה הנשיאה לשעבר נאור, ומי שרוצה יכול לחפש את הדברים, הם מופיעים בתקשורת. תודה רבה. 

 << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> 

אבל זה בזמן שהיה שבע, היא דיברה על שבע, לא על חמש. 

 << אורח >> אהרון גרבר: << אורח >> 

לא, היא התייחסה לערכאות הנמוכות, היא דיברה על זה ששרת המשפטים איילת שקד, שבגלל הברית עם הוועדה היא יכלה לעשות מה שהיא רוצה והם שואלים אותה והיא אומרת לא, הם מינו שופטים מקצועיים. 

 << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> 

זה לא היה מחולק לערכאות נמוכות וגבוהות, לשניהם היה צריך שבע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא נכון.

 << אורח >> אהרון גרבר: << אורח >> 

לא נכון, מה שאת אומרת הוא לא נכון. מאז 2008 יש תיקון, מה שנקרא תיקון סער, שדורש תיקון של שבע לערכאות העליונות, זה לא נכון לגבי הערכאות הנמוכות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ולכן היה ניתן למנות בערכאות הנמוכות, וזה אכן גם מה שנעשה, ברוב של הקואליציה בוועדה לבחירת שופטים וכך מינו שופטים. כמו שתיאר עורך דין גרבר, הנושא של שיתוף הפעולה שהיה בין הלשכה לבין שרת המשפטים הוביל לכך שלמעשה היה לה רוב, אפילו לא של חמישה, אלא של שישה, בוועדה ועדיין עלתה השאלה למה לא לתת, וזה היה פסק הדין בנושא ההוא, מדוע לא להגיד שחבר הכנסת, מי זה היה, אילטוב? 

 << אורח >> אהרון גרבר: << אורח >> 

לא, יש שני פסקי דין שונים. בפסק הדין של אילטוב, זה אגב משהו שלפי הנוסחים שראיתי הוועדה רוצה לעגן, וזה מבורך, שם הייתה סיטואציה שכשהוא נבחר הוא נבחר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שהוא עבר מהאופוזיציה לקואליציה. 

 << אורח >> אהרון גרבר: << אורח >> 

שוב, אין בחוק הגדרה שלו כנציג אופוזיציה, אבל הוא נבחר מטעם האופוזיציה, באיזה שהוא שלב הם נכנסו לממשלה, על זה היה הבג"צ הראשון. ובבג"צ השני מלכתחילה נבחרו רק מועמדים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם שם המשמעות, אם אכן הייתה מתקבלת העתירה וחבר הכנסת אילטוב היה צריך לעזוב את תפקידו והיה נבחר במקומו נציג אופוזיציה, שזה מה שרצו העותרים שם, עדיין קולו לא היה מכריע, בוודאי לא למינוי של השופטים הרגילים, לא היה לו שום כוח השפעה, הוא היה יכול להיות, לפי השיטה של האנשים שאומרים שלנציגי אופוזיציה אין השפעה, ועל זה הייתה העתירה ועל זה אמרו השופטים את אשר אמרו. לכן צריך לשים את הדברים על דיוקם, בוודאי בכל הנוגע לערכאות הנמוכות. 

אז דיברנו על חברי הכנסת והייתי באמצע להגיד שמבחינתי שני התיקונים יכולים גם לבוא כאחד, זאת אומרת אני כן חושב, אני אומר את זה על השולחן, שאם יש לי ועדה שבה יש בסופו של דבר שמונה נבחרי ציבור, שזה למעשה מינימום מחמש סיעות שונות, ככל הנראה יותר, כלומר לא פחות מחמש סיעות שונות מיוצגות בוועדה ויכול להיות גם יותר, וייצוג מגדרי שמתוך אותם שמונה יש שלוש נשים לפחות, מאותם שמונה נציגי ציבור, אני חושב שבסיטואציה הזאת ההרכב הוא גם מספיק מגוון וגם נותן מענה ואפשר לעשות את השימוע בפניו, אם הולכים להגדלה הזאת. 

לכן אם זה המצב מבחינתי אפשר, אני אומר את זה כמובן לא רק על דעתי, אני בדקתי את זה גם מול גורמים אחרים, אפשר להעביר את זה לשלושה נציגי קואליציה בלי התנאי של יושב ראש ועדת החוקה ואז השימוע, ונתקן את הוראות השימוע בהתאם, אני לא חושב שאנחנו צריכים את כל הוראות השימוע, אבל מאחר שהיום זה בכללים ולכאורה מחר בבוקר יכולה הוועדה לשנות את זה, ובייחוד אם יש לנו רוב קואליציוני בוועדה וכולם חוששים שרוב קואליציוני ישנה את הכללים, אני לא חושש כמובן, אבל יש כאלה שמעלים את החשש הזה, אז אני כן הייתי קובע שהוועדה תדון בהצעה למינוי של שופט לבית המשפט העליון, סעיף (ג)(1), הוועדה תזמן את המועמדים לשיפוט בבית המשפט העליון, נתקן את זה בהתאם, להופיע בפניה ותערוך דיון פומבי, ריאיון פומבי בפני הוועדה. 

אפשר לחפש את הנוסח מהחלטת הוועדה ולהשתמש בדיוק במינוח שהם השתמשו שם. אני אעביר לכם אותה במקרה שאין לכם אותה, החלטת הוועדה שקבעה את הריאיון, זאת אומרת להכניס את החלטת הוועדה ולקבוע אותה בחקיקה, לפחות ככל הנדרש, כדי שאותו שימוע ייערך בפני הוועדה, לאור הנקודות שהעלה היועץ המשפטי ולאור הדברים האלה, ואז במקרה שזה קורה אנחנו כמובן נתקן בהתאם. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הוועדה לבחירת שופטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוועדה לבחירת שופטים, לא ועדת החוקה, ואז נתקן בהתאם. טוב, רבותיי, התייחסויות לשני נושאים אלה, גם ההגדלה, הגיוון והשימוע. גלעד, בזום, בבקשה. אחריו חבר הכנסת לשעבר מוסי רז ואז נמשיך בסדר הדוברים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אתחיל בנושא השימוע, אני אחזור על העמדה. אין מקום ואין ערך לשימוע בוועדת החוקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה הקשבת למה שאמרנו? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יכול להיות שפספסתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אעדכן אותך, כי כנראה שפספסת. אמרתי שככל שאנחנו מגדילים, כפי שאמרתי, את הרכב הוועדה ובסופו של דבר יהיו בה שמונה נבחרי ציבור ושלושה שופטים מלפחות חמש סיעות שונות, שזה הכללים שדיברנו עליהם, אני רואה טעם רב בדבריך ובדבריו של היועץ המשפטי ואני חושב שראוי להעביר את השימוע לוועדה לבחירת השופטים ולא להשאיר אותו בוועדת החוקה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

שימוע פומבי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שימוע פומבי כמובן, כפי שנקבע בהחלטת הוועדה בזמנו. המשמעות של הדבר הזה היא גם שיושב ראש ועדת החוקה, ואתה גם התייחסת לזה, לא יכהן מכוח תפקידו כי בשנייה שאין לו תפקיד כמנהל השימוע אז אין צורך שהוא יהיה חבר בוועדה מכוח תפקידו. זו ההצעה כרגע שמונחת על השולחן, אשמח להתייחסותך אליה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אומר, א', ראוי שיו"ר ועדת החוקה לא יוגדר כחבר ועדה מכוח תפקידו. אמרתי את זה. אני שמח שאנחנו מורידים את הרעיון של שימוע בוועדת החוקה, אין שום ערך לשימוע בעיניי בפני הגוף שלא מקבל את ההחלטה, צריך לדון איך ייראה השימוע בתוך הוועדה. 

אני רוצה לחזור ולומר, יש ערך גדול בגיוון הקולות, בגיוון הוועדות בתוך הוועדה, אבל יש משמעות אמיתית לגיוון הזה רק אם בסופו של דבר יש שיתוף בקבלת ההחלטות, אחרת כל העניין הזה הוא, אני לא אומר שלחלוטין הוא חסר משמעות, אבל הוא לא הופך להיות עניין באמת משפיע. בעיניי במובן הזה, אני חוזר עוד פעם, ולא בהתרסה, זה באמת בעיניי איזה שהוא עניין קוסמטי. 

גיוון בא לידי ביטוי בעיקר כאשר הגיוון משפיע על תהליך קבלת ההחלטות. כאשר אנחנו מבצעים את הגיוון הזה ומותירים בידי הקואליציה את השליטה דה פקטו, ותיכף אני אעשה פה הבחנה בין הערכאות הנמוכות לבין בית המשפט העליון, ואנחנו בעצם באמצעות התיקון הזה קובעים שהקואליציה צריכה ייצוג דרך שלוש סיעות, אם יש באמת שלוש ומעלה סיעות בקואליציה, אז לא רק שהגיוון הזה לא מועיל לתהליך קבלת ההחלטות, הוא אפילו יכול להזיק במובן הזה שהוא מעניק משקל יתר לגורמים שהם יותר קיצוניים בעמדות שלהם.

השילוב בין הרוב האוטומטי ויכולת ההכרעה של הקואליציה לבד לבין החובה לייצוג של שלוש סיעות בקואליציה מייצר מצב, שכדרך אגב מאפיין את כל המהלך כאן, שבמקום שתהיה פה חתירה להגעה לשופטים שאמנם משקפים חלקים שונים בחברה הישראלית, אבל גם ישנה איזה שהיא הכרה שבסופו של דבר בבתי המשפט אנחנו רוצים לתת משקל לקולות שמשקפים את היכולת של החברה הישראלית להגיע להסכמות ולקונצנזוס ולאיזה שהיא הצבעה, אני לא אוהב את הביטוי מרכז או מיינסטרים, אני לא מגדיר את עצמי כאיש מרכז, אבל בסופו של דבר שאין כאן מתן עדיפות דווקא לקולות משני הקצוות של המפה הפוליטית. לכן המהלך הזה בעיניי שכרו יוצא דרמטית בהפסדו. אם היה כאן מצב שלקואליציה לפחות במקומות מסוימים אין יכולת הכרעה לבדה, אז הגיוון הזה היה באמת תורם להשגת המצב. בעיניי, אני אומר עוד פעם, זה יותר מזיק מאשר מועיל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אני רק רוצה להגיד, אני לגמרי מפרגן, רק תענה בכנות, אם יהיה משהו שהוא לא יותר מזיק מאשר מועיל אתה תגיד את זה? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כן, אני חושב שלהבדיל מהטענות שלך אני בחודשיים האחרונים גם התנגדתי חריפות למהלכים שאתה מוביל, אבל גם העליתי אין ספור הצעות. זה שאף אחת מהן לא מתקבלת על ידך זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למה? היום אימצנו שלוש הצעות שלך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, ממש לא. שמחה, עם כל הכבוד לך, ממש לא אימצת את ההצעות שלנו, אמרתי לך, אנחנו מספיק חכמים להבחין בין שינויים קוסמטיים ושכבת איפור עבה לבין הקשבה מהותית לחששות שלנו. רק לפני רגע, אני רוצה להזכיר לך, כנראה, אני לא יודע, שעות העבודה הרבות פוגעות בזיכרון שלך כי רק לפני דקה אני אמרתי שהירידה שמהרעיון המעוות של שימוע בוועדת החוקה הוא דבר טוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נו, אז הנה, קיבלתי את ההצעה שלך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

טוב, שמחה, זה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, בסדר, סליחה, זה לפי השעה, גלעד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, זה בסדר גמור שאתה משעשע את עצמך, אנחנו פחות משועשעים מכל מה שקורה, אנחנו מאוד דואגים. אבל אני אומר עוד פעם, בעניין בית המשפט העליון והערכאות הנמוכות. לקואליציה בסופו של דבר במתכונת הקיימת גם לא היה רוב לגבי הערכאות הנמוכות, נכון? היו במקסימום ארבעה נציגי קואליציה מתוך תשעה אם האופוזיציה הייתה מקבלת מקום, אבל אין ספק שזה הקל על הקואליציה להגיע לסיכומים לגבי מינויים לערכאות הנמוכות. 

אני לא חושב שמישהו מאיתנו הציע לקחת את אותו מנגנון של גיבוש הסכמה מקיר אל קיר או כמעט מקיר אל קיר לגבי המינויים לעליון גם לגבי הערכאות הנמוכות ועדיין אנחנו חושבים שגם בערכאות הנמוכות היה נכון לייצר מצב שגם אם אין את אותו מנגנון וטו יש צורך שהקואליציה תגיע לפחות עם עוד גורם להסכמה, גורם מקצועי או גורם לא מקצועי. אבל כשמגיעים לעליון הדבר הוא רלוונטי פי כמה וכמה. 

פה אמרתי את דעתי בעבר, אני אחזור עליה במשפט אחד כי היא חשובה לטעמי. אם באמת מה שהיה מטריד אתכם זה איך להימנע מחזרה על נקרא לזה תרחיש גביזון, מה שהיה מטריד אתכם זה מצב שבו זכות הווטו של השופטים מונעת מנבחרי הציבור לעשות איזה שהוא מהלך משמעותי בהקשר של המינוי לעליון סביב איזה שהיא התנגדות לדעה מסוימת או לדמות מסוימת, ניתן היה לחשוב על מנגנונים איך במקרים מסוימים ניתן לעקוף את המוקש הזה. אבל לא על זה אנחנו מדברים. 

אתם חוזרים כל הזמן לדוגמת גביזון כאשר את תרחיש גביזון היה אפשר לפתור במכניזם הרבה יותר מתון. אתם הולכים כאן על שינוי גורף לגבי המינויים לעליון שבו הקואליציה תוכל תמיד למנות לבדה, לא רק במקרי קצה שבהם תהליך ההסכמה הגיע לאיזה שהוא דד אנד. המצב הזה שבו הקואליציה ממנה לבדה ובשילוב עם עיקרון הגיוון בתוך הקואליציה והעובדה שיש לנו, כן, יש לנו כבר שלטון בישראל, תביא לידי זה שתוך מספר שנים בית המשפט העליון של מדינת ישראל יילך להקצנה ולמצב שבו דווקא העמדות היותר קיצוניות, גם בהקשר המשפטי, גם בהקשר הפוליטי, גם בהקשר האידיאולוגי, הן אלה שתקבלנה את הבכורה בבית המשפט העליון. 

יש כאן הכרעה, שאני חושב שהציבור חייב להבין אותה, יש כאן הכרעה של הקואליציה הנוכחית לייצר מכניזם שמעצים את המתחים בתוך החברה הישראלית. אתם אומרים שכל לידתה של הרפורמה הזאת היא בתחושה שלכם, לשיטתכם ידיעה שלכם, יש ויכוח על העובדות, אבל ברור שהתמריץ שלכם הוא גישה שאומרת שבית המשפט העליון תפס צד בוויכוח הפוליטי הישראלי. בית המשפט העליון נוטה באופן קיצוני לא רק לצד אחד, אלא לעמדות הכי רדיקליות באותו צד. אני כדרך אגב כופר בזה, אני חושב שבית המשפט היום, אחרי שינוי כללי הבחירה לעליון, הרבה יותר מגוון, הרבה יותר מאוזן, גם בעיניי הרבה יותר זהיר בפסיקותיו. הדרישה של שבע מתוך תשע היא בדיוק דוגמה למנגנון או לתיקון מידתי, להבדיל מהתיקונים שאתם מביאים כרגע. 

אבל אם זה באמת החשש שלכם כל המהלך שאתם עושים יביא לידי זה שתוך עשור בית המשפט העליון של מדינת ישראל יהיה זירת התגוששות פוליטית ולא של הכוחות המתונים בפוליטיקה הישראלית, אלא של גופי הקצה בפוליטיקה הישראלית. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

הוא בא לקראתנו, בג"צ. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

וההתגוששות הזאת, במקום שהיא תביא להתמתנות, היא תביא להקצנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אני יכול לענות לך? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

רגע. יכול להיות שמכיוון שאתם הרי מתכוונים לצמצם דרמטית את יכולת ההתערבות של בג"צ בחקיקה של הכנסת, אני לא קונה את הסיפורים שאתם מפיצים בתקשורת, נעשה רק ועדה למינוי שופטים, לא נעשה הכול, תעזוב, אתם במסע צלב שיביא לחורבן רציני, כמו מה שההיסטוריה מלמדת אותנו על מסעות צלב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה יהיה מסע צלב רפורמי, זה יהיה הרבה יותר בנועם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה לומר לך משהו, בהגדרה אנחנו לא מובילים מסעות מכל סוג שהוא של לכפות את אמונותינו על אנשים אחרים, זה ביסודה של תפיסת העולם הרפורמי, אבל, כדי לחזור לדיון הענייני, בגלל שאתם עתידים לשנות את כללי ההכרעה בבג"צ בכל מה שנוגע לפסילת חוקים אז המינוי של שופטים קיצוניים מימין ימנע פסילת חוקים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז הנה, אתה רואה, זה ימנע כניסה של בית המשפט העליון לתוך הפוליטיקה, לשיטתך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זו בדיוק הנקודה, שמחה, שאני מבקש להדגיש. אמר לי שר המשפטים בשיחת צד שמבחינתו הקריטריון הוא שופט שמרן, זה שופט שחושב שלבית המשפט העליון אסור לפסול חקיקה, ולכן בסופו של דבר כל המינויים של הצד השמרני של הפוליטיקה. אני לא מדבר על כל המינויים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

במחילה, נראה לי שלא הבנת את מה ששר המשפטים אמר לך. במחילה. אני אגיד לך למה. אני מסכים לחלוטין עם האמירה שבמצב הנוכחי היום שופט שפוסל חוק, למעט באמת תרחיש ברגמן, הוא לא שופט שמרן, ואולי על פי חוק חופש העיסוק במקרים מסוימים, למה? מפני שבאמת אין הסמכה מפורשת, אבל בוודאי אחרי שתהיה הסמכה מפורשת שאומרת שאם יש סתירה בין הוראות חוק להוראות חוק יסוד וזה סותר בבירור את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אז בית משפט יכול לפסול, אז ממילא שופט שמרן קורא את החוק ועושה מה שכתוב בחוק, אז שופט שמרן יתחיל לפסול חוקים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

טוב. במחילה ממך, אדוני היושב ראש, דעתי היא שונה ממך לגבי דבריו של שר המשפטים. אני חושב שגם אחרי רפורמת הפייק שלכם שמעגנת את הביקורת השיפוטית, כי מה לעשות? צריך להסתכל על – אם מה שאתה אומר נכון לא הייתם דורשים רוב של 80 חברים בהרכב מלא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא מדויק, דיברנו על זה, אבל אנחנו היום לא בדיון על הרוב. גלעד, בוא נתמקד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר. אז אני אומר עוד פעם, בכל מה שנוגע לפסילת חוקים באמת תצמצמו דרמטית את מה שאתם רואים כהתערבות פוליטית של בג"צ. לשיטתכם פסילת חוקים זו התערבות פוליטית והשילוב בין תהליך בחירת השופטים לבין המכשולים שאתם שמים לביקורת שיפוטית יגרמו לזה שבאמת בג"צ לא יתערב כמעט אף פעם בחקיקה של הכנסת ולשם אתם מכוונים. אבל זאת לא הזירה היחידה של ההתערבות של בג"צ בהכרעות של המערכת הפוליטית, נכון? אתה בעצמך אומר שאתה רוצה להכחיד את עילת הסבירות, אבל אתה לא מכחיד יכולות אחרות של התערבות בהכרעה של - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, אבל, גלעד, בוא נתמקד בדיון של ההרכב עכשיו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל זו הנקודה, התהליך שאתם מובילים יגרום לכך שבית המשפט העליון של מדינת ישראל יהיה הרבה פוליטי ופוליטי במובן הכי מטריד של בית המשפט העליון, פוליטי במובן של הענקת בולטות דווקא לעמדות הקיצוניות. במקום שבית המשפט העליון יהווה גורם שמנסה בסופו של דבר לפעול במתינות ביחס לקשת העמדות האידיאולוגיות בחברה הישראלית אתם עושים בדיוק ההיפך. אתם אומרים דבר אחד ואתם בונים מנגנונים שיביאו אותנו תוך כמה שנים בדיוק למצב ההפוך, שבית המשפט העליון יהפוך להיות זירה הרבה פחות מקצועית והרבה יותר פוליטית. אנחנו רואים את זה בבתי משפט אחרים ברחבי העולם. 

הציבור הישראלי צריך להבין שאתם מדברים גבוהה גבוהה על גיוון ואתם מדברים גבוהה גבוהה על שיפוט ואתם מדברים גבוהה גבוהה על צמצום ההתערבות של בית המשפט העליון בסוגיות אידיאולוגיות פוליטיות, אבל כל המכניזם שלכם פועל להפוך את בית המשפט העליון של מדינת ישראל למקום שבו יש בולטות יתר לעמדות אידיאולוגיות פוליטיות קיצוניות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, חבר הכנסת קריב. יצחק בלזר, אבל באמת בקצרה ולעניין, לא אמירות כלליות, לא בעד ולא נגד, משהו על הנושא של ההרכב, משהו על הנושא שאנחנו דנים בו כרגע.

 << אורח >> יצחק בלזר: << אורח >> 

בסדר, תודה. שואלים אותי למה אני בתור תומך הרפורמה חושב ש - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

מי אתה? 

 << אורח >> יצחק בלזר: << אורח >> 

שמי יצחק בלזר, אני רואה חשבון, ואני הגעתי לכאן מכיוון שלא יכולתי להמשיך לשבת יותר בשקט כשאני רואה מה קורה ברחובות, מה קורה למדינה, מה קורה לדמוקרטיה. אני כבר חודש בהפגנות בעד הרפורמה. אני מדבר עם מתנגדי הרפורמה כל יום ושואלים אותי למה, למה אתה חושב שזה רעיון טוב - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, אני הבטחתי למוסי. הוא רשם לי שהוא חייב לצאת, מוסי, אתה תהיה הבא בתור. 

 << אורח >> יצחק בלזר: << אורח >> 

שואלים אותי למה אתה חושב שזה רעיון טוב שיהיה רוב לקואליציה בוועדה לבחירת שופטים ואני אומר שאני חושב שבמדינה דמוקרטית כל שלוש הרשויות, גם המחוקקת, גם המבצעת וגם השופטת צריכות להיות כפופות לרצון הבוחר. ברגע שיש רשות אחת שלא כפופה לרצון הבוחר זה כבר לא דמוקרטיה, יש לזה שם אחר, זה דיקטטורה. 

בשיטה היום למעשה השופטים ממנים את עצמם. נכון, אני יודע, הם שלושה מתוך תשעה בוועדה שנדרשים בה שבעה בשביל למנות, רק שבמצב היום במידה שהימין בשלטון אז במצב הטוב ביותר, אחרי הרפורמה של איילת שקד אז באמת אולי ימנו השופטים בשיטה של תיבת נוח, אחד מימין ואחד משמאל. ברגע שהשמאל עולה לשלטון יש הסכמה מלאה בין השופטים לבין השמאל, החברים שמונו יהיו שופטים שמן הסתם מסכימים יותר עם השמאל. 

אני חושב שהשיטה כמו בארה"ב, שבה הסנאט בוחר, או הכנסת או ועדה שיש בה רוב לקואליציה היא שיטה יותר נכונה ויותר מדויקת, מכיוון שבדמוקרטיה מן הסתם קואליציות מתחלפות, פעם אחת זה קואליציה של ימין, פעם אחת זה קואליציה של שמאל, ההרכב של בית המשפט העליון בסופו של דבר ייצר איזה שהוא מיקס שמייצג פחות או יותר את מה שקורה מתחתיו. אם הבוחרים יצביעו עשר פעמים ימין מן הסתם בית המשפט העליון בשלב כלשהו גם יילך ימינה, כמו שקורה בארה"ב.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד, רק משהו קטן, לגבי מהות ההפגנות. אם מישהו מכם חושב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תעזוב, לא צריך. 

 << אורח >> יצחק בלזר: << אורח >> 

לא צריך, בסדר גמור. אז אם כך זה הכול ותודה רבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. אני מקבל פה אמירות מכל מיני כיוונים, אני רוצה להבהיר, יש אנשים שלא הבינו. ההצעה שדיברתי עליה לא משנה את שני העקרונות שעליהם דיברנו, הם נשארים ללא שינוי, האחד, היעדר וטו לשופטים, שכאמור עיקרון שמקובל על כל מתווה שראיתי, כולם מבינים את הבעיה בזה ואת זה אנחנו מאמצים. וגם הרוב הקואליציוני בוועדה, שהוא גם חלק חשוב מהתפיסה הדמוקרטית שגם עכשיו הזכיר יצחק בלזר, הוא אמירה שאנחנו עומדים מאחוריה ונשארים אותה. 

מה השינוי שמוצע? השינוי שמוצע הוא תוספת שני נציגים, אחד לקואליציה ואחד לאופוזיציה, כך שבמקום רוב של נציגי הממשלה ונציגי הקואליציה – שוב, אני לא מסתכל על זה ככה כי אני באמת חושב שנציגי הקואליציה לא מצביעים כבלוק, גם כעניין שבעובדה, אבל לכל מי שמדבר על הרוב הקואליציוני כנושא שכאילו הוא קיים ומכתיב את כל ההחלטות, במקום חמש מתשע עובר להיות שש מ-11, מהבחינה הזאת שני העקרונות הללו לא משתנים.

חבר הכנסת לשעבר מוסי רז, בבקשה. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להתחיל משני דברים, האחד שאני בטוח שתסכים, והשני אני מקווה מאוד שתסכים. אחת, פעם שנייה שזה קורה לנו, זה כמובן לא באשמתך, אני מאחל רפואה שלמה לפצוע שנפצע זה עתה, לזה בטוח תסכים. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

שני פצועים. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

עכשיו ראיתי אחד, נקווה שאפס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מסכים. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

הדבר השני, כאן נדרשת טיפה יותר הסכמתך, אבל אני חושב שיש כאן דבר שאתה יכול להסכים לו, אנחנו נישאר חלוקים במיליון דברים אחרים כמובן. הצעת עכשיו הצעה חדשה של שלושה ממשלה, שלושה קואליציה, שני אופוזיציה ושלושה שופטים, נכון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה משהו שדובר עליו כבר, זה לא משהו חדש שצץ היום. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

בסדר, אבל היא חדשה מבחינת זה שעכשיו מדברים עליה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

ויש לנו בעיה מגדרית שאנחנו יודעים, שבוועדה כרגע יש לנו ארבע מתשעה לפחות, זאת אומרת 44% לפחות, וגם בהצעה החדשה זה ארבע מ-11 לפחות, שזה אומר 36%, פחות. ההצעה שלי היא כזאת, אני מבין שאתה אומר שאתה לא יכול לחייב גוף שבוחר שלושה לבחור שתי נשים, מבין ומקבל, לכן אני מציע הצעה שכנראה תשפר את המצב, לא בהכרח. אם אתה מציע ששלושה שופטים זה נשיא בית המשפט העליון ועוד שניים, זאת אומרת שהשניים הנבחרים הנוספים זה אחד לכל מגדר, ואז אם יש נשיאה הקטנת את הבעיה. אם אתה מציע שהשלושה של הממשלה זה שר המשפטים ועוד שניים, זאת אומרת מהשניים שנבחרים לפחות אחד מכל מגדר ואז אם יש שרת משפטים הקטנת את הבעיה. אותו דבר לגבי הקואליציה, אם מוצע שזה יו"ר ועדת חוקה ועוד שניים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה לא כרגע מונח על השולחן. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

האם אתה מקבל את ההצעה הזו? כי היא תבטיח את זה שיהיו יותר נשים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היא לא תבטיח. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

היא לא תבטיח, אבל אם אחת מהפונקציות האלה היא אישה זה יגדיל מאוד את הסיכוי בלי לפגוע במה שאתה רצית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש בסך הכול שתי פונקציות כאלה. שוב, אני בהחלט לא רואה בעיה שיהיה כתוב שמי שמכהן אקס אופיציו מי שמכהן מכוח תפקידו לא ייספר לעניין הבטחת ייצוג. זה בעצם מה שאתה אומר. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא רואה בזה בעיה, זה עלול לייצר – זה לא בהכרח יפתור את הבעיה. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

לא בהכרח יפתור. בטוח לא ירע אותה ובהינתן זה שאחד משלושתם - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו דיברנו על זה, זו הצעה שדיברנו עליה גם בשלבים הקודמים, זו הצעה שעלתה, אני לא זוכר למה לא הכנסנו את זה לנוסח, כי זה לא היה רעיון כזה גרוע, אמרנו שנשקול את זה. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

אז אני חושב שאפשר להסכים. זה לא פותר את הבעיה, יכול להיות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שאמרנו שמי שמכהן מכוח תפקידו, אדוני היועץ המשפטי, דהיינו בהצעה הנוכחית שר המשפטים ונשיא בית העליון - - -

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

לא, אבל במצב הנוכחי יש נשיאה של בית המשפט העליון ואז צריכה להיות שופטת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. אתה יודע למה כרגע זה בעייתי לי? אני מוכן לעשות את זה כהוראת קבע, אני לא רוצה להחיל את זה מיידי כי המשמעות של זה באופן מיידי זה לקחת את אחד מהשופטים שהיום הוא חבר בוועדה לבחירת שופטים ולזרוק אותו מהוועדה. אני לא רוצה שזה ייראה כחקיקה פרסונלית. אני מוכן לקבוע את זה כהוראת קבע שתחול מהכנסת הבאה. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

הרי אחת מהן כבר לא תהיה עוד כמה חודשים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו לא יודעים ולכן אני אומר, אני לא רוצה לייצר מצב שברגע שהחוק הזה עובר - - -

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

אתה לא צריך מהכנסת הבאה, מספיק שזה יהיה משנה הבאה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. או באוקטובר, אני לא יודע בדיוק באיזה תאריך, משהו כזה, וכבר זה רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שוב, אני מעדיף שבשנייה שמוקמת ועדה הרכבה לא משתנה ולכן - - -

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

בכל מקרה כשנשיאה פורשת ההרכב משתנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אנחנו לא יודעים אם תתמנה נשיאה או יתמנה נשיא.

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

אבל אנחנו יודעים שיתמנה או תתמנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

המשמעות היא שאם תתמנה נשיאה אני עכשיו פיטרתי אחד מחברי הוועדה. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

אתה מסייע שאלה שמכהנים עכשיו נשארים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, זה בדיוק העניין. לכן אני אומר, אני חושב שהדבר הנכון הוא כהצעה לטווח ארוך היא נכונה, לגבי מועד התחולה שלה אנחנו נחשוב איך עושים אותה בצורה שלא חס ושלום מישהו יבוא ויטען שאנחנו מחוקקים עכשיו חוק כדי להיפטר מחבר ועדה פלוני או אלמוני. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

לא, מאה אחוז, זה מקובל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ולא לסנדל מועמד פלוני או אלמוני, לא בכנסת ולא בממשלה, ולכן אני חושב שהדבר הנכון לעשות זה מאחורי מסך בערות, כשאנחנו לא מכירים את ההרכב, לא הקואליציוני ולא זה ולכן זה מהכנסת הבאה. זו עמדתי הבסיסית. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

אני לא חושב שזה צריך להיות מהכנסת הבאה, צריך להיות שאחד מהנציגים האלה פורש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מוסי, אני אומר נכון, אבל אנחנו גם מכירים את ההרכב הקואליציוני ואת ההרכב האופוזיציוני, בשנייה שאנחנו נכנסים לדבר הזה אנחנו עלולים לייצר כל מיני הסדרים שיש להם נגיעה פרסונלית. כעניין של הוראת קבע אני בהחלט רואה את הדברים שלך כהצעה נכונה, לעניין של תחולה מיידית אני חושש. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

לגבי ההצעה שלך בכלל, אתה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אגב, נשיאי שלום ומחוזי, בשנייה שאנחנו מייצרים שאקס אופיציו לא נספר זו גם שאלה מה יקרה שם. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כי שם זה לא בדיוק אקס אופיציו. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

זה בהחלט בעייתי. אני מלכתחילה לא התלהבתי מההצעה הזו, אבל אם זה מה שעומד - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, אבל אם אני קובע שלפחות אחד מנציגי השופטים וכולם בעצם הם אקס אופיציו באיזה שהיא צורה אני בעצם מכתיב למי שבוחר - - -

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

לא, אם אתה קובע שזה שלושה שופטי בית המשפט העליון, נשיאה ועוד שני השופטים, אז - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, אבל גם זה קצת בעייתי. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

לגבי ההצעה שלך בכלל, של שישה, שניים, שלושה. בעצם אנחנו יוצרים כאן מצב שבאת ואמרת שיש חמישה אנשי מקצוע בוועדה, אני רוצה להגדיל את מספר נבחרי הציבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אמרתי חמישה אנשי מקצוע? 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

היום, בוועדה היום, זו שאתה חבר בה, חמישה מתוך תשעה, אני כולל את לשכת עורכי הדין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כל מי שאמר את זה אני אמרתי לו שאני לא מקבל את ההגדרה הזאת, בעיניי יש תשעה פוליטיקאים בוועדה. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

אוקיי. אגב כשהקימו את הוועדה, אפשר להסתכל בפרוטוקולים, אמרו שרוצים אנשים שעוסקים במקצוע. תחשוב שזה טוב או לא טוב, זה היה הנימוק. אני חושב שלהקטין, מה שיש היום חמישה מתוך תשעה שזה רוב, זה רע. בהצעה שעוד הייתה הבוקר שזה שלושה מתוך תשעה זה רע יותר, אבל שלושה מתוך 11 זה עוד יותר גרוע. זאת אומרת הולך ונעשה לזה דילול כל הזמן לפחות ופחות ופחות וזה כשאנחנו מדברים על הדבר, כמו שאמרו פה קודם, האלפנט, הדבר שאנחנו חייבים לדבר עליו, הרוב הזה של הממשלה, ואני בכוונה אומר, שמחה, הממשלה, כי תראה מה קורה פה בכנסת. האם בכלל יש רוב בכנסת להצעה שלך? אני הרי רואה שהיה חבר כנסת שלא בא להצביע ומענישים אותו, זאת אומרת אין פה איזה שהיא הצבעה חופשית, יש פה ממשלה ששולטת בכנסת.

בשבוע שעבר מילא את מקומך חבר הכנסת פינדרוס, אני אמרתי ששלושת רבעי מהחוקים שאני העברתי בכנסת ה-15 היו בניגוד לעמדת הממשלה, ואמר לי פה אוריאל לין, שישב לידי, שחצי מהחוקים שהוא העביר, זה עוד יותר מעניין, כי הוא בכלל היה מסיעת קואליציה כל הקדנציה שלו בכנסת, הוא היה מהקואליציה, חצי מהחוקים שהוא העביר היו בניגוד לעמדת הממשלה. זאת אומרת הנוהג הזה שיש כנסת איננו יותר, אין כנסת. 

אותו דבר לגבי מה שאתה אומר. יכול להיות שהיום כשאין רוב לממשלה בוועדה לבחירת שופטים אז יש חשיבות גדולה גם לנציג האופוזיציה, יש חשיבות גדולה לנציגי לשכת עורכי הדין, יש חשיבות גדולה לשופטים, אבל ברגע שיהיה רוב לממשלה יש חשש אמיתי שהרוב הזה יצביע כמקשה אחת, כמו שהוא מצביע בכנסת. ואנחנו רואים מה קורה בכנסת. זה לא היה ככה, אגב, בכנסת עד לפני כמה שנים, זה רק תוצאה של השנים האחרונות. מי ימנע מהרוב הזה להיות רוב אוטומטי? אתה אומר שזה לא היה ככה עד עכשיו, כי הרוב הזה לא היה אז מן הסתם הוא גם לא יכול היה להיות אוטומטי. 

גם אם אתה, שמחה, שאני באמת מעריך אותך ואני באמת חושב שאתה בן אדם ישר, אני לא חושב שאתה רוצה שזה מה שיהיה, אתה לא רוצה שהרוב הזה יהיה אוטומטי, אבל אתה עלול לגרום לזה בחקיקה הזו ולא תהיה דרך חזרה. אתה לא רוצה שהרוב הזה יפגע בדמוקרטיה. אני יודע שאתה לא רוצה, אבל הרוב הזה יכול לגרום לפגיעה, זה כמעט בטוח שיקרה, כי אתה לא יודע מי יהיה בממשלה אחר כך. הדברים האלה הם מאוד מסוכנים. 

ויש עוד דבר אחד שאני מציע לך לשים אליו לב. אני יודע, דיברנו על זה לא פעם, קראתי, אני יודע שאצלך זה בבסיס הרעיונות שלך, זה לא כך נתפס בציבור. אתה חייב להבין שמאות האלפים שיוצאים להפגין יוצאים להפגין על פגיעה בדמוקרטיה, אבל יוצאים גם להפגין מבהלה, ובהלה, כמו שהיא יכולה להפיל בנק, וראינו רק לאחרונה, היא יכולה גם להפיל כלכלות והיא גם יכולה להפיל מדינות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז בוא נרגיע, מוסי. בוא נרגיע. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

אני לא אמרתי שום דבר, אני חושב שהבהלה באה גם מההצעה שלך, שהיא הצעה קיצונית, והסברתי למה, אבל גם מדברים של חברים שלך שהם עוד הרבה יותר קיצוניים שמוסיפים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טוב לדעת שיש קיצוניים ממני. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

אתה לא יכול לנטרל את ההצעה הקיצונית שלך מהאווירה הכללית של הסתה נגד הציבור שיוצא להפגין שמבוהל שהממשלה לא רוצה אותו פה ולא רוצה שילדיו יישארו פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רוצים, רוצים אותם, מוסי. תאמין לי, רוצים אותם, אוהבים אותם, הם אחים, הם לא צריכים להיות פה בגישה הזאת. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

זה חשוב שאתה אומר את זה, אבל זה לא מספיק. אני אומר לך שהבהלה הזו היא בהלה מסוכנת. נתן פה קודם חבר הכנסת - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל, מוסי, מאחורי הבהלה הזו עומדים אנשים, don't sell yourself short. מאחורי הבהלה הזאת עומדים אנשים שהולכים ומדברים על כך שיהיה פה 'סיפורה של שפחה' ועומדים פה כל מיני אנשים שאומרים שישללו זכות בחירה מנשים ואומרים כל מיני דברים שאין להם כל שחר. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

אני מאוד נזהרתי בדברים שלי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא אמרתי שאתה עושה את זה, אני רק אומר לך, אתה צודק שיש פה בהלה, אבל בוא תרגיע, תצטרף להרגיע ולא לתבהלה. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >> 

אני מוכן להצטרף להרגיע ובוא גם אתה תצטרף להרגעה ותעצור. זה חשוב לעצור כרגע ואז אני מוכן להצטרף לאיזה מאמץ רגיעה שאתה רוצה שאני אעשה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מוסי.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

הם רוצים שתיכנע. זה כניעה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

איזה כניעה? תאמין לי, הוא לא הגדיר את זה ניצחון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יאיר וינברגר, ומי לידך? 

 << אורח >> יאיר וינברגר: << אורח >> 

מוטי לידי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שהוא לא רשום. 

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

רשום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אוקיי. אתם שניכם מאותו גוף, שני גופים? אתם ביחד? 

 << אורח >> יאיר וינברגר: << אורח >> 

נפרדים, אבל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רוצים לדבר פעמיים. חבר'ה, א', לעניין וקצר. 

 << אורח >> יאיר וינברגר: << אורח >> 

בקצרה. אני אתחיל. קודם כל אני גדלתי בציונות הדתית, ישבתי בישיבת נתיב מאיר בירושלים, הייתי בפרויקט תלפיות כמעט 12 שנים, בסייבר, ב-8200, עד היום אני רב סרן במילואים, הקמתי סטרטאפ, את אלומה, היא נמכרה לגוגל, חברה ישראלית, שזה כבר לא קורה היום, שותף מנהל בקרן הון סיכון והשקעתי בעשרות סטרטאפים ישראליים. 

אבל באתי לדבר בשם עצמי ואני רוצה לדבר על הבהלה, ואני חושב שהיא רציונלית ולא בלתי רציונלית. חברת הכנסת לשעבר מיכל בירן, שהייתה פה קודם, דיברה על ההפרדה בין עיקר לתפל. מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, היושב ראש, אמרת שאתה לא רוצה לדבר על זה, אבל זה כן עלה, על הרוב הקואליציוני המלא והמוחלט לשליטה בוועדה לבחירת שופטים. זה אחד הדברים שהם כן מבהילים ומפחידים. גם בחוקים שד"ר גור בליי, יועמ"ש הוועדה, קרא הבוקר, אחד החוקים שהוא קרא ועוד לא הספקנו לדבר עליו, היה על חיסון חוקי היסוד מביקורת שיפוטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, אני יודע, אבל מה שביקשתי, בדיוק ממוקד. 

 << אורח >> יאיר וינברגר: << אורח >> 

לעניין, לעניין. אפשר דבר תורה קטן? הגמרא בקידושין אומרת לא עכברא גנב אלא חורא גנב, כלומר אם אנחנו בונים את המערכת עם חורים אז יהיה אפשר להשתמש. וגם חבר הכנסת סעדה אמר פה בבוקר, לא נעשה מדינת הלכה וזה רק סוכני כאוס שמכניסים פניקה והשר סמוטריץ' אמר, הפעם בעברית, נשמור על הזכויות ותסמכו עלינו, וגם אתה, יושב ראש הוועדה, אמרת בהלצה שלא נפגע בג'ינג'ים, הג'ינג'ים בטוחים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, לא אמרתי את זה בהלצה, התכוונתי במלוא הרצינות, הג'ינג'ים בטוחים. חבר'ה, תירגעו, איש לא יעשה דבר לג'ינג'ים. 

 << אורח >> יאיר וינברגר: << אורח >> 

אני מניח שהתכוונת גם למי שיש לו שיער לבן, כמוני, שגם הוא לא ייפגע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם למי שיש שיער לבן וגם למי שיש בכל הצבעים, אף אחד לא יפגע באיש לחיות את חייו לפי אמונתו. אני באמת אומר, זה חלק מהתבהלה שמוסי מדבר עליה, אין שום תכנית שכזו. 

 << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> 

- - - בית הדין הרבני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה, וכל חור - - -

 << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> 

חוק החזיר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כל חור שאתה טוען שקיים הוא קיים עם החקיקה הזאת ובלעדיה. 

 << אורח >> יאיר וינברגר: << אורח >> 

אבל אומרת הגמרא, אי לאו עכברא חורא מאי קעביד, גם אם אין עכבר וכולם צדיקים ואף אחד לא רוצה לעשות שום דבר רע, עדיין אנחנו לא רוצים את החור, אנחנו רוצים לבנות את המערכת שלא יהיו בה חורים, שהיא תהיה חסינה גם אם היום הכוונות הן טהורות לחלוטין. 

וגם בתהליך החקיקה. התהליך הזה הוא מהיר והוא חפוז. מדברים, גם בגמרא, בבא מציעא, שומרי חינם, שומרי שכר, מה זה פשיעה. פשיעה זה לא פשע שמישהו גונב, זה מי שלא נוקט באחריות ובזהירות הרצויה. אתם, חברי הכנסת הנכבדים, אתם שומרי שכר, אתם לא שומרי חינם, אתם צריכים לשמור עלינו, ואנחנו כבר רואים את ההשלכות, יש נזקים חמורים לכלכלה, נזקים להייטק. 

אתם לא צריכים להאמין לי, היום יוסי אליטוב, עורך 'המשפחה', שהוא לא בדיוק שמאלן גדול, הוא כתב הבוקר, מילה במילה, כואב לשמוע רב דיפלומט חשוב מאירופה מספר לי מה קורה בחודשיים האחרונים לדימוי של ישראל, נהיינו טורקיה, העבירו אותנו להולד, כל היוזמות עם ישראל מוקפאות. זה הוא כתב, זה לא אני אומר, אבל אני גם רואה את זה מהשקעות הון סיכון. 

ואם אני משווה את זה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאנחנו מדברים איך הוא שינה פה את המדינה ויצר לנו מהפכה משפטית, דן מרידור שהיה שר המשפטים מהליכוד, התראיין וסיפר שלקח יותר משלוש שנים לחוקק אותו, וגם אוריאל לין שהיה פה קודם היה יכול לספר על זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה יודע כמה שעות הם דנו בחוק הזה? 

 << אורח >> יאיר וינברגר: << אורח >> 

כמה שעות? שלוש שנים בוועדת חוקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שום שלוש שנים. בשלוש השנים בוועדת חוקה הם קיימו, אם אני אומר מהזיכרון, אולי ארבעה דיונים, היה פער מאוד גדול בין דיון אחד לדיון שהם עשו, זה כשהיה בליץ חקיקה לקראת סיום המליאה, הכול רשום, התאריכים קיימים - - -

 << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> 

אבל הייתה הסכמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ובסופו של דבר בכל החוק הזה וחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק, ואתה יודע מה? תוסיף לזה - - - 

 << אורח >> יאיר וינברגר: << אורח >> 

אתה רק יותר מדאיג אותי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הם דנו בזה בבליץ אדיר והיסטרי. אנחנו דנו בחוק הזה כבר יותר מכל החוקים האלה. 

 << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> 

אבל הייתה הסכמה באופוזיציה. 

 << אורח >> יאיר וינברגר: << אורח >> 

אני לא אתווכח איתך, היושב ראש, על העובדות כי אתה הרבה יותר בקי ממני, אני כן רוצה לגיד בסוף שהאש אחזה במחנה. במתאוננים מה משה אומר לקב"ה? אנוכי הריתי את העם? הֶאָנֹכִי הָרִיתִי אֵת כָּל הָעָם הַזֶּה אִם אָנֹכִי יְלִדְתִּיהוּ כִּי-תֹאמַר אֵלַי שָׂאֵהוּ בְחֵיקֶךָ, כַּאֲשֶׁר יִשָּׂא הָאֹמֵן אֶת-הַיֹּנֵק? כלומר הקב"ה אומר שמנהיג הציבור חייב לנהוג בעדינות כמו שנוהגים בתינוק, ואגב רש"י מוסיף, אפילו שסוקלים אתכם, מחרפים אתכם, כל מי שיושב פה ספג את זה, אני בטוח, צריך לדאוג שהאש שכבר התחילה לאחוז במחנה תכבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. 

 << אורח >> יאיר וינברגר: << אורח >> 

אני מבקש לעצור ולדבר ולנהוג בעדינות ובאחריות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מוטי וקנין. 

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

אני מעביר את זכות הדיבור אליה, אם אפשר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה השם? 

 << אורח >> אפרת שפר: << אורח >> 

אפרת שפר. אני גם רשומה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור. 

 << אורח >> אפרת שפר: << אורח >> 

קודם כל תודה רבה על זכות הדיבור. אני ד"ר אפרת שפר, אני מעל 20 שנים בתעשיית ההייטק. עד לפני כמה חודשים הובלתי נוכחות ישראלית של חברה בין-לאומית מאוד גדולה, מעל 1,500 עובדים בישראל, מייצאת מעל שני מיליארד שקל בשנה וכל מה שאני הולכת להגיד לכם פה הוא לא מנקודת מבט פוליטית בכלל, אלא רק מתוך הבנה אמיתית איך מתנהלות חברות בין-לאומיות במטה שלהן כי אני ביליתי כמה שנים טובות שם. 

בהייטק הישראלי פועלות היום כ-400 חברות בין-לאומיות, מעסיקות כ-65,000 אנשים ומזרימות עשרות מיליארדי דולרים בשנה לכלכלה הישראלית. החברות האלה בנויות על תחרות בין אתרים שונים שממוקמים במקומות שונים ויש תחרות מתמדת על משאבים, על פרויקטים ועל תקציבים והנהלת התאגידים מנהלת הערכת סיכונים, מחליטה לפי זה איפה היא הולכת להשקיע. 

היא לא מקשיבה לי, על אף שהובלתי פה פעילות מאוד גדולה, והיא לא מקשיבה, לא לחברי הקואליציה ולא לחברי האופוזיציה, למי היא כן מקשיבה? היא מקשיבה לג'יי פי מורגן שבתחילת פברואר אמר שהסיכון בהשקעות בישראל גדל בעקבות השינויים במערכת המשפט. הם מקשיבים לחברת דירוג האשראי מודי'ס שאמרה רק לפני עשרה ימים שהחקיקה המוצעת פה היום תערער את מוסדות השלטון הישראליים ותשפיע לרעה על דירוג האשראי של ישראל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היא לא אמרה את זה. 

 << אורח >> אפרת שפר: << אורח >> 

וגם לחברת פיץ' שאמרה שזה יפגע בפרופיל האשראי של ישראל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הם גם לא אמרו את זה. פשוט לא אמרו אף אחד מהדברים שאמרת. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

פיץ' לא אמרה את זה בוודאות. 

 << אורח >> אפרת שפר: << אורח >> 

הם אמרו שהחקיקה המוצעת תחליש את פרופיל האשראי של ישראל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הם לא אמרו את זה. 

 << אורח >> אפרת שפר: << אורח >> 

הורדת דירוג האשראי, שכולנו מקווים שלא תקרה, המשמעות שלה זה הגדלת הסיכון - - - 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

רק אני מפריע לך שנייה, השעה עכשיו היא לא עשרים לחמש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, השעה עכשיו 4:43. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא, עכשיו זה לא השעה, היום יום שני, לא יום ראשון. 

 << אורח >> אפרת שפר: << אורח >> 

זה עלול לגרור הקטנה של השקעות של החברות הבין-לאומיות. ממה הן מפחדות? הן מפחדות שהחקיקה המוצעת תחליש את מערכת המשפט, תערער את היציבות שלה ותפגע בעצמאות כך שהיא תהיה יותר מחויבת לממשלה ופחות לחוק ולצדק. הם חוששים מפגיעה בזכויות הקניין, הם חוששים משחיתות פוליטית ושחיתות שלטונית והם גם חוששים מפגיעה בזכויות הפרט, להן החברות האלה מחויבות. הם שואלים את עצמם אם הכלכלה הישראלית תישאר תחרותית ויעילה וחופשית. 

מבחינה כלכלית העיתוי שבו אנחנו פועלים כרגע על רקע האטה עולמית בתחום שלנו הוא קשה במיוחד. החברות הבין-לאומיות כבר עומדות בפני החלטה על קיצוץ של אלפי משרות ברחבי העולם ובמצב הזה הרבה יותר קל לקבל החלטה שמקצצת בישראל ולאו דווקא מתייחסת לסיבות של הדבר הזה. התאגידים עובדים לאט, הם לא סטרטאפים, הם עובדים לאט, אבל כשהם מחליטים לצמצם או לסגור פעילות באתר קשה מאוד לבנות את זה חזרה, קשה מאוד להפוך את רוע הגזרה. 

בעיתונות פורסם כבר שחברה ראשונה מפסיקה את פיתוח הקניין הרוחני, באיזה דיפלומטיות הם מתייחסים לעניין. פיתוח הקניין הרוחני ייפסק, אבל שאר החברות הן בעמדת המתנה, הן עוד לא קיבלו החלטה. הן מסתכלות, הן מקשיבות, הן בוחנות בעניין רב, אבל הזמן להחלטה שלהן יתקבל, נקודת האל חזור מתקרבת מאוד ואז ההחלטות יתקבלו מחוץ לישראל. זה לא בידיים שלנו, של כל האנשים שבאמת עשרות שנים מייצגים את ישראל למול התאגידים האלה בניסיון לבנות ולהגדיל ולחזק, שזה באמת מפעל החיים שלי. 

ברגע שתתקבל החלטה כזאת תהיה לה השפעה על תעסוקה בישראל, על זרימת כסף וגרוע מכך, על זרימה של קניין רוחני החוצה מישראל והחמור מכול, פגיעה בתדמית של ישראל, באותו שם כולנו בנינו וכל כך אוהבים של מדינת ישראל. זה עוד לא מאוחר מדי ולכן, כמו כל אנשי ההייטק, אני ממש מבקשת: תעצרו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כל אנשי ההייטק. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

כל אנשי ההייטק. גברתי, חצי אמת גרועה משקר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש גם סקר של אנשי ההייטק, אבל כל אנשי ההייטק. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

זה קשור לכל מה שאמרת, כל הדוחות, כל הציטוטים, חצי אמת גרועה משקר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

היתרון הגדול שלכם שאתם מומחי כלכלה עילאיים, גם אתה וגם רוטמן. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

לא, אני יודע לקרוא דוחות. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אבל יושבת פה מישהי שבאה להציג עמדה ואתם לא מוכנים להקשיב אפילו. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

לא, לקרוא דוחות אני יודע, כשבאים ואומרים לי שכתוב מה שלא כתוב, או כתוב חצי ממה שכתוב - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אתה יודע, יש פה מומחי משפט, מומחי כלכלה, בקואליציה, יש פה מומחים של הדין הבין-לאומי - - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

איזה מומחה? אני לא מומחה לכלום, אבל אני יודע לקרוא. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

תקשיב, היא באה לפה בשביל שתקשיב, שתקשיב על מה אתה הולך להצביע. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

יואב, אני יודע לקרוא. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

כולנו יודעים לקרוא. אני גם יודע לקרוא, היה כתוב שחוק המתנות זה עבור 'ילדו'. אני גם יודע לקרוא. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

יואב, אני יודע לקרוא וגם אתה יודע לקרוא. 

 << אורח >> אפרת שפר: << אורח >> 

אני מדברת מתוך חשש עמוק, אני רק יכולה לקוות שאני אתבדה ואתה צודק, אני לא מדברת בשם כל אנשי ההייטק, בזה אתה צודק לגמרי. אני מדברת בשם עצמי ובשם הרבה אנשים – האמת שלא, אני מדברת רק בשם עצמי, אבל החשש שאני אומרת לכם פה, מתוך היכרות איך מתנהלות ההנהלות של הקורפור, ראיתם שיושבים בחו"ל. הם לא ייצאו בהצהרות לעיתונות, הם לא יגידו לנו שההפיכה או החקיקה או הרפורמה, או איך שאנחנו רוצים לקרוא לזה, הם פשוט יעבירו את מרכז הכובד למקום אחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טוב, תודה רבה. 

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

אני חייב לציין שאני קורא את ה-review של פיץ' כרגע והיא אמרה אמת ומדויק.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

לא, ממש לא. ממש לא. 

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

שאני אקריא לך באנגלית? מבין? 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אבל תקרא את הכול, לא חצי אמת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

השאלה אם הביקורת היא על הרפורמה או הביקורת היא על זה שאנשים פה יוצרים תבהלה כאילו שהמדינה קורסת. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מה זה האנשים? רוב האנשים לא מבינים.

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

לא, חצי מיליון איש ברחובות לא מבינים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, חברים. חבר הכנסת פורר, בבקשה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תודה, אדוני. ראשית בפתח דבריי לאחל החלמה מהירה לפצועים בפיגוע הירי בחווארה, עוד פיגוע מצער שמוכיח שכשבורחים מהטרור הוא רודף אחרינו ובמובן הזה באמת לצערי אנחנו נמצאים בתקופה מאוד מאוד קשה. 

מעניין לעניין, אז בהמשך לדברים שנאמרו כאן, ראשית, אדוני היושב ראש, אני מציע באמת לגלות קצת צניעות. יכול להיות, אולי, האנשים שבאים לפה ומספרים לך מה קורה כרגע בתעשייה ומה קורה כרגע בכלכלה הישראלית, אולי יש סיכוי שהם צודקים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, בוודאי שכן, אבל הטענה לא הייתה אם הם צודקים או לא צודקים, השאלה אם הם מדברים בשם כל אנשי ההייטק, או מקריאים את הדוחות, על זה הערתי. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מדבר רק על הסיכוי הקטן שאולי אולי אולי אולי אתה טועה והם צודקים. הסיכון שמדינת ישראל נושאת כרגע רק בגלל הסיכוי הזה הוא עצום. מעבר לזה אני פשוט מציע לכם, אני לא מצליח להבין מה היה קורה אם הייתם נותנים ברקס לחקיקה ואומרים: אנחנו עושים חודשיים הולד כדי לבחון את זה בצורה יותר מסודרת. 

לעניין החקיקה עצמה. כבר לא סוד שאני בעד רפורמה משפטית ואני חושב שיש תיקונים חשובים שצריך לעשות במובן של היחסים בין הכנסת לבין בתי המשפט, לא דומה למה שאתם עושים כרגע. אני כן רוצה להתייחס לוועדה למינוי שופטים כי בעיניי היא העניין או לב העניין של הכפפת הרשות השופטת לרשות המבצעת. 

לא משנה מה יהיה הרכב הוועדה, תהפוך אותה לוועדה של 11 חברים או אפילו 51 חברים, אם מתוך ה-51 חברים שתהפוך אותה 26 יהיו חברי קואליציה התוצאה היא אותה תוצאה, התוצאה היא בסופו של דבר שלממשלה יש שליטה מוחלטת בוועדה. אני אתלה באילנות גבוהים, במאמר שכתב מנחם בגין, שנקרא 'מחתרת בלי שם', הוא מתייחס למשפט שנערך לאנשי המחתרת שנאשמים בניסיון לבצע דברים שונים ובהם הניסיון לפוצץ את הכנסת אפילו. והוא יוצא אז כנגד מי שהיה היועץ המשפטי לממשלה, חיים כהן, שאמר שקמה שוב מחתרת ומתייחס להצעה של היועץ המשפטי לממשלה דאז לגבי הוועדה למינוי שופטים שרצה לשנות אותה. 

והוא כותב כך, הוא אומר: היועץ המשפטי חיים כהן למשל תמך בדעה שלפיה ועדת המינויים לשופטי ישראל צריכה להיות מורכבת מתשעה חברים ומהם שני שופטים בלבד, שבעת החברים האחרים יהיו לפי ההצעה הזו היועץ המשפטי עצמו, שני שרי הממשלה, שני חברי כנסת, נציג האוניברסיטה ונציג עורכי הדין. אם ניקח בחשבון כי חברי הכנסת האלה יהיו למעשה נציגי הרוב בכנסת יוצא כי בוועדת המינויים לדייני הצדק שלנו יהיה רוב מוחלט, חמישה נציגים לממשלה. במילים אחרות הממשלה היא שתמנה למעשה את שופטינו, והיועץ המשפטי תמך לצערי בהצעה הזו הבאה להסוות, בלי הצלחה יתרה, את ניסיון ההשתלטות של הרשות המבצעת על בית המשפט העברי, המבצר האחרון לחירות האדם במדינה עליה מאיימת השררה הטוטליטרית. 

לא כתב את זה עודד פורר ולא כתב את זה חבר כנסת אחר מחברי הכנסת שיושבים פה, כתב את זה מנחם בגין ב-1953. הדברים האלה נכונים כאילו נכתבו היום. אי אפשר במדינה שהיא מדינה דמוקרטית להגיד שהיו בחירות ובזה מסתיימת הדמוקרטיה. אתה יודע טוב כמוני שאבן יסוד בדמוקרטיה היא הפרדת הרשויות ויותר מזה חלוקת הכוח ברשויות. וכשעיצבו את החוקה האמריקאית אחד הדברים ששמו עליהם את הדגש, ואני אומר את זה פה גם בהקשר של מגילת זכויות וחוק יסוד: כבוד האדם וכו', הוא לא על נושא של מגילת הזכויות, אלא על איך אנחנו מייצרים מבנה שלטוני שמבזר את הכוח בין כל הרשויות ולא מותיר רשות אחת עם כוח עודף.

אני אומר לך, הממשלה במדינת ישראל היא עם כוח עצום, אני אומר לך את זה כמי שישב בממשלה, בין בתפקיד של מנכ"ל משרד, גם כשר בממשלה וגם ראה את זה כחבר כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה. לממשלה במדינת ישראל יש כוח עצום, אין כמעט דבר שראש ממשלה במדינת ישראל רוצה לעשות והוא לא יכול לעשות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חוץ מלדבר על הרפורמה המשפטית. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ואני אומר לך במובנים האלה, הכי ברורים, הממשלה שולטת בכנסת ואתה יודע את זה, היא שולטת בסדר היום של הכנסת, לא פחות, היא קובעת באמצעות ועדת שרים לחקיקה מה יעלה ומה לא יעלה ומה יאושר ומה לא יאושר, והקואליציה, ואמר בצדק חבר הכנסת לשעבר מוסי רז, בתהליך שקרה פה לאורך השנים, פעם היו הרבה יותר חריגות, הקואליציה עובדת בצורה מאוד מאוד ברורה כדי ליישם את ההחלטות אלה גם כשהיא לא מסכימה איתן. לצערי המחשבה הבודדת הולכת ואובדת פה. ובחלוקת הכוח הזו מה שאתם עושים, אחרי שכבר הכנסת כמעט כפופה לממשלה, אתם – אגב, גם את זה אמר מנחם בגין באחד המאמרים שלו כשהוא אמר כמה הממשלה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה לא חושב שחל איזה שהוא שינוי בתרבות הפוליטית מאז שנות ה-50 והשליטה הבלתי נגמרת של מפא"י? 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה לא עניין של תרבות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש לנו חילופי שלטון, היו לנו חמש בחירות. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שמחה, זה לא עניין של תרבות, זה עניין של מבנים. במבנה שבו הכוח נמצא בידי הממשלה כדי לקבוע מי יהיו השופטים, הכוח לוקח עוד יותר כוח, ובמקום לבזר את הכוח אתם מרכזים את הכוח ברשות המבצעת, והרשות השופטת, משופטי השלום ועד לשופטי העליון, יהיו כפופים לממשלה. המשמעות, כפי שאמר מנחם בגין בהתייחסו להצעה דומה לגבי הוועדה למינוי שופטים, שהמבצר האחרון לחירות האדם במדינה עליה מאיימת השררה הטוטליטרית, יש פה ניסיון השתלטות על המבצר הזה של הרשות המבצעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רוצה להזכיר לך, עודד, אמרתי לך את זה במהלך הדברים. אנחנו רחוקים מאוד מימי מפא"י של רוב כמעט חד מפלגתי - - - 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתם רוצים לחזור לרוב הזה, אתם רוצים לחזור לימים האלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמעט חד מפלגתי בכנסת. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מה ההבדל? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה ההבדל? ההבדל הוא ש-א' אנחנו היום במשטר קואליציוני, ב', אנחנו במצב של בחירות וחילופי שלטון יחסית תכופים, הממשלה לא שולטת במדינה כפי ששלטה ממשלת מפא"י, גם לא בשוק, גם לא בהסתדרות, גם לא בהרבה מאוד דברים. אני חושב שאתה אפילו ההוכחה הטובה ביותר, אתה חושב שהרפורמות שאתה עשית במשרד החקלאות היה אפשר לעשות את זה בימי מפא"י העליזים? 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה לא עניין של שליטה בשוק ולא עניין של מפא"י, זה עניין של הפרדת רשויות, האם הרשות השופטת היא עצמאית או שהיא כפופה לרשות המבצעת? בהצעת החוק הזאת אתה מכפיף את הרשות השופטת לרשות המבצעת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עודד, דיברנו על זה כשלא היית ושמינוי על ידי הרשות המבצעת של שופטים אין בו כשלעצמו בכדי לפגוע בעצמאות השופטים. 

 << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> 

זה לא נכון. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה יעשה שופט שלום שרוצה להתמנות למחוזי והוא יודע שהוא תלוי במינוי הוועדה למינוי שופטים? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה דיברנו על זה? דעתך כזאת, דעתי אחרת. מה זה דיברנו? יש פה קביעה משפטית חד ערכית שאין לזה קביעה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יואב, אתה לא היית, הקראנו מהמסמך - - - 

 << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> 

אבל שטרית הסתייג מזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הקראנו מהמסמך, Mount Scopus International Standards of Judicial Independence. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא צריך להקריא לי מסמך, אני אומר לך את הדבר הכי ברור, כל זמן שהקואליציה תשלוט במינוי שופטים זה האירוע, וכל המשחקים של המספרים פה שם, זה האירוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יואב, תודה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מציע לכל חברי סיעת הליכוד בכנסת לחזור ולקרוא את המאמר הזה של מנחם בגין. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

הם קוראים את המאמרים של דודי אמסלם במקום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. אז אנחנו דיברנו על הנושא, גם השימוע וגם זהות ואופן בחירת חברי הכנסת בוועדה. אני חושב שככל שאנחנו מתקבעים לכיוון הזה, לנוסח הוועדה, וזו כמובן הצעתי לוועדה, אני חושב שאנחנו צריכים להתאים את המספרים ואני אבקש מהייעוץ המשפטי לעשות זאת, חלק מהדברים זה טכני, חלק מהדברים זה דורש הכרעה. אני חושב, ופה אני מסכים לחלוטין, וזה גם קשור לסטנדרטים הבין-לאומיים שדיברנו עליהם - - -

 << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> 

סליחה, אני יכולה להתייחס, אדוני? ריקי שפירא רוזנברג, מהמרכז הרפואי לדת ומדינה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את יכולה, בקצרה. 

 << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> 

תודה רבה לך. אני באמת רוצה להתייחס למסמך הר הצופים שאתה ציטטת ממנו, וכפי שהזכרת פה, פרופ' שטרית באמת ישב פה ושאלת אותו את השאלה הזאת לגבי מינוי שופטים על ידי הקואליציה והוא עצמו אמר שהוא מתנגד לכך והוא חושב שבמדינת ישראל לא קיימים התנאים הדרושים לכך שהקואליציה תוכל למנות שופטים. הוא התייחס לזה שאין לנו חוקה, שאין לנו שני בתים, שאין לנו מעמד נשיא שמאזן בין הסמכויות, והוא במפורש אמר שלאור האיזונים והבלמים החלשים אצלנו יש חשיבות שהוועדה תהיה מורכבת גם מנציגים של שופטים ומנציגי ציבור ושלא תהיה אפשרות לקואליציה למנות שופטים בלא איזה שהוא משא ומתן עם גורם מקצועי. זה לגבי פרופ' שטרית.

לגבי ההצעה שמדובר עליה כעת, שבה אתה כאילו מגוון את נציגי הקואליציה והאופוזיציה לפי המפלגות שלהם, שזאת הצעה שהייתי כאן כשהציג אותה ד"ר טננבאום, על המאמר שהוא כתב, שבו הוא הציג את החשיבות שבוועדה תהיה נציגות מגוונת, אבל אני חושבת שמה שקורה בהצעה שלך, שאתה לוקח רק חצי ממה שהוא הציע. הוא באמת אמר שכאשר יש לך ועדה שכל אחד מייצג גוף אחר אתה מבטיח את זה שהדעה של כל חבר ועדה היא עצמאית ואז כאשר מצביעים כל אחד מצביע רק לפי האינטרס של הגוף אותו הוא מייצג. אבל כמובן שלמודל הזה אין שום ערך כאשר יש רוב לקואליציה שהיא יכולה להעביר כל החלטה, אז ברור שהנציגות הזאת מאבדת כל משמעות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל יש הוראת חוק שהם לא יתאמו עמדות. 

 << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> 

בסדר, אבל הם יודעים – יפה שיש הוראת חוק, אבל בפועל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי, את רומזת שהוראת חוק של גוף שאומרת לא לתאם עמדות לא מצייתים לה? 

 << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> 

כן, אדוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אני יכול להגיד לך שכעניין שבעובדה, מי שמציית לזה מאוד מאוד זה הפוליטיקאים, כמו שאמרתי, במינויי שופטים לעליון לא הייתה הסכמה בין נציגי הקואליציה בוועדה בהרבה מאוד נושאים, וגם לא במינויי שופטים שלום ומחוזי, ולעומת זאת מי שלא מציית לחוק הזה זה השופטים שמתאמים עמדות ומצביעים כבלוק על מינויים לעליון. אז אני מקבל את הטענה, אבל היא טענה לגבי השופטים, היא לא טענה לגבי הפוליטיקאים. 

 << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> 

אדוני, אני חושבת שכל אחד מבין שאם הקואליציה יודעת מראש שהיא יכולה להעביר כל מינוי והיא לא צריכה לתאם עם אף אחד התוצאות יהיו ברורות. המודל שטננבאום הציג פה, הוא הדגיש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי, פוליטיקאים כבר לא עושים חשבונות אחד עם השני לפי סיעות? 

 << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אשב, מסיעה מסוימת יישב אריאל, סתם כי אנחנו יושבים פה בחדר, ויישב ארז, יושבים פה שלושה אנשים משלוש סיעות שונות - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שום דבר, אתם תסגרו את זה בהסכם הקואליציוני, כמה מינויים לך, כמה מינויים לליכוד וכמה מינויים ל - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי, מה פתאום? אסור לנו לעשות את זה. אתם טוענים שנכתוב בהסכם הקואליציוני, נעבור על החוק? לא הבנתי. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, אתם תתאמו מה החלוקה. 

 << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> 

אתם תתאמו, מה זאת אומרת? מותר לכם לדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל נעבור על החוק, אסור לנו לעשות הסכם כזה. 

 << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> 

רגע, לחברי ועדה אסור לדבר אחד עם השני את מי הם רוצים למנות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, לדבר בוודאי, אבל הוא אומר שזה יהיה בהסכם הקואליציוני. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא תתאם את המינוי פרסונלית, קואליציונית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא אומר שזה הסכם הקואליציוני, זה אסור בהסכם קואליציוני. אני אומר - - -

 << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> 

זה לא צריך להיות הסכם קואליציוני. זה הרבה יותר פשוט, אדוני, פשוט החברים מדברים זה עם זה ומתאמים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל גם היום מדברים זה עם זה. 

 << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> 

נכון, אבל היום יש צורך שגם השופטים יסכימו גם חברי הקואליציה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי, אז דיל פוליטי הופך להיות כשר כששופטים נוגעים בו? איך זה עובד? יד האלוהים שלהם מכשירה דילים פוליטיים? 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

החוכמה היא, אגב, בדיוק כמו שאמרתי לך, זה בבניית מערכת כזאת שלא מאפשרת שליטה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל המערכת היום מאפשרת שליטה. 

 << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> 

לא, היא לא מאפשרת, היא לא מאפשרת מכיוון שהשופטים לבד לא יכולים למנות בלי הקואליציה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היא כן מאפשרת, לא, זה לא נכון.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תסביר לי איך לשופטים יש - - - 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

השופטים עושים דילים עם לשכת עורכי הדין. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל זה לא השופטים, זה לא גוף אחד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אענה לך. לא נכון, בגלל שהשופטים פועלים כבלוק ובגלל שלהם יש אורך נשימה שלפוליטיקאים אין בפועל הם אלו שמחליטים מי ייכנס לעליון. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

הקואליציה לא עובדת בבלוק? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

נתניהו לא ייקח אתכם - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל זה מה שאמרתי לך, שלא. 

 << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> 

נתניהו ראש ממשלה 12 שנה, אני חושבת שזה גם מעיד על המשכיות. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אין להם רוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין להם רוב, יש להם בלוק, והווטו שלהם עובד יותר טוב - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אין להם רוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה, אתה לא מבטל פה את הווטו שלהם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני כן. אני מבטל את הווטו שלהם. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה מבטל לחלוטין - - -

 << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> 

איילת שקד לא מינתה שופטים לעליון? לא הצליחה להכניס שופטים שהיא הייתה מעוניינת בהם? 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אגב, גם לשר המשפטים יש וטו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם בזה דנו באריכות.

 << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> 

היה פה השר שטרית שתיאר איך הוא הכניס את השופטים שהוא רצה. אדוני, מה שאתה מתאר הוא לא מדויק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא אמר, בשנייה שהסכימו לו השופטים. 

 << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> 

נכון, יש משא ומתן - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת אומרת שאם אתה עושה מה שהשופטים רוצים אתה יכול למנות ואם לא, אז לא. 

 << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> 

לא נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא רק איילת שקד תוכיח את זה, גם ציפי לבני תוכיח את זה. ציפי לבני לא הצליחה - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

היא עשתה את זה עם לשכת עורכי הדין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אבל לא לעליון. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

היא עשתה את זה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היא לא יכלה למנות לעליון. 

 << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> 

איילת שקד הצליחה למנות לעליון, נכון, אדוני? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל דיברנו על זה, ריקי, ואמרנו שיודעי דבר וגם איילת שקד עצמה אמרה את זה בעצמה, את המועמדים שהם היו נאמבר 1, נאמבר 2, נאמבר 3 שלה היא לא הצליחה למנות, למה? ולעומת זאת השופטים, יש להם אורך - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שמחה, נניח שאתה רוצה לטפל בזכות הווטו, מה שאתה מטפל בו זה לא בזכות הווטו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוא תגיד לי, איך אתה מונע וטו לשופטים בלי להגיד להם שאתה יכול למנות בלי שופטים? זה דו צדדי. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה יכול בכל מיני שיטות שבהן אתה מייצר מצב שאין להם רוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נו, זה מה שעשינו. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה מייצר רוב אוטומטי לקואליציה, אתה יכול לעשות את זה בלי לייצר רוב אוטומטי לקואליציה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אז יהיה וטו למי שמשלים לי לרוב. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תעשה את זה עם נציגי ציבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אז יהיה וטו לגופים האלה. 

 << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> 

לא, למה? 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז אף אחד לא יכול למנות לבד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואז התוצאה תהיה - - -

 << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> 

זה מה שיש לנו היום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה לא מה שיש לנו היום, מה שיש לנו - - - 

 << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> 

היום אי אפשר למנות לבד. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

היום היחיד שיש לו וטו אמיתי זה שר המשפטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עודד, מה שיש לנו היום זה מה שתיאר שר המשפטים, כאשר יש לך קואליציית ימין אז יש לך שלושה, אולי ארבעה, כמו שהיה בסיטואציה שחבר המפלגה שלך היה שם ועבר מהאופוזיציה לקואליציה, אז אולי ארבעה, ואם אתה סופר מוכשר אז אתה יודע, כמו שאיילת שקד אכן מוכשרת ביותר, אתה יודע לגייס גם את לשכת עורכי הדין לצד שלך - - - 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

תגיד לי, כמה שנים בנימין נתניהו ראש ממשלה? הוא לא בימין? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל, יואב, למה אתה קוטע אותי? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא, כי אתה מציג איזה מצב כאילו כל יום יש ארבע שנים ממשלת ימין, ארבע שנים ממשלת שמאל - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא יכול לדבר כשקוטעים אותי. אני אומר, בכל זאת גם עם זה היא לא הצליחה למנות לבית המשפט העליון בגלל הווטו של השופטים, היה לה שישה, לא היה לה - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה לא מבקש שיורידו את הרוב משבעה לשישה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני כן, אני מבקש להוריד את הרוב לחמישה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה מבקש להוריד אותו לחמישה כשכולם קואליציה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

או לשישה מ-11. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל שכולם קואליציה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אני אומר שוב, בהנחה שהיא רתמה - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה יוצר לעצמך רוב מובנה, שמחה, אתה מבין את זה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הדיון הזה על הרוב הקואליציוני, אני לא פותח אותו כי דיברנו עליו ארוכות ורבות. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה הסיפור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא חושב שזה הסיפור, אני חושב שיש עוד הרבה סיפורים, אבל בסדר. עוד משהו להוסיף בנושא הזה? 

 << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא בנושא של הרוב הקואליציוני שעליו דיברנו כבר רבות, בנושא של הרכב הוועדה. 

 << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> 

אז בנושא של הרכב הוועדה אני רק רוצה להשלים שאני חושבת שכל השינויים שהכנסת עכשיו הם לא שינויים שבאמת מבטיחים גיוון כל עוד יש רוב קואליציוני ברור והתוצאה תהיה שבאמת בית המשפט יהיה נשלט על ידי הממשלה. 

עכשיו אני רק רוצה להזכיר דבר אחד, ובזה אני אסיים, שעם כל הביקורת שנאמרת פה בית המשפט העליון של מדינת ישראל על כל פסיקותיו זכה לתהילת עולם. הפסיקות שיצאו תחת ידו של בית המשפט העליון הביאו כבוד גדול למדינת ישראל שזכתה, כפי שתואר פה, גם בעולם הכלכלה וגם בעולם המשפט להערכה בין-לאומית. זה בית המשפט שאתם טוענים שהוא נחשל והוא גרוע ואין לו אמון, זה בית משפט שהצליח להוביל את מדינת ישראל למקומות מכובדים ביותר, זה בית משפט שמגיעים אליו מתנדבים מהאוניברסיטאות הכי, מה-Ivy League בארה"ב באים להתנדב כאן כי זה בית משפט שראוי להתכבד בו, וזה בית משפט שנכשל בעיניכם, למה? כי הוא עצמאי. אבל מה לעשות שאם הוא לא עצמאי אז זה המדרון החלקלק שאליו עכשיו מדינת ישראל גולשת במהירות רבה.

ואני רוצה להזכיר שנתניהו ב-2012, הייתה לו פגישה עם השופטת בייניש שבה הוא הדגיש את העצמאות של בית המשפט ואת החשיבות שלו למדינת ישראל ובייניש אמרה לו באותו מפגש: אתה הרבה פעמים לא רווה נחת מפסיקותינו, אבל אתה מבין את החשיבות שלנו, ונתניהו הנהן ואמר לה: את צודקת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שמח שעמדותיו של נתניהו זה היום הגולד סטנדרט לכל החקיקה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

היועץ המשפטי לוועדה רצה להתייחס לדיון הזה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

פשוט רציתי לחדד, כי היו פה כל מיני שאלות, כן וטו, לא וטו. ברור שיש כל מיני מנגנוני ביניים בעניין הזה, זאת אומרת אם אתה קובע כלל, למשל יש רוב של שלושה שופטים ושלושה אופוזיציה, זה עדיין דרישה של שש, אז אין רוב לקואליציה, הכול היא צריכה להעביר אחד, או מהשופטים או מהאופוזיציה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה מה שאמרתי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני אומר, יש מנעד בין לקחת וטו מכל אחד, כי אמרת שאז יהיה למישהו אחר וטו, לא בהכרח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

התרחיש שעליו דיבר גם גלעד קריב, תרחיש רות גביזון, של שופטת שיש רצון של הרוב במדינת ישראל, כן, הרוב, שעדיין חשוב במדינה דמוקרטית מה הרוב רוצה, למנות אותה ומנסים למנות אותה ומטילים עליה וטו, ואנחנו יודעים, כן, אמר את זה שר המשפטים והוא אמר את זה על בסיס ההיסטוריה, כאשר הימין בשלטון יש לו שלושה חברי ועדה מתוך תשעה, כאשר הוא באופוזיציה יש לו אחד מתוך תשעה, לעומת זאת כאשר השמאל בשלטון יש לו שמונה מתוך תשעה, השופטים והשמאל משתפים פעולה וממנים את מי שהם רוצים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

על סמך מה אתה אומר את הדברים האלה? הקביעות האלה, שמאל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

על סמך ההיסטוריה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אחת, אני לא מסכים. שתיים, נניח שאתה צודק, אני לא מסכים, עדיין בשינוי ההרכב אפשר לעשות אותו כזה שלא יוצא רוב אוטומטי לקואליציה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אנחנו נדבר על זה בהמשך בעזרת ה'. עכשיו אני רק רוצה לציין, גם בעניין של ההתאמות הנדרשות לזה שעברנו, כרגע לפחות, ל-11 חברים בוועדה. אז בהתאם למה שדיברנו על מסמך העצמאות השיפוטית, שנועד לייצר סיטואציה שאי אפשר - - -

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

במסמך שפה מולי זה לא נמצא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה? 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

המעבר ל-11. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו דיברנו על זה. יופץ בעזרת ה' נוסח בקרוב. יש לך כבר נוסח? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, עדיין אין לי נוסח כתוב. יש לי - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז תציג שכולם יהיו מיושרים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

קודם כל אני רוצה, ברשותך, לפני היועץ המשפטי, להגיד משהו, פה הפרוטוקול סובל הכול, אבל אני אומר לך ואני אומר גם למי ששומע, התיוג הזה בזמן שהימין נמצא זה ככה, כאילו זה אמיתות שאפשר לחשוב שבטקסט בוק זה יהיה רשום שם, עם מראה מקום, עם מחקר שעשו על זה, ואני אומר שזו דעתך בלבד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני משתדל לומר - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אני אומר לך, כשאתה אומר שמאל, מה זה השמאל הזה שאתה מדבר עליו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בפעם הבאה שתרצה שאני אומר את דעתך תשלח לי אותה ואני אגיד אותה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא, כי יכול להתפרש מזה, כי אתה מסכם את הדיון ואומר משהו, אז אני אומר את דעתי. מה שאתה קובע, בכלל הקביעות האלה על שמאל ועל ימין, מה האירוע? האירוע נמצא בראשך והבעיה שלך שהראש שלך, או בעיה שלי שהראש שלך פה מייצר איזה שהוא נרטיב שאני אומר לך שהוא פוגע בסוף בכולנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יואב, תודה רבה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אין בעד מה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

על לא דבר. אני באמת תהיתי לעצמי כל הזמן מה הקשר בין מערכת המשפט לבין שמאל וימין ואז התברר שכל פעם שאתה מקבל את זכות הדיבור אתה טורח להזכיר את תכנית ההכרעה של סמוטריץ' ועוד כל מיני דברים שנורא מפריעים לך על שמאל וימין.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

שכחתי להגיד, תכנית ההכרעה של סמוטריץ' היא תכנית גזענית שתביא את כולנו לאפרטהייד ובלי פסקת התגברות אין לכם סיכוי להעביר אותה ואתה חתום עליה ואתה השפוט של סמוטריץ'. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז מאחר - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

טוב שהזכרת לי את תכנית ההכרעה, 2017 פורסמה, ממליץ לכולם לקרוא אותה, תכנית גזענית שאתה חתום עליה בתור יושב ראש ועדת החוקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יואב, אתה שוב אומר דברים שאינם נכונים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

שהיא גזענית? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם. אני לא חושב - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אז בוא אני אגיד לך, יש שני סוגי אזרחים בתכנית הזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל, יואב, אני לא פותח איתך דיון עכשיו. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

כאלה שיכולים לבחור וכאלה שלא יכולים לבחור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יואב, אתה לא ברשות דיבור. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

ואם לא טוב להם שיילכו מפה. לא גזענית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה לא ברשות דיבור, תודה רבה. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה מילה אחת להגיד, כי כל הזמן מדברים על הנושא הזה של העצמאות של השופטים. יואב, זה גם בשבילך וגם בשביל האחרים, עצמאות השופטים, וזה דבר קריטי, גם בעיניי, לא פחות בעיניי מאשר בעיני כל אחד אחר פה, שהשופטים יהיו עצמאיים. האם אדוני חושב שהרמטכ"ל אינו עצמאי בגלל שהוא ממונה על ידי פוליטיקאים? האם נשיא המדינה לא עצמאי בגלל שהוא ממונה על ידי פוליטיקאים? האם נגיד בנק ישראל לא עצמאי בגלל שהוא ממונה על ידי פוליטיקאים? האם מבקר המדינה לא עצמאי? כלומר פוליטיקאים ממנים פה כל כך הרבה אנשים וכולנו יודעים שהם עצמאיים לחלוטין, הרבה פעמים אנחנו - - -

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל, קלנר, כדי להתקדם משלום למחוזי ומחוזי לעליון. 

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

אנחנו לא כל כך מבינים את זה, אגב. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא כמו רמטכ"ל. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אבל, שנייה רגע, מתן אומר דבר נכון - - - 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הדבר אחרון שאני רוצה זה שופטים שפועלים - - - 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

מתן אמר דבר נכון - - - 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

גם אלופי משנה מאושרים על ידי זה, אבל זה סטמפה. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

מתן, אתה צודק שגם שופטים מהשלום למחוזי ומהמחוזי לעליון מקודמים על ידי מישהו ועכשיו השאלה היא על ידי מי, על ידי שופטים או על ידי פוליטיקאים או נבחרי ציבור? אתה אומר ששופטים הם נטולי פניות, הם מלאכים כאלה שאף אחד לא יהיה חייב להם אף פעם. זה שיישבו איתם אחר כך בעליון, הם לא יהיו חייבים למי שמינה אותם לעליון. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, זאת הייתה דוגמה לאיך לא מבינים את הפרדת הרשויות בין הרשות המבצעת, שהצבא הוא חלק ממנה, לבין רשות שופטת, שהיא רשות נפרדת. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אבל השאלה היא האם הגורמים הם בלתי תלויים או שהם תלויים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, רבותיי. אני רק מבקש - - -

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה חוזר על ההצעה שלך? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו ניתן לחזור, אני רק אגיד – טוב, חבל שעודד יוצא אז אני לא אגיד את זה. עודד, רציתי, אתה לא היית כשהקראנו את זה, מתוך הסטנדרטים, ש-Judicial appointments and promotions by the executive are not inconsistent with judicial independence as long as they are in accordance with principles 4 ועכשיו אני רוצה לדבר על principles 4. זאת אומרת שמינוי וגם קידום שופטים משלום למחוזי, על ידי ה-executive, על ידי הרשות המבצעת, הוא לא לא-תואם, איננו בלתי תואם לעצמאות שיפוטית. אבל אחד מהכללים שאם אנחנו לא נטפל בזה - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הכול תלוי באיזונים ובלמים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז כדי לייצר את הבלמים והאיזונים האלה, אחד הדברים שמטרידים זו סיטואציה שבה ניתן יהיה ברוב פוליטי להדיח שופטים, וזה דבר שאמור להטריד את כולנו. אם אנחנו מגדילים את הוועדה ל-11 ואנחנו משאירים את הרוב הקיים של שבעה חברים הקבוע בחוק יסוד: השפיטה, אז התוצאה של הדבר הזה שאפשר שיהיה שבעה, אמנם לא רוב קואליציוני, אבל עדיין רוב פוליטי שמדיח שופט והדבר הזה הוא בעייתי. ולכן אני אומר שאם אנחנו מגדילים את הוועדה, ואני מודיע את זה, ובעיניי זה non negotiable, כי זה חייב להיות, כי אני חושב שכדי שאנחנו נעמוד בסטנדרט הזה אנחנו צריכים לקבוע - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא פתוח למשא ומתן, אני כבר עשרה שבועות באירוע הזה, אתה לא מחדש לי. אנחנו עכשיו על זה לא ננהל משא ומתן, כאילו היה משא ומתן על משהו באירוע הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יואב, למה אתה מתפרץ כל הזמן? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני אגיד לך למה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אני לא רוצה שתגיד לי למה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

שאלת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אני מתחרט ששאלתי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אז אני לא אענה לך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ובבקשה, אל תתפרץ, תודה. סעיף 7(4) לחוק יסוד השפיטה, שהיום כתוב נתקבלה ברוב של שבעה חברים, מדובר בסעיף שמדבר על סיום כהונה של שופט, ככל שאנחנו מגדילים את הוועדה ל-11, שזו כרגע ההצעה, אני מבקש לתקן את זה, שיהיה כתוב תשעה, דהיינו שיהיו חייבים לפחות נציג אחד מהרשות השופטת שיסכים להדחה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הוא ממתיק לך את הסעודה, הסעודה האחרונה מה שנקרא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא ממתיק, זה מה שצריך, זו חובתי לעשות ובלי קשר אליך ובלי קשר לאף אחד, ולכן אמרתי, זה בכלל לא קשור למה שהקואליציה והאופוזיציה אומרים, אני חושב שזו חובתנו כדי לוודא ששופטים יהיו עצמאיים במדינת ישראל. בכלל לא קשור לכלום. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

יש עכשיו שורה של הוראות נוספות שהזכרתי קודם בדברים שלי שמופיעות בחוק בתי המשפט, שבהם גם הוועדה מחליטה על כל מיני נושאים שקשורים בפרישה של שופט, כרגע הם ברוב רגיל, לפי החוק הקיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה רוצה לתת דוגמאות? או שנעבור לפי סעיפים? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני יכול להפנות, זה לא נמצא בפניכם כרגע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אני מציע, אנחנו מתי שהוא בקרוב נצא להפסקה, גם כדי שאנשים יוכלו להתארגן, אז אני חושב שאחריה אולי נחזור גם עם הסעיפים האלה, שנעשה דיון על ההתאמות. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אני יכולה כמה מילים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רק רגע, הוא ממתין ומחכה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

גם אני ממתינה מהבוקר בסבלנות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע, לא שכחתי אף אחד, הכול בסדר. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אני פשוט צריכה ללכת תיכף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבין. אז אני מסתכל שוב וממילא גם ההוראות של הוועדה הקטועה, שהמניין החוקי בישיבות הוועדה, במקום חמישה חברים, אנחנו נכתוב שהמניין החוקי בישיבות הוועדה הוא רוב חבריה. אני בכלל חושב שכדאי לציין. האמור בסעיף קטן (ג), במקום 'משבעה' יבוא 'מחמישה', אני חושב שאנחנו צריכים פה להיות כאילו משישה בעצם, כי אנחנו מדברים על רוב הוועדה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אתה מדבר על ועדה קטועה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ועדה קטועה ומניין חוקי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

השאלה האם אתה בעניין הזה מסתפק רק בנציגים הקואליציוניים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא מסתפק. אני אגיד לך מה העניין שלי פה. בשנייה שאתה מאפשר, כמו שאמרנו, אנחנו לא רוצים שחקני וטו בנושא הזה, אנחנו חושבים שכן צריך להיות רוב קואליציוני, אנחנו חושבים שאפשר לייצר כל מיני מנגנונים של מינוי, אבל מה קורה אם באים אנשים ואומרים, מסיבותיהם שלהם, האופוזיציה לא ממנה פתאום חברים, השופטים לא באים, לא יודע, לא מתמנים, השאלה אם נותנים להם את היכולת לשתק את עבודת הוועדה. זה לא תיאוריה וזה יכול להיות, אגב, גם נציגי קואליציה, כלומר זה יכול להיות מצב שבעקבות משבר קואליציוני, וזו הדוגמה שיותר מעניינת בהקשר הזה, היו חברי קואליציה שניסו לעשות בדיוק את זה, חבר הכנסת האוזר, חברת הכנסת אסנת מארק והשרה מירי רגב.

אני לא רוצה לתת להם את האפשרות לעשות שברו את הכלים ולא משחקים ולכן רוב חברי הוועדה צריך להיות מינימום, לכן צריך להיות רוב של הוועדה, אחרת אתה נותן בעצם למיעוט מחברי הוועדה לתאם עמדות ולהגיד: אנחנו רואים שאנחנו הולכים להפסיד בהצבעה אז אנחנו מתפטרים מהוועדה ואתם לא יכולים לקבל החלטות. זה קצת בעיה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

השאלה אם אותו דבר זה על קוורום ועל ועדה קטועה. זאת אומרת קוורום זה כמה נוכחים, לגבי נוכחים, אבל לגבי עצם המינוי של חברים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה אומר מה יקרה – אני אומר שוב, החשש שלי הוא מסיטואציה - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

שלא ימנו בכלל חברים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

או שלא ימנו. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

או שיעזבו את הוועדה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, או שיש לך רוב קואליציוני ויש לך פתאום שתי סיעות בקואליציה שהן במשבר קואליציוני והן אומרות לשר המשפטים: תשמע, אנחנו נתפטר מהוועדה ואז יש לך הרכב קטוע. אנחנו לא רוצים לייצר את הכלי הזה ואת האפשרות הזאת. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

להתפטר, אז אפשר למנות אחרים, הבעיה אם הם לא יבואו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל הם יכולים ככה לסנדל - - - 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אז צריך למנות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה אתה לא יכול למנוע, קטועה אתה לא יכול למנוע באופן מלא. אני מבין לגבי קוורום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אני יכול לדאוג שהרוב הנדרש לקבלת ההחלטה הוא גם הקטוע. זאת אומרת אם אני יכול לקבל החלטות בוועדה ברוב של – ואין סכנה שאני אשתמש ברוב הזה להדחת שופט, כי להדחת שופט כתבתי שצריך תשעה, אז בנושא הזה אין בעיה, אם נקבע רוב אחר לכל מיני דברים אז גם לזה אין סכנה, כי נקבע אותו מספרית, העניין הוא מתי הוועדה יכולה לתפקד, מתי הוועדה יכולה להתחיל לפעול, ולכן אני אומר, אני חושב שהמספר צריך להיות רוב חברי הוועדה, כמו חוק הפרשנות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לעניין קוורום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא רק לעניין קוורום, גם לעניין גוף קטוע. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הפרשנות, לפחות בפסיקה הייתה, שזה רק לעניין קוורום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הפרשנות לעניין חוק יסוד: השפיטה, אבל לעניין איך מתייחסים להוראה בחוק יסוד: הפרשנות, הוראה שמוטלת על מספר בני אדם יכולה להיעשות גם על ידי חלקם, ההוראה שם היא גם להרכב קטוע. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זו לא הייתה הפרשנות שניתנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

על הוועדה לבחירת שופטים לא נתנו אותה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל לגבי ועדות אחרות? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני חושב שהאמירה הייתה כללית, אבל האמירה הייתה שחוק הפרשנות בהקשר הזה היא רק לגבי קוורום ושאם אין הוראה ספציפית לגבי ועדה קטועה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, הם פירשו את הוראות חוק היסוד, הם לא פירשו על ההוראות של חוק הפרשנות, כי הם הלכו לפי השיטה שחוק הפרשנות לא מכתיב לי את חוק היסוד.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, אבל גם מתוך תפיסה שכל זמן שאין הוראה אחרת אתה צריך את כולם. כך למיטב זיכרוני. בכל מקרה השאלה היא שאלה, אפשר להגיד שצריך למנות את כולם. אני מבין שאתה אומר שאז יכול להיות שחקני וטו, אבל השאלה אם הרוב הוא לא נמוך מדי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שאם אנחנו קובעים לדברים שמטרידים אותנו רוב גדול יותר, כמו הדוגמה של הדחת שופט, שזה דבר שמטריד אותנו, אנחנו לא רוצים שיגידו שהוועדה – אגב, משם גם המספר של שבע היה הגיוני בפעם הקודמת, אם שלושה חברי ועדה מתפטרים אז בעצם הוועדה לא יכולה לתפקד כי היא לא יכולה להדיח שופט. זה היה חלק מהעניין. אז עכשיו אנחנו רוצים להגיד שמאחר שלרוב עבודת הוועדה אפשר לקבל החלטות ברוב רגיל אנחנו לא רוצים לייצר סיטואציה של שחקני וטו. 

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

לדוגמה אפשר אולי לחשוב על מצב שבו ככל שניתנה לאופוזיציה אפשרות למנות את נציגיה ולא נבחרו נציגים יראו כאילו הם נבחרו לעניין הוועדה הקטועה. אבל יש גם אולי משהו עקרוני, פחות יפה, פחות אולי ראוי בזה שאתה לוקח ועדה ואומר: אבל היא יכולה לפעול גם אם היא מאוד מאוד דלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, אבל א', היא לא כזאת דלה, אנחנו עושים שש מ-11, רוב חבריה. אבל אני אומר שוב, הסיטואציה שכמעט עשו בה שימוש על הוועדה לבחירת שופטים ובגלל פרשנות, שאגב פרשנות שמשתנה מפעם לפעם, וזה היה חלק מהבעיה - - -

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

דווקא השופטת ברק ארז מצטטת מהספר של עצמה, שאותו היא כתבה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, אבל הייתה חוות דעת אחרת והיו פעמים שלא הגיעו ואמרו את זה לחברי הוועדה, אי אפשר למנות כי ההרכב קטוע. בקיצור, לא משנה, אני מוכן לשמוע פתרונות בנושא הזה, אני מציע שכרגע המספרים יהיו, אם אנחנו בהרכב ועדה של 11 אז הכוונה היא שזה שישה, זאת אומרת רוב, כמו שעשינו בקריאה הראשונה, פשוט להתאים את זה למספר חברי הוועדה. אם יש לכם פתרונות להגיד שיהיו תשעה, יהיו שמונה, ואולם אם לא מינו חברים הם לא ייחשבו, לא יודע, אפשר לחשוב על פתרונות מהסוג שאת אומרת, אבל החשש שלי הוא משחקני וטו. הווטו גרם, בעיניי שוב - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אולי אפשר לעשות את זה בשני שלבים? אם קבעו פעמיים תאריך ולא באו זה יירד לשישה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה כמו הוראת קוורום, זה לא הוראת הרכב קטוע. 

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

החשש הוא כמובן משימוש בעייתי לצד השני, שתהיה איזה שהיא גניבת סוסים. כשמישהו נפטר, חס וחלילה, או שנבצר ממנו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל, שוב, מאחר שיש רוב בלי זה מה התועלת בגניבת הסוסים הזאת? כשאת אומרת גניבת סוסים, אם אני יכול להגיד שאני לא יכול לתפקד, אבל אם אני בכל מקרה יכול למנות בלעדיו, ואם אני לא יכול אז המספר לא עוזר לי, אז איזה גניבת סוסים? מה החשש מגניבת סוסים? בוא נניח שעכשיו קרה משהו והשופט שהיה חבר בוועדה חס ושלום בחו"ל, או לא בחו"ל, הפך להיות בלתי כשיר, נבצר ממנו, נפטר, או חבר כנסת מהאופוזיציה, עד שבוחרים מישהו חדש אז האמירה, יש פה שימוש לרעה. מה שימוש לרעה? גם אם הוא היה פה הייתי יכול להחליט בלעדיו. אם אנחנו בתזה שהקואליציה יכולה להחליט גם בלעדיו אז היא יכולה להחליט בלעדיו גם ככה, אז אני לא עושה שום דבר. 

לכן אני אומר, אני לא חושש מהתרחיש הזה, אני כן מבין את הנראוּת, אם יש לכם פתרונות לנושא הזה, ברמה הטכנית אפשר לפתור את זה, אבל אני חושב שכרגע בכל מקרה נשאיר את זה בשישה. זאת אומרת שאיפה שאנחנו משנים פה מספרים בנוסח אנחנו משנים ב-(2)(א) לשישה וכנ"ל במניין החוקי שישה, ובכל מקום שבו אנחנו קובעים החלטה לגבי באיזה רוב הוועדה תחליט, ובזה יכול להיות שאנחנו נתעסק עוד מעט, ב-ׁׁ(2)(ב)(3), באיזה רוב הוועדה מחליטה, כי פה בהחלט עליתם על נקודה נכונה, גם דנו בה לפני הקריאה הראשונה, שבעצם אנחנו אומרים שיכול להיות שיהיו שישה חברים בוועדה שבאו ואז בעצם ממנים שופט ברוב של ארבעה, כי היה רוב, וזה באמת דבר שהוא בעייתי. לכן יכול להיות שאנחנו נקבע שהמספרים לקבלת החלטות הם מספרים מוחלטים ולא לפי הנוכחים בהצבעה, לקבלת החלטות מסוימות, וזה אנחנו נדון בהמשך. 

טוב, עכשיו גיא ג'אנה, בבקשה, ולאחריו עידית סרגוסטי. 

 << אורח >> גיא שבתאי ג'אנה: << אורח >> 

תודה רבה. קודם כל אני אגיד כזה דבר, שאת ההצעה שאני אציג היום כתבנו לפני שהתחילה כל הסאגה הזאת. 'אזרחים כותבים חוקה', למי שלא מכיר, היא קבוצה שמונה חברות וחברים, פעילות ופעילים, מתנדבים כולם, זה ארגון התנדבותי לחלוטין, מאות פעילות ופעילים ואלפי אנשים שהיו בדיונים שלנו. אנחנו מעמידים הערכות ושאלנו את הציבור מה הוא חושב בקשר לכל הנושאים החוקתיים, כל חוקי היסוד השונים, וקיבלנו הרבה מאוד הצעות שונות.

בחוק יסוד: השפיטה קיבלנו משהו כמו 12-11 דברים שדנו בהם בשידורים ישירים, אתם יכולים לראות אותם אצלנו בדפים. כמו שאמרתי, בקרוב אנחנו נקים מערכת שתוכל להציג את כל החקיקה הזאת, את כל המערכת הדליברטיבית הזאת און ליין וכל אחד יוכל להגיש אליה ולהציע הצעות לכל חוק יסוד על הדברים שכתבנו. 

(היו"ר ארז מלול)

 << אורח >> גיא שבתאי ג'אנה: << אורח >> 

בקשר להצעה שלנו בנושא של הוועדה למינוי שופטים. אני אתחיל בטיעונים שהביאו לנו להצעות האלה. אז קודם כל יש לנו חברים משמאל, מימין, ממרכז, ממזרח וממערב, החבר'ה מהימין אמרו קודם כל, כן, יש פה אליטה של שופטים, שופטים בוחרים שופטים. אני לא אכנס לזה, אני מניח שאחרי השינוי של גדעון סער זה פחות ככה, אבל עדיין לשופטים יש מעורבות בשופטים ונוצרה איזה אליטה כזאת. 

אז הטיעון הזה, אני מאוד מסכים איתו, אריסטוקרטיה של שיפוט. מצד שני, מכיוון שאנחנו טכנולוגים ובוחנים את החוק בצורה טכנית לחלוטין, אנחנו דיברנו והציגו את זה, יש פה מודל של הפרדת רשויות שהוא לא מתקיים. החוק הקיים היום, אמרנו, לא יכול להיות שיהיו חברי כנסת, מהממשלה, משמאל או מימין, שישתתפו בוועדה הזו בכלל כי אין פה הפרדת רשויות.

הדבר הזה זה השחתת מעמד השופטים. דיברו על מה שקרה עם שני יושבי הראש של לשכת עורכי הדין, הוזכר הנושא של הפרוטקציות של אהרון ברק. אני יכול להבטיח לכם שאין חבר בוועדה הזאת שלא קיבל פנייה משופט, סביר להניח שכל השופטים מגיעים לחברי הוועדה ובעצם נוצר פה מעין מהלך של חבר מביא חבר, וזה לא משנה אם זה בא דרך פוליטיקאי או דרך שופט. 

אם תשאלו את החברים שלי, אנשים שמתעסקים בעסקים, הרבה מאוד עסקים קטנים, הם יגידו דבר פשוט, שאולי לא יישמע טוב בכנסת, אבל אי אפשר לקבל שום דבר מהמדינה הזאת אלא אם כן אתה שם מעטפה מתחת לשולחן. זה לא אני אומר, הרבה אומרים את זה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

זה לא נכון. 

 << אורח >> גיא שבתאי ג'אנה: << אורח >> 

אבל זה קורה. אני לא מדבר על מערכת המשפט, אבל זה קורה כל הזמן. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

כל הזמן? אל תוציא - - -

 << אורח >> גיא שבתאי ג'אנה: << אורח >> 

ארז, תשאל בעלי עסקים ואתה תראה שהם יגידו לך שככה מתנהלת המדינה הזאת. המדינה הזאת מתנהלת בשוחד וקומבינה, התרגלנו לתרבות הקומבינה פה. אם זה הגיע למערכת המשפט ואם השתיים-שלוש דוגמאות האלה שראינו אותן, אז בעצם מה המעמד של השופטים? כל המוניטין של מערכת השיפוט הולך פה וזה ברור לגמרי. אמרנו לעצור את תרבות קומבינה. 

תחשבו על זה, מה חושבים שופטים שאמורים להתקבל לתפקיד? מה חושבים שופטים שרואים את מה שקרה עם יושב ראש הלשכה לשעבר, מה השופטים או השופטות יגידו על זה, האם בשביל לקבל תפקיד בבג"צ הם צריכים לעשות א' ב' ג'? מה היחס של השופטים כלפי המערכת הזאת? 

הדבר הבא זה אמון הציבור בבתי המשפט שכן ירד, אבל כמו שמדברים על אמון הציבור בבתי המשפט אז אני יכול להגיד שגם אמון הציבור בממשלה ובכנסת הוא הרבה יותר נמוך. 

בכלל, משפט צדק. כששופט נכנס לקומבינה, אם יש קומבינה, סביר להניח שלא כולם נכנסו לקומבינה, אז בעצם איך הוא יתייחס? הוא יתייחס לצדק או יתייחס לרצון של זה שהכניס אותו לשם? שופט בעינינו לא צריך להיות, לא שמאל, לא ימין, לא מרכז, לא מזרח ולא מערב, הוא צריך לשפוט לפי חוק. 

אנחנו קיבלנו הרבה מאוד הצעות, שלוש מהקואליציה, שלוש מהאופוזיציה, שלושה שופטים לשעבר, שלוש מה – הצעות שונות, אבל אף אחת לא עמדה בבעיות שהצבנו או בתנאים שהביאו אותנו לחשוב על לייצר פתרון לנושא הזה. בסופו של דבר קיבלנו הצעה מעורך דין בשם חזי אחישחר שהגיש את זה בתור סמינריון לעבודת הגמר שלו. הוא העלה פתרון שהוא יוצא מהקופסה, אבל הוא נותן פתרון בעצם לכל הסעיפים ולכל הדברים שדנו בהם אצלנו והוא אומר דבר כזה, שופטים יעמדו בתקן מחמיר, יצטרכו לעמוד בתקן מחמיר שיוגדר לכל תפקיד. 

כלומר אם אתם מסתכלים על חוק בית המשפט, להרחיב את ההגדרה של במה השופט אמור לעמוד בו בכל דרג ודרג. מי שמציג את עצמו לתפקיד ייבחן מקצועית אם הם מתאימים לתקן, תתבצע הגרלה. לעשות הגרלה. הגרלה, גם לי כששמעתי את זה בהתחלה אמרתי מה קורה פה, ותיכף אני אתייחס לזה, בסוף ההגרלה לבצע שימוע ציבורי. 

אחת מההצעות הייתה גם להעביר את זכות הבחירה לאזרחים, גם את זה פסלו, למה? כי גם האזרחים עצמם שעומדים – אנחנו דמוקרטים ישירים, אנחנו מתנהלים בדמוקרטיה ישירה, זה מה שאנחנו מאמינים בו, גם האזרחים הם צד בעניין, אזרח לא יבחר שופט שיכביד עליו, מן הסתם. לכן המטרה שלנו זה לעצור את כל מה שנקרא הפוליטיזציה, ולא משנה מאיזה גוף, של מנגנון בחירת השופטים. 

גם אנחנו הרמנו גבה, אבל אם נלך לאבות הדמוקרטיה, תלכו למונטסקייה, תסתכלו במניפסט של רוח החוקים, הוא כותב את הדבר הבא: הצבעה בהטלת גורל היא בטבע הדמוקרטיה, הצבעה לפי בחירה היא בטבע של האריסטוקרטיה. אליו הצטרף גם רוסו ואם אני אחזור אחורה, תקראו את מה שאריסטו כותב, אריסטו משנה את זה בקצת, הוא אמר שהצבעה לפי בחירות פרסונליות היא בטבעה של האריסטוקרטיה. גם אריסטו וגם מונטסקייה בעצם דיברו על הנושא הזה של הגרלה. ואם אני אחזור אחורה, ארז, אז גם המלך הראשון של ישראל נבחר, כמו שאתה יודע, בהגרלה, או שלוש הגרלות. גם שאול נבחר בהגרלה. 

(היו"ר שמחה רוטמן)


 << אורח >> גיא שבתאי ג'אנה: << אורח >> 
 
שמחה, אני הצגתי פה טיעונים, אתה לא היית פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שומע. בחדר יש לי מסך שבו אני רואה בדיוק מה קורה גם כשאני הולך לשתות קפה או לאכול משהו. 

 << אורח >> גיא שבתאי ג'אנה: << אורח >> 

אז הצגתי טיעונים של למה בעצם הגענו וקיבלנו הרבה מאוד הצעות. דרך אגב ההצעה הזאת נכתבה לפני שנתיים-שלוש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רק תחתור לסיום, בבקשה. 

 << אורח >> גיא שבתאי ג'אנה: << אורח >> 

אני חותר. קיבלנו גם בעיות והתנגדויות לנושא הזה. אמרו מקצוענות שופטים. מקצוענות שופטים, תחמירו, יש חברות כמו ORS שיודעות לעשות בחירה ואפשר לבצע מיצוב מקצועני של שופטים ואז מהם לעשות הגרלה. דיברו על נושא של זילות כבוד השופט. אם היום מה שקורה זה לא זילות בכבוד השופט, סליחה, המריבה הזאת בין שמאל לימין מי יבחר את השופטים זה זילות הכי גדולה שיכולה להיות בכבוד השופט. זה ששופט צריך לעשות דברים בשביל לקבל את התפקיד הזה זה בכלל זילות. אם הוא צריך לדבר עם אחד או עם השני זו זילות מאוד גדולה בכבודו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. 

 << אורח >> גיא שבתאי ג'אנה: << אורח >> 

הדבר הזה יכול ליצור מהלך שהוא נותן לשופטים גם את הידע, שהם מגיעים למקום כזה והם שווים כולם בבחירה. רק עוד מילה אחת, לא משנה מה יוחלט פה, כמו שאמרתי גם בפעם שעברה. אני מניח שלא תקשיבו להצעות שלנו כרגע, אבל ההצעה הזאת תהדהד ותהדהד שוב ושוב ושוב כמו ההצעות האחרות שלנו, אנחנו הופכים לאלפים עוד מעט, ומה שאנחנו אומרים, בכל מקרה כל חוק יסוד שמשתנה חייב לעבור משאל עם, כל שינוי של חוק יסוד חייב משאל עם, שמחה. תודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. ד"ר עדית סרגוסטי, מ'בזכות'. בבקשה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

תודה רבה. אני מארגון 'בזכות', המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלות. אני אגיד שאת הדברים שאני אומר היום פה, חלקם מופיעים בגילוי דעת שהעברנו לוועדה בשם 30 ארגונים שעוסקים בזכויות של אנשים עם מוגבלות וכמה עשרות אנשי אקדמיה ופעילים שבאים מהתחום הזה של אנשים עם מוגבלות. אנחנו באים עם דאגה מאוד מאוד עמוקה מהמהלכים שקורים.

אני אומר שבעשורים האחרונים חלו אמנם שינויים מאוד משמעותיים בכל מה שנוגע לזכויותיהם של אנשים עם מוגבלות בישראל, אבל עדיין זו אוכלוסייה שסובלת מהרבה מאוד חסמים שמונעים ממנה השתתפות שוויונית בחברה. אנשים עם מוגבלות עדיין אינם נהנים בצורה מלאה מזכויות האדם ומחירויות היסוד וממשיכים לסבול מאפליה, הדרה ושלילת זכויות בתחומי חיים רבים. 

הכנסת אמנם תרמה הרבה לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, כמו חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועוד שורה של חוקים אחרים, אבל למרות זאת אנשים עם מוגבלות עדיין נאלצים לא אחת לפנות לבתי המשפט בערכאות השונות כדי לממש את הזכויות שלהם, מכל מיני סיבות, בין אם זה בגלל שהממשלה פוגעת בזכויות שלהם, בעיקר משיקולים תקציביים, או בגלל שחוקים שקיימים לא מיושמים כמו שצריך. 

הם פונים גם לערכאות נמוכות בעררים על ההחלטות של הביטוח הלאומי, בעררים על החלטות של קופות החולים, פונים לבתי דין לעבודה על רקע של אפליה בקבלה לעבודה, עתירות על רקע של חוק החינוך המיוחד, חוק שיקום נכי נפש בקהילה ועוד ועוד, וגם לבית המשפט העליון בשבתו כבג"צ יש לא מעט משקל ותפקיד בקידום זכויות של אנשים עם מוגבלות לאורך השנים במדינת ישראל. 

אני אזכיר רק כמה מהעתירות אלה שיצרו באמת שינוי מאוד מאוד משמעותי. עתירה של ילד עם מוגבלות, עוד לפני שנחקק חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בדרישה להנגיש את בית הספר שבו הוא למד, עתירה שהתקבלה ובית המשפט שקבע שהבטחת שוויון זכויות לאדם עם מוגבלות עולה כסף וחברה האמונה על ערכי כבוד האדם והחירות והשוויון שיקולים תקציביים אינם חזות הכול. הכנסת חוקקה את פרק הנגישות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, נדרשה עתירה לבית המשפט העליון כדי שמשרדי הממשלה יתקינו תקנות שהם יהיו מחויבים להתקין מתוקף החוק הזה, שהם יתקינו אותם בזמן. 

בית המשפט העליון הוא זה שחייב את המדינה להפנות משאבים לטובת שילוב של ילדים עם מוגבלות בחינוך הרגיל, הוא דרש ממשרד החינוך להנגיש חומרי לימוד לתלמידים עם לקויות למידה, הוא היה הראשון שהכיר בזכותם של אנשים עם מוגבלות שכלית קשה שזקוקים לסיוע סיעודי לחיות בקהילה ועוד שורה של עתירות שבית המשפט העליון קיבל ושסייעו לקדם את הזכויות של אנשים עם מוגבלות. 

הציבור הזה שנזקק לעזרה של המערכת השיפוטית כדי להגן על זכויותיו מול השלטון צריך לדעת שהמערכת הזו היא לא מערכת פוליטית, שקידום השופטים לא יושפע מהשאלה האם מדובר בשופט שהוא נוח לשלטון, דאגה שהיועץ המשפטי של הוועדה העלה בתחילת הדיון הבוקר. במיוחד כשמדובר בהליכים שיש להם השלכות רוחב, גם בערכאות נמוכות שופט שצריך לקבל החלטה שיודע שהיא יכולה להיות החלטה תקדימית ושיהיו לה השלכות רוחביות צריך להיות נקי וחופשי משיקולים של האם הקידום שלו יהיה תלוי או לא תלוי בממשלה כזו או אחרת.

שינוי השיטה, זה נאמר פה בצורה מאוד מאוד ברורה, מטרת השינוי הזה היא להביא למצב שבו הקואליציה היא זו ששולטת בבחירת השופטים ושינוי השיטה עלול להביא למצב שבו השופטים שייבחרו יהיו כאלה שיהיו נוחים לשלטון ויקבלו החלטות שיהיו נוחות לשלטון, שופטים שיהססו מלקבל החלטות שיהיו לא נוחות. אנחנו חוששים מאוד שהדבר הזה יביא לפגיעה קשה בזכויות של אנשים עם מוגבלות בישראל המהווים 17% מהאוכלוסייה, קבוצת מיעוט מאוד מאוד גדולה ומוחלשת במדינה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. אנחנו דיברנו על זה שהליך מינוי לא משליך על עצמאות שופטים ברמה שאת מתארת. זה חשש שלפחות בסטנדרטים הבין-לאומיים לא מכירים בו, בטח לא ככזה שיכריע את ההכרעות, לשופטים יש את הנטייה להיות עצמאיים גם אחרי שממנים אותם. 

אגב, כל הדוגמאות, אחת הטענות הדי משעשעות בעיניי, לא חלילה וחס מה שאת אומרת, זה ודאי נושא רציני ביותר, אבל אחת הטענות המשעשעות בשיח הציבורי באות ואומרות שמי שאתה ממנה הוא אחר כך נאמן לך, הוא איש אמון שלך, הוא לגמרי איתך. מי עומד בכיכרות וצועק כנגד המדיניות של הממשלה הנוכחית? אנשים שנתניהו מינה לכל אורך השנים. אז כנראה שהם לא ממש נאמנים, או שנתניהו לא ממנה אנשים שנאמנים לו. ויותר מזה, היועץ המשפטי לממשלה שמונה על ידי נתניהו, שהיה מזכיר הממשלה, שאמרו כשהוא מונה, שממנים אותו בגלל שהוא איש אמון והוא יעשה בדיוק מה שנתניהו רוצה, הוא זה שהגיש נגדו את כתבי האישום. 

לכן הטענה כאילו בשנייה שמינית מישהו הוא נאמן לך, הוא אחר כך יעשה כל מה שאתה אומר, הבאנו גם את הדוגמאות בדיונים אחרים של טראמפ שמינה שופטים ואחר כך הגיש את ערעור הבחירות בפני אותם שופטים שהוא מינה וכולם דחו אותו. הטענות האלה באמת הן נטולות בסיס, הן הפחדות שאין להן שום בסיס שהוא. 

אני יכול להגיד לך יותר מזה, אני מעריך שהרגישות לזכויות שאת מתארת כאשר המינויים יהיו מגוונים, יבואו מכלל חלקי החברה, ישקפו את חלקי החברה, אנחנו נראה הרבה הרבה יותר רגישויות דווקא לאנשים שאת מתארת. אבל בסדר. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אני רוצה להתמקד בערכאות הנמוכות דווקא, כששופט יודע שהקידום שלו תלוי בסופו של דבר בממשלה במודע או שלא במודע אין לי ספק שהוא יעשה את השיקולים האם החלטה שיפוטית שהוא יקבל תמצא חן בעיני מי שאמור לקדם אותו בדיון בוועדה הבאה שתהיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז מאחר שההרכב הוא כל כך מגוון הוא לא יוכל למצוא חן בעיני אף אחד והוא יצטרך להיות עצמאי. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

הוא יוכל למצוא חן בעיני הממשלה, מה זאת אומרת הוא לא יוכל למצוא חן בעיני אף אחד? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור. לירון רוצה להגיד משהו? 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> 

משהו קטן, לגבי מה שציינת על העצמאות. יש את העובדה שהיום יש את השופטים שמכהנים, אתה לא חושב שזה כן יכול להשפיע או להטות את דעתם, עצם העובדה שהם יודעים שמי שיושב או מי שנשלט בוועדה לבחירת השופטים זה הרוב הקואליציוני? כי אתה תיארת מצב - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אני אומר, דיברתי על השופטים המכהנים ואמרתי, שוב, הסטנדרט שהקראתי ממנו, הסטנדרט הבין-לאומי שמדבר גם על קידום שופטים, אומר שדווקא בגלל שקואליציות באות וקואליציות הולכות והרכב הוועדה הוא מגוון, הסיטואציה שבה בן אדם ינסה בהחלטה ספציפית, במיוחד כשיש מעליו ערכאת ערעור שהיא עוד יותר לא תלויה, הרבה יותר סביר שהוא ינסה למצוא חן ויעבוד בסטנדרט של מה שמוצא חן בעיני ערכאת הערעור שלו, שזה אגב גם בעיה בעצמאות שיפוטית, או נשיא בית המשפט שלו, שזה גם בעיה, מאשר בידי פוליטיקאי, ששוב, הקואליציות שלנו הן מגוונות. אז תקבל החלטה שמוצאת חן בעיני קבוצה מסוימת, קבוצה אחרת לא תאהב. יותר קל ויותר פשוט לתת החלטות שהן על פי החוק, כפי שמחייב אותך חוק היסוד, כך זה עובד בכל העולם. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אני חושב שהטענה היא לא שמישהו לא ימלא את תפקידו בנאמנות, זו לא הטענה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הטענה שהוא ייתן פסקי דין בגלל שהוא רוצה קידום מהקואליציה, זה מה שהם אומרים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, אני חושב שהטענה היא יותר עדינה, היא יותר מחודדת. הטענה באה ואומרת שברגע שאותו שופט יודע שהקידום שלו מותנה ברוב הקואליציוני, אגב רוב קואליציוני ממפלגה או ממפלגה ב', זה לא משנה, מי שבממשלה ובקואליציה יש לו השפעה דרמטית על המינוי שלו, הטענה זה שהוא לא יטה משפט חלילה, אלא שבמצב של ספק הוא יכול לנטות לפרשנות יותר פרו ממשלה. זה הרעיון. זה לא חלילה שהוא לא יהיה נאמן לחוק ושלא יעשה מלאכתו נאמנה, אלא שבסופו של דבר, כמו שבארה"ב מתחילים לעשות כל מיני דירוגים, זה שופט רפובליקאי, זה שופט דמוקרטי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שם המינוי הוא מאה אחוז פוליטי, של מפלגה אחת. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל בסופו של דבר ההנחה היא לא שהשופטים לא בסדר ולא ימלאו את תפקידם, אלא שהאיזון יטה אותם לכיוון יותר פרו ממשלתי בלי קשר למי בשלטון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל זה לא מדויק בגלל שאין כזה דבר. פרו ממשלתי כאשר מדיניות הממשלה היא X - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

סליחה שאני קוטע אותך, אבל ברוב המקרים זה לא נושאים אידיאולוגיים שנויים במחלוקת, ברוב המקרים זה לא משהו שמתחלק בין ימין לשמאל, אלא זו סיטואציה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה המדיניות הממשלתית היום של שופט פלילי כשהוא בא לאשר האזנת סתר היום? מה המדיניות היום, פרו ממשלתית או לא פרו ממשלתית? אני חושב שהחלוקה הזאת היא חלוקה - - - 

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

תלוי למי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תלוי למי זה כבר ההטיה שהוא דיבר עליה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אני אתן לך דוגמה מהעולם של אנשים עם מוגבלות. החלטה שנוגעת לזכויות של אנשים עם מוגבלות שמטילה נטל תקציבי על הממשלה. זה לא משנה כרגע איזו ממשלה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואכן בעיניי זו החלטה שמאוד בעייתי שבית משפט מקבל אותה, ולא רק בעיניי, גם בעיני עיתון 'הארץ', שכאשר דבר כזה קרה הם כתבו מאמר מערכת, בכל הכבוד, לא בסמכותם. כי כל הטענה שצריך לתת כוח לבית המשפט - - - 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

וכשמדובר בהחלטה שנועדה לקדם זכויות של - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא משנה איזה זכויות היא באה לקדם, זה משנה את השאלה מי אחראי על חלוקת התקציבים והמשאבים במדינה. אחת הסיבות לשמור על העצמאות השיפוטית ולתת להם את הכוח זה שאין להם לא ארנק ולא חרב ובשנייה שהם קובעים את סדרי העדיפות של הארנק, גם עם הסיבות הכי טובות והכי נכונות שאני מסכים איתן, עדיין זו בעיה שיש להם ארנק.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אז לשיטתך זה לגיטימי שאתה תחליט שלתלמיד שמתנייד על כיסא גלגלים לא יכול להגיע לקומת בית הספר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לדעתי זה לא לגיטימי, הרבה מאוד דברים לא לגיטימיים, אבל - - - 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

מה קורה כשזה מה שממשלה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל האחריות על התקציב הממשלתי, גם מסיבות טובות, אני רוצה להניח שגם כששופט ירצה לתת החלטה הוא יעשה את זה מהסיבות הכי טובות והכי טהורות שיש, ועדיין פה בכנסת מסתובבים הרבה מאוד אנשים עם המון כוונות טובות וטהורות שכשהם רוצים להגיש הצעת חוק תקציבית שיש לה עלות של כך וכך מיליוני שקלים הם חייבים לגייס רוב מיוחד והם צריכים להראות את המקור התקציבי והם צריכים לעמוד בנומרטור והם צריכים לעמוד בחוק יסודות התקציב ולא יכול להיות ששופט, עם הכוונות הטובות והטהורות ביותר, והחלטה שאני מסכים איתה לגופה, יהיה משוחרר מהמגבלות האלו. זה מה שקורה כשבית המשפט נותן החלטות תקציביות, זו המשמעות, צריך להבין את זה. 

בסופו של דבר כאשר בית המשפט העליון נתן החלטה, עם כל הכוונות הטובות, שיש לה עלות של 300 מיליון שקלים, בסופו של דבר ה-300 מיליון שקלים האלו חסרים איפה שהוא. אז או שיעלו לנו את המיסים ומי שיישא בעלות הזו – או שזה יחסר במקום אחר. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

לא, אבל אני רוצה שמי שיקבל את ההחלטה גם יהיה מי שרואה את זכויות האדם כדבר החשוב ביותר לנגד עיניו. זה צריך להיות השיקול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבנתי, הזכות החשובה ביותר בהחלטה על תקצוב ועל מיסוי, הזכות היא השוויון והחירות האזרחית, של no taxation without representation. את לא יכולה - - -

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

יש כאן חברים שהם very well represented without taxation.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי, בסדר גמור. תודה רבה. טל הוכמן, בבקשה. יישר כוח על הסבלנות, אני יודע, יום ארוך. 

 << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> 

תודה, זה גם לא היום הראשון שלי פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם לא שלי, גם לי צריך סבלנות. 

 << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> 

כן, אתה דיברת הרבה היום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. 

 << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> 

טל הוכמן, מנהלת קשרי ממשל בשדולת הנשים. אני רוצה לדבר פה על זה ששכחתם בשביל מה אתם פה. ערך החיים הוא הראשון במעלה ואתם מפקירים אותי ואתם מפקירים נשים רבות. נשים נרצחות ואפשר להציל אותן ואתם במקום להתעסק במה שחשוב יושבים פה ועושים הכול כדי להמשיך ולפגוע בנשים. את דריה הייטל אי אפשר כבר להציל, את שלוש הבנות שלה שמחפשות עכשיו את אמא שלהן ולא יודעות מה קרה לה, לא תוכלו להחזיר לחיים, אבל היום שוב אתה והמפלגה שלך עשיתם כל מה שאפשר כדי להתעלם מרצח נשים. 

שוב המצאתם עשרות טיעונים חסרי בסיס כדי לא להעביר את חוק הפיקוח האלקטרוני רק כי חברים של השר בן גביר, השר לביטחון לאומי לגברים בלבד, לא אוהבים נשים ולא רואים בהן שוות וכמי שראויות להגנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טוב, אני לא מבין למה את תוקפת מישהו שלא נמצא פה ולא יכול לענות לך, וגם מה הקשר אליי? יש ועדה בנושא הזה. 

 << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> 

אז בוא תיתן לי לסיים את הדברים שלי ואתה תבין את הקשר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, את אמרת גם שאני ומפלגתי, כל מיני טענות עליי ועל מפלגתי.

 << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> 

אני בדיוק מגיעה לזה אם תיתן לי לסיים את דבריי. אם לדריה הייתה הגנה היא הייתה שולחת את הבנות שלה הבוקר לבית הספר, ואם היה פה חוק פיקוח אלקטרוני אביטל רוקח, ליטל יעל מלניק, ליאנה סבנוק ומריה טל, כולן זיכרונן לברכה, היו כאן היום. אתה ושרים בממשלה הזאת מנסים להרגיע אותנו – אני בדיוק מגיעה לעיקר, יושב הראש. אתה ושרים בממשלה הזאת מנסים להרגיע אותנו שלא תפגעו בזכויות נשים, אבל החקיקה הזאת הופכת אותנו לנתונות לחסדים שלך. 

הבעיה היא, זאת אומרת אחת מהן, היא שאנחנו יודעות שההבטחות שלך לא שוות כלום. בכנסת הקודמת אתה ישבת בוועדה לקידום מעמד האישה כשהיה הדיון על האמנה הבין-לאומית למניעת אלימות כלפי נשים, אתה הבטחת, אמרת שלא צריך את האמנה הבין-לאומית, אנחנו נקדם, תביאו לנו חקיקה ואנחנו נקדם חקיקה שתגן על נשים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ומה עשיתי בקשר לחקיקה של הפיקוח האלקטרוני? 

 << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> 

תגיד לי אתה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

המפלגה שלי הצביעה בעד. המפלגה שלי בכנסת הקודמת הצביעה בעד, העבירה את זה בקריאה ראשונה. 

 << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> 

נכון, ואנחנו עכשיו נמצאים בכנסת ה-25. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, אז באמת - - - 

 << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> 

זאת אומרת סיימת? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, לא סיימתי. עם כל הכבוד, את יכולה ללכת לוועדה לקידום מעמד האישה, את יכולה גם לשאול שאילתה את השר שרלוונטי לדבר הזה, אני לא מצליח להבין מה הקשר אליי ובאיזה - - - 

 << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> 

עם כל הכבוד, כי אתה הבטחת, אתה ישבת ואמרת: לא צריך את האמנה הבין-לאומית למניעת אלימות כלפי נשים, אנחנו נקדם חקיקה שתגן על נשים. ההצעה הזאת הייתה היום בוועדת שרים ושוב נדחתה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אני לא בוועדת שרים. 

 << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז מה את רוצה ממני? אז תלכי לוועדת שרים, מה את רוצה ממני? 

 << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> 

להקטין ראש בצורה כזאת? מגיע לעצמך יותר כבוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, עם כל הכבוד, אני לא ראש הממשלה, אני לא ראש הקואליציה, אני לא יושב ראש ועדת שרים לענייני חקיקה. 

 << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> 

יש אנשים שיגידו שכן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אני מציע שתדברי איתם. אבל את באת לפה, פתחת בסבב של האשמות נגדי ונגד המפלגה שלי. 

 << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> 

אני רק ציינתי עובדות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, לא ציינת עובדות, אמרת שמישהו מהמפלגה שלי אמר שהוא לא רוצה לקדם את החוק. אני לא מכיר דבר כזה, לא מכיר אמירה כזאת בכלל, ואת אמרת את זה בכל זאת. אני הייתי מצפה שתתנצלי, אבל את לא חייבת כמובן, זכותך, אבל אני אומר גם שאין לזה שום קשר לחקיקה שמול פנינו. אז אם את רוצה להשתמש בבמה של ועדת החוקה כדי להתלונן - - -

 << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> 

יש פה הרבה קשר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כדי להתלונן על דברים שאין להם שום קשר לנושאים הנדונים, אנחנו עכשיו מדברים על הרכב הוועדה לבחירת שופטים, נעים מאוד, על החלוקה, בהחלט אם את רוצה לדבר על ייצוג נשים, למרות שכבר דיברנו על זה וגם קיבלתי את הצעתו של חבר הכנסת מוסי רז בנושא, אפשר היה לדבר על הרבה מאוד נושאים שקשורים לוועדה, שקשורים גם אולי לשדולת הנשים, בחרת להשתלח בי באופן שלא קשור בכלל למציאות - - - 

 << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> 

זאת הבעיה, שאתה חושב שזה לא קשור למציאות. כשאתה אומר שאנחנו מפחדות לחינם ואנחנו סתם חושבות שתיקחו לנו את הזכויות, אז כשאנחנו מוציאות דברים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ומה עשיתי שלקח לך זכויות של נשים, בבקשה? איזו פעולה אני עשיתי שלקחה לך - - -

 << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> 

ההסכמים הקואליציוניים אומרים הכול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אה, ההסכמים הקואליציוניים, הבנתי. תודה. 

 << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> 

הם לא? לא נחשבים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. 

 << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> 

אין להם משמעות. זאת אומרת חקיקה שתאפשר הדרת נשים, נשים מאחורה באוטובוס, לא שירות לנשים, לא לתת להן לעבוד במקומות עבודה. אני לא המצאתי את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טל, טל, את המצאת הרבה מאוד דברים, אבל בין היתר - - - 

 << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> 

הכול שחור על גבי לבן בהסכמים הקואליציוניים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה, טל, אז קודם כל עברנו מאמירות שלי שאני מתנגד לחקיקה נגד נשים, שאם את לא חוזרת מהן, מה שנקרא הטחת האשמה אחת הוטחה בי - - -

 << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> 

תוכיח אחרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, תודה, טל. אנחנו לא ננהל פה פינג פונג שבו את מטיחה האשמות, אני מראה לך שמה שאת אומרת לא נכון ואז אני צריך להוכיח לך שאין לי אחות. במקרה הזה יש לי אחות ואני - - - 

 << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> 

איפה היא? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כל אחת, אני מניח, בביתה. ובמקרה הזה את הקול שלהן אני מייצג כנראה ולא את. אז כאשר את באה ומטיחה בי האשמות - - -

 << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> 

ששלחת את עורכת הדין מהמשרד המשפטי שלך לאסוף רשימה של נשים שתומכות במהפכה המשפטית, אני חושבת שלא הצלחתם לאסוף יותר מ-100 או 70 נשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טל, אני לא מקבל שוביניזם גם כשהוא בא מפי נשים, צר לי. שלחתי את עורכת הדין? עורכת הדין יסכה בינה היא לא בן אדם עצמאי עם יכולת? מה, בגלל שהיא אישה? את לא מתביישת? 

 << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> 

אתה לא מתבייש? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את לא מתביישת? 

 << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> 

אתה לא מתבייש לדבר ככה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, שדולת הנשים, אם זו ההערכה שלכם לנשים שפועלות, באמת בושה וחרפה. לא מתאים, תודה רבה. ותתביישי לך, שלחתי את עורכת הדין יסכה בינה. עורכת הדין יסכה בינה שפעלה - - -

 << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> 

אתה שה תמים, אין לך שום קשר, לא להסכמים הקואליציוניים, לא לחקיקה שתגן על נשים, אין שום קשר אליך ואל חקיקה נוספת? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טל, את השוביניזם הזה אני לא מקבל אצלי בוועדה, צר לי. גם לנשים ימניות יש יכולת פעולה עצמאית וגם חשיבה. 

 << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> 

נכון מאוד וגם אותן צריך לזכור, נכון מאוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

והעובדה שמבחינתך את מעזה לדבר ככה על אישה, רק בגלל שהיא ימנית, מראה לי שאת לא שדולת הנשים, תודה רבה. 

 << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> 

אתה תתבייש לך באיך שאתה מדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. פשוט מדהים. אנחנו ממשיכים, אדוני היועץ המשפטי, אני רואה שחלק מחברי הכנסת משום מה החליטו – אולי הם יחזרו בהמשך. בכל אופן יש לנו כרגע את הנושא, דיברנו גם על הוועדה הקטועה והמניין החוקי, דיברנו על השימוע, דיברנו על הזהות ואופן בחירת חברי הכנסת בוועדה, דיברנו על ההסדר המאפשר העברת שופט מתפקידו ואת הנושאים האחרים אנחנו נמשיך בעזרת ה' אחרי שתציג את הרשימה של הסעיפים שאתה חושב שצריכים דיון והתייחסות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני יכול להציג בעל פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה רוצה להציג עכשיו? אז בוא נעבור עליהם. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

יש לנו בסעיף 13(א)(2) לחוק בתי המשפט, הוועדה יכולה להוציא שופט לקצבה על בסיס רוב רגיל אם קבעה על יסוד חוות דעת רפואית שמחמת מצב בריאותו נבצר ממנו להמשיך במילוי תפקידו. זה הוצאה לפרישה מוקדמת על בסיס רפואי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא אכפת לי, אגב, אני חושב שזה חסר משמעות. אם אתה רוצה שזה ייחשב כמו החלטה לפי סעיף 7(4), לא אכפת לי שיהיה רשום שם שזה באותו רוב של הדחה. זה לא משנה באמת, אני לא חושב שיש צורך בזה, אבל אם רוצים. זה נראה לי חסר משמעות. הסעיף כמובן הוא בעל משמעות רבה, אבל אני חושב שיש משמעות רבה לרוב הנדרש בדבר. יש חוות דעת רפואית, יבואו ויגידו שהוא פורש מתפקידו כי הוא לא מסוגל לתפקד וזה בעיניי בסדר גמור. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

יש אחרי זה ב-13(ב)(3), בכלל פרישה מוקדמת. פה למעשה זה אישור של בקשה שלו, אני חושב שזה משהו שהוא פחות – 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא חושב שזה רלוונטי, וגם זה לא פוגע בעצמאות השיפוטית, כי מדובר שכבר הוא פרש. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כן, זה בקשה ממנו. 

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

הוועדה רשאית להתנות את ההסכמה – 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה הדבר הבא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה ב-13(ב)(3), דיברנו על זה. עכשיו דיברנו על זה, לא? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, כרגע דיברנו על 13(א)(2).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה אמרתי לך שאין לי בעיה שיהיה כתוב משקבעה הוועדה ברוב של תשעה חברים. כמו להדחה. ברוב הנדרש להדחה, אפילו אל תכתוב של תשעה, ברוב הנדרש לפי סעיף 7(4). 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

יש לנו את שופט רשאי לצאת לקצבה, אם ביקש זאת והוועדה אישרה את בקשתו הוועדה רשאית להתנות הסכמתה בקביעת שיעור גמלה הנמוך מן המתחייב על פי דין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

פה אני לא חושב שצריך – שוב, זה לא מאוד משנה, אני פשוט חושב שפה לא צריך, זה הרי לבקשתו, זה לא פוגע בעצמאות השיפוטית שלו, אני חושב שזה רוב רגיל, זה לבקשתו, אף אחד לא יכול להגיד לו שום דבר ואם הוא פורש זה לא דבר שנוגע לעצמאות שיפוטית, להבנתי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כן, זה נראה פחות רגיש מהדברים האחרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 בסדר, אני לא רואה שום סיבה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

יש לנו את 14(ג), אם הוועדה החליטה על סיום כהונתו של שופט ואז היא קובעת את שיעור הגמלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, באותה החלטה, זה אותו רוב. תקבע בהחלטתה, אז זה אותו רוב. זה 14, לא צריך לתת פה הוראה מיוחדת. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה אותה החלטה ב-7(4). והדבר הנוסף זה לא בהקשר של פרישה, בהקשר של הגשת קובלנה, סעיף 18 לאותו חוק. שר המשפטים רשאי להגיש לבית הדין קובלנה על שופט על יסוד אחד מאלה, (4) הוועדה מצאה שהשופט השיג את מינויו שלא כדין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שמאחר שהוועדה היא הגוף שיכול למנות אז הוועדה תקבל את ההחלטה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, זה לא בהכרח אותה ועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אגיד יותר מזה, אני לא רואה סיבה, יש פה שלושה מנגנוני סינון, והוא יכול גם כלל מכללי האתיקה לשופטים, ואז זה לפי שיקול דעתו. הוועדה מקבלת החלטות, אחר כך שר המשפטים הגיש קובלנה, זה מגיע לבית דין משמעתי שהוא עצמאי לחלוטין, אני לא חושב שאנחנו צריכים פה לייצר כלל הכרעה מיוחד, לדעתי זה לא זה. הדבר היחיד שכמו שאמרתי שכן קיבלתי זה הנושא של פרישה על בסיס רפואי שחס ושלום לא יהיה מישהו שיוציאו לו – 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

ינצל לרעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא יודע אם אתה מודע למה שקורה בחדרים אחרים בבניין הזה, יש סעיפים שנחקקו למטרה של נבצרות מסיבה רפואית ויש כאלו שזוממים לעשות בהם שימוש לרעה. אז יכול להיות שבגלל זה צריך לקבוע שגם כאשר אנחנו עושים את הוועדה לבחירת שופטים שלא יהיו שימושים לרעה. 

הנושא בעצם לדעתי האחרון שאנחנו צריכים לדון בו היום, אדוני היועץ המשפטי, האמת היא שחבל שהם לא נמצאים פה, אולי גלעד בזום, לא? ירד מהזום? האמת היא שמאוד הייתי רוצה שיהיו פה חלק מחברי הקואליציה והאופוזיציה כי אני חושב שזה נותן מענה לחלק גדול, וזה עלה, אני מרשה לעצמי להתייחס לזה, אדוני היועץ המשפטי, למרות הנוכחות הדלה כי באמת זה עבר כחוט השני בקרב התייחסות של כמעט כל גורם שהיה פה במהלך היום, שהם אמרו בסדר, אתה משנה את זה ואתה משנה את זה, בסופו של דבר אם הוועדה יכולה לתקן ברוב קואליציוני, למנות שופטים לשלום, למחוזי ולעליון ברוב קואליציוני, ברוב רגיל, אז לא עשית שום דבר. 

נמצא פה מוטי וקנין, שגם מהנהן פה בנחרצות. אני יכול לומר, יש פה בעיה שאנחנו צריכים להכיר בה, התייחס לזה גם גלעד קריב בדבריו, שמצד אחד אנחנו רוצים לאפשר לקואליציה לגוון את בית המשפט, גם אם זה לא מוצא חן בעיני המעמד השליט - - -

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

זה לא טיעון נכון. המעמד השליט, מה זה המעמד השליט? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תקשיב, אני יכול להגיד לך שאנשים אומרים שעכשיו כשאנחנו משנים את הרכב הוועדה לבחירת שופטים אנחנו עושים הפיכה משטרית. 

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

במידה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש כאלה שטוענים את זה. אני יודע שהפיכה משטרית פירושו שהשלטון נמצא בגוף מסוים ואחרי שאתה עושה את ההפיכה המשטרית הוא נמצא בגוף אחר. אז אתה לא יכול לאחוז בחבל משני קצותיו, מוטי, אתה לא יכול להגיד שאם אני משנה את הרכב הוועדה לבחירת שופטים אני עושה הפיכה משטרית, מה שאומר שהיום שופטי בג"צ בעצם שולטים במדינה, וכשאני אומר המעמד השליט אתה אומר: אה, למה אתה קורא להם המעמד השליט? אחת משתיים, או שזה הפיכה משטרית או שזה לא הפיכה משטרית, גם וגם אי אפשר.

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

אני יכול להתווכח איתך על הפלפול הזה, אני לא אעשה את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם וגם אי אפשר. אני אבקש מהיועץ המשפטי גם לנסח את זה, גם להעיר על זה ככל שירצה כמובן. אני חושב שאנחנו צריכים לייצר שני דברים פה, אחת, בכל הנוגע למינוי של שופטים לעליון, שזה מה שנקרא, בסופו של דבר למען זה התכנסנו במובן הזה שחוסר האיזון בבית המשפט העליון הוא הבעיה העיקרית שהובילה למקום שבו אנחנו נמצאים. אני חושב שאם היה בית משפט מאוזן הם לא היו פוסלים חוקים כל כך הרבה, אני חושב שאם היה בית משפט מאוזן הפער באמון הציבור לא היה גדל כל כך, אם היה בית משפט שהיה קשוב לרחשי לב הציבור אז היינו נמצאים במקום אחר לחלוטין. וזה הקטע שהקראתי, של רות גביזון ואחרים, לכל אורך הדיונים. 

זאת אומרת אנחנו רוצים לתת את האפשרות לרוב קואליציוני למנות שופטים לבית המשפט העליון, רוצים את זה, זו התכנית וזו העשייה. מצד שני עלו פה טענות וחששות, כולל על ידי היועץ המשפטי, כולל על ידי חברי אופוזיציה, כולל על ידי מומחים, שאומרים שתהיה פה השתלטות על בית המשפט העליון. אם תיתן לרוב קואליציוני למנות שופטים אתה תגרום לכך שהם פתאום יגדילו את מספר השופטים, התייחס לזה גם גלעד, והם ימנו עוד ועוד שופטים והם ימנו את כל השופטים בדיוק ככתבם וכלשונם, איך שהם רוצים, וידרסו את כל השאר ולא יצטרכו לעשות איתם שום עסקאות ושום דילים. זה תרחיש שהוא בהחלט בעייתי. מסכים שהוא תרחיש בעייתי. 

אני חושב שהוא תרחיש אימים, אני חושב שהוא תרחיש שהוא לא מבוסס על כלום חוץ מהנחה ברורה שהקואליציה רוצה לעשות את זה, בניגוד לכל הקואליציות שאי פעם היו, ואומרים אולי תהיה איזה קואליציה עתידית שתרצה לעשות את זה. אני אומר שאם תהיה אי פעם קואליציה עתידית שתרצה לעשות את זה אז לא מה שאנחנו נכתוב פה בחוק יעניין אותה או לא, אבל בכל זאת זה חשש שעולה מקרב הרבה מאוד אנשים, כולל מוטי שמהנהן לי פה שוב ושוב. 

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

כן, ואני אשמח לענות, אפילו לדבר ולתת את הפרספקטיבה כאזרח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אוקיי, אבל שנייה, רק רגע. אז לכן אני אומר, אני חושב, ואמרתי את זה בתחילת הדיון, שצריך לתת לזה מענה. תיכף נדבר על איזה סוג של מענה, אבל אני אשמח, מוטי, שתתייחס. 

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

אתה אומר שיש חוסר איזון בבית המשפט ואני מסכים שהיה לאורך השנים חוסר איזון בבית המשפט, אני מסכים לחלק מהביקורת שיש עליו, אבל אני לא חושב שאתם לחלוטין מקשיבים כרגע לרחשי ליבו של הציבור. אתם כרגע מתעקשים על הרוב המוחלט לבחירת השופטים על ידי הקואליציה ואתם עושים דיון שלדעתי הוא עקר, על שאר הדברים האחרים, כי אין לו משמעות. מבחינתנו האזרחים, אותם אלה שיוצאים להפגנות, אותו חצי מיליון שיצא אתמול החוצה, אתם מחריבים את הפרדת הרשויות כי במדינת ישראל אין לנו הפרדת רשויות מסודרת. סט החוקים סביב הפרדת הרשויות הוא די חלש, ההגנות עלינו, האזרחים, הן חלשות.

אבל אני רוצה לספר לך משהו. אתה אמרת כרגע שאתה לא חושב שהקואליציה הזו היא בעייתית. קרה כאן משהו, הקואליציה בבת אחת חשפה סדרה של קלפים שהיא מתכוונת להעביר, סדרה של חוקים, ועכשיו פתאום - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל, מוטי, תתמקד בנושא שעל סדר היום. 

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

רק רגע. עכשיו כל החוקים האלה נלקחו אחורה ורק קלף אחד הוצב קדימה. אנחנו מסתכלים על כל מה שהיה שם - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל הדיון שלנו היום הוא לא דיון עקרוני, דיון עקרוני גם חבריך כבר אמרו. 

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

לא, אני לוקח צד, אבל בנוסף לזה אנחנו מסתכלים גם על האמירות וההתנהגויות של הקואליציה כרגע - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז בוא נעביר חוק יסוד, מוטי, שרק קואליציה שההתבטאויות של חבריה מוצאות חן בעיניך מותר להם לתקן חקיקה. 

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

לא, חס וחלילה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז בסדר, אז מה אתה רוצה? 

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

אבל אני מסתכל כרגע שצריך את בג"צ כדי למנוע משר לביטחון פנים להתערב בפעולות המשטרה. אני צריך את בג"צ - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל משהו בחקיקה שאנחנו עושים מונע את זה? 

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

במידה מסוימת כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, לא נכון. 

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

כי יהיו שם שיקולי הסבירות, כן או לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא נכון, העילה שהם דיברו עליה זה אי חוקיות. 

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

יהיו כאן שיקולי סבירות, כן או לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

א', אם זה סבירות אז בהחלט הוא לא צריך להתערב, אבל הטענה של בית המשפט היא לא טענה של סבירות, היא טענה של אי חוקיות. הדברים האלה פשוט לא נכונים. אבל בסדר, מוטי, תקשיב, תודה, אני חשבתי שאתה רוצה לדבר על העניין לגופו. 

אני רוצה להציע כך, אדוני היועץ המשפטי, וכל חברי הכנסת הנוכחים ביחד, אני רוצה להציע שלמינוי שופטים לבית המשפט העליון, שזו הסוגיה שבה הגיוון הוא כל כך נדרש וזה בהתאם לדברים שדיברנו, הרוב הנדרש למינוי בוועדה יהיה כרגיל, רוב רגיל, שישה מתוך 11, אם אנחנו בתרחיש ה-11 שאמרנו שאנחנו הולכים אליו, אבל הרוב הרגיל הזה, יחולו עליו מגבלות שיהיו רק מהמינוי השלישי והלאה בכל תקופת כהונה של כנסת. דהיינו החל מהמינוי השלישי לבית המשפט העליון בכל כנסת יחולו המגבלות הללו, זאת אומרת אחרי השני. הרוב הממנה צריך לכלול בתוכו נציג אחד מהשופטים ונציג אחד מהאופוזיציה. 

כאשר אתה מייצר רוב שכזה אתה בעצם מונע תרחיש של איזה קואליציה מטורפת שמחליטה למנות עכשיו, להגדיל את בית המשפט העליון ל-100 שופטים בהחלטה קואליציונית ואז ממנה את כולם ומציפה את בית המשפט העליון לנצח בשיבוטים שלה, והיא ממנה גם את כולם בני 30 שיישארו עכשיו 40 שנה קדימה, את זה אי אפשר יהיה לעשות. קואליציה תוכל לגוון את בית המשפט תוך שימוש ברוב הקואליציוני שלה, אבל אחרי שני מינויים, או כלומר שני מינויים בקדנציה היא תוכל לעשות ללא הסכמה של נציג אופוזיציה ונציג שופטים. 

זה לא משנה את הרוב בוועדה, הרוב יהיה אותו רוב, שישה מ-11, אם יהיה יותר יהיה יותר, זה גם טוב, אבל השישה האלה צריכים לכלול בתוכם נציג אופוזיציה ונציג שופטים החל מהמינוי השלישי. זו הצעתי שלדעתי פותרת את בעיית החשש מההשתלטות על בית המשפט העליון וממילא זה גם נותן מענה להסדר לשינוי מספר השופטים בבית המשפט העליון כי לא יהיה שום תמריץ לייצר הגדלה אם אין באמת קונצנזוס גם סביב הצורך וגם היכולת למנות. 

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

האם השופט הנוסף יכול להיות מקרב אותם שני השופטים הראשונים שמונו או שזה חייב להיות מישהו חדש? שופט שלא מונה על ידי הקואליציה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי. א', מאחר שיש עוד נציג אופוזיציה אני לא חושש. בוא נניח שימנו את השופט והוא ייכנס להיות חבר בוועדה לבחירת שופטים, למרות שמי שבוחר אותם זה חבר שופטי העליון, אז אם חבר שופטי בית המשפט העליון יחליט שהוא בוחר אותו זה מה שנקרא כנראה שהוא בסדר, אבל בסיטואציה הזאת יהיה נציג אופוזיציה שבלעדיו אי אפשר להתקדם. אז מהבחינה הזאת יש לי פה שני רסנים על מינויים ללא הגבלה של קואליציה מצד אחד, מצד שני - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

פספסתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר. ההצעה היא כזאת, שווה לדון בה, הרוב למינוי לבית המשפט העליון הוא רוב רגיל, שישה מ-11, אבל שני מינויים בקדנציה אפשר למנות כאשר השישה האלה הם בלי מגבלה, זאת אומרת אין עליהם מגבלה. מעל שני מינויים בקדנציה צריך להגיע למינוי שברוב הרגיל הזה יש לפחות נציג אופוזיציה אחד ונציג - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

מה זה שני מינויים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נניח שבקואליציה הזאת יש למשל ארבעה מינויים. אם הקואליציה הזאת תמלא את ימיה היא יכולה למנות ארבעה שופטים לבית המשפט העליון. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אה, רק לעליון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עכשיו אנחנו מדברים על העליון. שני המינויים הראשונים, אגב זה לא חייב להיות הראשונים, זה יכול להיות המינוי הראשון והשלישי, יכול להיות שיגיעו להסכמה, זה לא לפי סדר, בכל תקופת כהונה של כנסת ניתן למנות שני מינויים שהם שישה בלי הגבלות, מעל שניים צריך שיהיה אחד אופוזיציה ואחד שופטים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אגב זה אופוזיציה בעת ההצבעה, כי נגיד יכול להיות שהוא נבחר - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עשינו הסדר שבשנייה זה עובר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, זה לא בשנייה. 

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 

שמחה, אתה נותן מוטיבציה למצב שבו שני המינויים הראשונים האופוזיציה והשופטים לא ירצו –כדי לא ל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות, מצד אחד, מצד שני יכול להיות שהם ירצו כן מועמד מסוים ויגיעו איתם לשיג ושיח ולמשא ומתן. 

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 

וזה מה שיהיה, השופטים לא יוותרו כל כך מהר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות, אני לא יודע. אבל המטרה היא בסופו של דבר, אני מאמין בזכותה של הקואליציה למנות שופטים, אני לא רוצה סיטואציה של שימוש לרעה, ולכן אני חושב שההסדר הזה מייצר איזון שאפשר לחיות איתו, מצד אחד מאפשר לגוון, אבל לא להשתלט. בעיניי הוא עונה לקריטריונים שגם דיבר גלעד קריב וגם דיברו אחרים פה, צריך לתת מענה, אבל לא לאפשר השתלטות. זה דבר אחד. בכל הנוגע לשלום ולמחוזי, לערכאות נמוכות - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

ולבית הדין לעבודה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לבית הדין לעבודה זה כללי ההכרעה שקבועים ב – בכל הנוגע למינויים האלה, אני סבור שאין צורך ולדעתי גם יותר נכון שהמינוי של השופטים יהיה רק קואליציוני, אני לא חושב שזה דבר נכון, ולכן אני חושב ששם הרוב צריך להיות שבעה. דהיינו שבעה מ-11 יכולים למנות, דהיינו קואליציה לבד לא יכולה למנות, יכולים למנות אם יש להם עוד אחד שמצטרף אליהם, או מהאופוזיציה או מהשופטים. 

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

למה לא תעשה שמונה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא ממש קריטי לי. אמיתית לא ממש קריטי לי. 

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

ואז יש לך הסכמות יותר רחבות על האנשים שקובעים גורלות של ישראל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא חושב שיש הבדל גדול בין שבעה לשמונה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

השאלה, אדוני היו"ר, אם לא שומרים על כלל הסניוריטי אז יש הבדל גדול כי יכול להיות שנשיא בית המשפט העליון ייבחר על ידי אותו רוב קואליציוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דבר ראשון, אני יוצא מתוך נקודת הנחה שנשיא בית משפט עליון, כאשר הוא ממנה שופטים לשלום ולמחוזי הוא ראש המערכת, יש משמעות לאמירה שלו. אני לא רואה בעיה גדולה בדבר הזה, אבל בוא נשאיר את זה כרגע שבעה. בסופו של דבר לא רוב קואליציוני. 

יכול להיות שכשנדון בזה ממש בדיוקי נוסח נדבר על זה, אני חושב שהרעיון הוא שהקואליציה לבד ממנה זה חשש שדיברו עליו, אני לא חושב, בוודאי לטווח ארוך, בוודאי כשנשיא לא ממונה לחמש דקות וחצי, בסופו של דבר כל מינוי כזה זה עניין של תקנים ועניין של הסכמות ויש הרבה גורמים מפקחים בתוך המערכת, אני חושב שגם על הקואליציה לבד אני לא הייתי דואג, אבל להגיד קואליציה פלוס אחד, זה כבר שלייקס על חגורה ועוד כמה שלייקסים. לכן אני חושב שזה הכלל. ואז ממילא המשמעות הניסוחית מבחינתי, והוועדה תחליט - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אנחנו - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור, אתם תכניסו את זה ניסוחית, אני חושב שהמקום הוא שהוועדה תחליט ברוב דעות זה וזה וזה ואולם לעניין של מינוי של שופט לבית המשפט העליון – כדאי להכניס את זה לחוק היסוד, לא בחוק רגיל. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כן, ודאי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זו הוראה מספיק חשובה, בוודאי שאנחנו רוצים לדאוג שהיא תהיה סוג של משוריינת, שלא יגידו שעשיתי את זה בחוק הרגיל, למרות, ששוב, מבחינתי זה - - - 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

החוק היסוד לא משוריין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, תשים לב שפתאום עיקרון הסניוריטי נהיה משוריין. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, בסדר, נכניס את זה לחוק היסוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור. אמרת שיש לך עוד מספר שאלות וסוגיות, אתה רוצה להתייחס לזה? אתה רוצה להתייחס לדברים אחרים? ואני מקווה שאנחנו נכין נוסח ובהתאם להתקדמות על הנוסח גם ניתן הודעות להמשך. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

יש פה כמה שאלות שעלו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה, אני רואה שיש לה משהו. זה פותר חלק מהבעיות שאת מדברת עליהן? מרגיע אותך? מלחיץ אותך? אני ניסיתי להבין איך את רואה רוב קואליציוני. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> 

אז האמת שאני תוך כדי מעדכנת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבנתי, אז אם יהיו לך עדכונים את תעדכני. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> 

כן, כי זה משהו שאני כן ארצה להתייעץ ממש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין שום בעיה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

נקודה אחת שרציתי לשאול לגביה, עכשיו שבמידה רבה בוועדה גדל הייצוג של הכנסת, השאלה אם עדיין הכלל שאומר שאם תמה הכהונה של הכנסת היא ממשיכה לכהן עד שהכנסת החדשה תבחר חברים חדשים במקומם הוא עדיין כלל הגיוני, במובן הזה שיכולה להיות סיטואציה שבמשך כמה חודשים, היום הסטנדרט הוא כמה חודשים, בעצם מכהנים חברי כנסת שיכול להיות שחלקם אינם חברי כנסת. כלומר יש בכלל שאלה כי יש פסיקה - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

לא, אם הם לא חברי כנסת? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הם גם ממשיכים, היום הם ממשיכים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, יש פסיקה שאומרת אחרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

החוק אמר במפורש. אני לא יודע מה הפסיקה, אני לא מכיר את הפסיקה הזאת. 

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

לא, רק אם הם מונו כחברי כנסת שוב. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

החוק אומר שהם ממשיכים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

החוק אומר במפורש שלא.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

גם אם הם לא נבחרו? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אז יש אי בהירות בעניין, אבל מעבר לזה בכל זאת בסיטואציה הזאת יש כנסת חדשה שלא בחרה בהם, השאלה אם האיזונים בהקשר הזה לא משתנים כאשר זה לא – בסך הכול הם הופכים להיות נתח מאוד משמעותי בוועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אגיד לך למה אני לא חושב. אחת, כי יש לך שם מראש הרבה קואליציה והרבה אופוזיציה והשרים בכל מקרה נמצאים בסיטואציה של חילופים וכאלה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

השרים ממשיכים גם אם הם לא נבחרו לכנסת אז אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כל זמן שהוא שר. אז השרים נשארים.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אבל חברי כנסת שלא נבחרו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא הייתי משנה את ההוראה בנושא הזה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

ולמה לא ימונו עד שתורכב ממשלה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אי אפשר לקבוע כלל כזה משום שצריך לייצר איזה שהיא רציפות של הוועדה. להבנתי כתוב כאן, חברי הכנסת יכהנו כל עוד הם חברי הכנסת ואם תמה כהונת הכנסת, דהיינו שהם כבר לא חברי הכנסת, אחרת לא צריך את ה'ואם', עד שהכנסת החדשה תבחר חברים אחרים במקומם, והכול בכפוף להוראות חוק הכנסת, התשנ"ד-1994. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, אני חושב שהם מכהנים כל עוד הם חברי כנסת בכנסת נתונה והם ממשיכים אם הם חברי כנסת. ככה זה פורש לפחות באחת מפסקי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש על זה פסיקה? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

איזה פסיקה? בסדר, תשאיר את זה ב'צריך עיון'. אני לא הייתי משנה את ההסדר, אם זה נתון לפסיקה, שתישאר הפסיקה.

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

זה לגבי מי שלא נבחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אסתכל. תמשיכו, בבקשה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

צריך לעשות סדר, בלי פרשנות, לבאר את זה היטב. למה לא להגיד את זה במפורש? 

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

לא, אבל במובן מסוים בעוד שהדנ"א הקודם של הוועדה היה דנ"א יותר מקצועי, כאן מדובר במשהו ערכי פוליטי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כלומר יכולה להיות סיטואציה שבה יש רוב קואליציוני, או שישה שאחרי הבחירות הם לא נהנים מאמון של הרוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל הם לא יכולים למנות לבד, הרי עשינו כלל שהם לא יכולים למנות לבד. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

למה? הם יכולים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, הם לא. אמרנו שלשלום ומחוזי הם צריכים עוד אחד שיהיה איתם. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

ולעליון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ולעליון, אמרנו בתקופת כהונה של כנסת. אז אפשר להגיד שהמינויים של תקופת כהונה של כנסת שניתן למנות ברוב רגיל, בלי נציגי אופוזיציה ובלי נציגי שופטים, לא יחולו עד לבחירת חברים חדשים בכנסת. זה מקרה של שוליים של שוליים. אני גם לא רואה סביר שמישהו יעשה את זה. היה פעם מישהו במשרד המשפטים שהיה קורא לדבר הזה פיצולי השערות שברגלי הכינים. נראה לי שאת יודעת למי אני מתכוון. לפי החיוך. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

השאלה בהקשר הזה, השינויים האלה הם תוך כדי תנועה אז הם עלו לנו. אני חושב שזה משהו ששווה לשקול אותו כי אני חושב שיכולה להיות סיטואציה – היינו גם בשנים האחרונות בסיטואציה של כמה וכמה כנסות שבהן לא נבחרה ממשלה והיית בסיטואציה שחברים יכולים להמשיך הלאה. זאת אומרת זו יכולה להיות לפעמים סיטואציה שהיא לא קצרה בזמן. זו נקודה אחת. 

יש דברים אחרים שעולים בנוסח, אנחנו נעלה אותם, אנחנו מתלבטים לגביהם. ברגע שאנחנו נחדד את הדברים בנוסח הם יעלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אתם אומרים שזה לא גובר על חברי הכנסת? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

ככה נראה לנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי זו הפסיקה של בית המשפט. אז אני אומר, מאחר שזו הפסיקה ואני מעדיף להשאיר – אני לא בטוח שככה הייתי מפרש את החוק, אבל בכל זאת יש בית משפט עליון שהוא הפרשן המוסמך של החוק, למרות שזה בעייתי שהוא הפרשן המוסמך של החוק בנוגע לחוק שקובע איך בוחרים אותו עצמו, אבל עדיין הוא שם ויש פה פסיקה קיימת ויש ניסוח שקיים גם בוועדה שלנו, גם בוועדה לבחירת דיינים, שאגב בה האיזונים אחרים לגמרי, וגם בזה. אני לא הייתי נוגע בניסוח והייתי מותיר את הסיטואציה לגבולות הטעם הטוב, מה שמכונה, ובייחוד לעובדה שאי אפשר למנות ברוב קואליציוני לבד ולביקורת הציבורית, מותר להשאיר משהו גם למשפט הציבור. אני לא הייתי משנה את ההוראה הקבועה בחוק בנושא הזה כעניין של – ואם זו הפרשנות וזו הפסיקה, בסדר גמור.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, זה במצב שבו לא ממשיכים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שבן אדם לא נבחר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל יש פה שאלה עקרונית שלא קשורה לפרשנות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל השאלה העקרונית הזאת הייתה בדיוק באותה עוצמה כשהיה מדובר על שני חברי כנסת שיכול להיות ששניהם חברי קואליציה ועכשיו הם הפכו להיות אופוזיציה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל המשקל שלהם. 

 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 

זה גם לא רק המשקל, כלומר פה בהגדרה הוועדה היא ועדה שבוחרת על יסוד פוליטי ערכי, בעוד שקודם לכן, לפחות הדנ"א, ההגדרה, הייתה כן עם – 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע, אני לא הייתי רוצה לקבוע כלל שוועדה לא מתפקדת בתקופת בחירות, בוודאי לא בסיטואציה – אגב, לאור ניסיון העבר, מה שקרה בשנים האחרונות, שנוצר פקק אדיר בוועדות משום שהוועדה לא תפקדה בתקופת בחירות.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

למה היא לא תפקדה למרות שהיא יכלה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, עד שאני דרשתי ואז בתקופת הבחירות האחרונה היא כן תפקדה ואנחנו באמת פתרנו פקק של הרבה מאוד שנים. עשינו את עבודת ועדת המשנה. אמנם לא אחרי הבחירות, למרות שגם את זה אנחנו – אפרת אמרה: למה אנחנו לא מתכנסים עכשיו גם אחרי הבחירות? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כל השאלה הייתה אחרי, לא לפני. אנחנו מדברים בכנסת החדשה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. אני יודע שככל שנבטל את עילת הסבירות בדרך הזו אז יהיה על מה לדבר. אני חושב שבצורה שבה אנחנו בונים את ה - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

הוא אומר את זה, הוא חושש ממחטפים. אחרי הבחירות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רבותיי, אם יהיו מחטפים שכאלה אני מצפה שכל שופט שמכבד את עצמו יגיד שהוא לא רוצה להתמנות בדרך שכזו ושופט שירצה אז שר המשפטים שיבוא לאחר מכן יוכל להגיש עליו קובלנה לבית הדין המשמעתי על זה שהוא השיג את מינויו שלא כדין באמצעות הוועדה. חברים, לא צריך לחוקק מתוך הנחת המוצא שכולם כל הזמן גנבים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, זה בכלל לא מתוך – יש פה שאלה עקרונית להכרעה לוועדה, זה לא מחשדות, זו שאלה עקרונית, האם גוף שהדנ"א שלו עובר לייצוגי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אני אגיד לך, לייצר סיטואציה של מינוי ארוך טווח, אני הייתי אומר לך שאני בתור חבר ועדה לא הייתי מסכים. להגיד שאני לא יכול להמשיך לכהן כחבר ועדה לטובת ועדות משנה, שההחלטות שלהן לא סופיות והן בעיקרון גוף בירוקרטי כמעט שמקדם את המועמדים ושולח אותם למרכז הערכה ועושה להם ריאיון וגם ההחלטות שלהם הפיכות, הן לא מייצרות מעשה עשוי וכדומה, אז מאחר שהדברים האלה הם עדינים וזה תלוי מאוד בהרכב ותלוי מאוד בתוצאות הבחירות, הנה עכשיו הקואליציה-אופוזיציה התחלפו, אני בא ואומר שאני לא רוצה לקבוע בזה כלל שהוא שונה בדבר הזה ואני כן סומך על שיקול הדעת של כל הנוגעים בדבר כולל השופטים הממונים שהם לא ימונו בתקופת מחטף מעבר.

ואם תהיה לך סיטואציה מאוד מאוד ארוכה שבה ממשלה לא נבחרת, כנסת לא נבחרת, כמו שהיה לנו עכשיו, אנחנו לא רוצים סיטואציה שאם חס ושלום נשיא בית משפט עליון פורש או מקבל איזה שהוא זה אי אפשר למנות אפילו לא מינוי זמני. אני סומך על שיקול הדעת של הגורמים. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

לגבי הסיעות מהקואליציה, איזה סיעות? מי בוחר, מה בוחר? הגדולות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אופן הבחירה, תקנון הכנסת יסדיר. אני אמרתי, אני לא יכול לחייב את ועדת הכנסת כשהיא קובעת את הוראות התקנון, אבל גם על דעת היועצת המשפטית של הכנסת, שגם היא המליצה על הדבר הזה וגם אני סברתי שזה הדבר הנכון, שנכון שהקואליציה תבחר את נציגיה בבחירה חשאית והאופוזיציה תבחר את נציגיה בבחירה חשאית, אבל כמובן שוועדת הכנסת - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל מסיעות שונות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מסיעות שונות. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

עוד פעם, אבל השאלה היא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה לא, זה אומר שאתה לא תתחרה נגד מישהו אצלך בסיעה כי המשמעות היא שאתם תאכלו אחד לשני את הקולות. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

לגודל לא תהיה משמעות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אבל כן אפשר שניים. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

 לא, אבל בכנסת בכלל לא תהיה משמעות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בכנסת לא, אבל תוכל לכפר על זה דרך השרים. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> 

לגבי ועדת המשנה, מי יהיו החברים בוועדת המשנה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה בכללי העבודה של הוועדה לבחירת שופטים, ודאי לא מתעסקים בזה, לא ברמת חוק ולא ברמת חוק יסוד, זה דבר שמוסדר בנהלים וכללי עבודה. אני לא מתעסק בזה כאן. אין לזה גם הצדקה שנתעסק בזה עכשיו, תתכנס הוועדה ותחליט.

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

למה לא להתחיל במנגנון של העליון, מי שני השופטים הראשונים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי. 

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

למה לא להתחיל עם המנגנון של לכלול את הצבעת האופוזיציה והצבעת השופטים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי אז התוצאה תהיה שקואליציה לא יכולה למנות שופטים בכלל ואז היא לא יכולה לגוון את בית המשפט בכלל, מטילים עליה וטו וחזרנו - - -

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

יהיה משא ומתן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, מוטי, נראה לי שהבנת. 

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

כבוד היושב ראש, אני לא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רואה את הצחוק על פניך, אנחנו אנשים רציניים והשעה 6:24. התשובה נאמרה על ידי בצורה חדה וברורה, הסיטואציה שבה רוב העם בישראל מעוניין שמישהו ייכנס לבית המשפט העליון וניתן לחסום אותו היא סיטואציה בלתי מקובלת.

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

חס וחלילה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז לכן אני לא מוכן לתת את הווטו לשופטים. 

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

אתה אומר משא ומתן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא מוכן לתת את הווטו לשופטים ולאופוזיציה למנוע גיוון של בית המשפט העליון. אני חושב שאמרתי את זה, יותר חד וברור ממני אי אפשר, רק מה? אני לא רוצה השתלטות של הקואליציה, לכן שניים זה מספר הגיוני, זה הכול. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> 

זה לא תמיד יהיה שניים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה עד שניים, נכון. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> 

כן. מה הנתונים מראים כרגע? אני זוכרת שהצגתם ואני לא זוכרת, כמה מינויים יש? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

א', אף אחד לא יודע, הרי המנגנון פה הוא מנגנון שנועד למניעת pack the court. אחד החששות שהעלו, אמרו בסדר, ארבע מ-15 זה באמת לא בעיה, אבל אחר כך אתה תגדיל את מספר השופטים, אלה החששות שהעלו, ואז אתה תוכל למנות לא ארבע מ-15 אלא תוכל למנות 20 ו-30. זה לא אפשרי ולכן האמירה היא שעד שניים בקדנציה ניתן למנות ברוב רגיל, בלי המגבלה, ואחר כך ברוב רגיל עם המגבלה כשהרוב הרגיל צריך לכלול נציג אופוזיציה ונציג של הרשות השופטת. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> 

ונשיא בית משפט עליון רוב רגיל? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נשיא בית משפט עליון רוב רגיל, כן. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אני מציע שזה יהיה נושא חדש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כל מה שדיברנו עכשיו? כל התוספות שדיברנו הם נושא חדש? בסדר גמור. אפשר גם לפני הנוסח לטעון שהדברים הללו הם בגדר נושא חדש, נכון? בסדר גמור. ארז העלה טענה שכל הנושאים שהאלה הם נושא חדש ואנחנו כמובן לא נצביע עליהם לפני שיהיה דיון בוועדת הכנסת בעניין הדברים שדיברנו עליהם היום. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

על נושא חדש לא צריך לעשות הצבעה, נכון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, צריך בוועדת הכנסת.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

לא, עכשיו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו בכל מקרה לא תכננו הצבעות היום ולכן זה לא משנה, אבל אנחנו נעביר את טענת נושא חדש הזאת כמובן לוועדת הכנסת כדי שתדון בה. יש עוד דברים שאנחנו צריכים לעשות לפני? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

יתעוררו, אני מניח - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יתעוררו במסגרת העבודה על הנוסח, אבל במסגרת הדיון היום אני חושב שאנחנו - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

דיון מעמיק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בגדול אני חושב שנתנו מענה למרבית החששות שהועלו פה בדיון ובמהלך דיוני החקיקה, כמובן שעל העקרונות אנחנו לא מוותרים. ברשותכם, אני אעשה איזה שהוא סיכומון, גם לטובת מי שצופה בנו ולא הצליח לעקוב אחרי הכול, אולי גם לטובת משרד המשפטים שמתייעצים כרגע בווטסאפים. אני ממקם גם את הדברים שעליהם אמר ארז נושא חדש, למעשה ממפים את טענות הנושא החדש. אבל לא, ממפים את השינויים שעלו במהלך הדיונים היום ואם אני שוכח משהו, אדוני היועץ המשפטי, בבקשה כמובן תזכיר לי. 

אז קודם כל אנחנו שינינו פה את הרכב הוועדה, במקום תשעה יהיה הרכב של 11 שופטים, יש פה 11 חברי ועדה ובעצם יש פה שתי ועדות למעשה, ועדה עם הרכב מתחלף, תלוי במה עוסקים. נתחיל מהוועדה למינוי שופטים לבית המשפט העליון עם כללי ההכרעה שלה, בעצם הוועדה הראשית כי אנחנו החרגנו את המינויים לערכאות נמוכות ממנה, אבל זו הוועדה שתדון בכל הנושאים שעל הפרק בוועדה. זו ועדה של שלושה שופטים של בית המשפט העליון, נשיא בית המשפט העליון ועוד שניים, בדומה למצב היום, שלושה שרים, שר המשפטים ושני שרים שתבחר הממשלה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

משלוש סיעות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

משלוש סיעות שונות, שלושה חברי כנסת משלוש סיעות שונות מהקואליציה ושני חברי כנסת מסיעות האופוזיציה, גם מסיעות שונות. סך הכול אנחנו מדברים על 11 חברים. על כל אחת מהקבוצות תהיה לפחות אישה אחת. אמרנו שנכניס, החל מהכנסת הבאה, כדי שזו לא תהיה חקיקה כשאנחנו מכירים את השחקנים, הוראה שהאנשים שמכוח תפקידם לא נספרים. זאת אומרת אם יש נשיאה - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

זה מה שמוסי אמר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, מה שמוסי אמר. אם יש נשיאה או - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

יושב ראש ועדת חוקה יורד? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. אם יש נשיאה או שיש שרת משפטים אז עדיין צריך להביא עוד אישה מהממשלה או עוד אישה מהשופטים. זה הוועדה הראשית. הוועדה הזאת תדון בנושא הוועדה ובמינויים לבית המשפט העליון. בית המשפט העליון, הרוב הנדרש הוא רוב רגיל, לשני מינויים בקדנציה הרוב הרגיל הוא ללא מגבלה, רוב רגיל וזהו, ומעל שני מינויים בקדנציה, כל מינוי יותר משני מינויים בקדנציה יהיה צורך שהרוב הרגיל הזה יכלול בתוכו לפחות נציג אופוזיציה אחד ונציג של השופטים אחד. זה כדי למנוע תרחיש של pack the court, כדי למנוע תרחיש של השתלטות של הקואליציה על בית המשפט. 

בנוגע לוועדה שממנה שופטים לערכאות אחרות. אז אם אנחנו מדברים על שלום, מחוזי, תעבורה וכו' וכו' ההרכב כולל בתוכו, במקום שלושת השופטים הוא כולל בתוכו נשיא של בית המשפט העליון, נשיא של בית משפט מחוזי שנבחר על ידי נשיאי המחוזי ונשיא של בית משפט השלום שנבחר על ידי נשיאי השלום. זה הרכב הנשיאים. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

המחוזי והשלום זה אותו הרכב? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, אותו הרכב. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

השלום נבחר עם המחוזי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, דיברנו על זה בהרחבה, זה לא בעיה כי הוא לא ממנה מישהו שכפוף אליו, שאחר כך האנשים שיושבים עליו בערכאת ערעור אינם כפופים לו בגלל התרחישים האלה, ואמרנו שגם יוכלו לבחור להם ממלאי מקום והכללים מתי ממלא מקום יהיו במסגרת הכללים של הוועדה. הוועדה, כאשר היא ממנה שופטים לערכאות אחרות, הרוב הנדרש בה יהיה שבעה מתוך 11. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> 

אמרת שלא אכפת לך שמונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אמרתי שנתחיל בשבעה ואנחנו נדון על זה ככל שיהיה צורך. הכוונה שהקואליציה לבדה לא, אפשר לדבר על השמונה או לא, נשמע לגבי זה גם טיעונים, אולי גם ממשרד המשפטים, למה צריך דווקא שמונה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

שבעה, לא משנה איזה שבעה, לא אחד ש - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אני לא מקבל את התזה שאומרת שהקואליציה מצביעה כבלוק. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

ודאי שלא. רואים את זה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מניסיוני זה ממש לא נכון, אבל מי שרוצה להגיד שזה המצב שיגיד שזה המצב, זה לא אכפת לי. כל אחד, אין מגבלה. שבעה, לא משנה מאיפה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אני חושב שכן - - - בשביל מראית העין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אני חושב שזו מראית עין הפוכה. השבעה צריכים להיות לא משנה מי, כדי לייצר מצב שהקואליציה לבדה לא יכולה למנות שופט לשלום ולמחוזי, כדי לצמצם חלק מהחששות שדיברו פה. אני, כאמור, חושב שמדובר בחששות מוגזמים, אבל זה בהחלט מענה למישהו שחושש, ולכן גם לא אכפת לי לתת את זה כי אני באמת חושב שזה מה שיקרה ברוב מינויי השופטים, זה פשוט משהו שלא – אנשים פה מפחדים מדברים לא קיימים, אבל אם אפשר להסיר את החשש הזה בצורה שלא פוגעת בעבודת הוועדה אני לא רואה סיבה לא לעשות זאת. 

לגבי העברה מכהונה, בהתאם, אנחנו אמרנו שבשנייה שמגדילים ל-11 אז הרוב להעברה מכהונה הוא תשעה מ-11. המניין החוקי, אמרנו, גדל בהתאם. גם המניין החוקי וגם הוועדה הקטועה, גדל לרוב חברי הוועדה, לשישה ולא חמישה כמו שהיה בנוסח הקודם. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

שימוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואת השימוע אנחנו מעבירים, וניקח את הנוסח מההחלטה, מוועדת החוקה אל הוועדה לבחירת שופטים. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

בחירת נשיא בית המשפט העליון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בחירת נשיא בית המשפט העליון, הכללים הרגילים, הם נמצאים בחוק בתי המשפט, אנחנו לא משנים פה את הכללים, רוב רגיל של חברי הוועדה. עד כאן. יש עוד שינוי ששכחתי? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, נדמה לי שהכול כוסה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

איך אני זכרתי את הכול בעל פה ובלי דף כתוב? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אתה חי את זה, אתה נושם את זה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

גם העברה מכהונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

העברה מכהונה בשל מצב רפואי, בחוק בתי המשפט, יהיה דינה כמו העברה מכהונה לא בשל מצב רפואי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור. ואמרנו לגבי בית הדין לעבודה, שבית הדין לעבודה אנחנו נעשה בתיקון עקיף. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה יהיה נשיא בית הדין לעבודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נשיא בית הדין הארצי לעבודה במקום נשיא השלום, ואז זה יהיה נשיא העליון, נשיא בית הדין הארצי לעבודה ונשיא מחוזי, שייבחר על ידי נשיאי המחוזי. 

עד כאן, רבותיי. אני רוצה לומר, אני לא יודע כמה זה יעזור, אבל אני חושב שכל מי שעקב אחרי מהלך הדיונים, גם בכללותו וגם היום, ראה שיש פה ניסיון אולי להניח את הדעת של אנשים שבעיניי חוששים לחינם, אבל אם כוונתנו הייתה להשתלט אז לא היינו מסכימים לשום אחד מהדברים שאני אמרתי היום. אני חושב שבאמת, ופה אני קורא, אתה היחיד שנשארת, אתה יודע, צועקים על הילד שנשאר בכיתה ועל זה שמגיע - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

לא, אבל תעביר את המסר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב ואני מקווה שהרושם הוא מאוד מאוד ברור, יש צורך קריטי בתיקון מערכת המשפט, יש צורך קריטי בגיוונו של בית המשפט העליון, יש צורך קריטי בהשבת אמון הציבור בבית המשפט העליון. כל ההסדרים שקבענו היום מבחינתי נועדו שכמה שיותר אנשים במדינת ישראל ירגישו שבית המשפט העליון הוא בית המשפט העליון שלהם ולכן הגיוון בסיעות, ולכן הגיוון קואליציה-אופוזיציה, לכן הצורך שיהיה אפשר למנות בלי וטו של השופטים הקיימים שכן לצערנו יצרו עד היום מערכת שגם נשיא המדינה, גם רבים אחרים, וגם רוב אדיר בציבור, כמעט בכל סקר, קואליציה ואופוזיציה, מבין שהרכב הוועדה לבחירת שופטים כפי שהוא כיום חייב להשתנות כדי לתת מענה לצורך הקריטי בגיוונו של בית המשפט העליון והשבת אמון הציבור אליו. 

לא ניתן לחיות עם מציאות של בית משפט שמחזיק כל כך הרבה סמכויות, שמתערב בכל כך הרבה נושאים והוא מנותק מהחיים הציבוריים והפוליטיים בדרך הזאת וממילא משכפל את עצמו ומייצר לנו עוד ועוד ועוד שיבוטים של אותן תפיסות עולם. לכן אני חושב שעם כלל ההסדרים שנמצאים פה אנחנו הצלחנו, לצערי אני חושב שהיה צריך לעשות את זה עם האופוזיציה, אני אומר את זה בכנות, היינו צריכים לרבע פה את המעגל ולנסות לייצר פה מנגנון שמצד אחד העם, כפי שאני כתבתי בספר שאסור לי להזכיר, יוכל לבחור את השופטים, אבל גם כדי – לא, לא אסור לי, מותר לי להזכיר אותו, העם יוכל לבחור את השופטים מצד אחד, אבל מצד שני החששות מניצול לרעה של כוח פוליטי, רוב מזדמן בקואליציה לא ינוצל להשתלטות על בית המשפט שהעצמאות השיפוטית שלו חשובה ויקרה לכולנו, קואליציה, אופוזיציה, מפגינים בעד, מפגינים נגד, תומכי רפורמה, מתנגדיה, וכמו שנהוג לומר בנאומים כאלה, יהודים, ערבים, נשים, גברים, מהכפר, מהעיר ועוד ועוד. 

אז אני מקווה שהיום הדבר הזה הובהר עוד יותר למי שהיה צריך. הייעוץ המשפטי יפיצו נוסח לחברי הוועדה כמה שיותר מהר ואנחנו בהתאם לזה נראה את המשך הדיונים ואת סדרם. 

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

כאזרח מהשורה, אני רואה איזה שהיא התקדמות, אבל אני האחרון שיש לו את הכלים לשפוט את זה, אני חושב שהדבר שכל העם מצפה לראות כאן זה הסכמה רחבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם אני מצפה לזה. 

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

ברגע שתגיעו להסכמה רחבה בבניין הזה אני חושב שאנחנו נרגיש בנוח. תגיעו להסכמה רחבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בשביל להגיע להסכמה רחבה צריך שיהיו אנשים שמוכנים להסכים. 

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

אז שבו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מעולם לא אמרתי לא לאף אחד.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

כל היום הוא יושב, מדי פעם אנחנו מחליפים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רבותיי, תודה רבה. מחר ישיבת הוועדה כרגיל בשעה תשע וחצי. אנחנו נעדכן בהתאם ללו"ז ובהתאם לנוסחים שיהיו אנחנו נעדכן על סדרי הדיון מחר ובהמשך השבוע. תודה רבה, תודה רבה לכל מי ששהה עד עכשיו. אם יהיו לךְ עדכונים, אז מחר אני מניח. ישיבה זו נעולה. 


  << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 18:35. << סיום >>