פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



150
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28/02/2023

הכנסת העשרים-וחמש



הכנסת


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 42
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ז' באדר התשפ"ג (28 בפברואר 2023), שעה 13:45



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק-יסוד: ההתגברות (תיקוני חקיקה), של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >>   
 << הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה) << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
עופר כסיף
מנסור עבאס
אורית פרקש הכהן
אריאל קלנר
יצחק קרויזר
גלעד קריב


חברי הכנסת:
ואליד אלהואשלה
דבי ביטון
ולדימיר בליאק
אורנה ברביבאי
מירב כהן
רון כץ
יסמין פרידמן
משה שמעון רוט
אלעזר שטרן


מוזמנים: 
גבי לסקי 	     –    לשעבר חברת כנסת 
מוסי רז 	     –    לשעבר חבר כנסת 
	  אולגה פרישמן
	–
	ד"ר, משפטנית, משרד המשפטים

	  גאל אזריאל
	–
	מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	  גיא לוריא
	–
	ד"ר, עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	  טליה איינהורן
	–
	פרופ', חברה קבועה באקדמיה הבינ"ל למשפט השוואתי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

	  אורי אהרונסון
	–
	ד"ר, מרצה למשפט חוקתי, אוניברסיטת בר אילן

	  ליאור אבוטבול
	–
	מחלקת מדיה, פורום קהלת

	  אברהם ראסל שלו
	–
	חוקר, פורום קהלת

	  גל קבלה
	–
	מתאם מדיה, פורום קהלת

	  אברהם ארליך
	–
	הוגה דעות מינהלי משפטי

	  דוד וורטמן
	–
	מנכ״ל

	  מוטי וקנין
	–
	משקיע הון סיכון

	  יוסף אדרעי
  דוד וורטמן 
	–
–
	ראש יועצי הסנהדרין
מנכ"ל אולטרה-סייט

	  מאיר אינדור
  אילן סמיש
  רפאל בנימינוב
	–
–
–
	מנכ"ל אלמגור, ארגון נפגעי טרור
ד"ר, סרן (מיל), מנכ"ל אמאי חלבונים
סטודנט, אוניברסיטת באר שבע

	

	


ייעוץ משפטי: 
גור בליי
ניצן רוזנברג

מנהל הוועדה:
איל קופמן

סגן מנהל הוועדה:
אלירן כהן

יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה:
גלי שלום

רישום פרלמנטרי:
הילה לוי
אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< הצח >> 1. הצעת חוק-יסוד: ההתגברות (תיקוני חקיקה), של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >>
<< הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה) << הצח >>


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, שלום וברכה. היום ז' באדר תשפ"ג, יום פטירתו וגם הולדתו של משה רבנו. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

עליו השלום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנושא היום: ציון במשפט תיפדה. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

כסדום היינו, לעמורה דמינו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מחזירים את הצדק למערכת המשפט. הצעת חוק-יסוד מטעם הוועדה. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה). הנושא הוא גם הצעת חוק-יסוד ההתגברות (תיקוני חקיקה) שלי. בכל פעם קשה לי לקרוא של חבר הכנסת שמחה רוטמן. שלי, בסדר?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא היה לנו לרגע ספק של מי זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמת?

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

כן. אתה לא צריך לחזור על זה. אנחנו יודעים ידו של מי במעל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, היום קצר, המלאכה מרובה, הפועלים עצלים ובעל הבית דוחק. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

בעל הבית השתגע. לא בעל הבית דוחק – בעל הבית השתגע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם בעל הבית השתגע. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

התחרפן. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מי זה בעל הבית?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יריב לוין. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אתמול הסברתי שהוא כבר לא בעל הבית, הוא נעל בית. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

ראש הממשלה בפועל. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עכשיו יש בעל בית אחד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, אני מודיע את סדר הדיון בוועדה, כדי שאם תרצו להתייחס לסדר הדיון בהצהרות הפתיחה, ולהגיד מה שאתם רוצים, אני מקריא לכם. אנחנו נתחיל בהצהרות פתיחה קצרות, לא יותר מדקה. לאחר מכן, היועץ המשפטי יקריא את נוסח הסעיף שעוסק בפסקת ההתגברות.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אבל אני הייתי באמצע הדברים שלי, אתה זוכר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, נכון, נכון. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

הייתי בראשיתם, לא באמצע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע שאתה תמיד בראשית. תמיד אתה בראשית הדברים. תמיד בראשית הדברים. אני דווקא מציע שאת ההמשך של זה נעשה – מאחר ואני נוטה לחשוב שאתה תלווה אותנו גם אחרי המליאה - -

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני מקווה שלא תעשה דיון אחרי המליאה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - וחלק מהנוכחים פה לא, אז אני מציע שדווקא את המשך השיח איתך נעשה אחרי המליאה. את המשך השיח בנוגע לסעיפי החוק. 

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

לא הבנתי. יש דיון במקביל למליאה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לאחר המליאה. 

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

כשהיא ננעלת. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

מאוד הגיוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן, מה שנעשה כעת – הצהרות פתיחה, לאחר מכן היועץ המשפטי יקריא את נוסח ההתגברות. אנחנו נתחיל לדון בסעיף ההתגברות, על פי מסמך הכנה מס' 5 של הייעוץ המשפטי. לאחר מכן, נמשיך את השיח בנושא הזה גם לאחר המליאה. כפי שהודעתי כמה וכמה פעמים מתחילת השבוע, בעזרת השם, מחר אנחנו - - -

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

מה ההיגיון להצביע מחר? מיצינו את הדיון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. עכשיו עוד לא מיצינו. בעזרת השם, אחרי הדיון היום נמצה. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

ההצבעה מחר היא ממש מחטף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. לא חשבתי שתגיד אחרת. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

כי אין פה שום מיצוי של הדיון, ובטח לא של הידברות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, גלעד. בהידברות אני בוודאי אשמח לעשות. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

מה זה? אין ספק. 

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

מה זה? אנחנו מרגישים את זה בכל דקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הצהרות פתיחה. גלעד, דקה לרשותך, בבקשה. 
 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

את אמירותיי העקרוניות אני אשמור, לצערי, לאחרי המליאה. אני אומר רק שני דברים: האחד, ההצבעה מחר לא ראויה. היא תתקיים אחרי דיון לא ממצה, ואם הציבור הישראלי זקוק לעוד הוכחה שלא אתה, לא לוין, לא נתניהו פניכם לא להידברות, אז ההצבעה מחר מוכיחה. 

בחצי הדקה הנוסף אני איידע את חבריי ואת הנוכחים, שהשר לוין בשעה שתיים עולה לאולפן פתוח ברשת ב', בכאן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ככה אתה גונב לנו רייטינג? אני לא מבין מה אתה עושה. ערוץ הכנסת בעקבותיך. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני אסביר לך למה. בוא, אני אסביר לך. השר לוין עולה לענות על שאלות הציבור במעין אולפן פתוח עם תאגיד השידור הציבורי. אני מקווה ששלמה קרעי נתן לו פתק שהוא מרשה. אני מעלה את השאלה, איך יכול להיות ששר המשפטים הולך לדבר עם הציבור ולענות לשאלות שלו, אבל כשאנחנו הזמנו את שר המשפטים לבוא לדיון נוסף בוועדת החוקה, ולומר לנו מה כוללים שלב ב', שלב ג' ושלב ד' בתוכנית שלו, והצגנו את הבקשה הזאת מצד כל חברי האופוזיציה בוועדה, הוא מסרב כבר שבועות ארוכים לבוא לוועדה. אז על איזו הידברות, לעזאזל, האיש הזה מדבר, כשהוא הולך לאולפני רדיו ומסרב לבוא לוועדת החוקה ולומר לנו מה ממתין מעבר לפינה. שום כוונה להידברות, שום כוונה להסכמה רחבה, לא מצידך ולא מצידו של לוין. והגיע הזמן שהציבור יבין מי הצד שמעוניין בהסכמות רחבות, ומי הצד שלא. תודה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

איפה זה יהיה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, סליחה. לא מתייחסים לחברי כנסת בזמן הצהרות פתיחה, ואורחים מבחוץ ודאי גם אחרי הצהרות פתיחה לא מתייחסים.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

הוא התכוון לומר שמתייחסים לחברי כנסת, לא מעירים להם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. אמרתי, תוך כדי הצהרות פתיחה. סליחה. מירב, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אולי תלך, תאזין לו. תספר לנו מה הוא אמר. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

קודם כול, אני חושבת שלפני שאתם משתלטים על בג"ץ, אתם חייבים להשתלט על מה שקורה בממשלה שלכם. המדינה שלנו בכאוס מבחינה ביטחונית, מבחינה מדינית, כלכלית, חברתית. המצב הוא נוראי. אתם הבטחתם משילות, בפועל יש לנו שר ביטחון א' שרב עם שר ביטחון ב', שמתכסח עם שר ביטחון ג'. אם זה לא היה הביטחון שלנו, זה היה מצחיק. 

אני חושבת שאתם צריכים להקשיב למה שהציבור אומר לכם. תראו את כל הסקרים – מבקשים מכם, תתמקדו במיגור הטרור, תתמקדו בביטחון האישי, תתמקדו ביוקר המחייה. אתם העברתם עכשיו תקציב ללא שום בשורה חברתית. זקנים חיים בעוני, אין לכם שם מילה אחת על הנושאים האלה. תתמקדו בנושאים האלה, תסתכלו על הסקרים, על מה שהציבור שלכם אומר לכם. תעצרו לרגע, תתמקדו בעיקר, ולכו להידברות. 

אני אומרת לך, בבקשה, תכבד את הבקשה של הנשיא – לא שלנו, של נשיא המדינה – ותעצור את החקיקה לאלתר. רק כך נוכל למנוע את הקרע הזה בעם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. חברת הכנסת אורנה ברביבאי. 

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

תעשה את זה, בבקשה, עכשיו, לפני שיהיה מאוחר מדי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אוזניים להם ולא ישמעו. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

הבענו צער ונחמה למשפחות על ההרוגים בשבוע האחרון, כמובן, אבל אני רוצה להסתכל לרגע מהפרספקטיבה שלך על ההצעות הנוראיות שאתה מביא לדיון. לצורך העניין, ושמעתי את אנשי עוצמה יהודית ביומיים האחרונים מתבטאים למה חשוב היה שיהודים ישרפו בתים של חפים מפשע, ולמה הם הרגישו לא מוגנים וכולי. מופקרים וכולי. 

אני תוהה – מחר בבוקר יבוא בן גביר, בעל הבית, לראש הממשלה, ויגיד לו: שמע, אני רוצה לחוקק חוק, ויש לי גם 61 אצבעות, זה אפשרי, שאומר שיהודים ששורפים בתים – זה לגיטימי. מקבלים החלטה שלגיטימי לתת ליהודים לשרוף על פי חוק בתים של אנשים חפים מפשע. מה אתה רוצה להגיד לי, שאין בג"ץ? מה אתה רוצה להגיד, שבג"ץ לא יוכל להתערב בהחלטה שהיא לא סבירה ולא מידתית? אתה מבין לאן אתה לוקח? אתה שוחט את הערכים של מדינה, שעד עכשיו ראתה את היהדות ואת הדמוקרטיה כערך, כמשמעות גם מול העולם, גם בתוך הבית, גם החוצה, הופך אותנו למה שאנחנו, ומשנה לגמרי את סדרי העולם בישראל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, אורנה. חבר הכנסת רון כץ, בבקשה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה. אני רוצה באמת לשאול שאלה, מישהו פה מאמין שיש איזשהו ניסיון להידברות?

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא. זאת התשובה. 

 << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

בזמן שאנחנו יושבים פה ולא מצליחים אפילו להעלות טיעונים עובדתיים. עזבו עכשיו תיאוריות. טיעונים עובדתיים לא נשמעים בחדר הזה. תראו גם מה קורה בזמן שאנחנו פה, שוב, חבר כנסת בבית הזה קורא ליו"ר האופוזיציה במילים שאני לא אחזור עליהן. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא, לא חוזר. אבל מבקש לשלוח אותו לכלא. תבינו מה קורה בבית הזה, ולאן אנחנו מידרדרים. אז אתם רוצים לבטל את מערכת המשפט, רוצים לשלוח את נציגי האופוזיציה לכלא, רוצים לסגור את התקשורת – כך בדיוק, בדיוק גומרים דמוקרטיה והופכים אותה לדיקטטורה. וזה קורה, שמחה, במשמרת שלך. אתה אחראי לשמור על מערכת המשפט, ובמקום זה אתה עושה בדיוק את ההפך. 

אני באמת אומר, אתם מדברים כל הזמן והשר לוין, שהוא בעל הבית האמיתי באירוע הזה, הולך ומתראיין בכל מקום ואומר: אני רוצה לדבר, אבל אין עם מי. אז הינה, יש עם מי. אנחנו רוצים לדבר. תעצרו את החקיקה, תתייחסו לבקשה של הנשיא, תתייחסו לבקשה של העם, תתייחסו לבקשה של הציבור שלכם, שמבקש את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, הדיון היום בתום המליאה וגם ההצבעה מחר – זאת אצבע בעין לנשיא ולבית הנשיא. זה ביזוי נשיא המדינה. באופן כללי, הדיונים כאן מזכירים לי לפעמים מסעות ברחבי תבל. אנחנו מגיעים לכל מיני מדינות, לפעמים נידחות ואקזוטיות, ולוקחים משם את הדבר הכי גרוע והכי מופרך במערכת המשפט, בלי שום קשר למכלול של השיטה, ומכניסים אותו למסגרת של מה שאתה קורא לו רפורמה. שוב, אני קורא לך לעצור את בליץ החקיקה המטורף הזה, לכבד את נשיא המדינה, לכבד את בית הנשיא, להיכנס למסגרת הידברות על בסיס מתווה הנשיא, כפי שהצענו, אחרת תקבלו פה מחאה עממית ורחבה שטרם ראיתם. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, בבקשה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

תודה, היושב-ראש. אני צופה בדיונים בוועדה הזאת ומשתתפת בחלקם, ואני רוצה לדבר על הנזק הביטחוני שקורה בימים האחרונים. אני שואלת אותך, כשמדינת האויב איראן קרובה מאוד למיצוי נשק גרעיני, כשאנחנו רואים את מזרח ירושלים בוערת, כשאנחנו רואים ממשלה שאין בה לא בעל בית ולא שותפים, וממשלה שמבעירה את השטח במקום להרגיע אותך, האם אנחנו צריכים להגיע למצב מאתגר מבחינה ביטחונית, כשאנחנו מצורעים בעולם עם החקיקה הזאת. האם אנחנו לא צריכים לעצור, לשים את תשומת הלב ואת המשאבים של הממשלה הזאת במצב הביטחוני, כשהחוסן החברתי שלנו מתערער, ולא להיערך באמת לבעיות שיש לנו? 

נקודה שנייה, הקשבתי לך בדיונים רבים, והייתי רוצה שתמצא מקום להתייחס לנקודה שבאמת מטרידה אותי. לצערי, אנחנו מעלים מחר בחקיקה עוד איזשהו פרק ביצירת המופת הזאת – אני אומרת את זה כמובן בציניות – פסקת ההתגברות. אני רוצה לשאול אותך מה עמדתך ומה באמת תפיסת עולמך כאשר אנחנו אומרים שמצד אחד יש התגברות ברוב מינימלי, מזערי, שלא מקובל בשום חוקה של כל ממשלה אד-הוק, אבל מצד שני, שבית המשפט מסוגל לחסן זכויות מאוד מאוד מסוימות בהחלטה פה אחד – הורדת את זה לגרסת שר המשפטים – אבל רק בהוראות כתובות בחוק. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך, במקום ובזמן שתמצא לנכון היום, מה עם חופש הביטוי כזכות יסוד? מה עם הזכות לשוויון? לא ראיתי על זה דיון מאוד ארוך, אלא אם כן פספסתי משהו. הן לא כתובות בהוראה מפורשת. כתוב לנו רק העיסוק ורק כבוד האדם וחירותו, אז על זה בתי משפט לא יוכלו להגן? תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, תודה. את כבר בחריגה של דקה מהדקה. ראיתי שרון הלך.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא הלך לוועדת האתיקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, זה בסדר גמור. לגיטימי לחלוטין. אני אגיד בדקה שלי, שכמובן ההשמצות המופרכות, החקיקות המדומיינות, הטענות שאין להן התחלה ואין להן סוף – אפילו סתם, אורנה, הדוגמה שהבאת של שריפת בית, כן? אנחנו היום מחוקקים חוק-יסוד, שאם יעבור חוק שאומר שמותר לשרוף בית של ערבים, בית המשפט יוכל לבטל אותו. עד היום לא הייתה לו הסמכות הזאת בחוק, ועכשיו אנחנו נותנים לו את זה בחוק-יסוד. להפך, אם כבר, אנחנו קובעים שאם יחוקקו חוק שפוגע בקניין בצורה כזאת, שמאפשר לשרוף בית של ערבים בלי שום סיבה, אפשר יהיה לפסול אותו עד היום אי-אפשר היה. אפילו הבסיס, המילים הכי פשוטות – אתם לא מפסיקים לשקר ולהסית נגד הממשלה ונגד התוכניות שלה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה פשוט מניח שכולם מטומטמים. זאת הנחת יסוד בסיסית אצלך. יש לי חדשות בשבילך – לא מטומטמים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, תודה רבה. אורנה, אני קורא אותך לסדר. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

מבינים את המניפולציה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה מנהל איתי דיאלוג או לא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יודע אם שמת לב, אני אמרתי שיש לי דקה להצהרת פתיחה, ואת קטעת אותי באמצע. אז אני הפסקתי את ההתייחסות אלייך, לצערי, כי קטעת אותי, ואני לא רוצה לקחת יותר מדקה ששמתי לעצמי. תודה רבה. 

אדוני, היועץ המשפטי, אני אשמח אם תוכל להקריא לנו את סעיף 15ב שהוא הסעיף שעוסק בהתגברות, בנוסח שהופץ כבר בעבר גם לחברי הוועדה, ולהתחיל להציג לנו על בסיסי מסמך ההכנה שנשלח, גם את הסוגיות שלדעתך ולדעת הייעוץ המשפטי, חשוב שעוד נדון ונעסוק בהן. אני מזכיר גם לטובת הפרוטוקול וגם לטובת מי שזוכר, קצת במענה לחברת הכנסת אורית פרקש הכהן, לגבי מודלים שקיימים בעולם, הייתה לנו סקירה של הממ"מ בנוגע לפסקת ההתגברות. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

לגבי היקף היכולת של בית משפט לחסן משהו מהתגברות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, אנחנו מדברים כרגע על ההתגברות. הוצג מסמך של הממ"מ, הוא גם עומד לפניכם ולדעתי נמצא לכם בטאבלט. הגיעו גם נציגי הממ"מ להתייחס אליו. דיברנו על קנדה, דיברנו על פינלנד והיה דיון ער גם עם מומחים שנכחו פה באותו זמן. 

עכשיו אנחנו רוצים לרדת לסעיפי החוק בצורה יותר מדוקדקת ומדויקת. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני אתחיל בהקראה ואחר כך אציג את ההיבטים השונים של ההסדר. הייתה הצגה על הנושא ההשוואתי, ואני אחזור על זה בכמה משפטים קצרים, ואז אתייחס לסוגיות שבעינינו הן סוגיות שיש לדון בהן בהקשר הזה. 

סעיף 15ב המוצע: תוקפו של חוק סותר, מוצע לקבוע כך:

(א) בית המשפט העליון לא יוכל ליתן החלטה בעניין תוקפו של חוק בהתקיים כל אלה: 

	(1) נכתב בחוק במפורש שהוא תקף, על אף האמור בחוקי היסוד. (בסעיף זה – הוראת התגברות). 

	(2) החוק הכולל את הוראת ההתגברות התקבל ברוב חברי הכנסת בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית. 

	(3) טרם חלפה שנה מסיום תקופת כהונתה של הכנסת שחוקקה את החוק, ואם חלפה שנה, הכנסת החדשה אישרה בהחלטה ברוב חבריה את החוק הכולל את הוראת ההתגברות. 

(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על הוראות חוק הסותרות את סעיפים 9א(א), 44, 45 ו-45א לחוק-יסוד: הכנסת. 

ביום ראשון נשלח לוועדה מסמך הכנה בעניין הזה, ואני אחזור על עיקרי הדברים – גם על הרקע וגם על הסוגיות המרכזיות. 

פסקת ההתגברות שמוצעת כוללת מספר מרכיבים. המרכיב הראשון מאפשר לכנסת או לחסן מראש חוק מפני ביקורת שיפוטית, כלומר, ברגע שמעבירים אותו בכנסת, כבר לחסן אותו מביקורת שיפוטית, או אחרי שיש פסק דין שפוסל, לעשות את זה גם בדיעבד. מה התנאים לחיסון מראש או לחקיקה אחרי פסק דין? רוב של 61 בשלוש קריאות, ואמירה מפורשת שחוק-היסוד תקף על אף האמור בחוקי-היסוד. 

התוקף של החוק עצמו, שיש בו את ההוראה המתגברת, לא קצוב בזמן, אבל ההגנה שהיא נותנת כן קצובה בזמן. מוצע שההגנה תהיה עד סוף הכנסת שחוקקה את החוק עם פסקת ההתגברות, פלוס עוד שנה לתוך הכנסת הבאה. אם בתוך השנה הזאת, הכנסת הבאה בהחלטה, לא בשלוש קריאות אלא בהחלטה במליאה, מאשרת להאריך את ההוראה המתגברת, זה הופך להיות קבוע. כלומר, זה כבר לא קצוב בזמן, זה הופך להיות קבוע. 

יש כמה הוראות שמוחרגות מהסדר ההתגברות – זה בעצם המרכיב השלישי – ונדבר עליהן אחר כך. 

כמו שפירטנו במסמך שלנו וגם במסמך של הממ"מ, אין הרבה הסדרים של התגברות שאנחנו מכירים בעולם. יש הסדר אחד בפינלנד, שאולי פחות רלוונטי לישראל, כי בעצם שם זה סוג של תיקון נקודתי של החוקה. הוא מחייב אישור בשני פרלמנטים, בחירות ואז עוד פרלמנט ברוב של שני שלישים, מה שמקביל אצלנו ל-80 חברי כנסת. אם רוצים באותו פרלמנט, צריך להסכים על הליך מזורז בארבע חמישיות, מה שמקביל אצלנו ל-96 חברי כנסת, ואז לאשר בשני שלישים. גם הם מתייחסים לזה כתיקון נקודתי, סוג של תיקון נקודתי של החוקה. זה עבר שינויים לאורך השנים ופורט במסמך של הממ"מ. אני לא רוצה להיכנס לזה. מעבר לזה, הוא נכלל בשנים האחרונות בשתי states – מדינות בתוך אוסטרליה ולא באוסטרליה הפדרלית – אלא ב-states ספציפיות באוסטרליה. אפשר, כמובן, להסתכל ולראות איך זה נעשה שם, אבל זה בכל זאת פחות רלוונטי, כי בסוף state מתעסקת לא עם כל מכלול הבעיות של המדינה, נניח היבטים ביטחוניים. אלה אולי ההיבטים הכי טעונים אצלנו, ופחות רלוונטיים כשאתה מתעסק עם state ספציפי, וזה ברמה של המדינה למעלה, כמובן. 

	הדוגמה העיקרית הרלוונטית היא קנדה. כשהביאו בחופש העיסוק את פסקת ההתגברות, במידה רבה, ההשראה בעניין הזה הייתה קנדה. צריך לזכור שגם בקנדה יש מספר הבדלים משמעותיים. ההבדל הראשון הוא שבקנדה זה נעשה כחלק ממהלך כולל של עיגון מגילת זכויות מלאה. כלומר, זה היה חלק מעיגון הצ'רטר הקנדי, שכלל את כל מגילת הזכויות. 

הדבר השני, ב-1982, כשעשו את זה, הטעם העיקרי לעיגון ההסדר של ההתגברות היה פחות במישור של יחס בין בית משפט למחוקק – זה גם קיים שם וזה גם נאמר – אבל המוקד היה המתח שבין הפרובינציות לבין המדינה הפדרלית. בעיקר קוויבק ומדינות אחרות אמרו: אנחנו רוצות אפשרות לסטות מבית המשפט או מהקביעות הפדרליות, תנו לנו את הכלי הזה. ואכן, זה היה הדבר המרכזי שהוביל את זה. הראיה בעניין הזה היא, שב-41 שנה שזה קיים, הפרלמנט הקנדי לא השתמש בזה אפילו פעם אחת. השימוש היה בעיקר בקוויבק וגם בכמה מה-states האחרות – הם קוראים לזה בקנדה פרובינציות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה ממש לאחרונה באונטריו. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

אבל הפרלמנט של קנדה לא השתמש בזה. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אפשר לתת דוגמה במה השתמשו בזה? אין לנו את הידע הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה נסקר קצת במסמך של הממ"מ מ-2019, אבל אפשר לחזור על זה. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

אחת הדוגמאות שעוררו הכי הרבה סערה, ואני חושב שהיא מוזכרת גם במסמך של הממ"מ בקוויבק, הייתה חוק שאסר על עובדי ציבור, כמדומני, להציג סמלים דתיים בהופעה שלהם, כלומר כיפה, רעלה וצלב. לאחרונה היה משהו באונטריו שקשור במימון מפלגות, מימון בחירות. היו דברים שקשורים בשפה הצרפתית בקוויבק. דברים כאלה. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

ואז התגברו על פסיקות?

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

או התגברו או שזה היה כאמצעי מנע, כחיסון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

והם גם העבירו את זה על כל החקיקה שלהם. מייד אחרי שהצ'רטר עבר, הם העבירו פסקת התגברות כוללת על כל החקיקה שלהם בקוויבק. זה פג תוקף אחרי חמש שנים לפי הכללים של ההתגברות. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

והם לא חידשו את זה. הדוגמאות העיקריות הן הדוגמאות האלה. בעולם, בעיקר קוויבק, כמו שאמרתי, וכמה מהמדינות האחרות. 

בישראל אומצה פסקת ההתגברות בחוק-יסוד: חופש העיסוק ב-1994, והשתמשו בה פעם אחת ביחס לחוק הבשר, חוק של הגבלת יבוא בשר לא כשר. מעבר לזה, לא היה שימוש בזה. האמת צריכה להיאמר, שהזכות לחופש עיסוק היא זכות פחות מרכזית בבחינת העיסוק בה מזכויות אחרות שמדובר עליהן עכשיו. לדוגמה, ברוב חוקות העולם היא בכלל לא מעוגנת כזכות. נדמה לי שבגרמניה היא מעוגנת וביפן, אבל ברוב העולם אין אותה בכלל. זה לא כמו הזכות לחיים, הזכות לחירות, הזכות לקניין, הזכות לכבוד וכן הלאה. 

בכל זאת, סקרנו גם את ההיסטוריה של הדברים האלה במסמך שלנו, על רקע המחלוקות השונות שהיו בארץ ביחס לביקורת שיפוטית. הרעיון של פסקת התגברות היה בוורסיות כאלה ואחרות על השולחן הרבה מאוד שנים, גם בתזכירים וגם בהצעות של מלומדים, מתוך תפיסות שמצדדות בזה – לתת מילה אחרונה לפרלמנט, רעיונות של ריבונות הפרלמנט, הגברת הלגיטימציה לפסילת חוקים בבית משפט וגם רעיונות של דיאלוג בין הרשויות. אחד היסודות המרכזיים בהקשר הזה, הוא איזשהו דיאלוג בין הפרלמנט לבין בית המשפט. זה היה חלק מהרעיונות בהקשר הזה. 

ההתנגדות העיקרית לפסקת ההתגברות לאורך השנים הייתה בגלל שזה מאפשר, כמובן, לפגוע בזכויות אדם בראש ובראשונה. כלומר, הטענה המרכזית נגד אומרת שאם כל הרעיון של חוקה זה להגביל את הרוב מלפגוע בזכויות, ואתה יכול עם ההתגברות להגיד: עם רוב כזה אני מתגבר וכן פוגע בזכויות, זה בעצם חותר תחת הרעיון שמלכתחילה עיגנת את זה שם, בדיוק בשביל שהרוב לא יוכל לעשות את זה. אם אתה עושה שימוש סיטונאי בפסקת ההתגברות, אתה בעצם מרוקן מתוכן את הרעיון שעיגנת את זה, ולאפשר לבית משפט לבקר באמצעות זה חוקים. כלומר, אם אתה משתמש בזה, בעצם רוקנת מתוכן את כל הרעיון של לעגן זכות בחוקה ולתת ביקורת שיפוטית עליה. 

אני חושב שהדיון העקרוני שהתרחש לאורך השנים בעניין הזה אצל מלומדים ובתזכירים לא ממצה את העניין במקרה הזה בהקשר הנוכחי. בהקשר הנוכחי, פסקת ההתגברות שאצל חלק מהמלומדים שאנחנו נתקלנו בהם, הייתה בעצם המענה לכל הוויכוח. מלומדים כמו גידי ספיר או פרופ' יואב דותן אמרו, מצד אחד נעגן את הסמכות של בית משפט לפסול חוקים, ומצד שני נעשה התגברות. 

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

ביחס למה שראיתם ברמה ההשוואתית, התכיפות שבה בית משפט החליט להתערב בחוקים בישראל – 22 החוקים האלה – ביחס למדינות אחרות זה הרבה? זה מעט?

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

במסמך ההכנה הקודם שלנו הפנינו למחקר של הפרלמנט האוסטרי. המחקר השווה בין 17 מדינות וישראל הייתה במקום האחרון בהתערבות. 

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

זאת אומרת, אין באמת צורך בזה. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

זה המחקר של הפרלמנט האוסטרי שהפנינו אליו, ודנו בו באחת הישיבות הקודמות. 

מעבר לדיון העקרוני לגבי סוגיית פסקת ההתגברות – בעד או נגד – לאורך השנים, אני חושב שפה עולה שאלה יותר משמעותית בגלל שפסקת ההתגברות היא חלק משורה של תיקונים. כזכור, על פי המוצע, מה שדיברנו עליו רק אתמול ובישיבות הקודמות, לצד הנושא של התגברות, מוצע להקשות מאוד על פסילה של חוקים באופן רגיל. כמו שדיברנו, יהיה הרכב של 15 שופטים, רוב של 80% מבית המשפט, ואלה הגבלות שבקנדה, נניח – אין. יש לה פסקת התגברות, אבל אין שם דרישה של 80%. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

כל רוב בקנדה קובע?

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

כן, רוב רגיל בהרכב. 

בנוסף, בהסדר המוצע מדובר גם על מתן רוב בוועדה לבחירת שופטים לממשלה ביחד עם הקואליציה, לתת לפחות חמישה מתוך תשעה. בנסיבות האלה עולה שאלה מעבר לדיון העקרוני – הצגנו את הנימוקים לכאן ולכאן לגבי פסקת התגברות – לגבי עצם ההצדקה לפסקת התגברות בהינתן כל השינויים האחרים.

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

כבוד היושב-ראש, רק לנקודה הזאת. באמת, למה לעשות את הכפל הזה? הרי יש פה חוקים שכולם פועלים באותו וקטור. אם יש שליטה בשופטים ואם כבר אי-אפשר לגעת בחוקי-יסוד, למה צריך גם וגם וגם וגם?

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

זה נקרא over shooting או וידוא הריגה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מקבל את התזה שמציג פה היועץ המשפטי. אני חושב שאין פה – גם בנוגע לוועדה לבחירת שופטים. ואם רוצים לעשות השוואה בין-לאומית שעליה אנחנו מדברים, בקנדה השופטים ממונים על ידי הממשלה בלבד. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

לא. יש ועדה מייעצת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש ועדה מייעצת שקיימת מ-2016. אם אתה מדבר על הסדר שקיים 40 שנה ואתה רוצה להסתכל עליו בפרספקטיבה, ברוב המוחלט של אותן שנים מבין 40 שנה, אפילו הוועדה המייעצת שהוקמה על ידי ראש ממשלה עצמו והוא בוחר את חבריה. אבל לא משנה כרגע. ברובן המוחלט של אותן 40 שנה, המינוי היה 100% ממשלה, אפילו בלי ועדה מייעצת – אני שם בצד את השאלה האם הוועדה המייעצת רלוונטית כאן או לא, היא מוקמת בנוהל ממשלתי ויכולה להיות מבוטלת מחר. היא לא בחוק-יסוד. יש עליה עוד הרבה מאוד דברים. למרות שהשופטים שם מונו 100% על ידי קואליציה בוועדה בלי שום נציגות, לא של שופטים, לא של אופוזיציה ולא של חברי כנסת – 100% ממשלה – בכל הערכאות מינוי רק על ידי ממשלה, עדיין הייתה להם פסקת התגברות ברוב רגיל. אז או שזה over shooting מטורף, שאם לקואליציה יש שליטה בוועדה לבחירת שופטים, כבר לא צריך פסקת התגברות, ואז נשאלת השאלה למה. 

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

וגם אי-אפשר לגעת בחוקי יסוד? יש להם את כל המארז הזה?

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

הדבר היחיד שאני מקבל לגביו את הטענה הזאת, הוא לגבי העובדה שכשבאו ואמרו: אתה עושה שרק פה אחד השופטים יבטלו, ומצד שני אתה עושה התגברות ב-61. אמרתי, מצד אחד אני לא הולך להתגברות הקנדית של רוב רגיל, ומצד שני, פה אחד זה באמת מוגזם. לכן ריככנו את זה ל-80% וירדנו ל-13 ולא פה אחד. 

אני אומר שקיבלתי את הטענה הזאת במידה מסוימת, ואת יכולה לחשוב שאולי צריך יותר או לא. נציב את זה לוועדה. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

היושב-ראש, אתמול במקרה אכלתי ארוחת צוהריים עם יו"ר הפרלמנט הקנדי. אין ספק שקנדה לא דומה, כי קודם כול יש לה חוקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי אכלת איתם ארוחת צוהריים. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

הם די נדהמו לשמוע. ישבתי עם נציגי הפרלמנט הקנדי, כולל היושב-ראש, כי אני נשיאת השדולה של החברות בין הכנסות. הוא אמר: לנו יש חוקה, יש לנו חוקים משוריינים. זה לא דומה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

פרט שולי שיש לה חוקה. את זה לא מציינים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, אני חושב שהדברים קל וחומר, אבל בואו ניתן ליועץ המשפטי לסיים. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

קל וחומר? קל וחומר שאין לנו חוקה, אז בואו וגם נתגבר? איך קל וחומר? קל וכובד.

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

כאילו אין פה היום פסקת התגברות, אין ביטול חוקים. היושב-ראש, בהצעה שלו, רק מפרש את זה; מרחיב את זה. יש פסקת התגברות היום. אתה מציג את זה כאילו אנחנו עושים גם וגם. עכשיו נולדה פסקת ההתגברות – היא קיימת ומרחיבים אותה. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

אני אתייחס לכמה נקודות שעלו אחרי שאסיים את הקטע הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שיסיים את הסקירה. אגב, התייחסתי רק לשאלה שלכם. אני באמת מציע לחברי הוועדה, תרשמו בצד התייחסויות. אם לא הייתם מבקשים את התייחסותי ספציפית, לא הייתי קוטע את הדברים. 

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

לפעמים זה חשוב לדיון כי זה לעניין שהוזכר. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

בהינתן הדרישה של הרוב המיוחס של 80% בהרכב של כל שופטי בית המשפט, וגם השינוי בהרכב, עולה השאלה האם יש הצדקה להכלה בהקשר הזה של פסקת התגברות כל כך רחבה, וברוב קואליציוני רגיל. שוב אני אומר, שאם 12 מ-15 השופטים שנבחרו בלי קשר לעולם – יש רוב לקואליציה בוועדה לבחירת שופטים, ובוודאי השפעה יותר גדולה. אפשר להתווכח כמה היא יותר גדולה על הרכב בית המשפט. ובאותו בית משפט, 12 מ-15 שופטים חושבים שזה לא חוקתי, עדיין צריך להתגבר על זה? זאת אומרת, האם עדיין יש הצדקה בסיטואציה כזאת להתגבר על משהו שלא עבר על חודו של קול בבית משפט ולא בשני שלישים. 80% מהשופטים חושבים, כלומר זה כנראה משהו מספיק בולט. זאת שאלה אחת האם מעבר לוויכוח העקרוני – פסקת ההתגברות, בעד או נגד – בהינתן המרכיבים האחרים יש לזה הצדקה?

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

כבוד היושב-ראש, אפשר לשאול אותך שאלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אני רוצה שנסיים קודם. 

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

אני ארשם, ואשאל כשנסיים. 
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

לפני שאני עובר לסוגיות הספציפיות בעניין הזה, ואני אשתדל לעבור עליהן די בזריזות, שתי הערות גם לשאלה של חבר הכנסת מלול וגם לשאלה של היושב-ראש. קודם כול, רק הבהרה קטנה, בוועדה המייעצת היום בקנדה, אין בה רוב לממשלה. יש בה רוב לגורמים לא-ממשלתיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גור, אתה רוצה שנתחיל לחזור עכשיו לדיון על בחירת שופטים? 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

לא, בסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במחילה, אם אתה תסיט את הדיון לוועדה לבחירת שופטים - - -

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

אתה הזכרת אותה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אתה תסיט את הדיון לוועדה לבחירת שופטים, או שתראה לעצמך תפקיד לתקן כל הערה שאני אומר ואז לפתוח איתי דיון צד - - -

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

למה? הוא מדייק בעובדות. מה לא בסדר בזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא ממש לא מדייק בעובדות. ניהלנו על זה דיון לעייפה, ואם זה מה שאתה תעשה, אני אקטע אותך - - - לא מקובל עליי. 

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

ואתה כרגיל, בדורסנות ובגסות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא מקובל עליי. 

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

מדבר ליועצים בדורסנות ובגסות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא מקובל עליי. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אז מה המשמעות של חוות הדעת של היועץ המשפטי? מה המשמעות של חוות הדעת שלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אתה תחשוב שעל כל דבר אתה תפתח נושא צד – הוועדה בקנדה הוקמה בהחלטה בנוהל ממשלתי.

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

נכון, נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא לא מופיעה בחוק-יסוד, היא לא מחייבת והיא יכולה להיות מבוטלת מחר בבוקר. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

אני לא אמרתי. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא לא התייחס לזה בכלל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במשך רוב תקופת התפקיד של הצ'רטר הקנדי, ארבעים השנים האלו, היא לא הייתה קיימת. הוא הוקמה על ידי ראש ממשלה - - -

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא בכלל לא דיבר על זה, ואתה נותן נתונים לא רלוונטיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - - ותתחיל על זה דיון. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

התפקיד שלו להגיד מה המשמעויות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אנחנו רוצים לדעת מה המשמעויות, וזה בדיוק התפקיד שלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק מודיע לך שאם אתה תפתח דיוני צד - - - כשאנחנו מדברים על פסקת התגברות, אני אקצוב אותך בזמנים.

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

תרגיש נוח להיות מקצוען ולהגיד מה שאתה חושב. שלא יסתום לך את הפה. 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי אתה מתנהג כמו חבר - - -

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

בטח שתקצוב אותו, כי הוא אומר דברים שסותרים את מה שאתה חושב.
 

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא מתנהג בצורה מקצועית ואומר את האמת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא מקובל. אתה יודע שזה לא מקובל. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

אם הוא אומר מה שמקובל עליך, אתה עוצר לו זמנים? לא הבנתי. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא יגיד מה שהוא חושב שנכון. אנחנו מתעקשים לשמוע אותו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא יגיד מה שהוא חושב שהוא רוצה, ואם הוא יחשוב שתפקידו בכל פעם לסתור אותי, כאשר הוא טועה, אני אגיד לו כפי שאני חושב. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא יגיד את מה שהוא חושב. זאת בדיוק הדוגמה שאתה מתכנן – לסתום את הפה ליועצים המשפטיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורנה, תודה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

זאת בדיוק הדוגמה שלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא סותם. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

מה עשית עכשיו, אם לא לסתום לו את הפה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה לתת לו לדבר. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא נותן לו כי אתה אומר, תגביל את זמנו ותעצור אותו. זה מה שאתה אומר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואני אומר, שבכל פעם שהוא יתקן את דבריי בהערות צד, שאני לא יכול להגיב להן - - -

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

הוא יתקן כי זה תפקידו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורנה, בכל פעם שהוא יתקן את דבריי בהערות צד - - -

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

שמחה, תגיד לי, אתה רציני שאתה אומר את זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יסמין, אני קורא אותך לסדר. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל אתה רציני שאתה אומר את זה? זה התפקיד שלו, להעיר לך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

זה התפקיד שלו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יסמין, יסמין.

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ככה תיראה מערכת המשפט בישראל, ככה תיראה מערכת המשפט בישראל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורנה, אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

מה התפקיד שלו פה, אם לא - - - או לתת משמעויות חוקיות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורנה, אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

בטח אתה קורא אותי לסדר. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה יכול, בבקשה, להגדיר את תפקיד יועץ הוועדה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יסמין, את בקריאה שנייה. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

אז תגדיר אותו. תגדיר את התפקיד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

אני רוצה הערה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, שנייה. אני מדבר כעת.

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

אוקיי, אחריך אני גם אתייחס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. סליחה. 

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל יש פה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, לא. 

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

אני רוצה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. עכשיו הוא מדבר באמצע, ומה שהיועץ המשפטי עשה, לצערי, יותר מדיי פעמים, זה כאשר הוא רואה לעצמו תפקיד לשמש כסותם הפיות - - -

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

אל תלבין את פניו, אל תלבין את פניו. 

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אתה הולך ומאבד את זה, כמו כל החבורה שמסביבך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת עופר כסיף, תודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה הולך ומאבד את זה. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

היועמ"ש סותם פיות? לא, אני אומרת לך, היושב-ראש, אתם כאילו ירדתם מהפסים. 

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

תוקף יועצים משפטיים, תוקף מומחים, מדבר אליהם בגסות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר. 

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

בסרקזם. תתבייש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תמשיך, בבקשה, אדוני היועץ המשפטי. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

מעולם לא היה דבר כזה. אני לא שמעתי דבר כזה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

תגיד לי, עד לאן תגיע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תמשיך, בבקשה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

עד לאן תגיע?

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

מעולם לא היה דבר כזה. אני לא שמעתי דבר כזה. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

בכל פעם שיש משהו שלא נראה לו, הוא סותם לו את הפה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תמשיך, בבקשה, אדוני היועץ המשפטי. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

מה ההתנהלות הזאת? אתה לא לומד כל פעם?

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

יועמ"ש הוא לא סותם פיות; יועמ"ש פשוט אומר דברים - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תמשיך, בבקשה. לכן אני נותן לו לדבר. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

גור, תרגיש מספיק בטוח להגיד את דעתך המקצועית. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

- - כמו חצי מהמדינה הזאת. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אל תסתום לו את הפה. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ואל תיבהל מהרצון שלו לסתום לך את הפה. זאת האחריות המקצועית שלך להגיד איך אתה מפרש את הדברים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גור, שיהיה ברור, מה שאתה רוצה אתה תגיד. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל סתמת לו את הפה עד עכשיו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא, אני לא. אני אומר לו: תגיד מה שאתה רוצה. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

זה לא מה שאמרת לפני דקה. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא יגביל אותו בזמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אמרתי, הוא יגיד מה שהוא רוצה, כי זכותו. אני אומר שאם הוא יראה לנכון - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

זה תפקידו, לא זכותו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - בכל פעם שאני מעיר משהו לפתוח דיון, כשהדיון הזה מוצה ודובר עליו שעות על גבי שעות, ולהציג את עמדתו החולקת - - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא מוצה. 

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל חובתו להציג את העובדות. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא לא מוצה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - - המילה האחרונה. אני יש לי את זכות המילה האחרונה. 
 
 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

רוטמן, מה שאתה רוצה זה להראות בכל פעם חלק אחר. הוא מדבר על ההקשר הרחב, וזאת חובתו לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חברת הכנסת אורנה ברביבאי. תני לי לדבר. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

בהחלט. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

תודה. זה לגבי שאלת ההצדקה לפסקת ההתגברות. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

הוא אמר שיש שאלה לעניין ההצדקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש לא להפריע עכשיו ליועץ המשפטי לדבר. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

קארין שאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

זה גם לגבי השאלה העקרונית לגבי ההצדקה לפסקת ההתגברות בכלל, ובפרט על רקע המרכיבים השונים בהסדר. לשאלתו של חבר הכנסת מלול קודם, יש היום פסקת התגברות רק בחופש העיסוק, וברוב המכריע של המקרים, שבהם דברים הגיעו לעתירות חוקתיות, בוודאי ביטולי החוקים היו מכוח כבוד האדם וחירותו. שם אין פסקת התגברות, וזה בעצם השינוי הגדול בהיבט הזה. יש את זה רק בחופש העיסוק ולא בכל הזכויות של כבוד האדם וחירותו. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

וכמה השתמשו בחופש העיסוק? פעם אחת. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

נכון. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

אז גם בכבוד האדם ישתמשו בזה. בטח, אני מניח. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

למה? מי מבטיח? סמוטריץ' מבטיח שאפשר לסמוך עליו. אנחנו נרגענו. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

אדוני, בכל מה שקשור לנשים, אנחנו נהיה חייבים - - -

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

עניינית. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

עניינית לגמרי. אתה רוצה שניתן לפוליטיקאים הזויים לשלוט בחוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש לתת ליועץ המשפטי לסיים את דבריו. 

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

אם אפשר לשאול שאלה לעניין הזה, אני אשמח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אפשר לתת לו לסיים את דבריו ולרשום שאלות לסוף. 

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

פשוט אי-אפשר ככה לקיים דיון וללמוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אפשר לרשום שאלות לסוף. לא להפריע. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

זאת שאלה, ואי-אפשר לדעת איך ישתמשו בזה. אני רק אומר שהזכויות שיש בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הן זכויות שבדרך כלל יותר מעוררות – הזכות לחיים, הזכות לחירות, זכויות אסירים, עונשים ודברים כאלה, כבוד האדם. אלה זכויות שמערבות הרבה מאוד נושאים. כמובן, אי-אפשר לדעת איך ישתמשו בזה, וכל ניחוש בעניין הזה הוא הערכה. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

לדעתך, זכות הביטוי נכללת להגנה על פי הפסקה הזאת?

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

בית המשפט העליון פירש את חופש הביטוי - - -

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

לא, כרגע. ההצעה של היושב-ראש, בג"ץ יוכל להגן עלינו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש לתת לו לסיים את דבריו ולרשום שאלות לסוף, אורית. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

היא שואלת שאלת הבהרה. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

כי זה לא סותר הוראה מפורשת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני ביקשתי את זה כמה פעמים. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

היא שואלת שאלת הבהרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, ביקשתי לשמור שאלות לסוף. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

בכל מקרה, אם מעבירים חוק עם פסקת התגברות, המשמעות היא שבוודאי אין עליו ביקורת, בלי קשר לשאלה אם חופש הביטוי בפנים או לא. ברגע שאתה מגן עליו, מחסן אותו מביקורת באמצעות פסקת התגברות, בוודאי אי-אפשר להחיל עליו ביקורת שיפוטית. 

בכל מקרה, בהנחה שהוועדה מבקשת לאשר את הסדר ההתגברות, יש שורה של שאלות שהיא צריכה לתת עליהן את הדעת. יש שלוש שאלות שהן הכי מרכזיות, ויש שאלות נוספות שהעלינו גם במסמך. השאלה הראשונה שהיא מאוד משמעותית, היא האם פסקת ההתגברות מאפשרת גם לחסן מראש וגם אחרי פסק דין, או שאפשר להכניס אותה רק אחרי פסק דין? בעניין הזה יש שני מודלים אפשריים: מודל אחד, שהוא המודל שאומץ גם בחוק-יסוד: חופש העיסוק, והוא גם המודל שקיים בדוגמאות שדיברנו עליהן בעולם, מאפשר את שתי האופציות. כלומר, גם לחסן מראש וגם להתגבר בדיעבד. 

מנגד, התזכירים שאנחנו ראינו – לדעתי בכל התזכירים אבל אני לא יכול להגיד שבכולם, בוודאי ב-2017, ב-2012, בהצעת ועדת נאמן, בכל המקרים האלה, וגם ממה שאנחנו ראינו – ההצעות המרכזיות בספרות שאנחנו ראינו דיברו דווקא על בדיעבד. זאת אומרת, אמרו שאי-אפשר לחסן מראש, אלא רק בדיעבד, והשתמשו בניסוח: רק אחרי שפסק הדין של בית המשפט הונח בפני המחוקק, הוא יכול לעשות את פסקת ההתגברות. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

וגם ברוב של 70. ועדת נאמן המליצה על 70, לא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא נכון. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

אני אדבר בנפרד על הרוב. אני רוצה מתודית לדבר על תחילה ובדיעבד. היתרון המרכזי בקביעה של התגברות מראש, זה הקטנת החיכוך בין הרשויות. כלומר, זה לא שבית משפט פוסק משהו, ואז המחוקק מתגבר עליו. בנוסף, הפחתה באי-הוודאות סביב חוק שהוא באוויר, עד שמכריעים בעניין הזה. היתרון המרכזי שעלה גם בספרות וכנראה הוביל גם בתזכירים שראינו, לכלול את זה בדיעבד, זה מה שנקרא בעידוד הדיאלוג החוקתי בין הרשויות. כלומר, התפיסה הייתה שאם המחוקק מראש שם פסקת התגברות, בזאת הוא סיים את הדיאלוג. כלומר, אין דיאלוג כי אין על זה ביקורת שיפוטית. לעומת זאת, אם הוא שם את זה אחרי שבית המשפט פוסל את החוק, אפילו כשעושים את ההוראה המתגברת, המחוקק יכול, למשל, לאמץ הסדר יותר מרוכך. אומר: אנחנו רוצים את ההסדר הזה, אבל בית המשפט אמר שזה לא חוקתי. נכניס התגברות, אבל נעשה משהו יותר מרוכך, או לפחות ניתן דעתנו לנימוקים של פסק הדין וכן הלאה. 

בעניין הזה, גם ברמה המעשית, אני חושב שהחשש המרכזי במתן אפשרות לחיסון מראש, הוא שימוש יתר שיכול להיות בזה. כלומר, יכולה להיות סיטואציה, שאם המחוקק יכול להגיע להסדר יותר מידתי ולהגיד: אולי ננסה לעצב הסדר בצורה יותר מידתית, הוא יעשה קיצור דרך – הוא יכניס פסקת התגברות ובזאת הוא ימנע כל ביקורת שיפוטית. כך הוא בכלל לא יעבור את התהליך של עידון המידתיות שבדבר הזה. 

אני חושב שככל שהולכים על מודל של חיסון גם מראש וגם בדיעבד, הפוטנציאל לשימוש יתר גובר בהקשר הזה. יכול להיות שבגלל זה, הרבה מההצעות שראינו בעבר, בתזכירים, כולל בתזכיר של שר המשפטים יריב לוין, דובר על התגברות בדיעבד ולא התגברות מראש. 

נקודה נוספת שצריך לתת עליה את הדעת היא על איזה הוראות מתגברים. בפסקת ההתגברות של קנדה לא אומרים: אפשר להתגבר על הכול חוץ מ-, כמו שמוצע כאן, אלא אומרים: אפשר להתגבר על סעיפים אלה, אלה ואלה. בהקשר הזה הם החריגו, למשל, זכויות כמו הזכות לבחור ולהיבחר, הגבלה על כהונת הפרלמנט וקיום בחירות, חופש התנועה, זכויות שפה של מיעוטים. אלה זכויות שלא נכללות ברשימה שאפשר להתגבר עליהן. מצד שני, צריך לציין שהם אפשרו להתגבר על זכויות מאוד מרכזיות: זכות לחיים, זכות לחירות וזכויות אחרות. 

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

אצלנו יש תחומים שבהם אי-אפשר לגעת?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לפי ההצעה שמונחת פה, יש סעיפים ספציפיים שאי-אפשר לגעת בהם – ההוראה שקובעת שהכנסת לא יכולה להאריך את כהונתה, אלא ברוב של 80 חברי כנסת; ההוראה שקובעת שתקנות שעת חירום לא יכולות להפקיע זמנית או לשנות תנאים בחוק-יסוד: הכנסת; והוראה שמשריינת את הרוב של 80. שאלה לפתחה של הוועדה היא האם אין מקום ללכת לגישה הקנדית, שאומרת שאפשר להתגבר על זה, זה וזה, ולא לקבוע כלל וחריג - - -

 << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >>   

זאת אומרת, בררת המחדל תהיה: אי-אפשר להתגבר, אלא אם כן זה הנושא הזה והזה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

נכון. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל בקנדי יש זכויות שמורות. 

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

זה מה שהוא אומר. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

אפשר גם להרחיב את הרשימה. אם משאירים את זה במודל הזה, להגיד: גם להחריג את אלה ואלה. דבר מרכזי שאין בכלל בפסקת ההתגברות בקנדה, זה ההוראות המשטריות. ההוראות המשטריות בכלל לא נכנסו. פסקת ההתגברות מאפשר לחרוג מזכויות מסוימות, ואין שם בכלל התייחסות להוראות המשטריות שקשורות ביחס בין הרשויות והן הלאה. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אם אין התייחסות, זה אומר שאי-אפשר להתגבר. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

נכון. זה אומר שאי-אפשר להתגבר. בדיוק. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

גור, למה אנחנו משווים את עצמנו לקנדה? שום דבר אצלנו לא דומה לקנדה. 

<< דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

אני אומר שזה המודל. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

הוא מסביר בדיוק למה לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם הדבר הזה הוצג כבר באחד הדיונים הקודמים. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

למה להמשיך להגיד את זה? בכל פעם אתם רוצים להידמות למישהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. הראו שמדובר רק על הארכת כהונת הפרלמנט שם, ולא על הזכויות הפוליטיות. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

מה קנדי פה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהארכת זכויות הפרלמנט – גם אצלנו זה לא קיים. גם אצלנו זה לא קיים. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

מה זה הארכת כהונת הכנסת?
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שהפרלמנט יכהן יותר מאשר תקופת כהונתו. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

וזה לא קיים. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את זה לא ניתן לעשות, גם לא במנגנון ההתגברות. זה מוכנס בתוך המנגנון שלנו. זאת גם ההוראה המשטרית שעליה לא ניתן להתגבר. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אדוני היושב-ראש, למה להשאיר את זה מצומצם? בוא נגיד הוראה משטרית כגון סעיף זה וזה. 

<< קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא הבנתי למה מנהלים דיון על משטר קנדי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני גם לא הבנתי. זה מענה על שאלה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

למה אתה מביא הצעה להידמות לקנדה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא הבאתי הצעה להידמות לקנדה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

מה קנדי במדינת ישראל. בכל פעם אתה מביא לי משהו ממדינה אחרת. 

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

גם בקנדה הייתה נכבה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

חשבתי שאנחנו אור לגויים, לא? מה קרה? בזה לא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, אני קורא אותך לסדר. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא. אתה מתנהג כמו שאתה מתנהג. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את בזמן דיבור, וזאת לא הערת ביניים. סיימת לדבר, תודה. תני ליועץ המשפטי להמשיך. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

העיקר, אתה שולח את נתניהו למליאה, להגיד: בואו נדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

בואו נדבר – שמעתם את הדיבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, להפסיק. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אפשר רק לדעת, אדוני, מי נותן למירון הזה אישור כניסה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר, בבקשה? אני קורא אותך לסדר עוד פעם?

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני רוצה לדעת מי נותן לו אישור כניסה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם תמשיכי לדבר למיקרופון הזה, אני אקרא אותך לסדר עוד פעם, כי עכשיו מדבר היועץ המשפטי. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני רוצה לדעת מי נותן לו אישור כניסה. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

זה שעומד בכל מקום עם שלט: שמאלנים בוגדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תצאי, בבקשה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני לא יוצאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תצאי, בבקשה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני רוצה לדעת - - -

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

זה, זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יסמין אני קורא אותך לסדר. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

זה פרלמנט, זה לא משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, את בקריאה שלישית. צאי, בבקשה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

בסדר, תוותר. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה רציני? היא רק עכשיו הגיעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. היא תופסת מיקרופון, ומתחילה לדבר. ככה מתנהגים בוועדה. בבקשה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

תחזור בך, רוטמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני לא. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

באמת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אדוני היועץ המשפטי, תמשיך, בבקשה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

טרור, פשוט טרור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

כבוד היושב-ראש, אתה רוצה באמת - - - לא לקרוא לאנשים בוגדים? הרי אנחנו מדברים על למנוע אלימות. יש פה בן אדם שמסית לאלימות על בסיס יום-יומי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, אני קורא אותך לסדר. בבקשה, תפסיקי להפריע. 

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

לא כדאי לו לקרוא לו לחדול מזה? תשתמש בפלטפורמה שלך, בכוח שלך לטובה.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את מוכנה, בבקשה, להפסיק להפריע? את מפריעה ליועץ המשפטי לדבר. קארין. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

כן? אתה עומד על זה. אני עומד על זה שאם את תעמדי על מיקרופון ותתחילי לצעוק ותפריעי ליועץ המשפטי לדבר - - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

הלוואי והייתי עומדת, רוטמן. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אוי ואבוי. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

הלוואי והייתי עומדת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, בסדר. בבקשה. כן, היועץ המשפטי, תמשיך, בבקשה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

תגנו עליו. תמשיכו להגן עליו. 

(חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מאולם הוועדה.)

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בקיצור, בהקשר הזה אנחנו מציעים לוועדה לשקול גם האם יש מקום להחריג זכויות נוספות מגדר פסקת ההתגברות, ולהחריג את ההסדרים המשטריים בגדר הוראת ההתגברות, או בכלל לאמץ גישה שאלה ואלה הדברים שעליהם אפשר להתגבר, ואז לא צריך לעשות את זה על דרך של כלל וחריגים. הנקודה השלישית היא הרוב הדרוש להתגברות. היום, ההצעה הנוכחית היא ל-61 בכל שלוש הקריאות. גם בחופש העיסוק הדרישה היום היא ל-61 בשלוש הקריאות. כמו שנאמר פה, בקנדה ובאוסטרליה אין דרישה לרוב מיוחד. בפינלנד יש דרישה לרוב מאוד מאוד גדול, ואמרנו שזה דפוס קצת אחר של התגברות, יותר דומה לסוג של תיקון לחוקה. 

בעבר עלו שורת הצעות – 70, 65, 61. היו כל מיני ורסיות בעניין הזה. אנחנו מציעים לוועדה בהקשר הזה לבחון האם הרוב המוצע של 61 הוא רוב מספק, מבחינת האופי החריג של ההסדר הזה ומבחינת גיבוש ההסכמה סביב העניין הזה. על פניו, זה רוב שיחסית קל להשיג. זה לא דבר של יום ביומו בכנסת, אבל זה גם לא דבר שקואליציה נתונה לא יכולה להשיג כשהיא רוצה להעביר חקיקה. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

זה גם לא מבטא הסכמה רחבה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בהקשר הזה מוצע לתת את הדעת על כל ההיבט של תיקון חוקי-היסוד, שרלוונטי בהקשר הזה. אני מניח שזה יעלה בדיון. 

יש סוגיות נוספות, וניכנס אליהן כשנצלול לכל סוגיה וסוגיה. סוגיה מרכזית אחת היא פרק הזמן שההוראה מתגברת בתוקף. אולי רק אותה אני אבליט בכמה משפטים. בהסדר שקיים, גם בעולם וגם בחופש העיסוק, צריך להאריך כל הזמן את הוראת ההתגברות בגלל האופי החריג שלה. פה מוצע שאם הכנסת הבאה בהחלטה מאשרת אותה, היא תקפה לצמיתות. 

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

מירב באיזו תדירות מאריכים?

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

ארבע או חמש שנים. 

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

כלומר, זה כמו בהוראת שעה, ואז מביאים את זה לחקיקה מחדש?

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

בכל פעם צריך להאריך את ההסדר בארבע שנים. 

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

ופה מוצע שלא יהיה דבר כזה. בעצם, זה יהיה לתמיד. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

לא. מוצע שבפעם הראשונה זה יהיה זמני, ואם הכנסת הבאה, בשנה הראשונה מאשרת את זה, אחרי בחירות - - -

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

זמני לשנה?

<< דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

לא. זמני עד סוף הכנסת, פלוס שנה בכנסת הבאה. אם הכנסת הבאה מאשרת את זה, זה קבוע. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

למה צריך את השנה הנוספת הזאת?

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

כדי לתת לכנסת הבאה את ההזדמנות שלה לשקול אם זה מקובל עליה או לא, אבל אז השאלה האם גם בסיטואציה הזאת צריך לאפשר להאריך את ההסדר, או כמו בנוסח הנוכחי, להפוך אותו להסדר קבוע. היתרון בכך שזה הסדר קבוע, הוא מבחינת היעילות – זה יוצר איזושהי יציבות ולא פותחים את זה מחדש. מצד שני, השאלה אם זה נותן ביטוי לחריגות של זה, שאתה בכל זאת כן אומר: הכנסת צריכה להידרש לזה כל כמה שנים, לוודא שהיא עדיין חושבת שצריך להתגבר על חוקי-היסוד. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

זה חד פעמי כי אחר כך זה קבוע. 
 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

פה זה פעם אחת. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

זה בדיוק מה שהוא אומר, למה להפוך את זה לקבוע. שבכל פעם יידרשו לזה. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

למה להתגבר על חוקי-יסוד מהתחלה? זאת שאלה יותר גדולה. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

יש עוד סוגיות יותר ספציפיות, אבל אני מניח שאנחנו נידרש להן כשניכנס לעומק הדברים. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מוצאת את עצמי מתדיינת על סעיפים בזמן שכל זה – מטורף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חברי הכנסת, רציתם לשאול את היועץ המשפטי, בבקשה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה להתייחס לנקודה שהייתה במחלוקת.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לטובת סדר הדיון, שאלות ליועץ המשפטי ואם את רוצה, גם אליי. בתור מציע, מן הראוי שאני אתייחס קודם לשאלות של היועץ. אם יש שאלות על הסקירה של היועץ, רק ברמת השאלות, ואז נעשה סבב התייחסות גם של חברי הכנסת וגם של המומחים. יכול להיות שאני אענה לך על חלק מהדברים. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לגעת במחלוקת. הרי אתה מביא מודלים מקנדה, כשמצד אחד יש ועדה מייעצת שהיא לא קובעת, אבל היא לא ממשלתית. או מבריטניה, שם בית המשפט יכול - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את מדברת עכשיו על מינוי שופטים?

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כן, כל מיני מודלים במערכת המשפט, שיש להם בסיס וולונטרי כמו הוועדה שמייעצת בנושא הזה בקנדה, או כמו בבריטניה, שבג"ץ קובע החלטה וניתן לקבל את זה או לא. הנחת העבודה שם היא שיש כבוד גדול מאוד בין הרשויות, וכשאומרים: אני גוף מייעץ, תכל'ס, מצפים שיקבלו את ההמלצה שלו. אם תסתכל על בריטניה, אני מנחשת שזה המצב גם בקנדה, כשאותו גוף מייעץ, מקבלים את ההצעה שלו. 

מה קורה אצלנו בישראל? ה-DNA שלנו אחר לגמרי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת שאלה או התייחסות?

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני עונה בשיא הרצינות, לא בציניות ולא בהתלהמות. אני אומרת דבר ענייני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חלילה וחס. מבחינת חלוקת זמני הדיבור, אני מציע - - -

  << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני רוצה להביא משהו לתשומת ליבך על רקע הסקירה שנעשתה פה. מה הייתה המחלוקת? אתה בא ליועץ המשפטי ואומר לו: מה אתה רוצה? הגוף הזה רק מייעץ, הוא לא קובע. אבל במדינות האלה, הן בקנדה והן בבריטניה, כשיש גוף מייעץ, הרשות המחוקקת מכבדת את העצה שלו. גם הרשות המבצעת. אצלנו – איפה? בית משפט יכול להוציא פסיקה חד-משמעית, ואנחנו נגיד לא שמים עליכם. אנחנו נביא חוק עוקף. לכן, אין מקום בכלל בתרבות ובכבוד בין הרשויות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה, תודה. 

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כשבבריטניה אומרים גוף מייעץ - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

שנייה. אבל אני אומרת - - - ואתה לא נותן לי להשלים משפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל שאלתי אותך אם את רוצה שאלות או לדבר. 

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מדברת בצורה עניינית, מכבדת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאלתי אותך אם את רוצה שאלות או לדבר. 

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני נותנת לך הערה על משהו שהיה פה. למה אי-אפשר להקשיב לרגע אחד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מנסה להסביר לך משהו. אני בן אדם מאוד מוגבל ביכולותיי. באמת אני אומר. 

<< קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

על זה יש הסכמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש לדעת, עכשיו זמן דיבור לשאלות. את נותנת הערות והתייחסויות, ואני מבקש שתעשי זאת בזמנך. 

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני מעירה הערה, ויש לי גם שאלה. הדברים הם לגופו של עניין, בצורה עניינית, מכבדת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא שייך לעניין. לא, זה לא מכבד. 

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני לא מבינה למה צריך לקטוע אותי בכל שלוש שניות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי זה לא מכבד. 

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני מדברת בצורה הכי מכובדת שיש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה ממש לא מכבד, כי ביקשנו עכשיו שאלות ליועץ המשפטי, ואת נותנת נאום. זה לא מכבד. 

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

יש לי הערה ושאלה, וזכותי כחברת כנסת לבוא ולהגיד את זה. אני לא מבינה למה צריך לסתום לי את הפה בכל עשרים שניות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תעשי מה שאת רוצה. דברי, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

זה דבר אחד. האם זה מייעץ או קובע? זה משהו אחר לגמרי אל מול מה שקורה במדינת ישראל. דבר שני, אליך, היושב-ראש, האם שקלת לקחת הצעה אחת שלך – הבאת מכלול מאוד מאוד כבד של הצעות. מדוע לא לקחת אחת, ליישם אותה ולראות אם היא מספיקה, לפני שאתה מביא בבת אחת צבר כל כך מסיבי של הצעות. זאת השאלה שלי אליך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

השאלות הן ליושב-ראש או ליועץ המשפטי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני ביקשתי שיישאלו שאלות ליועץ המשפטי. לא הבנתי כל כך מדוע - - -

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כי הדברים קשורים אחד לשני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, שאלות ליועץ המשפטי. אני מבקש שאלות. 

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

תאמין לי, אם לא היית קוטע אותי, היה לוקח לך פחות זמן, והיית מכבד את עצמך. זה הכול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני גם חושב שהרבה מאוד פעמים, אם אני מדבר ולא קוטעים אותי, זה ייקח לי פחות זמן. מה לעשות שאני לא זוכה? אני מציע ומבקש שאלות ממוקדות ליועץ כדי שאני אוכל להציג. יכול מאוד להיות, ואני אפילו אשמח לשמוע את דבריכם בהתייחס להצעת החוק עצמה, אחרי שאני אציג את הרציונל. זה יהיה הרבה יותר יעיל מבחינת הדיון. אז אני מבקש שאלות ממוקדות ליועץ. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לשאול אותך, ד"ר בליי, לגבי המכלול. בכל פעם אנחנו רואים חלק אחר, ואני חושבת שיש משמעות להסתכל על השלם בכללותו. האם אתה חושב שכתוצאה מאישור החוק הזה או מסכת החוקים שמתגבשת פה, תהיה פגיעה בזכויות אדם, באופן כזה שזה יסיג לאחור את מערכת המשפט שלנו, שמגנה על זכויות אדם?

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

להתייחס אחת-אחת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מציע שנאסוף שאלות. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

למה שנעזוב, רוטמן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אמרתי נעזוב, אמרתי נאסוף. למה את מתפרצת. מה קרה? אורנה, מה קרה?

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

פעם אחת אתה לטובתי? אני לא רגילה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, תירגעו, חברים. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני לא רגילה. אתה בסדר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר'ה, מה יש לכם? אורנה, היועץ שאל ואני אמרתי שנאסוף. מה קרה? מה יש לכם?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אני אמתין בסבלנות לתשובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, אורית. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הקשבתי בקשב רב להצגה של המדינות. דרך אגב, המועטות, מסתבר, שמחילות מנגנון כזה. בעצם מה אמרת, היועמ"ש? אמרת שהפסילה בדיעבד – זה מאוד מעניין, דרך אגב, היושב-ראש. אני יודעת שאנחנו לא מצליחים לתקן כלום בוועדה הזאת, אבל ההערה שלו על התגברות בדיעבד מאפשרת יותר גמישות לרשות המחוקקת. אני מבקשת שתשקול את הדבר הזה. הכנתי גם הצעה לתיקון, רחמנא לצלן, ואולי אולי נגיע לשלב שתשקול את זה. 

מה בעצם הוא אומר? התגברות בדיעבד נותנת הרבה יותר כוח לרשות המחוקקת לשמוע את נימוקי בג"ץ, לשמוע איפה בדיוק הקושי, איפה הפגיעה בחירות ואיזה פתרון לעשות, שהוא לא דורסני ופשוט מחסן. בקיצור, השאלה שלי אליך, היועמ"ש, עם הפסילה בדיעבד, עם הרוב הנדרש, עם העובדה שבעצם אין לנו כאן חוקה והקלות הבלתי נסבלת כשמצד אחד, ההתגברות היא ברוב של ממשלה, אבל הפסילה או החיסון וההגנה על זכויות אדם הם ברוב של 12 מתוך 15 שופטים פוליטיים, דרך אגב, שעוד יזכו לכבוד לעבור פה שימוע פומבי. אלוהים ישמור מה נשאל אותם. 

במודלים האלה שסקרת, איפה יש כזאת א-סימטריה של ממשלה שפוסלת ברוב אוטומטי, וגם קושי מאוד גדול לבתי המשפט להגן. הם יכולים להגן על זכויות כל כך מועטות, כי נותנים להם את הזכות להגן רק על מה שכתוב בצורה מפורשת. לזה לא שמעתי התייחסות בכלל, כי אצלנו כתובים הגנה על זכות יסוד חופש העיסוק וזכות יסוד כבוד האדם וחירותו, אבל יתר האדוות של זה, שזה שוויון, הפגנות, חופש ביטוי, לפי פרשנותך, האם בתי המשפט יוכלו להגן על זה? לחסן את זה מפני התגברות? לא שמעתי שום התייחסות ביחס לחוק הזה. פה, באופן מאוד מאוד חריג, אין חוקה ובג"ץ יוכל להגן על מה שכתוב במפורש, במפורש. מה זה עושה ליתר זכויות האדם שלנו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עופר. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני רוצה להמשיך את הקו של חברת הכנסת פרקש הכהן, וגם לשאול בצורה ממוקדת, האם ואלו זכויות, לדעתך, לא תזכינה להגנה, ולמעשה תופקרנה לאור החוק בכללותו, ולאור מה שאנחנו דנים בו כרגע במיוחד. שנית, הערה. כבר לפני שבוע או שבועיים שלחתי מכתב ליושב-ראש, ובו ביקשתי במסגרת שאנחנו דנים בה, שחוק כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק יזכו להגנה, כך שאי-אפשר יהיה לפגוע בהם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להחריג מההתגברות. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

זאת השאלה שלי וההערה שלי.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. יסמין. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

מכיוון שאני לא משפטנית, ורוב החברות שלי גם לא משפטניות, צריך להסביר את זה בשפה יותר בסיסית, ואני רוצה לתת דוגמה ספציפית. באוניברסיטת בן גוריון יש קורסים בהפרדה גברים ונשים, ולדעתי, הצעד הבא יהיה שלא ייתנו למרצות ללמד את הגברים. האם במקרה כזה לאותה מרצה יש איזושהי הגנה, אחרי שפסקת ההתגברות תעבור? זאת רק דוגמה קטנה, כי אני רוצה להבין עד איפה עומק הפגיעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה רוצה להתייחס? אתה רוצה שאני אתייחס קודם ואז אתה תתייחס? איך שאתה רוצה. בחלק מהדברים שלי יש גם התייחסות לדבריך, אז אולי תרצה להתייחס אחריי? בסדר גמור. 

אני רוצה לפתוח בהתייחסות, ואז נעבור לשאלות ולאמירות בנוגע לנקודות לדיון שלך. בניגוד למה שאמרת, אני חושב שהמודל שאנחנו מציעים הוא דווקא כן המודל הפינלנדי ולא המודל הקנדי. אולי הוא אפילו קצת מחמיר על המודל הפינלנדי. למה? 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

איזה מודל?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הפיני, הפיני. 

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני מסכים שמתאים לקרוא לזה המודל הפיני מלשון פין, הסוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. המודל הפיני אומר: תעשה את ההתגברות בצורה דומה/זהה למודל של תיקון לחוקה עצמה. אם אנחנו טוענים – זה חלק מהבעיה, לדעתי – שחוקי היסוד הם המקבילה לחוקה, באופן משונה כרגע, יכול להיות שננסה לייצר איזושהי האחדת מודלים. כרגע, לפחות לפי ההצעה שלפנינו, ההתגברות קשה יותר מאשר תיקון החוקה עצמה, ככל שחוקי-יסוד מתייחסים אליהם כחוקה. 

ולכן, אם זה דומה למשהו, כלומר המודל הקנדי בא ואומר: חוקה מתקבלת בדרך מסוימת והתגברות עליה זה ברוב רגיל בפרלמנט, יותר קל מזה; המודל האוסטרלי כנ"ל; המודל הפיני אומר: תעשה את זה באותה רמה, ואנחנו הולכים למודל מחמיר יותר – לעשות התגברות יותר קשה מאשר לתקן חוקי יסוד. 

דווקא מתוך האמירה של להתגבר על חוקי יסוד, זה דבר שצריך להתייחס אליו בכובד ראש כמו על חוק יסוד, או אפילו, במקרים מסוימים, יותר חמור ממנו. לכן, אני לא חושב שצריך להוריד את פינלנד מהשולחן בהקשר שאתה עושה, כלומר סתם מבחינת ההשוואה. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

היושב-ראש, השיטה בפינלנד היא כמו שלנו? יש פרובינציות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. אורית, שנייה. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אתה תרחיב בעניין הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנקודה הבאה שלי זה נושא הפרובינציות. לא בפינלנד, אלא במקומות אחרים. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מנסה להבין, כשאתה מציע, אתה, רוטמן, חושב שלחוקי היסוד יש מעמד גבוה יותר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יכול לסיים את דבריי? 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מנסה להבין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אענה. אני מבטיח שאני אתייחס. אני מנסה לבנות את הטיעון ולהסביר את העניין. 

לגבי ה-state הספציפי ומגבלותיו או לא מגבלותיו, אני דווקא חושב שמרבית הסוגיות שנוגעות לזכויות בדרך כלל דווקא קיימות בתוך ה-state הספציפי – נושא השוויון, נושא זכויות מיעוטים. בעצם, הרוב המוחלט של מקרים שבהם היינו חושבים על הפעלת התגברות – נכון שסוגיות הגירה וחוץ וביטחון אולי לא. אגב, במרבית המדינות הן בקושי שפיטות, והן לא מוגנות בחוקה. זכויות הגירה למדינה, ברוב המקומות. 

לכן, אני חושב שהגורם שאיתו האזרחים באים במגע הכי הרבה, זה דווקא ה-state הספציפי, ולכן ההתגברות שם, ככל הנוגע לזכויות אדם, הטענה כאילו התגברות של state ספציפי זה פחות – להפך, אני חושב שזה יותר. אם היו אומרים לי: רק ממשל פדרלי יכול להתגבר - - - אגב, גם הדוגמאות שראינו, רק ממשל פדרלי. במה עוסק הממשל הפדרלי בקנדה? חוץ וביטחון, פחות או יותר. מתי זה משיק לחיי האזרחים? במקרים מאוד מאוד נדירים. מס הכנסה, אולי. אבל במה עוסק ה-state? בעיניי אלה דוגמאות קשות, לאסור על אנשים ללבוש סממנים דתיים, אם הם במשרה ציבורית. אלה דוגמאות שאנחנו היינו אומרים שהן פוגעות בכבוד האדם, ועל זה יש התגברות. 

אני חושב שמרבית הממשק של פגיעה בזכויות קיימת ברמת ה-states. ההישג הגדול של התיקון ה-14 לחוקה בארצות הברית היה להחיל אותו על ה-states. ה-states זה אירוע מאוד משמעותי. לכן, בנושא הזה אני לא חושב שהפער קיים. 

אני חייב לומר שכל ההערות הכלליות בנוגע להסדר הכולל ולתמונה הכוללת – כמו שאמרתי, אני חושב שגם ברמת ההסדר הכולל, ודיברנו על זה ארוכות, בוודאי על הרקע ההיסטורי שמביא לצורך בהסדר הכולל – אני לא רוצה להאריך ולחזור על הדברים האלה, כי בעיניי הם דברים שדיברנו עליהם ארוכות, מדוע נדרש גם וגם וגם וגם. אני חושב שבמרבית הדברים זה לא גם וגם. אני חושב שמינוי שופטים על ידי דרג נבחר זה דברים שצריכים וקורים בכל העולם, בין אם עם ועדה מייעצת ובין אם בלי ועדה מייעצת. 

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אבל יש סתירה בדבריך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע. יכול להיות שיש סתירה בדבריי, ובתורך תתייחס לכך. אני לא חושב שיש סתירה בדבריי. 

גם בנוגע להסדר הכולל, הדברים נדונו באריכות. יכול להיות שאם היינו חיים במדינה שבה בית המשפט מכבד את נושא זכות העמידה – יש המון דברים – ושאין בית משפט עליון שיושב כערכאה ראשונה ואחרונה, ובלי הליך של בירור עובדתי והכול נעשה רק בביקורת שיפוטית אגב תיק, יכול להיות שהיה מקום להוריד חלק מהשלייקס האחרים. פשוט השלייקס האלה לא קיימים, לחוקק אותם מאוד קשה כי בית המשפט מתעלם מהם. הם היו קיימים בעבר, ובית המשפט הוריד מעצמו את הרסנים הללו. 

אני מפנה למאמר שראיתי של אביו של נשיאנו, הרצוג, שהתפרסם כבר ב-1994, על הנזקים שהסרת הרסנים האלה על ידי בית המשפט ייצרו למדינת ישראל. זה עוד ב-1994, וזה עוד לפני מה שחווינו בשלושים השנה הראשונות. 

 << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >>   

הוא גם הוציא את המנשר הראשון בשטחים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נקודה חשובה בהיבט ההשוואתי – להיבט ההשוואתי יש משקל מוגבל. גם אחריו וגם לפניו, וגם אם כל ההסדר יעבור ככתבו וכלשונו בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית בלי שום עידון נוסף ובלי שום משא ומתן, בלי שום הידברות ובלי שום התייחסות, עדיין בית המשפט העליון הישראלי יהיה אחד מהחזקים בעולם, כמעט בלי אח ורע למה שקיים ברוב מדינות העולם. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אני לא מסכימה איתך. אתה מנעת ממנו את האפשרות לשמור על זכויות שאינן כתובות בצורה מפורשת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, אורית. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אבל אני שבה ומדברת על זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני כמעט מוכן - - 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

נו, אני כבר חסרת סבלנות. תענה לי על זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני כמעט מוכן להישבע שאף אחד מהצופים ומהנוכחים לא חושב שאני ואת חושבים אותו הדבר. ועדיין, אני אשמח אם אוכל להגיד את דעתי. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אבל תתייחס לזה. אמרת הרגע שבית המשפט יישאר החזק בעולם. אותי לא מעניינים בתי המשפט; אותי מעניינים האזרחים במדינת ישראל, והם יישארו החלשים בעולם. בשונה ממדינות אחרות אין לנו חוקה, ובג"ץ יוכל להגן רק על חוק-יסוד העיסוק וכבוד האדם ומה שכתוב בהוראה מפורשת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, אורית. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כן. תתייחסו לזה. זה מאוד מפריע לי. זה מדאיג אותי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יכול להמשיך? תודה. גם במישור של בית המשפט אל מול המחוקק, גם במישור של בית המשפט אל מול הרשות המבצעת, גם במישור של תחומי העיסוק, הכול שפיט וכדומה, שבהם לא נעשה שינוי. 

כאמור, וזה דבר שאמרתי לך גם בפעמים הקודמות, אני חושב שהאמירה שמנגנון ההתגברות מאפשר פגיעה בזכויות אדם, היא אמירה מאוד מאוד בעייתית. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא לא אמירה נכונה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אז הוא לא יכול להגיד אותה, רוטמן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, לי מותר להגיד משהו בוועדה הזאת?

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

בוודאי שכן, אבל אתה לא מפסיק לדבר. ראינו מה יחס הדיבור שלך ביחס לחברי הכנסת. הזמנת אנשים, אתה לא נותן להם לדבר. אתה לא נותן להם. ואתה עוד הקוזאק הנגזל, שלא נותנים לו לדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין שלא עקבת אחרי סדר הדיון. מאחר והיועץ המשפטי העיר הערות, אני אמרתי שאני חושב - - -

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל שאלנו אותו ואתה לא נותן לו לענות. אתה מתיש, פשוט מתיש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המנגנון הזה דן ושואל מה - - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

רגע, אמרת שזה לא פוגע. תסביר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. אמרתי שהאמירה מנגנון ההתגברות מאפשר פגיעה בזכויות אדם, היא אמירה לא נכונה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

ביחס למצב היום. 

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אני עדיין ממתין לתשובה לשאלה ששאלתי אותך לפני שבוע בעניין הזה, איך יישמרו זכויות האדם. עד עכשיו לא ענית. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

ביחס למצב הנוהג היום, רוטמן. 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מותר לי לדבר? אני אומר שהמשפט מנגנון ההתגברות מאפשר פגיעה בזכויות אדם, הוא משפט לא נכון. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

ביחס למצב הנוהג היום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה המשפט הזה איננו נכון? בוודאי ביחס למצב הנוהג היום. כי רוב רגיל יכול היום לבטל גם את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וגם לחוקק כל דבר. חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אינו משוריין כלל; היום אפשר ברוב רגיל לבטל אותו. אם אנחנו נתקן, כפי שרמזתי לקראת סוף דבריי, שהמנגנון של ההתגברות יהיה דומה למנגנון של חקיקת חוקי-יסוד, במידה מסוימת, ההגנה גם על חוקי היסוד הקיימים וגם על חוקי-היסוד ששומרים על זכויות האדם, ששומרים על ערכים חשובים אחרים, דווקא יגבר כתוצאה מהחקיקה. אבל אני לא מדבר על השוואה למצב הנוהג היום. 

 << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >>   

על חופש הביטוי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי בהשוואה למצב הנוהג היום תהיה התגברות חזקה יותר של ההגנה על זכויות אדם ברמה החוקתית. אבל זה לא מה שאני אומר, כי אני מדבר על המצב הרצוי בהקשר הזה. אני לא מדבר על המצב בהשוואה להיום. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל אנחנו מדברים על הסיכון. 

 << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >>   

הרצוי הוא שלא תהיה הגנה על חופש הביטוי? זה הרצוי? כי זאת התוצאה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת גבי לסקי.

 << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >>   

לשעבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לשעבר. עדיין קשה לי עם זה. אני עוד לא הפנמתי. 

 << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >>   

גם לי, גם לי. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אפשר להתעכב על הנקודה הקודמת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, קטעת אותי 15 פעמים, ספור. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, אני מנהלת איתך שיחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מנסה להגיד את הדבר, ואת ממשיכה. לא, אני מנסה לענות לך. שאלת שאלת הבהרה על משפט שלי, ובכל פעם שאני מתחיל לענות, את קוטעת אותי. ואם תקטעי אותי שוב גם בהערת ביניים, אני אקרא אותך לסדר. תודה. 

המשפט: מנגנון ההתגברות מאפשר פגיעה בזכויות אדם, הוא משפט שאיננו נכון. מדוע? הוא איננו נכון בדיוק כמו המשפט: מתן המילה האחרונה לבית המשפט מאפשר פגיעה בזכויות אדם. כי הנחת המוצא של המשפט הזה היא - - -

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

שני המשפטים נכונים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני חושב ששני המשפטים אינם נכונים. מנגנון ההתגברות מאפשר לכנסת להיות המילה האחרונה בשאלה, האם האיזון בפגיעה בזכות אדם אל מול התכלית או הצורך – המבחנים של - - -

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

זה מאפשר עריצות הרוב. אתה אומר את זה עכשיו במילים אחרות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדיוק כפי שמתן המילה האחרונה בשאלה הזאת לכנסת פוגע או לא פוגע בזכויות אדם, בהתאם לאיזון שייבחר על ידי הכנסת, ככה מתן המילה האחרונה לבית המשפט פוגע או לא פוגע בזכויות אדם. בהחלט יכול להיות, הרי, שבית המשפט יבחר את האיזון הלא נכון, או יבטל חוק המגן על זכויות אדם. 

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

השוואה מופרכת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן, המשפט שאומר שמנגנון ההתגברות מאפשר פגיעה בזכויות אדם, הוא משפט מוטה. הוא אומר שאם המילה האחרונה היא אצל הכנסת, אז יש פגיעה בזכויות אדם. לא, אם המילה האחרונה אצל בית המשפט, הפגיעה בזכויות אדם. 

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אפשר להשיב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני באמצע הדברים. 

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

כשתסיים, כמובן. 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני גם רוצה לשאול שאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כנ"ל הדברים בנוגע למערך האיזונים והבלמים, ודיברנו על זה ארוכות בכנסת. האם האיזונים והבלמים פנימיים או לא. אני לא רוצה להרחיב, דנו בנושא הזה במסגרת הדיונים העקרוניים וגם לאחר מכן. 

אני אעבור בקצרה על הנושא של חיסון ההוראות שניתן להתגבר עליהן, הרוב הדרוש. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אפשר שאלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. יכולה בסוף. 

הרוב הדרוש, תקופת התוקף – סוגיות שביקשת שנתייחס אליהן. אני רוצה לתת את התייחסותי בקצרה כמציע, ומשם נתקדם בדיון. 

בקשר לחיסון חקיקה מראש או התגברות רק אחרי פסק דין. כפי שאמרתם גם בסקירה המשווה וגם בהשוואה לחוק-יסוד: חופש העיסוק על פסקת ההתגברות הקיימת במשפט הישראלי, זה לא לאחר פסק דין אלא גם לפני. אפשר לדון הרבה אם זה חכם או לא, נכון או לא נכון. יש סיבה פרקטית מאוד, ולדעתי מחייבת שיהיה אפשר לעשות מראש, גם אם למעשה השימוש בזה יהיה רק בדיעבד. אני אומר שהצורך לעשות את זה מראש הוא פשוט פרקטי. בפועל, אני מעריך ואני חושב שזה הדבר שבוודאי יקרה, זה יהיה בדיעבד. מדוע? נניח שהכנסת רוצה לחוקק את חוק הגיוס. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

קדימה, אחלה חוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דוגמה מופרכת לחלוטין, אף אחד לא דיבר על זה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

שוויון לכול, כולם שווים בפני החוק וכולם מתגייסים לצבא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכנסת רוצה לחוקק את החוק שהציעו במפלגת יש עתיד, בתיקון מס' 19, כמעט ככתבו וכלשונו. אבל היא רוצה להכניס שינוי קטן. אם היא תחוקק אותו עכשיו ותכלול בתוכו פסקת התגברות, זאת תהיה התגברות מראש או בדיעבד? אני לא יודע. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

יש עתיד לא תחוקק אותו עם צורך בפסקת התגברות. 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא שאלתי מה אתם תעשו. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

היא תסמוך על בית המשפט שזה יתאפשר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, את כבר בקריאה שנייה. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה רציני?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תפסיקי. 

 << קריאה >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה נותן דוגמה, אני עונה לך, ואז אתה אומר לי: אני בקריאה שנייה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אורנה, אני באמצע לדבר. למה את לא יכולה לקבל את זכותי לדבר?

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל אתה באמצע לדבר ברוב שעות הוועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תודה. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתה פשוט לא יכול לשמוע ביקורת, כי אין לך תשובות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אני פשוט לא יכול לדבר כי את קוטעת אותי. 

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתה מדבר עם עצמך. אתה מדבר עם עצמך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ספרת כמה פעמים קטעת אותי?

 << דובר_המשך >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתה מדבר עם עצמך, רק עם עצמך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צאי, בבקשה. 

(חברת הכנסת אורנה ברביבאי יוצאת מאולם הוועדה.)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נניח שאני רוצה לחוקק את תיקון מס' 19 כמעט ככתבו וכלשונו, עם תיקון קטן, ואז יבואו ויגידו לי: אתה לא מחוקק את תיקון 19 ככתבו וכלשונו, אתה חוקקת עכשיו חוק חדש ולכן אין עליו התגברות. כנ"ל, למשל, חוק ההסדרה. חוק ההסדרה שבוטל על ידי בית המשפט, אם יחוקקו אותו מחדש, וישתכנעו מטענותיה של חברת הכנסת לשעבר גבי לסקי, ויכניסו בו שינויים מסוימים שהוא לא יחול על הכול, או שהוא יחול גם על בנייה מסוג א' או מסוג ב', וירצו להכניס את התיקונים האלה, יבואו ויגידו: אנחנו לא יכולים. נכון שאנחנו מחוקקים אותו בעקבות הפסילה של בג"ץ מ-2020, אבל יש שינויים שאנחנו עושים והשינויים האלה הם בגדר חדש. ולכן, הדרך הפרקטית היחידה שלא תייצר את הוויכוח הזה - -

 << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >>   

זה לא לחכות לחוק ההסדרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדרך הפרקטית היחידה היא לקבוע שאפשר לעשות את זה מראש, ולהניח, כעניין שבעובדה, שהכנסת לא תרוץ לחוקק ולהגיד: אני מחוקקת חוק ומייצרת לי כל מיני מגבלות על החקיקה שלו, אם היא לא תחשוב שהוא במענה איכשהו לפסילה פוטנציאלית - - -

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

מישהו מצליח לעקוב? גבי, את היחידה, נראה לי. אני איבדתי אותו. 

 << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >>   

אני עוקב מצוין. אני פשוט מקשיב. 

 << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >>   

אז תסביר לנו מה הוא אמר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן, לעניין החקיקה מראש או בדיעבד, גם כשהמודל קיים בעולם - - -

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה רוצה להסביר לנו, אריאל?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת יסמין פרידמן, את בקריאה שנייה, לדעתי. בבקשה, לא להפריע. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אתה יכול לסכם את העמדה שלך על הבדיעבד? אני לא הבנתי כל כך. 

 << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >>   

כדי שהם יוכלו לגנוב אדמות פלסטיניות. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

כי זה באמת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמו מה שגבי לסקי אמרה, רק להפך. 

 << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >>   

יכתבו על זה בחוק לפני זה.

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

היושב-ראש, כי אני חושבת שזה מעצים את גמישותה של הכנסת. כרגע, כאילו אסור לה בדיעבד. קראתי את הנוסח. תקרא את זה. 

 << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >>   

כמה זמן עד שיחוקקו את החוק הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שהבהרתי את כוונתי. אני מציע, לטובת ייעול הדיון, שאני אסיים ברצף. תרשמי שאלות. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

לא הצלחנו להבין מה אתה אומר. תנסה להסביר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם שאלות של אי-הבנה, יסמין. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

מישהו הבין? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תרשמי, בבקשה. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אתה משיב לשאלה שלי - - -

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה ממשיך לדבר ואף אחד לא מבין מה אתה אומר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני משיב לשאלות של היועץ המשפטי, מנסה לסיים את דבריי בזמן קצר, ואתם לא מפסיקים להפריע. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

כי אתה לא מפסיק לדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תרבות הדיון שלכם מזעזעת. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

תקצר. שלנו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

תראה כמה אנשים יש פה, רק אתה מדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יסמין, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צאי, בבקשה. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

יופי, זאת השיטה שלך, שלא יהיו הערות, שלא יהיו התנגדויות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תצאי, בבקשה. שלא יהיו הערות, נכון, תוך כדי שאני מדבר ומנסה להציג את החוק.

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

שתנהל לבד את כל הוועדה הזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלא תסתמי לי את הפה. תודה. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

העיקר – אנחנו רוצים לדבר, אנחנו רוצים משא ומתן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	צאי, בבקשה. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

יסמין, יסמין, אני יכול להלוות לה כמה קריאות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

יש לי שלוש, אני יכול להלוות לה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז יש לך שתיים עכשיו. 

<< קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

שטרן, תיזהר כי זה בא עם ריבית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

אופיר כץ יתבאס עליך כי אני עוברת לדרעי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אני בא מהחמץ. 

(חברת הכנסת יסמין פרידמן יוצאת מאולם הוועדה.) 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אפשר שאלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, תודה. אני אסיים את דבריי. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אה, לא סיימת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולכן, אני אומר גם כעניין שבפרקטיקה, וגם כעניין שבשימוש שהדבר הזה יבוא וגם הלקח בעולם ובישראל, אני חושב שההצעה לעשות את זה רק בתגובה לפסק דין, זאת הצעה לא טובה ואף מזיקה. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

ומה עם להוסיף את החלופה הזאת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, אני קורא אותך לסדר. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

בסדר, לא, אני מבינה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, תני לי לסיים. אני אוטוטו מסיים. 
 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אבל אני לא רוצה שתסיים את הבדיעבד. אני לא רוצה שתסיים את הבדיעבד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין שאת לא רוצה שאני אסיים. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

לא. היושב-ראש, האם אתה מסכים כחלופה בדיעבד? כחלופה בדיעבד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, אורית, תני לי, בבקשה. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אנחנו בדיון ענייני. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל תני לי, בבקשה. אני רוצה שאנשים יעקבו. יש פה מומחים, יש פה הרבה מאוד אנשים שצריכים לדבר ואני רוצה לתת להם לדבר. אני עכשיו אדבר ומעכשיו, הכלל אפס מחילות ואפס הבנות. אני אדבר מעכשיו עוד שבע דקות בלבד בלי עצירה. מי שיעצור אותי, שיקטע אותי, יעיר הערת ביניים, קריאה לסדר ראשונה, שנייה ושלישית והוא יוצא. זה הכול. חלאס, נמאס. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

זה אפשרי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, תודה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

היועץ המשפטי, זה אפשרי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מתחיל את שבע הדקות שלי, בבקשה. 

ההוראות שעליהן הכנסת תוכל להתגבר – דנו בנושא הזה דווקא רבות, אדוני היועץ המשפטי. דיברנו על כך בהקשר על איזה חוקים בית המשפט יוכל לתת את פסק הדין. וממילא, אלה ההוראות שעליהן הכנסת תוכל להתגבר. עליהם יקום הצורך להתגבר. אני חושב שההוראות שאותן החרגנו הן הוראות משמעותיות – הארכת כהונת הכנסת וכולי. בהינתן העובדה שבכוונתי להשוות או לדמות את הליך חקיקת חוק-היסוד להליך ההתגברות, לפחות מבחינת הרוב הנדרש, אין טעם להוראות משטריות הקבועות בחוק-יסוד, ולו מהטעם הפרקטי. אם הכנסת תרצה להתגבר, למשל, על הוראה מסוימת הקבועה בחוק-יסוד: הממשלה, המשוריינת ב-61, במקום לעשות את זה בהליך ההתגברות, היא תעשה את זה באמצעות תיקון חוק-יסוד: הממשלה, בשלוש קריאות ב-61. לכן, זה איזשהו מעגל שוטה שחבל לייצר אותו. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

לא הבנתי, לא הבנתי. אתה יכול לחזור על זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן, החלת פסקת ההתגברות על הסדרים משטריים ועל זכויות הכרוכות בהליך הדמוקרטי, הקבועים ברובם בחוקי-יסוד, שחלקם משוריינים וחלקים לא – אני רואה חוסר טעם להגן עליהם במנגנון התגברות, כאשר אפשר לתקן את החוק עצמו במנגנון דומה לו, וזה סתם סרבול. 

יודגש כי הצעת החוק מכירה ברגישות, ודובר על ה-80. כתבת לשקול להרחיב חריג זה כך שיוחרגו ממנו הוראות נוספות בעלות אופי דומה. אני חושב שהוראות שהכנסת בחרה או תבחר בעתיד להחריג ברוב הגדול מ-61, לא תהיה שום בעיה להוסיף אותן לזה. אבל משהו שמעוגן כיום בחוק-יסוד משוריין ב-61, אני לא רואה שום סיבה להוסיף אותו כמוחרג ממנגנון ההתגברות, מהסיבה שציינתי. 

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

מתי אפשר להגיב? אפשר לדעת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שהייתי נורא ברור, עופר. אמרתי, אני אדבר שבע דקות בלי הפסקה, ואני כבר מפר את הכלל שלי, כי אמרתי לך שאני אקרא לך לסדר שלוש פעמים ואוציא אותך, אז אני מבקש, די. 

לגבי הרוב הדרוש לחקיקה מתגברת – שוב, דיברנו על כך שכל זמן שחוקי-היסוד, למעט אותן הוראות שהוחרגו ב-80, המקסימום של רמת השריון שיש להם היום היא 61,  אני לא רואה שום סיבה בעולם לייצר רוב מתגבר מעל 61. אני רואה בזה גם בעיה. להפך, במידה מסוימת, יצרנו פה רוב של 61 אפילו חזק יותר כי עצרנו את זה עם מנגנון של כנסת מחליטה באמצע. לכן, כאמור, אנחנו דומים למודל הפיני בהקשר הזה, כי אנחנו מגנים על חוק מתגבר יותר מאשר אנחנו מגנים על תיקון חוקה או חוק-יסוד. בהקשר הזה. 

לגבי תקופת התוקף של חוק חורג והארכתה, אני אומר שוב, שאני חושב שאם אחרי מערכת בחירות, שבה הנושא הזה, מן הסתם, היה על סדר-היום, בחר רוב הציבור בישראל לבחור כנסת שתתגבר ברוב של 61, כמובן, כל כנסת אחרת סוברנית ולכאורה ברוב רגיל, לבטל חוק שנחקק בדרך הזאת. זאת אומרת, אם תקום כל כנסת, אותה כנסת או כנסת אחרת, ותחליט לבטל את הוראת החוק המתגברת בחקיקה רגילה וזה יעבור, זה יבוטל. היא לא הוראה משוריינת. לכן, הכנסת בכל עת ובכל שעה יכולה  לבטל את ההוראה, היא לא הוראה נצחית. אבל אם שתי כנסות ברצף חשבו שהיא צריכה להישאר משוריינת, אין סיבה, לדעתי, לעשות לזה הורדה אוטומטית, וכמובן, אין בזה שום דבר שמגביל את הכנסת מלקבוע את הדבר הזה כהוראת שעה מלכתחילה, אם הכנסת רואה בכך טעם. 

משך התוקף – כאמור, כאשר עוסקים ברוב רגיל, כמו בקנדה או בהתגברות שהייתה בחוק-יסוד: חופש העיסוק, זה נעשה באמת לפרק זמן מוגבל. למיטב זיכרוני, בפינלנד זה לא הוגבל בזמן, שוב, מאותה סיבה, כי זה מנגנון דומה למנגנון של חקיקת החוקה או חקיקת חוקי-היסוד. ולכן, אני חושב שזה המודל היותר מתאים אלינו. 

אני חושב שמה שצריך לפקוע זה ההתגברות. כלומר, מאחר והפסקה הזאת, שאומרת שהחוק הזה יעמוד בתוקפו על אף האמור בחוקי-היסוד – בניסוח שעליו דיברנו – הניסוח הזה יימחק, ייעלם באופן אוטומטי מהחוק בשנייה שיחלוף הזמן ולא יוארך, אם כנסת חדשה לא תאריך אותו. ההגנה הזאת מפני הביקורת השיפוטית תיעלם, אבל לא החוק עצמו, כי אין סיבה לחשוב שהחוק הזה לא חוקתי כשלעצמו. כמו שאמרנו, אנחנו נמצאים כעת בחוק-יסוד: השפיטה, והמטרה שלנו היא לבדוק על מה בית המשפט יכול להפעיל את ביקורתו, ולא איך מחוקקים חוק. אולי בחוק-יסוד: החקיקה, מתאים לכתוב מנגנון שכזה. 

לגבי הארכה או חידוש – דיברנו על כך. לגבי התוצאה – דיברנו על כך. 

מפורשות ההתגברות – האם על פי הנוסח יהיה כתוב: תקף, על אף האמור בחוקי היסוד. השאלה היא האם יהיה צריך לדבר על זכות מסוימת או סעיף מסוים בחוקי-היסוד. ראינו הרבה מאוד פעמים, שכאשר חוק נדרש, הוא מפר או לא מפר, פוגע בתנאי פסקת הגבלה או לא בזכויות רבות. 

חוק המסתננים, יש לו גם אלמנט של חירות וגם אלמנט של כבוד במידה מסוימת. צריך לדעת. והאיזון הנדרש בחוק המסתננים. בעצם צריך להביא איזו רשימת מכולת – ויכול להיות שיש בו גם אלמנט של חופש העיסוק – של מה בדיוק, לאיזה סעיף אני מתכוון. זה באמת מתאים כאשר אני עונה לפסק דין של בית משפט, אבל בחיסון מראש או במענה לפסק דין של בית משפט, שעוסק בצבר של זכויות, שלדעתו נפגעות, הדבר הזה פחות מתאים. לכן, אני מציע שנשאיר את המילים: תקף, על אף האמור בחוקי-היסוד. מה גם, שהפרשנות שבעיניי הרבה יותר נכונה בהקשר הזה, וכדי לא להכריע בה ולהשאיר את זה בנוסח הזה – יכול להיות שזה על אף האמור בחוק-יסוד: השפיטה. דהיינו, החוק הזה מתגבר על מנגנון סמכות הפסילה של בית המשפט. 

כאשר אני מחוקק חוק, אני חושב שהוא בסדר גמור, הוא עומד בתנאי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ויש לי מחלוקת פרשנית עם בית המשפט. לכן, אני מתגבר לא על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בעיניי, אלא אני מתגבר על היכולת של בית המשפט העליון לפסול את החוק. זהו חוק-היסוד עליו אני מתגבר. מאחר והסוגיה הזאת היא עצמה יכולה להיות שנויה במחלוקת פוליטית, תהיה הסכמה מצד חברי הכנסת שצריך להתגבר, אבל לא תהיה הסכמה לגבי השאלה איזה חוק יסוד בדיוק אנחנו חולקים עליו. 

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

עברו שבע דקות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. בסיום דבריי אני אגיד, ואודיע זאת אף לפרוטוקול, שבכוונתי – זה אומנם לא בחוק שנמצא אל מול פנינו – אבל בכוונתי, במסגרת הכנה לקריאה השנייה והשלישית של חוק-יסוד: השפיטה, שעוסק בתוקפו של חוק-יסוד, להציע לחברי הוועדה שמנגנון של שלוש קריאות 61, בדומה למה שהוצע בחוק-יסוד: החקיקה, בגרסתה של אילת שקד משנת 2017, יהיה גם המנגנון לאימוץ חקיקתם של חוקי-יסוד, ואז ממילא אנחנו מקרבים יותר את ההסדר לחקיקתו של חוק-יסוד מלכתחילה - - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אז למה לא מעכשיו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי כרגע אנחנו לא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של החוק. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל אפשר עכשיו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. ההסדר שפה בסדר גמור. דיברתי עכשיו על חוק אחר. תודה רבה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אפשר שאלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

למה אתה לא מתייחס לשאלה שלי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שהתייחסתי. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

האם יוכלו להגן על הזכות להפגנה? האם יוכלו להגן על הזכות לקיום מינימלי בכבוד? האם יוכלו להגן על זכות חופש הביטוי? לפי ההסדר הזה. אתה לא עונה לי על השאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שענינו. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

על פניה, התשובה היא לא. 

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

התשובה היא חד-משמעית לא. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

כי אם לא בהוראה מפורשת בחוק-יסוד. לא צריך להיות פרופסור למשפטים כדי להבין את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שדנו בנושא הזה בהרחבה. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אבל מה התשובה, היושב-ראש?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא רוצה לפתוח דיון בסוגיה שדנו בה בהרחבה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אתה לא רוצה לפתוח דיון. דיברת שבע דקות, ועל הנושא הזה, שהוא מהותי לחיי האזרחים במדינת ישראל, לא ענית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיברתי על ההתגברות. אורית, אני קורא אותך לסדר. תודה. גור, אני חשוב שעניתי לנקודות שמנית במסמך. אם יש נקודה שפספסתי, אנא, כוון אותי. תוכל, כמובן, להתייחס גם לשאלות שנשאלת על ידי חברי כנסת אחרים וגם לדברים שאמרתי, ואז נעבור לחברי הכנסת. 

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אני מבקש גם להתייחס. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

יש עוד ועדה שבה היושב-ראש מתנגח כל הזמן עם היועץ המשפטי, כמו שזה קורה פה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת שאלה מצוינת. אני מציע שנפנה אותה. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אתה שואל על הכנסת הנוכחית או בתולדות הכנסת?

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

בתולדות הכנסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כרגע מה שקורה, זה שחבר כנסת מפריע ליועץ המשפטי לענות. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אני יודע מה יקרה אחר כך, מה יפריע היושב-ראש ליועץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה כבר. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

איך זה נהיה? היו לי בבנק שלוש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אמרתי לך שיש לך כבר שתיים, ועכשיו יש לך אחד. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

אני חושב שהרבה מהדברים כבר באמת נדונו. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא הפך את איל לבנקאי שלו. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

קודם כול, לא התייחסתי קודם למודל הפיני, אבל אם כבר מסתכלים בדוח של הממ"מ, מדובר על זה שבפינלנד השימוש בפסקת ההתגברות, יש לה גם הגדרות מהותיות – להחרגה מצומצמת בהיקפה,  במקרים יוצאי דופן או מסיבות משכנעות. יש הנחיה שההסדר לא יפגע בהסדרי מפתח בחוקה וכן הלאה. כלומר, כתחליף לדברים אחרים יש שם איזושהי הגבלה מהותית. אני אומר שאם הולכים בכיוון הפיני - - -

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, הוא רוצה סיני, לא פיני. מודל סיני הוא רוצה. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

בכיוון הפיני יש גם הגבלות מהותיות, וצריך לשקול אם רוצים גם אותן, אם זה הכיוון שהולכים אליו. 

דבר שני, לגבי הבעיה הפרקטית שהיושב-ראש הציג לגבי המראש מול הבדיעבד. בשעתו, כשדנו בכנסת השש-עשרה בחוקה בהסכמה, היו כל מיני הצעות לתת מענה לדבר הזה. אם הבעיה היא רק בעיה פרקטית, לא במקרה, לדעתי, רוב התזכירים והמאמרים דיברו על הבדיעבד ולא על המראש, מתוך חשש, אני חושב, שהמראש חוסם את הדיאלוג החוקתי כי הוא פשוט אומר לבית המשפט: אל תידרשו לדבר הזה, ומונע את אותו דיאלוג, שהוא אחד היתרונות בפסקת התגברות. 

בשעתו, בחוקה בהסכמה בכנסת השש-עשרה, היו להם כל מיני רעיונות. אם היושב-ראש מבקש, אנחנו יכולים, כמובן, לבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני חושב שזה רעיון לא טוב. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כי זה יכול לתת מענים. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אבל אנחנו אולי נחשוב שזה רעיון טוב? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אז אפשר לשמוע התייחסויות לשאלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו כבר במענה למענה כשלא היית פה. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

זה לא קשור למענה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה רוצה לשמוע שוב - - -

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

לא שוב. הוא הציע פעם ראשונה. אלה דברים שלא נשמעו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא נכון, חבר הכנסת אלעזר שטרן, ואתה בקריאה שנייה כבר. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

אני חושב שבסופו של דבר, קשה שלא לראות בהסדר חריגה מהמסגרת הבסיסית. זאת אומרת, הוא לא סתם סיטואציה שבה הכנסת קובעת מהן הזכויות. הרעיון הוא שאומרים: על אף האמור בחוקי-היסוד. זאת אומרת, ההבנה היא שפסקת ההתגברות היא חריגה מהכלל. היא חריגה מהמסגרת הבסיסית, וזה כל הרעיון. לא סתם זה נדרש להיאמר מפורש, כך גם בחוק-יסוד: חופש העיסוק וגם בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אני גם חושב שלא פשוט להגיד שזה אותו רוב כמו רוב לתיקון חוק-יסוד. יש הבדל, ונכתבו על זה גם מאמרים, כולל אחד היושבים פה, שכתב על זה מאמר. אני לא חושב שזה פשוט באותה מידה, מהרבה היבטים שנסקרו בספרות, לבטל את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כמו להגיד: לא, רק בעניין מסוים, שכרגע הוא עניין בוער, ברוב של 61 אני פוגע בצורה קשה בזכות מסוימת רק בעניין הזה. 

ברור שיש דיאלוג או יחסי גומלין בין סוגיית התיקון של חוקה לבין סוגיית פסקת ההתגברות, אבל זה לא מוציא האחד את השני. כלומר, עובדה היא שלמרות שהיו הרבה פסיקות של בית המשפט העליון, שלא היו מרוצים מהן לאורך השנים, לא ביטלו את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, למרות שהיה אפשר לעשות את זה ברוב רגיל. לכן, פסקת ההתגברות היא סוג אחר, היא חריגה מהדבר הזה, היא לצורך מאוד נקודתי. אם אני יכול לתקן חוק-יסוד ברוב של שניים מול אחד, אולי אני אעשה גם פסקת התגברות באותו רוב, כי היית יכול לבטל את חוק היסוד עצמו. ברור שאלה לא דברים שהם זרים אחד לשני, אבל אני לא חושב שזה דבר אוטומטי בהקשר הזה. עד כאן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אשמח אם כן תתייחס לחריגה מחוק-יסוד: השפיטה. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

מה התשובה לשאלה שלי? בית המשפט יוכל להגן עלינו בנושא זכות ההפגנה? בנושא חופש הביטוי?

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

אני חושב שהדברים שנדונו בדיונים הקודמים, זה רק כפועל יוצא מהשאלה אם בית המשפט יסבור, שזה סותר, נניח את כבוד האדם. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

למה להיות תיאורטיים? האם חופש הביטוי כתוב בהוראה? מה עמדת המשפטית על החוק הזה?

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

השאלה היא שאלה פרשנית, שנובעת מהעובדות של אותו חוק או אותו מקרה. ברור שאם יחילו באותו חוק פסקת התגברות, הוא בוודאי לא יוכל לעשות את זה. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

זאת השאלה, והתשובה היא לא. אם הכנסת או הממשלה הזאת ברוב של 61 מחליטה לפגוע בזכות ההפגנה, האם בג"ץ יכול לבוא ברוב של 12 מתוך 15 ולהגן עלינו? זאת השאלה. זאת השאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק אם כתוב: על אף האמור. 

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

התשובה היא לא, אורית. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

התשובה היא לא.  

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

יש פה שתי שאלות נפרדות. שאלה אחת היא האם חוק באופן כללי, אפשר לבטל אותו אם הוא פוגע, נניח, בזכות ההפגנה. זאת שאלה פרשנית שנובעת מהשאלה - - -


 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

לא זה מה ששאלתי. באה הממשלה ברוב של 61, ופוגעת בחקיקה בזכות ההפגנה ובחופש הביטוי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא בחקירה נגדית עכשיו, אורית? הוא מנסה לענות לך. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

האם בג"ץ יכול להגן עליי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את לא רוצה שהוא יענה לך? כי גלעד נורא שומר כשאני עושה דבר כזה. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אבל הוא ענה על סיטואציה אחרת. לא זה מה ששאלתי. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אורית, אל תעשי חקירה נגדית ליועץ המשפטי. זה התפקיד רק של יושב-ראש הוועדה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני רוצה את התשובה לשאלה. גלעד, אל תעזור לי. גלעד, אשמח שלא תעזור לי. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

ברור שכל הרעיון של פסקת התגברות, הוא שהוא מאפשר חיסון מהדבר הזה. אם יחוקקו חוק, כל חוק שפוגע בזכויות, ויהיה כתוב בו: על אף האמור בחוקי-היסוד, והוא יעבור ברוב של 61, , בית המשפט לא יוכל לבקר אותו. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אתה לא עונה לי לשאלה. אבל ברוב של 12 מ-15 שופטים - - -

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

הוא לא יוכל בשום רוב. 

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

מרגיעים אותנו ואומרים, שגם אם הממשלה מתגברת, 12 מתוך 15 שופטים יוכלו לשמור עלינו בכל זאת, להתגבר על ההתגברות, אבל רק אם זאת הוראה מפורשת. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

לא, לא, לא. זה לא נאמר. 

 << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >>   

אורית, ואם אני אעתור נגד ההפגנה שלך, ובג"ץ יבטל לך את ההפגנה, מה אז יקרה? אם בג"ץ יהיה איתי ויבטל לך את ההפגנה, מי יתגבר עליו?

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

לפי ההסדר המוצע עכשיו, אם זה חוק שפוגע בזכות ההפגנה, למשל, יהיה כתוב: על אף האמור בחוקי-יסוד, והוא יעבור בשלוש קריאות ב-61, שום רוב בבית המשפט לא יוכל לבטל אותו, כי הוא יהיה מחוסן מביקורת שיפוטית. זה הרעיון. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

גם לא 12 מתוך 15. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

גם לא 15 מתוך 15. 

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

או-הא, זה הרבה יותר גרוע ממה שחשבנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית.

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

רגע. ורוב של 12 מתוך 15 - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, מה קורה פה? השתלטת על השיח. קארין ממתינה. 

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אני רוצה להבין את הנושא הזה מתחילת הדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את שאלת את אותה שאלה חמש פעמים. 

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

לא, לא, לא. קודם כול, הבנתי שגם רוב של 12 מתוך 15 שופטים לא יכול בכלל להגן עלינו בזכויות מפני ההתגברות. 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנא, שתפי אותנו בתובנות שלך. אורית, אנא, את בקריאה שנייה כבר. אנא, שתפי אותנו בתובנות שלך בזמן הדיבור שלך. 

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

למה אני נמצאת כאן, היושב-ראש, אם אני לא יכולה להבין שאלת הבנה של החוק? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, אורית. 

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אולי תפסיק עם הקריאות שלך לרגע? אתה מחר מעלה את זה להצבעה בקריאה ראשונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, את משתלטת על כל זמן הדיון. 

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אני לא משתלטת על כלום. אני שואלת את אותה שאלה מתחילת הדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חמש פעמים. קיבלת תשובה והיא לא מוצאת חן בעינייך ואת חוזרת עליה. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

לא, אני בדיאלוג עם היועץ המשפטי. אני רוצה להבין, כי עכשיו הבנתי משהו שעוד לא הבנתי בכלל. אתה אומר לי שאם כותבים: על אף האמור בחוק-יסוד בפסקת התגברות, בעצם, בג"ץ גם לא ברוב של 15 מתוך 15 וגם לא ברוב של 12 מתוך 15 – אני לא הבנתי את זה – לא יכול להגן על הציבור בכלום. לא בכבוד האדם וחירותו, לא בחופש העיסוק, לא בזכות ההפגנה, לא בכלום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצב קשה. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

גם ההתגברות הקטנה שניתנה לשופטים, מה מקומה? מתי היא תהיה בתוקף

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה ההתגברות שניתנה לשופטים?  

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

חיסון, לא התגברות. סליחה. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

זאת הביקורת השיפוטית בסיטואציה שיש לחוק, שלא הכניסו לו הוראת התגברות. חוק שלא הכניסו לו הוראת התגברות, שמישהו יעתור נגדו ויגיד שהוא סותר את חוקי היסוד או פוגע באיזושהי זכות, יגיע לבית משפט ואז, ברוב של 12 מתוך 15 הם יוכלו להגיד שהחוק פסול כי הוא פוגע בצורה לא מידתית. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אבל שוב, זה רק בדברים המצומצמים שכתובים, לא בדברים שלא כתובים בהוראה מפורשת. בעצם, ברגע שהם שמים את נוסחת הקסם על אף האמור - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, זאת ממש התנהלות - - - 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אני רוצה להבין על מה אנחנו מצביעים מחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, את לא רוצה להבין. את מדברת ומדברת ומדברת. את משתמשת בשאלה שלך כדי לקחת את זמן הדיון מכל החברים שלך בוועדה. 

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

לא, אני לא הבנתי את זה. נתת לי את האפשרות לשאול את היועץ המשפטי שאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאלת, קיבלת תשובה. עוד פעם?

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

הוא משיב לי. זה דבר בסיסי בוועדת חוקה. סליחה, אדוני היושב-ראש, בוועדה בכנסת. נתת לי זכות לשאול שאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את כבר מזמן חרגת מהזכות שנתתי לך. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אני מסיימת. ברגע שכתובות מילות הקסם: על אף האמור בחוקי-יסוד, ממשלה באה ואומרת: על אף האמור בחוק-יסוד, אין בג"ץ, הוא לא קיים בכל זכויות היסוד של מדינת ישראל. הבנתי נכון. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

אם היא כתבה בחוק על אף האמור, והעבירה בשלוש קריאות ב-61, אז בג"ץ לא יכול להתערב. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

לא ייאמן. באמת, לא ייאמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. קארין, רצית לשאול שאלה?

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

כן, באופן אקראי ממש בהמשך לשאלה של אורית. בתחילת שבע הדקות שלך אמרת שזה לא פוגע ביחס למצב הקיים. אני אשמח אם אתה או היועמ"ש, מי שיבחר, יסביר לי איך זה לא פוגע במצב הקיים. להבנתי, כשיש היום עתירה לבית המשפט על חקיקה שנחווית להיות פוגעת, בית המשפט יכול להשתמש בחוקי-היסוד ובעצם לתת לי הגנה כאזרחית. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

איפה כתוב שהוא יכול? במצב הקיים, באיזה חוק?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כבוד האדם וחירותו, סעיף 8, פסקת ההגבלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. סעיף 8 לא אומר את זה. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

סעיף 8 אומר את זה בצורה מפורשת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ממש לא. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

טוב, לדעתך לא ולדעתנו כן. והכנסת קיבלה את זה. תיקון לחוק הכנסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

גלעד, למה אתה מפריע לי? לא מספיק שהוא מפריע? 

היום, על פי פסקת ההגבלה, בית המשפט יכול לתת סעד לאזרחים שרואים עצמם נפגעים, כתוצאה מחוק שפוגע בזכויותיהם. אני מנסה להבין איך זה מתיישב עם האמירה שלך, שאתה לא פוגע בזכויות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אשמח לענות לך, קארין, וגם בקצרה. דבר ראשון, שאל אותך חבר הכנסת פינדרוס, ואני מצטרף לשאלתו. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

עניתי לו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אני ממשיך לחלוק עלייך, ולא רק אני. כמוני עוד מומחי משפט רבים. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אם אתה מצטרף לשאלתו, נענה לך. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

מעטים מאוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה בקריאה שנייה. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אז מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה תהיה בקריאה שלישית ואז תצא. זה מה שקורה אם ממשיכים להפריע כשביקשתי - - -

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

סיפרתי לקארין, אני אספר לך משהו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אוקיי, בסדר. שומע? רק תשמע. מתי פעם אני אצא מהוועדה כשאני רוצה ולא תמיד כשאתה רוצה? יכול להיות מצב כזה? שמת לב כמה זמן דיברו?

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אתה מבקש התגברות, שטרן? 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

מה החולשה שלך? מה החולשה שלך? דיברו פה אנשים, לא משנה כמה זמן. למה החולשה, תגיד? שאני מכיר אותך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני עונה לך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

שאני מכיר את הרקע שלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני עונה לחברת המפלגה שלך. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

שפעם חשבו שאנחנו באים מאותו רקע? למה החולשה שלך? תגיד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני אצא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני עונה לחברת המפלגה שלך. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני אומר שאתה בושה לרקע ששנינו באים ממנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יודע מאיזה רקע שנינו באים. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אני כבר מתבייש להגיד שאני בא משם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש שתצא. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתה לא יודע? אתה יודע טוב מאוד. פשוט, אתה בושה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא, צא, בבקשה. אתה מפריע. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

- - - הרי יש פה משהו שהציבור לא מבין, מה בוער להביא כזה חוק מחר. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

הציבור מבין הכול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מפריע, בבקשה. ראשית, היום אין הסמכה לפסילת חוקים על בסיס סתירה לחוקי-יסוד. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

- - - לדיראון עולם. אתם תצטערו על מה שאתם עושים - - - 

(חבר הכנסת אלעזר שטרן יוצא מאולם הוועדה.)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו קובעים את זה, הם מסתירים את הסוגיה הזאת. ההצעות לעשות את זה עלו בעבר פעמים רבות, והן אף פעם לא נעשו, ואנחנו עושים את זה. יש כאלה שמבקרים אותנו אפילו על זה, אבל זה מה שאנחנו עושים. 

דבר שני, אם החשש שלך הוא מ-61 חברי כנסת, שיתגברו על פסק הדין של בית המשפט, היום עומדות בפניהם כמה וכמה דרכים לעשות זאת בחקיקה. 

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

זה לא אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני עונה לשאלה. אתה לא תאהב את התשובה, תגיד. 

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

זה לא קשור ללא אוהב את התשובה. אני מחכה חצי שעה כדי להעיר, ואתה במונולוג מתמשך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל היא שאלה אותי שאלה, לא לענות לה? אני לא מבין מה אתה רוצה. 

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אני רוצה שזה לא יהיה מונולוג מתמשך אלא דיאלוג. זה הכול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני עונה לך. לא לענות לה? קארין, אני לא יכול לענות לך כי עופר לא מרשה. אני יכול לענות לה? 
 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

בבקשה, יש לך אישור. דקה, בבקשה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אני אעמוד בזה. לכן, לכנסת, ברוב של 61 חברי כנסת, יש היום מגוון, סט אפשרויות אפילו ברוב רגיל להתמודד עם אותה פסיקה, החל משלילת הביקורת השיפוטית כולה, כלה בתיקון חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ועבור דרך חקיקת חוק כמעט זהה במילותיו, וכך להרוויח עוד זמן. ואילו אני מסדיר מנגנון שלדעתי אפילו מקשה עליהם לעשות זאת, כי זה דורש מהם את אותה הצהרה שאומרת - - - 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל היום אין כלל שאוסר על בית המשפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. עכשיו עברנו ממצב שאין כלל שמתיר אלא אין כלל שאוסר. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עיקרון החוקיות שאומר, שרשות שלטונית לא יכולה לפעול אלא בדרך שמותרת לה בחוק, ובית המשפט פועל כך. 

לגופם של דברים, וזאת תשובתי לך, אני חושב שאנחנו גם מעניקים את האפשרות לבטל חקיקה, גם מחסנים את הדבר הזה ברוב של 61 כולל שתי כנסות, גם מקשיחים את היכולת לתקן את חוקי-היסוד בצורה שכזאת, ולכן אני חושב שאנחנו מעצימים את ההגנה. 

השאלה שלך ושל אורית דווקא חידדה לי שאלה שאני רוצה לשאול את היועץ המשפטי, ברשותכם. אפילו במשפט. אם בית המשפט נותן היום פסק דין שפוגע בזכויות של מיעוט או בזכויות אדם, לדעת הכנסת, כמובן, והכנסת רוצה לתקן את זה בחקיקה. מה הכלים שעומדים לרשותה? אני יכול לתת דוגמה, אם השאלה לא ברורה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

פסק דין פרח. דיברו עליו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא פסק דין פרח. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

למה לא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי זאת לא הדוגמה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל זה היה בדיוק המצב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני אומר לא. בא בית המשפט, נותן פסק דין שפוגע בזכות – יש פה חבר כנסת מבני הציבור החרדי – פוגע בזכות שלו כמיעוט לחיות את חייו. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

מה זאת אומרת בית המשפט פוגע? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בית המשפט נותן פסק דין - - -

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

הוא עושה את זה כבר שבעים שנה. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אתה כל הזמן עושה בלבול בין הרשות המבצעת לרשות השופטת. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

מה שהוא עושה שבעים שנה. מה שהוא עושה שבעים שנה. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אם בית משפט עושה טעות בחוק, אבל אתה לא פרשן של החוק ובית משפט כן. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

מה שהוא עושה שבעים שנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, אורית, שאלתי שאלה מאוד פשוטה. או, לחילופין, הוא מורה על הריסת בתים של אנשים בלי שום סיבה משפטית, בלי שמישהו הראה שיש איזו זכות שלהם - - -

 << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >>   

שמחה, תשאיר להם את זה תיאורטי, שלא יהיו אמוציות לכאן או לכאן בדברים שהם תומכים. משהו תיאורטי לגמרי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם שאלו משהו ספציפי על זכות הפגנה. אני אומר, הזכות של קבוצת מיעוט או של פרט שנפגעת לקניין על ידי פסק דין של בית משפט. הוא פונה בנושא הזה למחוקקים, לנבחרי הציבור שלו, ואפילו מגייס לזה רוב. ואומר: בואו, תגנו עליי מפני הפגיעה שבית המשפט העליון פגע בזכויות שלי. בזכות שלי כמיעוט או בזכות שלי כיחיד. מה הסעד שעומד לו היום, כשהוא רוצה שהכנסת תתקן את העוול שבית המשפט גרם לו? מה הוא יכול לעשות היום?

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

מי עושה את הפעולה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בית המשפט. 
 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

מה זאת אומרת בית המשפט? בית המשפט לא יוזם הליכים. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אתה יכול לתת דוגמה לפסיקה כזאת?

 << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >>   

אני עותר נגד הפגנות מול הכנסת או מול הממשלה, ובית המשפט מחליט לקבל את העתירה שלי ולאסור על ההפגנות. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

מכוח מה?

 << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >>   

מכוח הפרעה לשכנים. מה זה משנה מכוח מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה לדבר על דוגמאות תיאורטיות, כשאפשר לדבר על דוגמאות פרקטיות. למשל, הבאתי את הדוגמה של הציבור החרדי. הציבור החרדי חי את חייו בשכונתו במשך זמן רב, ומקיים אירועים בהפרדה מגדרית כי זאת דרכם. הם מקיימים את האירועים הללו – בית כנסת, שמחת בית השואבה. כך הם פועלים וכך הם חיים את חייהם. ואז בא בית המשפט, בעקבות עתירה, כמובן, מכוח תפיסתו את עיקרון השוויון הנגזרת מכבוד האדם, נותן פסק דין ואומר להם: מעכשיו, אני מוציא פסק דין, שאומר שאסור לכם לקיים את אורח החיים שלכם, של ההפרדה המגדרית, שאתם מקיימים אצלכם בבית הכנסת, בשמחת בית השואבה. 

<< קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >>   

במרחב הציבורי. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

מתי זה קרה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה קרה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

בבתי כנסת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבאתי כמה וכמה דוגמאות. 

 << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >>   

לא. זה במרחב הציבורי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, אנחנו דנים בשאלות של חוקתיות. אנחנו דנים גם במקרים תיאורטיים, אבל פה, במקרה הזה, זה אפילו לא תיאורטי בכלל. בית המשפט נותן את זה, וזאת פרשנותו של עיקרון השוויון המינהלי ואולי גם החוקתי, שאסור לקיים את האירוע הזה. בא הציבור החרדי וזועק זעקה גדולה ומרה, ומכנס את נציגיו, ואומר להם: אנא, תדאגו שגם הזמר מוטי שטיימינץ יוכל להופיע. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל זאת לא חקיקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, זאת בדיוק הבעיה. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

נכון, בית המשפט לא נתן. זאת לא חקיקה, השם ישמור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בית המשפט לא נתן, ואז הם אומרים: אנחנו רוצים לחוקק חוק, שבהופעות המיועדות לציבור החרדי, יהיה מותר לעשות הפרדה בין גברים לנשים. ואז בא בית המשפט ואומר: סליחה, בעיניי החוק הזה לא חוקתי, אני מבטל אותו. בכך הוא פוגע בזכויות האדם של פינדרוס וחבריו לסיעה. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

בשביל זה עשית התגברות, נכון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, שנייה. בלי התגברות. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

ועדיין יש 12 מתוך 15, שזכותם יהיה לטפל בחקיקה קיצונית של הכנסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, את שואלת שאלה - - -

 << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >>   

עוד לפני זה, עוד לפני זה. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אבל אני עונה לך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - - שאלת היועץ המשפטי, אורית. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני עונה לך, כי אתה נורא שולט בכל הבעיות שיש ברשות השופטת, אבל משם לפתרון שלך יש קצר חשמלי. בפתרון שלך אתה מרסק מערכת שלמה על בסיס דוגמאות קיצוניות ובודדות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, זה בלתי אפשרי. אורית, עופר ממתין בסבלנות לתורו. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל היא ענתה לך לדוגמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני שאלתי את היועץ המשפטי, תאמיני או לא. שאלתי ועדיין לא קיבלתי תשובה. לפני שתענה לשאלתי אני אשמח לשמוע את עופר. תרשום לעצמך רק את השאלה ותענה לי אחר כך, כי אני רוצה לתת לעופר לדבר קודם. אני שואל שוב, מה המנגנון שאתה מציע לי כמחוקק במצב הקיים היום, לסיטואציה שבה בית המשפט הוא הפוגע בזכויות, והכנסת מנסה להסיר את הפגיעה בזכויות, זכויות המיעוט. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

התפיסה המקובלת בעולם, לדעתי בכ-90% מהמדינות, היא שהמילה האחרונה בהקשרים החוקתיים היא לבית המשפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. זאת אומרת, אין סעד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת אומרת, אין סעד. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כמו ב-90% מהמדינה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כלומר, פוגעים בזכות המיעוט שלי, אין לי סעד. תתמודד. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

ואם פוגעים בזכויות אחרות, ואם הכנסת עושה את זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מנסה להבין, זאת התשובה. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אדון רוטמן, ואם הכנסת עושה את זה, אז הכנסת יכולה לרסק עם שלם? אתה מטפל רק בבתי המשפט. גומר אותם, מרסק אותם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני ניסיתי להבין. התשובה שקיבלתי מהיועץ המשפטי - - -

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אבל מה עם הכוח שלנו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, אני קורא אותך לסדר. צאי, בבקשה. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

איך אתה מרסן את הממשלה? אתה לא משיב לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צאי, בבקשה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

מה, אתה מוציא אותה?

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

לא, אני בשנייה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, את בקריאה שלישית. צאי, בבקשה. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אני בשנייה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

רוטמן, למה אתה מוציא אותה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי היא חושבת שהיא יכולה, כבר פעם חמישית בדיון הזה - - - ולסתום את הפה לכולם. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

גיליתי דבר מחריד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צאי, בבקשה. תודה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

ככה מנהלים דיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התשובה שהבנתי היא שאין לי סעד. 

(חברת הכנסת אורית פרקש הכהן יוצאת מאולם הוועדה.)

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

לא. התשובה גם בעולם וגם בישראל, היא שאתה יכול גם לתקן את החוקה בסיטואציות מסוימות, אתה יכול לחוקק חוק חדש בסיטואציות מסוימות. 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני מיעוט. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

כל זמן שלא תיקנת את החוקה או חוקקת חוק חדש, התפיסה בסופו של דבר היא שלבית המשפט יש את המילה האחרונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. תשובה טובה, גור, אל תתנצל. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

כשבית משפט מכניס אדם למאסר עולם ופוגע בזכויות שלו בצורה הכי קשה, והוא חושב שנעשה לו עוול, מה הסעד של אותו אדם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גור, אני אענה לך. יש לי כמה סעדים: יש לי סעד של משפט חוזר. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

והוא נדחה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

ואחרי זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי סעד אחד של משפט חוזר, יש לי סעד של המחוקק, כמו שהוא חוקק את חוק החנינה, למשל, בנוגע להתנתקות. יש לי סעד של המחוקק, שמשחרר אותי לפי הוראה ברורה בחוק. יש לי את נשיא המדינה. יש לי שלושה מנגנוני בקרה על בית המשפט. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

גם פה אתה יכול לתקן את החוקה. 

 << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >>   

הנשיאה של ועדת ונציה אמרה באופן מפורש, שהמילה האחרונה היא של בתי המשפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גבי, אותך אני לא קורא לסדר. אם את מפריעה, את יוצאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבאת דוגמה של אדם שנכנס למאסר, ויש לו שלושה סעדים. אני יכול לחשוב על עוד כמה. אבל אם אני קבוצת מיעוט מודרת מבית המשפט, ובית המשפט פוגע בזכותי כמיעוט – תיקון חוקה קצת קשה לי לעשות כמיעוט; תיקון חקיקה גם קשה לי לעשות כמיעוט, אפילו ברוב של 61 קשה לי להביא, כי אני מיעוט, כאמור – אני עומד, לשיטתך, חסר אונים. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

אתה באותו מצב שאתה נמצא ברוב המכריע של דמוקרטיות בעולם. אתה כמו אזרח האמריקני, הצרפתי, הספרדי, האיטלקי, הגרמני. באותו מצב. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

התשובה היא שלהגיד ליהודי חרדי במדינת ישראל: אתה נמצא באותו מצב שאתה נמצא בצרפת, זאת תשובה ציונית הולמת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התשובה היא שהסברת לי היטב שרוב המדינות האלה כפופות לאמנה האירופית לזכויות אדם, והם יכולים לפנות אל מול הממשלה שלהם לבית הדין האירופי לזכויות אדם. לי אין את בית הדין האירופי לזכויות אדם, ואני שואל אותך כמיעוט – המיעוט החרדי או המיעוט הערבי. בית המשפט פוגע לפעמים גם בערבים. אם יש התגברות, אני מסכים איתכם, יש לי מנגנון. אני רוץ לבחירות ואני אשכנע מספיק אנשים, ואני אעביר פסקת התגברות. זה באמת מנגנון טוב להגנה על מיעוטים מפני בית המשפט. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

כמו אזרח אמריקני. אתה באותו מצב כמו האזרח האמריקני. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

לכן אני אומר לכל היהודים החרדים לבוא לגור בארץ. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אתה אומר שבלי חוקה, אין לי סעד. בית המשפט פוגע לי בזכויות האדם, הפרט והמיעוט ואין לי סעד. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אתה כנראה לא מבין את המושג איזונים ובלמים. 

 << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >>   

כבוד היושב-ראש, בפסק דין סהרונים היה דו-שיח בין בית המשפט לבין המחוקק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גבי, תודה. עופר מדבר כעת. 

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

תודה. אני מתנצל מראש כי אני צריך לצאת. הייתי צריך לצאת מזמן, אבל חיכיתי לומר כמה דברים. דבר ראשון, אני חייב להגיד שלפחות בנקודה הזאת היושב-ראש עקבי, עקבי בטעות שלו. אבל הוא עקבי. יש כמה אבסורדים וסתירות בדברים שלך. דבר ראשון, אתה מתעלם מהבדל מהותי בין הרשויות. אנחנו כפוליטיקאים, כולנו, כל ה-120, אנחנו מונעים מאינטרסים ואידאולוגיות, למי שיש. לא רק שזה לגיטימי, זה מתבקש. לכן, מה שמניע אותנו, גם בחקיקה, בדפוסי הצבעה וכן הלאה, שונה ממה שמניע שופטים. אתה טענת כמה פעמים, ובזה אתה עקבי, אם כי טועה, שהשופטים הם פוליטיקאים. אתה אמרת פוליטיקאים. אם השופטים פוליטיקאים, זה אומר שכולם פוליטיקאים, למעשה אתה כורת את הענף שעליו אתה יושב. משום שאם כולם פוליטיקאים, על אחת כמה וכמה צריך להיות יותר איזון והפרדה בין הרשויות. אני שם את זה בצד כרגע. 

אבל השופטים הם לא פוליטיקאים. יש לי המון ביקורת על בתי המשפט ועל השופטים, ואני אחד מאלה שאמר עוד לפני שהתחיל בליץ החקיקה הזה – חבריי ואני –  שחייבים לעשות רפורמות. כאן זאת לא רפורמה, וכבר דיברנו על זה אלף פעמים. אני לא אחזור על זה. אתם רוצים שהשופטים, במקום שיהיו כפופים לחוק, יהיו כפופים למחוקק. זה בדיוק מה שאתם מעוניינים בו, שתהיה רשות אחת, וזאת לא אפילו רשות מחוקקת אלא המחוקק הנשלט על ידי הרשות המבצעת. זה אבסורד אחד. 

האבסורד השני הוא, שבעצם מה שאתם מציעים בחקיקה הזאת בכלל ובנושא ההתגברות בפרט, הוא שמי שמחוקק חוק פוגעני, בלשון המעטה, יהיה אותו אחד שגם יקבע מהו האיזון. ועוד קוראים לזה הגנה על זכויות אדם. איזה אבסורד, איזו סתירה. מי שמחוקק חוק פוגעני יקבע מהו האיזון הראוי, כדי להגן על החוק הפוגעני הזה, ועוד קורא לזה שמירה על זכויות אדם. 

את האבסורד הגדול מכול השארתי לסוף. אתה טוען שלא צריך להגביל את ההתגברות לרוב מיוחס, אלא להסתפק ב-61, משום שאפשר לשנות חוק ברוב רגיל. ואם אפשר לשנות חוק ברוב רגיל, אפשר גם להתגבר ברוב רגיל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני לא הצעתי שיתגברו ברוב רגיל. לא הצעתי את זה, ואפילו אמרתי שגם את זה אני לא - - - אמרתי שאני רוצה שחוק-יסוד יחוקק - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני מדבר עכשיו על פסקת ההתגברות, 61.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

61.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

61 זה רוב רגיל, רוב מתוך ה-120.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי, סליחה. שיהיה ברור למה מתכוונים.  

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

רוב מתוך ה-120. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

רוב רנדומלי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רוב לא רנדומלי. 


 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

רוב לא רנדומלי. יש פה שתי בעיות. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

קואליציה רנדומלית. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

דבר ראשון, ואני לא יודע איך אומרים את זה בעברית: you beg the question, זאת אומרת, אם אתה אומר שמאחר ואפשר לשנות חוק ב-61, לכן אין סיבה שתהיה התגברות ביותר מ-61, ההפך צריך לומר – לא שההתגברות תהיה ב-61, אלא שחוקים מסוימים יהיו ברוב של הרבה יותר מ-61. בעיקר כשמדובר על זכויות. דבר שני, שינוי של חוק הוא במהותו אמור להיות אוניברסלי, כלומר, הוא אמור לחול על כל אחד ואחת מאזרחי המדינה. ההתגברות היא פרטנית, היא פרטיקולרית ולא אוניברסלית. התגברות חלה על מקרה שבו בית המשפט החליט לגביו – זה פרטני – על זכויות מסוימות, והכנסת רוצה לעקוף את ההחלטה של בית המשפט שתמיד דן בסוגיות פרטניות. כמובן, זה עוד יותר מגביר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בית המשפט - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

רגע, רגע. בית המשפט הרי לא דן מיוזמתו, ומגיעים אליו עם הקשר מסוים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סוגיות פרטניות? הלוואי. 

  << קריאה >> מאיר אינדור: << קריאה >>   

כל דבר פרטני הופך להיות ציבורי וכללי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא להפריע לחברי כנסת, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

הרי בית המשפט לא ביוזמתו דן בסוגיה מסוימת, וכשבאים לבית המשפט בסוגיה מסוימת, בדרך כלל, באים אליו עם סוגיה ספציפית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הלוואי. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

זה כך. אם אתה מסתכל על בג"ץ קול העם, שנחשב לתקדים, זאת פנייה פרטנית. גם כשמדובר על נושא של חקיקה ופסילת חוק, הסיבה תהיה הרבה מאוד פעמים סיבה ספציפית של במה החוק פוגע או מה הסכנה שהוא יפגע. בכל אופן, זה פותח פתח לאפליה, כי מה שינחה את הפסילה של החלטה של בג"ץ, זה האינטרס הפוליטי של מי שנפגע ספציפית, ולא אותה אוניברסליות שהייתה אמורה להיות בחוק, והיה והחוק תקין. ויש חוקים שהם לא. 

לכן, יש פה לפחות שלושה אבסורדים, שלא לומר סתירות. המסקנה משלושתם גם ביחד, היא שההצעה הזאת, כפי שהיא מובאת בפרט, ובקונטקסט הכללי של בליץ החקיקה בכלל, תפגע אנושות בזכויות האדם, ובמיוחד בזכויות המיעוט, בין אם אלה חרדים, בין אם אלה ערבים ובין אם אלה אחרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה רוצה גם לנסות לענות לשאלה שלי? אם בית המשפט פוגע בזכות של מיעוט מסוים, נניח המיעוט החרדי. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אתה לא מבין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. עוד מעט יגיע תורך, אולי אני אשאל גם אותך. 
 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

לא. תורי אחרי המליאה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני אשאל אותך אחרי המליאה. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

לא. אני אומר אחרי המליאה את הדברים שאני רוצה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. אולי אשאל גם אותך. אם בית המשפט פוגע בזכותו של מיעוט מסוים, מפלה נגדו באופן עקבי, גם בפסיקה, והלוואי והוא היה דן באמת רק בתיקים פרטניים, אבל כן, מייצר כללים ותקדימים שפוגעים בזכותו לחיות את חייו. למשל, כמו שדיברנו על היכולת של הציבור החרדי לקיים הופעות בהפרדה מגדרית. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

בית המשפט לא פגע בזה, בית המשפט לא פגע בזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או זכות של אישה להופיע בפני קהל של נשים בלבד, וכדומה. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

בית המשפט לא פגע בזה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

מתי בית המשפט פגע בדברים האלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נניח שזה קרה. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

ספין. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל זה לא קרה. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

זה קרה, זה קרה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל למה להניח? זה לא קרה. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

זה קרה. אני הייתי בבית המשפט. 

 << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >>   

ולא קיבלו אותך? חבר הכנסת ארבל ניצח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת לשעבר גבי לסקי. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

בדקנו מי בתורנות, והיה שופט ערבי על המזל. אם היינו מחכים עוד שעתיים, היינו מפסידים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת פינדרוס. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

תרגילים פוליטיים מול מערכת פוליטית. את האמת צריך לומר. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא הבנתי, אבל למה לשקר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר. 

 << קריאה >> מוסי רז: << קריאה >>   

תציע לשריין עוד ערבי.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

חיכינו שערבי יהיה תורן, ונכנסנו. אם היינו מחכים שאסתר חיות תקבע מי יהיה התורן שידון, היינו עפים מכל המדרגות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת פינדרוס, אני קורא אותך לסדר. 

 << קריאה >> גבי לסקי: << קריאה >>   

אבל אל תגידו שפסקו בניגוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גבי, את מתפרצת באמת. די. קארין, אני רוצה לאצול לך מסמכותי. בכל פעם שמישהו יציג חוק תיאורטי שהכנסת תחוקק, את תקראי לו לסדר בשמי. חוק תיאורטי, או שרק על פסיקות תיאורטיות את מרשה לדבר? איך זה עובד? כולכם העליתם פה טענה שנחוקק חוק שנשרוף בתים של ערבים – חברת מפלגתך אורנה ברביבאי. אמרנו: לא, אין כוונה לחוקק חוק כזה. למה אתה מדבר? סמוך עליי, סמוך עליי. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

סליחה, מאחר ואני צריך לצאת והיית באמצע שאלה אליי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז עכשיו את רוצה שאני אסמוך על בית המשפט? תודה. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

אני אשמח שתיתן לי את השאלה, ואני אענה לפני שאני זז. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה אומר על בסיס העבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף, אם בית המשפט באופן קבוע או לא באופן קבוע - - 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

הוא הבין את השאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - פוגע במיעוט. בסדר, הוא ביקש שאני אסיים את השאלה. ובא אותו מיעוט ומבקש לתקן את אותה פגיעה בחקיקה. מה אתה מציע לאותו מיעוט?

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

מאחר וכבר הזכרת את קנדה, והפכנו לקנדים לרגע, אני אתייחס לפסיקה שהייתה בקנדה. בצ'רטר לזכויות אדם, לצד הגנה על זכויות הפרט יש גם מה שנקרא הגנה על זכויות קולקטיביות, בעיקר בכל מה שמדובר על הילידים. בפסק דין מאוד ידוע, שאני לא זוכר את שמו, הייתה סתירה בין הזכות של הקהילה להגן על קיומה – זכות שמעוגנת בחוק – לבין הזכות של פרט מתוך הקהילה להגן על זכותו האישית. הוא טען, שדוכאה על ידי אותה קהילה. הייתה פה התנגשות. בית המשפט היה צריך להכריע איזה חוק גובר. על זה אני מדבר. אתם רוצים לקחת את האפשרות של בית המשפט, שבמקרה של התנגשויות מהסוג הזה, למשל, תינתן לבית המשפט האפשרות להכריע, למשל, איזו זכות גוברת. אתם רוצים לקבוע מראש פגיעה בזכויות של הפרט, ואגב, גם המיעוט. זאת הבעיה. לכן, התשובה בשורה התחתונה למה שאתה אומר, היא שחקיקה צריכה להיות כזאת, שעדיין מאפשרת לבית המשפט, כמו במקרה שנתתי כדוגמה, להכריע איפה הייתה פגיעה – האם הפגיעה הייתה מידתית, האם היא הייתה סבירה, ולכן לפסול אותה, ואולי גם את החוק שהוביל אליה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואז אין לו סעד. זאת אומרת, אותו מיעוט או אותו פרט שבית המשפט פוגע בזכותו, אין לו סעד. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

להפך, להפך. הסעד ניתן לו מזה שבית המשפט יש לו את הכלים שאין למחוקק להכריע, בהתנגשות בין זכויות מי מוביל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עופר, אבל הוא נפגע. מחר בבוקר תפנה אליי זמרת, ותגיד: היכולת שלי להתפרנס, חופש העיסוק שלי להתפרנס כאישה דתייה נפגע, כי אני רוצה להופיע רק בפני נשים, ולא מאפשרים לי. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה מכיר מקרה כזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

שאלה לגיטימית. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

משטרת ישראל הורידה לי - - - בגלל זה. אני הייתי שם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני, כמחוקק, רוצה לחוקק חוק שיאפשר לה את זה. חוקקתי את החוק הזה בלי פסקת התגברות. בא בית המשפט, ואמר לי שהחוק הזה סותר את עיקרון השוויון הקבוע בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, והחוק הזה בטל. מה אני עושה עכשיו?

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אני מתייחס לזה כאל סוגיה תיאורטית. במקרה כזה, אם הכול נשקל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תבטל את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. זה הסעד שאתה מציע לי. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

ממש לא נכון. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

במקרה כזה, אם בית המשפט מכריע כך, אני חושב שההכרעה שלו צריכה להתקבל כסוף פסוק. זאת בדיוק הדוגמה שנתתי מהמקרה הקנדי הלא-תיאורטי. ברשותך, עוד דוגמה ואני הולך. יש גם פסק דין מאוד מפורסם, ואולי המשפטנים שנמצאים פה מכירים אותו, Wisconsin v. Yoder, של קהילת האמיש. קהילת האמיש בוויסקונסין באה לבית המשפט ואמרה: תשמעו, מי שמאפשרים לו בגיל 14 ללכת ללמוד בבית ספר רגיל, כלומר לא בבית ספר פנימי של האמיש, אנחנו אומרים שאחוז העזיבה של הקהילה גדל. אנחנו רוצים שתאפשרו לנו שהתלמידים שלנו יישארו ללמוד במסגרת הקהילה, ולא ייצאו ללמוד בבתי ספר "רגילים" כדי שנשמור על שלמות הקהילה והישרדותה. יש פה התנגשות בין זכות הקהילה לשרוד לבין זכות הפרט להכריע לגבי חינוך - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכל פעם אתה בוחר את הדוגמה הזאת, וזאת לא הדוגמה שאליה אני מכוון. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

היא בדיוק הדוגמה, משום שאתה קובע פה, שמה שיקבע אם בית המשפט צודק או לא, זה לא עצם התערבותו אלא מה הוא מחליט. ואת זה אני לא מקבל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   


בסוף הרי הכול איזונים בין זכויות. 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אני מסכים. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה אומר, אני לא רוצה איזונים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כן. אתה אומר שבכל מקרה אתה רוצה שהכנסת תעשה את האיזונים, ולא יהיה גורם מאזן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מנסור, אתה רוצה לדבר כעת? או שאתה רוצה לדבר אחרי המליאה? אתה תגיע להיות איתנו אחרי המליאה? אני מעדיף לתת לך זמן יותר בנחת אחרי המליאה. איך שאתה רוצה. לבחירתך. אני יודע שלפעמים אתה רוצה לתת קצת יותר תזה, ויש לנו חמש דקות עד המליאה. אני לא רוצה לתת לך רק חמש. בסדר? תודה רבה. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

באיזו שעה אנחנו חוזרים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נשוב ונתכנס עשר דקות אחרי המליאה. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

מה צפוי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מנהל את המליאה?

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ואם זה עד שבע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין הצבעות היו. הצבעות, בעזרת השם, מחר. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אם המליאה עד שבע, תכנס בשבע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעזרת השם. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

תגידו, מה נהיה פה? יש איזו מגפה בחוץ?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש פה אורח שלא יכול להיות אחרי המליאה, ולכן אני רוצה לתת לו לומר דברים. איתו נצא להפסקה עד אחרי המליאה. דוידי ורטמן, בבקשה. 

 << אורח >> דוד וורטמן: << אורח >>   

צוהריים טובים לחברי הכנסת, לחברי הוועדה הנכבדים, כבוד היושב-ראש, אני ממושב צור משה שבשרון. גדלתי על אהבת הארץ, על משפחה ששילבה בין מורשת בגין למורשת בן גוריון. שתי הסבתות שלי היו שותפות למימוש החזון הציוני. נלי, שהייתה הכימאית הראשית של ההגנה, והביאה את ה-TNT לארץ בשנות השלושים, והדסה, לוחמת באצ"ל, שלחמה במנדט הבריטי וישבה בכלא בבית לחם. 

אני נמצא פה היום כדי לתת לכם זווית חדשה מהניסיון האישי שלי היום כמנכ"ל בעולמות הבריאות הדיגיטלית. אני עוסק בטכנולוגיה בשלושים השנים האחרונות, והיום אני מנכ"ל חברת אולטרה-סייט, שמנגישה את האולטרה סאונד הלבבי לכל איש צוות רפואי, ובדרך זאת עוזרת לנטר מחלות לב בשלבים מוקדמים. זאת טכנולוגיה פורצת דרך, שיכולה להביא רפואה מתקדמת לפריפריה, בארץ ובעולם. לפני זה הקמתי חברה בתחום האנרגיה הסולארית, שהביאה חשמל למיליוני אנשים באפריקה, באמצעות תשלום דרך הטלפון הנייד. 

אולטרה-סייט, החברה שאני מוביל בשלוש השנים האחרונות, נמצאת בתהליך גיוס כסף שהחל לפני חודשיים. בשנה האחרונה החברה עשתה התקדמות משמעותית. השגנו תוצאות מצוינות בניסוי הקליני, זכינו בפרסים והוצאנו אישור לשיווק באירופה. ומה שקורה בחודש האחרון הוא בדיוק הפוך ממה שהייתי מצפה – במקום שייפתחו דלתות, דלתות נסגרות. משקיעים שפעם היו שמחים להשקיע בחברות ישראליות, מתנדנדים או לא מביעים נכונות להיפגש. ובניגוד לתחומים אחרים בהייטק, תחום הבריאות לא מראה סימני האטה בעולם, ולכן, זה לא טרנד עולמי. 

לפני כחודש עלינו לגמר תוכנית המענקים של האיחוד האירופי יחד עם עוד 21 חברות ישראליות. בסך הכול עלו לשלב הזה 110 מכל אירופה, ורק חברה ישראלית אחת מתוך 22, פחות מ-5%, זכתה במענק. לעומת זאת, 40% מהחברות האירופיות קיבלו מענק. כשאנחנו משווים את זה לשנים קודמות, ישראל הייתה 50% בממוצע. זאת המציאות החדשה שאנחנו חיים בה. יש לנו כסף לשמונה חודשים, ואם לא נצליח לגייס, החברה תיאלץ לסגור את שעריה, וטכנולוגיה ישראלית פורצת דרך, שיצאה ממכון ויצמן, לא תגיע לחולים בכל העולם. 

בשלושים השנים האחרונות עבדנו ביחד כדי לבנות מותג מנצח, סטרט-אפ ניישן. בשיתוף פעולה מופלא בין הממשלה והמגזר הפרטי נבנתה פה תעשיית הייטק מפוארת, ומשלחות באות מכל העולם כדי ללמוד עליה. מותג זה משהו שלוקח הרבה זמן וכסף לבנות, אבל מאוד קל להרוס. אתם זוכרים את רמדיה? טעות אחת קטלנית, והמותג והחברה קרסו. מותג זה דבר שברירי, שנובע מתפיסה בראש, ואנחנו ביחד לימדנו את העולם שישראל היא מדינה חדשנית, פתוחה  וליברלית, שיודעת לגדל כישרונות בעולמות הטכנולוגיה, ולייצר חברות מובילות. התפיסה הזאת נסדקת במהירות עכשיו, בימים אלו, בגלל המהלכים שמובילה ממשלת ישראל. 

אתם מנסרים את הענף עליו אנחנו יושבים. אני קורא לכם לעצור, להבין את גודל הסיכון המחיר שכולנו עומדים לשלם. זה בעוד רגע יוצא משליטה. למשקיעים אין אג'נדה, אבל יש להם דרישות בסיסיות ממשטר תאגידי תקין והגנות של החוק במדינה שהם משקיעים בה. הם לא ייקחו סיכונים מיותרים ולא יחשבו פעמיים, ואז כבר יהיה מאוחר מדיי, כי אפקט העדר ייכנס לפעולה ואתם תראו פה חברות נסגרות בקצב מסחרר, או נאלצות להעביר פעילות לחו"ל כדי לשרוד. 
אני קורא לכולכם, כנבחרי הציבור שלנו, לא להתעלם מהסיכון מול הסיכוי של אומת הסטרט-אפ שלנו. יש לנו הישגים מדהימים, אנשים מדהימים ותשתית ציבורית שמסוגלת לייצר תעשיית בריאות חדשנית ומובילה עולמית, שתהיה מנוע צמיחה כלכלי. בואו נעשה הכול כדי לשמור על המדינה שלנו כסטרט-אפ ניישן, שהיא אור לגויים, ולא נהפוך אותה למדינה חשוכה. תודה רבה. 

 << קריאה >> מאיר אינדור: << קריאה >>   

אני מבקש לענות לו. אני לא אוכל להישאר הלילה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לנו שתי דקות למליאה. אם תוכל לענות בשתי דקות, אני אתן לך.  

 << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >>   

תודה, אדוני. אני יושב-ראש ארגון נפגעי הטרור אלמגור. אני סגן אלוף במילואים, ואחרי שאמרת את הדברים האלה, אני עונה לך מה בסיס המחלוקת. בסיס המחלוקת הוא בין הערכים שאתה מדבר עליהם, שהם אוניברסליים, אבל אתה ואתם, חבריי לצוות, לא מתחשבים בניסיון היסטורי ארוך טווח, והוא גובר על הכול. 

היום זהו יום זיכרון לחללי צה"ל שלא מצאו את מקום קבורתם, אבל יש עוד משהו – אלה אשר נרצחו בשואה, ושם, בקרמטוריום, היו שני סוגים של אנשים – היהודים בעלי הערכים בגרמניה, אוניברסליים, והאוסטיודן המסורתיים. כולם עלו בשמיים כשהם מנסים לתפוס טיפת אוויר אחרונה, והם צועקים: שמע ישראל. אלה שידעו שמע ישראל אדוני אלוהינו, אדוני אחד. ונעלמו. נחנקו. כל הסיפור של הערכים הפרוגרסיביים, שאתם ושבני משפחתי בגרמניה דיברו עליהם, נעלמו תחת שנאת הגויים. וזהו הלקח. עכשיו תחליטו, אתם רוצים בית משפט שעוסק בענייני הפרט, ועל ידי זה הוא גורם לכך שיהודים, ישראלים, נרצחים? ובכן, הסיפור יהיה מול פניך. הסיפור על הבניין בגשר, שם בגוש קטיף, כשבית המשפט אסר להרוס אותו, ומשפחה שלמה נכחדה, חוץ מהאבא. יש דוגמאות נוספות. תודה. 

 << קריאה >> מוסי רז: << קריאה >>   

שמחה, תקן אותו כי זה לא נכון. אתה יודע שזה לא נכון. 

 << קריאה >> מאיר אינדור: << קריאה >>   

לא, אני לא יודע. 

 << קריאה >> מוסי רז: << קריאה >>   

אתה יודע שזה לא נכון. 

 << קריאה >> מאיר אינדור: << קריאה >>   

אני הייתי במאבקים האלה.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו נמשיך את הדיון לאחר המליאה. עשר דקות לאחר המליאה נתכנס. ישיבה זו נעולה. 



 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 16:00 ונתחדשה בשעה 18:11.) << הפסקה >>   

		
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מתכבד להמשיך את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט אותה התחלנו מוקדם יותר היום. חזרנו לאחר המליאה. היום ז' באדר התשפ"ג, נושא הישיבה: ציון במשפט תפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט, הצעת חוק יסוד מטעם הוועדה: שפיטה, תיקון ביקורת שיפוטית על חקיקה. הנושא הנוסף הוא הצעת חוק יסוד: התגברות (תיקוני חקיקה), הצעת חוק פרטית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר לשאול שאלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר לשאול ואז נאפשר, כפי שהובטח, לחבר הכנסת גלעד קריב להמשיך את דבריו מאתמול וגם להתייחס לנושא של היום כרצונו. לאחר מכן נמשיך בדיון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אם אפשר שתי שאלות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שתי שאלות. בבקשה, קארין, שאלות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שאלה פרוצדורלית אחת היא עד מתי יתקיים הדיון הערב.

השאלה הפרוצדורלית השנייה. היו כאן לא מעט מומחים שרצו לדבר ונאלצו ללכת כי הייתה המליאה. מה דין הדברים שלהם? האם לא ראוי שיישמעו? איך אפשר להצביע בלי לשמוע את כולם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ראשית, אפשר להצביע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר הכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דבר ראשון, מבחינת זמן הדיון, אני מעריך, בהתאם להתקדמות הדיון, שאנחנו לא נסיים אחרי 22:00. אני חושב שנוכל לסיים עוד הרבה קודם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ומחר הדיון כרגיל?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מחר הצבעה בעזרת השם. אני אומר שאני חושב שזה סטרצ' מאוד גדול. אני לא חושב שצריך לדון עד שעה 10:00 אלא במקסימום של המקסימום נישאר עד 10:00. אני חושב שנוכל למצות את הדיון הרבה קודם.

לגבי המומחים. חלקם מן הסתם חוזרים. בשעה 18:10 התחלנו את הדיון ומי שרוצה לחזור, כמובן יכול לחזור. אנחנו הודענו בסוף הישיבה שנמשיך אחרי המליאה והם ידעו על כך. אם יהיו כאלה שהיו כאן ונרשמו לדבר וירצו להעלות אולי ב-זום, אם יהיה אפשר, אולי נעשה זאת. אני חייב לומר שלא נרשמו כל כך הרבה מומחים. נוכל לשמוע אותם. בכל מקרה אני רק מזכיר שאנחנו גם בנושאים הכלליים של החוק וגם בנושא של ההתגברות, שמענו לכל אורך החודש ומשהו האחרון הרבה מאוד מומחים שהתייחסו להרבה מאוד נקודות. חלק גדול מהדיון שעשינו היום היה בקשר לאותם דיונים. כך מתקיימים דיונים בוועדה לאורך הרבה מאוד זמן ועכשיו אנחנו יורדים לפרטי פרטים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

דבר אחרון. אני רוצה לשאול. יושבים כאן אנשים שמקבלים זכות דיבור בוועדה ואז בטוויטר הם קוראים לאלימות כלפי חברי כנסת. האם הדבר מקובל עליך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כל קריאה לאלימות כנגד חבר כנסת, בין אם היא נעשית על ידי אנשים עם זכות דיבור ובין אם היא נעשית על ידי אנשים בלי זכות דיבור, היא לא לגיטימית.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

קארין, על מה את מדברת?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שפי פז שאתמול ישבה כאן קיבלה זכות דיבור, הגיבה ש"חברת הכנסת אלהרר יושבת בוועדה על סטטוס של כלבה נרגנת. צריך עצבי ברזל כדי לא לתת לה כאפה". האם הדבר מקובל עליך? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי, אני עכשיו יושב - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בן אדם שמגיע לכאן. אתה נותן אישורי כניסה לאנשים שקוראים שמאלנים בוגדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין, את אומרת דברים מאוד מעניינים אבל לא מבוססים כלל וכלל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שאלתי מי נתן לה אישור כניסה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא יודע אבל זאת לא הדרך לברר דברים. יש דרך משמר הכנסת, יש מנהל ועדה, אפשר לשאול הרבה מאוד שאלות אבל את מטיחה כאן האשמות חסרות בסיס והדבר הזה הוא חמור מאוד. אבל בסדר, תעשי מה שאת רוצה. אתמול או שלשום ביקשת ממני להיות מבקר הפרצופים של אנשים כאן בתוך חדר הוועדה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שמחה, אתה עושה דבר לא הגון כי אתה ידעת מה מצבו של האדם ולא אמרת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה מקשיב מה נכתב על ידי דוברת שנתת לה לדבר על חברת ועדה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, תודה רבה. קודם כל, אתמול או שלשום ביקשת ממני להיות מבקר הפרצופים. עכשיו אני צריך להיות מבקר של מה אומרים אנשים בטוויטר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה עושה דבר לא הגון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שבתור אנשים שטוענים שאני אולי שתלטן, אולי מגזים, אתם דורשים ממני להרחיב את תחום סמכותי כיושב ראש ועדה הרבה הרבה יותר מהמקובל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אין בעיה שמחה. הכול בסדר. אני לא מפחדת. אני רק שאלתי אם זה מקובל עליך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר שוב שאני לא חושב שאני יושב כמבקר הציוצים. אם את חושבת שהייתה שם קריאה לאלימות פיזית כנגד חבר כנסת, תגישי תלונה במשטרה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אין בעיה שמחה. הכול טוב. בסדר גמור. רק רציתי לדעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא מבין מה את רוצה ממני. באמת אני תוהה לעצמי. מה את חפצה שאני אעשה בנושא?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הציפייה שלי הייתה גבוהה מדי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אדוני היועץ המשפטי לוועדה, זה במנדט שלי כיושב ראש ועדה להתעסק עם ציוצים של אנשים?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא. אוקיי, תתקדם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רציתי לדעת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל זאת תהיה החלטה שלך האם שפי פז בפעם הבאה שהיא תבוא לכאן, היא תדבר. אני חושב שיושב ראש ועדה שחברת ועדה אומרת לו שזה מה שצויץ אחרי דיון כאן, צריך לענות לה: אני מזועזע מהדברים הללו ועד שלא תהיה התנצלות, האישה הזו לא תדבר אצלי בוועדה. זאת בחירה שלך. אם אתה נותן רוח גבית לשיח מסית ואלים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אני לא ביקרתי – כן ביקרתי אבל לא חשבתי להציב את זה כדרישה – את האנשים שאתה הזמנת לדבר כאן בוועדה שאתה היית יושב ראש הוועדה. אני לא חשבתי שזה חלק מהמנדט. אני חושב שפגיעה בחופש הביטוי, יש כאן המון אנשים שמתבטאים בצורה שמאוד מאוד לא ראויה בעיניי בחדר הוועדה ומחוץ לחדר הוועדה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

חופש ביטוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עדיין אני משתדל לתת להם לדבר, בין אם הם חברי כנסת ובין אם לא. אני לא חושב שזה חלק מהמנדט שלי. מצטער. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תודה. רק רציתי את ההבהרה.

יואב, בבקשה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

יכול להיות שזה לא חלק מהמנדט שלך אבל זה חלק מהמנדט שלנו לומר שבפעם הבאה שתיכנס הגברת הזאת שצויצה, אנחנו נגיד בהתאם למה שאפשר להגיד בכנסת ונקרא למשמר הכנסת להוציא אותה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אוקיי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני מניח בזה אתה ואני נסכים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

שהיא לא תשב כאן יותר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא. הוא לא מסכים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 שמה? שבגלל שהיא צייצה בטוויטר אסור לה לבוא לוועדה? 
	
 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא בא אליך. אני אומר לך מה החובה שלי. לא מה החובה שלך. 

הייתי רוצה לשאול שאלה או לקבל הבהרה. בזמנו – אתמול או שלשום – ביקשתי לקבל מהיועץ המשפטי של הוועדה את כל רשימת אותם דברים שבהנחה שזה מתקבל בשורה הזאת, נוכל לראות את הפגיעה לפי המצב המשפטי נכון להיום. אני חושב שזה נכון שאנחנו נעשה את זה טרם אנשים כאן מצביעים על משהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

בהנחה שזה אפשרי לעשות את זה, אני חושב שזה יהיה נכון לעשות את זה טרם ההצבעה בוועדה בלי כל קשר להצבעות במקומות אחרים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

הוא מקבל את זה. הוא אמר שהוא מקבל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בקשתך נרשמה. אמרת בצורה שזה אפשרי, ככל שזה אפשרי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ביקשנו גם חוות דעת על כל ההוראות הלא משוריינות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אותו דבר. על כל ההוראות הלא משוריינות ומה המשמעות שלהן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. גלעד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה יהיה או לא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת החלטה שלי? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה יושב ראש, לא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי. זאת החלטה שלי?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

ברור. מה זאת אומרת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי. אתה רוצה סקירה ממני? אני יכול להכין לך סקירה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא. אני ביקשתי מהייעוץ המשפטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה רוצה מהייעוץ המשפטי, דבר עם היעוץ המשפטי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא הבנתי. אתה לא מדבר איתו ?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי. אתה שואל אותי מה אני רוצה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא שואל. אני אומר שאני ביקשתי במהלך הדיון הזה לקבל ואני מבקש ודורש שזה יהיה טרם ההצבעה בוועדה על אותן הוראות. אני אומר את זה בצורה הכי לא מתלהמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רק אומר שככל שאתה חושב שהדבר הזה נדרש טרם הצבעה, אני לא חושב שזאת אחת מהדרישות טרם הצבעה ולכן זה לא רלוונטי. לעניין האם ניתן לייצר מסמך שמסביר את הדבר שאותו אתה מבקש להסביר, זו שאלה שהייעוץ המשפטי צריך לתת עליה מענה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

למה זה לא רלוונטי? זה הדבר הכי רלוונטי לאירוע הזה. אלה השלכות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר, ההשלכות, אתה יכול לשאול שאלה על ההשלכות אבל אתה מבקש מסמך של סקירה על טענה שלך – תבקש אותו מהייעוץ המשפטי. אם הייעוץ המשפטי יחשוב שאפשר להביא – הוא יביא את זה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

שנייה, רוטמן. חבל, אתה עונה לי בצורה שהיא לא מתאימה לשאלה שהעליתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר לך שוב. אם הטענה שלך שהמסמך הזה הוא תנאי להצבעה, אני דוחה אותה. אם הטענה שלך שהמסמך הזה נדרש לך - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל בעבר אתה הסכמת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אתה הסכמת לזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא הסכמתי לכלום. אני לא מבין מה הקשר להסכמה שלי כאן בסיפור הזה. הסכמתי שלא תהיה הצבעה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא ביקשתי שלא תהיה הצבעה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יואב ביקש לפני ההצבעה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני ביקשתי טרם ההצבעה. זה מה שביקשתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הדבר היחיד שבסמכותי זה לבוא ולהגיד האם מסמך, כפי שאתה מבקש, ככל שניתן לייצר אותו, הוא תנאי להצבעה, כן או לא. האם אני אעכב את ההצבעה עד שתקבל אותו, ככל שתקבל אותו, אם תקבל אותו. זאת השאלה שבסמכותי. האם ניתן לייצר מסמך שכזה, האם ניתן לייצר מסמך שכזה כעניין שבעובדה או שאתה מבקש משהו שהוא בלתי אפשרי לייצר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא ביקשתי את זה עכשיו. לא המצאתי את זה הרגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר ככל שתהיה אפשרות למסור לך מסמך כלשהו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא למסור לי. זה להציג בפני הוועדה, בפני כלל חברי הכנסת, את ההשלכות של ההצבעה שהולכים להצביע עליה מחר על זכויות בסיסיות של אנשים במדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואם אין השלכות? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אם אין השלכות, אז אנחנו נראה שאין השלכות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואם יש השלכות?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אז נשמע על ההשלכות ונדע מה לעשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואם יש השלכות שנויות במחלות פוליטית? אתה רוצה מהיועץ המשפטי?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

איזו מחלוקת פוליטית?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה קשור לפוליטי?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

איזו מחלוקת פוליטית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יואב, אני עונה לך. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

למה מחלוקת פוליטית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מותר לי לענות לך? אתה שואל שאלה. מותר לי לענות לך?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

תאמין לי, אני באחד הימים היותר רגועים שלי. כנראה הייתי צריך לבוא בעצבים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מותר לי לענות לך?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כשהיועץ המשפטי במסמך ההכנה שלו כתב את המשפט "מנגנון ההתגברות מאפשר פגיעה בזכויות אדם", אני אמרתי שהאמירה הזאת בעיניי היא אמירה פוליטית. למה? גם נימקתי את זה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אגב, הבאתי את זה מחומרים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם נימקתי את זה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

סליחה, עם כל הכבוד, הבאתי את זה מחומרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אמרתי את דעתי. לא האשמתי אותך בפוליטיקה. אמרתי שהאמירה הזאת היא אמירה פוליטית. לא אמרתי שאתה פוליטי. אמרתי שהאמירה הזאת היא אמירה פוליטית. מותר לי להגיד את דעתי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה יצא תחת ידו, אז אתה אומר לו שזאת אמירה פוליטית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למה אמרתי את זה? גם נימקתי את זה. יואב, אתה לא היית כאן אבל אני מוכן לשאול גם אותך את השאלה הזאת. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא עונה לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני עונה לך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הוא שאל שאלה אחרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שעניתי. תודה. גלעד, בבקשה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, אתה לא יכול לנפנף כל דבר שלא בא לך בטוב. אני שואל שאלה שלא שאלתי בפעם הראשונה. אני אמרתי לך לא בשם היועץ המשפטי אלא בשמי בלבד. אמרתי לך שאני רוצה כי אני חושב שיש פגיעה בערכים בסיסיים מוגנים. אמרת לי שאתה חושב אחרת. אמרתי שאני רוצה חוות דעת. משפטית על העניין הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יואב. מה שקרה כאן, במקרה שלא שמת לב, אתה מציב שאלה ואני מנסה לענות כמיטב יכולתי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אתה לא עונה על מה שביקשתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מנסה לענות כמיטב יכולתי. אתה צועק לי באמצע הדברים וקוטע אותי ואתה מתלונן. אז אני סיימתי לענות לך אלא אם כן תיתן לי לענות לך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

איזו שיטה זאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא יכול לענות כשאתה צועק לי באמצע.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

כנראה אחד מאיתנו שתה משהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה יואב. תודה. גלעד, בבקשה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא, התשובה הזאת, סתימת הפניות הזאת לא תעזור לך אל מול העובדה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

זה שאתה אומר תודה רבה, זה באמת בעד מה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 אני מבקש שתפסיק לדבר כעת. אתה לא ברשות דיבור.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

	אתה לא יכול לנהל את זה בצורה כזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה לא ברשות דיבור. יואב. אני מבקש שתפסיק לדבר כי אתה כעת לא ברשות דיבור. תודה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

על מה תודה? על מה תודה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

על כך שהפסקת לדבר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

על מה תודה? אתה התבלבלת. היועץ המשפטי לוועדה הוא לא היועץ האישי שלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כשתפסיק לדבר שוב, אני אגיד לך שוב תודה. אם תתחיל לדבר שוב, אני אמשוך את התודה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבקש ממנהל הוועדה לרשום אותי בבקשה לזכות דיבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. גלעד, בבקשה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני ברשימה, נכון?

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

כן.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

ברשימה של השאלות של הלפני.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

גם וגם. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני יכול לשאול שאלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. עכשיו גלעד מדבר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה יהיה ארוך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

יש לי שאלה קצרה. את אפצל את השאלות שלו. רציתי לשאול אם מותר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אתה לא ברשות דיבור עכשיו, אלעזר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל הוא אומר שזה יהיה ארוך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אתה לא ברשות דיבור עכשיו. עכשיו גלעד ברשות דיבור. מצטער. תודה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

גלעד ביושרתו, הרב גלעד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא נתתי לך עכשיו רשות דיבור. אני קורא אותך לסדר. אני לא מבין את ההתנהלות שלכם. אני באמת לא מבין אותה. כאילו אתם לא מכירים את הכללים בוועדת הכנסת.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני אגיד לך מה אני רוצה לשאול. אני מבטיח שזאת שאלה קצרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלעזר, לא מעניין אותי מה אתה רוצה לשאול כי כרגע גלעד ברשות דיבור. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

את הכללים בכנסת אנחנו מכירים. את הכללים שאתה נוהג לפיהם, אנחנו לא מכירים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. עכשיו מדבר גלעד קריב.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושב שהשאלה שלי, יש לה משמעות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלעזר אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

רציתי לשאול אם מותר להניף שלטים בוועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלעזר, תודה רבה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושב שזאת שאלה פשוטה. אני שואל עוד פעם את השאלה, אבל תענה לי. זאת שאלה קצרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

הבטחתי לך שאלה קצרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני הבנתי את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תפסיק בבקשה כדי שלא אקרא לך לסדר פעם שלישית.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

כל זמן שהשלט מונף, אני חושב שאתה לא יכול למשוך את השאלה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלעזר, תודה רבה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

ועדיין?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, בבקשה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מבין למה לשלט של קהלת מותר להיות תלוי כאן כל הזמן לא משנה איזה תרגיל עושים ולאחרים אסור כאן להניף שלטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלעזר, אתה לא ברשות דיבור.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אתה מבין שכשאתה דוחה אותי, אתה עדיין נותן לזה פרסום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קורא לך לסדר פעם נוספת. לדעתי אתה בפעם שלישית. צא בבקשה.

גלעד, בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

קשה להיוותר אדישים לדפוסי ההתנהלות שלך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבין שבכוונה לא ענית לי. זה נוח לך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה מפריע לדיוני הוועדה.

(חבר הכנסת אלעזר שטרן יוצא מאולם הוועדה)

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

קשה להיוותר אדישים למה שקורה כאן היום, למה שקורה כאן בימים האחרונים. יש תחושה שבכל מה שנוגע לדפוסי ההתנהלות כיושב ראש, לא לקידום החקיקה, אתה נמצא באובדן שליטה. אתה נמצא באובדן שליטה ואתה מביא את הבית הזה, את הוועדה הזאת באמת לרגעים מאוד קשים, מאוד מאוד מביכים.

האמת היא שהתחושה שלי, אני חושב שזאת התחושה של כל חבריי, שכל הדברים בעניין הזה כבר נאמרו. אנחנו שומעים מחברים שאינם חברי ועדה שעוקבים אחרי מה שקורה כאן - חלקם הלא מבוטל הם חברים בקואליציה שלך - שהם מסתייגים הסתייגות נחרצת מדפוסי ההתנהלות שלך. הם מעלים שאלות כבדות על הייצוג שניתן לקואליציה במהלך המרכזי שלה על ידי ההתנהגות שלך כיושב ראש ועדה. הבית הזה ראה מגוון מאוד רחב של דפוסי התנהלות של יושבי ראש ועדות, אבל דגם כל כך דורסני, כל כך לא מכובד, כל כך מגלומני, באמת כבר הרבה זמן לא נראה בבית הזה.

מצד אחד אתה אומר לעצמך בשביל מה לחזור על הדברים, הם הרי נאמרים כבר שבועות, אבל בכל זאת יש רגעים בהם מוטלת עלינו החובה להשמיע קול מחאה גם אם אנחנו יודעים שאין אצלך את המנגנונים האישיותיים שמובילים לבדק בית, לחשבון נפש, למחשבה על היום שאחרי שבו צריך להתנהל ביחד, אבל אי אפשר לשתוק. מה שקרה כאן לפני כמה שעות - לא הייתי בחדר הוועדה אבל צפיתי - למול היועץ המשפטי לוועדה, לא מאפשר לנו לעבור לסדר היום. הדברים לא נאמרים מתוך איזושהי ציפייה אמיתית שאתה תבין שאתה חוצה כל קו אדום בהתנהלות בין-אישית, אתה חוצה כל כך קו אדום במערכת היחסים בין נבחרי הציבור לבין עובדי הבית הזה, אתה חוצה כל קו אדום בהתנהלות בין חברי כנסת לבין ייעוץ משפטי שאמור ללוות את עבודת הוועדה ולא רק את עבודתו של יושב ראש הוועדה. אנחנו חייבים להקרין לייעוץ המשפטי לוועדה, לייעוץ המשפטי לכנסת שאנחנו לא אדישים לדריסה הזו ולניסיון להשחיר את המקצועיות שלהם. מתקפה בוטה, עלובה, זולה כל כך באמת לא נראתה כלפי יועצים משפטיים בבית הזה, גם ברגעים של עימותים ואני ישבתי כאן בדיונים בהם יושב ראש הכנסת אמיר אוחנה הוביל את הוועדה המיוחדת לעניין חוק הלאום והיו כאן רגעים לא פחות דרמטיים, אבל סגנון כזה - באמת ירידה לרמה כל כך נמוכה. חבל, מצער, מטיל כתם על הבית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שאתה עושה נזק מאוד גדול למקצועיות של הייעוץ המשפטי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שמעתי. שמעתי אותך. עכשיו אני בזכות דיבור. לא, אדוני, תקשיב, אם אתה רוצה לעצור אותי, אז תודיע לפרוטוקול שאתה לוקח ממני את זכות הדיבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה רוצה – תעצור אותי. עכשיו אני בזכות דיבור. עזוב. אתה חושב שאני עושה נזק גדול. בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני עוצר אותך לשנייה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

עצרת אותי? בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עכשיו אני עוצר אותך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

איפה הטלפון שלי? אולי גם אני אקח את הטלפון שלי, אשב כך ואסתכל בו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

	הנה, אני בזכות דיבור ואתה נותן הערות ביניים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

דבר, דבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם אתה תקפיד בהערות הביניים שאתה נותן תוך כדי שאני מדבר על זמן הדיבור שלי, או של חבריך למען האמת, אתה מתפרץ לכולם, אני מבטיח שאני אשמור גם על שלך. עכשיו, בבקשה, אתה יכול להמשיך לדבר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר גמור. זה רק הוכיח את מה שהיה צריך להוכיח. 

ניגש לגופם של דברים. אני מבקש לומר לפרוטוקול שהבאת ההצעה הזו להצבעה מחר היא עוד צעד לא ראוי מצידך. הדיון רחוק מלהיות ממוצה. אני מזכיר שמדובר בהצעת חוק מטעם הוועדה. אין הדבר דומה להצעת חוק פרטית או ממשלתית. אתה מבקש להביא את ההצעה מטעם כולנו, כל חברי הוועדה. עצם הרצון שלך להביא לכאן את ההצעה שבאה מטעמנו, מבלי שהונחה חוות דעת כתובה בנושא מאוד מרכזי שהוא מה היקף ההוראות המשוריינות, חוסר היכולת שלך להמתין עוד מספר ימים למיצוי הדיון, הדבר הוא עוד עדות במסכת העדויות וחשוב שהציבור יבין את זה, כשאתם מתכוונים להשלים את החקיקה בנושא הוועדה למינוי שופטים ובעניין הריסת יכולת בית המשפט העליון לבצע ביקורת חוקתית בצורה אפקטיבית עד תום הכנס הזה. כל מה שאנחנו שומעים, קצת ממך, יותר משר המשפטים שמסרב לכבד את הוועדה ולבוא לכאן – הוא התראיין היום בתאגיד השידור הציבורי אבל לכאן הוא לא רוצה להגיע למרות שביקשנו – כל מה שאנחנו שומעים על הידברות, זה מסך עשן שמכוון גם לציבור כולו, גם לנשיא המדינה, גם אלינו. אתם נחושים לסיים את החקיקה בשני הנושאים הללו עד תום הכנס הנוכחי, כאשר אין שום רצון להידברות, אין שום רצון לפשרה, אתם מאוד מחושבים בלוחות הזמנים שלכם בעניין הזה.

 אנחנו, בדיוק כמו שאנחנו יודעים שהאמירות שלנו לגבי ההתנהלות הדורסנית שלך לא חודרות את אטמי האוזניים שהכנסת לאוזניך עם המינוי שלך לכהונה החשובה הזאת, אז אנחנו אומרים את הדברים לא מתוך אמונה שיש להם יכולת להשפיע כי אתה כבר החלטת לאן אתה רוצה להגיע. הציבור הישראלי בסופו של דבר זכאי לדעת שהיה כאן רצון לדיון מקצועי, אמיתי, שמעלה סוגיות אמיתיות כצעד נוסף לעבר גיבוש הסכמות רחבות.

מכיוון שיש לי כמה נקודות, אני אקצר בהן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שש דקות דיברת רק על כמה לא נותנים לך לדבר וכמה אין דיון. עכשיו אני אשמח שתתייחס לדברים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא. הוא לא אמר את מה שאתה אומר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא. אני מבקש להדגיש. אני לא אמרתי לרגע. הרי בסוף יש פה פרוטוקול. גם היושב ראש צריך לדעת שבסופו של דבר יש פה פרוטוקול. זה שאתה אומר מה אני אמרתי בשש הדקות האחרונות, אמנם זה מתקף את האמירה שלי שאתה לחלוטין לא קשוב, כי אני לרגע לא אמרתי שלא ניתן לי לדבר. נכון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנשים יכולים לבדוק מה נאמר. שאין דיון אמיתי, שאין הקשבה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אמרתי שאתה מתנהג בדורסנות כלפי הייעוץ המשפטי. אני אמרתי שלא ראוי להביא מחר את ההצעה מטעמנו להצבעה ואני גם אמרתי שבסופו של דבר אתה לא מקיים כאן דיון במטרה למצוא נקודות הסכמה ולגבש את אותה הבנה משותפת מה הם הדברים שניתן לעשות מתוך, לא קונצנזוס אבל מתוך איזשהו רצון להציג תפיסת עולם משותפת שנותנת מענה לחששות של כל צד. בסדר, הציבור הישראלי ישפוט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לכן אנחנו צריכים להראות מה הטריד אותנו וגם מה אנחנו חשבנו שראוי לעשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין ספק ששבע דקות של תקיפה פרסונלית הן פתיח הולם לדברים מקצועיים. אתה יכול להמשיך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אם אדוני היושב ראש יחשוב שהמתקפות הפרסונליות שלו על הייעוץ המשפטי ועל חברי כנסת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוא נגדיל את זה גם לשמונה דקות. אתה רוצה מתי שהוא לדבר לעניין?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כשאתה תבין שכיושב ראש לא תפקידך לומר את המשפט האחרון על כל טענה של חבר כנסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. זה תפקיד ששמור לך. בבקשה, תמשיך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני שב ואומר, כשאתה תפנים שהתפקיד שלך הוא לא על כל אמירה שלנו לומר אמירה שלך, יהיה אפשר להתקדם, גם אם זה לוקח שמונה דקות להגיע לרגע הזה.

דיברנו אתמול על נושא המודל הרך והמודל הקשה. אני מבין שבינתיים הדבר לא בא לידי ביטוי אבל צריך לומר, מכיוון שאתה הנחת את המודל הרך, שאין שום משמעות לדבר במודל הרך, בין אם הוא עומד בפני עצמו כאופציה ובין אם הולכים בכיוון של שילוב דרגות שונות של ביקורת שיפוטית מבלי שההסדר כולל את אותו ארגז כלים שמאפשר גם לרשות המבצעת וגם לרשות המחוקקת לעסוק ברצינות בחוות דעתו של בית המשפט. הטענה שאתה השמעת אתמול כאילו העיסוק באותו ארגז כלים שקיים במדינות אחרות - שאתה נוטה להתייחס אליהן בהרחבה למרות שהן מיעוט מן המדינות - הטענה שלך כאילו ארגז הכלים הזה שייך לחוק יסוד: החקיקה, היא ממש טענה מופרכת. היא טענה מופרכת משני טעמים. האחד, מכיוון שזה בדיוק מרכיב אינטגרלי של המנגנון של הביקורת החוקתית. זה ממש חלק אינטגרלי של מנגנון הביקורת השיפוטית ואתה מחליט מטעמים כאלה ואחרים להותיר אותו צד. זה טעם אחד. זה לא עוסק בתהליך החקיקה אלא זה בדיוק עוסק בתגובה של שתי הרשויות לפעולה של הביקורת השיפוטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא לא נקבע יחד איתנו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה לא משנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא משנה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה לא משנה מכיוון שאנחנו באים עכשיו לבנות הסדר ואתה כרגע רוצה לבנות כאן הסדר חסר. אתה לא עושה את זה מתוך חוסר זמן אלא מתוך באמת חוסר רצון שלך באמת להעניק למנגנונים של הביקורת השיפוטית ושל הדיאלוג בין הרשויות ביסוס של ממש. זה נובע מדברים שביושרתך אמרת, שאתה נגד ביקורת שיפוטית. לכן כל מה שאתה מנסה לעשות כאן, זה לצאת ידי חובתך. זה ללכת עם ולהרגיש בלי או ליתר דיוק ללכת בלי ולטעון שאתה עם. ממש הסיפור של בגדי המלך החדשים. לספר לכולם שהמלך עטוי בגדים בעודו עומד עירום ועריה. 

הטעם השני מדוע הטענה מופרכת הוא שכאשר מדובר במודל הנוקשה יותר של הביקורת השיפוטית, אתה בדיוק עוסק בארגז הכלים של התגובה של הרשות המבצעת והרשות המחוקקת. אם אתה מביא לכאן את הדיון בפסקה התגברות, פסקת ההתגברות דומה במהותה, במקום שלה, בתהליך הדיאלוגי בין הרשויות, בדיוק לאותו ארגז כלים של המודל הרך. פסקת ההתגברות היא הדרך של הרשות המחוקקת, הרבה פעמים ביוזמת הרשות המבצעת, להגיב לפעולת הביקורת השיפוטית ואותם כלים שדיברנו עליהם אתמול ביחס למודל הרך, גם הם הכלים שמבטיחים תגובה לצד כזה או לצד אחר אבל מבטיחים שחוות דעתו של בית המשפט בעניין אי ההתאמה החוקתית לא תיוותר כמשהו בערמת המסמכים של יושב ראש הכנסת. 

אחרי שאמרנו את הדברים האלה, בוודאי כל דיון במודל הרך, בוודאי דיון במודל המשולב, אבל לטעמי גם במודל הנוקשה, מחייב ויתור על אותו מרכיב של פסקת התגברות מקדימה. לצורך ההבחנה קראתי לה פסקת חסינות. הכותרת לא משנה כי כולנו מבינים במה מדובר. מכיוון שקבוצת השוויון שלנו היא קבוצה די רזה, בסופו של דבר שתי מדינות, שתי תת מדינות באוסטרליה וחוק יסוד: חופש העיסוק שנעשה בו שימוש פעם אחת, זו קבוצת השוואה יחסית דלה - היא קיימת אבל היא יחסית דלה – אז צריך להסתכל על ההסדר הישראלי שאנחנו מנסים לבנות. כל עוד אתה מתעקש על פסקת התגברות מקדימה או שניתן להפעיל אותה גם לפני דיון בבית המשפט כך שבעצם הרשות המחוקקת תאמר שאני לא מעוניינת שהדיון בכלל יתקיים בבית המשפט העליון, אני לא מעוניינת לשמוע את חוות דעתו של בית המשפט העליון למרות שלשיטתך יש גם במודל הרך וגם במודל הנוקשה כלים מאוד אפקטיביים לרשות המחוקקת ולרשות המבצעת לומר שמענו, קראנו ולא מקבלים. או פסקת התגברות שאתה אומר שתהיה ב-61 או במודל הרך יכולה הרשות המחוקקת גם להחליט שהיא לא מבצעת את התיקון שיבטל את אי ההתאמה. 

עצם ההתעקשות שלך על מודל שבו 61 – לא 66, לא 70, לא 80 – יכולים לומר לבית המשפט העליון אל תיגע בנושא הזה, מעיד על כך שאתה כופר במודל התהליכי או הדיאלוגי בין הרשויות. אתה יכול לומר מהיום עד מחר שאתה מאמין בו אבל בסופו של דבר אדם נבחן על פי רוב מעשיו ובספר החינוך - אולי יתקן אותי חבר הכנסת פינדרוס - הלב נמשך אחר הפעולות, אומרים במצוות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זה מכתב מאליהו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא. בבעל החינוך. אחרי הפעולות נמשכים הלבבות. זה במצוות שבירת עצם בקורבן הפסח, אם אינני טועה, פרשת בוא. אולי זה מופיע בעוד מקומות אבל אחרי הפעולות נמשכים הלבבות, זה בעל ספר החינוך. זה תלמוד תורה. אני באמת שאלתי מכיוון ששכחתי את הביטוי עצמו. הרעיון היה זכור לי אבל לא הביטוי.

אנחנו רואים את פעולותיך. אם מחוקק מציע שברוב של 61 תיחסם האפשרת של אזרח לבוא לבית המשפט העליון ולבקש את חוות דעתו אפילו במודל הרך של הביקורת השיפוטית או אפילו אם פסילת החוק מחייבת רוב דרמטי וגם אחרי הרוב הדרמטי עוד ברוב של 61 אפשר לשקם את החקיקה – אין באמת עדות טובה יותר. אין פעולה יותר טובה שלך כדי לומר שאתה בסוף לא רוצה שהרשות השופטת במדינת ישראל תהיה שותפה אפילו בדיון על האיזון הערכי שאנחנו רוצים להגיע אליו כדי להגן על זכויות של קבוצה אחת ולאזן את זה עם ההגנה או עם אינטרס מדינתי או עם זכויות של קבוצה אחרת. אני מקבל לפעמים שהאיזון הוא לא בין אינטרס של המדינה לזכויות. לפעמים יש התנגשות בין זכות של אדם אחד לזכות של אדם אחר. אתה לא מעוניין שהרשות השופטת במדינת ישראל, בניגוד כמעט לכל העולם הדמוקרטי, אלה שיש בהם ביקורת חוקתית קשה, אלה שיש בהן רכה, אתה פשוט רוצה להשאיר את מדינת ישראל כאי בודד מוקף אוקיינוס והוא במנותק מרוב מדינות העולם הדמוקרטיות, ששופטי בית המשפט אפילו לא יעזו, אם יש לנו רוב של 61, לומר מה דעתם על האיזון החוקתי. מה עוד צריך להראות לגבי מה באמת התפיסה שלך שעומדת בבסיס כל המהלכים שלך?

כשם שאין מקום לפסקת החסינות או ההתגברות המוקדמת. צריך לומר שאנחנו לא מתרשמים, ואני לא אומר את זה בהתרסה, מהנסיגה שלך מדרישת 100 אחוזים הסכמה לדרישת 80 אחוזים הסכמה. ראשית, הנסיגה הזאת מלמדת שאתה את הדיאלוג שלך לא מנהל עם נציגי האופוזיציה אלא אתה מנהל אותו עם שר המשפטים. אין פה דיאלוג עם נציגים שבכל זאת מייצגים 56 מנדטים בבית הזה, קרוב למחצית מציבור הבוחרים. אתה מנהל דיאלוג עם השר לוין. אתה אמרת מאה אחוזים, הוא אמר 80 אחוזים, בעניין הזה ויתרת לו, בעניינים אחרים הולכים עם השיטה שלך, אבל ידע הציבור שהנה, עוד פעם, זאת פעולה שמלמדת על הכוונה. הכוונה שלך היא לנהל את השיחה רק עם השר לוין. לכן השר לוין לא מגיע לכאן לומר מה המשך הדרך, לכן אתה לא מקשיב להצעות שאנחנו הצענו. הייתה הצעה קונקרטית ללכת לכיוונים של שני שליש לביקורת שיפוטית חזקה או 60 אחוזים וברוב רגיל ללכת למודל רך. אתה פשוט לא שם. השילוב של פסקת חסינות, דרישה של ישיבה בהרכב מלא, למרות שיש המון פתרונות למה שאמרת לגבי בעיית מינוי ההרכב. אפשר לקבוע כללים למינוי ההרכב לדיונים חוקתיים. לא צריך הרכב של 15. אפשר גם הרכב של 11 או 9 עם כללים ברורים. בעניין הזה לא הנשיא או הנשיאה של העליון יחליטו מי יושב בהרכב. נקבע כללים. אתה לא מוכן ללכת לזה והשילוב של פסקת התגברות מקדימה, 15 בהרכב, 80 אחוזים מתוך ה-15 ועד פסקת התגברות ברוב של 61, הסיפור הזה, הכלול הזה – וכאן אני אומר לחבר הכנסת פינדרוס ולחבר הכנסת מלול, צריך להבין שהשילוב הזה פלוס דבר שאנחנו לא עוסקים בו בחקיקה הזאת, הוא כבר עבר בראשונה, שאין ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד מבלי לקבוע מה זה חוק יסוד, אז על כל חקיקה רגילה אפשר לכתוב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

התייחסנו לזה, אתה לא שמת לב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אמרתי שהתייחסנו לזה. אני רק אומר שכשאתה מוסיף גם את המנגנון החמישי הזה לארבעת המנגנונים שציינתי, פסקת חסינות, 15 בהרכב, 80 אחוזים הסכמה לבטלות החוק, פסקת התגברות של 61 פלוס היכולת לשים על כל חוק את הכותרת חוק יסוד ולאיין בכלל את - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אמרתי. אתה לא התייחסת. אני אמרתי שאנחנו נכניס בחוק יסוד דרישה דומה לדרישה שעלתה בתזכיר חוק יסוד: החקיקה של 61 בכל שלוש הקריאות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה לא מספיק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות אבל אל תגיד רק את הכותרת. תדייק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

גם חוקי יסוד של 61, אני אומר את עמדתי, חמשת המהלכים הללו יוצרים דה פקטו מצב שבו אין ביקורת שיפוטית על חקיקה גם כשהיא מאוד קיצונית.

ברשותך, עוד שתי הערות קצרות. למרות הדיון הנרחב שלנו, אני עדיין לא מבין עד הסוף את הביטוי משוריינת בבירור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה מחזיר אותנו לאחור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא. לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, אני רק מנסה להבין למה אתה מתכוון. שינינו את זה. אתה מתכוון לנוסח שכבר מזמן משהו אחר ממנו. לכן אני תוהה למה אתה מתכוון.
הרוב הנדרש לשינויה או התנאים לפגיעה בה קבועים בחוק יסוד המילה "ששוריינה" ירדה. לכן אמרתי שאני לא מבין למה אתה מתייחס.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר גמור. טוב מאוד. זה מביא לנקודה הבאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא אמר בצדק שזה קצת מכחיש את העניין שאני לא מקשיב לך. אתה טענת שאני לא מקשיב לך, שאני מסתכל בטלפון. יש לך כל מיני האשמות כלפיי. זה בסדר. בכבוד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אין לי כל מיני האשמות כנגדך. יש לי הרבה מאוד האשמות כנגדך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, גלעד, אמרת שני דברים. בוא תחתום את דבריך. האמירה לגבי ההקשבה היא מאוד ברורה כי אתה לא מקשיב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה לא מקשיב. יש כאן דיון עם הצעות רבות ואתה לא מקשיב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, בבקשה תגיע לנקודה שביקשת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני שב ואומר, ובשביל זה גם חוות הדעת מאוד דרושה, חוות הדעת לגבי מה הן ההוראות המשוריינות בשריון פורמלי או בשריון מהותי. להעביר את התהליך הזה מבלי לשריין את הוראות חוק יסוד: השפיטה, מבלי לשריין את הזכות לבחור והזכות להיבחר למרות מה שאתה אומר לגבי הפרשנות אבל זו פרשנות של העליון, אם היא מקובלת עליך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא פרשנות של העליון. פרשנות של הייעוץ המשפטי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר גמור. אם אתה יוצר זיקה ואומר שממילא סעיף 5 וסעיף 6 – אני שמעתי דברים אחרים מהייעוץ המשפטי, אבל זה לא משנה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוא נדבר על מקרה. בוא נפתור את הבעיה ביחד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מכיוון שבעיניי הפתרון הוא לא פתרון למקרה, אם יושב ראש הוועדה חושב שממילא הזכות להיבחר והזכות לבחור משוריינת בגלל הזיקה שלה לסעיף 4, אז אין כל בעיה ומניעה מצד היושב ראש לבוא ולומר - מכיוון שאין כאן כנראה ויכוח ערכי – לבוא ולשריין את הזכות להיבחר והזכות לבחור במסגרת המהלך הזה כי יהיה לו יותר רוב מ-60 - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא חושב שזה תפקידי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אומר מה לדעתי. עכשיו השאלה היא לא רק תפקידך. השאלה היא תפקידה של הוועדה כי זאת הצעת חוק מטעם הוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא ברור הסירוב שלך שבהצעה מטעם הוועדה ייכלל השריון הפורמלי של הזכות לבחור והזכות להיבחר, של עקרון הפומביות בדיונים של הכנסת, של חוק יסוד: השפיטה. אם היינו עושים את העבודה שביקשנו, היינו מגלים שישנה שורה לא אדירת ממדים, אין כאן מאות דפי חקיקה בחוקי היסוד, שאפשר בתוך המהלך הזה גם לבצר את אותה הגנה נדרשת. 

הדבר הזה קשור גם לבחירה שלך להציג נוסח מאוד מאוד רזה לסמכות ההתערבות במקרה של פגמים פרוצדורליים בהליך החקיקה. בשנת 2016 יושב ראש המפלגה שלך ששותף לתפיסת העולם שלך - הצגתם ביחד את התוכנית –

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הוא באמת שותף שלך. הוא אמר בוועדת הכספים את הדברים הבאים: "דעתי ידועה שבכל מה שנוגע לתוכנם של חוקים, אז מבחינתי סמכות ההתערבות של בג"צ אמורה להיות מצומצמת מאוד אבל גם לפי אסכולות מאוד שמרניות בתחום המשפט, אם יש מקום שבו ישנה הצדקה להתערבות של בית משפט, זה כאשר ההליך, הפרוצדורה הדמוקרטית, לא מבוצעת. תפקידו של בית המשפט הוא לא להתערב בתכנים, את התכנים אמורים לקבוע נבחרי הציבור".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עם זה אתה מסכים?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שתהיה רק ביקורת פרוצדורלית בישראל?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי זה מה שהוא אמר.
 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא. אני מקריא לך את מה שהוא אמר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תקשיב. הוא אמר משהו אחר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני לא עסוק בהתנצרות לשם התנצרות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם אני לא. אם אתה רוצה תפיסה כוללת, יש תפיסה כוללת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זאת גם ראייה מאוד מוזרה. אתה אומר שאנחנו יכולים להסכים באיזשהו מקטע, במקטעים האחרים אנחנו חלוקים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. על ביקורת שיפוטית. בסדר. הטענה שלך ברורה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

 אני אומר שותפך לתוכנית שלכם - ציון במשפט תפדה. אני לא אלאה אותך ואת האנשים בפירוט המקרים אבל הוא מדבר על התערבות בית המשפט בביקורת שיפוטית על חקיקה של הכנסת, בהיקף הרבה יותר נרחב מהשאלה של כמה קריאות ואיזה רוב. אני שאלתי אותך מה יקרה כאשר במקרה מאוד דרמטי ולא פשוט יתברר שהרוב הקואליציוני הצביע במליאה בדבר שלא היה ולא נכלל בסדר יומה של הכנסת. בוא נאמר שהיה בין אם בטעות ובין אם במתכוון, הביאו עכשיו הצבעה לכנסת על דבר שלא היה על סדר יומה של הכנסת. חברי האופוזיציה לא ידעו. בוא נאמר שהתברר שנעשתה מניעה מכוונת מיכולת ההשתתפות

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אתה כבר מדבר 25 דקות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יכול להיות אבל אנחנו עוסקים כאן ב - - -

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

מה אמר היועץ המשפטי של הכנסת? יש עוד מסננת. מה זה הקואליציה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הנקודה ברורה. אני גם מוכן להתייחס אליה, אבל היא ברורה. אתה מדבר כבר כמעט חצי שעה ברצף. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יכול להיות, אבל יושבים כאן בסך הכול חמישה חברי כנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל יש כאן עוד אנשים ואורחים, ובאה קארין ואמרה שמומחים לא מדברים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זאת מהפכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, לא, בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, למה אתם מניפולטורים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תגיד, אתה אמיתי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. מותר לי כיושב ראש ועדה. סליחה גלעד, אני לוקח לך שנייה את זכות הדיבור. תודה. מותר לי כיושב-ראש להעיר אחרי חצי שעה לדובר שכדאי שיחתור לסיום בלי לקבל ממך מחמאות, בלי לקבל ממך ציונים, ובלי לקבל ממך פרצופים. אם את לא סבורה כך, זו בעיה שלך ואל תעני לי בבקשה. זכות הדיבור שלך, גלעד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מאמינה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש גבול לכל תעלול.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, הפרצופים שלי לא נראים לך?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אל תעני על הנזיפות האלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני כל הזמן מקבל ממנה נזיפות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

יש גבול לכל תעלול. יש תעלול לכל גבול. אתה על כל גבול עושה תעלול. אתה חתול תעלול. ממש כמו בסיפור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אמרת עוד שתי נקודות אבל מאז כבר אמרת שלוש.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני יודע שאתה רוצה לשאול אותי שאלה. שאלת את כולם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני גם אענה עליה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אחר כך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה לא מרשה לי לענות עליה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אתה יכול לענות עליה אבל בפעם הבאה כשתדבר כי אתה כבר מדבר חצי שעה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ברשותך, רק הערה אחרונה אבל אני אשמח לענות לשאלה שלך כי היא שאלה חשובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, יש כאן עוד אנשים שרוצים להתייחס. תחתור לסיום. אחר כך תדבר שוב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני חותר. אני מסיים. אני רוצה לומר דבר אחד לגבי מה שאנחנו שומעים כאן בוועדה מצידם של אנשי ההיי-טק לענפיהם. תראו, כאשר אנחנו עוסקים כאן בנושא הפגיעה בכלכלה, אנחנו לרוב מדברים על מה שנמצא כרגע בכותרות ומה שנמצא כרגע בכותרות, מטבע הדברים זה הדיון בבריחת ההון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד. באמת. קח דקה לסיים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר גמור. תודה. מטבע הדברים אנחנו מדברים על בריחת ההון, אי כניסת כסף של משקיעים, שער הדולר וכולי. צריך לזכור – ואני מקווה שהמומחים שמגיעים מהתחום הכלכלי והתעשייתי יפתחו את הטיעון הזה – שהסיפור הוא לא רק סיפור פיננסי או מוניטרי. יש קשר הדוק בין היכולת להצמיח תעשייה מתקדמת לבין העצמאות של בתי המשפט ואיך נתפסת העצמאות שלהם. אחת הדוגמאות הברורות לזה – ואני באמת מסיים ואני מבקש שתיתן על זה את הדעת, זה נושא שנמצא באחריות הוועדה הזאת ולא באחריות הוועדות הכלכליות של כנסת – זה נושא הקניין הרוחני והפטנטים. אחד הדברים הקריטיים להצלחה של תעשייה מתקדמת היום בעולם זאת עוצמת ההגנה על הקניין הרוחני שתלויה בשאלה איך נתפסת בעולם העצמאות של השופטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה גלעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

 חברות ענק לא ישאירו כאן מרכזי פיתוח כאשר השופטים יתמנו על ידי הממשלה, גם סביב סיפור הקניין הרוחני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אפילו לזה אתם לא מוכנים להמציא חוות דעת של מומחים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. תודה. אני אתייחס לדבריך מאוחר יותר. הדובר הבא יהיה ד"ר רועי אהרונסון. הוא הלך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני חזרתי. יש כאלה שהלכו ויש כאלה שחזרו. אני ברשימה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שמח מאוד. אתה חזרת ואתה חזרת להפריע ואני אקרא אותך לסדר שוב. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני ברשימה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות. אם תמשיך לדבר למיקרופון ולהפריע, אני אקרא אותך לסדר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא. תסתכל ברשימה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

תגיד לי, אתה נורמלי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

באמת?

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

תירגע, שמחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אני לא אקבל את זה שבן אדם תופס מיקרופון ומפריע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה ממש עייף.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

תגיד, אתה עושה צחוק? אני ביקשתי את רשות הדיבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שמעתי אותך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אז מה אם שמעת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שמעתי אותך.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא מספיק ששמעת. אני רוצה להגיד לך שיש כאן כנסת. אין דבר כזה שמעתי אותך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה בקריאה שנייה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אם אני ברשימות, אתה צריך לתת לי לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה בקריאה שנייה, אלעזר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מבין מה אתה רוצה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה מפריע לי כרגע לנהל את הוועדה. אם אתה תמשיך לצעוק למיקרופון, אני אקרא לך לסדר פעם שלישית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מי צועק?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

תגיד, מה זה צריך להיות? תשאל כאן אנשים, זה נקרא צעקות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה רוצה לשמוע מה זה צעקות? שמחה, אני רוצה שתסביר לי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא בבקשה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה שתסביר לי למה אתה לא נותן לי לדבר לפי הסדר שבו רשומים האנשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

שמחה, אתה מגזים לגמרי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא יכול לנהל כך ועדה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

תשים לה מה שקורה, אתה נכנסת לסרט עם עצמך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא יכול לנהל כך ועדה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

קח הפסקה, שתה מים ותחזור לוועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יואב, תודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה להמליץ על פינדרוס. כממלא מקום.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אוי ואבוי. מישהו באמת החליט לחסל אותי.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני אצא החוצה. בדרך החוצה אני יכול להבין את ההתנהגות שלך? את הבושה שלך? אתה לא מתבייש? חצוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

השתן עלה לך לראש. השתן עלה לו לראש. לא כך מנהלים ועדה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מה זה השתן עלה לו לראש?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אלה מילים תקינות. השתן עלה לך לראש. 

(חבר הכנסת אלעזר שטרן יוצא מאולם הוועדה)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ד"ר גיא לוריא, לכמה זמן אתה זקוק?

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

לזמן קצר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תתחיל בבקשה. אחריך ידבר חבר הכנסת מנסור עבאס.

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

תודה רבה. אני אצא מנקודת הנחה – שאני מקווה שכולם מסכימים עליה – שאחד התפקידים של בית המשפט הוא לשמש שומר סף המרסן את הכוח של הרוב ומגן על המיעוט והפרט מפני צעדים של הממשלה והכנסת. אני חושב שלשם כך צריך להיות מוסכם על כולנו שצריך להיות בית משפט חזק ובלתי תלוי. בהקשר הזה אני חושב שצריך להסתכל על ההצעות שנדונות כאן עכשיו כמכלול יחד עם ההצעות שכבר עברו ואני מבין שגם ההצעות שמתכוונים להעביר. 

שתי הצעות שכבר עברו בוועדת החוקה בעניין מינוי השופטים ובעניין החסינות של חוקי היסוד מפני ביקורת שיפוטית. עכשיו ההצעות שעומדות על השולחן שבראייה שלי הן מבחינה מעשית לבטל את הביקורת השיפוטית על החקיקה של הכנסת גם בגלל הדרישה של רוב של 80 אחוזים מההרכב שצריך להסכים לפסילת חוקים וגם מה שנדון עכשיו, הרעיון של פסקת התגברות גם מראש וגם בדיעבד.

כשאני מסתכל על ההצעות האלה כמכלול, אני חושב שזה די ברור שמדובר במהלך – לפחות בעיניים שלי – לא הגיוני. אם יש טענה כאן שהשופטים עורכים ביקורת שיפוטית על בסיס ערכי ולכן עברה ההצעה הקודמת שאמרה שצריך לפגוע בעצמאות השיפוטית על ידי חיזוק כוחה של הממשלה במינוי ובקידום שופטים, אני לא מסכים עם זה אבל אני יכול להבין לפחות את ההיגיון הפנימי של ההצעה. עכשיו גם מוצע באופן מעשי לבטל את הביקורת השיפוטית על חקיקה שזה מה שעמד בבסיס הרעיון – או לפחות ההיגיון הפנימי - שאמר שצריך להגדיל את הכוח של הממשלה במינוי שופטים. לכן אני חושב שבמכלול יש כאן הצהרות מאוד מאוד קיצוניות. אם אפשר לפתור את הבעיה שקיימת לשיטתך יושב ראש הוועדה באמצעות פסקת התגברות, מה הסיבה לתת לממשלה כוח מוחלט בבחירת שופטים?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אין סיבה.

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

ולהפך. אם הממשלה מקבלת כוח מוחלט בבחירת השופטים, למה צריך לקחת לבית המשפט מבחינה מעשית את האפשרות לביקורת שיפוטית? או במילים אחרות, אין כאן בעצם התאמה בין מה שמוצע לעניין שיטת בחירת השופטים לבין מה שמוצע כאן בביקורת שיפוטית - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שאלת הבהרה כדי להבין מה אמרת. אתה חושב שבחירת שופטים היא רלוונטית רק לשאלת פסילת חוקים, כן או לא? זאת הפרספקטיבה היחידה שאתה חושב שצריכה להיות?

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

לא. אני חושב שיש גם עניין של מכלול. אני חושב שיש גם הצעה לגבי צמצום הביקורת השיפוטית בעניין של עילת הסבירות וכולי. לכן ההסבר הזה בעיניי הוא משולל הגיון אלא אם כן הרעיון הוא לתת כוח בלתי מוגבל לכנסת ולממשלה. כמעט בלתי מוגבל. לכן אני חושב שהדיון כאן על הפרטים של ההסדר של פסקת ההתגברות, אני חושב שהוא דיון מוזר כי בעצם אם לוקחים לבית המשפט כשומר סף את השיניים שלו איתם הוא צריך למלא את התפקיד כשומר סף, ביקורת שיפוטית, וגם לוקחים ממנו, בעצם גוזלים ממנו את הרצון למלא את התפקיד שלו, שזה בעצם הרעיון לתת לממשלה לבחור את השופטים – עכשיו בעצם אנחנו מנסים לדון בשאלה מה יהיה בדיוק, איך שומר הסף הזה נטול השיניים ונטול הרצון להשתמש בשיניים, איך הוא בדיוק אמור לצחצח את השיניים. אני חושב שהדיון בפרטים הוא דיון בעייתי.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

שאלת הבהרה. ברור מההצעה הקודמת וגם עכשיו שברגע ששופט התמנה, מאותו רגע הוא מסמר בלי ראש, מה שקרוי בשפה לא משפטית. איך אתה לוקח לו את התיאבון? ברגע שהוא מונה לשופט בית המשפט העליון, הוא כבר לא תלו באותו שר, מה גם שמניסיוני במדינת ישראל תוך שנתיים מהרגע שהוא קיבל את המינוי ועד שהוא נכנס, כבר יהיה שר אחר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בקידום מהשלום למחוזי, כאשר המחוזי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל גלעד, הוא מדבר על פסילת חוקים. הוא דיבר על פסילת חוקים. זה רק בעליון. זה לא קשור לשלום ולמחוזי. אפשר לדבר תכף על שלום ומחוזי אם נורא רוצים, כשנדבר על בחירת השופטים. עכשיו אנחנו מדברים על פסקת התגברות ועל פסילת חוקים שזה דבר שנמצא רק בעליון והשופטים שמונו לעליון, כבר אין להם לאן להתקדם. זה האירוע.

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

אני מסתכל על ההצעות כמכלול. גם יש הצעה שעומדת על השולחן, כך אני מבין, לשנות את דרכי בחירת נשיא בית המשפט העליון.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

היום זה היה בוועדת הכנסת. להזיז את התאריך מ-15 למרס. הכול כאן פסאדה. לא מדויק מה שאמרתי? זה בתקנון. היום היה דיון על זה בוועדת הכנסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר בבקשה לתת לגיא לדבר?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני יודע על מה אני מדבר. תאמין לי שאני יודע. יש תהליך שלם לשינוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יואב, גיא מדבר עכשיו. אתה רוצה לפתוח עכשיו את הדיון? אתה אחד הדוברים הבאים. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

לפחות בהצעה שעומדת על הפרק, לממשלה יש שבעה נציגים בוועדה לבחירת שופטים, אפילו ששניים מהנציגים האלה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

איך הגענו לשבעה?

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

שר המשפטים אמור למנות שניים מהשופטים בדימוס. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כשמבטלים את שיטת הסניוריטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בהסכמת הנשיאה. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

נכון . 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כשמבטלים את שיטת הסניוריטי, מה קורה?

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

גם זה מגביר את הכוח בנושא של העברת שופטים מתפקידם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

גם אין קוורום. הורדתם את הקוורום של מספר החברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, תן לו לדבר.

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

הדבר הזה מאוד מחזק את הכוח של הממשלה במינוי, בקידום וגם באפשרות להעביר שופטים מתפקידם. אני גם מזכיר שבסופו של דבר השינוי שנעשה ב-2008 לגבי חוק גדעון סער, הרעיון שלו היה לאזן את הכוח שיש לבית המשפט מתוך טענה שיש לו כוח מוגבר לפסילת חוקים. הרעיון היה לאזן את הכוח הזה על ידי זה שמחייבים הסכמה רחבה. זה היה בעצם ההסדר שנקבע לגבי הווטו ההדדי, נקרא לו כך. ההסכמה הרחבה. אם עכשיו מסירים וגורמים לכך שלא יהיה לבית המשפט באופן מעשי סמכות לביטול חוקים, מה בעצם הרעיון לקחת את ההסכמה הרחבה בחירת השופטים? לכן אין הגיון בהצעה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה גיא. אני אעיר לך בקצרה את מה שהערתי לך תוך כדי. אני לא מצליח להבין מה הקשר בין הדברים. באמת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

איך הם יגיעו למינוי לעליון. מי יקדם אותם?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

שר המשפטים גדעון סער או שר המשפטים דניאל פרידמן.

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

אני מפנה גם למאמרים של אנשים שתומכים למשל בביקורת שיפוטית חלשה, הם אלה שקשרו בין הדברים האלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שדווקא האמירה שמינוי של השופטים בכל הערכאות, לפחות בהצעה, התבצע על ידי נציגי הציבור מהקואליציה, מהאופוזיציה אבל גם מהקואליציה, והדבר הזה מייצר אמירה שמערכת המשפט היא גם ממונה בסופו של דבר על ידי הציבור ושואבת את סמכותה מהציבור. יש כאן גם את האיזון הרב דורי ועוד ועוד אבל זה לא משנה. על כל הדברים האלה דיברנו בעניין בחירת השופטים. אני רק לא מצליח להבין מדוע אתה חושב, בוא נניח שהיינו בעולם שבו לבית המשפט אין בכלל סמכות לבטל חוקים או שיש בית משפט לחוקה ובתי המשפט הרגילים פשוט לא עוסקים בשאלות חוקתיות בכלל. עדיין היה מקום, כמו במדינות אחרות, לומר שנבחרי הציבור בוחרים את השופטים. 

אתה אומר שאם אתם ממנים אותם על ידי הציבור, זה רק בשביל השאלה של פסילת חוקים ולא בגלל שאלות אחרות ולכן ממילא אין בזה טעם כי אתה יורה לשני כיוונים, אבל זה לא קשור. שנית אתה אומר שאם אתה שולל מהם את הסמכות לבטל חוקים, מה אכפת לך שהם לא מתמנים באופן עצמאי. אני אומר שגם כאשר הם מתמנים באופן עצמאי והם דנים בשאלות מינהליות - שאגב, אתה עוסק במשהו שגם לשיטתך במחקר שלך, שלכם, במכון הישראלי לדמוקרטיה, ה-22 מקרים בכל ארבע שנים, שוב, המספר לא רלוונטי אבל כך אתם לפחות בסרטונים שלכם מדברים – אז אתה מדבר על משהו שהוא בקצה של הקצה של המערכת ואתה מלביש עלי, על הוועדה, על היוזמה, את הטענה שכל הסיבה של כל המהלך הזה היא אותה פסילת חוקים. לא. מה פתאום? זה כל הקרחון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, אתה לא חושב שהייתה איזושהי מגבלה עצמית על הכנסת מתוך מחשבה שאולי יפסלו להם את החוקים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

על זה דיברתי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אז למה אתה רוצה את זה לקחת?

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

לא אני המצאתי את הטענה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא אמרתי שהמצאת. אתה אמרת אותה. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

אתם קידמתם גם פה וגם במחקרים של פורום קהלת שמקדמים את הרעיון הזה שתהיה ביקורת שיפוטית חלשה, אומרים שיש ביקורת שיפוטית חלשה במקומות בהם יש שיטות מינוי מקצועיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. הם אומרים שבמקומות בהם שיטת מינוי השופטים היא מנותקת יותר מהפוליטיקאים, לבית המשפט אין בכלל סמכות לבטל חוקים אבל זה כטיעון הפרכה. זה לא הטיעון העיקרי. אתה הפכת את זה לטיעון העיקרי ולמוטיבציה העיקרית שזה אחרת לגמרי. 

אני אשאל גם אותך את השאלה ששאלתי חלק מחברי הכנסת ואולי גם אתה תדע לענות או לא תדע לענות לי עליה. אם בית משפט פוגע בזכויות פרט או בזכויות מיעוט, איזה מענה אתה מציע ללא פסקת ההתגברות וללא יכולת? איזה מענה את המציע לו?

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

איך פסקת התגברות מועילה? פסקת התגברות, זה אומר שיש 61. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. אבל אז הם יכולים להיכנס לקואליציה ולדרוש את זה. אבל אם אני בן הציבור החרדי או אני אישה דתית ואני רוצה להופיע בפני נשים ובית המשפט או מערכת המשפט לא מאפשרת לי את זה, ואני פונה לנציגי הציבור שלי ואני אומרת תחוקקו בבקשה חוק שמותר, פשוט מותר לקיים הופעה רק בפני נשים מסיבות דתיות ובית המשפט פוסל לי את החוק הזה – מה אני עושה? 

בבקשה גלעד, הקנאות שלך, חצי שעה דיברת בלי הפסקה. אני שואל אותו שאלה. מותר לך לא להתערב.

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

פסקת התגברות מניחה שהרוב מאחורי המהלך הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר. נכון.

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

אז אני לא מבין את השאלה. אני לא יכול לההבין את השאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבנתי.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני שאלתי את השאלה והוא חידד אותה. השאלה שנשאלה עכשיו היא לא שאלה תיאורטית. עזוב את פסק הדין שהיה. במדינת פינלנד יש מיעוט אמיש שהם בארצות הברית, אבל לא משנה, שהם שוחים בהפרדה. עזוב הופעה. הם שוחים בהפרדה. הגיעה עתירה של גוף מתוקצב מכל מיני מקומות והוא הגיש עתירה לבית המשפט על אפליה כי באה גברת ואמרה שזה פגע לה בזכות הפרט. היא רצתה לשחות בבוקר והיא לא יכולה לשחות בבוקר אלא חייבת לשחות אחר הצוהריים בגלל ההפרדה הזאת. בית המשפט קיבל את זה. אני אראה לך את זה. יש דבר כזה בכמה מקומות בעולם. לא כאן. בישראל לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אצלנו בית משפט מאוד מקפיד על זכויות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מגיעה אותה קבוצה באותו כפר ובאה לנציגי הציבור, כי שם יש בחירות אזוריות ולא בחירות ארציות, ואומרים לנציג הכפר שהוא בפרלמנט ואומרים לו שמונעים מכל נשות הכפר ללכת לשחות כי יש להם אמונות מוזרות כאלה, הן לא הולכות לשחות עם גברים. אנשים מוזרים. הוא בא לפרלמנט ואמר שהוא רוצה לחוקק חוק, לפיו באותו כפר תהיה שחייה בהפרדה. אמרו לו שבית המשפט העליון אמר שזה לא חוקי. אותה קבוצה באותו כפר, איך אתה מציע לה להתמודד עם זה?

אני לא שואל לצורך הרטוריקה. אמרתי לכם גם בפעם הקודמת. אחד המרכיבים המרכזיים שלנו הוא לא ההסכם הקואליציוני. אמרתי שפעם ראשונה הצבעתי בכנסת בלי מצפון ומחויבות אופוזיציונית וקואליציונית. לא רק אני. חייב להגיד לך שמעל 60 חברי כנסת עשו את זה פעם ראשונה ולא הייתה משמעת קואליציונית על ההצבעה הקודמת כי לא הייתה החלטת ועדת שרים. אני שואל מה אתה מציע לנו איך להתמודד עם הבעיה. יש לנו בעיה. עומד כזה דבר ותגיד לי מה אתה מציע לנו. תן לי נוסחה לדבריך, לשיטתך. אני אחזור לאותו פרלמנט, הפרלמנט יחוקק, יחזור לבית משפט שיאמר שזה לא חוקתי. מה אתה מציע לו לעשות? השאלה הזאת היא שאלה שעומדת לפתחה של מדינת ישראל מאז 1992. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש פתרון?

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

לשיטתי החשש הגדול ביותר לזכויות הפרט, לא בית המשפט ולא הממשלה אלא הכנסת. בית המשפט אמור להגן על הפרט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל הנה, יש כאן פרט שמבקש את ההגנה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לצערי הרב קיבלתי את התשובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבנו. קיבלנו את התשובה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

קיבלתי את התשובה. בסדר. צודק. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

פינדרוס, יש תשובות לדברים האלה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל הוא רוצה לענות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 חבר הכנסת מנסור עבאס מחכה בסבלנות לתורו לדבר. למען האמת אני חושב שיכול להיות שהוא יכול לחדד ולשפוך אור על חלק מהשאלות כי אני חושב שגם בחוויות – אני אומר את דעתי – העתירה של הבריכה המעורבת בקריית ארבע הוגשה כסוג של הטרלה גם על בריכה ביישוב ערבי. אני חושב שבחלק מהדברים, וגם אמר חבר הכנסת פינדרוס שלדעתו הסיבה שאותו עותר קיבל את יומו הייתה כי היה שם שופט ערבי שהיו לו יותר רגישויות לזכויות מיעוט. לכן אני חושב שהנושא הזה הוא רלוונטי. 

חבר הכנסת מנסור עבאס, בבקשה.

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

תודה אדוני היושב ראש. לדעתי אין ספק שהפלטפורמה הנכונה שצריכה לאפיין חברה מגוונת כמו החברה הישראלית כולה מהיבטים שונים – גם יהודים וערבים וגם בתוך היהודים ובתוך הערבים עצמם – היא היכולת להכיל כמה שיותר גוונים וצבעים ולאפשר לקבוצות, מגזרים וחברות שיהיה להם את הייחוד שלהם בצורה זו או אחרת ולשמור על לכידות ועל מרחב משותף כללי. בפעם שעברה דיברתי על דמוקרטיה ועכשיו ד"ר גיא לוריא דיבר על התכלית של מערכת המשפט ושל הביקורת השיפוטית ועצמאות בית המשפט, שהיא לשמור על זכויות מיעוט וזכויות פרט, אדם ואזרח.

אני רוצה לטעון היום טיעון הפוך. אולי זה ישכנע את חברי שמחה רוטמן לגבי הכיוון שאנחנו הולכים אליו. לדעתי הביקורת השיפוטית ועצמאות מערכת המשפט מגנה על הרוב ומאפשרת לו מצד אחד לשלוט ומאפשרת לו גם לקבל החלטות בלי לפחד שביום מן היום יהפוך למיעוט וינקמו בו. לכן התפיסה הבסיסית שבה אתה מקדם את החוקים מסתמכת על העיקרון הזה שיש נציגי ציבור שנבחרו, העם הוא הריבון, נתן את הסכמתו לנציגיו לשלוט, לקבל החלטות וכולי, ולכן זה העיקרון שאנחנו צריכים ללכת לפיו. אמרתי כבר שזה עיקרון כללי אבל צריכים להיות לו סייגים, כללים מאזנים ובלמים וכל מה שצריך. אבל בהיבט הזה של מה שמקדמים עכשיו הוא פוגע ברוב ואני רוצה להמחיש את זה בהצעות שעברו עד עכשיו כולל ההצעה הזאת.

בקצרה, מה שכבר עברנו לגבי הרכב הוועדה לבחירת השופטים. היום אתה נמצא ברוב ולכן אתה שולט בוועדה לבחירת השופטים אבל מחר אתה תהיה מיעוט כך שגם שם תהיה מיעוט. לכן המשחק הפוליטי הזה של רוב ומיעוט לא יתאים למערכת שהיא אמורה להיות משענת למערכות השלטון ואמורה לתת יציבות למערכת הפוליטית שמטבעה היא מובילית ואם היא לא תהיה מובילית, יש לנו עריצות מסוג זה או אחר. לכן אני חושב שכמה שפחות שליטה והשפעה על המערכת שאמורה להיות משענת וגורם מייצב, זה קודם כל לטובת הרוב וזה בעצם לטובת המערכת כולה.

 יש פן אחר של ההגנה אליו אני מתכוון. אם אתה מרגיש כוח מוחלט, אתה בסופו של דבר תאבד את המעצורים ותרצה להפגין שליטה , עוד כוח ועוד עוצמה ועוד יכולת לעשות מה שעולה על רוחך. היינו בדיונים באחת מן הוועדות כאשר אחת ההצעות שהונחה על השולחן נתקלה בדעה של גורם ממשלתי – הפרקליטות או הייעוץ – שזו הצעה לא חוקתית. חלק מחברי הכנסת חשבו מה זה לא חוקתי. אפשר להתגבר על זה.

מה שמתחולל עכשיו זה להסיר את כל הבלמים, את כל הסייגים ואז הרוב באמת יתחיל לחשוב לא כרוב יחסי עם כוח יחסי בתוך מערכת דמוקרטית אלא – וזה טבעו של אדם, זה לא שייך עכשיו לימין ושמאל, לאום וכולי - התרבות תהפוך להיות תרבות כוחנית ושליטה ללא מעצורים. היום אני מקבל אתה העיקרון להיבחר ולקבל שלטון דרך בחירות, אבל מחר למה צריך את זה? אני צריך לקבע מצב שבו אני שולט לתמיד. נכון, עכשיו רוב החברים שנמצאים היום בקואליציה לא יקבלו את זה כי אנחנו בכלל לא חושבים על זה, אבל זה טבעו של אדם. כך נתחיל לחשוב. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא צודק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כך בג"ץ פועל. נכון.

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

זה מה שקרה. בית המשפט לאט-לאט, תוך כמה שנים, פגע בדמוקרטיה פעם אחרי פעם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, כן, הוא צודק.

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא צודק. קבוצה מסוימת שלא נבחרת ולא עומדת למבחן, באמת יש את הבעיה הזאת. לכן אנחנו צריכים שהם יעמדו במבחן אמיתי, במבחן הציבורי כדי לחזק את הדמוקרטיה. 

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אני אתייחס לזה. אתה מסכים איתי שעם הזמן הנטייה הזאת הופכת לתרבות פוליטית שאחר כך הופכים את התרבות הזאת גם לחוקית ונותנים את התירוצים השונים. חברים, יכול להיות שיש לי מעמד מיוחד בהקשר הזה כי אני נמצא כאן במדינת ישראל ומעורב איתכם ודן איתכם בכל הנושאים האלה, אבל אני גם שייך לעולם ערבי ואני קשור אליו. אני מסתכל ורואה מה קורה שם וברוב, אם לא בכל מדינות ערב, זה התהליך. בכל פעם שמנסים לחזור למסלול של דמוקרטיה או לבנות דמוקרטיה מסוימת, הם לא מצליחים כי שם התרבות של האנשים, של חלק, של אליטה מסוימת שרוצה לשלוט לתמיד, לא מספיק 20 ו-30 שנים.

לכן מה שאני מנסה להעלות כרגע זה מעבר לפוליטיקה העכשווית שלנו ומעבר למה שכותבים בחוק אלא השפעה של התהליך הזה על התרבות הפוליטית בישראל ועל השאלה האם אנחנו יכולים לשמר את השיטה הדמוקרטית או לא. 

היום אני מביא את הטיעון החדש הזה שקודם כל ביקורת שיפוטית ומערכת משפט חזקה ועצמאית היא מגנה על הרוב גם במובן שהוא יכול להיות מיעוט עוד מעט אבל גם במובן הזה שהיא בולמת את היצר של הכוחניות, של לשלוט, של להפגין עוצמה.

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה מסתמך על 12 טכנוקרטים יותר מאשר תשעה מיליון אנשים?

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אני אתייחס לזה. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

אם כן, בוא נבחר מלך.

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לא. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

למה שלא נבחר מלך? אז פתרנו את הבעיה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל למה טכנוקרטים?

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אני אתייחס לזה. בעצם כל הניסיון הזה לתאר את בית המשפט העליון ככוח עליון, כגוף שיש לו עוצמה מעל ומעבר לכנסת ולממשלה, חברים, אתם מגזימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מנסור, יש לי שאלה אליך. אני רוצה לעשות איתך שיח. אני אשאל אותך. אתה העברת בכנסת הקודמת את חוק החשמל.

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בעיניך זה היה המצע שלך וזה היה מאוד חשוב לך ואתה נכנסת לכנסת עם זה ולמרות שאתה מיעוט והיית גם מיעוט בקואליציה הקודמת. היית בסך הכול מפלגה עם ארבעה מנדטים מתוך קואליציה, לא היה לך שר אלא היית רק חברי כנסת, אבל אתה העברת את חוק החשמל שבעיניך היה גם הבטחת הבחירות שלך והיה מאוד חשוב. לא משנה מה אני חושב על זה עכשיו. אתה יודע מה חשבתי על זה ולא שיניתי את דעתי. לך זה היה מאוד מאוד חשוב. בוא נניח שאחרי שאתה היית מעביר אותו כקבוצת מיעוט, אתה לא הרוב, אבל אתה העברת אותו לטובת המצביעים שלך ועשית את הסחר-מכר הפוליטי והצלחת להשיג אותו, היה בא בג"ץ והיה אומר שהוא מבטל את החוק הזה. למה? כי החוק הזה מייצר אי שוויון ולא רק זה אלא הוא גם לתכלית לא ראויה לפי פסיקה ידועה של בית המשפט שאומר שחוק שמאפשר הסדרה של פעולה עבריינית קודם לכן, זאת תכלית לא ראויה. כך בית המשפט פסק בעבר. 

נניח שבית המשפט היה פוסל את החוק הזה ונניח שאתה גם היית עכשיו מבקש מאיתנו, היית אומר שאתה היית בקואליציה ואתה רוצה להיות גם איתנו בקואליציה, כמו שאתה רוצה תמיד להיות בקואליציה, אמרת את זה גם ציבורית שאתה חושב שצריך כמפלגה ערבית להיות חלק מהקואליציה ועשית כאן איזה צעד. שוב, לא משנה מה אני חושב ומה אחרים חושבים. אתה כמנהיג ציבור בחברה הערבית אמרת את זה. אתה השגת את זה ובית המשפט ביטל את זה ואמר שזה לא חוקתי לחוקק חוק כזה. מה אתה עושה עכשיו?

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

זאת שאלה תיאורטית אבל והיא ראויה. אני אומר לך במפורש שצריך לכבד את החלטת בית המשפט. חד משמעית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אתה אומר שאין חוק חשמל. נהרוס את כל הבתים ואין חוק חשמל.

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לא, לא. אבל למצוא פתרון. צריך לכבד את החלטת בית המשפט ולמצוא דרך אחרת לתקן. לא ליצור אי שוויון כפי שטענת לגבי החוק הזה אלא לתקן את האפליה לאורך שנים שהחברה הזאת לא זכתה לתכנון וקידום וכולי וכולי. כעיקרון, כן. אתה יודע מה? היו לי דרישות מסוימות שאני זוכר ובאו אנשי מקצוע, לא השותפים הפוליטיים שלי, ואמרו שמבחינה חוקית אי אפשר לעשות את זה. קיבלתי את זה. למרות שבתוכי אני מרגיש שזה עוול שנעשה ושצריך לתקן אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אם זה על משהו שממש חשוב לך, מה אתה עושה?

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

בסופו של דבר יש משהו בסיסי בשיטה הזאת, השיטה הדמוקרטית, שיש בה פשרה מסוימת. יש בה יתרונות רבים שאני מקווה ליהנות ממנה אבל אני מודע לזה שאני אשלם מחיר גם בשיטה הזאת ואני מקבל את זה. אני מקבל את העיקרון הזה ומשלם על זה מחיר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הוא קיבל על חוק החשמל. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

גם אם תימחק לגמרי? כל מחיר? 

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לא. אין גם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם זה היה על העצמאות החינוכית של החברה הערבית? אם זאת הייתה אמירה, נניח שבמדינת ישראל בית המשפט היה אומר שבגלל שמדינת ישראל היא מדינה יהודית אסור להעביר מימון למוסדות דת מוסלמיים גם אם הכנסת מחוקקת את זה? אלה דוגמאות מהעולם. או שהייתה עוברת החלטה כמו בצרפת שאסור ללכת לים בלי בגד ים לא צנוע, נגד הציבור הערבי בצרפת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אתה לא נגד האפליה. אתה נגד זה שבית משפט יתערב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דבר כזה יכול לבוא מבית המשפט.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, ואם הכנסת תחוקק את זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם שאלה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה בדיוק העניין.

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אם אפשר לתת לי את ההזדמנות. שמחה, בטוח שאתה יכול עוד שעתיים להביא דוגמאות כאלה והתשובה תהיה אותה תשובה אבל בסופו של דבר אתה צריך להסתכל האם אתה מקיים מערכת דמוקרטית פורמלית או מערכת דמוקרטית מהותית. במערכת דמוקרטית פורמלית, יכול לקרות שמחר הכנסת תקבל החלטה ותאסור על לימוד בשפה הערבית בבתי הספר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ובית המשפט לא יכול להחליט על כך?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בוא נדבר על תקדימים בעולם. 

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

כך אנחנו יוצאים מתוך המסגרת הדמוקרטית המהותית. בסופו של דבר על מה אנחנו כולנו מסכימים כאן? שאנחנו חיים, רוצים, מעוניינים ומוכנים לשלם מחיר אבל רק להיות במערכת דמוקרטית מהותית. פורמלית יש בכל מדינות ערב מסביב. תאמין לי, יש שם בחירות וסופרים קלפיות אבל מה לעשות, הנשיא מקבל 99 אחוזים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה ברור. 

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

בעצם כאשר אתה אומר לי שיכול להיות שכנסת ישראל תקבל החלטה שהיא תמנע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הכנסת אלא בית המשפט.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כמה דוגמאות כאלה יש לך?

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

בעצם אתה אומר לי שמדינת ישראל הפכה לכל מדינה אחרת שמבחוץ היא דמוקרטית, כאשר יש הליך פורמלי דמוקרטי אבל אין מהות דמוקרטית. אני רוצה להסכים איתך שבסופו של דבר במערכת הזאת המהותית שאנחנו רוצים אותה, בוודאי שאנחנו לא מעוניינים שיהיה כוח מוחלט לא לבית המשפט העליון ולא לכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה בדיוק מה שאני רוצה.


 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה לא האירוע.

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

בדיוק. זה לא האירוע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ההצעה שלכם מעבירה כוח משתי הרשויות שממילא יש להן כוח.

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אנחנו ניכנס לנושא הזה של כוח מוחלט ואיזונים. אני מסתכל על החוק הזה ורואה שיש בו שלושה חלקים. חלק ראשון שנותן סוף סוף סמכות ייחודית לבית המשפט העליון לביקורת שיפוטית. בסדר. שני החלקים האחרים, אחד אומר באיזה תנאים מותר לבית המשפט העליון לפסול חוק והחלק השני אומר באיזה תנאים מותר לכנסת להתגבר. האם יש את האיזון הזה? הנה, יש לך שני גופים שאתה צריך לאזן את הכוח כדי שגם נשמור על הדמוקרטיה הפורמלית וגם על המהותית. מה האיזון שנמצא כאן? אין איזון. 

אני גם רוצה לטעון בהקשר של אילו נציגי ציבור ואילו פקידים. שופטי בית המשפט הם לא "סתם" פקידים. הם נבחרו על ידי נציגי ציבור, על ידי שיטה דמוקרטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מה שאני רוצה שיקרה.

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

בדיוק כמו שיש לך לגיטימציה כנציג ציבור, יש לו לגיטימציה כשופט, יש לו לגיטימציה כרופא להכניס אותך לחדר הניתוח ולעשות ניתוח די קשה. מאיפה הוא הביא את הסמכות הזאת והלגיטימציה שלו? לשופטים יש סמכות - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הם לקחו אותה.

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

יש להם סמכות ולגיטימציה בהתאם לחוק שהעם קבע אותו בשיטה דמוקרטית מהותית ופורמלית. לכן בחוק הזה אין את האיזון הזה. אתה שומר על הכוח המוחלט של הכנסת והממשלה ואתה בולם לחלוטין, אתה בעצם מסרס את שופטי בית המשפט. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

זה לא הוא. זה העם. זה הציבור. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא. זה לא העם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

במערכת דמוקרטית זה בדיוק הנושא של האיזונים והבלמים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבקש לתת למנסור לדבר. הוא חיכה הרבה זמן.

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אני אתן תשובה גם לזה. אתה מסרס את בית המשפט העליון אבל הטענה שהעם נתן לו, העם שבחר בי להיות חבר כנסת, אבל גם העם בחר בשופט כי הוא בחר בשיטה הזאת. הוא רצה לתת לשופט את הכוח הזה, כמו שהוא רצה לתת לרופא ולנהג המונית ולכל אחד שנמצא בתפקיד מסוים לעשות את העבודה שלו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואם הוא רוצה לשנות את זה?

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

ולכן אני לא רואה שיש יתרון לחברי כנסת על שופט, על שר, על ראש מועצה. כל אחד עושה את התפקיד שלו במסגרת החוק ובמסגרת השיטה המהותית. הוא עושה את עבודתו. אמנם הוא לא נבחר ישירות על ידי העם, אבל הוא נבחר בדרך העקיפה כי הוא בא לכיסא הזה במהלכים דמוקרטיים.

על מנת להבין את המצב הזה, אם העם באמת רוצה, נתן את כל הכוח לנציגיו, העם ייתן את הכוח למלך והמלך יעשה מה שבא לו. הוא השופט והוא השר והוא המחוקק אבל העם לא בחר את השיטה הזאת.

(היו"ר ארז מלול, 19:30)

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

יש בחירות בהתאם לכללים. אתם לא תופסים את זה. חברים, אתם לא תופסים את זה. אנחנו כל הזמן צריכים לחשוב לא רק על עיקרון אחד שהוא שאני נבחרתי בהתאם לכללים, לתנאים מסוימים, הוא לא בחר בי ונתן לי את כל הכוח, הוא לא בחר בי להיות מלך הכול יכול אלא הוא בחר בי להיות חבר כנסת. הוא בחר בך להיות שר ולא מעבר לכך. הבחירה הזאת מותנית. אין דבר כזה שאתה הולך לבחירות ומקבל את כל הכוח של העם.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

הוא לא יכול לרצוח ולגנוב בגלל שהוא נבחר.

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

בסדר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מלול, אני מבינה שאתה מסכים.

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

זה בדיוק האיזון.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

אני מסכים לרעיון אבל לא ליישום.

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

האיזון הוא בדיוק הדבר הזה שפעם בארבע שנים יש לנו בחירות ועומדים למבחן אצל העם. אם מחר אתה לא עושה מה שאתה צריך, הציבור שלך לא יבחר בך. אבל אין כזה דבר שנותנים למישהו כוח לא מוגבל, לא עומד למבחן - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

אבל הכוח שלהם מוגבל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בשום מקרה ובשום צורה לא נתנו לנבחרי הציבור את הכוח - - -

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אני רוצה לסיים בדוגמה אחרת מתחום אחר, לא פוליטיקה אלא דת. הרי אנחנו כדתיים מאמינים שאלוהים ברא אותנו אבל הוא ברא אותנו וציווה שאנחנו נאמין ונקיים מצוות וכולי. לפחות אני מדבר מנקודת הראות שלי, התפיסה שלי כמוסלמי. בכל זאת לצד המצוות האלה, הוא אמר שאין כפייה בדת. הוא בחר בך ונתן לך כוח יחסי ואמר לך תשלוט בהתאם לכללים האלה. אלוהים ברא אותך ובכל זאת אומר לך שאין כפייה בדת. אתה רוצה להאמין – תאמין, אתה לא רוצה להאמין – בעיה שלך. אם אנחנו לא תופסים שהכוח של העם הוא לא מוחלט, ואתה יודע מה? אפילו אם יש לו כוח מוחלט אבל הוא מגביל את עצמו, כאילו טובתו וזה מחזיר אותי לנקודה אחרונה.

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

זה אם הייתה לנו חוקה.

(היו"ר שמחה רוטמן, 19:40)

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

תאמינו לי שהביקורת השיפוטית, מערכת המשפט, קודם כל היא הגנה על הרוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת אחת הבעיות.

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לכן בהקשר הזה של לתת סמכות לבית המשפט העליון ולקבוע באיזה תנאים הוא יכול לפסול ובאיזה תנאים הכנסת יכולה לפסול את הפסילה או למנוע את הפסילה, אני לא רואה כאן איזון בין שני הצדדים. אתה נותן כוח מוחלט לכנסת ולממשלה. לא מתאים לי לחזור על הביטוי הזה, אבל אתה לחלוטין מחליש את בית המשפט העליון.

עוד קצת פוליטיקה במשפט אחד. שמחה, תראה, יש לנו כאן בעיה שתמיד מרחפת מעל השולחן שאולי יהיו מגעים, הידברות וכולי. אני חושב שכל אחד מאיתנו חושב שיכול להיות שתהיה הידברות ושם אנחנו צריכים להתפשר. לכן כנראה שהדיון שלנו כאן הוא מאוד מעמיק, חשוב ומקובל אבל אנחנו מרגישים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שיש התבצרות.

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

בדיוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 יש התבצרות וכל אחד הולך לפינה שלו.

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אני מאוד מודה לך. לכן אני חוזר ומדגיש שאולי אנחנו צריכים לעבור פאזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לעצור כדי לדבר.

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

כן. להתחיל לדבר כדי שנוכל להגיע לפשרות.

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

אני אישית מקבל את ההצעה שלך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מתנהלות כל הזמן שיחות מחוץ לחדר. זה מאוד ברור לכולם וזה ידוע. אני חושב שכמו שאמר גם השר לוין, הזמן לעשות יותר אולי מהדברים האלה זה אחרי הקריאה הראשונה כאשר יש את קריאת הכיוון. נכון לעכשיו, לפחות בחלק מהנושאים, יש איזושהי תחושה של אנשים שא הם יעצרו, הם מרוויחים מזה משהו. אני חושב שצריך לנהל את השיג ושיח הזה בצורה עניינית. אבל אני מקבל את הצעתך. כמו שאמרתי לך, אני מאוד אשמח גם לדבר איתך מחוץ ובתוך חדר הוועדה על הנושאים שעל הפרק, כמו שעם כל חבר אופוזיציה וקואליציה שפונה ומדבר ואנחנו מנהלים את השיחות האלה בשמחה רבה.

אני מסכים איתך שיש כאן התבצרות מכל הכיוונים, מחדר הוועדה. אותי זה מצער כי אני חושב שאפשר היה לעשות את זה גם בחדר הוועדה בצורה אחרת אבל יש אנשים שבוחרים אחרת וזה חבל. אני מבין מהיכן זה מגיע. אני לא יכול לומר שאני מקבל את זה אבל זה קורה. בכל מקרה, אני מקבל את האמירה שלך. אני בהחלט חושב שצריך לעשות את זה ואני מקווה שזה יקרה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לעשות מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לעשות הידברות.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

בלי תנאים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני ממתין לזכות דיבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע. גלעד אמר שהוא רוצה לענות בקצרה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אוותר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה רוצה לדבר עכשיו? אתה יכול.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לדבר עכשיו. זה מתכתב בדיוק עם מה שאמר קודם מנסור עבאס. אנחנו מדברים כאן על איזון ואני רוצה לעשות סדר לא ברמת הסעיפים. איזון בין מה למה? שלוש רשויות? אין שלוש רשויות. במציאות שלנו – טובה או לא טובה – יש מציאות שיש משטר קואליציוני. זה לא לכבוד הממשלה הזאת. זאת המציאות. לכו אחורה ותראו מתי הופרה משמעת קואליציונית בנושאים מהותיים ותראו את העניין עצמו. לכן בואו לא נכבס מילים. יש רשות אחת חזקה מאוד, קוראים לה ממשלה.

מדברים כאן על איזון. ממשלה מטבעה, מתפקידה, ממהותה – זאת המהות של ממשלה – מקבלת החלטות כל הזמן. מקבלת כל הזמן החלטות ביצועיות בכל תחום, במשרדי ממשלה, בממשלה כמליאתה, בהחלטות ממשלה, תזכירי חוק וכולי. היא עושה את זה כל הזמן. מה מגיע לבית משפט? אני מדבר עכשיו רק על הקטע הזה. מה מגיע לשם? לא כל החלטה מגיעה שלם. עשירית, מאית, פרומיל מההחלטות שמתקבלות ברשות המבצעת לסוגיהן. לא רק פסילת חוקים אלא בכלל. מאותם אירועים משמעותיים – אני לא מזלזל בהם – אנחנו מסיקים שהופר האיזון. אני אומר שבבסיס לממשלה יש כוח כמעט בלתי מוגבל. כמעט. בטח כשהכנסת היא חלבית. זאת התחלת האירוע וכאן אני מתחבר לכוח בלתי מוגבל ולכוח מוגבל. 

מה שבאמת עושה ההצעה הזאת, היא לא באמת מאזנת אלא היא מאיינת. היא לוקחת את הרשות היחידה שיש לה איזושהי סמכות, איזשהו כוח, ואומרת אין לך יותר. אלה המילים. אין כאן מילים אחרות. זה לא משנה כרגע אם אלה 80 אחוזים, בסוף פסקת ההתגברות שנמצאת כאן אומרת שהכול הפיך ואנחנו, הממשלה, נוכל לעשות הכול. זאת המציאות של החוק הזה כשאתה קורא אותו כמות שהוא. אין כאן איזון בכלל.

עכשיו יש לי בקשה ליועץ המשפטי לוועדה כי אני בכלל לא רגוע. אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, פוזיציה, פוליטית, תספרו לי סיפורים ואני שומע את רוטמן רוב קשב שאומר אנחנו רוצים שתהיה הידברות. אני נמצא כאן שבעה שבועות ושום דבר לא קורה. אתם אומרים לי הידברות, אבל מה אני עושה כאן? עכשיו השעה 19:45, זאת לא הידברות? יש משהו שאני לא מכיר? מה קורה כאן בשבעת השבועות האחרונים? עזבו רגע את המתחים, את הכעסים, שם בצד. מה, לא נאמרו כאן דברים, מסכימים איתי, לא מסכימים איתי, אני מסכים איתם, אני לא מסכים איתם, לא היה משהו? כל זה לא היה? כל זה רק סיפורי אגדות שאנחנו שומעים? כל הזמן יש הידברות אבל אין הקשבה לכלום.

(היו"ר יצחק פינדרוס, 19:45)

<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

שוב, למי הכוח? לממשלה. אני לא כופר בזכותה של הממשלה. אני לא כופר בעובדה שיש ממשלה שקיבלה החלטה. זה לא הדיון. זה לא הדיון שלי. אני כן כופר בזכותה של ממשלה לעשות מה שהיא רוצה. אני כן כופר בזכותה של ממשלה לעשות מה שהיא רוצה איך שהיא רוצה, גם בתוכן וגם בתהליך ואני מדבר איתכם על התהליך כי זה מקרין על הכול.

התהליך של הצעה כל כך מז'ורית, ולא משנה כרגע אם אני מסכים או לא מסכים, אני מדבר על התהליך בצורה הכי נקייה שאני מסוגל. הצעת חוק שעושה שינוי כל כך גדול, לא נכון בבסיס שהיא תלך במסלול של הצעת חוק פרטית או הצעת חוק מטעם הוועדה, גם אם מתווכחים איתי על זה וזה מסיבה מאוד פשוטה. הצעת חוק בתזכיר ממשלתי באשר הוא, לא משנה באיזה תחום, תשכחו מהתחום הזה, תחום אחר, קחו תחום אחר.

אפרופו תחום, אפרופו דיון שהייתי רק בחלקו על הנשק, דיון שהתקיים היום בוועדה משותפת ויש שם הצעה של חלק מחברי הכנסת שרק רפרפתי בה ולכן אני אומר את הדברים בזהירות, שיושת לדוגמה קנס על מחזיק בית שיש בו נשק ללא כל קשר אם יש לו קשר לאירוע או בלי קשר לאירוע.

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לזה התכוונתי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

תיארתי לעצמי כי אני לא הייתי בדיון. על זה דובר. כלומר, מספיק שהממשלה החליטה שהיה משהו, בית של שבע קומות, היה שם מישהו שהחזיק נשק, אנחנו עכשיו ניתן לו קנס בגובה של 80 אלף שקלים. נניח. לכאורה אפשר. אם אין מגבלה אפשר. במתכונת הזאת אפשר. 

מדוע אני אומר תהליך כי אם זה היה תזכיר חוק ממשלתי, חלק מהדיונים שהיו פה הם דיונים בחסר. הם יכולים לקחת עוד 200 שעות אבל הם דיונים בחסר. עזבו רגע את כל הדברים. יש ברפורמה, במהפכה, לא משנה איך נקרא לה, יש לה השלכות כנראה כלכליות. אני אומר כנראה כי כל הכלכלנים חושבים שיש לזה השפעה. מה לעשות, עובדתית לא מצאתי אחד אחר שבא ונותן נאום לאומה שזה לא נכון. אבל מה קרה בפועל? אם זה היה עובר תזכיר חוק ממשלתי, זה היה מגיע למשרד האוצר ולמשרד הכלכלה. היו מבקשים אנשי המקצוע בתוך המשרדים, לא חיצוניים, בתוך משרדי הממשלה, דרך השרים, דרך המערכת הממשלתית המכהנת של עובדי הציבור, לתת חוות דעת כזו או אחרת. ממשלה יודעת לקחת סיכונים, נכון לעשות, לא נכון לעשות. שום דבר לא קרה. מה כן היה? בלחץ האופוזיציה היה דיון בוועדת כספים. דרך אגב, לדיון הזה לא הגיעו נציגי הממשלה למעט רשות שוק ההון. נציגי האוצר לא הגיעו לדיון. אתם רואים, חוזק הכנסת? הכנסת בדיון כזה אליו לא הגיעו נציגי משרד האוצר.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

הפרדת רשויות. 


 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

פינדרוס, תעשה לי טובה. אל תפריע לי. תאמין לי, היום - בניגוד לכל הימים האחרים שלי שאתם אומרים שאני לא מפוקס – אני מפוקס. מאחר והיושב ראש התחלף, אני מפוקס.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אני תמיד חושב שאתה מפוקס.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

היה דיון ואיך הסתיים הדיון הזה? אני לא יודע אם זה מצחיק או זה עצוב או זה מבזה, תבחרו אתם את המילה. הסתיים בהצבעה. הצביעו חברי הקואליציה. שאלו אותם אם יש השפעה. אמרו שאין השפעה. נגמר האירוע. אין השפעה של הרפורמה על הבעיות הכלכליות במדינת ישראל. למה? כי הצביעו על זה בוועדת הכספים. זה מראה עד כמה האירוע הזה או הטיפול בו ברמת התהליך – עזבו תוכן. על התוכן נתווכח - הוא קלוקל. התהליך משפיע על התוצאה. 

היה דיון נוסף שאני הייתי חלק ממנו. אני יכול להגיד שיזמתי אותו . אמרתי מה ההשלכה של האירוע הזה על יכולת ההגנה של מדינת ישראל על עצמה בפני טריבונלים בין-לאומיים. היה דיון אחד פתוח, באו נציגי היועץ המשפטי לממשלה ואמרו שיש כמה דברים ולכן הם רוצים לעשות דיון חסוי. עשינו דיון חסוי בוועדת החוקה. אני לא אכנס לפרטים של הדיון אבל אני אגיד מה כן אפשר להגיד. כל חכמי המשפט – אני לא אומר חכמי בגיחוך – כל האנשים שעוסקים במשפט בין-לאומי בצבא ב-25 השנים האחרונות, בייעוץ המשפטי ב-25 השנים האחרונות לדורותיהם, נתנו הסבר מפורט לוועדה מדוע מדינת ישראל נכנסת לסיכון גבוה יותר בהשלכות הבין-לאומיות של הרפורמה על היכולת של המדינה להתגונן בפני טריבונלים בין-לאומיים בשורה ארוכה של נושאים שאני לא אכנס אליהם. היה דיון חסוי. 

אמרתי שבמגבלות העניין ראוי שהציבור ידע וראוי שכלל חברי הכנסת ישמעו. ביקשתי דיון בוועדה ברמת התהליך. עדיין לא התקיים. מחר יש הצבעה. לא היה דיון באותה ועדה. זה לא סוד מדינה ולכן אני יכול לומר את זה, שבמשרדי הממשלה כולם – משרד החוץ, מל"ל ומשרד הביטחון, לא נעשה דיון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ומשרד ראש הממשלה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

ומשרד ראש הממשלה. לא נעשה דיון. אני אומר לכם מידע אישי ולא מהתקופה שאני חבר כנסת אלא מגלגולים קודמים כי אני קצת מבין בעולם הזה. אני יודע שמקבלי ההחלטות הכי בכירים במדינת ישראל שולטים בחומר יותר טוב ממני. לא היה דיון. 

לכן אני חוזר לרמת התהליך. 

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לא היה דיון כי מישהו מנע מהם לעשות דיון?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

כי לא עשו דיון על זה. ברגע שהתהליך עצמו הוא בתהליך פרטי או של ועדה, המשמעות היא שהמשמעויות הנגזרות מהעניין – עזבו רגע את הדעה – לא נמצאות. כשאני מבקש מהיועץ המשפטי – חבל שגור יצא אבל אני סומך עליך – אמרתי, לא עכשיו, שנעזוב רגע את השאלה מה נצביע. בואו נשים אותה בצד. אם זה מתקבל עכשיו כמות שזה, התקבל, מה עם הזכויות - נכון לרגע זה - הלא מוגנות שיכולות להיפגע מהמהלך הזה. בואו נדע. נחליט שזה בסדר לנו? נצביע. אני אצביע נגד, אתם תצביעו בעד אבל זכותנו לדעת. חובתנו לדעת. חובתנו לדעת ולא זכותנו. חובתנו. ביקשתי את זה.

חבר'ה, אני לא פורמליסט, אנשים שקצת מכירים אותי יודעים. מספיק שיגידו על שקף אחד בלי דיסרטציה של 700 מילים על כל סעיף. מספיק מה הם הנושאים המרכזיים שכולנו יכולים להיפגע. כולנו. אומרים לי לא עכשיו אלא אחרי ההצבעה. זה מקדים למה שהיה בפעם הקודמת. בפעם הקודמת כשביקשתי את הנושא של ההשפעה הבין-לאומית, ביקשתי אותו לפני ההצבעה בגלגול הראשון בקריאה ראשונה. עכשיו אומרים לי שיש בעיה באיזון בין הרשויות? אין בעיה באיזון בין הרשויות. הבעיה היא שהרשות המבצעת לא ממלאת את חובתה כדין ואני מדבר כרגע בתהליך הזה. חברי הכנסת לא מקבלים מידע שצריך. אני חס וחלילה לא מזלזל באף אחד מהמומחים שהגיעו לכאן. אני רוצה להגיד לכם, למרות ששמחה לא כאן, שכאשר יעשו את הרשימה של המומחים שאמרו בעד בכל התחומים ורשימת המומחים – עזבו אותי, אני עם פוזיציה, אני חבר כנסת - שאמרו שהם נגד או בעד, אתם תראו שגם המומחים לסוגיהם השונים ולמיניהם השונים מאזורי חיוג שונים, 95 אחוזים, לא יותר מזה, אומרים שהדבר הזה כמות שהוא הוא לא טוב. הוא לא טוב. עכשיו כאן מגלגלים עיניים לשמיים ויושב שמחה רוטמן ואומר רגע אחד, אנחנו נעשה סיג ושיח. חברים, אנחנו יושבים כאן כולנו, אופוזיציה וקואליציה, שבעה שבועות ולא זז דבר.

עכשיו ימכרו לי סיפור על איזה שהם דיונים שמתנהלים. התשובות שאני העליתי כאן עכשיו, אני אומר לכם שאין תשובה לאירוע לא ברמת התהליך ולא ברמת התוכן ואז אנחנו צריכים להתמודד ולהגיד, שמע, אין מה לעשות, יואב הוא אופוזיציה, הוא לוחם נינג'ה באופוזיציה. חברים, לי אכפת לא פחות מאשר לחברי הקואליציה במדינת ישראל. נכון שיש לי גישה אולי שונה במידה מסוימת בדברים מסוימים אבל הסך הכול של העניין, אם נראה את התמונה, בסוף נתווכח ואני חוזר למה שנאמר קודם. אף אחד לא הפקיד כוח בלתי מוגבל ברשות המבצעת ולא משנה מי היא. 

אני אומר לכם משהו מהעבר. אני לא אגיד דברים לא טובים על אנשים, לפחות לא אומר היום כי אנחנו בשעת ערב אבל אני אגיד דברים טובים על יושב ראש ועדה קודם שישב כאן ודווקא לא גלעד קריב. אני הייתי חבר כנסת באופוזיציה בתקופת הקורונה. יעקב אשר היה יושב ראש ועדת החוקה. האמינו לי, "הריבים" שהיו לי - ריבים במירכאות כי זה לא ברמה האישית – הוויכוחים שהיו לי עם יעקב אשר בנושאים שונים, היו עמוקים וגדולים אבל הייתה הקשבה, גם הייתה הסכמה והיו שינוים לא פעם ולא פעמיים. כאשר הוא שמע טיעונים, גם אם הוא לא הסכים עם כולם, הוא ידע להגיד, בוא, תרגיע, תן לי לטפל באירוע. לעתים שמעתי עד למרחוק את הוויכוח שהיה לו באותו זמן עם הקואליציה כי שמנו טיעונים של ממש. לא סיפרתי סיפורים כדי אני אקבל עוד איזה מקום במפלגה שלי אלא שמנו דברים שקשורים לזכויות הפרט של כולם. כשאני אומר של כולם, גם של אחיי החרדים וגם של ערבים וגם של כולם. היה כאן דיון. לא כל מה שרציתי התקבל. היו לי ויכוחים קשים, נאמתי במליאה, נלחמתי בממשלה בהקשרים האלה הספציפיים אבל אני אומר לכם שהרבה דברים שונו כי היו דברי טעם.

אני יושב כאן שבעה שבועות ואומר דברים. אתם יודעים מה? תנו לי קרדיט, אחוז אחד אולי אני אומר דבר חכמה? היו כאן עובדות. העובדות שלא היה דיון כלכלי כמו שצריך, העובדות שלא היה דיון ביטחוני כמו שצריך, לא היה דיון של מערכת יחסי החוץ כמו שצריך. אתם יודעים מה? עזבו את הכנסת רגע, שהממשלה תעשה את חובתה. הממשלה רוצה לעשות שינוי כל כך קרדינלי, הממשלה רוצה לעשות לשיטתה רפורמה, לשיטתי מהפכה חוקתית במובנים מסוימים ממש נזק בלתי הפיך, סתירה בסיסית לעקרונות מגילת העצמאות שחשבתי שבניואנסים שונים מחברת את כולנו, וגם אם אין לה מעמד של חוק יסוד, היא מהווה איזושהי רוח ומצפן לכולנו. אז מה קרה פתאום? אז אין ממשלה עכשיו? אותה ממשלה לא מסוגלת לעשות דיון מסודר אצלה בבית ולבוא מסודר עם תזכיר חוק ממשלתי? 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

לצערי הרב, לא. את גם יודעת למה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא. אני לא יודעת למה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אם תרצי תשובה כנה, תקבלי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

התהליך גם מייצר תוצאה. יכול להיות שהיינו מגיעים לתזכיר חוק ממשלתי שהייתי מתנגד לחלקים ממנו אבל לא הייתה התחושה הבסיסית הזאת שמספרים סיפור על כוחה של הכנסת אבל עובדים על כולנו בעיניים כי אין כנסת ואין שום דבר כי גם הדיון בכנסת הוא פרסה. אין דיון בממשלה כדי להביא הצעת חוק בשלה ומסודרת. גם כשמביאים תזכיר חוק ממשלתי, הרי הכנסת משנה אותו אבל יש איזה בסיס מוצק, אתה לא מחפש מומחים מן הגורן ומן היקב. אני לא מזלזל במומחים אבל זה לא הגיוני. אני אומר לכם שבנושא הביטחוני, בנושא הכלכלי על רבדיו השונים, זה לא שאנשים ממציאים סיפור והם אומרים שיש פגיעה. אם זה היה אדם אחד, שניים, מילא.

אני אומר שהתהליך הוא תהליך ואחרי זה שמחה רוטמן יושב כאן ואומר לי שראוי שבאמת נקיים דיון ואני שומע גם את מנסור ברוב טובו אומר שכולנו התבצרנו. חברים, אני לא התבצרתי על כלום. התהליך הזה שהממשלה הובילה אותנו, היא הובילה אותנו בכחש כי בסוף זאת לא הצעת חוק ממשלתית, למרות שזה אירוע שחייב להיות בהצעת חוק ממשלתית כי זה הנכון לעשות לאירועים מן הסוג הזה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אם הייתה מערכת נורמלית והיינו אחרי הרפורמה, זה היה בא מהממשלה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

תנו לי שנייה להשלים את הטיעון. אני אחדד לכם. תאמין לי, חיכיתי הרבה זמן. תקשיבו, גם זה דבר שאיננו נכון. אני אהיה היפכא מסתברא לעצמי, בסדר? בשביל הדיון. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

זה נקודתי.
 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא. זה לא נקודתי. זה משהו מהותי.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

הייתי מבקש את היועצת המשפטית - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

תן לי לתקוף את עצמי. אני אהיה היפכא מסתברא. אני אגיד לכם איך זה אמור לעבוד גם במצב כזה. אני הולך לשיטתך. כשמגיע תזכיר חוק לממשלה, יועץ משפטי או כלל משרדי הממשלה – זה לא רק יועץ משפטי - צריכים להגיב. לא רק יועץ משפטי. כמו שאמרתי קודם, כל משרדי הממשלה צריכים להגיב – משרד הביטחון, משרד החוץ, כולם מגיבים לתזכיר וגם היועץ המשפטי ממשלה וגם הייעוץ המשפטי של כלל המשרדים הממשלתיים. אתם מכירים את זה לא פחות טוב ממני. בואו נלך לשיטה הזאת. נניח שזה הגיע כתזכיר חוק ויש ישיבת ממשלה והיועצת המשפטית אומרת בקולה בישיבה שהנושא הזה איננו חוקתי. עד כאן בסדר?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הם לא מקבלים את עמדתה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

היא הפרשן המוסמך של החוק. זה לא מונע להביא את זה לכנסת. זה לא נכון, זה פייק מה שאומרים. זה יגיע לכנסת. חברים, זה יגיע לכנסת.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

הוא לא יכול להגיע.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

בוא אני אגיד לך משהו. חבר הכנסת מלול, תן לי להשלים את הטיעון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה מנע מכם? על הרבה הצעות היא אמרה שהיא לא מסכימה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לשנות את תקנון הממשלה הרבה יותר פשוט מלעשות את מה שעושים כאן. לא הלכו בדרך הזאת כי בחרו באופן מכוון בדרך לא נכונה. כשאתה הולך בדרך לא נכונה, בדרך עקלקלה ובדרך עקלתון ומשתמש בכוח לא מידתי, מה שקורה זה שאתה מקבל תוצאה רעה. מה שיש כאן, זאת תוצאה רעה.

נחזור לעניין עצמו. העניין עצמו הוא שאם דיברנו על העניין שהרשות המבצעת, האיזון ביניהם, זה לא באמת נכון. הרשות המבצעת, יש לה את כל הכוח כל הזמן וגם היום. מה אנחנו עושים כאן, אנחנו לוקחים את היכולת היחידה של ביקורת שיפוטית מהגוף היחיד שהיום יכול לעשות איזושהי ביקורת שיפוטית על ממשלה. לא על הכנסת אלא על הממשלה. 

אחרי שאמרתי את זה, אני חוזר להתחלה. אם הייתי יכול לשכנע, אם שמחה היה מקשיב, אבל זה לא רק הוא כי שמחה הוא הידיים, הוא כאן אבל זה לא רק הוא לבד, היה נכון – ואני פונה דווקא אליכם חבריי מהקואליציה – שאם אפילו 10 אחוזים ממה שאני אומר נוגע לכם באיזושהי נקודה, אל תגידו עכשיו כלום על זה אלא קחו את זה אליכם הביתה. אל תאפשרו את ההצבעה הזאת מחר בקריאה ראשונה. זה דבר לא נכון. אנחנו כחברי כנסת לא בשלים להצביע. עזבו עכשיו ממשלה. כחברי כנסת אנחנו לא בשלים להצביע בקריאה ראשונה כי כל הדברים שאמרתי לכם שלא קיבלנו, זה לא אני לא קיבלתי, זה לא אישי, זה לא באתי ואמרתי אצבע בעין שמחה, אני רוצה את זה, לא, אני מבקש את זה מתוך חובתי למקצוע שלי, לתפקיד שלי כחבר כנסת, לדעת מה ההשלכות המדויקות של מה שאנחנו עומדים בפניו ואנחנו היום לא יודעים. אני אומר לכם שמהקצת שחפרנו ראינו כמה אנחנו לא יודעים.

אני מתנצל על אורך הדברים אבל אני אומר לכם ביושר שבעיקר אני רוצה לשכנע אתכם שתעשו מעשה. תודה.

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה מלין ראשית על ההליך, ושנית על כך - בוא נקרא לזה כך - שהחוק לא מבושל. לא שההליך לא בסדר אלא בעצם החוק בקריאה ראשונה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, זה לא עובד כך.

אם אפשר לתת לי לומר משפט כי אני צריכה לעזוב.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

בבקשה אבל לפני שאת אומרת משפט, אני רוצה לומר משפט אחד. אני אומר לך – וזה לא לצורך הקלישאה, אתה מכיר אותי ואני יכול להתייחס – שהתהליך לא נכון. חד משמעית. בגלל זה כל הרפורמה הזאת. אני חושב שהעמדה שלך לגיטימית, אני לא חושב שהיא לא לגיטימית. התפיסה שהעמדה של יריב לצורך העניין, של שמחה ושלי היא לא לגיטימית, זאת הבעיה. כאן מתחיל שורש הוויכוח. אני חושב שיש לך עמדה לגיטימית אבל אני חושב שגם לנו יש עמדה לגיטימית. שתי העמדות לגיטימיות ויש ויכוח. כשעולה ממשלה שחושבת עמדה מסוימת, תפקידו של הפקיד - ולא משנה אם הפקיד הזה הוא יועץ משפטי או נגיד בנק ישראל לצורך העניין על אף שהוא עצמאי אבל זה לא הנושא הזה – שיבוא ויעזור לאותו נבחר לבצע את תפקידו. ברגע שזה לא קורה, ולא משנה איך תעטוף את זה, זה לא קורה - אז נכון, מתחילים כבישים עוקפים. אתה יודע מה קורה כשנוסעים בכבישים עוקפים? זה כבר לא אותו הדבר.

אני אומר לך שהדברים שאתם אומרים כאן, ואני אמרתי את זה לא פעם ולא פעמיים ואני אומר לך את זה עכשיו באחריות ותבדוק אותי, ישתנו בין הקריאה הראשונה לשנייה ולא בגלל שזה בין הקריאה הראשונה לשנייה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

כובע. הסברתי למה. כי אני לא יכולתי לבוא לקריאה הראשונה מוכן עם מערכת ממשלתית שנתנה גיבוי, עם יועץ משפטי לממשלה שאמר שאני חושב אחרת אבל תעשה את הזה כך וכך, עם מקצה שיפורים כאלה וכאלה. זאת לא התנהלות. זאת רפובליקת בננות. אתם מדברים על כך שאין הפרדת רשויות ברשות המבצעת – אין רשות מבצעת במדינת ישראל. כל הרשות המבצעת והיועצים המשפטיים, אף אחד מכם לא ילמד אותי מה זאת רשות מבצעת כי אני נמצא ברשות המבצעת כבר 30 שנים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כאחת שישבה ברשות המבצעת, אני חולקת עליך.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אין בכלל רשות מבצעת במדינת ישראל. היא לא קיימת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

נו, באמת.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

היא קיימת על הנייר כפיקציה. אם באה ממשלה ורוצה להוביל מדיניות שגם אם לשיטתכם היא לא נכונה, אבל זאת המדיניות שעליה היא נבחרה, והפקידות – ולא משנה מי היא – לא מסייעת לה לעשות את המדיניות שלה, זה אומר שאין פה רשות מבצעת. בראש הרשות המבצעת עומדים אותם שופטים. זאת הבעיה. הם לא עובדים ברשות השופטת ואתם לא מצליחים להפנים את הבעיה. 

 נכון, במדינה נורמלית, כמו שאתה אומר, היו מגיעים לממשלה והממשלה הייתה דנה. כמו שאמרת, משרד הביטחון היה שם את האימפוט שלו, משרד אחר היה שם את האימפוט שלו ואחר כך זה היה מגיע לכאן לקריאה ראשונה. לצערי הרב אותם פקידים לא מתנהלים בלגיטימיות ואחרי כן מתלוננים למה מדברים נגדם. הם מתנהגים בחוסר לגיטימיות. מה אני הייתי עושה במקום נורמלי אם אני הייתי במקומם? עופו החוצה מהדלת אלא שהם קצת יותר מתורבתים, הם אשכנזים כאלה, הם לא עושים את זה, הם לא כמוני בריונים, אז הם מתנהגים יפה. נותנים להם לשבת ובאים לשמחה ואומרים תעשה טובה, תגיש את זה מטעם הוועדה. לא נעים לי להגיד לך אבל זה אירוע מביך. מביך אותי להיות בדיון הזה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

תחזור בך. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אני אומר לך שמעל לא 10 אחוזים שאתה העלית אלא מעל אחוזים גבוהים מאוד מהדברים שאתה העלית, ישנו את הדברים. אני אומר לך באחריות כי גם אני שמעתי את הדברים וגם אני חלק מהקואליציה. אני מדבר ואומר לך שיש הרבה דברים שיצטרכו להשתנות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מלול, זה יפה מה שאומרים על המרוקאים?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

יושב ראש הוועדה, אני מבקש שתחזור בך. מה זה אשכנזים? כאילו ספרדים כן יעשו את זה? 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

דיברתי עלי. אני האשכנזי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו הברברים. הבנו.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

הדוגמה לא הייתה טובה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

מקבל את זה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה להגיד לך משהו. יואב דיבר באריכות על הפרוצדורות ואני חותמת על כל מילה. אגב, כמי שישבה ברשות המבצעת כמעט שנה וחצי, אני יכולה להגיד לך שאני לא מקבלת את האמירה הזאת שהרשות המבצעת לא קיימת. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

את מהצד הנכון של המפה.
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא. זה לא קשור לצד הנכון. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

בניגוד אליי, את מהצד הנכון של המפה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

פינדרוס, תן לי. בצעקות אתה לוקח אותי. האמן לי שלא תמיד המערכת עמדה לצידי ועדיין ידעתי לקיים את מדיניותי ללא כחל וסרק. 

בוא נדבר רגע על המהות. תשמע, דווקא בתור מי שהוא נציג של קבוצה, אוכלוסייה בישראל שמגדירה את עצמה כמיעוט ושפוגעים בזכויות של, אתה צריך להיות הראשון שמזדהה - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

 מי פוגע בנו?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תקשיב לי רגע. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

מי פוגע בנו? אני יודע את הכתובת של מי שפוגע בנו. היועצים המשפטיים, הפרקליטות והשופטים. הם אלה שפוגעים בנו כבר 70 שנים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה פשוט טועה ומטעה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אני טועה? אני יודע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני אגיד לך שבסוף הדברים האלה מסתובבים בדיוק כלפי אוכלוסיות שרצו אותם ואני אומרת לך שאתה נותן כוח בלתי מוגבל לרשות המבצעת שתעשה כל אשר על רוחה ואתה פוגע בדיוק באנשים שיזדקקו להגנה. מיעוטים לא תמיד נמצאים בעמדות כוח בממשלה ובדיוק מהמקום הזה אפשר יהיה לפגוע בזכויות שלהם. כל המערכת בישראל נבנתה על איזונים ובלמים. האיזונים והבלמים האלה לא יהיו קיימים. אתם רוצים גם מערכת משפט, כל השופטים יתמנו על ידי נציגי הקואליציה - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

מחר את תהיי בקואליציה. מה רע?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא רוצה למנות שופטים. אני רוצה ועדה מאוזנת. פינדרוס, אתה יודע, תמיד אתם אומרים שאנחנו אור לגויים, מה קרה? אתה יודע שלמדו מאיתנו את השיטה של מינוי שופטים? לך לאנגליה, תשאל אותם ממי הם ינקו חלק מהעניין.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הם המציאו את זה.
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא. אגב, המערכת הזאת גם התאזנה בעקבות התיקון של גדעון סער בזמנו. אני אומרת לך שמהותית הפגיעה בזכויות תהיה פגיעה קשה שאתם תצטערו עליה. לא מפסיק שאתם מפלגים את כל העם ברפורמה הזאת אבל גם מהותית תהיה פגיעה גם מיידית כמו שאמר יואב, כלכלית, ביטחונית, אבל תהיה פגיעה גם בשמירה על זכויות של אנשים בישראל. אתם לא תתנו לבית המשפט להיות הגורם המאזן ואת זה אתם לא רואים כי אתם כרגע שיכורי כוח ואתם רוצים להרוס. אתה הרי התבטאת בעבר בביטויים על בית המשפט, אז אני מבינה שאתה רוצה ליישם את זה. חבל, פינדרוס. בסוף הם מגנים גם עליכם. אתם טועים בתחושה שלא הגנו עליכם.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אתם חיים בלה לה לנד, חיים במדינה אחרת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא. לא חיים בלה לה לנד.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

חיים במדינה אחרת. אתם חיים בסרט. אני מכבד את התחושה שלך אבל את לא מכבדת את התחושה שלי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני מכבדת.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אני מכבד את העמדה שלך ואני אומר שהעמדה שלך היא לגיטימית ויש לך עמדה. זה השיח כל הזמן. את לא מכבדת את זה שאני נמצא, אני והציבור ולא רק הציבור החרדי המצומצם אלא ציבור גדול במדינת ישראל שנמצא במצוקה מול המערכת הדורסנית הזאת ואת לא מוכנה לקבל את זה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני מכבדת את ההרגשה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

את לא מוכנה לקבל את זה. לא. את מסבירה לי שידרסו אותי וזה כשהיום דורסים אותי. הוא אומר שזה יפריע לחיילי צה"ל, לא התווכחתי איתו. את אומרת לי מה מפריע לי?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, לא הבנתי, אתה לא חלק מהמדינה הזאת? חיילי צה"ל לא מגנים עליך?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

זה מה שאמרתי?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

חיילי צה"ל לא מגנים עליך?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אני לא אעזור לך בדמגוגיה הזאת. תמשיכי עם מה שאת רוצה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה זאת אומרת? אתה מבין שזה פוגע בחיילי צה"ל?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

תמשיכי. תגידי מה שאת רוצה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני אגיד מה שאני רוצה כי זה תפקידי. אני אומרת לך שזה יפגע גם בכם ויתהפך עליכם. אני הבנתי דבר אחד, לפחות משמחה. זכויות אדם, וואלה, יכול להיות שצריך להגן עליהן, אבל על מה צריך להגן הרבה יותר? על זכותנו על הארץ הזאת. זה הדבר. הם רוצים משטר מאוד מסוים, הם הביאו את זה בתוכנית ההכרעה שלהם וזאת דרכם לסלול את הדרך. אני אומרת שחבל, מערכת המשפט של מדינת ישראל היא פנינה בעולם. אתם הורסים אותה, אתם פוגעים באזרחים ואני ממש לא בטוחה שיש לכם לגיטימציה. תודה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

יצחק, אני רוצה להגיד לך משהו לגבי הרשות המבצעת. רוב שנותיי הבוגרות הייתי במערכת שהיא רשות מבצעת, הכי מבצעת שאפשר, שגם פוגעת בזכויות. גם אחר כך, גם בשנה וחצי האחרונות. עבדתי עם כל המשרדים הממשלתיים בסיפור של המאבק בפשיעה. היו שם בעיות משפטיות מפה ועד הודעה חדשה, אף אחד לא הגביל אותי בשום דבר, לא הייתה לי בעיה עם אף יועץ משפטי מאז שאני זוכר את עצמי כצעיר בתוך ארגון לא קל. בוודאי לא בשנה וחצי האחרונות.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

לא כולל הוועדה לפניות הציבור.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא רוצה להתווכח איתך אבל אני לחלוטין חושב אחרת ממך לגבי תפקיד יועצים משפטיים. אני הסתייעתי בהם המון.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

תבוא פעם אחת בוועדה לפניות הציבור, כולל היום, ותשמע את היועצים המשפטיים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

יש לך ניסיון שלך. אני אומר לך מה הניסיון שלי.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אני מדבר איתך על היום.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומר לך מה הניסיון שלי. גם לי יש ניסיון. גם אני לא נולדתי אתמול. אני כבר לא ילד. יש לי ניסיון רב שנים. אני אומר את זה כי אמרת אמירה לגבי מי שמנהל את העניין וכי אין רשות מבצעת וכולי. אני הייתי חלק מהרשות המבצעת. עשיתי דברים בלי שום בעיה. נעזרתי בהם, עבדתי איתם, רתמתי אותם. מעולם לי אישית לא הייתה בעיה. אני אומר את זה כי הצגת איזשהו מצג שאני לא מסכים איתו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

לכן אמרתי. תבוא עם אחת לוועדה לפניות הציבור.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

פינדרוס, כל אחד וניסיונו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

לא. תבוא בשבוע הבא ותראה מה זה. 

(היו"ר שמחה רוטמן, 20:10)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 תודה רבה. רציתי לומר שני דברים ואחרי תדבר פרופ' טליה איינהורן. דבר ראשון הוא שהסיבות כרגע לא מאוד משנות אבל השורה התחתונה היא שחבל שחברי האופוזיציה הלכו בלי לצפות ולראות את הדברים. הטון והתוכן של הדברים שאמרתי כלפי היועץ המשפטי של הוועדה לא היו במקומם ואני מתנצל בפניו. אני רוצה להגיד – אמרתי את זה גם בהרבה דיונים קודמים ואני אומר את זה במלוא הרצינות וההערכה, בלי שום קשר למחלוקות ולחלוטין לגיטימי שיהיו מחלוקות גם מקצועיות וגם ערכיות אבל בהקשר הזה בעיקר מקצועיות – שאני מלא הערכה לעבודתו. הוא באמת משקיע שעות רבות בחדר הוועדה ומחוץ לחדר הוועדה ובהחלט הוא ראוי לכל הכבוד על זה, עם כל המחלוקות ועם כל זה שמבלים הרבה שעות ביחד ואז לפעמים גם יש ויכוחים ולפעמים גם הטונים עולים. בהחלט הוא ראוי לכל הערכה. אני גם התנצלתי בפניו באופן אישי אבל היה לי חשוב שמאחר שהפגיעה הייתה בפומבי – גם ההתנצלות תהיה בפומבי.

ההערה השנייה. חזר שוב ושוב העניין של האם המנגנון של ההתגברות – אני לא כל כך אוהב את השימוש במילה חסינות בהקשר הזה כי כמו שראינו בכל העולם שבו נהוג מנגנון ההתגברות, משתמשים בביטוי הזה למרות שהוא חל מראש והוא לא חל רק בתקופה לבית משפט. הערתי בחלק הקודם של הדיון שמבחינת הפרוצדורה זה כמעט בלתי אפשרי שחוק ייכנס ויצא אותו הדבר ואז ממילא זה תמיד יהיה חוק חדש וזה לא יהיה מענה לבית משפט. אני חושב שאפשר, ויכול להיות שהמקום הנכון לעשות את זה מבחינת המנגנון, יהיה בין הראשונה לשנייה והשלישית אבל אני בהחלט חושב שאפשר, והאמת היא המקום הנכון לעשות זאת אולי זה יותר בתקנון הכנסת, לקבוע שאם נוקטת הכנסת במנגנון של ההתגברות בעקבות פסק דין – יועמד בפני חברי הכנסת פסק הדין, יוצג בפניהם, מנגנונים כאלו כדי שזה באמת יהיה במקביל. אני אומר ולו רק כעניין פרקטי, כמו בדוגמאות שהבאתי. אם עכשיו הכנסת הזאת תרצה לחוקק מחדש חודש גיוס - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, יכול להיות, ודיברנו על זה, וחשבתי על זה, שיש הבדל. אני גם שאלתי את זה קודם. במנגנון של פינג פונג, של איזושהי התגברות, אתה יכול מראש להחריג את מה שכבר יודעים שבית המשפט העליון אמר. לצורך העניין חוק המסתננים. הכנסת מחליטה מחר בבוקר לחוקק מחדש את חוק ההסדרה. אתה יכול להגיד, חבר'ה, בואו, תעשו פינג פונג, תבדקו, תשמעו את הערות בית המשפט. שמענו. אנחנו יודעים מה בית המשפט אומר. אני אומר שיכול להיות שאתה בפסקת ההתגברות תגיד שיהיה מנגנון של פינג פונג לחוקים חדשים אבל חוקים שאנחנו יודעים מראש את עמדת בית המשפט - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה ברור.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אז אתה בעצם משאיר את הדבר הזה כאשר מצד אחד יש פינג פונג אבל מצד שני אתה לא יוצר פינג פונג על דברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר שוב איך אתה מבדיל ביניהם. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

דעת בית המשפט העליון כבר מוכרת לכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר שזה דבר שלדעתי אפשר לעשות בתקנון הכנסת. אני חושב שהכלי המתאים לזה הוא הרבה יותר מתאים בתקנון הכנסת כי זאת באמת רמה תקנונית. בכל מקרה ייוצר או בתקנון או בכלים אחרים. ייצרנו כאן איזשהו מנגנון חקיקה מיוחד של שלוש קריאות וקריאה רביעית. לפני שכוללים בחוק את המילים "על אף האמור בחוקי יסוד", ככל שיש פסיקה רלוונטית לנושא, היא תוצג בפני חברי הכנסת. אחרת אני לא מצליח לדמיין מנגנון של הכנסת הזאת, אם היא תרצה עכשיו לחוקק חוק הסדרה למשל או חוק גיוס חדש, הוא ודאי יהיה שונה בהסדריו ממה שהיה בפעמים הקודמות. אתה מביא חוק בהפרש של שבוע לכנסת, תמיד יש בו שינויים. הוא לא יהיה אותו חוק.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל אחת ההצעות לתת לזה מענה, צריכים להסתכל בדיוק על הניסוח, אבל בזמנו בחוקה בהסכמה הם חשבו על זה שאם עושים את זה רק בדיעבד ואז עם איזשהו מינוח שמהווה מענה מלא או חלקי לפסק הדין או משהו כזה. כלומר, אפשר למצוא לזה פתרונות אפשריים שנגיד במקרה של חוק הגיוס או חוק ההסדרה יש פסיקה. נכון, אתה לא מחוקק בדיוק את אותו חוק, להפך, אתה גם לא רוצה לתמרץ את אותו חוק כי אתה רוצה אולי שירככו או ישנו או ילמדו מהניסיון. אבל אפשר לנסות לחשוב על פתרונות שזה יהיה מענה – בניסוח, בעקבות פסק דין – חלקי או מלא. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל הנושא כאן הוא הפוך. עורך דין גור, הנושא הוא הפוך. הכנסת מקבלת החלטה מושכלת. עזוב רמאות. לא נעים לקרוא לזה כך. אני לא בוגר הפקולטה למשפטים אלא אני מדבר בשורה התחתונה. רוצים לחוקק את החוק. רוצים לחוקק את חוק ההסדרה. נגיד שבשביל ה-שפיל עשו שניים-שלושה שינויים אבל הכנסת החליטה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בשביל ה-שפיל, לא בשביל להשפיל.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כן. בשביל ה-שפיל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בשביל המשחק.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כן. בשביל ה-שפיל, לא בשביל להשפיל. אתה צודק. הערתך נכונה. אני אומר שהכנסת אומרת רבותיי, אנחנו חושבים עדיין כמדיניות. הרי זה הבסיס של הדיון, האם בסוף מה המילה האחרונה במצב שהבנו את הכול. אני מסכים, הערות שהעירו כאן מומחים. אתה מחוקק חוק ואתה לא רוצה אפילו לשמוע את דעתו של בית המשפט העליון? השתגעת? אני אומר ששמעתי את דעתו של בית המשפט. הכנסת אומרת שאף על פי כן אני רושמת את דעת המיעוט. אני חושבת – סליחה שאני אומר, כמו הסיפור מעפולה – שעכשיו השתנה הרכב בית המשפט העליון ויש שם עוד שני שופטים ערבים וזה יעבור בסך כי ההרכב הוא אחר. האם שם אני גם צריך לעשות מנגנון שחוזר אלי או לא? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא. זה בדיוק העניין. מה שאתה מדבר עליו, חבר הכנסת פינדרוס, זאת בדיוק השאלה ששאלנו למה לא ללכת לכיוון הזה. כרגע בנוסח הנוכחי אתה יכול לכתוב שאתה לא שומע את בית המשפט בכלל. אחד החששות שהביע נגיד פרופ' גידי ספיר באחד המאמרים שלו בעניין הזה כשהוא אמר שהוא לא בטוח שיהיה את הדיאלוג המתאים בין הרשויות. איפה אני אומר את זה מנקודת מבט שלי כיועץ משפטי – מהניסיון. החשש הוא שבמצב כזה אם נגיד האם שקלתם אולי לבחור אמצעי מידתי יותר, אז יגידו לנו עזוב, נעביר את זה עם התגברות ולא צריך לעשות את זה יותר מידתי.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

צריך לעשות משהו שאנחנו יודעים מראש מה עמדתו של בית המשפט?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זו השאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבין אבל אני אומר סתם לדוגמה. הרי מנגנון ההתגברות הראשון במדינת ישראל נחקק לא על בסיס פסיקה שפסלה חוק. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלא על בסיס פסיקה שאיימה לפסול חוק. התראת בטלות. מה אתה עושה במצב כזה? הרי לא בוטל חוק. אין לדבר סוף. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני אומר שאם אני יודע את עמדתה. אני מציע מנגנון. אני אומר שאפילו שאם אני מקבל את השיטה הזאת של מנגנון של פינג פונג, במקום שהכנסת ידעה מראש את עמדתו של בית המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השאלה איך היא יודעת. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

בגלל בטלות, בגלל פסק דין. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

התראת בטלות, אולי גם אפשר ללמוד ממנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 
 
מהתראת בטלות אפשר ללמוד. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל בתחום שעוד לא חוקקו, שם החשש הוא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אמרתי את זה כאן ואני אחדד. אני אומר שוב. אנחנו חיים במדינה שבה יש גופי פסיקה. עכשיו נחקק חוק על פסילת אזרחות, על שלילת אזרחות ממישהו שמקבל משכורת מהרשות הפלסטינית. נכון, חוק כזה בדיוק לא היה אבל היו כבר כמה פסיקות בנוגע לפסילת אזרחות. השאלה היא איפה אתה שם אותה, באיזו רובריקה, האם אתה שם אותה ברובריקה של מענה. זה נורא מורכב וזה אין סופי.

אני אומר יותר מזה. אני חושב שהצהרה שאומרת שעל אף האמור בחוקי היסוד, הצהרה כזאת היא לא מחיר כל כך פשוט כמו שנוהגים לחשוב. לא ירצו לעשות את זה על כל דבר. הכנסת לא תלך עכשיו ותכניס את זה בכל חוק כי זאת לא הצהרה פשוטה אלא זה דבר שנדרש לעמוד למבחן הבוחר בעוד כמה שנים, זאת אמירה שהחוק הזה הוא שייקי וכולם רוצים לבוא ולהגיד מה פתאום, החוק שלנו מכבד זכויות אדם. זה ממילא יבוא רק לאחר פסק דין או חשש לפסק דין.

אני אתן עוד דוגמאות שגם עליהן ניתן מענה. בוא נדבר על חוק התאגיד שהיה. הרבה אנשים שאלו אותי למה אני אומר - ולכן הספירה שפרסם המכון הישראלי לדמוקרטיה בעיניי לא מדויקת - שב-2017 בוטלו חמישה חוקים. לפי רוב הספירות ב-2017 בוטלו שלושה חוקים ולא חמישה אבל אני סופר חמישה חוקים. אני סופר חמישה כי שניים מהם בוטלו בצו ביניים ואפילו לא מנומק. גם חוק ההסדרה וגם חוק התאגיד בוטלו למעשה על ידי בית המשפט צו ביניים. חוק ההסדרה ממש כי בחוק ההסדרה הייתה הוראה עם תאריך שאמר שעד ה-8 באוגוסט, זה לדעתי היה התאריך – יקרה איקס ובית המשפט נתן צו ביניים והתאריך הזה עבר וחלף לו, בוטל. בוטל בפועל אבל בצו ביניים לא מנומק. בחוק התאגיד זה היה צו ביניים שהחזיק עד שהכנסת תיקנה את החוק בינתיים אבל החוק עצמו בוטל. אני אומר מה קורה אם יש צו ביניים לא מנומק כזה ואני רוצה עכשיו לחוקק. בסדר, עשיתם צו ביניים, מצוין. אני כנסת, לי חשוב שאוגוסט כן יעמוד, אני חוקקתי את חוק ההסדרה והיה לי חשוב שעד אוגוסט זה יקרה וזה מהרבה מאוד סיבות – בין-לאומיות, עניינים, זה לא משנה. אני רוצה עכשיו לחוקק את החוק למרות שהוא עוד לא בוטל בכלל. אני רוצה לחוקק אותו על אף האמור, כדי שלא יבטלו לי אותו, כדי שלא יוציאו צו ביניים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

למרות שלפי הנוסח הנוכחי אפילו צו ביניים צריך הרכב 15 לעומת 12.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אז כבר יש לך שלייקעס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר שאכן זה מצמצם.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

גור, השאלה שלי הייתה אם אני מוריד שלייקעס. כמו שאמרתי לחברי קודם כששמחה לא היה כאן, אמרתי להם שאנחנו מכירים את הכנסת, ברור שזה לא היה צריך להגיע כך לקריאה ראשונה כוועדה אלא זה צריך להגיע כממשלה, רק חלק מהסיבה שאנחנו עושים את כל ההליך הזה, זה בגלל שהממשלה לא יכולה לעשות את זה כי מישהו אחר שולט שם מאשר הנבחרים. הרי זאת הסיבה. יודעים בדיוק. לא מקליטים אותנו כי אנחנו בחדר סגור. זאת האמת. במערכת נורמלית, במדינה נורמלית נבחרה ממשלה, יש לה מדיניות, הכלים המקצועיים עומדים בשביל לסייע לה בדיוק בפרויקט הזה. לכן אין לי ספק שאנחנו בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית נצטרך למצוא פתרון לזה. דברים שחברים העלו כאן. אני שואל מה קורה אם אני מוריד את השלייקעס.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מה זה פתרונות? מה זה למצוא פתרונות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא שואל מה קורה אם מורידים את השלייקעס.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

פינג פונג עם בג"ץ. אני אומר לבג"ץ, כן, אתה יכול להגיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר שהחשש המרכזי שלי שכל חוק כזה יסווג כחוק חדש שלכן אי אפשר לעשות עליו התגברות אלא אם כן אני מחוקק את אותו חוק, מילה במילה, כפי שהוא בוטא על ידי בית המשפט העליון וכך אני לא רוצה לעשות את זה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה עולה תוך כדי הדיון באופן מפורש ולכן אני לא יכול לחתום כאן על כל מילה אבל בחוקה בהסכמה הייתה מחשבה בכיוון לומר שחוק המתקן לחוק חורג על פי פסק דין באופן מלא או חלקי, יכול שיכלול הוראת התגברות לעניין החוק וכולי וכולי. אז זה הולך ברוח מה שאמר עליו חבר הכנסת פינדרוס אבל אולי נותן מענה. אפשר לשפר את זה ולתת מענה לחשש שלך שלא יגידו שזה לא מילה במילה. אני מסכים איתך, לא רק שזה לא טוב אלא אפילו רצוי שזה לא יהיה מילה במילה כי רצוי שיתכתבו עם פסק הדין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אגיד לך שוב למה בעייתי. שוב, הקונספט שהיה בו חוק חורג. זה כאילו חוק שאני בא ואומר שהוא לא מכבד את כבוד האדם באופן מידתי וזה כמו המנגנון שקיים בפסקת ההתגברות של חוק יסוד: חופש העיסוק. דהיינו, בעצם כאשר הכנסת מחוקקת – ואגב, זו גם הסיבה שלא עשו בזה הרבה שימוש, בפסקת ההתגברות על חוק יסוד: חופש העיסוק - הכנסת אומרת שאני עכשיו מחוקקת חוק שהוא לא לתכלית ראויה, שהוא לא מידתי ובכל זאת אני מחוקקת אותו. זאת המשמעות של חוק חורג. הכנסת אומרת שאם היא הייתה חושבת שהחוק שהיא מחוקקת הוא לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש, לא הייתי מחוקקת אותו בחוק חורג אלא הייתי מחוקקת אותו רגיל.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל לשיטתך, כמו שאמרת גם קודם, הרי אתה גם אמרת שזה לא בית משפט קובע מה מידתי. אתה יכול להגיד שאתה אומר שזה חורג ליתר ביטחון כי אתה פשוט רוצה בעניין הזה שאתה תקבע אם זה מידתי או לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יפה. זאת אומרת שזה לא חוק חורג. לכן פסקת ההתגברות של חוק יסוד: חופש העיסוק היא לא טובה והיא לא נכונה ויכול להיות שבמסגרת התיקונים העקיפים שנעשה לחוק הזה, אנחנו נבטל את פסקת ההתגברות כמו שאמרתם.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בכל מקרה זו הייתה ההצעה שלנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

פסקת ההתגברות של חוק יסוד: חופש העיסוק היא לא טובה והיא לא נכונה כי היא דורשת אמירה מפורשת של המחוקק, תשמעו, אני לא עומד בתנאי פסקת ההגבלה. זאת המשמעות. אם היית בא ואומר לי שאתה עומד בתנאי פסקת ההגבלה, רק מה, אתה לא סומך על בית המשפט שהוא יבין את פסקת ההגבלה כמו שצריך. לכן אני מחזיר אותנו לדיונים שהיו בהתחלה. לכן אני פה לא בחוק יסוד: חקיקה ולא מוסיף פסקת התגברות לחוק יסוד: חופש העיסוק. לכן השתמשתי במינוח של "על אף האמור בחוקי היסוד". לכן אמרתי את זה. לכן אמרתי שאני לא רוצה לפרט זכות או זה ולכן אני לא מקבל את האמירה של פוגע בכבוד אדם, פוגע בזכויות אדם.

הכנסת, כשהיא מחוקקת חוק עם פסקת התגברות, היא לא אומרת: אני רוצה לפגוע בזכויות אדם. זה לא מה שהיא אומרת. יכול להיות שאנשים אחרים יחשבו, יכול להיות שבית המשפט יחשוב אבל הכנסת ככנסת אומרת: לא. אני עושה פגיעה שלדעתי היא בסדר גמור, רק מה, יש לי בעיה או לאור ניסיון העבר או לאור חשדות בעתיד, זה לא משנה, שאולי בית המשפט לא יפרש את זה כמוני ואני רוצה את האירוע הזה להחריג מהביקורת השיפוטית. לכן זה בחוק יסוד: השפיטה. היא או מרת: אני רוצה להחריג את זה מהביקורת השיפוטית ומהמסגרת הזאת או בגלל שבית המשפט בעבר כבר נתן פסק דין שהראה לי שהוא לא מבין את חוק היסוד כמו שאני מבינה אותו ואני רוצה שהמילה האחרונה בפרשנות היא שלי או בגלל שאני לא סומכת עליו לגבי העתיד. לכן הביטוי כאן המדויק בהקשר הזה של "על אף האמור בחוקי היסוד".

שוב, גם יכול להיות שתהיה מחלוקת ביני לבין חבר הכנסת פינדרוס. אני למשל אחשוב שחוק הגיוס הוא חוק שפוגע בשוויון. לא אני, מישהו אחר, בסדר? מישהו אחר בליכוד, מישהו אחר מ-יש עתיד שהצביע בעבר על החוק הזה. אני חושב שזה חוק שפוגע בשוויון והוא לא בסדר אבל אני מבין שצריך להעביר את החוק הזה משיקולים אחרים - יכולים להיות שיקולים ערכיים, יכולים להיות שיקולים פוליטיים, יכולים להיות משיקולים של השתלבות בשוק עבודה – ואכן זה לא צודק שנער חרדי יגיע לגיל 18 ולא ילך לצבא ונער לא חרדי ילך לצבא. זאת פגישה קשה בשוויון אבל מסיבות אחרות צריך להעביר את החוק הזה. זה יחשוב אחד מהמצביעים על החוק. בחור חילוני שזה אפילו כואב לו והוא מצביע בלב כבד. לעומת זאת חבר הכנסת פינדרוס יבוא ויאמר: אני מצביע בעד החוק הזה כי מבחינתי הנער שיושב עכשיו ולומד בישיבה מגן על המדינה לא פחות מאשר החייל בצבא.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

ואין כאן חוסר שוויון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואין כאן חוסר שוויון. להפך. נשאלת עכשיו השאלה על מה הם יסכימו בניסוח כאן. אם תכתוב להם שהם צריכים לעשות את זה אמיתית "על אף האמור בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו או בחוק יסוד: השוויון" שיום אחד יחוקק, או שכן או שלא – אז הם לא יסכימו. פינדרוס יגיד, מה פתאום, זה לא על אף האמור בשוויון. זה השוויון. הבחור החילוני יגיד מה פתאום, אני לא מסכים. אבל אם אתה כותב "על אף האמור בחוקי היסוד", אתה מאפשר לאנשים שלא מסכימים בהכרח על המהות, רק מסכימים לתוצאה. הם מסכימים שהחוק הזה צריך לחול ללא ביקורת שיפוטית כי בית המשפט חושב שהם לא מאזנים נכון והם חושבים שהם כן מאזנים נכון. 

זה הצורך וזו גם הסיבה לעשות את זה מלכתחילה ולא בדיעבד כי בעצם המנגנון כאן הוא מתי אני כמחוקק מתוך התפיסה שבאה ואומרת - אותה תפיסה שצוטטה כבר כמה פעמים מפיו של שמגר - שהביקורת השיפוטית, כאשר בית המשפט מבצע ביקורת שיפוטית על חוק, הוא מבצע את שליחותו של המחוקק. אני בעצם אומר שאתה השליח שלי כשאתה עושה ביקורת. אתה השליח שלי. בזה, בזה ובזה אני מבקש שתעשה את זה ויכול להיות שנוסיף בהמשך עוד חוקים, ובזה אני לא שולח אותך. בזה, עזוב. זה שמור לי. לא רוצה את העזרה שלך שם. כאן אני רוצה את העזרה שלך ושם לא. לכן זה המנגנון.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני מבין לגבי "על אף האמור בחוקי יסוד" אבל לגבי הפינג פונג, במצב כזה אתה מונע את הפינג פונג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שהמניעה הזאת, מאחר ויש לה מחירים - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אתה מונע את אותו דיאלוג עליו דיבר פרופ' ספיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. אני חושב שהמניעה הזאת, מאחר ויש לה מחירים לא פשוטים מבחינה חקיקתית, היא תיעשה באמת או רק במקרה של אירוע שכבר התרחש – דהיינו, בית המשפט כבר פסל חוק או חוקים בסגנון כי אחרת אני לא סתם מחוקק עכשיו את כל החוקים שלי כך כי לא בא לי לגייס 61 לכל חוק בכנסת הבאה ואני לא אירה באקדח הזה לחינם. אגב, בקנדה היה מקום לחשש הזה כי בקנדה זה רוב רגיל, אתה רק מוסיף משפט, זו חקיקה רגילה, אתה יכול לחוקק חוק שמחיל את זה על כל החוקים בגורף וסגרת את האירוע. זה מה שקרה שם בקוויבק. פה לא. זה כלל עם פרוצדורה לא פשוטה. אני לא אגיד את זה בקלות כזאת אלא אני אעשה את זה בתגובה. מצד שני יש כל מיני מקומות שבהם החשד שלי יהיה מאוד מאוד מבוסס אבל אין לי פסק דין מפורש להניח על השולחן. כמו שאמרתי, האם הצהרת בטלות זה פסק דין מספיק, האם יש הגדרה בחוק להצהרת בטלות, האם זאת לא הצהרת בטלות של כל שופטי ההרכב אלא רק דעת מיעוט? אולי אני חושש מדעת מיעוט שהולכת להפוך לדעת רוב? יש כאן המון המון מקרים שלהכניס אותם למיטת סדום פרוצדורלית בהקשר הזה, שוב, שאין לה אח ורע, לא בפסקת ההתגברות שלנו ולא בעולם, זה נראה לי - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל כל המודלים שהוצעו בארץ בתזכירי ובמאמרים של מלומדים, ואגב, גם מלומדים ביקורתיים כלפי אקטיביזם של בית משפט כמו דותן, ספיר היה בגלל החשש שהמחוקק יתרגל להשתמש בזה, גם אם לא בכל חוק אבל כשיש לו חוק שהוא חשוב לו ונראה לי שאולי יש פה בעיה, הוא עלול - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לקחת את האקסטרה סטפ הזה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כן. ב-אקסטרה סטפ על חשבון זכויות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

על חשבון מה שבית המשפט חושב שאלה זכויות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אולי הוא השתכנע, אולי בית המשפט ישכנע אותו. הוא מונע מבית משפט אפילו מלהביע את דעתו. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כולם יודעים על מה מדובר, כולם יודעים על מי מדובר ואיך מדובר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, אתה יודע עכשיו. אתה לא יודע מה יהיה בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל הוא מדבר עכשיו מאחורי מסך בערות בסדר גמור. מחר בבוקר יבוא חוק חדש, חוק החמץ. אנחנו יודעים שבית המשפט אמר שהוא לא רוצה לעשות את זה מול צד מינהלי. אולי בחקיקה הוא כן ירשה לך? אתה לא יודע. אולי כן, אולי לא. אולי הוא יבדיל בין בית חולים פרטי לבין בית חולים ציבורי? לא יודע. גם אתה לא יודע וגם אני לא יודע, בוודאי לא אחרי שתשנה את שיטת בחירת השופטים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

החוק שלך הוא הוראת שעה. ברגע ש-60 אחוזים משופטי בית המשפט העליון נבחרו בשיטה החדשה, יכול להיות שכבר לא צריך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר לבטל את זה. אני לא בטוח שאתה צודק.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא בטוח. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

יהיה איזון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הנה, יש מחלוקות בתוך הקואליציה. 

פרופ' איינהורן היא הדוברת הבאה. אני רק אומר שהנושא של הפינג פונג הזה, בוודאי אם בסופו של דבר נבחר את המודל המשולב שדיברנו עליו, אז יכול להיות שהוא יקבל את המענה שלו דרך המודל הבריטי. אני לא מונע מבית המשפט לתת הצהרת אי התאמה. אגב, שום חוק לא מונע מבית המשפט לתת הצהרת אי התאמה ודיאלוג במודל הרך. כלומר, להעיר בדרך הזאת. זה רק מונע את האפשרות של הביטול. אגב, גם הדוגמאות שהבאנו מהעולם, מניו זילנד, לא כתבו במפורש שבית משפט יכול לתת הצהרת אי התאמה והם בכל זאת נתנו. אז המחוקק יגיד איך הוא מתמודד איתה. גם בבריטניה, לפני חקיקה של החוק על זכויות אדם, גם אז מודל אי ההתאמה היה קיים, אז הוא היה קיים כ-אוביטר ואנשים באו על בסיס הדברים האלה והציעו הצעות חוק פרטיות, לשנות ולהעיר. לדיאלוג יש עוד הרבה מנגנונים. יש מנגנונים של פרשנות מצומצמת שאנחנו לא נוגעים בהם.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אחרי שהמחוקק יעביר את זה כבר עם התגברות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עדיין תהיה פרשנות מצומצמת.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הנכונות שלו לשמוע תהיה מוגבלת בהרבה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אפשר לדעת מתי נוכל לדבר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אנחנו מחכים יומיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבין. פרופ' טליה איינהורן.

 << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

תודה רבה. הדבר הראשון שאני רוצה להגיב עליו הוא לאנשי ההיי-טק כי באמת כואב הלב, מגיעים לכאן אנשים שללא ספק תרמו הרבה למדינת ישראל וממשיכים לתרום לה וכשאני מקשיבה להם, אני מרגישה עוגמת נפש נוראה. באמת המלצתי להם היא שכל אלה שהגיעו מתנגדים לרפורמה, שיבקשו את המשקיעים שיבררו כיצד ממנים שופטים במדינה שלהם, של המשקיעים, אם יש שם הליך כמו בג"צ שבו העליון כערכאה ראשונה ואחרונה מבטל לבקשת עותרים ציבוריים את חוקי הפרלמנט במלואם ודן בסוגיות שהן פוליטיות, ביטחוניות וכלכליות ולא מגביל את עצמו לסוגיות משפטיות שבאות מנפגע ישיר אישי. לעניות דעתי התשובות שהם יקבלו יאפשרו להגן על הרפורמה הישראלית. כלומר, במקום לבוא לוועדת הכנסת אחרי שהם יציגו את השאלות האלה למשקיעים הפוטנציאליים או למשקיעים הקיימים, אני חושבת שתנוח דעתם של כולם שהמצב בישראל, לאחר הרפורמה, יהיה הרבה יותר דומה למצב באותן מדינות מכפי שהמצב כיום.

באמת צריך להגיד שבמדינות האחרות – וזה בתשובה לדוברים נוספים שהיו – יש ערכאה דיונית, השאלה שמבררת עובדות, השאלה החוקתית כמעט תמיד מגיעה מהערכאה הדיונית והיא בדרך כלל נוגעת להוראה נקודתית ולא לחוק שלם. מביאים בחשבון השלכות תקציביות, לא פוסלים חוקים שהם בלב המחלוקת הציבורית וכמובן לא עוסקים בסוגיות פוליטיות, כלכליות ומדיניות שהן אמורות להיות בידי הרשויות האחרות.

לעניין פסקת ההתגברות. אני מודה שבהיעדר חוקה אני סברתי מלכתחילה שהפתרון יימצא בהוראת חוק מפורשת הקובעת שאין ביקורת שיפוטית בכלל על חוקי הכנסת ובשינוי שיטת מינוי השופטים. בנוסף, ככל שפרשנות בית המשפט סוטה מכוונת המחוקק, ראוי שהכנסת תחוקק בחוק רגיל חוק שיבהיר את כוונתה כי לבית המשפט העליון בישראל תפקיד חשוב ביותר בקביעת תקדימים מחייבים בכל תחומי המשפט. לו התקבלה עמדה זאת, הייתה הפוליטיזציה מוצאת מבית המשפט ובמקום לחפש מועמדים לשפיטה לפי היותם שמרנים או אקטיביסטיים, עניין שלא בהכרח מוכיח את עצמו לאחר המינוי - כי אז הם עצמאים ואנחנו יודעים את זה - ניתן היה להתמקד בבחירת השופטים הטובים ביותר מצד מומחיותם בתחומי המשפט השונים, המשפט האזרחי, הפלילי, המשפט המינהלי, דיני מיסים וכל כיוצא באלה ובכך לבצר את מעמדו כפוסק אחרון המיישב סכסוכים ומחלוקות בדרכי שלום על פי דין. גם הזמן היקר של בית המשפט יוקדש לפיתוח שיטת המשפט הישראלית בכל התחומים כמקובל במדינות ששיטת המשפט הנוהגת בהן היא שיטת המשפט המקובל.

הדבר חיוני במיוחד לאור העובדה שבישראל רק בית המשפט העליון כותב הלכות פסוקות בשונה למשל מאנגליה, שם גם בית המשפט לערעורים כותב הלכות שהן מחייבות, תקדימים שמחייבים את הערכאות שמתחתיו וגם את עצמו כמובן. חוץ מאשר את העליון שבית המשפט לערעורים איננו מחייב.

מן הראוי בהקשר זה לזכור שהמשפט האזרחי בדיני התחרות הם מגילת הזכויות הכלכליות של אזרח בחברה ליברלית והמשפט הפלילי עוסק בדיני נפשות ממש. בתחומים אלה וגם בתחומים האחרים, דוגמת דיני מיסים, האזרח זקוק לוודאות סבירה המושגת בשיטת המשפט שלנו באמצעות התקדימים שבית המשפט העליון אמור להקדיש להם את זמנו. אני רק אעיר גם בהמשך למה שאמרו ההיי-טקיסטים כאן שבהיותי סטודנטית, אני למדתי דיני קניין אצל ד"ר גולדנברג ובאותן השנים צריך לומר שהחברות הפרמצבטיות המובילות בעולם – ציבה גייגי והופמן לגוש – ניהלו את ה-קייסים החשובים ביותר בדיני פטנטים בישראל כ-טסט קייס. למה? כי בית המשפט העליון ידע לפסוק תוך זמן סביר, כל המערכת עסקה תוך זמן סביר, הייתה מומחיות מתאימה. ד"ר גולדנברג עצמו היה מופיע ומייצג תמיד את אחד צדדים כך שהיינו עוקבים אחרי העניין. כלומר, לא היססו להתדיין בישראל, מה שהיום יותר לא קיים מפני ששיטת המשפט שלנו איננה ערוכה כיום – וזה אני אומרת גם מתחום המומחיות שלי במשפט בין-לאומי פרטי – לטפל בתיקים שיש להם היבט זר.

בכל זאת, אחרי כל מה שאמרתי, כשאני קוראת את הצעת החוק הנדונה היום בוועדה, אני מוצאת שגם בעניין הזה התאמצה הוועדה להציע פשרה ראויה . אם 80 אחוזים של השופטים של העליון יפסקו שחוק מסוים סותר חוק יסוד ואין אפשרות לפסוק כך לגבי חוק בו נאמר במפורש שהוא תקף על אף האמור בחוקי היסוד והחוק הכולל את הוראת ההתגברות יתקבל ברוב מוחלט של חברי הכנסת בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, וכן הלאה, כל התנאים שמופיעים שם – אז יש כאן פשרה ראויה. אני גם סברתי, ואני שמחה שזה תוקן, שבאמת עדיף רוב מיוחד של 13 ו-15, כלומר, 80 אחוזים. 

בכל זאת יש לי שתי שאלות. אני רואה שבנוסח שהומצא נשאר העניין של פסק דין או החלטה אחרת המשנה חוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. לא. תיקנו את זה. את מסתכלת על הנוסח הישן.
 
<< אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

כנראה. דבר נוסף. הבנתי עכשיו בדיון שעדיין נשארה האפשרות שתהיה החלטת ביניים בטווח לא מוגבל בזמן. בעיניי זה דבר בעייתי מאוד. זה הרי מה שקרה לחוק ההסדרה. שלוש שנים הוא המתין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דיברנו על זה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

גם זה בנוסח. אם היא משהה אותו זמנית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. 

<< אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

זמנית, אתה יודע כמה זמן זה זמנית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבין אבל הטענה שאמרתי אני בדבריי שבית המשפט, מה שנקרא, ייקח את הזמן אבל שייקח בחשבון שאם הכנסת רואה שהוא נמרח, היא יכולה לחוקק את החוק כמו שהיא רוצה עם פסקת התגברות ולסגור לו את הדיון. זה כאילו יהיה הגורם המהווה לסיטואציה של להחזיק, אגב, דבר שהיום אין לו מענה. אין לו באמת מענה ובעיניי הוא הדבר הגרוע ביותר במה שקיים היום, וזה גם קרה. קרה שבית משפט ביטל חוק – פעמיים – בצו זמני בלי הנמקה, אפילו לא בהרכב מורחב אלא נתן את זה שופט יחיד, בדן יחיד. נכון שלפעמים הצטרפו לו החותמים אבל אמיתית דן יחיד יכול לתת את הסמכות הזאת ועכשיו תמתין עד שבית משפט ידון לך בתיק ובינתיים אין חוק ואין לך גם מענה חקיקתי כי אתה לא יכול לחוקק התגברות כי אין פסק דין להתגבר עליו.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה מאוד נדיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה קרה פעמיים בנושאים חשובים.

<< אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

לכן דרך אגב, אני לא בטוחה שזה רעיון טוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לצו הביניים נדרש אותו רוב באותו כלל. עכשיו יש את זה בצו בדן יחיד.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לכן השאלה אם זאת לא אקסטרה שלייקעס. 

<< אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

זה לא אקסטרה. אני הייתי אומרת שבכל מקרה צריך להגביל את זה בזמן. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כמה שנים היה הדיון על ההפרדה המגדרית באקדמיה? כמה שנים היה הדיון בבג"צ?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא יודע אבל זאת לא הייתה פסילת חוק.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני שואל סתם. כמה שנים היה הדיון הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא יודע. תשאל כמה זמן היה הדיון על הגיור הרפורמי.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

על הכותל, זה כבר כעשור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, בזה צריך לטפל בזמן אחר. 

<< אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

השאלה שלי היא אם בית המשפט נותן צו, האם הכנסת יכולה ללכת ולחוקק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

התשובה היא כן. זאת אחת הסיבות בגללה אמרתי שאני לא רוצה שזה רק במענה לפסק דין.

<< אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

אם כך, כדאי להבהיר את זה בדברי ההסבר, שזה יהיה ברור לחלוטין שזאת הכוונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שזה ברור.

<< אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

אם לי זה לא היה ברור, אני נוטה להאמין שזה לא ברור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את הסתכלת על הנוסח שכולל את ה"משנה".

<< אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

דבר נוסף. בהחלט אני תומכת מאוד בהשארת ההתגברות בדיעבד. גם במדינות שיש בהן חוקה, יש סמכות לתקן את החוקה. ראינו שבארץ בית המשפט פסל חוקים פעם אחר פעם וזה במענה למה שאמר עורך דין גור בליי קודם לכן. ראינו שהכנסת מנסה לשנות, מנסה לתקן וכן הלאה לפעמים אפילו בהמלצת בית המשפט עצמו ואז הנושא חוזר לבג"צ וראה זה פלא, החוק נפסל שוב ושוב ושוב. לכן עד היום זה לא הצליח.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אנחנו חברי הכנסת קשיי הבנה. אנחנו לא לומדים.

<< אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

דבר אחד שהבנתי שהתקבל. מאחר שבית המשפט בערכאה נמוכה יותר שנטענה בפניו טענה שהוראת חוק סותרת את חוק היסוד ולדעתו כך המצב, הוא יהיה חייב לפנות בשאילתה מנומקת לבית המשפט העליון. זה דבר חשוב מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, כן. עשינו את זה.

<< אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> 

אני מברכת אתכם גם על העניין הזה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה פרופ' איינהורן. 

 << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> 

רק להשלים את הדברים בהם התחלתי.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אין לך הרבה זמן כי בשעה 21:00 מתחילה המליאה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

ברצינות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. ב-09:00 בבוקר.

 << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> 

אני רוצה לברך את הוועדה כולה על ניהול הדיון. הדיון הוא דיון פורה. אשרינו שזכינו וכי תחת מנורת ישראל אנחנו זוכים לדיו כזה מכל הגוונים, אבל אני קורא לכל מי שמעורב בוויכוח הזה להשאיר את זה במסגרת הזאת ולא לרוץ לחוץ לארץ. אני שומע מכל מיני ראשי קהילות שמסתובבים שם אנשים מתוך אותו מחנה שכעת מוחה ומפעילים גורמים פוליטיים וגורמים עיתונאיים והם חשים תחושה – מאחר והם יהודים - אחד אומר לי שאלה מלשינים. בעצם הם הולכים אל המקומות בהם יש התנגדות ליהודים באופן טבעי ומעירים את השטח.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

נדון אותם לכף זכות. הם על פי רוב אלה שמגישים כאן את העתירות וזה יעלה להם יותר כסף ויהיה יותר מורכב להגיש עתירה. תדון אותם לכף זכות. 

 << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> 

הבנתי את האירוניה. מצד אחד הם באים לכאן להתלונן על כך שהמצב הכלכלי עלול להיות או הוא כזה שעכשיו הוא יורד, ומצד שני אותם אנשים רצים לחוץ לארץ, מאותו מחנה, ומוציאים את דיבת ישראל והם אפילו מוכנים לשרוף את ה-... שלהם כמו בירושלים של בית שני בתקופה הזאת. 

אני רוצה לשים הערה לחברים. אני רואה אותם. הלכתי להפגנה במוצאי שבת, אפילו צילמתי והעלו את זה כאילו אני מפגין שמאל. הלכתי לראות. חברים, רוב המפגינים הם אותם חברים שאני פוגש אותם במאבק להקמת מדינה פלסטינית ואנחנו נגד.

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

אני מעולם לא הפגנתי לזה. בחיים.

 << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> 

אני מדבר על הרוב. אני ראיתי במוצאי שבת.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

גם אני מעולם לא הפגנתי.

 << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> 

בסדר. אני לא מדבר עליך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא דיבר אליכם? הוא פנה אליכם בשיחה אישית? אם כן, אני אגן עליכם. אני לא הבנתי שהוא מתכוון אליכם.


 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

הסתכל עלינו. 

 << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> 

אני מצטער. לא התכוונתי אליכם. במחילה, תנו לי לסיים כי פנה היום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מאיר, זה היה תורם לדבר.

 << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> 

אני לא כל כך מרוכז כמוך חבר הכנסת רוטמן ואני כל פעם מתפעל מחדש מכושר הריכוז. הלוואי עלי. אמרו דתיים וחילוניים, אבל כמעט לא היו דתיים. גם בני משפחתי שיש שם אנשי שמאל, לא היו שם. הם הרגישו איזושהי תחושה, בצדק, שהעסק הולך לכיוון לא נכון. מה שקורה היום זה יצירת אווירה שהם בעצמם צועקים על מלחמת אחים אבל הם יוצרים את הדבר הזה וזה בכל ההתבטאויות ובאיומים. אני כל כך כואב. מפקדים שאני מכיר אותם, שהיו איתי ביחידות, אני רואה אותם, השתגעו. מפקדים שמאיימים על מלחמת אחים? חברים, אנחנו יצאנו לקרבות שיכול להיות שמראש הם היו טעויות, איגופים לא נכונים. אני הובלתי מחלקה – טוב, אני לא רצה להיכנס לדברים האלה. אנחנו היינו ממושמעים. מה זה הדבר הזה? אתם מאיימים במלחמת אחים? את הדבר הזה צריך להפסיק בדיון הפורה והחשוב שקיים כאן. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, מאיר. מוטי וקנין. אני אשמח לשמוע אותך.

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

אני צריך חמש דקות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. אני אשמח לשמוע מה שיש לך לומר. אמרתם שאתם מפגינים, לכן אני פונה אליכם.

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

לא באתי להפגין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה בסדר גמור. הפגנה זה דבר מאוד חשוב בדמוקרטיה. אני פונה אליכם, אמירה שלי, ואומר שיכולה להיות מחלוקת. אני חושב שתיקון מערכת המשפט גם מצד הוודאות המשפטית, גם מצד ההגנה על זכויות – אגב, אנחנו מעניקים כאן לראשונה אפשרות לבית משפט - - -

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

אדוני, אני שומע אותך מתחילת מינויך ועד היום. אני שומע את כל דעותיך, אני יודע את כל מה שאתה אומר, אני יומיים כאן ואני מקשיב לך. תן לי חמש דקות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני נותן לך לדבר. אלה דברי הקדמה שלי לזה שאני נותן לך לדבר. אני אומר שאני פונה אליכם דווקא כאנשי היי-טק הון סיכון והרקע שלכם. אני חושב שרפורמה, חשוב שתעבור בהידברות ואני חושב שיש לכם תפקיד מאוד מאוד חשוב להביא את כולם לשולחן, בכלל לקהילת ההיי-טק ולאנשי הכלכלה ולאנשים שתורמים למדינת ישראל. אני מאוד מאוד מעריך את תרומתכם, גם אם אנחנו לא מסכימים לגבי הרפורמה.

היה לי חשוב לומר את הדברים האלה אפילו לפני שאתה מדבר.

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

תודה. אדוני היושב ראש, חברי הכנסת הנכבדים, שמי מוטי וקנין, נולדתי וגדלתי ביפו להורים יוצאי מרוקו כמו שאפשר לדעת. אני בוגר פנימיית בויאר בירושלים. בצבא שירתי כלוחם ו-מ"פ בחטיבת הנח"ל. יש לי תואר ראשון במשפטים וכלכלה מאוניברסיטת תל אביב. אני איש היי-טק מעל ל-25 שנים. כיזם ומנכ"ל הקמתי ומכרתי חברות טכנולוגיה וייצרתי המון כסף למדינה. ב-15 השנים האחרונות אני משקיע הון סיכון. הקרן אליה הצטרפתי גייסה בחוץ לארץ מעל למיליארד שקלים מהגופים הפיננסיים הגדולים בעולם, אותם אלה, אגב, שכרגע מתריעים על הסיכון בישראל. השקענו בסטארט-אפים ישראלים בשלבים מוקדמים, חלקם נרכשו על ידי חברות בין-לאומיות סכום כולל של מעל לחמישה מיליארד שקלים. הם הביאו המון כבוד למדינה, ייצרו מקומות עבודה להמון ישראלים צעירים, הזרימו מטבע זר והניבו הכנסות ענק ממיסים. 

כפי שאתם רואים אותי, אי אפשר לטעון שבאתי מהאליטה. נכון? 


 << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> 

בויאר זה אליטה. 

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

אני לא פריבילג. בטוח לא אנרכיסט. עבדתי קשה כדי להיות מי שאני היום והנה אני כאן. אני כאן מכיוון שאני רוצה להתריע כי הצעות החוק עליהן הצבעתם ואחרות אותן אתם מקדמים פוגעות בסקטור המהותי ביותר בכלכלה הישראלית ותוך כדי כך הן פוגעות פגיעה אנושה ברווחה העתידית של כל אזרחי ישראל. אני לא איש פוליטי ואני אומר לכם: הפסיקו לדאוג לחיזוק השלטון שלכם והתחילו לדאוג לעם כולו.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

נו, באמת.

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

להבנתנו סט החקיקה אותו אתם מקדמים מהווה שינוי דרסטי של שיטת המשטר הישראלית. במושגים מהעולם שלנו אתם דורסים את מערכת ההפעלה של המשטר בישראל. מי שמבין קצת במחשבים יודע שאם פוגעים במערכת ההפעלה, כל התוכנות שעובדות עליה קורסות ומתנגשות. מפתחים יודעים שלא נוגעים במערכת ההפעלה. נקודה. 

תנו לי לסכם לכם - וכן, אני קצת משפטן – בפשטות איך אנחנו רואים את החוקים שאתם מנסים להעביר כאן: אחד, הקואליציה ברצונה תמנה שופטים. שתיים, הקואליציה ברצונה תחוקק כל חוק. שלוש, הקואליציה ברצונה תגבור על כל פסיקה ועוד ועוד ועוד. אם החקיקה תעבור כמו שהיא, מחצית מהעם תהיה נתונה לחסדיה של הקואליציה ובהמשך, העם כולו. 

לדעתנו המשמעות היא שלא יהיה שוויון בפני החוק. המשמעות היא שזכויות אדם ומיעוטים יימצאו בסיכון וללא מגן. המשמעות הנוספת היא שגם נושאים פחות "חשובים" כמו כסף, כמו קניין, כמו זכויות חוזיות והתחייבויות ממשל, כמו פנסיות, יהיו בסיכון גבוה. 

אני רוצה להגיד לכם, כל מי שמסביר לי מה צריך להגיד להיי-טק. במשך חיי עבדתי עם מאות רבות של יזמים ויזמיות איכותיים. יזמים מעצם הווייתם הם נחושים, ליברלים, פלורליסטים, אמביציוזיים. הם לא ירצו לחיות ולתרום במדינה לא שוויונית, לא ליברלית, ללא הגנה על זכויות אדם, מדינה שמדירה אותם מההחלטות, מדינה שלא סופרת אותם ולא סופרת מיעוטים אחרים. מדינה הנתונה לגחמות השלטון ללא מגן. הם לא יקימו חברות ואם כן, הם לא יקימו אותן בישראל. 

בנוסף, דעו לכם, ואתם יודעים את זה היטב, אנחנו חווים נסיגה ובלימה חסרות תקדים בהשקעות ממשקיעים בחול לארץ והוצאות כספים מישראל. רק השבוע בפגישה עם אחת מחברות הפורטפוליו שלי, קרן בין-לאומית גדולה אמרה לאותה חברה תוציאו את ה-20 מיליון דולר שלכם בישראל. ככה. 20 מיליון דולר יוצאים החוצה. הם רואים מולם מדינה במשבר שלטוני, לא יציבה ומכוונת להיות לא דמוקרטית. השקעות מחוץ לארץ הן מקור החמצן לצמיחת ענף ההיי-טק הישראלי.

אני רוצה להגיד לכם עוד משהו. לקח לנו שנים רבות ומאמצים אדירים לייצר כאן תשתית ישראלית חסרת תקדים להקמת חברות היי-טק כחול-לבן המייצרות אופק חדש לדורות חדשים של צעירים וצעירות מכל רקע, מכל מוצא, מכל דת, מכל מין, להיות חלק מאומת ההיי-טק ולהצליח. את התשתית הזו אתם הורסים היום ללא הקשבה.

דבר אחרון. אני מבקש מכם, אני יודע שכולם רצים קדימה. אני מבקש בכל לשון של בקשה, קחו צעד אחורה, הבינו את האחריות הלאומית שלכם, הבינו שהחקיקה צריכה להיטיב עם כל העם ולא רק עם המשטר. שנו את הפוקוס, שימו אותו על העם , הפסיקו את החקיקה. אם צריך, תקנו בשותפות אמיתית את מה שצריך תיקון. אם צריך, חזקו ביחד את מה שצריך חיזוק. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

שלח לי את מספר הטלפון של השותפות שאיתה אני יכול לדבר ולעשות את זה, אני מודיע לך שאני אעשה את זה ואני לא אחסוך כל מאמץ. רק תן לי מספר טלפון עם מי לדבר ולעשות את זה בשותפות ואני עושה.

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

כאן. זה המקום. זה המקום, מול כל עם ישראל. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני יושב כאן חודש ואין לי כאן כתובת. לצערי הרב אין לי כתובת. אני אשמח מאוד לקבל ממך מספר טלפון של מישהו שאני יכול לדבר איתו. אני אומר את זה לא כקלישאה. לצערי הרב אף אחד לא מוכן. לא מוכנים לדבר. 


 << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> 

אני שומע מההיי-טקיסטים דברים אחרים. יש לי חברים היי-טקיסטים. לכן הם לא כאן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נשמע את עו"ד אברהם ראסל שלו מפורום קהלת.

 << אורח >> אברהם ראסל שלו: << אורח >> 

תודה. אני רוצה לדון בשאלה מי יכול להכריע בין ערכים מתחרים. מתנגדי הרפורמה המשפטית שואלים אם התנאים לביקורת שיפוטית יוקשחו, מי יגן על הזכויות שלהם? מה אם הכנסת תפגע בחופש הביטוי או תבטל את הבחירות? השאלה מניחה שיש מחנה של אזרחי ישראל שמחויבים לזכויות אדם וזכויות אזרח ויש מחנה שני הזומם להפר אותן, אך הנחה זאת חוטאת לאמת. הציבור הישראלי ברובו מחויב לעקרונות הדמוקרטיה, לזכויות האדם ושוויון בפני החוק. אנחנו מחולקים בשאלה מה היקפה של כל זכות במציאות של ערכים מתחרים ובשאלה הזאת אין לשופטים בהכרח יתרון על פני נבחרי ציבור המשקפים תפיסות שונות בחברה הישראלית. 

כאשר הכנסת מחוקקת חוק, חוק זה מבטא איזון ערכי אחד שהתקבל לעומת איזונים אפשריים אחרים. לפעמים אנחנו שומעים שהתרבות הישראלית מאוד שונה מהתרבות האירופאית, הציבור הישראלי לא הפנים את ערכי זכויות האדם ולכן אי אפשר לסמוך עליו לנהל את עצמו בלי מבוגר אחראי. תיאור זה הוא אנטי היסטורי בעליל. מדינת ישראל היא בין מיעוט המדינות הקיימות שהיו דמוקרטיות מיום היווסדן. כאשר התנועה הציונית קמה, היה ברור מאליו שמוסדותיה יפעלו באופן דמוקרטי.

פרופ' דניאל אלעזר ז"ל מאוניברסיטת בר אילן חקר את הפוליטיקה היהודית והראה שבקהילות ישראל, במהלך שנות הגלות, הייתה מסורת ענפה של פוליטיקה שיתופית וקהילתית. הדמוקרטיה הישראלית צמחה מתוך המסורת הדמוקרטית והשיתופית של עם ישראל. ההיסטוריון הנודע פול ג'ונסן שהלך לעולמו לאחרונה כתב על עם ישראל: "אנחנו חבים להם את רעיון השוויון בפני החוק, האלוהי והאנושי גם יחד, את קדושת החיים וכבוד האדם וגופו, את מצפונו של היחיד ולפיכך גם את הגאולה האישית, את מצפון הקולקטיב ולפיכך גם את האחריות החברתית, את השלום כאידיאל מופשט ואת ה-... כבסיסו של הצדק".

אני אומר ערכים אלה היו ידועים אצלנו הרבה לפני עמי אירופה. כאשר החברה הישראלית ניצבת למשל בפני סוגיה קשה של הסתננות והגירה בלתי חוקית, היא צריכה להחליט איזה ערכים להעדיף. האם אנחנו מבקרים את זכות הקניין והתעסוקה של המהגרים הלא חוקיים? מצד שני עומדת לאזרחי ישראל הזכות לקבוע מי ייכנס לארצם ובאילו תנאים. מה עם זכויות אזרחי המדינה? עליהם ייפול נטל ההגירה הלא חוקית, במיוחד על האזרחים החלקים ביותר. אין לבית המשפט תשובה טובה יותר מכל אחד שיושב כאן היום. 

במציאות הישראלית כאשר חברה מחויבת לזכויות אדם אך לא מסכימה בשאלת האיזונים, המוצא היחידי להכרעה הוא במנגנונים פרלמנטריים. הכנסת, לעומת בית המשפט, היא אחראית כלפי אזרחי המדינה. אזרחי ישראל יכולים לבחור את הנציגים שלהם שייצגו את התפיסות הערכיות שלהם. רק ההליך הדמוקרטי במסגרת הכנסת מאפשר לכל לחלקי החברה להשמיע את קולם, לדון בדילמת האיזון ולהגיע להכרעה. כאשר אין לאף אחד מאיתנו הוכחה חד משמעית שתפיסתנו הערכית היא הנכונה באופן אבסולוטי, הדרך היחידה לקבלת החלטה היא באמצעות הכרעת הרוב. בחברה הישראלית שהתברכה בריבוי תפיסות פוליטיות דתיות ערכיות, החלטות לגיטימיות יכולות להתקבל רק במסגרת פרלמנטרית. 

איך מאזנים בין חופש הביטוי לבין מניעת הסתה או גזענות? האם אירועים בהפרדה המגדרית פוגעים בשוויון? ואם כן, האם יש להעדיף את האוטונומיה הקהילתית? אלו שאלות בוערות שכל אזרח חייב להתמודד איתן. אין לבית המשפט את התשובה הנכונה. יש הצדקה לאפשר פסילת חוקים בתנאים מסוימים כדי למנוע פגיעות קיצוניות בזכויות אדם אך יש למנוע מצב בו שופטים כופים את תפיסות עולמם על הציבור. זכויותינו הן חשובות מדי כדי להפקיד אותן בידי בית המשפט. כאשר אנחנו דוחים את עקרון הכרעת הרוב, אנחנו מאמצים את הכרעת המיעוט. מי אמר שהמיעוט צודק? בפרפראזה לדברי רבי אליעזר דורדיא במסכת עבודה זרה אין הדבר תלוי אלא בנו. תודה.

 << אורח >> מאיר אינדור: << אורח >> 

יישר כוח. זאת התשובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. ד"ר אילן סמיש.

 << אורח >> אילן סמיש: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, אינני פוליטיקאי, החשיפה לא נוחה לי אך מצב החירום שלח לי צו 8 ואני נכון למערכה כנגד מלחמת אחים וחורבן. באתי לזעוק מדם ליבי ומדם ליבו של רוב בציבור, גם אם לא רוב נבחר, שכאשר יורים בציפור נפשו, הוא כבר לא דומם. אנא, עצור את תאונת השרשרת של הרכבת שירדה מהפסים. אני דוקטור, סרן במילואים אילן סמיש, אחרי 18 שנים באקדמיה – ויצמן, העברית, בראודה – ואחרי שקידמתי דור של סטודנטים יהודים וערבים כאחד, ייסדתי ואני מנכ"ל של אמאי חלבונים, הסטארט-אפ הכי עטור פרסים בישראל ובעולם, מעסיק מעל 40 עובדים שהם הטובים בעולם, 20 סטודנטים ו-300 ספקים ישראלים אשר יחד מוציאים השנה לשוק ממתיק חלבונים מעוצב מחשב שהינו בריא, טעים, זול ובר קיימא. חברות המזון הגדולות בעולם כבר עובדות איתנו.

היום אני כאן בכאב גדול כי משקיעים מעכבים את השקעתם וחלקם דורשים היפוך שרוול, קרי, שנהיה בבעלות חברה אמריקאית. מול פיתויים אדירים נלחמתי להקים בישראל סטארט-אפ שעושה תיקון עולם הלכה למעשה. זכיתי לתמיכה של עבודת קודש מרשות החדשנות, עמותת סטארט-אפ ניישן סנטרל, חממת דה קיצ'ן ומשקיעים ישראלים שהובילו גיוסים ממשקיעים מארבע יבשות, שהרי הרוב המכריע של השקעות ההיי-טק מגיע מחוץ לארץ אך יד אחת תומכת ויד שנייה חותכת. 

"והיה באחרית הימים נכון יהיה הר בין ה' בראש ההרים ונישא מגבעות ונהרו אליו כל הגויים", כתב ישעיהו בחזונו. ועתה הגויים נוהרים בבריחה מהר בית הסטארט-אפ ניישן, נישאים על רעמי המהפכה המשטרית. הם פועלים כברק ובמהירות האור מוציאים את כספם מישראל. במקביל, הרוב המוחלט של מומחי הכלכלה, המשפט, הביטחון פועלים כנגד החוקים המוצעים כמו שמעולם לא פעלו. רבים בחרו במפלגות הקואליציה ובהם גם ילדיי שלומדים בישיבת מרכז הרב ובסמינר תורני המכללה. אך בוחריך מבינים שרימו אותם, שיוקר המחייה, החינוך ומשפט הצדק אינם מעניינים אתכם, לא ציונות ולא דתית.

רבנו תם פסק שאין לרוב סמכות לתקן תקנה חדשה בעיר כאשר היא פועלת לטובת הרוב אך פוגעת במיעוט. לדעתו החלטות הרוב הנבחר בדומה להכרעות בית הדין צריכות להיות אובייקטיביות ועל הנבחרים לראות את טובת כלל הציבור לנגד עיניהם. בבא בתרא, בבא קמא סימן קע"ט. אני מודע לכך שלאחר הראשונים היו דעות נוספות בסוגייה המורכבת הזאת.

הציונות היא מגילת העצמאות שאתה רומס עד עפר. מדינת ישראל תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל, תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין. הציונות הם סביי וסבותיי שעבדו עם בן גוריון ו-ויצמן להקים מדינה, שפעלו במוסד במבצע עזרא ונחמיה להעלאת יהודי עיראק, שהם ואבי נלחמו בפרעות ובמלחמות ישראל. הציונות היא בת זוגי שכלה את אחיה בלבנון, הציונות היא אמי ברכה ז"ל שנתנה סיוע נפשי בעמותת עמך לנפגעי שואה ובמשרד הביטחון לנפגעי מלחמתנו. אימא, טוב שנפטרת במפתיע ביום הבחירות ונמנע ממך הצער של הימים הנוראים האלה של חורבן הבית והפיכתנו לדיקטטורה. אינני שמאלן קיצוני, הציונות היא גם אני שבונה את הפוד-טק ניישן אך מכל פרסיי הרבים הכי גאה בצל"ש שקיבלתי מראש אמ"ן. לי קראתם אנרכיסט? בוחריך כבר אינם קונים את צביעות טענותיך כנגד בית המשפט העליון, הם יודעים ש-10 מ-15 שופטיו נבחרו בממשלות נתניהו, שמחצית משופטיו היהודים הם ימין שמרני, השופט אמיר - בוגר צייטלין, השופטים סולברג ומינץ - בוגרי ישיבת הר עציון שמתגוררים מעבר לקו הירוק, השופטת וילנר – בוגרת אולפנת חורב. חמישה שופטים בוגרי חינוך דתי.

בג"צ שמאפשר ונותן גב משפטי בין-לאומי לפעולות צה"ל בשטחים, שדאג לא לפנות את מצפה כרמים, שאילץ את כפר הוורדים להקים מקווה, שדחה את החלטת ליברמן להפסיק לסבסד מעונות לילדי אברכים, שאישר את הפיכת אוניברסיטת אריאל לאוניברסיטה, שאישר את חנינת מתנגדי תוכנית ההתנתקות העצורים, עליו אתה רוצה D-9?

במסכת יומא נכתב כי "מקדש שני שהיו עוסקים בתורה ובמצוות וגמילות חסדים, מפני מה חרב, מפני שהייתה בו שנאת חינם". בגלל ראש ממשלה נאשם שחרב מונחת על צווארו, אנא אל תשנא את עמנו, את בוחריך, אל תהרוס את בית מקדשנו. לאט לך. ועתה הגיעה העת לסור מרע ועשה טוב, בקש שלום ורדפהו.

(היו"ר יצחק פינדרוס, 21:05)

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

רק סור מרע.

<< אורח >> אילן סמיש: << אורח >> 

אנא, עצור את רעידת האדמה שמכבה את האור לגויים של עמנו. אנא, אל תמנע ממני להקים מפעלי ייצור גדולים בצפון הארץ. אנא, אל תפחיד את משקיעיי ותאלץ אותי להעביר את ה-אמאי חלבונים ל-אמאי פרוטאין דלוור תוך הוצאת מיסים ותעסוקה מישראל. אנא, שחרר את מצור ההפיכה המשטרית שחונקת את ההיי-טק. עוד לא מאוחר. מה נשאר לחילוני שכמוני לומר, לאן נפנה ומאין יבוא עזרי, אנא אדוני הושיעה נא. והשיבה שופטיך כבראשונה ויועציך כבתחילה, אחרי כן יקרא לך עיר הצדק קריה נאמנה. ציון במשפט תפדה – בטעות כך קראת למושב הזה – ושביה בצדקה.

מאחל שלא אצטרך להיות חלק ממחאת ההיי-טקיסטים וממחאת אחים לנשק. מאחל לכולנו שבנאות דשא ירביצני ועל מי מנוחות ינהלני. אמן ואמן. תודה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

תודה. רפאל בנימינוב, סטודנט.

 << אורח >> רפאל בנימינוב: << אורח >> 

 יושב ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים, שלום רב. אני רפאל בנימינוב ואני סטודנט לפיזיקה בן 23 מבאר שבע, אוניברסיטת בן גוריון. אני מאוד שמח לדבר כאן היום בשמה של מחאת סטודנטים בעד הרפורמה המשפטית. בניגוד לקבוצה קטנה ורדיקלית של סטודנטים שכבר השמיעה את קולה בוועדה זו, אינני רואה עצמי כנציג הבלעדי והאוטנטי של כל הסטודנטים. אינני מתיימר לדבר בשם כל הסטודנטים, ואולי רק בשמם של 56 אחוזים מתוכם שעל פי סקר עדכני הביעו את תמיכתם ברפורמה.

אנסה לתאר לכם בקצרה את תחושותיו של סטודנט ימני באקדמיה הישראלית. אבי תמיד הזהיר אותי לא להתבטא פוליטית באוניברסיטה, לא כי הוא מתנגד לדעותיי ולא כי הוא לא חופשי בדעתו אלא כי כמו כולם הוא יודע כי הבעת דעה פוליטית ימנית במרחב הציבורי יכולה לסגור בפני הבן אדם דלתות רבות הן באקדמיה והן בקריירה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אביך צודק. תשמע בקולו.

 << אורח >> רפאל בנימינוב: << אורח >> 

עוד מימי הקמת הממשלה לפני כחודשיים-שלושה, מספר סטודנטים מצומצם החל לנצל את הפלטפורמות הסטודנטיאליות לקידום מאבקים פוליטיים נגד הממשלה. המשיכו מרצים אשר בכובעם כמרצים אשר קובעים את הציון שלי עודדו את התלמידים שלהם לבוא להפגנות. סיים לא מזמן נשיא האוניברסיטה בהביעו התנגדות פומבית ופורמלית נגד הרפורמה בפלטפורמות של האוניברסיטה.

תאמרו לי בבקשה איפה פה חופש הביטוי והמחשבה. אתם לא חושבים שממנו נדרש סיכון עצום לבוא לכאן ולהביע את דעתי בפרהסיה? האם אני לא לוקח בחשבון שאותם אנשים שאחראים על עתיד התואר והקריירה שלי לא מחזיקים בכוחם לפגוע בעתיד שלי? האם בן אדם שמשוכנע שאני איזה פשיסט, גם לא ינצל את הכוח הזה בשביל לפגוע בי? 

בדיוק בגלל אווירת הדעה האחידה השוררת באקדמיה בארץ הרשה לעצמו אותו מיעוט רדיקלי של סטודנטים לנכס לעצמו את דעתם של כל הסטודנטים ולבטא דעת מיעוט קיצונית בשם כולם. 

באשר לפרטי הרפורמה, הייתי שמח להביא ממש בקצרה סנגוריה לאופוזיציה ולטענותיה. יש לא מעט אמת בטענות שלהם שאכן הרוב לא יכול לקבוע, הוא לא בהכרח יותר חכם מהמיעוט וחייבת להיות עליו מגבלה כלשהי. כמובן יש אנשי מקצוע שיכולים להביע את דעתם ולעתים אף אם היא דעת מיעוט, היא הרבה יותר רצינית ושקולה.

מי שחזר על טענות כאלה היה בנימין זאב הרצל שאמר את המילים הבאות: "חושב אני את המונרכיה הדמוקרטית ואת הרפובליקה האריסטוקרטית לצורות המדינה הנאות ביותר. ואולם ההיסטוריה שלו נפסקה זמן כביר כל כך ששוב איננו יכולים לכונן על רציפותה סדר מדינה כזה. הדמוקרטיה בלי הכבילה המועילה של המונרך היא מראה גם לשבט וגם לחסד, מביאה לידי לעג פרלמנטרי מול אותה כת מגונה של פוליטיקאים מקצועיים ותאבי בצע. גם אין העמים בזמן הזה מסוגלים לדמוקרטיה בלתי מוגבלת. בפוליטיקה אין שאלות פשוטות ולכן אני בוחר באריסטוקרטיה. בשביל דמוקרטיה אין אנו ישרים למדי".

אלה דברים מאוד מדהימים שאנחנו שומעים מהרצל והוא בעצם חוזר אחד לאחד על טענותיה של האופוזיציה נגד הפופוליזם העממי ובעד תבונת האליטה המצומצמת אבל בניגוד לאופוזיציה הרצל לא צבוע. הרצל מביע את הטענות הללו של האופוזיציה בעד אריסטוקרטיה ולא בעד דמוקרטיה. אפילו בזמנו במאה ה-19 הוא כבר מהסס שמא דעתו מיושנת מדי. 

לאחר שהבאתי סנגוריה לדברי האופוזיציה אביא גם קצת קטגוריה מדבריו של צרפתי דגול, שארל לואי דה מונסטקייה, שבמאה ה-18 הגה את תורת הפרדת הרשויות וכתב בספרו על רוח החוקים: "בהתחברה לרשות המחוקקת הרשות השופטת עלולה להשתמש בצורה שרירותית בכוחה לפגוע בחייהם ובחירותם של האזרחים, שכן השופט במקרה זה הופך למחוקק. בהתחברה לרשות המבצעת, השופט עלול לנצל את כוחו לשם דיכוי".

גם את דעתו על עילת הסבירות הוא לא חסך מאיתנו והוא כותב: "אם יהיו פסקי הדין ביטוי לדעתו הפרטית של השופט, תיווצר חברה שבה לא ידע איש אל נכון אלו התחייבויות הוא נוטל על עצמו בחוזים ובהסכמות אחרות עם זולתו. יכול לקרות שהחוק יהיה במקרים מסוימים מחמיר מדי, אך שופטי האומה אינם אלא הפה המביע את דבר החוק. יש עם דוממים אינם יכולים למתן לו את תוקף החוק ולא את חומרתו".

גם מונטברג, הוגה השמרנים, בן המאה ה-18, בטיעוניו נגד החקיקה הפשטנית של המהפכנים הצרפתים, טוען כך: "בחוקים הקצרים שלהם יניחו מקום רב לשיקול דעתו של השופט לאחר שניפצו את מהות כל החוכמה הלמודה שבזכותה יוכל שיקול דעת שיפוטי שהוא דבר רצוף סכנות לכל המוטב להיות ראוי להיקרא שיקול דעת הגיוני".

אם כן אנו רואים שאותם הוגים גדולים התנגדו לא רק להתערבות כלשהי של בתי המשפט בעבודת הרשות המחוקקת והמבצעת, התערבות שתביא בהכרח לעריצות, לא רק לערבוב שיקול דעתו והשקפת עולמו של השופט בפסקי הדין שלו, אלא בכלל לכל פסק דין שאיננו פועל יוצא של פשט המילים הכתובות בפירוש בחוק. 

לסיום אני קורא לראש הממשלה, לשר המשפטים, ליושב ראש הוועדה ולכל חברי הקואליציה, לכו בכוחכם זה, אנו מאחוריכם, עשו כמאמר הנביא ירמיהו "ותשובו אתם היום ותעשו את הישר בעיניי לקבוע דרור איש לרעהו". הגיע זמן האמנציפציה והגיע הזמן שהקול שלי והפתק שלי בקלפי יהיה שווה למשקל של כל פק ופתק של האזרחים במדינת ישראל. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

תודה רבה. פרופ' אברהם ארליך.

 << אורח >> אברהם ארליך: << אורח >> 

תודה רבה. בדיונים אני שומע מילה שחוזרת על עצמה, מונח שחוזר על עצמו – איזונים ובלמים. המילה בלם לא קיימת בדיון על הרשויות. זה מונח טועה ומטעה. המילה בלם, משמע ברייק. במונח של מונטסקייה או בהתעסקות הדיונית בנושא מדובר על בקרה. מדובר כאן על תרגום שהוא טעות ואני רוצה להעביר את זה ליושב ראש.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

זה לא נמצא בחוק.

 << אורח >> אברהם ארליך: << אורח >> 

הדיון עוסק ומעלה שוב ושוב את המונח בלמים. המונח בלם לא קיים בוויכוח הפילוסופי על הפרדה בין הרשויות. זאת מילה שהומצאה כאן בישראל. בלם. זה לא קיים. צריך לתקן את זה כי זה גורם לשיבוש החשיבה בדיון. מדובר כאן על כך שהמערכת מנסה לבלום את ההליך המדיני ואסור לבלום. הרשויות קוראות ומתרחשות בכל עת ואין בלמים אלא יש בקרות. אני מציע שהתיקון של המונח הזה יעזור ויקל על החשיבה.

הדבר השני. צר לי שהיועץ המשפטי של הוועדה לא נמצא וגם היושב ראש.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

נמצא כאן נציגו.
 << אורח >> אברהם ארליך: << אורח >> 

אם יש נציג, אני מבקש שתירשם הצעתי. הרי למערכת השיפוטית יש תועלת והשופטים יכולים להציע הצעות חוק. אולי הם יכולים להוות משוב, להוות איזושהי תגובה כי הרי הם נמצאים בשטח והם רואים את המצבים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

על זה בדיוק דיברתי קודם. השאלה בסדר והדיון הוא מה השורה התחתונה כשיש פינג פונג. הרבה פעמים שופטים כותבים די מפורט ואני יכול להראות לך פסקי דין כאלה. על אף שאני לא משפטן, אבל ראיתי פסקי דין כאלה ששופטים כותבים תלך בדרך הזו והזו. על זה טענו שהלכו בדרך הזו והזו וחזרו בחזרה.

 << אורח >> אברהם ארליך: << אורח >> 

אולי צריך לאפשר, כמו שיש הצעת חוק פרטית, הצעת חוק שיפוטית.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אני רוצה לתת לעוד מישהו לדבר. 

 << אורח >> אברהם ארליך: << אורח >> 

רק לסכם את ההצעה. מסלול מועדף לשופטים להציע חוקים על בסיס הניסיון שלהם על מנת להקל או לעזור בפתרון הבעיות הם מרגישים שיש בעם ולתת משוב למחוקק. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

תודה רבה. יוסף אדרעי, בבקשה.

 << אורח >> יוסף אדרעי: << אורח >> 

שלום ותודה לכולם. אני אדבר על מה שהגעתי לדבר למרות שהיה מאוד מעניין היום. אני כתבתי הרבה דברים אבל אני אסגור את זה. אני מציע למדינת ישראל להתרכז בציבור בחר, ברוב, למרות שיש כאן הרבה רעש וצלצולים אבל למעשה זה קצת יוצא מהקשרו אבל יחיד ברבים, הלכה כרבים, זה העניין של דמוקרטיה. בכל אופן, הסנהדרין, אני חושב שזה הריכוז של שומרי תורה ומצוות והדת שלמעשה כל יהודי מאמין וגם כל מוסלמי וגם כל נוצרי מאמין חייב להתרכז בו. יש משאבים גדולים מכל המאמינים באל אחד מכל העולם וגם האנשים שמאמינים במורל אנד אטיקס, ביושר, טוב צדק ויושר.

צריכים לדעת שכל העולם, רוב העולם, ורוב מדינת ישראל בבחירות האחרונות הראו שהם מעוניינים לא רק לשים את היד על התנ"ך ולהישבע אלא גם מה כתוב בתנ"ך. יש כאן את הביטוי שהמחוקק כתב, לשון המחוקק, אבל המדינה הזאת עדיין מחכה לחוקה שלה. אני מאמין שהחוקה של המדינה צריכה להיכנס על ידי סנהדרין והחוקה הזאת צריכה להיות תורה שבכתב ותורה שבעל פה כפי שעם ישראל סוחב את זה ומוסר נפש ומיליונים מאיתנו מתו על קידוש השם בשביל זה. אבות אבותינו עומדים ומסתכלים עלינו היום ואומרים מה אתם רוצים, יש לכם הכול, יש לכם רוב דתי, הציונות הדתית הצטרפה ל-ש"ס ו-ג' שכמובן הם שומרי תורה ומצוות, ואנחנו לא יכולים כעדה של רוב במדינת ישראל לקיים יותר מ-פ"ז מצוות שאלה המצוות שנצטווינו בגלות, אנחנו לא יכולים לעבור ל-תרי"ג מצוות שזה הפוטנציאל המלא הרוחני והגשמי של עם ישראל אלא אם כן יש לנו סנהדרין, מינוי מלך, ... עמלק ובניין בית הבחירה.

אני לא אומר את זה באופן של תחרות עם המערכת הקיימת אלא כביטוי רוחני לעם ישראל. אני רוצה להגיד שהנביא הראשון של הגאולה היה לא יהודי, היה בלעם שאמר לאנשים ששילמו לו כסף לקלל את עם ישראל, הוא אמר להם: תקשיבו, חברים, כל מה שהקדוש ברוך הוא ישים לי בפה, זה מה שאני אגיד. בסוף הוא בירך את עם ישראל. הוא היה בן אדם שהיה הכי טוב ביניהם.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

תנסה לקצר.

 << אורח >> יוסף אדרעי: << אורח >> 

אני מקצר. נכון להיום ונכון לעכשיו מדינת ישראל עוברת את התהליך הזה של מה אנחנו עושים, מה המילה האחרונה, האם זו הכנסת, האם זה בית המשפט אבל אני מאמין שבלי יסודות חזקים שמושרשים היטב – וכשאני מדבר על יסודות, אני מדבר על התורה הקדושה שהיא עמנו אלפי שנים ועוד לפני זה יוסף הצדיק היה יועץ של פרעה מלך מצרים והציל את מצרים משבע שנות רעב והציל את כל העולם רעב – אז היועצים והשופטים שהתורה מדברת עליהם, יש להם את היכולת של "והסר ממנו יגון ואנחה", להוציא מאיתנו את הקשקושים שראינו היום. אני מאמין שעם ישראל צריך לקחת את עצמו ברצינות ולעשות את מה שלשמו הוא הגיע לכאן לעשות ולהראות לכל העולם שאנחנו יכולים להיות אור לגויים ולהתחיל לדבר על הנושא המרכזי שהוא תורת ה'. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

תודה רבה. תודה רבה לכולם. אני נועל את הישיבה. מחר בשעה 09:00 בבוקר מתכנסים להצבעה. מניסיוני זה ייקח קצת זמן עד שיתחילו את ההצבעה אבל בכל אופן מחר בשעה 09:00 מתכנסים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 21:25. << סיום >>