פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3

הוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק יסוד: הממשלה
01/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק יסוד: הממשלה
יום רביעי, ח' באדר התשפ"ג (01 במרץ 2023), שעה 09:00



סדר היום:
 << נושא >> בחירת יושב ראש הוועדה המיוחדת << נושא >> 
 << הצח >> הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - ביקורת שיפוטית לעניין כשירות במינוי) פ/2314/25, של ח"כ אופיר כץ, ינון אזולאי, יצחק פינדרוס, יצחק קרויזר, משה ארבל, אוריאל בוסו, יוסף טייב, אברהם בצלאל, יונתן מישרקי, יעקב אשר, ישראל אייכלר, משה גפני, אליהו ברוכי, אלמוג כהן, צביקה פוגל, לימור סון הר מלך, אליהו רביבו, ניסים ואטורי, שלום דנינו, טלי גוטליב, חנוך דב מלביצקי, בועז ביסמוט, משה סעדה, אלי דלל, דן אילוז, אריאל קלנר, חוה אתי עטייה, דוד אמסלם, עמית הלוי, משה רוט, יולי יואל אדלשטיין, דוד ביטן, דני דנון, משה סולומון, אוהד טל, ארז מלול וסימון מושיאשוילי << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
אופיר כץ – יו"ר
משה ארבל – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
ואליד אלהואשלה
דבי ביטון
מירב בן ארי
רם בן ברק
אורנה ברביבאי
אליהו ברוכי
סימון דוידסון
משה טור פז
רון כץ
יוראי להב הרצנו
מרב מיכאלי
שלי טל מירון
חנוך דב מלביצקי
צבי ידידיה סוכות
יסמין פרידמן
אורית פרקש הכהן
מטי צרפתי הרכבי
יצחק קרויזר
משה שמעון רוט
עידן רול
אפרת רייטן מרום
אלון שוסטר
מיכל שיר סגמן




מוזמנים: 
	ד"ר גיל לימון
	–
	עו"ד, משנה ליועצת המשפטית, ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

	איל זנדברג
	–
	ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

	

משתתפים באמצעים מקוונים:
	
	

	פרופ' דניאל פרידמן
	–
	שר המשפטים לשעבר, אוניברסיטת תל אביב





ייעוץ משפטי: 
שגית אפיק, היועצת המשפטית לכנסת
אייל לב ארי

מנהלת הוועדה:
נועה בירן-דדון

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.







<< נושא >> בחירת יושב ראש הוועדה המיוחדת << נושא >> 



 << יור >> אופיר כץ (יו"ר ועדת הכנסת): << יור >> 

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת. היום ה-1 במרס 2023, יום רביעי, ח' באדר התשפ"ג. הנושא הראשון שעל סדר היום הוא בחירת יושב ראש הוועדה המיוחדת.

בהתאם להוראות סעיף 106(א)(1) לתקנון הכנסת, הוועדה תבחר יושב ראש מבין חבריה לפי המלצת ועדת הכנסת. ועדת הכנסת החליטה להמליץ לוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק יסוד: הממשלה לבחור בחבר הכנסת אופיר כץ כיושב ראש הוועדה. 

חברי הכנסת ביקשו לדבר. חבר הכנסת טור פז, בבקשה. אחריו חבר הכנסת ולדימיר בליאק.


 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

בוקר טוב אדוני. אופיר כץ, אנחנו יודעים שאין אופיר כץ אחד. לפי שעון הנוכחות של הכנסת יש לפחות שניים. אתה עובד בשביל ארבעה חברי כנסת בליכוד, אולי בשביל 40. בכנות אדוני, אני מתנגד למינוי שלך כיושב ראש. אתה יושב ראש קואליציה, אני יכול להתווכח עם עמדת הקואליציה אבל אתה עושה עבודה, ואתה יושב ראש ועדת הכנסת. כל הקמת הוועדה הזאת נולדה בחטא. ועדת דרעי 2 או בשמה האחר ועדת המקפצה היא ועדה מיותרת וחבל לבזבז כוח כמוך על ועדה מיותרת כזאת. אני חושב שהוועדה הזאת לא דרושה. אתה נדרש במקומות אחרים. גם כך הקואליציה מתערערת ונראה לי עדיף שתשקיע את הזמן שלך בסגן השר המתפטר או בעוצמה יהודית שמתגלה כחולשה יהודית. בקיצור, יש לך המון עבודה. לבוא ולהשקיע בהכשרת שרצים, באמת אני אומר שזה לא לכבודך וזה לא לכבוד הוועדה. חוק פרסונלי שאתה לא צריך להיות מושקע בו. 

לכן אני מתנגד לכך שאתה תהיה יושב ראש הוועדה. 

<< יור >> אופיר כץ (יו"ר ועדת הכנסת): << יור >> 

תודה רבה על הדאגה. חבר הכנסת בליאק, בבקשה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל לחזק את המפגינים ברחבי הארץ שיצאו הבוקר לרחובות.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אנרכיסטים.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

יום השיבוש הלאומי הוא תשובה הולמת לממשלת השיבוש הלאומית. אני חושב שהמחאה הזאת היא רק בהתחלה והיא הולכת ומתעצמת משבוע לשבוע ובצדק.

אתה יודע שאני מאוד מכבד אותך. עבדנו ביחד בקדנציה הקודמת בוועדת הכספים ואני מכיר את האיכויות שלך. אני חושב שהוועדה הזאת נולדה בחטא, כפי שאמר חברי, בהליך לא ראוי, תקדימי, באיזשהו אופן כדי לטפל בחוק פרסונלי רטרואקטיבי. החוק נועד לפלס את דרכו של עבריין סדרתי בחזרה לממשלה. זה חוק שאני אפילו לא יכול לקרוא לו חוק. זה איזשהו מהלך שהוא לא לגיטימי, לא חוקתי, לא סביר. אני חושב שבבחירה הזאת של היושב ראש אנחנו נותנים לגיטימציה לוועדה שהיא ועדה לא לגיטימית. כל מה שייעשה כאן, זה הליך לא לגיטימי שהוא מבזה את הכנסת, מבזה את הפרלמנט, מבזה את הציבור הישראלי ולכן אני נאלץ להצביע נגד. כל מה שיהיה כאן היום, זה עצוב מבחינת כל מה שמתרחש בפרלמנט הישראלי. תודה רבה.

<< יור >> אופיר כץ (יו"ר ועדת הכנסת): << יור >> 

תודה רבה. אם כך, נעבור להצבעה. מי בעד מועמדותי ליושב ראש הוועדה? 6. מי נגד? 2. מי נמנע? אין.

הצבעה
אושר

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

מי יודע אם לעת כזו הגעת למלכות, אופיר. מיותר, מיותר לחלוטין.

 << דובר >> << יור >> אופיר כץ (יו"ר ועדת הכנסת): << יור >> 

הצעת הוועדה התקבלה ומרגע זה אני יושב ראש הוועדה. תודה על הדאגה.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אני באמת דואג.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

תודה. הנה, נשארתי עם המתנגדים.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

מבחינתך תם סדר היום?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

רק התחלנו. בוקר טוב. לפני שנתחיל ונצלול ונשמע אנשים, חשוב לי לומר כמה דברים וגם כתבתי אותם.

בוקר טוב לכולם, לחברי הוועדה, לחברי הכנסת הנוספים שהצטרפו ולאורחים שהגיעו ויגיעו לוועדה.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

נראה לי שלקואליציה אין עניין בוועדה.




הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - ביקורת שיפוטית לעניין כשירות במינוי) פ/2314/25, של ח"כ אופיר כץ, ינון אזולאי, יצחק פינדרוס, יצחק קרויזר, משה ארבל, אוריאל בוסו, יוסף טייב, אברהם בצלאל, יונתן מישרקי, יעקב אשר, ישראל אייכלר, משה גפני, אליהו ברוכי, אלמוג כהן, צביקה פוגל, לימור סון הר מלך, אליהו רביבו, ניסים ואטורי, שלום דנינו, טלי גוטליב, חנוך דב מלביצקי, בועז ביסמוט, משה סעדה, אלי דלל, דן אילוז, אריאל קלנר, חוה אתי עטייה, דוד אמסלם, עמית הלוי, משה רוט, יולי יואל אדלשטיין, דוד ביטן, דני דנון, משה סולומון, אוהד טל, ארז מלול וסימון מושיאשוילי


 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אני מתכבד לפתוח את הדיון הראשון בוועדה המיוחדת לתיקוני חוק יסוד: הממשלה. הכנסת החליטה על הקמת ועדה ייעודית לקידום תיקון לחוק יסוד: הממשלה. תכלית התיקון שאנו נדון בו היא לוודא ששאלות של זהות שרים, מינוי שרים והעברתם מכהונתם תהיה בידי הממשלה וראש הממשלה ובאישור הכנסת ללא התערבות בית המשפט בכל הנוגע להפעלת שיקול הדעת. 

הקמת הוועדה הייעודית מצביעה על שני היבטים. ראשית, על החשיבות שהכנסת נותנת לתיקון זה שהוא מהותי ועקרוני ונועד להגן על ההכרעות המצויות בליבת הפעילות הדמוקרטית מהתערבות, ושנית, על ההבנה שלנו שתיקון של חוק יסוד אינו דבר של מה בכך. יש להשקיע בהצעת החוק את הזמן הנדרש ואת המחשבה לשמוע את כל הדעות, גם של האופוזיציה כמובן וגם של מומחים ומוזמנים שיבואו לוועדה ולבסוף לתכלל את הדעות האלו ולקבוע האם יש מקום לתיקון, ואם יש מקום – אז איזה תיקון בדיוק ולאיזה נוסח.

בהחלט אנחנו באים - ואני מקווה שגם חברי האופוזיציה באו – במטרה לבחון את הדברים בלב פתוח ומתוך רצון כן לקבוע נורמות ראויות כלליות לא רק לממשלה הזו או לכנסת הזו אלא לדורות גם כאשר האופוזיציה תהיה הקואליציה ולהיפך. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

כשהאופוזיציה תהיה הקואליציה, היא תבטל את החוק הזה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

למעשה כפי שכתוב גם בדברי ההסבר להצעה, תכליתה היא להפוך את ההלכה שידועה בשם הלכת דרעי-פנחסי. בקצרה, ההלכה הזו קובעת שאמנם מבחינה חוקית לראש הממשלה יש סמכות לפטר שר או סגן שר, אבל בית המשפט יכול לקבוע לגבי כל מקרה ספציפי שהסמכות הזאת היא לא רשות אלא חובה. המחוקק קבע שראש הממשלה יכול להחליט לפטר ויכול להחליט שלא לפטר אבל בית המשפט קובע שראש הממשלה חייב ואין לו ברירה אחרת אלא להחליט כפי שבית המשפט מורה לו. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

נראה לי שאפשר לעבור להצבעה. לא? זה ממש רגע טוב.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

לדוגמה. בית המשפט קבע בפסק דין ששיקול הדעת של ראש הממשלה דאז רבין זיכרונו לברכה הוא שיקול דעת שגוי . רבין החליט שלא לפטר בהתאם לסמכותו אבל לפי בית המשפט הוא היה חייב לפטר ושיקול דעתו אינו רק שגוי אלא לוקה בחוסר סבירות קיצוני. כלומר, אף ראש ממשלה סביר לא היה מקבל החלטה דומה שלא לפטר את דרעי ואת פנחסי. כבר למוחרת כתבה הפרופ' רות גביזון זיכרונה לברכה על ההחלטה שההחלטה הזו יכולה להיות "פתח מדאיג להמשך התהליך של איבוד ההבחנה בין שאלות משפטיות שראוי כי בית המשפט יכריע בהן ושאלות שיש להכריע בהן במוקדי החלטות אחרים שכן הדבר נוגע להארכת פעולות שלטוניות שנויות במחלוקת במה עדיף בית המשפט על משקללים אחרים". 

בהמשך, בשנת 2001 תיקן המחוקק את חוק יסוד: הממשלה וקבע סטנדרט ברור, שכהונת שר תפקע ביום בו הורשע בבית המשפט בעבירה שיש עמה קלון ולא יום אחד קודם לכן. התיקון נועד לבטל את ההלכה אבל בית המשפט המשיך לפעול לפיה ולהחליף את שיקול דעתו של ראש הממשלה ושל המחוקק בשיקול דעת השופטים שדנים בעתירה.

הנזק הקיים הוא גם כלפי המחוקק וגם כלפי בית המשפט שבכניסתו לזירה הפוליטית נפגע. השדה הפוליטי אינו מתאים לו, אין לו מומחיות לכך ואמון הציבור בו נפגע.

אני יודע שיש דעות שונות בעניין הזה ובהחלט מעוניין שכל הדעות יישמעו בנחת בדיוני הוועדה. אני מבקש בדיון היום להתמקד בשאלות המהותיות כפי שהצגתי אותן, שאלות על מקומה של הלכת דרעי-פנחסי והיחסים התקינים והרצויים בין הרשויות ולא לעסוק בשאלות פרסונליות כאלה או אחרות. מטרת ההצעה היא לקבוע הלכה לדורות ולא לעסוק בעניינו של פלוני אבל גם אם יש טענות פרסונליות לגבי שר כזה או אחר, יהיה מקום להשמיע אותן בדיוני ההמשך של הוועדה. הוועדה תדון בנושא לעומק במספר דיונים וכולם יישמעו. אני מבקש מחברי הכנסת לדבר לגופם של דברים.

תודה רבה. יש לנו חברי כנסת ואנשים שנרשמו לדבר. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

נמצאים כאן נציגים של משרדי ממשלה?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אמורים להיות נציגי משרד המשפטים.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

איך אפשר לנהל דיון ללא נציגות של משרדי הממשלה הרלוונטיים? ללא מומחים? ללא אנשי אקדמיה? נראה לי שהדיון עקר.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אני מסכים איתך. לכן הם הוזמנו ולא תקין שהם עדיין לא כאן. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

בוא נבטל את הדיון ונעביר אותו ליום אחר.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אנחנו לא נבטל את הדיון. משרד כלשהו לא מגיע, אולי מאחר, אפשר לבדוק איתם.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אתה עכשיו אמרת שחשוב שיישמעו כל הדעות מכל הצדדים ואת המומחים. אמרת בדברי הפתיחה. אפילו נציגי משרדי הממשלה לא כאן. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

משרדי הממשלה חייבים לשמוע.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

הם מגיעים כל רגע.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

חייבים שהליך החקיקה, ככל שאפשר, יהיה תקין.


 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

הגיע נציג משרד המשפטים. איל זנדברג. בוקר טוב.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

בוקר טוב. אני מתנצל על האיחור.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

גיל לא מגיע? הוא בדרך. עד שגיל יגיע אתם רוצים להתייחס לחוק? זכות הדיבור שלכם, חברי הכנסת.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני חושבת שכדאי שגם הוא ישמע את הדברים. אני חושבת שכדאי שכולם יהיו כאן ויקשיבו כדי שלא נדבר רק לעצמנו. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

את מדברת אלי. את מדברת לציבור.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתה, זה חשוב.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

הציבור רואה אותנו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

הציבור רואה ושומע ויום אחד יבוא בחשבון עם כל מה שהוא רואה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אני מאמין שהוא מאוד רוצה לשמוע את עמדתך.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אל תדאג, הוא ישמע בהרחבה גדולה את כל מה שיש לי לומר גם על הליך החקיקה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

איזה הליך חקיקה? עוד לא התחלנו בהליך החקיקה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כן, אבל אני כבר שומעת שאתם רוצים לעשות הצבעות. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

מי הולך לעשות הצבעות? היום?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

מתי אתם עושים הצבעות?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

היום? ממש לא. אמרתי שהיום לא יהיו הצבעות. הנה, הליך חקיקה תקין. קיבלת.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא, הליך החקיקה יהיה תקין ברגע שקודם כל גם יבואו כולם וגם יישמעו כמו שצריך.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

לא היית בדברי הפתיחה שלי. 

ה << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

הייתי. לשמחתי אני אומרת, פעם ראשונה שלשמחתי הייתי בפקק. ממש שמחתי לעמוד בפקק הזה של יום השיבוש הלאומי.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

את יודעת שרוב אזרחי מדינת ישראל לא שמחים?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני יכולה להתווכח איתך על הרוב. ממה שאני שומעת, גם בתקשורת, הרוב מגיב מאוד בסלחנות למה שקורה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

בתקשורת בהחלט מגיבים בסלחנות. אין לי ספק שמגיבים בסלחנות. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

התקשורת שתכף אתם הולכים לסגור תקשורת חופשית, עדיין משרתת את העם ואת הדמוקרטיה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אותה סלחנות שהייתה כלפי מפגיני ההתנתקות. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני מזכירה לך שאת ההתנתקות אתם עשיתם. זו הייתה החלטה מדינית של הממשלה. אתה יכול לבוא בטענות לראש הממשלה נתניהו. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

ראש הממשלה הצביע פעמיים בעד ההתנתקות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לך תשאל אותו למה הוא הצביע בעד ההתנתקות. הוא הביא עליכם את האסון.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

הוא הצביע ארבע פעמים בעד ההתנתקות ומפלגת הליכוד ביצעה את ההתנתקות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

באמת, כמה אפשר כאן לשקר לציבור.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אמרת עכשיו אסון על ההתנתקות?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני אומרת שהוא הביא עליכם את האסון שעליו אתם עכשיו מוחים.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

הנה. את מודה, את אומרת שההתנתקות היא אסון.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני לא חושבת. תשמע, קודם כל, אני מזכירה לך שמי שקידם את זה, לא הייתה מפלגת העבודה. מי שקידם את זה, זה היה אריאל שרון.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

הפנמת שזה באמת היה אסון.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא. אני קודם כל טענתי את טענתכם. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

כן. גיל, שלום, בוקר טוב.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני חושבת שההתנתקות הצילה חיים רבים מאוד של אנשים.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

גיל, מה שלומך?

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

פקקים.


 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

יש אנרכיסטים במדינה. משבשים לאזרחים את החיים.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

יש אנרכיסטים בממשלה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

ראיתי עכשיו את אחד האנרכיסטים, טייס מהולל במילואים, הוכנס לניידת משטרה עם אזיקים על הידיים. הנה, אתם ממשיכים להרוס.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

כשיש ראש ממשלה ורמטכ"לים שמדברים על אלימות ומדברים על מרי אזרחי, מה הפלא?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

	אנשי המוסד אנרכיסטים, הטייסים אנרכיסטים, אנשי ההיי-טק אנרכיסטים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

הנה, יש כאן עוד חקיקה אנרכיסטית שרוצה להוריד את הרף המוסרי.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אתם ממשלת השיבוש הלאומי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

בדיוק. ממשלת השיבוש הלאומי.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

כמה דיונים יזמתי כאן בכנסת על השימוש במכת"זית בהפגנות החרדים בירושלים ואני שמח מאוד שמשטרת ישראל הטמיעה את ההמלצות שלנו לחדול מהשימוש במכת"זית אבל רק לאוכלוסייה מאוד מאוד מסוימת.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

האוכלוסייה הזאת היא בדרך כלל עושה הפרות סדר. יש הבדל בין הפרות סדר לבין הפגנה מאורגנת ומתואמת.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

די, חבר'ה, הבכיינות שלכם.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

במחוז תל אביב המשטרה - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה מחוז תל אביב? יש הפגנות בנתניה, בבאר שבע, באשדוד.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אתה בעד אלימות? אני בעד שהכול ייעשה על פי חוק.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

ההפגנות מגיעות כבר לפריפריה, מגיעות כמעט לכל מקום ברחבי הארץ. אתם מאבדים מנדט בשבוע.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

יש הפרות חוק ויש שיבושי תנועה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אם זה חרדים וערבים אלה הפרות חוק.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא. יש הפגנות. תשאל את המשטרה. 


 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אם אלה אליטיסטים, לא. 

חברים, נשים נקודה על הפרק הזה. גיל, אתה התארגנת? חברי הכנסת רוצים לשמוע את עמדתך, את עמדת המשרד.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אתה מוזמן קודם כל לברך את יושב ראש הוועדה על בחירתו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אופיר, כמה טייטלים כבר יש לך? יושב ראש של כמה ועדות? כבר הפסקנו לספור.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

היחיד שנשאר ויודע לעבוד. כל השאר התחלפו בחוק הנורבגי ונשאר אופיר כץ.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

עדיין לא הגענו לכמות הנורבגים שלכם.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אתם בדרך הנכונה. הכי מצחיק היה לשמוע את קטי שטרית אתמול מתלוננת על כך.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

כמה שרים יש בממשלה שלכם? הגענו כבר ל-33?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

כן. הגיעו. 33 אבל אבי מעוז התפטר, אז יש אחד פחות. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

הוא סגן שר. עכשיו הם יעשו הכול כדי להחזיר את ההומופוב הזה לממשלה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

מפריע לכם שהוא הלך. הרס לכם את כל הטיעונים שבניתם עליו.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אתם רוצים להחזיר אותו כי מאוד חשוב שההומופוב הזה יהיה בממשלה שלכם.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני רואה שמציעים לו כל מיני הצעות, רק שיישאר. ההומופוב הזה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

מאוד אהבתי לראות איך אתם מכילים את ווליד טאהא. זה פשוט היה מדהים. איזה יופי. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אופיר, אל תעליב את עצמך. באמת. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

איזה יופי היה לראות את יוראי להב הרצנו שאומר שהוא מכיל את ווליד.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כמות הארס והרשימות השחורות, הדוחות שהוא התניע כאן במדינת ישראל, זה פשוט לא יתואר. רשימות שחורות.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

האדם החשוך הזה. ההומופוב. איך אתה מרגיש להפקיד את גורל ילדיך בידיו בידי האדם החשוך הזה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אופיר, איך לא מתאים לך לעמוד לצידו. פשוט מזעזע.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

גיל, הרווחתי לך עוד שלוש דקות. אתה מוכן? 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

יושב ראש הוועדה, אני מברך אותך על הבחירה ליושב ראש הוועדה.

חברי הוועדה הנכבדים, אני מתכבד בפניהם את עמדת היועצת המשפטית לממשלה באשר להצעת החוק שעומדת לדיון בפני הוועדה שעניינה בקביעת סל חוקתי גורף של אי שחיתות מוסדית לפיו לא ניתן יהיה לערוך ביקורת שיפוטית בנוגע לעניין הקשור או נובע ממינוי או מכהונה של שר למעט לעניין עמידה בתנאי הכשירות הקבועים בסעיף 6 לחוק יסוד: הממשלה. אמנם דברי ההסבר להצעת החוק מכוונים לביטוי עקרוני של הלכת דרעי-פנחסי מהטעם שההחלטה על מינוי שרים או העברתם מכהונה מצויה – לפי הציטוט מתוך דברי ההסבר – "בליבת הפעילות הדמוקרטית".

ואולם מובן לכל שבמוקד הדברים עומד עניינו הפרטני של חבר הכנסת אריה דרעי והרצון למנותו בכל מחיר ובכל דרך לשר בממשלה הנוכחית על אף העובדה שהמינוי נפסל זה לא מכבר על ידי בג"צ.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אדוני יוכל להתייחס להצעה לגופה לפני שהוא מתייחס למסביב? הנושא הזה גם נוגע לעתירה תלויה ועומדת על השר בן גביר לצורך העניין או על מועמדים אחרים.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אני אתייחס גם לזה.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אני חושב שהעיסוק בפריפריה חוטא למטרה לשמה הוזמנת.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

מה זאת אומרת?

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

משה, מה אתה רוצה? זה חוק.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

קודם כל, איפה הנחת והסבלנות שמפלגת ש"ס כל כך ידועה בה? 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אפרת, אפשר לשאול שאלות. הכול בסדר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אלה לא היו שאלות. אם זאת הייתה שאלה, הייתי מכבדת. הוא התווה לו, אמר לו אל תתעסק בזה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אני לא ראיתי שהוא דיבר בצורה לא מכובדת ולא בנחת.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

שאלות זה דבר חשוב אבל זה היה להגיד לו על מה לדבר ועל מה לא.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

על מה לדבר, לא. על מה להתחיל לדבר. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

סליחה, עם כל הכבוד, היועץ המשפטי לממשלה, הנציג שלו יושב כאן ואני מעוניינת לשמוע מ-א' עד ת'. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

את תשמעי מ-א' עד ת'. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אני אתייחס גם להצעה לגופה אבל אני חושב שחשוב לאחוז את השור בקרניו. בעינינו הבעיה המרכזית בהצעה הזאת היא השימוש לרעה בסמכות המכוננת ולכן אני מבקש לפתוח בעניין זה.

חשוב לכן להזכיר איך הגענו עד הלום. בחודש דצמבר 2021 הועמד חבר הכנסת אריה דרעי לדין בגין עבירות מס במסגרת סדר טיעון שהושג עמו שכלל עונש מאסר על תנאי. זמן קצר לפני הרשעתו התפטר דרעי מהכנסת, בכך הוא נמנע מהכרעה שיפוטית אם יש בעבירה משום קלון שהייתה מביאה לכך שלא יוכל לכהן כשר בממשלה במשך שבע שנים ממועד ההרשעה.

בחודש נובמבר 2022, בהמשך לפניית ראש הממשלה ליועצת המשפטית לממשלה, הבהירה היועצת המשפטית לממשלה כי בהתאם לפרשנות הנוהגת עוד קודם לכן, סעיף 6(ג) לחוק יסוד: הממשלה שקובע כי לא יתמנה לשר מי שיושב ראש ועדת הבחירות קבע שיש בעבירה בה הורשע משום קלון, חל גם על הרשעה שבצידה מאסר על תנאי. לפי הבהרה זו נדרש ראש הממשלה להביא את עניין מינויו של דרעי כשר בפני יושב ראש ועדת הבחירות.

על מנת להימנע מכך, הונחה על שולחן הכנסת הצעה לתיקון חוק היסוד שקבעה כי הרשעה שבצידה מאסר על תנאי לא תיכלל עוד בגדרי סעיף 6(ג). תיקון זה פתח את הדלת למינויו של חבר הכנסת דרעי לשר מבלי שנדרש, כאמור, להביאו בפני יושב ראש ועדת הבחירות. 

לאחר מינויו של חבר הכנסת דרעי לשר הבריאות והפנים בממשלה, הוגשו מספר עתירות לבג"צ נגד המינוי ונגד התיקון לחוק יסוד: הממשלה. בית המשפט העליון דן בעתירות בהרכב מורחב של 11 שופטים בראשותה של הנשיאה חיות. 10 מהשופטים קבעו כי המינוי פסול ואיננו יכול לעמוד. שבעה מצאו שהמינוי אינו סביר באופן קיצוני לנוכח הצטברות של הרשעתו האחרונה של דרעי עם הרשעותיו הקודמות בעבירות חמורות של שחיתות שלטונית, וחמישה מהשופטים מצאו שהמינוי פסול מהטעם של השתק שיפוטי לאור המצג שהציג דרעי בפני בית משפט השלום בעת הרשעתו. השופט אלרון סבר שראש הממשלה נדרש לפנות ליושב ראש ועדת הבחירות על מנת שיבחן אם יש קלון בעבירות שבהן הורשע דרעי.

הצעת החוק הנוכחית נועדה להתגבר על שני פסקי הדין, זה של בית משפט השלום שהרשיע את דרעי וזה של בית המשפט העליון שפסל את המינוי, על מנת לאפשר את מינויו של חבר הכנסת דרעי לשר, בכך שהיא קובעת, כאמור, שבית המשפט לא יוכל לקיים ביקורת שיפוטית על הליך המינוי של שר למעט עניין עמידה בתנאי הכשירות. כלומר, למרות שקיימת הכרעה שיפוטית מחייבת שקובעת שמדובר במינוי בלתי סביר שקיים השתק שיפוטי לגביו, ראש הממשלה יוכל למנות את דרעי לתפקיד שר ולא תהיה כל ביקורת שיפוטית על כך. מדובר איפוא בחור שחור נורמטיבי, פשוטו כמשמעו, שנחקק מטעמים פרסונליים גרידא.

אם גם החוק הנוכחי ייפסל בבג"צ, כמו שנאמר פעם בטלוויזיה, במקרה הכינותי מראש - חוק נוסף שיפתור את הבעיה מקודם ממש בימים אלה באולם הסמוך של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוא קובע שבית המשפט לא יידרש לשאלה בדבר תוקפו של חוק יסוד ולא יהיה תוקף להחלטה שהתקבלה בעניין כאמור.

אפשר לסכם ולומר שהצעת החוק הנוכחית היא חוליה נוספת בשרשרת של תיקונים חוקתיים שמכוונים לביטול נפקותם של פסקי דין פרטניים בעניינו של אדם ספציפי. בדרך להשגת המטרה הזו כל אחד מהתיקונים החוקתיים האמורים מסיר שכבת הגנה נוספת מפני מינויים פסולים לתפקידי שרים בממשלה עד התוצאה של כוח שלטוני חסר רסנים וגבולות שיאפשר את ביצוע המינוי שנפסק שהוא אינו חוקתי. 

במצב הדברים הזה אנחנו סבורים שמדובר במקרה בעל מאפיינים משמעותיים של שימוש לרעה בסמכות המכוננת שלא למטרה לשמה נועדה על רקע פרסונלי מובהק, תוך ניסיון לשנות תוצאות של שני פסקי דין בעניינו של אדם ספציפי. הדבר הזה מעמיד את ההסדר בסיכון משפטי יביא לכך שבית המשפט יוכל לקבוע בעתירות שיוגשו נגד חוקתיות התיקון שבנדון שמדובר בשימוש לרעה בסמכות המכוננת. 

בהתאם להלכה הפסוקה בית משפט יכול לבחון את תוקפו של חוק יסוד מבחינת השימוש לרעה בסמכות המכוננת - זה עדיין המצב הקיים היום - שעיקרה בשאלה האם מדובר בנורמה חוקתית. זיהויה של נורמה חוקתית נעשה באמצעות מספר מבחני עזר שאינם רשימה סגורה: מבחן היציבות - האם הנורמה נושאת אופי זמני, מבחן הכלליות – האם מדובר בנורמה בעלת תחולה ... כללית, מבחן ההתאמה – האם הנורמה עולה בקנה אחד עם אופיים של נושאים המוסדרים בחקיקת יסוד. 

לעמדת הנשיאה חיות בבג"צ שפיר שהתקבלה בדעת רוב, אם החוק נכשל באיזה מהמבחנים, יש לעבור לשלב הצידוק ולבדוק האם בכל זאת יש הצדקה לראות בו כנורמה חוקתית. השופטת ברק ארז סברה בדעת מיעוט באותו מקרה כי יש להסתפק בשלב הזיהוי בלבד וכן להחליף את מבחן ההתאמה במבחן המובחנות לפיו יש לבדוק שמדובר בחקיקה שתפקידה להיות פרק בחוקה ולא בפלישה לתפקידן של רשויות אחרות. 

בפסק הדין בעניין ממשלת החילופין, בית המשפט דן במבחן עזר נוסף במסגרת מבחני הכלליות, האם ההסדר נחקק תוך ניגוד עניינים מוסדי לאור תחולתו המיידית.

מההשתלשלות העובדתית שמתוארת לעיל עולה תמונת מצב שלחקיקה פרסונלית שמבקשת כאמור בפעם השנייה ברציפות להסיר באמצעות תיקון לחוק יסוד מגבלות חוקיות אשר עומדות בפני מינויו של אדם ספציפי לתפקיד שר בממשלה. הלכה למעשה מדובר בניסיון לבטל שני פסקי דין. 

יודגש. כאשר הכנסת תיקנה זה לא מכבר את סעיף 6(ג) לחוק יסוד: הממשלה היה ידוע לחברי הכנסת שמינויו של חבר הכנסת דרעי לתפקיד שר ייבחן על ידי בג"צ בראי הלכת דרעי-פנחסי. ובכל זאת הכנסת לא ביטלה את ההלכה הזאת במסגרת התיקון הקודם לחוק ובאופן מודע בחרה להשאיר את ההלכה על כנה. כלומר, התיקון הנוכחי לא נובע מכך שבית המשפט אימץ פרשנות חדשה לחוק שהפתיע את המחוקקים אלא מכך שבית המשפט יישם את הפרשנות הקיימת בעניינו של דרעי באופן שאינו תואם את ציפיות הקואליציה בהיבט הפרסונלי. זה איננו דיאלוג בין רשויות. היבטים של פרשנות חקיקה.

ההיבט הפרסונלי המובהק שמשתקף בנסיבות החקיקה פוגע בכלליות ההסדר כנורמה שנדרשת לשתף ראייה משטרית רחבה מאחורי מסך בערות. בנוסף, התיקונים התכופים לחוק היסוד בתגובה לפסקי דין נקודתיים מסוימים כלפי אדם מסוים משקפים גם פגיעה ביציבותה של הנורמה המשפטית שמשתנה תכופות בהתאם לצרכים פוליטיים קואליציוניים רגעיים ולא מתיישבת עם הסדרים משפטיים, משטריים, על-זמניים ונצחיים המאפיינים את... חוקתית. 

בדיונים המתקיימים בימים אלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת החוק לשלילת סמכות בג"צ לבקר חוקי יסוד, כחלק מהמהלך שמכונה הרפורמה המשפטית, העלינו בין היתר את הטענה שהצעה זו – ההצעה שנדונה שם – לוקה בכך שאל מול ביטולה של סמכות בג"צ הכנסת לא מעמידה שום נורמה מאזנת המגבילה את סמכותה שלה לתקן חקיקת יסוד, הן מבחינה מהותית והן מבחינה פרוצדורלית. התיקונים התכופים בחוק יסוד: הממשלה שנועדו לתת מענה לעניינו של אדם ספציפי, הם המעידים כאלף עדים על קושי מהותי זה ברפורמה המשפטית. הכנסת תסיר מעליה את המגבלה היחידה שקיימת כיום מפני שימוש לרעה בסמכות המכוננת ומהצד השני היא לא מטילה על עצמה שום מגבלה חלופית מאזנת לקוח המוחלט לחוקק או לתקן חוקי יסוד ברוב קואליציוני רגיל. כלומר, מדובר בהסרת מגבלה לצד היעדר יציקת תוכן למונח חוק יסוד באופן שיבטיח שמדובר בחקיקה עקרונית על-זמנית, מאחורי מסך בערות שלא לצרכים קואליציוניים צרים ובהסכמה רחבה. חוק יסוד: החקיקה אמור לתת מענה לכך אך הוא נעדר מהספר.

לסיום החלק האמור, אנחנו סבורים שבית המשפט שיידרש לבחון את חוקתיות התיקון הנדון לחוק יסוד: הממשלה יכול לקבוע שמדובר בשימוש לרעה בסמכות המכוננת.

עכשיו אני אציג מספר משמעויות שקשורות להצעה הספציפית. ראשית, מניעה כוללת של פיקוח שיפוטי על מינוי שרים. ביטול הביקורת השיפוטית על כל עניין שנוגע למינוי או לכהונה של שרים, למעט תנאי שירות סטטוטוריים, יבטל לא רק את הלכת דרעי-פנחסי שנטועה בסוגיות של אמון הציבור והתפקוד התקין של הממשלה, אלא יכלול ביטול של ביקורת על סוגי מקרים נוספים. למשל, מינוי אדם לכהונת שר שנעשה תוך שקילת שיקולים זרים ופסולים, או במקרה שבו שר יעשה שימוש נמשך בסמכויותיו בשל ביצוע עבירה אך ראש הממשלה יימנע מהעברתו מכהונה. או במקרה שבו שר יכהן במקביל במשרדי ממשלה רבים ותתעורר שאלת סבירות המצב או ניגוד עניינים מוסדי או כל שאלה אחרת שיכולה להתעורר במצבים כאלה בשים לב לאחריות שמוטלת על שרים. אפילו במקרה של פיטורים שלא בסמכות, למשל ממשלת חילופין. בכל המקרים האלה תימנע כל ביקורת שיפוטית.


במצב המשפטי הקיים הביקורת השיפוטית על החלטות כאמור מוגבלת ומרוסנת בשים לב לאופי הפוליטי של ההחלטה על מינויו של שר או העברתו מכהונה. כאשר בית המשפט מתערב בהחלטות מעין אלו, הדבר מבטא פגיעה בעוצמה גבוהה בערכים של שלטון החוק ובמינהל תקין. דווקא במצבים מעין אלו קיימת חשיבות מיוחדת לכך שבית המשפט יוכל להעביר את ההחלטות תחת שבט ביקורתו לאור הכוח הרב הנתון בידיהם של שרי הממשלה. 

נקודה שנייה או בעיה שנייה בהצעה הזאת, יצירת חור שחור נורמטיבי. התיקון המוצע לא משנה את הדין המהותי אלא אך ורק מונע ביקורת שיפוטית. משמעות הדברים היא שהממשלה תוכל למנות שר בהחלטה שלוקה בחוסר סבירות קיצוני ומטעמים פסולים אחרים לפי כללי המשפט המינהלי אך בית המשפט יהיה מנוע מלהושיט סעד ולבטל את ההחלטה. מינויו של חבר הכנסת דרעי הוא דוגמה מובהקת לכך. תיקון חוק היסוד לא יהפוך את המינוי לסביר או לחוקי מבחינת הדין המהותי אלא הוא פשוט ימנע את האפשרות שבית המשפט יהיה מוסמך לתת סעד בגין אי החוקיות הזאת. התוצאה היא יצירת חור שחור נורמטיבי, זה מונח שכמעט ולא קיים במשטר שלנו, דווקא בתחום רגיש ביותר.


 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

לאחרונה אנחנו שומעים הרבה את המונח הזה.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

נכון. למרבה הצער. 


 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

למרבה הצער מבחינתכם.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

מאיפה המונח הזה?


 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

זה מונח שעולה כשהימין בשלטון.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אוי, אוי, אוי. אתם 35 שנים בשלטון. לא להתבכיין.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אמרנו שניתן לו לסיים. גם אני חרגתי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אגב, זאת לא ממשלתי ימין. זאת ממשלה קיצונית. ממשלת ימין הייתה כאן כשהייתה ההתנתקות. זאת ממשלה קיצונית.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

תגידי שוב אסון.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

האסון לטעמכם.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

נתניהו תמך באסון הזה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

ארבע פעמים.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

התוצאה יצירת חור שחור דווקא בתחום רגיש מבחינת שיקולים של טוהר המידות, המינהל התקין ואמון הציבור במערכות השלטון. אני אביא ציטוט משנת 1995. יפים בהקשר זה דבריו של השופט חשין זיכרונו לברכה, ערעור אזרחי 733/95, ארפל אלומיניום נגד קליל תעשיות. "באין רשות שופטת, באין ביקורת על מעשה הפרט והשלטון, ייפרע עם וטובת ממלכה. באין ביקורת שיפוטית יאבד שלטון החוק ותעלמנה זכויות היסוד. בחסימת הדרך לבית המשפט ייעלם ואיננו הדיין ובאין דיין - ייעלם אף הדין עמו".

איזה מסר יוצא מבית המחוקקים לציבור הרחב ביציאת חור שחור נורמטיבי זה בהיבטי השוויון בפני החוק? מה הציבור שומר החוק שנדרש לציית לחוקי המדינה יחשוב לעצמו כשהוא רואה את בית המחוקקים עושה שימוש בסמכות המכוננת כדי לתת פטור ממרותו של הדין כשהדבר נוגע לאחד מחברי הבית הזה? אין ספק שההחלטה על מינוי שרים היא החלטה בעלת רגישות רבה ומטען פוליטי כבד. לכן פסיקת בית המשפט נוהגת בזהירות רבה בהחלטות שכאלה. אם הכנסת סבורה שנדרשת זהירות רבה יותר, ניתן כמובן לבחון כיצד לדייק את הדברים בחקיקה אבל מכאן ועד יצירת עיר מקלט מפני מהותו של החוק – הדרך ארוכה מאוד. 

נקודה שלישית ואחרונה לגבי הצעת החוק הפרטנית, השלכה על תיקון סעיף 6(ג) לחוק יסוד: הממשלה. 

לסיום אבקש לציין כי פסק הדין האחרון בעניינו של מינוי דרעי לשר בממשלה נתקף גם במישרין בתיקון סעיף 6(ג) לחוק היסוד - התיקון שקבע רק במקרה של מאסר בפועל - בטענה ששימוש לרעה בסמכות המכוננת. בית המשפט העיר שמדובר בנקודת שפל – זה הציטוט – שלתופעה שבה מנוצלים חוקי יסוד לצרכים פוליטיים נקודתיים אבל נמנה מלהכריע בסוגייה מכיוון שמצא שיש לתת סעד כבר במישור המינהלי של סבירות ההחלטה או של מניעות אישית מצדו של השר דרעי מלכהן בתפקיד שר. ניתן לשער שאם יעבור תיקון החקיקה הזה ייתקף גם התיקון הקודם בהיבטים הפרסונליים שעמדנו עליהם ושני תיקוני החקיקה ייבחנו יחדיו בצורה שתעמיד בסיכון משפטי משמעותי דבר חקיקה נוסף.


 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה אומר? מה אמרת עכשיו?

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

זאת אומרת שבית המשפט העליון, ככל שהחוק הזה יעבור ותהיה לגביו עתירה לבג"צ, יוכל לפסול לא רק את החוק הזה אלא גם את התיקון הקודם.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

בדיעבד.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

מה זה בדיעבד? התיקון עדיין קיים. הוא לא נדרש אליו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

הוא נדרש למינוי ולא לחוק.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

הוא נדרש למינוי ולא לתיקון.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

הוא מטפל בכל זה ביחד.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

ככל שתוגש עתירה נגד שני החוקים האלה, בית המשפט יידרש לזה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

יכול להיות שדרעי צריך לשקול את זה. אם המשמעות של מה שאומר כאן הפרקליט היא שבית המשפט יתייחס להחלטה שהוא כבר קיבל, יכול להיות שדרעי מרע לעצמו. אני מציעה לו לחשוב על זה. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

לסיכום הדברים. אנחנו מבקשים להסב את תשומת ליבם של חברי הוועדה הנכבדים להשלכות של ההסדר המוצע שכוללות ביטול הביקורת השיפוטית על החלטות שקשורות למינוי ולכהונה של שרים גם מעבר לכלל של הלכת דרעי-פנחסי. יצירת חור שחור נורמטיבי בממשלה תהיה אמנם מחויבת בכללים משפטיים, אך בית המשפט לא יוכל להושיט סעד אלא היבטים פרסונליים של ההסדר המוצע אשר טומנים בחובם רכיבים משמעותיים של שימוש לרעה בסמכות המכוננת ומעמידים בסיכון את עמידותו המשפטית, זאת בייחוד לאחר ש-11 שופטים של בית המשפט העליון קבעו שמינוי של השר דרעי לא יכול לעמוד כפי שהוא. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

תודה. שאלה לחברי הכנסת שנכנסים לכאן אחד אחרי השני. כל מי שנכנס לכאן, הוא בעצם נזרק מוועדת חוקה?

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

תלוי מי. ולדימיר כן.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אני לא מוכן להיות אופציה ב' שלכם. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה עיר מקלט. הכנסת היא עיר מקלט. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

חבר הכנסת משה ארבל, בבקשה.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

בוקר טוב, תודה רבה אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. אחרי הסקירה המפורטת והארוכה של ד"ר גיל לימון, אני חושב שדווקא הדברים הללו שנאמרו על ידו שבאו וציינו לחברי הוועדה, אפילו אפשר לומר בהגינות, את הסיכויים הנמוכים שבית המשפט יאפשר ויאשר את מינוי של דרעי בפעם השנייה, סיכויים אפסיים אפילו - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

ועדיף שכך.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אתם לא מפריעים.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

הם אלה שמאפשרים לנו בבואנו כעת לדון בחוק יסוד להסתכל על האירוע הזה דווקא מאחורי מסך הבערות, דווקא על החשיבות המשמעותית הגדולה מאוד של ביטול הלכת דרעי-פנחסי שנכתבו עליה מאמרים אקדמאיים, החל מפרופ' רות גביזון המנוחה, השופט נעם סולברג, כאשר רבים וטובים שאינם פעילי ש"ס כתבו במשך השנים על העובדה שהלכת דרעי-פנחסי מציבה את בית המשפט העליון כשחקן פוליטי אקטיבי. כאשר בית המשפט העליון נכנס ונדרש לסוגיית מינויו של שר בסוגיית הסבירות – ואני מדגיש, לא בסוגיית הכשירות אלא בסוגיית הסבירות - הוא הופך להיות שחקן פוליטי אקטיבי שנכנס לעמדותיה של האופוזיציה ומביע את עמדותיה של האופוזיציה כי מבחן סבירות הוא מבחן סובייקטיבי והוא לא מבחן שיכול לעמוד בפני עצמו באופן אובייקטיבי. תמיד תהיינה דעות לכאן ולכאן ובדיוק כאן הבית הזה הוא זה שאמור להכריע בדעת רוב ומיעוט האם הוא נותן אמון לממשלה שהוצגה בפני הכנסת או לא.

הצעת החוק הנוכחית שנחתמה כיוזמה שלך אדוני היושב ראש כיוזם ראשון ושל כלל חברי הקואליציה באה לומר אמירה מאוד מאוד ברורה: הכנסת, הבית הזה הוא זה שאמור לעמוד גם בפני הציבור על החלטות שגויות שלו, גם אם הציבור חושב שההחלטה שגויה, ולתת על כך דין וחשבון. כאשר בית המשפט נכנס לזירה הזו והופך שחקן פוליטי אקטיבי, אנחנו מפוררים את אמון הציבור בבית המשפט.

הדבר הזה הוא כשלעצמו, גם אם אני עכשיו יוצא מנקודת הנחה שדבריך על חוסר סבירות קיצוני וגם דברים שנאמרו בפני בית המשפט באותה עתירה של חוסר סבירות קיצוני שנכנסו בה באמת ההיסטוריה לרבות הרשעות שנמחקו, לרבות אמירה מפורשת של היועץ המשפטי לממשלה הקודם בקולו שאמר שמעולם לא הייתה הסכמה לפרישה מהחיים הציבוריים, זה לא היה חלק מהסדר הטיעון, לא באופן זמני ולא באופן קבוע. כל הדברים הללו דווקא מאפשרים לנו לעמוד מאחורי מסך הבערות כי התיקון הזה הוא תיקון משמעותי וחשוב ללא כל קשר למינוי כזה או אחר. התיקון הזה מחזיר את מעמדה וכבודה של הכנסת. 


 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

מעמדה וכבודה של הכנסת? בוא.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

חבר הכנסת ארבל, אתה מדבר על כבודה של הכנסת? זה כבודה של הכנסת?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

חברים, סיכמנו איך יתנהל כאן הדיון. כולם ידברו ולא נפריע אחד לשני.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אלה הערות ביניים.


 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

ביזיונה של הכנסת. 


 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

השבט אמר את דברו. גם אתם מורחקים? כאן זה אי השדים.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

דיברנו על זה שכל מי שמגיע לכאן זה מנפלטי ועדת החוקה.


 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא מוסיף לכם כבוד. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אני מבקש לתת למשה ארבל לסיים את דבריו. אני מבקש לא להפריע אחד לשני.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

בסיום דבריי אני מצטט ממאמרו של כבוד שופט בית המשפט העליון נעם סולברג בעניין הלכת דרעי-פנחסי. "ובחלוף שנות דור אני שואל אם אין מקום לשוב ולעיין מחדש בהלכת דרעי-פנחסי בפרט בראי עילת הסבירות, האם בשנים הרבות שחלפו מאז ועד היום לא העלינו על הדעת כי בהיעדר תורת הפעלה סדורה וברורה לעילת הסבירות, עלול ההליך השיפוטי לאבד מן הממד האובייקטיבי המאפיין אותו? הסבירות, פנים רבות לה וגם הראוי תלוי הוא בעיני המתבונן. ההכרעה בשאלת הסמכות ובשאלת תקינותו של ההליך המינהלי היא משפטית מובהקת ולגביה נתון לבית המשפט הכשר דמוקרטי שכן ישנה הכרה במומחיותו. לא כך הדבר לגבי "משקלים" ו"איזונים", מונחים עמומים המכוונים במידה רבה כלפי תבונתה של ההחלטה המינהלית. כלי העבודה העומדים לרשות בית המשפט בענייני סמכות ופרוצדורה שבהם עיקר כוחו ומומחיותו אינם זמינים לו כאשר נדרש לנתח מה סביר ומה ראוי, מה גם שלגביהם השקפתו של בית המשפט אינה נחזית תמיד כעדיפה על דעת הבריות. השימוש ברטוריקה מרסנת של חוסר סבירות מהותי או קיצוני – אפרופו עמדתכם – או מתחם סבירות וכיוצא באלו מונחים עמומים אינה משנה את העובדה הפשוטה שבמבחן התוצאה עילת הסבירות היא כחומר ביד השופט היוצר. ברצותו – מרחיב, וברצותו – מקצר".

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

כן, אנחנו בידך משה ארבל.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

טור פז, מה נסגר? אתה לא מפריע לו.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

הדברים האלה צריכים להנחות ולהבין באמת למה אנחנו כאן עומדים על הצעת החוק הזו למרות הסיכוי הנמוך להכשרת מינויו של השר לשעבר חבר הכנסת אריה דרעי והתיקון הזה הוא תיקון חשוב ומשמעותי לאיזונים בין הרשויות ולחיזוק אמון הציבור בבית המשפט ובפרט בבית המשפט העליון. תודה רבה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

החוק הזה קשור לאריה דרעי? רק רציתי להבהיר.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

החוק הזה היה צריך להיות מחוקק מזמן. 


 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

הוא חוק דרעי 2.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

משה טור פז, בבקשה.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

חברי משה ארבל, אני מניח - כי אתה אדם אינטליגנט - שאתה יודע מי זה אינקיטאטוס. אינקיטאטוס היה סוסו של הקיסר קליגולה שהחליט יום אחד למנות את הסוס שלו להיות סנטור. למה? כי בא לו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לדעתי הסוס יותר חכם מכמה חברי כנסת.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

יכול להיות. אני לא אמרתי. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אני מכיר גוש שרצה למנות טוסטר.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אני רואה כאן את חוק דרעי 2 שאתה כתבת ובאמת זה בזבוז של הכישרון שלך עם כל החוקים האלה.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

שייאמר לפרוטוקול שאני לא מאשר את הדברים הללו לעניין כתיבתו של החוק.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומר. אין בעיה. חוק דרעי 2 הוא בעצם חוק קליגולה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אני יוזם החוק.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, אתה כתבת. אתה יושב כאן בשליחות הפריץ.


 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

בשליחותם של 400 אלף בני אדם שיצאו מהבית והצביעו ל-ש"ס.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

תקשיב טוב, אם אתה תשאל את אזרחי ישראל, כולל מצביעי ש"ס - - -

סליחה, אמרת לי לא להפריע אבל מפריעים לי.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אני לא רוצה שהוא יפריע לך אבל אתה הפרעת לו.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אבל עמדת על זכותו, אז תעמוד על זכותי.

החוק הזה הוא חוק ביזיון, חוק קליגולה, כי הוא מאפשר לכל זב חוטם, לכל עבריין, לכל סוס במדינת ישראל להתמנות לשר. הרי היום בחוק אין מגבלה נגיד בגיל. אפשר למנות ילד בן שלוש להיות שר ועל פי חוק זה בסדר. על פי חוק, למעט שבע שנים, אין שום מגבלה עבריינית. אין מגבלה מי יכול להיות שר במדינת ישראל. אתם לוקחים את הדבר הזה, שר שאמור להיות דבר מכובד, עזוב את ה-33 שרים שיש לכם היום שלזאת אין מדפסת ולהיא אין תפקיד, אתם לוקחים את הביטוי הזה שר בממשלת ישראל ואתם מורידים אותו אל מתחת לתחתית. קליגולה רצה למנות את הסוס שלו ואתם רוצים שלא יהיה שום מעצור.

אמר כאן המשנה ליועצת המשפטית שאילולא בית המשפט, אילולא הביקורת השיפוטית, אין מעצור בפני מינוי שרים במדינת ישראל. אני אומר לך משה ארבל שבית המשפט במקרה הזה הוא לא שחקן פוליטי אלא הוא המעצור האחרון בפני שרירות השלטון.

תקשיבו, אתם מתנהלים כאן כאילו אתם כל ימיכם הולכים להיות בשלטון וזה נכון. אמרתי לך קודם אופיר כץ ש-35 מתוך 46 השנים האחרונות אתם בשלטון כולל בזמן ההתנתקות שאתם העברתם בקולותיכם אבל לא לעולם חוסן.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

לא העברתי. אני הפגנתי נגד ההתנתקות.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

עזוב אתה. המפלגה שלך. הליכוד.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

גם לא.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

ראש המפלגה שלך.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

זה לא נעשה בשם הליכוד. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

ודאי שכן. בוא נשכתב את ההיסטוריה.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אופיר, אפשר להתווכח אבל יש גם עובדות. עזוב.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

יש עובדות. תראה את אלה שעמדו על דעתם, מה קרה איתם ואיפה הם היום. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

מי הייתה מפלגת השלטון? על מה אתה מדבר?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

בוא נתמקד בעובדות. ב-46 השנים האחרונות מאז מהפך 1977, 35 שנים אתם בשלטון. כשהייתה ההתנתקות ב-2005, אתם הייתם בשלטון. בנימין נתניהו הצביע כמה פעמים בעד ההתנתקות. עד כאן עובדות. עכשיו אתם מתבכיינים, פעם זאת התקשורת ופעם זה בית המשפט אבל אני אומר לכם שוב שגם כשאתם לא תהיו בשלטון – ויגיע הזמן הזה, מבחינתי לא ירחק – אנחנו רוצים את בית המשפט, את המערכת המשפטית כמעצור בפני שרירות השלטון. במקרה הזה בפני אי סבירות קיצונית במינוי שרים. אתם כאן מכשירים כל שרץ במדינת ישראל להיות שר. זה רע לכם, זה רע לנו, זה רע למדינת ישראל וגם 400 אלף מצביעי ש"ס לא רוצים שכל שרץ יוכל להיות שר. מה שאתם עושים כאן זה מונעים מבית המשפט למנוע מינויים קיצוניים. אנחנו לא רוצים את הסוס של קליגולה ואנחנו לא רוצים שכל אחד יוכל להיות שר. זאת מידתיות, זה הגיון אנושי.

אני הייתי מנהל של מערכת עם 700 מנהלי בתי ספר. הדחתי מנהלים על דברים הרבה פחות קיצוניים מהאירוע הזה. הוצאתי מורים לחופשה ללא תשלום על דברים יותר קטנים מזה.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

שים יד על הלב ותשאל את עצמך אם אתה חי בשלום עם ההדחה של השר המנוח יעקב נאמן. אתה חי עם זה בשלום?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומר לך ואני לא מתייחס רק ליעקב נאמן. אני אומר לך שאני, יש עתיד, אם מועמד לשר ובית המשפט יקבע שהמועמד הזה לא יכול לכהן, אני, אנחנו נקבל את זה בהכנעה כי אנחנו צריכים את בית המשפט כמעצור היחיד בפני שרירות השלטון. כן, משה ארבל, אנחנו מקבלים את זה לשני הצדדים. זה לא חד צדדי. גם כשאנחנו נחזור לשלטון, וזה לא ירחק, אנחנו רוצים שישב כאן גיל לימון ויסביר לנו למה מועמד שלנו לא יכול לכהן.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

עד אז הוא יסיים את הקדנציה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

כשאתם אומרים כל הזמן מצביעי ש"ס, הרי כאשר הבוחרים הולכים להצביע, נכון, הבחירה היא לכנסת אבל אנחנו אנשי שטח ואתה רואה את הפעילים, נוציא את האנשים וכל אחד עושה התפקיד שלו, באמת עובדים קשה ולמה עובדים קשה? לא רק כדי להיות בכנסת אלא שהמפלגה בה אנחנו תומכים תביא את ה-61. למה 61? כדי שאנחנו נקים את הממשלה. למה אנחנו נקים את הממשלה? זה אומר שהמפלגות השותפות שלנו, רוצות שהנציגים שלהן יהיו חברים בממשלה. אי אפשר לעשות את הניתוק הזה בין הבחירה שלהם לכנסת.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה אומר שכל מי שבחר ש"ס רצה להרוס את בית המשפט? לא מאמינה לזה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

לא. אני אומר שמצביעי ש"ס לא בחרו רק באריה דרעי.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

גם מצביעי ש"ס, ואני מכירה רבים וטובים, הם מאוד מכבדים את בית המשפטי.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אני אסיים את המשפט. מצביעי ש"ס הצביעו לזה שהם רוצים, והם ידעו כל מה שקורה עם אריה דרעי והם הצביעו.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

הם ידעו שתפרקו את מערכת המשפט?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

 הצביעו 400 אלף אנשים שבחרו בו ורצו אותו בכנסת.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אופיר, שאלת לגופו של עניין ואני רוצה להשיב לגופו של עניין. גם אם 4.6 מיליון אנשים שהצביעו בבחירות האחרונות לכל הצדדים וכולנו יושבים כאן מכוחם יחליטו להצביע על משהו שמנוגד לחוק, גם אם כולם, 120 מנדטים, אין להם יכולת להתגבר על החוק. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

בוודאי. בדיוק על זה אנחנו מדברים. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

החוק לא אומר את זה.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מדבר על ש"ס. 860 אלף אנשים הצביעו ל-יש עתיד ועדיין 860 אלף אנשים לא נתנו ל-יש עתיד את הכוח לעבור על החוק. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אבל זה לא כתוב בחוק.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אם הם היו רוצים משהו, אותם 860 אלף, שהוא בניגוד לחוק במדינת ישראל, ואני מצטער, לפי החוק במדינת ישראל, משה ארבל, הלכת דרעי-פנחסי תקפה, דרעי לא במקרה חתום גם אז.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אין חקיקה שהסמיכה את בית המשפט לדון.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

בית המשפט הוא זה שקובע מה חוקי כאן.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

בסדר גמור, אז הכנסת אמורה - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

תפסיקו לקבוע את החוקים לפי מה שנוח לכם. אני אומר לך שאנחנו מקבלים את כללי המשחק אבל אתם מנסים כל היום לשנות אותם. אתה מנסה לכתוב חוקים פרסונליים.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

זה מה שיחזק את המון הציבור בבית המשפט. זה בדיוק מה שיחזק את אמון הציבור בבית המשפט.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

מה יחזק את אמון הציבור?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אלה חוקים פרסונליים. זה הקליגולה שלך. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

זה מה שיחזק את אמון הציבור בבית המשפט.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מקבל את זה.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אני כותב חוקים שיחזקו את אמון הציבור בבית המשפט.

ע<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

עם כל הכבוד ל-400 אלף - יש 4.6 מיליון - הם לא יכולים לקבוע בניגוד לחוק. זה החוק במדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת בליאק, בבקשה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה להיכנס להיסטוריה. אני עליתי לארץ בדצמבר 1998, בשיא משפטו הראשון של אריה דרעי. אני חושב שהמילים הראשונות שלמדתי בעברית היו דרעי, שוחד, מרמה והפרת אמונים.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

תקף גם היום.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אלה המילים הראשונות שאני כעולה חדש למדתי בשפה העברית. אני מרגיש היום באיזשהו מעגל שלא נגמר. 24 שנים אחרי. אני שומע לא מעט אנשים שאומרים לי שאריה דרעי הוא אדם מנוסה, הוא אדם שקול וחשוב שהוא יהיה בממשלה. אני חושב שגם לטובתו, לטובת המורשת שלו אם אפשר לקרוא לזה, יש מקום לעצור. אנחנו התחלנו את הכנסת הזאת עם הוועדה שטיפלה בחוק דרעי 1, חוק פרסונלי רטרואקטיבי. ישבנו שעות רבות בוועדה הזאת ואמרנו לקואליציה שההליך הזה הוא לא ראוי, ההליך הזה הוא לא חוקי, ההליך הזה הוא לא סביר כי זה לא משנה מה תגידו לי, עבריין סדרתי – וכן, אני מתעקש על הביטוי הזה, עבריין סדרתי – שפעם אחר פעם עובר על החוק, מזלזל בחוק, זה לא סביר שהוא יהיה שר בממשלה במדינה מתוקנת, במדינה דמוקרטית. זה לא היה סביר ב-1999, זה לא סביר ב-2023, זה גם לא יהיה סביר בעוד 10 שנים או בעוד 20 שנים. 

אני רוצה לומר לכם שמה שאמר כאן ד"ר גיל לימון מדבר בעד עצמו. זה הליך לא ראוי. כל מה שקורה כאן החל מהקמת הוועדה והצעת החוק הזאת - שבאמת באופן מביך כל כך הרבה חברי קואליציה חתמו עליה – מדובר בשימוש לרעה בחוק יסוד, בהזניית המושג הזה של חוק יסוד. אני כבר לא מדבר על הרעיון עצמו שעבריין סדרתי יכול לכהן בממשלה ואתם תעשו הכול כדי להכשיר אותו, מה שפוגע קשות במאבק בשחיתות השלטונית. אני שוב אומר שמדובר בחוסר סבירות קיצונית. זה לא היה סביר ב-1999, זה לא יהיה סביר ב-2023. אני לא רוצה שהעולים החדשים – ובשנה האחרונה יש לנו עלייה מבורכת והיא נמשכת – יגידו אחרי 20 שנים או אחרי 24 שנים כמוני המילים הראשונות שהם למדו מהפוליטיקה הישראלית היו אריה דרעי, שוחד, מרמה, הפרת אמונים ומאסר על תנאי. זה מצב לא סביר, הוא לא היה סביר והוא לא יהיה סביר. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

תודה ולדימיר. חברת הכנסת אפרת רייטן.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

תודה רבה. יש לי כמה וכמה נקודות ואני מקווה שאדוני היושב ראש, היות ובאמת אין כאן הרבה חברי כנסת ומשתתפים, והואיל ואמרת שממילא אתה לא מתכוון לעשות כרגע הצבעות, תאפשר לי לגעת ולומר את כל מה שאני רוצה לומר.

קודם כל, אני מבינה שאנחנו כבר בפורים באיזה נשף מסכות. שמים כאן מסכה על חוק יסוד: הממשלה אבל כולם הרי יודעים שמדובר מאחורי המסכה הזו בחוק פרסונלי, חוק דרעי 2. יושב כאן עורך דין שאני מרגישה שממש מייצג – חבר הכנסת משה ארבל – ושבעצם לקחת תיק, לקחת לקוח. כך אני מרגישה כמי שייצגה לא מעט לקוחות בחיים שלה. אתה יושב ומייצג את הלקוח שלך בלי לראות בעיניים, בלי לראות אם זה טוב, בלי לראות אם זה רע, כמו עורך דין שמייצג לקוח. זאת העובדה הברורה שעולה כאן מכל ההתנהלות הפסולה, המעוותת, העקומה והלא מוסרית שקורית בחדר הזה. אני מסתכלת על הרשימה הארוכה ובה כל מי שחתם על החוק הזה, וזאת בושה וכלימה לכנסת הזאת. זה לא מעלה את קרנה של הכנסת. זה מבזה וזה פוגע בה בצורה אנושה. 

אני פונה גם ליועצים המשפטיים המכובדים שיושבים כאן ואני אומרת לכם ומתרה בכם, יש גבול. יש גבול גם לכמה אפשר לתת גב למה שקורה כאן בבית הזה. יש גבול. החוק הזה הוא ביזיון, החוק הזה הוא ממש פשיטת רגל מוסרית של החברה הישראלית. אתם שמים את עצמכם מעל החוק, אתם שמים את עצמכם מעל עשרות שנים של פסיקה, של הלכות, של נורמות, פסיקה טרייה של 11 שופטים, שופטי ישראל, אתם בעצמכם מיניתם ברבות השנים. אתם משחיתים כאן את היסודות של השיטה הדמוקרטית והנורמות הציבוריות של מדינת ישראל. זאת מדינת היהודים שלכם? זו הזהות היהודית שאתם רוצים להנחיל הלאה, החוצה לציבור? לשמוע ולא להאמין. מדינה שהולכת צעד אחר צעד אל מחוזות מושחתים, לדמוקרטיה שהיא דורסנית וצרת אופקים שזה אולי הדבר הבולט יותר מכל. להסתכל דרך הקשית ולראות עכשיו את המקרה הבודד הזה וממנו להקיש לנורמות ציבוריות של אזרחי, מנהיגי, שליטי ונבחרי הציבור של מדינת ישראל – זה אסון ובכייה לדורות.

כל מי שחתום על הצעת החוק הזאת הוא חלק מהמנגנון של ההשמדה הזאת. פשוט פותחים את שערי הממשלה לכל סוגי העבריינים לכהן כשרים. אתם מכניעים עכשיו במו ידיכם את המאבק הנכון והצודק בשחיתות שלטונית, בשחיתות בכלל, ואת היושרה הציבורית. ההשפעה הזאת שפה מתחילה בבית הזה והדוגמה שאתם מהווים ונותנים לנבחרי ציבור לכהן בממשלה, ההשפעה הזאת, ברור לחלוטין שתחלחל לציבור הישראלי. היא תחלחל על התפיסות של רע וטוב, של נכון ומוטעה, של מה חוקי ומה מוסרי, על כלל אזרחי מדינת ישראל. זה פשוט ביזיון.

אני אומר עוד כמה מילים. קודם כל, אזרחי ישראל בחודשים האחרונים החלו להשתמש ולהבין ואולי להיחשף לכמה עילות או למושגים משפטיים שלפני כן – לא כולם משפטנים – לא השתמשו במילה או בביטוי עילת הסבירות וגם לא בעילת ההשתק שתפסה כותרות בזכות הפסיקה האחרונה בעניינו של דרעי. אם תשאלו את האזרחים - עילת סבירות היא ביטוי משפטי אבל תכל'ס הוא מבטא אולי בשפה היום יומית את המשפט זה הזוי – אם תשאל מישהו, ילד, צעיר, אדם שהוא לא משפטן האם זה נראה לו נורמלי, האם זה נראה לו מוסרי, האם זה נראה לו הגיוני שכך וכך ייעשה והכנסת תחוקק את החוק הזה על אף בית המשפט, הם יאמרו לך: תקשיב, זה הזוי. זה הזוי מה שאתה אומר לי. זאת אולי הפרשנות היום יומית של עילת הסבירות. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

או שהם ישאלו ילדה שאלה - - - מה היא צריכה להגיד. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

תה יכול להגיב אחר כך. אני מבקשת לא לחתוך לי את קו המחשבה. אותו דבר לגבי עילת ההשתק. עילת ההשתק שתפסה כותרות. 


 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אף אחד לא הכיר אותה...

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

תודה רבה. סליחה, דווקא בתור משפטן אתה היית אמור להכיר.


 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני לא משפטן.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

תפתח את המשפטים ותראה עילת ההשתק. לך תקרא.


 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני קראתי את החומר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני אתרגם לך. ינון, אתה מפריע לי. אני יודעת שקשה לך לשמוע אבל עדיין לפעמים אתה צריך לשמוע את האמת.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מותר לי להגיב.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אני מבקשת.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

ינון. תן לה לסיים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

תודה רבה. עילת ההשתק קיבלה את הכותרות בזכות פסק הדין האחרון אבל כל משפטן מכיר את עילת ההשתק. בעצם מה היא אומרת? היא אומרת, חברים, אתה תחמן. זה מה שהיא אומרת. זאת תחמנות לשמה. הגעת לבית המשפט, אמרת פעם אחת משהו אחד, עכשיו הגעת להליך אחר ואמרת הפוך, סליחה, זה פסול. מה שנקרא, אתה פסול. זה לא עובד כך. או במילים אחרות, אתם חושבים שאנחנו טיפשים? זאת עילת ההשתק. ממש במילים פשוטות. 

לסיום אני רוצה לומר שהחור הנורמטיבי הזה שעליו אתה מדבר, ולא סתם דיברת על 1995 ואולי לקחת את זה, כי אז החלו הימים השחורים במדינת ישראל ואלה בהחלט ימים שחורים מה שקורה כאן עכשיו. לגבי הטענה הזו שאתה היושב ראש העלית, שתי טענות. העלית טענה חלשה מאוד לגבי הבחירה של הכנסת או הבחירה של אזרחי המדינה שהצביעו ל-ש"ס. אני מזכירה לך ש-63 חברי כנסת שייצגו מאות אלפים בציבור הישראלי בחרו את קצב לנשיא המדינה. אתה יודע כמה אנשים עמדו מאחוריהם? מעל מיליון. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

לפי החוק הזה אין מניעה להחזיר את קצב.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

נכון. מבחינתכם זה גם בסדר. מה זה משנה אם בית המשפט פסק לחובתו שהוא עבריין מין? מבחינתכם זה לא משנה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אבל זה לא נכון מה שאת אומרת. האירוע עם קצב היה אחרי ולא לפני הבחירה שלו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

מה זה משנה? 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

עכשיו יבחרו בו. הוא אנס וישב בכלא אבל הוא רשאי להיות שר בממשלת ישראל. זה החוק שאתם מביאים.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

לא. היא אומרת שאמרתי שאזרחים ידעו למי הם מצביעים. במקרה של קצב לא ידעו. זה קרה אחרי שהוא נבחר. כל האירוע קרה אחרי הבחירה שלו. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר להיות שר, אפשר להיות ראש ממשלה. אנס.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אפרת, יש לנו עוד אורחים שממתינים ב-זום.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני מסיימת. אני יכולה להתייחס למה שאתה אומר. אתה רוצה, תכתבו גם את זה. תכתבו בחוק את מה שאמרת עכשיו. תצמצמו את זה. 

אני חושבת שמה שקורה כאן עכשיו בדיוק מעיד את מה שאנחנו אומרים יום ולילה במשך החודשים האחרונים. אתם רוצים לבטל את בית המשפט. זהו. זאת המשמעות של החוק הזה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אנחנו רוצים לחזק את בית המשפט.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

בדרך מאוד מוזרה.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

להעלות את אמון הציבור בבית המשפט.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

איך מעלים אמון ציבור?

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

תשאלו את השופט נעם סולברג שכתב את זה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אנחנו באנו לחזק את בית המשפט. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

ינון אזולאי, בבקשה לא להפריע.
 
 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אפרת, רק להזכיר לך. אם את זוכרת, היה לנו ויכוח על בית המשפט ואמרתי לך פעם אחת תראי לי את ההצעה שקיבלנו בבית המשפט. אמרת שתראי לי אבל עד היום לא הראית לי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

ינון, רגע, לא. זה לא בסדר כי אני מדברת עכשיו. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

לא להפריע לאפרת.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה חסר נימוס כי קודם הקשבתי לחבר הכנסת משה ארבל באיפוק רב ולא קטעתי אותו למרות שהיה לי הרבה דברים לומר.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אף אחד לא יפריע עכשיו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

תודה רבה. לסיכום הנקודה הזאת, זה בדיוק מעיד את האזהרות החמורות שלנו שאנחנו באמת חוזרים ואומרים אותן. אתם לא רוצים שופטים. אתם רוצים שפוטים. לכם קשה עם ביקורת, קשה לממשלה המכהנת כרגע שיש שופטים שפוסקים על פי דין, על פי הלכות ועל פי חקיקה. מבחינתכם זה דבר שהוא פסול ועד שלא תמנו שופטים שיקבעו, שופטים שממש ייתנו לכם את מה שאתם רוצים, אתם לא תנוחו. לכן החוק הזה הוא חלק מהמארג של מה שקרוי הרפורמה שלכם אבל תכל'ס זאת באמת פגיעה של היסודות הדמוקרטיים והפרדת הרשויות במדינת ישראל. אסון לדורות.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

תודה. נמצא איתנו ב-זום פרופ' דניאל פרידמן, שר המשפטים לשעבר. תודה שהצטרפת.

 << אורח >> דניאל פרידמן: << אורח >> 

בוקר טוב לכולם. אני מניח שהדברים שאני אומר לא ימצאו חן בעיני כולם אבל בכל אופן אומר. השאלה שמתעוררת כאן היא בעצם שאלה של הפרדת רשויות. השאלה היא לא האם מועמד פלוני או אלמוני הוא מועמד מתאים או איננו מתאים אלא מהי הרשות המחליטה והשאלה של קיום הפרדת הרשויות.

פסק הדין בפרשת דרעי-פנחסי שאני התנגדתי לו מלכתחילה, הוא פשוט עסק בזה. זאת אומרת, בית המשפט יעסוק בשאלה של מינוים בתוך הממשלה והשאלה היא האם זה דבר נכון. אנחנו צריכים גם לחשוב על בעיה של המינויים במערכות אחרות בתוך מערכת המשפט, האם ישנה התערבות חיצונית והאם בכלל יש פיקוח על מינויים בתוך מערכת המשפט. המציאות הישראלית היא שהתערבות כזו איננה קיימת ואני מקבל את זה גם כדבר נכון. יש שאלות שונות לגבי מינוי כזה או אחר במערכת המשפט. הוועדה לבחירת שופטים בוחרת את פלוני או אלמוני ויכולות להעלות טענות כאלה ואחרות כנגד מינוי זה או אחר. אני לא ראיתי שהכנסת מנסה להתערב בזה, שהממשלה מנסה להתערב בזה או אפילו שיש פיקוח של בית המשפט על העניין הזה. כל הדברים האלה עוברים ללא שום פיקוח וללא שום בקרה ואני מקבל את זה.

יותר מזה, גם כשיש מינויים ופעילויות בתוך מערכת המשפט, נשיא בית המשפט או נשיאת בית המשפט העליון קובעת הרכב מסוים של שופטים. יכולים להחליט על חמישה שופטים, יכולים להחליט על 11 שופטים, ואין התערבות חיצונית בדבר הזה. יכולה גם להתעורר שאלה האם שופט מסוים נמצא או איננו נמצא בניגוד עניינים בתיק שוב הוא פוסק. צריך להחליט בעניין הזה. ההחלטה הזאת היא פנים מערכת המשפט. מערכת המשפט, יש לה מנגנונים והיא תחליט כן או לא והכנסת לא צריכה להתערב בזה והממשלה לא צריכה להתערב בזה. אני חושב שזה חלק מכיבוד הפרדת הרשויות. 

באותה מידה אני חושב שהדברים האלה נכונים גם למקרה הזה. זאת אומרת, מערכת המשפט לא צריכה להתערב במינויים ממשלתיים. זה לא אומר שהמינויים הם ראויים, זה לא אומר שהמינויים הם לא ראויים. הבקרה צריכה להיות בקרה ציבורית. אם יש מחאות, זה בסדר גמור, יכולות להיות מחאות כנגד מינוי כזה כשם שיכולות להיות גם מחאות כנגד מינויים בתוך מערכת המשפט. זה עניין ציבורי, זה עניין חיצוני, אבל לא עניין של המערכות האחרות.

מכאן הייתי ממליץ או מתייחס לכמה נקודות בנושא הזה. אני הייתי באמת מעדיף איזשהו פיקוח של הכנסת בנושא וגישה שתבטא את זה. אם אני קודם כל מתייחס לסעיף עצמו, מבחינת כותרת הסעיף שמדברת על ביקורת שיפוטית, אני חושב שהכותרת הנכונה צריכה להיות כותרת של אי שפיטות או חוסר שפיטות. זאת אומרת, נושאים מסוימים לא צריכים להיות בתוך מערכת המשפט וליצור גם את המתח הזה בין הרשויות, בין מערכת המשפט לבין המערכת החקיקה או מערכת הביצוע של הממשלה.

בעניין הזה, אם אנחנו מסתכלים על חוק יסוד: הממשלה, אנחנו רואים איזושהי וריאציה. כאשר ראש הממשלה מציג את ממשלתו, הכנסת יכולה להביע אמון או שלא להביע אמון אבל היא עושה את זה, אם אפשר לומר, אן-בלוק. זאת אומרת, היא מאשרת את הממשלה כולה. בעניין הזה יש הבדל אם שר מצורף במועד מאוחר יותר. כאשר שר מצורף במועד יותר מאוחר, הממשלה מוסרת על כך הודעה לכנסת והכנסת יכולה לאשר או שלא לאשר את הצירוף. כאן הכנסת מביעה אם אפשר לומר אמון בשר הספציפי הזה שמונה לתפקיד. אני הייתי חושב שבהצגת הממשלה צריכה להיות אפשרות לכנסת להביא אמון או אי אמון לא רק בממשלה כחטיבה אחת אלא לגבי שרים ספציפיים. זאת אומרת, הבקרה על העניין הזה של שר שמתמנה או שלא מתמנה תהיה בקרה של הכנסת. אפשר להציע דרכים שונות שהדבר הזה ייעשה. למשל, הייתי רואה אפשרות שבעת הצגת הממשלה יושב ראש האופוזיציה יוכל לומר שהוא מתנגד לשרים אלה ואלה, שניים-שלושה, פחות מחצי השרים כי ברגע שהוא מתנגד ליותר מחצי, אפשר לומר שהוא מתנגד לממשלה כולה באופן אישי. הוא מתנגד נניח לשלושה-ארבעה שרים, אז תהיה הצבעה נפרדת לגבי כל שר כזה וכזה וגם תינתן לראש האופוזיציה האפשרות לבטא את התנגדותו שהיא הייתי אומר התנגדות אישית, התנגדות פרסונלית לשרים כאלה וכאלה, וזה כמובן מחייב תיקון נוסף לחוק יסוד: הממשלה, אבל הוא יבטא את הרעיון שהבקרה על מינוי שר כזה או מינוי שר אחר הוא בידי הכנסת.

הערה כללית אחרת. כמובן כאן הדבר הזה מתייחס למינוי שרים. בשעתו הלכת דרעי-פנחסי התייחסה גם למינוי סגני שרים כאשר בעצם סגן שר הוא גם כן חלק מהממשלה אבל הצעת החוק הזו איננה מתייחסת לכך. הייתי אומר אולי הוראה אחרת כללית צריכה להיות שבחירה נעשית על ידי הכנסת, בין אם זה נניח יושב ראש הכנסת, סגני יושב ראש הכנסת. בחירה של אדם לתפקיד על ידי הכנסת היא לא שפיטה והיא לא צריכה להיות כפופה לביקורת שיפוטית. היא עניין של ביקורת ציבורית. הדברים האלה בעיניי צריכים להיות נכונים בבחירה וגם לגבי אישור בחירה על ידי הכנסת.

תודה. אלה הדברים שיש לי לומר.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

תודה רבה, תודה שהצטרפת. נמשיך עם חברי הכנסת. חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא סוד שהכנסת כבר הרבה שנים היא עיר מקלט לעבריינים. אנחנו רואים אנשים שהורשעו בפלילים מגיעים לכנסת. בעצם מה שאתם רוצים עכשיו זה להגיד שאם היה מקום שבו לעבריינים לא הייתה כניסה לממשלת ישראל, אתם אומרים בואו נשנה את החוק ונגדיר שבחסות החוק אתה יכול להיות עבריין ולהיות שר בממשלת ישראל. אגב, כל שר. אין שום מניעה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

ראש ממשלה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

בוודאי ראש ממשלה. הרי מה העניין הזה של ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום? הדבר אומר שבמדינת ישראל, המדינה הנאורה שאנחנו מדברים עליה, על האור לגויים, מי אנחנו? קבוצת עבריינים כאשר כל שר בממשלה מתחרה למי יש יותר כתבי אישום. הבדיחה העצובה היא שאתם חושבים שבג"צ אמר את דברו ואתם תוכלו לצפצף על בג"צ ולהביא חוק שאני מתביישת לקרוא בדברי ההסבר, שאני צריכה להסביר את זה. אני צריכה להסביר את זה לנכדה שלי רומי שבדיוק היום יש לה יום הולדת, היא בת 11. לקחתי אותה איתי להפגנה במוצאי שבת. היא שאלה אותי על מה ההפגנה. אמרתי לה שאם אני אגיד לך שההפגנה היא על זה שראש ממשלה עבריין רוצה למנות את השופטים שיקבעו שהוא לא עבריין? היא אמרה: סבתא, לא יכול להיות. אמרתי לה: לא רק זה אלא מי שמאפשר לו להיות ראש ממשלה, הוא עבריין בעצמו.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

סבתא שעושה הנדסת תודעה לנכדה שלה. בושה וחרפה. תשאירי אותה בעולם נקי וטהור.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

הלוואי. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

הנדסת תודעה לנכדה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

מה זה הדבר הזה? היא סבתא שלה.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

משה ארבל, מפי עוללים ויונקים .... 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה החוק הזה אם לא בושה וחרפה?

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

שהנכדה תראה בערוץ הכנסת איך סבתא מדברת עליה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

חברי הכנסת.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

חרדים לא עושים הנדסת תודעה. כל מערכת החינוך שלך היא הנדסת תודעה. לפחות את הילדים שלי אני שולח לצבא.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

עוד דבר שהסברתי לה זה שהחבר של אותו ראש ממשלה שיש לו שלושה כתבי אישום של שוחד, מרמה והפרת אמונים, הואשם, ישב בכלא, יצא מהכלא, בא לבית משפט, אמר לבית משפט אני לא אהיה יותר במערכת הפוליטית, חוזר דרך הדלת האחורית - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

קודם כל, זה שקר. זה שקר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

תקרא את פסק הדין.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

זה שקר. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אלה העובדות. כל עם ישראל רואה לכם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

תשאלו את מנדלבליט.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

מנדלבליט אומר שזאת מהפכה משפטית.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

ינון אזולאי, בבקשה. פעם שלישית אנחנו קוטעים את דבריה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מחילה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

לרגע חשבתי שאני אצל רוטמן המבזה הזה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אל תגזימי. אופיר כץ זה משהו אחר.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

לכן חשבתי שייתנו לי לדבר.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אני אשמור על זכותך.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אופיר כץ בכלל לא דומה.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אופיר כץ עובר פריימריז. רוטמן לא. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

תפסיקו. בבקשה, אורנה. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

הרעיון שאתם חושבים שאתם תסתמו לנו את הפיות לא יקרה. ככל שאתם מתאמצים לסתום לנו את הפה, יש לנו יותר מוטיבציה. החוק המביש הזה שאומר שבלי החבר שלו שהוא ייתן לו להיות חבר בממשלה, שעבר על החוק וצריך להיות מודר לא רק מהממשלה אלא גם מהכנסת, לא יכול לעבור. אתם יודעים מה יקרה. זה יגיע לבג"צ, שמעתי כאן את ד"ר לימון שאומר – אני הבנתי אותו כך, לא הוא אמר – תנהלו את הסיכונים. אני אומרת לדרעי ואני אומרת כאן לחברי ש"ס, לא ברור לכם שבניתוח הסיכונים שאתם לוקחים בית משפט יבעט עוד פעם בדרעי כי הוא יגיד לו שעוד פעם אנחנו אומרים לך שעבריין לא יכול להיות שר בממשלת ישראל. אתם צריכים שהוא יגיע עוד פעם ושוב לבייש אותו? באמת, זה מה שאתם רוצים?

דובר כאן על חור שחור נורמטיבי. זאת מסננת נורמטיבית. אני אומרת לך אופיר, לא רק כיושב ראש הוועדה אלא כמי שמרכז את הקואליציה, באמת, אתם לא מתביישים חברי ליכוד, בשם הצורך לשרוד פוליטית אתם מוכנים לתת יד לפגיעה בחוק - - -

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

נותנים יד לרצון הציבור. לרצון הבוחר.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

רצון הציבור לא רלוונטי.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

טור פז, אתה כל הזמן מפריע. כל הזמן אתה מעיר.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מעיר הערות ואני עונה לך.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

לא. אני עניתי לה. אתה לא צריך להתערב. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

רצון הציבור הוא במדינה נאורה, מדינה דמוקרטית, מדינה שהיהדות שלה לא מאפשרת לפושעים להיות שרים בממשלת ישראל וממשלה שמשאירה עתיד לצעירים שמסתכלים למעלה. 

אני אומר משפט לסיום. בלילה הזה שראיתי את התמונות מחווארה כאשר יהודים שורפים בתים של בלתי מעורבים, אמרתי לעצמי שהרי קו ישר עובר בין זה שהכנסת הזאת מתירה לעבריינים להיות בממשלה לפורעי חוק בחסות שרים בממשלת ישראל שאומרים שאם לשרים מותר לעבור על החוק, אנחנו נשרוף בתים.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אני בטוח שאת לא מאמינה למה שאת אומרת עכשיו.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אני בהחלט מאמינה. זה הקשר. מי שזורק אבנים על חיילים ומי שיורה לעבר עיתונאים, אני מאמינה שאתם הורסים את המדינה. בזה אני מאמינה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אני ישבתי עם שני היהודים שנרצחו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

מה זה קשור אחד לשני?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו לא נמצא. דבי ביטון לא נמצאת. רם בן ברק, בבקשה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני דווקא רוצה להמשיך היכן שאורנה סיימה. אני ראיתי את ההזדעזעות שלכם אבל אני חושב שאתם מזדעזעים ובצדק אבל לא מהסיבה הנכונה. 

ראשית, אין שום ספק שחבר הכנסת דרעי הוא איש מוכשר מאוד, ותיק, וגם יכולה להיות לו תרומה סביב שולחן הקבינט, אבל זאת לא הנקודה. הנקודה היא שהכנסת לא יכולה להיות מקום שמאפשר לאנשים שכשלו או שפשעו לחזור ולשרת כאן ובטח לא כשרים ועוד הגדיל לעשות ורצה להיות שר של שני משרדים חשובים וגדולים. מה גם - אני אעשה הערת ביניים - שבמפלגתו יש אנשים צעירים ומוכשרים שיכולים להיות שרים יוצאים מן הכלל ולא צריך שהוא דווקא יהיה השר אם הם כל כך חוששים ליכולת הניהול שלהם במשרדים.

אני כן רוצה לחזור מה שקרה בחווארה. אדוני היושב ראש, אני אומר לך באופן חד משמעי, חווארה לא הייתה קורית אילולא היו יושבים בכנסת ישראל אנשים שלא מגנים את חווארה. חווארה לא הייתה קורית אם בכנסת ישראל לא היו יושבים אנשים שעשו דברים דומים למה שעשו בחווארה כי אני לא רואה הבדל. אתה יודע, זה מתחיל בהפיכת דוכן בקסבה של חברון, וראינו צילומים של בן גביר עושה את זה, וזה ממשיך בכך שראשי ההתיישבות קוראים להם נערים שסטו מהדרך ובסופו של דבר מדליקים בתים על יושביהם וגם את זה לא מגנים.

אותו דבר בעניין הזה של טוהר המידות. כשאתה מאפשר לראש ממשלה להיות עם שלושה כתבי אישום בתוך זה שהוא מנהל את משפטו, כשאתה מאפשר לשר אחרי ששגה פעמיים או עבר עבירה פעמיים לחזור ובכל מיני דרכים עקלקלות לחוקק חוקים שיחזירו אותו למרות שבית המשפט פסל אותו - אתה מעודד אנשים להיות עבריינים. אל תתפלא אם אנשים לא ירצו לשלם מיסים או יעלימו מיסים כי זה בסדר, הכנסת מאשרת את זה. 

לכן אני אומר לכם תתעשתו. תתעשתו. כבודו במקומו מונח, הוא עבר עבירה, שישב במקום שבית המשפט קבע שהוא צריך לשבת. יש לכם סיעה מפוארת עם אנשים מוכשרים, תנהלו את המשרדים האלה ונמשיך ולא נהפוך את כנסת ישראל לבית מקלט לעבריינים. תודה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

תודה רבה, רם. מירב בן ארי.


 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

תודה אדוני היושב ראש. לפני שאני אתייחס לדרעי, אני רוצה לומר שהלכתי לוועדת החוקה כי חשבתי שייתנו לי לומר משהו. באמת ישבתי בשקט, דממה, הקשבתי לגור בליי, היועץ המשפטי לוועדה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

לכן אני כאן.


 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

איזה הבדל.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

כן. ישבתי בשקט והקשבתי לגור, היועץ המשפטי לוועדה. רציתי להבין כי בכל זאת זה חוק דרמטי. סיים היועץ המשפטי את דבריו, החליט יושב ראש הוועדה שהוא עושה סדרי דיון ובסדרי הדיון מדברים נציגי סיעה. הוא בחר נציגים. אמר יואב וקארין, יש לכם חמש דקות, תתחלקו. אמרתי לו, סליחה, אני לא יכולה לשאול שאלות? אמר לי, לא. אמרתי לו, תקשיב טוב, אני השארתי ילדה חולה בבית שמאתמול היא עם דלקת בגרון ויש לה חום ובבוקר אמרה: אימא, אל תלכי.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

בריאות. רפואה שלמה.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

רפואה שלמה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

תודה. נראה לי שכל אימא לא הייתה הולכת אבל אני באה לכאן ויושבת בוועדה. באמת, כבר אין לי איך לתאר את הייצור הזה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

לא. אל תתארי. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני מנסה למצוא מילה עדינה. הוא זורק אותי ולא נותן לי אפילו לדבר. תבינו, תסתכלו על הדיון. לא עשיתי לו בלגן, הקשבתי לגור, ואני אומרת לעצמי מה קרה לכנסת הזאת? 

למה אתה הולך? אני רוצה שתקשיב.

(היו"ר משה ארבל)

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

זה יירשם בפרוטוקול.

תגידי לנו כאן מה רצית לומר שם. זה חשוב. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

כל הוועדות התכנסו כדי להרוס את מדינת ישראל.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

 אתה אדם ישר. באמת. יש לך אינטגריטי, יושרה פנימית. יש כאן צוות של ועדה ובאמת מה שעושים לגור - זאת קטסטרופה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

נורא. ואתם שותקים.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

למה? אתמול הייתה התנצלות. נרשמה התנצלות.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

איזו התנצלות?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

שיחה עלובה. ריסקו את כולנו, העיפו אותנו.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

משה, אני ממש חייבת להגיד לך. נתנו חמש דקות דיבור לכל סיעה בהצבעה על חוק יסוד. כלומר, לא לכל חבר כנסת אלא לאחד מסיעה והוציאו אותי בשלוש קריאות בגלל חריגה בדקה בחמש הדקות שלי כי הוא ספר לי מחמש הדקות צעקות וקריאות ביניים. אתה פשוט לא מבין מה קורה שם. אני באמת בן אדם ענייני ואתה מכיר אותי לא מעט זמן. זאת פשוט קטסטרופה וזאת פשוט בושה וחרפה לכנסת. הוא הוציא אותי בשלוש קריאות כשאני מדברת בשם הסיעה שלי.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

חברת הכנסת בן ארי ברשות דיבור, בבקשה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני במקום הזה משנת 2015 והיו גם ימים קשים, גם בכנסת ה-20. היו ימים קשים אבל מה זה? בחיים הכנסת לא הגיעה לשפל המדרגה. עזוב, לא מכניסים לנו יועצים, מילא, אני לא מאשימה, אין לו מקום, אבל אם אין לך מקום, תעשה את הדיונים באולם נגב.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

יועצים פרלמנטריים של חברי קואליציה היו.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

כן. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

לנו אסור.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

ההתנהלות הזאת שלא לאפשר לדבר לחברי כנסת בוועדה. כמובן שישר פניתי ליועצת המשפטית שהיא חזרה לשם, אבל הנה, אורית פרקש יצאה משם, את דיברת כנציגת סיעה ואתה כאילו אומר לעצמך עד כמה נמוך ירד. יושבים חברי קואליציה, באמת רובם לא מכירים את הכנסת, רובם נמצאים כאן חודשיים ואין להם מושג מה זאת כנסת. אין להם מושג מה זה זכות דיבור. אין להם מושג מה זה קואליציה-אופוזיציה. הם יושבים ומתנהגים בצורה מחפירה. אני אומרת לך למה אתם שותקים?

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

אני רואה תועלת מזה שלפחות כאן הדיון פורה עם הרבה מאוד חברי כנסת.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

כל המגורשים.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

הביקורת נרשמה ובהחלט יש לה מקום להישמע. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

עוד לא סיימתי. קודם רציתי לומר את הדברים כי אין לי מקום למחות. אין לי מקום למחות. מה קרה? באתי לכאן כי ידעתי שפה ישמעו אותי אבל אני רוצה להגיד לך משהו. הגלגל מסתובב. אני כל החיים עשיתי קואליציה, אני חודשיים באופוזיציה. הגלגל מסתובב. תכבדו את המקום הזה, תכבדו את הכנסת הזאת. אל תרמסו. אני ניהלתי ועדה ומעולם לא רמסתי חברי כנסת.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

אני מצטרף לקריאה שלך. אין קואליציה ואין אופוזיציה בנושא הזה. לעולם להיות בן אדם לפני הכול. תודה רבה על הדברים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

רגע. רק מילה אחת על החוק. מילה. תראו, אני חייבת להגיד שיש לי הרבה אמפתיה לחברי הכנסת של ש"ס. באמת, אפשר לעשות איתם כל מיני דברים.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא לכולם. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לכולם. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

גם לינון?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

כאשר נפטר אביו זיכרונו לברכה של ינון שהיה איש מופלא, אני וקארין אלהרר היינו בין הראשונות שבאנו לנחם אותו. נכון, ינון? אביך היה איש צדיק. אני אומרת שקארין אלהרר ואני היינו בין הראשונות שבאנו לנחם אותך. אני אוהבת אתה משפט של אימא שלי שסיפרתי כאן. ניהלתי מרכז נוער בסיכון ובסוף השנה יש מסיבת סיום. כל ההורים ניגשים לאימא שלי ואומרים איזה בת יש לך, איך היא הצילה את הילדים, ואז אימא שלי מסתכלת עליהם ואומרת להם: על עץ תפוחים לא גדל אפרסק.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

מדויק.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

עכשיו אני רוצה להגיד לכם שאני חושבת שאתם נקלעתם לסיטואציה שנכפתה עליכם. אני חושבת שבסוף מי שיש לו קצת אינטגריטי פנימי וקורא את פסק הדין, ואני קראתי את פסק הדין, הייתה שם התחייבות. ינון, אתה צעקת כאן שזה שקר.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

הנה, נמצא כאן ד"ר לימון, הוא היה ראש לשכתו של היועץ המשפטי בזמן אמת. היועץ המשפטי לשעבר בקולו אמר את זה בתוכנית עובדה אל מול מצלמה. בבקשה, שיגיד לנו האם הייתה התחייבות לפרישה.
 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

התחלתי במחמאות. יש לי הרבה כבוד לגיל לימון. אני רוצה להקריא מתוך פסק הדין. "הנקודה השנייה הינה מניעתית בטיבה – כתב השופט – כל החושש מן הנאשם ומפגיעתו בקופה הציבורית ויטען כי קיימת בו מסוכנות בכל הכרוך במשא ומתנו בענייני ממון הרבים, אז היחיד יוכל למצוא מנוח לחשש זה ולומר בוודאות כי הנאשם לא ייגע עוד בצורכי ציבור הכרוכים בתוכם עיסוק כלכלי וזאת בשל התרחקותו מהזירה הציבורית".

היועץ המשפטי גיל לימון, בבקשה.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

ד"ר לימון, אנחנו מבקשים את התייחסותך האם הייתה התחייבות לפרישה, זמנית או לצמיתות מהחיים הציבוריים של חבר הכנסת דרעי במסגרת הסדר הטיעון.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 
 
השופט עצמו אמר את זה. גם כששאלו את השופט אחר כך, הוא אמר שהוא פסק לפי זה.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

ד"ר לימון, אני מבקש התייחסותך ולאחר מכן חבר הכנסת להב הרצנו. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

משה, אני אעשה לך את החיים קלים. היועץ המשפטי עצמו אמר שהוא אישית טיפל בזה. מאיפה הוא אמור לדעת? 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא רק היועץ המשפטי. השופט עצמו שפסק, כששאלו אותו, והוא אמר. שאלו אחר כך את השופט והוא אמר. 

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

דרעי לא אמר אבל השופט אמר.

(היו"ר אופיר כץ, 10:25)

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

יש נוהל חדש שעכשיו פותחים במשא ומתן?


 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

למה מפריע לכם לשמוע את האמת?

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

זאת לא אמת. פשוט כך נראית דיקטטורה. אתה מביא אנשים מטעם.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

חברים, מיכל שיר ומשה ארבל.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

בסך הכול ביקשנו התייחסות.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני אביא לך עוד כמה התייחסויות.


 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

מי עורך דין כאן? אני עורכת דין.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

אני, אבל זאת לא גאווה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אפרת, הנאשם חותם על פסק דין?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

גם היה לו זמן לערער. הוא לא עשה כלום. הייתה שם שתיקה. גם אחר כך הוא שתק.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

היה יכול לפנות ליושב ראש ועדת הבחירות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אם הוא לא שמע, אחר כך הוא היה יכול לקרוא. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא אגיד לך באיזה משטרים מביאים ייעוץ משפטי מטעם.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

מיכל, את בקריאה שנייה. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

קודם כל, בשום שלב לא הייתי ראש לשכת היועץ. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אני חוזר בי מדבריי.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

הייתי משנה ליועץ.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

גיל לימון, מתי תהפוך את הלימון ללימונדה? אנחנו בונים עליך.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

חבר הכנסת ארבל אמר שזה לא חוק פרסונלי. 


 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אישי. זה שונה מהותית.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אמרתי את זה בהסתמך על דבריך. מסתמך על דבריך שאתה סבור שבית המשפט יפסול אותו בכל מקרה אחרי שאנחנו נכנסים למסך הבערות. אנחנו דנים כאן עכשיו על העקרון. בהנחה שדרעי ייפסל, אנחנו דנים על העקרון האם עילת הסבירות צריכה להתבטל או לא. זה מה שהנחת

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

המינוי של דרעי לשר נפסל. 11 שופטים.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אמרת שהוא ייפסל שוב.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

הוא מדבר על החוק. הוא לא מדבר על המינוי.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

11 שופטים קבעו שהמינוי במתכונת הנוכחית שלו לא יכול לעמוד. מתוכם שבעה שופטים קבעו שהמינוי הזה הוא לא סביר באופן קיצוני ועוד חמישה שופטים קבעו שהוא פסול בגלל השתק שיפוטי. הדיון כאן בשאלה האם השולחן הזה הוא שיכריע מה אמר אריה דרעי לבית המשפט או לא – בוודאי שלא. מי שמכריע בעניין זה - - -

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אני שואל עובדות. האם היה סיכום או לא.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אבל זה לא רלוונטי.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

למה זה לא רלוונטי? למה אתה בורח מהאמת? היועץ אמר את זה בקולו. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

הדיון הזה נגמר.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

לא. למה אתה בורח?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אל תברח.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

היועץ אמר את זה בקולו. אתה מוזמן לבוא ולומר האם היועץ שיקר אותנו או לא?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

הדיון הזה נגמר בפסק דין מהדהד. יכולתם לעשות הכול ולא עשיתם.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

היועץ אמר בקולו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

שתקתם. לא עשיתם כלום.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

היועץ אמר בקולו שלא היה סיכום. תגיד לנו האם זה כך.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

קיבלתם את פסק הדין הראשון, קיבלתם את הסדר הטיעון, קיבלתם את השני. מה אתם רוצים<?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אפרת, מותר לך גם לשמוע ושייתן את המענה לשאלה ששאלו אותו.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

זה נראה לכם כאילו הוא אמר את זה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

הסתיים הדיון בעניינו של דרעי. זה בכלל לא רלוונטי. כאן זה לא בית משפט. כאן אתם מתבלבלים. זה לא בית משפט. כאן זאת כנסת ישראל. אתם לא יכולים להיכנס בנעליהם של השופטים. כאן זה לא בית משפט.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אפרת רייטן, קריאה ראשונה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לכו תעשו דיון בבית משפט.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אפרת, את בקריאה ראשונה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אפרת, אני מתפלאת עליך. זה בדיוק מה שהם רוצים.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

ביקשתם לקבל תשובות.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

נשמע את התשובה.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

היה דיון בפני 11 שופטים, גם שודר בשידור ישיר. מי שצריך לשאול את השאלות האלה, מי ששאל את השאלות האלה, אלה הם השופטים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא שואלים על הפסיקה. שאלו על דבר אחד.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

 היה דיון ארוך.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא שאלו אם היה או לא היה. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

ענר הלמן בדין אמר את זה לפרוטוקול. ראש מחלקת הבג"צים. היה סיכום או לא היה סיכום?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני הקשבתי לדיון מהתחלה ועד הסוף. כל השאלות האלה עלו.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

זו השאלה שנשאלת ועליה אתה צריך לענות. זו השאלה ששאלנו אותך ואתה צריך לענות לנו עליה. עליה אתה צריך לענות לנו.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

גיל, אתה לא רוצה לענות לשאלה.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

התשובה שלי היא שיש בית משפט.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

לא, לא, לא. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כן, כן, כן.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

נשאלת שאלה. תענה עליה. נשאלת שאלה עובדתית.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

חברי הכנסת, רגע, אני לא מבין.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כאן זה לא בית משפט. אתם מתבלבלים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אנחנו לא התבלבלנו. אתם התבלבלתם. אתם מפיצים שקרים. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אמירה של היועץ, אמירה של ענר הלמן היא שקרית או לא? אני לא שאלתי מה ההשלכה שלה. שאלתי מה היה בהסדר הטיעון. האם בהסדר הטיעון היה סיכום או לא. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

גיל, שלא יאיימו עליך.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

הנה רבותיי, אזרחי ישראל, דוגמה לכך שחברי האופוזיציה מנהלים כאן יחד עם הייעוץ המשפטי בריחה מהאמת.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא, אל תעשה את זה. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

חובתך כעובד מקצועי, כאיש מקצוע לומר אמת.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה רוצה אמת אחרת. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אתה מאוים מחברי האופוזיציה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתה מאיים עליו. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

היה סיכום או לא היה? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

איזו בושה. בוא נפתח את כל התיקים מחדש. בוא נביא לכאן את כל התיקים שהתנהלו עד היום.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

ארבל, הוא לא בחקירה נגדית.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אפרת רייטן, קריאה שנייה. אורנה ברביבאי, קריאה ראשונה. 

אף אחד כאן לא מאיים. הוא ביקש תגובה. זה הכול. אף אחד לא מפריע. הוא שאל שאלה. בבקשה, גיל.


 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר את השאלה מהתחלה ואת התשובה מהתחלה?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

ארבל, תחזור שוב על השאלה.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

שאלתנו הייתה האם היה סיכום בין אריה דרעי לפרקליטות המדינה לפרישה לצמיתות או באופן זמני מהחיים הציבוריים במסגרת הסכם הטיעון, כן או לא. זאת השאלה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

תקרא את פסק הדין.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

לא להפריע.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זאת פשוט שערורייה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

גם לי אין הסכם.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

מטי צרפתי, קריאה ראשונה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

למה אתם לא קוראים לזה חוק דרעי? למה?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אפרת רייטן, קריאה שנייה.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

האם היועץ המשפטי לממשלה הקודם אביחי מנדלבליט שאמר שלא הייתה הסכמה שיקר בדבריו או לא?

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

זו הייתה הסכמה של דרעי.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

קודם כל, אני לא מעלה על דעתי שהיועץ המשפטי לממשלה לשעבר שיקר או שכל אדם אחר שיקר. אני חושב שזה לא ראוי לומר את זה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

שנית. השולחן הזה הוא לא השולחן לבירור אשמתו או חפותו של דרעי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

סליחה, אתה אמור לענות על השאלה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

התבלבלת.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר לתת לו להשלים את התשובה?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

יסמין, קריאה ראשונה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

שישלים את התשובה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אבל אתם לא נותנים לו. אתם מפריעים לו. עכשיו אף אחד לא מפריע. בבקשה, גיל.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

הדבר השלישי, וזה העיקר, היה דיון בפני 11 שופטים וזה המקום לקיים דיון בשאלה המשפטית, האם המינוי של אריה דרעי לשר הוא חוקי או לא. הקשבתי לדיון, ראיתי אותו, הוא שודר בשידור ישיר, נשאלו כל השאלות, כולל שהיה שם בא כוחו של אריה דרעי שאמור לדבר בשמו והוא אמר את הדברים בצורה ברורה. בית המשפט פסק, ניתן פסק דין ארוך ומנומק וזאת נקודת המוצא. נקודת המוצא שלנו היום היא שיש פסק דין של 11 שופטים שקובעים שהמינוי לא יכול לעמוד כפי שהוא, שבעה שופטים בגלל שהוא לא סביר, חמישה שופטים בגלל שיש מניעות אישית. 

אני רוצה להתייחס למה שאמרת קודם. הלכת דרעי-פנחסי, זה נכון שיש מחלוקת לגביה וציטטת את השופט סולברג. אבל הצעת החוק הזאת היא לא לביטול הלכת דרעי-פנחסי.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

היא לחיזוק מעמד של הכנסת.


 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

לביטול בית המשפט. מקלט לעבריינים.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

הצעת החוק הזאת היא יצירה לביטול האפשרות של בית משפט לבקר ולהעניק סעד במקרה של מינוי שר שהוא לא חוקי לפי הדין המהותי. הדין לא משתנה. עילת הסבירות, נכון להיום, נשארת בעומדה. ההשתק השיפוטי נשאר בעומדו. יש עוד המון עילות של המשפט המינהלי, ניגוד עניינים, שיקולים זרים וכן הלאה, כל הדברים האלה ימשיכו להתקיים. מה נעשה כשיהיה מינוי, חלילה וחס, אני לא חושב שהממשלה הזאת או אחרת, אני לא מטיח האשמות, זה לא התפקיד שלי, אבל תארו לעצמכם שתהיה ממשלה שתמנה מינוי שהוא שערורייתי, שהוא לא מתקבל על הדעת - - -

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

ואם בית המשפט, כפי שאמר פרופסור פרידמן, ימנה שופטת שהרימה את נטל הראיה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אני מבקשת שתנהג בשוויון.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

חברי כנסת נטולי תבונה? אין לנו שיקול דעת? 


 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

אי אפשר להיכנס מהדלת, נכנסים מהחלון כאחרוני העבריינים.


 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

כל הדיון הזה הוא ביזיון. על מה אנחנו דנים? זה הביזיון. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

עבריינים שסגרו להם דלת, רוצים לפרוץ מהחלון.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

דרך התקרה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אלון שוסטר נמצא? לא. יוראי להב הרצנו, בבקשה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

איזו בושה וחרפה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

דרמה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זאת באמת דרמה מה שקורה כאן. טרגדיה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

לא להפריע. ינון אזולאי, הוא בזכות דיבור.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

זאת דרמה. נכון, דרמה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

טרגדיה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כל אחד בא עם הדעה שלו. כך זה אמור לעבוד בפרלמנט. הבעיה שלי היא שאנחנו דנים עכשיו בחוק יסוד, בנורמות הכי עליונות של מדינת ישראל וכל הדיון כאן עוסק בכתב אישום, בהרשעה פלילית, בפסקי דין של אדם אחד. אנחנו משנים את כל המסד החוקתי של מדינת ישראל, את הנורמות הכי גבוהות שיש לנו במדינה והדיון עוסק בשאלה האם דרעי ידע שהוא מסיים את דרכו הפוליטית או לא ידע, האם הוא שיקר לבית המשפט או לא שיקר לבית המשפט לבית המשפט.

איזו חרפה. איזו בושה ועוד מחברי הכנסת של ש"ס. אז בואו נוריד את המסכות, תכף פורים, ונאמר את האמת הפשוטה. מדובר בחוק פרסונלי.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתה יכול לדבר על מסכות? אתה יכול לדבר על מסכות? אתה עם ההתנהגות שלך יכול לדבר על מסכות? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כן. כן.


 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

איזו התנהגות? לתפארת. איזו התנהגות? אנחנו גאים בו מאוד.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

בוודאי שהוא יכול. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

ינון אזולאי.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

יושב ראש המפלגה שלך הוא אב הפרת החוק. כמה עבריינים יצאו מהמפלגה שלכם.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

לא להפריע. אנחנו נאפשר לכל אחד להתייחס. בוועדה הזאת מדברים. בוועדה הזאת לא מטפסים על שולחנות.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל פורצים מהחלון. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו ממש נהנים לראות את יוראי ולשמוע אותו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כשהייתי ילד הסתכלתי על הכנסת ועל הממשלה ואמרתי שזה חלומי, לשם אני רוצה להגיע. ראיתי ענקים.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

מעניין מה אומרים היום הילדים כשרואים חברי כנסת מטפסים על שולחנות בוועדה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

רואים חברי כנסת שמכשירים עבריינים.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

מה הם אומרים על המושחתים.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אופיר, אתה מדליק כאן את השטח. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

נכון. עכשיו אני אשם.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אתם מכשירים את השחיתות.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

אופיר, אתה יותר ויותר נעשה רוטמן. אתה יותר ויותר דומה לרוטמן.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

עוד מעזים להטיף למישהו מוסר.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

רוטמן יש רק אחד ומזל שיש רק אחד. תארו לכם היו שניים כאלה. אם היה עוד רוטמן אחד, אוי ואבוי לנו.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

כאן זה לא בית המשפט העליון שעושים שיבוטים לשופטים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

תדע לך שיוראי הוא אחד מחברי הכנסת הטובים שיש במשכן הזה, שנלחם גם בשביל כל כך הרבה דברים שהוא מאמין בהם. לבוא ולהגיד לו שזה מה שמאפיין אותו, לקפוץ על שולחנות – זה להנמיך ממנו. באמת זה מיותר. אתה יודע למה? כשאתה כננס לבית ספר שואלים אותך איך את מסכימה שיהיה אדם בכנסת עם כתב אישום.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

את לא ברשות דיבור.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לא. אבל אני רוצה להגן על חברי.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

לא, אני לא מאפשר לך. אפשרתי לך, אבל זהו, תעצרי. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

כבר סיימתי להגן עליו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני אשמח אם תוכל לאפשר לי לדבר שני משפטים ברצף בלי לקטוע אותי. אין ספק שמה שעשיתי לא היה מנומס. אבל אני לא שלחתי את ידי לקופה הציבורית , לא גנבתי, לא לקחתי במרמה, לא הפרתי אמונים, לא הורשעתי בבית משפט, לא שיקרתי בבית משפט ואני לא מבקש להפוך להיות שר אחרי שהוטל עלי קלון. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

שלוש פעמים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

שלוש פעמים. לכן אני אומר שהשתרשו כאן שני תהליכים מאוד מאוד בעייתיים, אבל לפני שאני אדבר עליהם אני רוצה לחזור למשפט הקודם שאמרתי. אני כילד, כבן נוער, הסתכלתי על המקום הזה, הסתכלתי לירושלים ואמרתי שם אני רוצה להיות. האנשים שראיתי, המנהיגים והמנהיגות שראיתי, אמרתי שאני רוצה ללכת בצעדיהם ולהגיע לשם. אני מתאר לעצמי מה חושבת אותה בת נוער, מה חושב אותו בן נוער כשהוא מסתכל היום על ירושלים ורואה אנשים שהורשעו בפלילים, עבריינים שמבקשים לחזור לממשלה, אדם עם שוחד, מרמה והפרת אמונים שמוביל מערכה באמת מטורפת להשמדת הדמוקרטיה הישראלית רק כדי להיפטר מהבעיות הפליליות שלו. איזו חרפה ואיזו בושה. תופרים חוקי יסוד פרסונליים, אישיים, שנפסלו בבג"צ. אז אומרים – אפרופו קפיצה על שולחנות – שסגרו להם את הדלת, אז ייכנסו דרך החלון ואם לא, נפרוץ דרך התקרה. איזו שפה.


 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

עבריינים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כנופייה עבריינית. אני אומר שוב שזה לא מתאים. זה לא מתאים לערכים שלנו – לא לדמוקרטיים, זה לא מתאים לערכים היהודיים. 

אדוני, אני רוצה לומר עוד משהו. בשבועות האחרונים השתרשו כאן שני תהליכים מאוד בעייתיים. ראשית, כל פעם שמדבר יועץ משפטי – לא משנה אם הוא של הוועדה או אם הוא של משרד המשפטים או של הממשלה – תוקפים אותו. התנהלה כאן כאילו עכשיו חקירה נגדית של יועץ משפטי. זה לא אמור להתנהל כך. אנחנו אמורים לשמור על כבודם של היועצים, הם משרתי ציבור נאמנים, משרתים את הציבור, לא את הפוליטיקאים. 

הדבר הנוסף, האחרון. תראו, יש לכם רוב של 64 מנדטים. אתם יכולים להעביר כל מה שאתם רוצים אבל חלק מהאירוע הדמוקרטי הוא שגם נציגי האופוזיציה הם חלק מהעם ושלטון העם כולל גם את אלה שלא נמנים על קבוצת הרוב. מה שאמרה חברתי מירב בן ארי לגבי העובדה שמשתיקים את חברי האופוזיציה בוועדת החוקה, שלא מתייחסים אליהם, שמתייחסים אלינו כאל סטטיסטים באיזושהי הצגה מטורלל – אנחנו לא סטטיסטים ועצם העובדה שאתם יכולים להעביר חקירה, הלגיטימציה שלכם נובעת מההשתתפות שלנו וכאשר פוגעים בזכות שלנו להשתתף ולייצג את הציבור שלח אותנו לבית הזה שזועק זעקה אמיתית שנשמעת עכשיו ברחובות הארץ וכאן בכנסת, כשמשתיקים אותנו, כשזורקים אותנו החוצה – אני לא זוכר שאי פעם זרקו כל כך הרבה חברי כנסת.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

באמת? אנחנו זוכרים טוב מאוד.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא במספרים כאלה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

איפה מיקי לוי? 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

רק היה רואה אותי מחזיק את התקנון ואומר לי לצאת החוצה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

במליאה?

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

גם במליאה וגם בוועדות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא זכור לי. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מראה מראה שעל הקיר.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

מאיזו ועדה זרקו אתכם?


 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אופיר, אני לא מבין איך אפשר לזרוק חברי כנסת אם לא מגיעים לוועדות. הרי לא הגעתם לוועדות. אף אחד לא הגיע.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

כמעט שנתיים לא ראינו אתכם.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא זכורה לי התנהלות כל כך דורסנית, ואני לא מדבר על כל ראשי הוועדות אלא על ראש ועדה ספציפי אחד. לא זכורה לי התנהלות כל כך דורסנית. אני מזכיר אתכם, הלגיטימציה של האירוע הזה שממילא מוטלת בספק כי אתם לא רשאים לשנות את כללי היסוד המשטריים שלנו באורח בזק, באופן חד צדדי, כאשר מי שמוביל את זה זאת כנופייה של עבריינים, הלגיטימציה של החקיקה שעוברת בכנסת היא מכוח ההשתתפות של חברי האופוזיציה. כשאתם משתיקים אותנו ומונעים מאיתנו להשתתף בהליך החקיקה, אתם שוללים את הלגיטימציה של דברי החקיקה שאתם רוצים להעביר. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

תודה. אני רק אענה לך לגבי הייצוג של האופוזיציה. הרי בוועדות הכנסת אין ייצוג לכל המפלגות אבל אני התעקשתי עם הקמת הוועדה שיהיה ייצוג גם למפלגות של ארבעה מנדטים וגם חמישה. התעקשתי שלכל סיעות הבית הזה יהיה ייצוג בוועדה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא דיברתי על הוועדה הזאת. לא דיברתי עליך ואתה יודע את זה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

חבר הכנסת עידן רול, בבקשה.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה. בוקר טוב ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה. אני הולך להגיד משהו מכל הלב ואתם בקואליציה כנראה לא תענו לי אבל תבינו למה אני אומר את זה.

יושבים לפניי שלושה חברי כנסת חברתיים, גם יושב ראש הוועדה אופיר כץ, גם משה ארבל, גם ינון אזולאי. אתם חברי כנסת שהגעתם לכאן לבית הזה בשביל לעשות עבודה חברתית. אני מכיר אתכם, אני מכיר את העשייה שלכם, אני גם מוקיר הרבה מהעשייה שלכם. אני יודע שזה גומר אתכם בפנים שזה מה שאתם עושים בקדנציה הזאת. אתם יכולים להגיד מה שתרצו ואני מבין שקיבלתם הנחיות, שלא לומר הוראות, שהחוק הזה צריך לעבור ושמים הכול בצד. אתם יושבים כאן כבר פעם שנייה בוועדה, אחרי שניסיתם לחוקק את חוק דרעי הראשון, עכשיו אנחנו בחוק דרעי השני, אתם יודעים שהמדינה הזו נשרפת באלף צורות.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

להביא חבילת טישו? אנחנו על ספת הפסיכולוג? אתה מנתח אותנו?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

ארבל, לא.


 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הוא מדבר עלינו. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

לא אכפת לכם מהאנשים עומדים כאן בחוץ במשך שבועות.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הוא מדבר עלינו. עם כל הכבוד, מותר לנו להגיב.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

לא אכפת לכם מכל מי שלא נראה ומדבר כמוכם.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

לא רק שאנחנו לא נגמרים מבפנים, אנחנו גאים על החקיקה הזאת.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

החקיקה שמכשירה עבריינים. ששורפת את המדינה. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

היא תחזק את אמון הציבור בבית המשפט. אנחנו באים לכאן כדי לחזק את הדמוקרטיה. 


 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

תפסיקו לחזור על השקר הזה. זה שקר והטעיה. עבריינות, זה מה שקורה כאן.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

תצאי החוצה עכשיו. הם יישארו ואת תצאי. החוצה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

יושב כאן יועץ משפטי, גיל לימון, צוחק ומצלם כאן באמצע שאנחנו מדברים. אם זו הרמה, אני מתבייש בזה, גיל, ואתה יודע שאני מעריך אותך.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ינון, זה לא מתאים. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני מבינה שאצלכם הכול זה פרסונלי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

זה לא מכובד. זאת לא צורת התנהגות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

חוק פרסונלי, תקיפה פרסונלית, הכול פרסונלי.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני מאוד מכבד אותך אבל זה לא יפה שאתה לא מכבד אותנו. 


 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא נשאר משפטן שלא תקפתם.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

זה לא מכובד. היו לנו שיחות ואתה יודע שתמיד אני מעריך אותך.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

חבר הכנסת אזולאי, מה שעורך דין לימון עובר בוועדות האלה, אל תשפוט אותו כי אתה לא עובר רבע ממה שהוא עובר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הוא מצלם אותנו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

מה הבעיה? כאילו לא הכול מצולם כאן במקום הזה. פתאום נלחצתם מזה שמצלמים אתכם? מה זה השטויות האלה, הכול מצולם כאן. מה קרה? יש לך משהו להסתיר שאתה מפחד שיצלמו אותך?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אפרת, די. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אין לי בעיה. אני לא מפחד שיצלמו אותי אבל לא נשלחו לכאן יועצים משפטיים בשביל לצלם.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

הם גם לא נשלחו כדי לדבר על חקיקה מושחתת. זה מה שחשוב.


 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

שר עבריין יכול להיות. לצלם, לא יכול להיות. אתה ממש מידתי. אתם עושים צחוק מעצמכם. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אורנה, זהו. די. ינון, מה אתה רוצה? אם היה יועץ משפטי בהקמת ממשלת ההונאה שצילם את השלטים מרוב שהוא היה נרגש, אז מה אתה מצפה, שלא יצלמו? הם נרגשים.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

תגיד, אתה תומך בהם או אתה מנהל ועדה? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אופיר, זה לא ראוי מה שאתם עושים. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

לא רמה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אתם מביישים את עצמכם. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה הולך ונעשה קרוב לרוטמן. 


 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה יודע מה הוא עובר בוועדת חוקה ופה? אתם מחלקים לו ציונים? הוא הרי לא יכול להשיב לכם. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

הוא ישיב מתי שנבקש ממנו. מתי שנבקש, הוא ישיב.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אל תתקפו אישית. 


 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

הוא מדבר מקצועית. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הוא מקריא מחוות דעת שהוא כותב מראש ואתם תוקפים אותו אישית.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אורית ואפרת, אתן לא בזכות דיבור. עידן בזכות דיבור. בבקשה, עידן. תאפשרו לחברים שלכם לדבר.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> 

לפני עשר דקות כשהתחלתי לדבר אמרתי משהו שאם הקפיץ אתכם כך, ואני מכיר אתכם כמעט ארבע שנים, זה רק מראה לי שנגעתי בנקודה רגישה ועדיין זכותי לדבר.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא מפריע להם? הם בממשלה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אורנה, קריאה שנייה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אין להם כאבי בטן.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> 

כולם כאן בבית, גם אתה יודע את זה אופיר, אתה מגיע מהפריפריה, זה מה שאתה עושה, אתה מתעסק בנושאים האלה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

עפולה היא לא פריפריה. אופיר, תגיד לו. עפולה היא פריפריה?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

לא. נהלל היא פריפריה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

עפולה היא עיר הבירה של עמק יזרעאל ועמק יזרעאל , לא יעזור לכם שום דבר, הוא לא פריפריה. אנחנו המרכז. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

עכשיו אתה מוריד לנו תקציבים.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> 

אחרי שרם סיים לחבל בזכויות של תושבי הצפון, אני אמשיך. אני באמת אומר לכם – ואתם יכולים לצעוק עלי כמה שאתם רוצים – ואני אומר את זה גם בצורה מכובדת, זה מה שאתם בקדנציה הזאת. אנחנו כל הזמן עסוקים בחוקים ממשלתיים עבור הממשלה, יותר נכון חוקים שהם בדרך כלל עוברים כחוקים בחקיקה פרטית עבור הממשלה. יש כאן בעיות אמיתיות. הציבור לא מטומטם, גם אנחנו לא מטומטמים, אנחנו יושבים כאן כי אנחנו מנסים לעשות מה שאנחנו יכולים כדי למנוע את החקיקה המושחתת שלכם. אתם יודעים שאף אחד ממצביעי ש"ס, תנועה חברתית ששנים זה הדגל שלה, אף אחד, תנו לי שם של מצביע ש"ס, אני בטוח שאין חוק על שמו ובטח אין שני חוקים. אתם יודעים שאף אחד מהמצביעים שלכם לא היה מקבל עשירית, שלא לומר מאית, מהזמן הפרלמנטרי שאריה דרעי מקבל שוב ושוב. יש כאן בעיות אמיתיות במדינה, חוץ מזה שאריה דרעי רוצה לחזור להיות שר. יש כאן בעיות אמיתיות במדינה ואתם יודעים שהקטר מאחורי פסקת ההתגברות שמחוקקים כאן היום בוועדה השנייה הוא רק הסיעות החרדיות בגלל חוק הגיוס.

אתם יודעים שיש דרכים לפתור כל דבר בבית הזה בהסכמות רחבות והיו כבר הסכמו בעבר אבל אתם לא רוצים לקבל את הכללים של המועדון אלא את רוצים לשלוט במועדון. בשום צורה זה לא משרת את מה שאתם אומרים כל יום. אתם דואגים רק לעצמכם. לא מעניין אתכם שהריבית עולה, לא מעניין אתכם שהחשמל מתייקר, לא מעניין אתכם מה אנשים אמיתיים עוברים באמת. אתם יכולים לדבר על השקופים עד מחר, אתם יכולים לדבר על האוכלוסיות המוחלשות עד מחר, אתם פריבילגים כי אתם חברי כנסת. זה אמנם פוגע בכם במיתוג כשקופים או לוחמי השקופים, אבל אתם פריבילגים. אנשים שיש להם כיסא פה בבית מתחוך 120 אנשים ומחוקקים יום אחרי יום חוקים לעצמם, זאת האימ-אימא של הפריבילגיה. אז לפחות תפסיקו לקרוא לעצמכם הלוחמים של הציבור.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

תודה. אני מזמין אותך הערב למליאת הכנסת להצביע בעד החוק שלי ממדים ללימודים, מאה אחוזים ללוחמים שלנו.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו אמרנו שאנחנו לא נגד.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> 

חוק שאתם עיכבתם אצלנו בממשלה. אתם פגעתם בלוחמי צה"ל אצלנו בממשלה. אתם גם מחוקקים את חוק האשרות. נכון?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אני לא צריך את ווליד טהא ומנסור עבאס כדי לתת לחיילים שלנו. זה ההבדל.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> 

אני הצבעתי בעד הוויזות לארצות הברית כי אני פטריוט. אתם חבורה של ...

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אני לא תלוי בתומכי טרור. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לעולם לא אשכח שעל ערכות האונס הצבעתם נגד.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> 

ועל הוויזות לארצות הברית.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

על שמירת ערכות האונס, הצבעתם נגד. לעולם אני לא אשכח את זה. אנחנו מצביעים עניינית ואתה יודע את זה. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אני לא תלוי בתנועה האיסלמית כדי לתת לחיילי צה"ל.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה תלוי בסמוטריץ'.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

איזה תנועה איסלמית? יש גל טרור הרבה יותר גדול.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

כל פעם כשמדברים על חיילי צה"ל והמשנה לראש המוסד נמצא כאן, והוא עשה יותר פעולות ממה שכל השולחן הזה לא יכול לדמיין. 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

רון כץ, אתה לא בזכות דיבור.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אין בעיה. אני מחכה לזכות הדיבור. תראה מי יושב כאן. האלופה הראשונה בצה"ל וסגן ראש המוסד ואתם מדברים על שטויות. לא יאומן. אופיר, זורקים אבנים על חיילים והשר שאחראי על המשטרה עוד לא גינה את זה ועברו יומיים. מה אתה יכול להגיד על זה?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אין כאן אחד שלא מגנה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

האחראי על המשטרה לא גינה את זה. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

איפה ראש הממשלה כשמכים חיילים? פוחד מבן גביר וסמוטריץ'.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

הנה אחד שלא גינה, כיושב ראש ועדה שלו אמר שצריך לשרוף כפרים.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

מי שזורק אבן על חייל, ישב בכלא הרבה שנים ולא מעניין אותי מי זה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אני בעד. אני הגשתי היום הצעת חוק כזאת. אני מקווה שתתמוך אבל השר שלך לא גינה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

איזה גינה? הוא עסוק באנרכיסטים.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

ברור. הוא מת מפחד. הוא מתחבא עכשיו באיזה בונקר שלא יראו אותו. הוא לא יודע מה לעשות.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא פוחד לגנות.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אופיר, רק לדעת. שטריימל זה גם מדים?

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אורית, בבקשה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני באמת רוצה לומר מילה, חבר הכנסת ארבל. אני חושבת שזה לא היה ראוי להגיד שאתה גאה בחוק הזה. אני מעדיפה כנבחרת ציבור וגם אתה שתהיה גאה על דברים אחרים. אני רוצה להסביר למה. 

לכל היושבים בחדר הזה אני רוצה לומר שלהגיד אנחנו גאים בחוק הזה, זה עוד שפל מהמקום הזה ואני רוצה להסביר למה. אנחנו נמצאים כעת בוועדה מיוחדת שהוקמה כדי לדון בתיקון חוק יסוד. אני רוצה להדגיש שאנחנו בדיון בתיקון חוק יסוד. חוק יסוד: הממשלה. כלומר, מעין חוקה, דבר שהכי קרוב לעקרונות יסוד חשובים במדינת ישראל. הדבר הזה פוצל מוועדת החוקה בצורה מלאכותית. לוועדת החוקה אצה הדרך להכשיר פסקת התגברות ודריסת חוקי יסוד והפיכתם לפח אשפה לעבריינים ועכשיו אנחנו מתחילים לראות את הפירות הראשונים של הרפורמה המופלאה הזאת בחוק יסוד דרעי.

אני רוצה לחדש לכם שאנחנו יושבים כאן בפעם השלישית בשביל אותו אדם במדינת ישראל. לא אני אורית אלא כנסת ישראל שלוש פעמים תיקנה חוקי יסוד בשביל אדם שקוראים לו אריה דרעי. כספי המיסים שלנו תיקנו לא פחות משלוש פעמים את החקיקה במדינת ישראל עבורו וזאת חקיקת יסוד. 

אני מדגישה את זה כי חקיקת יסוד אמורה לטפל בדברים הכי כלליים שיש. אם חוק רגיל אמור להיות תחת מסך בערות ולהיות מתאים ולחוקק אותו, לא כשאנחנו רואים בן אדם אחד אלא כשאנחנו חושבים על הציבור כולו, קל וחומר בחוק יסוד שבו החוקה, ואנחנו עושים אביוז הכי חריף שלו.

בשנת 2001, בסביבות 2001, נחקק פה חוק דרעי שקבע קיצור בחצי של תקופת מאסר של אסירים. חוק דרעי קבע שאסירים שנדונו לתקופת מאסר עד 10 שנים וריצו כבר מחצית מתקופת מאסרם, יוכלו להגיש בקשה לשחרור מוקדם. במקום שני שליש שחס ושלום הכלל הרגיל הזה שחל על מאות אלפי אסירים במדינת ישראל, לא יחול על האדון דרעי. זה ה-אביוז הראשון שתיקנו עבור האדון דרעי. 

בפעם השנייה היה לי את העונג הצרוב לשבת בכנסת ובממשלה המפוארת הזו ולתקן את חוק דרעי רטרואקטיבית בפרסונלי כדי שאדם שעבר בפעם השלישית, אחרי שהוא ישב בכלא, ולצערנו לא יכול היה להתאפק פעם נוספת, שכולנו נשב ונהיה חלק מהחרפה בתיקון חוק היסוד, כך שרק בגלל דרעי, אדם שנפסק לו עונש ומאסר על תנאי ולא בפועל, יוכל לעקוף ולהתחמק ולעשות את כל התעלולים שלו. 

אבל בתי המשפט שלנו - בעודנו עדיין דמוקרטיה - לא קנו את כל הלוקשים האלה ולא התרשמו מזה שיש דין אחד לשר ודין אחד לאדם הפשוט ופסלו את הפליק-פלקים האלה ואת ביזוי החוק ואת החקיקה הפרסונלית הזו, אבל הנה אנו באים בחקיקה שלישית. אחרי פסק דין של בג"צ בהרכב של 11 שופטים שפה אחד פסל את התיקון הפרסונלי והבזוי הזה, אתם באים ועושים עיקוף על עיקוף. פעם אחת קובעים ברפורמה משפטית גדולה שחוקי יסוד באשר הם - בלי להגדיר מה הם, בלי להגדיר מה הנושאים שיוגדרו כחוק יסוד, בלי להגיד ארבעה שלבי חקיקה כמו שמקובל בעולם, בלי להגדיר חוקה שאומרת אלה זכויות אתה עושה בהפגנה - - -

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

איך העברת את חוק ממשלת החילופין כשהיית שרה מכוחו? איך העברת חוק יסוד? חוק יסוד והוראת שעה. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

יחד איתך. משה ארבל, יחד איתך.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

זה בסדר גמור. כך מחוקקים חוקי יסוד. הביקורת הזו היא צביעות. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אהבת את החוק הזה? 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אין לי שום בעיה עם חוק ממשלת חילופין. אין לי שום בעיה איתו. החוק הזה היה חוק פרסונלי בהוראת שעה. אין לי עם זה שום בעיה. זאת סמכותה של הכנסת.

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

הידרדרות של הכנסת.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

יש לנו עוד דקה. תנו לה לסיים.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

	החוק הזה הוא אביוז חמור של הרשות המכוננת, של הרשות המחוקקת במדינת ישראל, חקיקה פרסונלית, חקיקה רטרואקטיבית. למעשה אפשר אפילו לומר את האמת, שכל הכאילו רפורמה, ההפיכה המשטרית הזאת, נועדה, החיפזון והרמה המקצועית הכול כך נמוכה שהורסת את הדמוקרטיה ומפרקת את החברה הישראלית, היא בעצם נועדה כדי לסדר את האירוע הזה לבן אדם אחר. הרי למה כל כך ממהרים? למה לא מתקנים את פסקת ההתגברות ועושים אותה כמו שצריך? למה לא מטפלים בחוקי יסוד? ישבתי אתמול או שלשום עם יושב ראש הפרלמנט הקנדי והוא ביקש ממני שאספר לו על מה שקורה כי רוטמן מאוד אוהב להשוות לקנדה.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

אורית, אני חייב לסיים. השעה 11:00.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני מסיימת. צריך לפסול את החקיקה הזאת, היא באמת שפל חדש ואין בה כלום, לא רפורמה ולא חוקי יסוד. לקרוא לה חוק יסוד, זה ביזוי של הבית הזה ובאמת אנחנו רואים לאן כל הרפורמה הזאת הולכת וצר לי מאוד.

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

תודה. אנחנו נתכנס שוב מחר בשעה 10:00.

הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>