פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 68 הוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק-יסוד: הממשלה 13/03/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 10 מישיבת הוועדה המיוחדת לתיקונים לחוק יסוד: הממשלה יום שני, כ' באדר התשפ"ג (13 במרץ 2023), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ביקורת שיפוטית לעניין כשירות במינוי), של חבר הכנסת אופיר כץ וקבוצת חברי הכנסת. נכחו: חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר משה ארבל בועז ביסמוט ולדימיר בליאק עמית הלוי עופר כסיף צבי ידידיה סוכות אורית פרקש הכהן אפרת רייטן מרום חברי הכנסת: ואליד אלהואשלה דבי ביטון אלי דלל אחמד טיבי שלי טל מירון מטי צרפתי הרכבי משה רוט אלעזר שטרן מיכל שיר סגמן מוזמנים: היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק יששכר בן חיים – כלכלן, מינהל ציבור ייעוץ משפטי: אייל לב ארי מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון רישום פרלמנטרי: הילה לוי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (ביקורת שיפוטית לעניין כשירות במינוי) של חבר הכנסת אופיר כץ וקבוצת חברי הכנסת << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שוב, שלום לכולם, אנחנו חוזרים לוועדה המיוחדת לתיקוני חקיקה לחוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (ביקורת שיפוטית לעניין כשירות במינוי), הצעה של 37 חברי הכנסת. אנחנו ממשיכים בדיון שהתחלנו אתמול. גם אתמול הועלו מספר נקודות ובקשות לחדד, לעשות מקצה שיפורים ושינויים. הנוסח החדש, המתוקן, הופץ לחברי הכנסת, ומונח בפניכם עכשיו. מי שיש לו בעיה עם הטאבלט, אני יכול לתת לו את שלי. מי רוצה לנמק את השינויים? שגית? << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> יש לי שאלה ליועץ המשפטי בעניין החוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את רוצה לתת להם להסביר? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא משנה, אפשר אחרי ההסבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> השאלה היא האם אפשר למנות לשר את הבן של ראש הממשלה. על פי הנוסח הקיים, ובהנחה שהממשלה מאשרת והכנסת מאשרת, האם ניתן למנות כשר את בנו של ראש הממשלה או את רעייתו של ראש הממשלה? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> ספציפית, יש לך איזה בן שאת שואלת עליו או בכלל? << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> אני באמת שואלת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גם היום אפשר, בלי קשר לחוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> התשובה היא כן. היום נכון, אבל היום יש ביקורת שיפוטית. זאת אומרת אם, לצורך העניין, ראש הממשלה ימנה את בנו כשר לביטחון לאומי, יש ביקורת שיפוטית. פה אנחנו מונעים ביקורת שיפוטית, ולכן השאלה היא האם החוק הזה מכשיר אפשרות למנות את הבן של ראש הממשלה – אני אומרת מפורשות – כשר, כשאין ביקורת שיפוטית על הנקודה הזאת? זאת השאלה שלי. חוקית, חוקית. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> ראיתי את הסרטונים הערוכים שלך בטוויטר. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, לא. אני לא ערכתי כלום. תאמין לי. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> והוצאת דברים מהקשרם. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, לא. אני לא ערכתי כלום. אני שואלת על הבן של ראש הממשלה << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> עם זאת, אם את חושבת ש-61 חברי כנסת, שמאשרים מינוי של שר הם מטומטמים, אז אני מציע לך לחזור למועצה אזורית יואב. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אל תיתן לי ציונים. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> אני אומר לך בצורה ברורה, אם יש 61 חברי כנסת שמצביעים - - - << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני שואלת שאלה. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> מה המצב החוקי היום? << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> היום יש ביקורת שיפוטית, היום יש ביקורת שיפוטית. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> ובית משפט יפסול מינוי של שר בגלל שהוא קרוב משפחה של מישהו אחר? ראש המפלגה שלך הוא בן של חבר כנסת, ראש המפלגה שלך הוא בן של שר. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני שואלת שאלה. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> זאת סיבה לפסול אותו. די, נו. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> היום יש ביקורת שיפוטית, ואני לא מדברת על נבחר ציבור. אני מדברת על מינוי הבן של ראש הממשלה כשהוא לא נבחר ציבור. אני באמת שואלת ואני רוצה לדעת. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אני אתן לך דוגמה. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא. אני רוצה תשובה מהייעוץ המשפטי. אני שאלתי את הייעוץ המשפטי. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אני אתן לך דוגמה ממני. אני בן של שר, זיכרונו לברכה, ונבחרתי להיות חבר כנסת. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה נבחר ציבור. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> נבחרתי להיות חבר כנסת כשהוא היה חבר כנסת. הוא התפטר לגמרי מהכנסת, והוא לא היה חבר כנסת, גם לא בנורבגי, ואני נכנסתי להיות חבר כנסת במקומו. אני מוניתי להיות חבר כנסת כשאני מצהיר אמונים ובנאום הראשון שלי, כשמור אבי זיכרונו לברכה, יושב כשר לשירותי דת. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אתה נבחר ציבור. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> גם הוא היה נבחר ציבור, ואחר כך הוא התפטר. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אני שואלת לא על נבחר ציבור. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> מה נראה לך, שאם הוא היה ממונה לשר, מה לא סביר בזה? << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני שואלת את הייעוץ המשפטי. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> מה לא סביר? << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני חושבת שלא סביר. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> מה לא סביר היה למנות את ינון אזולאי לשר? << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אם הוא לא נבחר ציבור? << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> כן. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> ואבא שלו חבר כנסת או שר? << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> כן. מה לא סביר במינוי של ינון אזולאי לשר? << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני חושבת שזה לא סביר, ואני שואלת את הייעוץ המשפטי. אולי תוכל לעזור לי. אני שואלת את הייעוץ המשפטי האם על פי נוסח החוק הזה, ובהיעדר ביקורת שיפוטית, ניתן למנות את הבן של ראש הממשלה לשר במדינת ישראל? << קריאה >> אייל לב ארי: << קריאה >> הצעת החוק קובעת שהביקורת השיפוטית תהיה רק ביחס לתנאי הכשירות שנקבעים בסעיף 6, והמשמעות היא בעצם שנצמדים רק לכשירות. לפיכך, עילת הסבירות, ככל הנראה לא ניתן יהיה להחיל אותה על סעיף 6. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מדבריך אני מבינה שכן. אולי תגיד את זה במפורש – האם ניתן? שאלתי הייתה שאלה דיכוטומית, כן או לא. << קריאה >> אייל לב ארי: << קריאה >> השאלה היא בעצם עמידה בתנאי הכשירות. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז האם ניתן, עקרונית, למנות את הבן של ראש הממשלה לשר במדינת ישראל? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי שעומד בתנאי הכשירות שקבועים בחוק, יכול, בתנאי שמקבל את אישור הכנסת - - - << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> כרגע הוא עומד, אז התשובה היא כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי שעומד בתנאי הכשירות. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> התשובה היא כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם הוא עומד בתנאי הכשירות, אז כן. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> עורכת הדין שגית אפיק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני עונה לך. אם הוא עומד בתנאי הכשירות שכתובים בחוק, אז כן. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני שואלת האם ניתן למנות את הבן של ראש הממשלה כשר במדינת ישראל, בהיותו לא נבחר ציבור, ובהיעדר ביקורת שיפוטית. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני לא יודעת לענות לך על השאלה הזאת באופן ספציפי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תיאורטית. << קריאה >> שגית אפיק: << קריאה >> אני יודעת לומר לך, שמטרת הצעת החוק הזאת היא באמת לבטל את הלכת דרעי-פנחסי, אשר קובעת שבנוסף על תנאי הכשירות שקבועים בחוק-היסוד, ישנם שיקולים אחרים שבית המשפט רשאי לבחון באמצעות עילת הסבירות, על מנת למנוע, בין היתר, שחיתות שלטונית, לייצר ולחזק את אמון הציבור. הביקורת ביחס להלכה הזאת, כפי שגם נסקרה במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי לוועדה, היא שבאמצעות ההלכה הזאת נוצר מצב בו לעיתים עלול בית המשפט להיקלע לזירה הפוליטית-ציבורית, ובבחינת שיקול הדעת במינוי או בהעברה מכהונה, בית המשפט למעשה נוטל מעט מתפקידיהם של נבחרי הציבור, ובמיוחד של ראש הממשלה. בנוסח שהנחנו עכשיו בפניכם, הצענו מספר מנגנונים משלימים ואולי אפילו חלופיים, שהיינו מציעים כדי לעמעם את הבעייתיות, שאולי גם את רואה בדוגמה שנתת. במנגנונים האלה אנחנו מנסים ללכת עם אותם מתנגדים להלכת דרעי-פנחסי, שאומרים שסיבת ההתנגדות שלהם היא לכאורה כניסתו של בית המשפט לתחום הפוליטי, ואנחנו מנסים לתת מנגנונים של שקיפות גבוהה יותר והתייחסות ספציפית של חברי הכנסת למינויים, שגם אם הם עומדים בתנאי הכשירות, עדיין יצטרך ראש הממשלה לבוא בפני הכנסת ולהסביר אותם. למעשה, זה, כמובן, לא כמו ביקורת שיפוטית שנכנסת לפרטי המקרה, ויכולה גם להתבונן על הדברים גם ממעוף הציפור וגם באופן ספציפי, אבל עדיין יש במנגנונים האלה בעיניי אפשרות לתת לכנסת בחינה יותר ספציפית גם למינויים, בין היתר בדוגמה שנתת. וגם מינויים אחרים שעומדים בתנאי הכשירות, אבל אולי מתעוררות לגביהם שאלות נוספות. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> ובכל זאת, לא קיבלתי תשובה. זאת אומרת, עקרונית, אפשר למנות את הבן של ראש הממשלה לשר. זה מה שאת אומרת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, תודה. בבקשה, בועז ביסמוט. << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> רק הערה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, גם יותר מהערה. << דובר_המשך >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר_המשך >> לדברים שאמרה עכשיו ידידתי, חברת הכנסת מטי צרפתי, לגבי החשש הזה, החרדה ממינוי של בן או מינוי של רעיה, ושלא תהיה ביקורת. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> לא, זה לא חשש. << דובר_המשך >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר_המשך >> לא חשש, אבל ציינת את זה. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> - - - בתום לב. << דובר_המשך >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר_המשך >> שאלה אמיתית, תום לב. יש לי קצת תחושה שמקבלים שאין ביקורת שיפוטית. רק נזכיר לך שבינתיים, לפני שמאשימים את הצד הזה, לא ראיתי אף אחד מודאג מקרובי משפחה. לא יודע מה, אני חושב על לינדנשטראוס, על גלפז, השופטים. על הנשיא ברק. דווקא בצד השיפוטי, כשאת כל כך רוצה שיבקרו, שם הדבר הופך כמעט למשהו קבוע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש שם נפוטיזם? << דובר_המשך >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, לא. אני רק מציין עובדה שדווקא בצד השני, עם אותם אלה שאמורים לפקח עלינו, הדבר הפך כמעט – אני לא אגיד מנהג – מקובל, הייתי אומר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בועז, ראית את הכוורת שעשו? איך הם דואגים אחד לשני? << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> מי הרב הראשי לישראל? שניהם, מי שני הרבנים הראשיים לישראל? אל תדברו על נפוטיזם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, רגע. נדבר, ועוד איך נדבר. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> שמעתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמעת, ותשמע את זה עוד הרבה. מה שהם עושים שם בעליון עם ההתמחויות, זה באמת לא היה ולא יהיה, לא ברבנות ולא בכנסת. מה שהם עושים בבית המשפט לא היה ולא יהיה, עם ההתמחויות של המשפחה שם. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> תראה מה קורה ברבנות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תראה לי מישהו מהפריפריה שאין לו קשרים. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> למה לא נתחיל ברבנות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תראה לי מישהו מהפריפריה שאין לו קשרים, וילך להתמחות שם, בבית המשפט העליון. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> האבא לא מינה את הבן, הא? << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> - - - עשרים שנה. על מה אתה מדבר? אדוני היושב-ראש, אני מבקש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אלעזר, אלעזר. תן לו לדבר. כולנו הפרענו לו, זה לא בסדר. אלעזר, אני אאפשר לך. בוא ניתן לבועז לסיים. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> רק תחת הכותרת - - - << דובר_המשך >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר_המשך >> לפני שהוא התפרץ – אני רק מסיים, אני מסיים. לפני שהוא מתפרץ, האמת כואבת. האמת כואבת, זה הכול, אבל זה בסדר. עובדות אף פעם לא היו חשובות להם. זה הכול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תלוי אם זה מסתדר להם או לא. בבקשה, חבר הכנסת ארבל. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> ברשותך, אני אעשה את זה בשלוש דקות. מתוך אתר הרשות השופטת, להלן: קשרי הורות – השופטת שרי סנדר מקובר היא בתו של השופט בדימוס אהרון מקובר, שופט בית המשפט המחוזי מרכז; השופטת רווית פלג בר דיין היא בתו של השופט בדימוס יעקב בר דיין, זיכרונו לברכה; השופטת שרית זוכוביצקי אורי היא בתה של השופטת בדימוס רות זוכוביצקי; השופטת איריס אסל היא בתו של השופט בדימוס דן ארבל; השופט אילן בן דור הוא בנו של השופט בדימוס אורי בן דור; השופט יובל וסרקרוג הוא הבן של השופטת שולמית וסרקרוג; השופט רפאל יעקבי הוא בנו של השופט בדימוס יצחק יעקבישווילי. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> מה זה, סדרה בטלוויזיה? << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> אתה יודע טוב מאוד - - - << קריאה >> בועז ביסמוט (הליכוד): << קריאה >> אם אבא שלי היה שופט, לא הייתי פה, אתה רוצה להגיד. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> השופטת אילונה לינדנשטראוס אריאלי היא בתו של השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, זיכרונו לברכה; השופט חיים נחמיאס הוא בנו של השופט בדימוס שלמה נחמיאס; השופטת מיכל עמית אייניסמן היא בתו של השופט בדימוס נתן עמית; השופט זאיד פלאח הוא בנו של השופט בדימוס פארס פאלח - - - << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> הם הורשעו בשלוש עבירות? לא הבנתי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברי הכנסת. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> משה, מה אמרת? פלאח? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אלעזר שטרן, אתה מפריע. הוא ברשות דיבור, רגע. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> חבר הכנסת משה ארבל, מה הוא אמר? מה הוא נהיה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרתי גם לאורית. מטי, לא הפריעו לך. שאלת כמה שאלות, לא הפריעו לך. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> השופטת חנה קלוגמן היא הבת של השופט בדימוס מנחם אילן; השופטת מיכל קפלן רוקמן היא הבת של השופטת בדימוס עדנה קפלן הגלר; השופטת יסמין קטילי מאני היא בתו של השופט תאופיק קחילי; השופטת תמר בזק רפפורט היא בתו של השופט יעקב בזק, זיכרונו לברכה; השופטת גלפז מוקדי היא ההבדל בין השופט חיים גלפז, זיכרונו לברכה. << קריאה >> שגית אפיק: << קריאה >> חבר הכנסת משה ארבל, צריך לומר את ההבדל. השופטים הללו נבחרו בוועדה לבחירת שופטים ולא על ידי אביהם או אימם. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> עם רוב פוליטי או עם רוב של שופטים? השופט אריה נאמן הוא הבן של השופט מנחם נאמן; השופט חגי ברנר הוא הבן של השופט בדימוס נתנאל ברנר; השופט צבי כוחן הוא הבן של השופטת בדימוס חיותה כוחן עומר. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> זה לא ייגמר, אתה יכול להפסיק. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> אז טלו קורה מבין עיניכם. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> תגיד, זה לא נראה לך מטורף? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אורית פרקש, בבקשה. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אתם יודעים כמה טייסים, ההורים שלהם טייסים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אלעזר, אלעזר. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> וכמה רופאים, ההורים שלהם רופאים? << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> ורבנים. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אתם השתגעתם? מה קרה לכם? מה זאת ההסתה הזאת? מה זאת ההסתה הזאת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אלעזר. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> לא דיברתי על הרבנים הראשיים, אני עוד אעשה לכם שיעור על זה. << קריאה >> בועז ביסמוט (הליכוד): << קריאה >> אתם העליתם את זה, אתם העליתם את זה. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> כמה עורכי דין אתה מכיר, שהאבות שלהם עורכי דין? << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> עם כל המושחתות האמיתית - - - << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אלעזר, אלעזר, מה הקשר להסתה? << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> כמה עורכי דין יש שהאבות שלהם עורכי דין. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> אלעזר, בסך הכול הבאתי נתון מאתר הרשות השופטת. לא הוספתי שום דבר משל עצמי. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> וכמה אצל הרבנים? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אלעזר, כשאתה אומר מושחתות, זאת הסתה. אבל כשהוא מקריא פה שמות, זאת לא הסתה. אתה לא חייב להגיד שזאת הסתה. הוא בסך הכול הקריא. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> מה זה נקרא, מושחתות אני מדבר בבית משפט. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> ולא הקראתי את האחים, דרך אגב. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אני מדבר על מושחתות בבית משפט. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> וגם פוליטיקאים. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אני מדבר על ג'ובים. אתם אלופי העולם בג'ובים. משה ארבל, תסתכל עליי, אתה יודע על מה אני מדבר. אל תעשה הצגות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אלעזר, אלעזר שטרן, די. אורית, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לצערי, אני שוב חוזרת על עצמי, אדוני היושב-ראש. כשאנחנו מסתכלים על תיקונים של חוקים בכנסת הזאת, אני באמת לא מבינה אותך. בכל פעם אנחנו מגיעים לתיקונים, שבכלל לא נוגעים למהות הבעיה. אתה יודע, להגיד: עבודה רשלנית, זה כבר לא נעים. זה אפילו מקומם אותי כחברת כנסת. מבזבזים את הזמן שלנו. אנחנו מתכוננים, אנחנו מדברים לגופם של דברים. הרגע הצבענו על חוק נבצרות מופקר, ועכשיו אנחנו מסתכלים על התיקונים. ומה הקשר בין התיקונים לליקויים המשפטיים שהצוות המשפטי במשרד המשפטים וכל הגורמים הציבו בפניך? אפס, אפס. כמו מה הקשר בין השאלות של חבר הכנסת ארבל או כל הערבובים שלו וכל רשימת השופטים שהוא הקריא לבין החוק הזה? אני רוצה שאתה תענה לי על השאלות. אתם מכירים שופטים שצברו שלוש הרשעות פליליות? כן? אתם מכירים חוק שבא למנות שופט אחרי שהוא עשה שלוש עבירות פליליות, והרכב שלם של בג"ץ אמר לו: אתה לא יכול לחזור להיות שר? אתם מכירים שר במדינת ישראל, חוץ מחבר הכנסת דרעי, שבעצם הכנסת הזאת, חברי הכנסת, המשאבים וכספי המיסים שלנו תיקנו חוקים במדינת ישראל לא פחות משלוש פעמים בשבילו? מה זה, אנחנו השתגענו? את מי מעניין הבן של מי מונה? אני מכירה את תמר בזק, היא שופטת מדהימה, וזה שיש במקרה שופט שהוא שופט, מה הקשר? הטקטיקה בכל הוועדה הזאת, ועדת חוק-יסוד, ועדת השחיתות - - - << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> הכול היה במענה לשאלתה של חברת הכנסת מטי צרפתי. ברגע שהיא שאלה שאלה תיאורטית על בן עלום של ראש ממשלה, והיא דאגה מהנפוטיזם – אגב, זה רק מוכיח שהחוק לא פרסונלי. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> ממש פרסונלי. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני לא דואגת מנפוטיזם. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> זאת הייתה תשובה ברורה וחדה. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> בוא לא נמנה את דרעי כשר אחרי החוק הזה, אם הוא לא פרסונלי. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> את יכולה להצביע נגד. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> וואיי, תודה רבה באמת. מרשים לי עדיין להצביע נגד? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אגב, הוא לא הרשה לך, הוא הרשה למטי. תדייקי. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כי הופתעתי מהדיון. אני מסתכלת על ההערות המשפטיות, קראתי אותן. אומרים שמדובר בחוק פרסונלי, שאין לו תכולה כללית. מהם השיקולים? מה הסיבה למנוע ביקורת שיפוטית על מינוי שרים? אפילו לא על התהליך, אפילו לא על תקינות ההליך. אפילו הצ'ופצ'יק הזה לא נכנס לחוק, כדי שחס וחלילה לא תיפול שערה משערותיו. אני רוצה לשאול אתכם, חבריי מש"ס. האם פעם אחת יקום צדיק בסדום, ויגיד: למה? איפה דוגמה אישית? אולי בפעם השלישית, מספיק? אולי מספיק? אולי אל תבזו את כולנו לתקן את החוק בגלל דברים כאלה? יש כאן בעיה לגבי עילת הסבירות. יש כאן את מנגנון האישור הנוסף. לגבי הסעיף עצמו, טענתי בהרחבה והראיתי שהוא תיקון שלישי לטובת אדם אחד. אני לא מכירה תקדים לזה שהכנסת אי פעם יושבת ומחוקקת על חוק של – כמה זה? 11 שופטי בג"ץ פה אחד? אני באמת מתביישת שאני פה. כשאני מקבלת את התיקון בעקוב אחר שינויים, אין שום תיקון. שום תיקון. מי שבידו סמכות לא ידון בכל הנוגע למינוי של שר או העברה של שר, אפילו לא מהכנסת הבאה. אנחנו עכשיו מסיימים חוק נבצרות, ואני שואלת את עצמי, תגידו לי, למה בכלל החוקים האלה לא מתנהלים בוועדת חוקה? כדי שלא יראו שזאת באמת המטרה של ההפיכה המשטרית? הרי פה אנחנו מתחילים לראות, מה שנקרא, מן הכלל אל הפרט. לוקחים חוקי-יסוד בלי שהגדירו אותם, לוקחים את הכותרת יסוד, ודוחפים אותה בחוקי-יסוד, ומכשירים שחיתויות בניגוד להחלטות בג"ץ. אז למה לא טרחתם לעשות את החקיקה הזאת בוועדת החוקה, שכולם יראו מה אנחנו עושים פה? לכן, אין לי מה להגיד והשאלה, היושב-ראש, היא האם יש בכלל נכונות להכניס תיקונים. ואם יש, אני רוצה להכניס את התיקון הבא: שכל החוק הזה ייכנס לתוקפו החל מהכנסת הבאה. אני רוצה להגיד שהדבר הזה לא חל לגבי תקינות הליך, אני רוצה להגיד שהדבר הזה לא חל לגבי הרשעות פליליות של שרים ובכלל, ההסדר הזה לא מסודר. הוא יוצר דין אחד לכל מדינת ישראל ודין אחר, לצערי, לאדם שקוראים לו אריה דרעי. שוב, זה לא לגופו של אדם, אבל החוק הזה הוא לגופו של אדם, אז מה נעשה? << מנהל >> (היו"ר ינון אזולאי, 10:39) << מנהל >> << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. רק להזכירך שעוד לא הקראנו את החוק עם התיקונים שלו. בבקשה, אלעזר שטרן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני שמח שהעלו אותך לשם, בגלל ששמתי לב שלא משנה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה אומר, אם זאת עלייה, זה כבר טוב. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אגיד לך למה, חברי חבר הכנסת ינון אזולאי. בגלל שלא משנה מי יושב שם. ממילא לא מקשיבים לנו. אני חושב שברמיסה האמיתית, אם תצא פעם מהמציאות שאנחנו נמצאים בה – אמרתי כמה פעמים, יצאתי פעם שנייה עם אשתי והבאתי חבר. אמרו לי: תגיד, אתה השתגעת? פעם שנייה אתה יוצא עם בחורה, מה אתה מביא חבר? אמרתי: ראיתי הרבה חבר'ה שאכלו אותה. אנחנו מהצד הסתכלנו, אמרנו: תגידו, מה אתם עושים? אמרו לי: מאיפה למדת את זה? אמרתי: אתה יכול להיות מג"ד בצנחנים בן שלושים, בסוף תיקח ילד בן עשרים, תגיד לו: תעלה על הגבעה ותגיד לי מה התמונה האמיתית. אני חושב שמי שיסתכל על מה שאתם עושים גם כאן, בוועדה הזאת היום, כחלק מכל הדברים האלה, יבוא יום וגם אתם תגידו: רגע, אנחנו היינו חלק מזה? לא יכול להיות שאנחנו היינו חלק מזה. אם החוקים האלה חשובים, ויכול להיות – צריך להגיד לזכותכם, ואתה יודע למה אני מכליל, נכון? בגלל שנטלו מכם את זכות המחשבה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> האמת, איזה זכות מחשבה יש לכם. אגב, אם אתה יכול לפרוס עוד פעם את הפריימריז אצלכם, כדי שנוכל להבין איך זה הולך. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> בבקשה. הרבה יותר טוב מאצלכם. אני אתן לך דוגמה, אצלנו אישה יכולה להיבחר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> היא לא יכולה להיבחר. הוא יכול להחליט שהוא רוצה אותה. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> תדע, הינה, תסתכל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא יכול להחליט שהוא רוצה אותה. בוא נשים את הדברים על השולחן, אלעזר. אבל זה בסדר. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה לא משנה. לא כדאי להיכנס לזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ההבדל הקטן בינינו לבינכם, שאתה יודע מה זה – איך אני יכול לדבר בשפה הזאת? אצלנו עוד איכשהו יש לפחות - - - << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> תן לי, אני אענה לך. תתפלא, הינה, למיקרופון. תקשיב רגע. לא דיברתי על פריימריז. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> פריימריז - - - בש"ס? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, הוא דיבר על הפריימריז בש"ס, אז דיברתי על הפריימריז שלו. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> אבל אין פריימריז. המפלגה שלך שמו אותך ברשימה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> קודם כול, כן. זכות אבות תמיד טובה לי, ואלעזר יכול להעיד על זה. הוא לא יכול להגיד שום מילה לא טובה על העניין הזה. אבל אצלנו, מי שעובד שטח, מי שמכיר שטח, מוכר ועולה למעלה. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> גם אצלנו. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> תן לי להגיד לך. אני אתחיל ואגיד לך שאני חושב שאתה צודק. אצלנו לא השיטה הכי טובה, אנחנו נשפר אותה. להבדיל מאצלכם, שלא תשפרו אותה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה יודע כמה שנים אומרים שמשפרים אותה? << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> תן לי להגיד לך משהו. אתה פתחת בזה, אני לא דיברתי על פריימריז. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ממש לא. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> מסוכן לדבר אצלכם על פריימריז. עפר שלח שילם על זה מחיר. תיזהר. שלחו אותו. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא כדאי לך להיכנס לזה. הדבר השני, אצלנו זה מאוד חשוב – אין מגבלות על מין, על דת, על כלום. אצלכם יש. אני חושב שכדאי שאנשים יידעו את זה, וגם אתם תתביישו בזה לפחות. אני יודע שחלקכם מתבייש בזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> להתבייש אנחנו לא מתביישים. עובדה שפעם אחר פעם אנחנו - - - << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> ולמרות הכול, הציבור נתן בנו את אמונו, 400 אלף איש. ככה זה בדמוקרטיה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כל פעם עוד ועוד. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> ככה זה בדמוקרטיה. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אצלנו נתנו את אמונם הרבה יותר. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> נהדר, ואתם באופוזיציה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> - - - יצאנו אחוזים גבוהים. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> האמת, הייתי שמח ליהנות איתכם במקומות אחרים, בסיטואציות אחרות. אני יודע שאפשר ליהנות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> קודם כול, זה אפשרי. אומנם לא בכל מקום תהיה תקשורת ויסקרו את זה, אבל אנחנו יכולים ליהנות גם במקומות אחרים. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> בוא נחזור למה שאמרתי. אני לא דיברתי על פריימריז, ואתה יודע את זה. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> תמחקו פריימריז מהפרוטוקול, שעפר שלח לא ירים אליו טלפון. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> נגמר הסיפור? אפשר להתקדם? << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> תפסיקו להתהדר בפריימריז, כי אנחנו מצליחים לראות גם מי נכנס בפריימריז, וזה לא איזה כבוד גדול לכנסת ישראל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תסביר לה שאנחנו לא מתהדרים. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> לנו אין שום בעיה גם בלי פריימריז. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> נקודה טובה. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> גם איכות חשוב לבחון. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> יש אנשים שאפילו לא הייתי נותנת להם לטפל לי בגינה. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אופיר, אתה יכול לשבת או לא לשבת. מקשיבים לנו באותה מידה. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> יש לכם פריימריז בש"ס? << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> לא, אין פריימריז. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> נשים, נשים. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> נשים יש? ערבים? דרוזים? גייז? << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> צ'רקסים. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> גייז כן, גייז כן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אלעזר, אתה רוצה לסיים? חברת הכנסת אפרת, תודה. דבי, תודה. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> אפרת, גייז כן, אבל הם לא אומרים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אלעזר, לסיום. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> פרופ' דרשוביץ', אחרי שבדקתם מה דעתו, הבאתם אותו לכאן. אמרתי קודם שאני לא צריך להתנצל שאני מדבר אליכם, ולא משנה מי יושב על הכיסא הזה, בגלל שבאמת אף אחד לא חושב. מקבלים הנחיות ודורסים. אנחנו מכירים, יושבים במקומות אחרים. כשאתם תשבו במקומות אחרים ותראו מה עשיתם פה גם היום, אתם תתביישו בזה. אתם מכירים אותי, ואני חושב שאין פריימריז, וזה לא הרולס רויס. זה יותר טוב ממה שיש במקומות אחרים, אבל גם אנחנו נתקדם. הדבר - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> האחרון. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה אחרון? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כי הזמן שלך כבר דוחק. אתה מדבר כבר שבע דקות. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אוקיי. דיברתי על דרשוביץ', ורציתי להגיד שאני מאחל שתזמינו לכאן מומחים, לא רק כאלה שאתם בודקים קודם מה עמדתם. פרופ' דרשוביץ', שהוא אישיות משפטית ידועה - - - << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> היו פה עוד הרבה מומחים שהתנגדו ונשמעו. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אל תתערב, אל תתערב. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> קריאות ביניים. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> נכון, אבל לא כאלה שאתם מקשיבים להם - - - << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> למה? לא כאלה שמפריכות את הטענה שלך? << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא. אם כן, אני לא אדבר. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> כמה היו כאלה מהצד השני? << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אם כן, למה לא הביאו אותו לוועדת חוקה? למה לא הבאתם אותו לוועדת חוקה? אני אגיד לכם למה לא הבאתם אותו, בגלל שהוא מתנגד לרפורמה, למרות שיש סעיפים שהוא תומך בהם. זאת האמת. אני רוצה לומר משהו על השופטים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, לא. יש עוד שרוצים לדבר. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל יש לנו זמן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אלעזר, בסיבוב הבא. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, לא, לא. אז על מה שדיבר חבר הכנסת ארבל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אלעזר, עזוב, נו. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה יהיה קצר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חצי דקה, בבקשה. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני חושב שמה שחבר הכנסת ארבל עשה כאן, זה מעשה נבלה. << מנהל >> (היו"ר אופיר כץ, 10:46) << מנהל >> << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> יופי שחזרת. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני חושב ששופטים בישראל - - - << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אתה מעדיף אותו? << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> אני מעדיפה אותו. כן. כולכם בסדר, כולכם בסדר. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> שמנו אותו, שמנו אותו. אל תדאגי, אל תדאגי. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> ברור שאתם שמתם אותו. מי שם אותו? ברור שאתם. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> הוא הגאווה שלנו. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> יש כאן מינוי של ש"ס של היושב-ראש. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> כולם בסדר. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> של כולנו. כן, הצבענו בעד, אנחנו גאים בו. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני יכול להמשיך? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> נשארה לו חצי דקה, רק שתדע. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> למה אתה מלשין? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> זה הסנכרון בינינו. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> על פי הדת זה אסור. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> מול כל יושב-ראש יש את הזמן שלו. אופיר, אמרתי שאני חושב שמה שחבר הכנסת ארבל עשה כאן, זה מעשה שלא מוסיף כבוד לבניין הזה. הוא לקח רשימה של שופטים בישראל, שיש להם קרובים – הורים, סבים – לא משנה. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> הורים. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין בעיה, הורים. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> זה היה במענה לחברת הכנסת מטי צרפתי. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אצלו אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה. אני אומר את זה במירכאות. הוא רוצה להגיד שאבא שמתמנה לשופט, שיזכור שהוא פוגע באותו רגע בזכות של הילדים שלו להיות, למרות שלא האבא הוא זה שמחליט. הרשימה המכובדת שהוא הביא כאן, אני חושב שעם ישראל יכול להתפאר בשופטים שלו. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> בגלל זה הוא הביא אותה. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> ואני אומר, כשתסתכלו באמת בעיניים, ועזבו את כל קריאות הביניים האלה, וכשלא תצטרכו לשרת מישהו ולכרוע ברך, תבינו איך נראית הרבנות הראשית ואיזה מחיר היהדות של המדינה משלמת. לא הם, היהדות של המדינה משלמת על זה שממנים אנשים בנפוטיזם הכי צועק שיכול להיות. אב ממנה בן, ולא משנה כרגע הפרוצדורה המושחתת. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> ולכן, הממשלה שאתה ישבת בה, שינתה את חוק הוועדה למינוי דיינים והפכה את הוועדה למינוי דיינים לוועדה פוליטית, עם רוב קואליציוני? לכן, ככה חיזקת? ככה מנעת את הנפוטיזם? << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה אתה מתחמק מהאמת? << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> ומה זה נתן לך עכשיו, ששחררת יותר כספים? << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה אתה מתחמק מהאמת, ששני הרבנים הראשיים לישראל, ההורים שלהם היו רבנים ראשיים לישראל. הם לא נבחרו לפי גדלותם בתורה, ואולי הם גם גדולים בתורה. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> לך, צחצח שיניים. עפר לפיך לפני שאתה פותח את הפה על הרבנים הראשיים לישראל. עוכר ישראל. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש לי הפתעות בשבילך. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> תתבייש לך. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> די, די, די. תפסיק לחשוב שאתה היהודי היחיד כאן. מה זה החוצפה הזאת? << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> חצוף. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> מה זה עוכר ישראל? יש יהודי כזה? אם שמת איזו כיפה ואיזו ציצית, אתה רוצה שאני אראה לך כמה מהחברים שלך רחוקים מזה? << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> ארבל, אתה רוצה להתנצל? אני בטוח שארבל רוצה להתנצל. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> הוא - - - את החיים שלו על ביטחון ישראל. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> ארבל, אתה רוצה להתנצל? << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> לא, אתה חצוף. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, אלעזר. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה שמעת מה אמרת, נכון? << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו סופר-יהודים. יותר ממך. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה שמעת מה אמרת, נכון? אני לא ארד לרמה שלך, ואתה גם לא היית רוצה לרדת לרמה שלך. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> לפחות הרמה שלנו לא הצמיחה עבריינים. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה לא היית רוצה לרמה של עצמך. אני בטוח שאתה מתבייש בעצמך, ואם אתה רוצה עכשיו, את כל מה שאמרתי - - - << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> מי אתה שתדבר על הראשון לציון ועל הרב הראשי לישראל? מי אתה? << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אדבר - - - << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> מי אתה? מי אתה? חצוף, מי אתה בכלל? << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> יאללה, תשלם, תשלם. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אלעזר, מצד אחד, אתה אומר: זאת השפה. וכשאתה מדבר, זאת לא השפה. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> הוא לא אמר שום דבר שפוגע בו. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> עם כל הכבוד, יש מישהו שהוא מעל החוק? << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> הוא לא אמר שום דבר - - - תחזור למה שהוא אמר. הוא לא אמר שום דבר שפוגע בו. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אתם תגידו לנו מה לדבר? << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> חוצפה. אתה יכול לדבר על מי שאתה רוצה ואיך שאתה רוצה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> מותר לנו לדבר על מה שאנחנו נחליט. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> מותר לך לומר הכול. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אמרתי שלא נבחרו לפי גדולתם בתורה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברי הכנסת, חברי הכנסת. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> תגיד, אתה השתגעת, ארבל? מה קרה לך? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אלעזר, אני מבקש, אל תפנה אליו. תסיים את דבריך. קדימה, משפט. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני רוצה להדגיש שהדברים שאמר חבר הכנסת ארבל, תשאיר לו זמן להתנצל. אני הכרתי אותו לפני שהוא הגיש את הצעת החוק הזאת. הוא היה בן אדם הגיוני. וגם בקהילה שלו בבית הכנסת הוא לא מדבר ככה. אבל פה הוא צריך, כנראה, לשרת משהו וזה מאוד מאוד עצוב לי, שבן אדם מידרדר למקום הזה. אני רוצה לתת את הדוגמאות האלה. מבחינתי, שופטים הם בדיוק כמו שהיינו אומרים לטייסים שהבן שלהם לא יהיה טייס. הרי יש בסוף גם ועדות הרחקה מקורס טיס. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> רופאים. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> ורופאים? גם לא ילמדו רפואה? מה ההשמצה הזאת? כחלק מהדריסה של מערכת המשפט, לוקחים רשימה של שופטים מצוינים. אני לא מכיר את כולם, דרך אגב, וראיתם שהם מכל העדות. שמים אותם פה כאילו הם נבחרו בגלל היחס המשפחתי שלהם. די, תעצרו, קחו הפסקה, קחו אוויר. תצאו לפגרה כמו שהיה מקובל בכנסת כל הזמן, בשביל לקחת אוויר. אולי אתם משלמים את המחיר על זה שהאריכו את המושב הזה. אתם איבדתם את שיקול הדעת. אני אגיד לך משהו, איבדתם גם את הערכים שלכם. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> על זה ינקי דרעי אמר: על כיסאו לא יישב זר. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל תבדקו איפה ינקי דרעי יושב. תבדקו איפה ולמה ינקי דרעי יושב. ומי משלם לו את המשכורת. תבדקו. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> על כיסאו לא יישב זר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברים, איל יקריא את ההצעות החדשות שנתווספו לחוק בהמשך לדיון מאתמול, ואחרי זה אני אחזור לסבב חברי הכנסת. בבקשה, איל. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> היושב-ראש, לא היית כשהצעתי תיקונים נוספים. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> הייעוץ המשפטי שמע. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> ביקשתי תכולה לכנסת הבאה, ביקשתי שלא יחול על התהליך, וביקשתי שלא יחול על הרשעות פליליות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי. בבקשה, איל. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – כשירותם של השרים וסגני השרים). תיקון סעיף 6. 1. בחוק-יסוד: הממשלה, (להלן – חוק היסוד), בסעיף 6 – (1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) לא יתמנה לשר מי שטרם מלאו לו 21 שנים." (2) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: ("ה1) תנאי כשירות נוספים ייקבעו בחוק. בעקבות הדיונים שהיו כאן, הועלתה האפשרות להוסיף לכשירות גם את מגבלת הגיל, כי עלו כאן שאלות האם גם קטין יכול להתמנות לשר, לאור הנוסח שקיים היום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל זה לא קשור לחוק הזה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אין היום בתנאי הכשירות מגבלת גיל ביחס לשרים. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> אבל יש ביקורת שיפוטית. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> יש מגבלת גיל ביחס לחבר הכנסת. אנחנו סברנו, שבהינתן העובדה שמבוקש בהצעת החוק להסיר את הביקורת השיפוטית, היה נכון לעבות, לבחון מחדש את תנאי הכשירות. המינימום בהוספת תנאי כשירות של גיל היה נראה לנו כמינימום הכרחי במקרה הזה. אנחנו מציעים לקבוע את גיל 21 שנים כתנאי כשירות נוסף. מכיוון שייתכן, שיש מקום לקבוע תנאי כשירות נוספים. כפי שנאמר כאן, משמסירים את הביקורת השיפוטית על שיקול הדעת של הגורם הממנה, היה נכון שאנחנו נקבע את תחילת התהליך ככזאת, שמעבה וקובעת תנאי כשירות קשיחים יחסית. לכן, ייתכן שיהיו תנאי כשירות נוספים שחברי הכנסת ימצאו לנכון להוסיף. לכן, מתווספת פה פסקה קטנה (ה1), שקובעת שניתן יהיה לקבוע תנאי כשירות נוספים בחוק. בהזדמנות זאת אני אשיב להערה של חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, שציינה שיש פה ניסיון להכניס הסדר ולשים לו כותרת של הצעת חוק-יסוד. במקרה של ההסדר הזה, אין ספק שמדובר בהסדרה שלפחות המסגרת שלה כן צריכה להיות בהצעת חוק-יסוד: הממשלה. זה לא שהתווספה פה כותרת. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אם כך, למה צריך את הסעיף הזה? הרי בהפיכה המשפטית כתוב שכל מה שבמסגרת חוק-יסוד, הוא חסין משפטית. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> נכון. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אז הוסיפו לו שלייקעס, כדי להיות בטוחים - - - << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> אני לא יודעת אם הוסיפו את השלייקעס, ומה יעבור לפני מה. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אני רוצה התייחסות לשאלה שלי מאתמול, אופיר. לא ענו לי. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> העלינו את זה גם במסמך ההכנה שלנו, שבסופו של דבר תצטרך להיאמר כאן תשובה גם ביחס לעילת הסבירות והיחס בין הצעת החוק הזאת לבין הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט. תצטרך להינתן גם התשובה בין היחס של הסרת הביקורת השיפוטית כאן לעומת המנגנון שמוצע בוועדת החוקה. בסופו של דבר, צריך לשים לב לכך שכאן מדובר בכל זאת בהסדר מצומצם יותר, שמבטל הלכה מושרשת, המכונה הלכת דרעי-פנחסי, ומתייחסת לנושא ספציפי יחסית. אני מסכימה להערה שלך, וגם את זה הערנו, שגם אם מסירים את הביקורת השיפוטית, כן צריך להשאיר אותה ביחס להליך. אנחנו מציעים בנוסח מנגנונים משלימים, ותכף איל יעמוד עליהם, ובוודאי בהינתן מנגנונים משלימים אלה, רצוי שתהיה ביקורת שיפוטית לכל הפחות על הפרוצדורה. זה נראה לי הדבר הנכון. את המנגנונים שתכף יוסברו אפשר לראות גם כמנגנונים חלופיים להסרת הביקורת השיפוטית. זאת גם סוגיה שמונחת לפתחיכם ולהחלטתכם. באשר לעניין שעלה כאן שוב קודם – מינוי על ידי הורים, אני לא יודעת איך לכנות את זה – אני אגיד שיש הבדל גדול בעיניי, וזאת בדיוק ההבחנה בין מינוי על ידי גורם ממנה יחיד, שיש לו שיקול דעת, שהיינו שואפים לכך שלשיקול הדעת הזה יהיו גדרות ומגבלות על הכוח שבמינוי, לבין מינוי שעובר מסלול מפרך של ועדות מקצועיות ובחינה של עין חיצונית, שהיא לא הגורם הממנה עצמו, אלא היא עין אובייקטיבית עניינית, שמסתכלת ובוחנת את הגורם הממונה. במינוי שרים, שיקול הדעת הוא של ראש הממשלה, והלכת דרעי-פנחסי קבעה שישנם שיקולים נוספים, שצריכים להיכנס למסגרת השיקולים ולהוות מגבלה על שיקול הדעת של ראש הממשלה. בהינתן העובדה שמבקשים להסיר את הביקורת השיפוטית הזאת, היה רצוי שיהיו מנגנונים מאזנים אחרים, שיהוו את אותן מגבלות על שיקול הדעת, בין בפרוצדורה ובין בקבלת ההחלטה, ויהוו עין ביקורתית, עניינית, אובייקטיבית שתתבונן על המינוי הזה. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> לא קיבלתי התייחסות ממך אתמול לשאלה מה קורה כשאדם נמצא עדיין בהליך. אם אנחנו לוקחים את דרעי כדוגמה, יש על תנאי. איפה הכשירות שם? << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> את יצאת כשהשבתי על כך, ואני אשיב על כך שוב. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> ההליך לא הסתיים, אז איך מכשירים אותו? << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> סעיף 6 בנוסחו כיום, לאחר תיקונו האחרון על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, קובע תנאי כשירות בסעיף קטן (ג1): לא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה ונדון לעונש מאסר בפועל. שאלת אתמול מה קורה כשיש מאסר על תנאי – החוק היום, בניגוד לנוסחו קודם לתיקון האחרון, מתייחס אך ורק למאסר בפועל. זאת אומרת, במצב של מאסר על תנאי, אין היום תנאי כשירות שלכאורה מונע את המינוי. עם זאת, בפסק הדין האחרון, פסק דין שיינפלד, קבעו השופטים שלא ניתן למנות את חבר הכנסת דרעי, למרות שיש לו רק מאסר על תנאי ולא מאסר בפועל, כנדרש בסעיף הקטן המתוקן. חמישה שופטים קבעו זאת מטעמים של השתק ומניעות שלו עצמו, ושישה שופטים קבעו זאת בהינתן עילת הסבירות על שיקול הדעת. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> שאלת הבהרה ליועצת המשפטית, בהמשך לדברייך. כרגע, מבחינת החוק הזה והחוק בכללותו, עם התיקון, מהם תנאי הכשירות לאדם להתמנות כשר? אם את יכולה למנות את התנאים. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> הם מנויים בסעיף 6. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אזרחות ישראלית, גיל 21 – אתם מציעים עכשיו. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> שהוא לא מכהן בתפקיד המנוי בסעיף 7 לחוק-היסוד. << קריאה >> אייל לב ארי: << קריאה >> אלא אם כן חדל לכהן באותה משרה. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> עבירה עם קלון. << קריאה >> אייל לב ארי: << קריאה >> נשיאת עונש מאסר בפועל, וטרם עברו שבע שנים מיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל. אלא אם כן קבע יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית כי אין עם העבירה שבה הורשע בנסיבות העניין משום קלון, בהנחה שבית המשפט לא קבע קביעה פוזיטיבית בפסק הדין במקרה של אותו אדם. וכן, נשיאת אזרחות נוספת שאינה ישראלית, אם דיני המדינה שהוא אזרח בה מאפשרים שחרור מהאזרחות הזאת. ביחס לאותה כנסת, מי שנקבע שהוא פרש מסיעתו ולא התפטר סמוך לפרישתו, גם לא יכול להתמנות כשר בתקופת כהונתה של אותה כנסת. אלה תנאי הכשירות כרגע. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> רשימה סגורה של נושאים, ומבחינתנו הם מחליפים את ההלכה שהייתה עד היום במדינת ישראל במשך עשרות שנים. מבחינת הכנסת והייעוץ המשפטי, הכשירות הזאת – נדמה לי שהיא פחותה ממשרות אחרות במגזר הציבורי מבחינת תנאי הכשירות. יכול להיות שאני טועה ולא מדייקת, אז תדייקו אותי, כמובן. לעומת משרות בכירות אחרות במדינת ישראל, הרשימה הזאת דורשת פחות כשירות או תנאי כשירות מאחרים. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> אני חושבת שצריך להבחין בין תנאי כשירות בסיסיים לבין תנאי כשירות מקצועיים. בוודאי, כדי להתמנות להיות ראש הרשות לניירות ערך - - - << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אני לא מדברת על מקצועיות. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> משרים את לא מבקשת ששר הבריאות יהיה פרופ' לרפואה. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אני לא מדברת על מומחיות. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> מבחינת תנאי סף, תנאים התחלתיים, אני לא בטוחה שיש הבדל משמעותי ביחס לנושאי משרה אחרים, בוודאי לא כשאנחנו מדברים במישור הפוליטי-ציבורי. לשאלתך, האם אנחנו חושבים שזה מספיק, אם הוספנו סעיף שתנאי כשירות נוספים ייקבעו בחוק, כנראה אנחנו לא בטוחים שזה מספיק. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> מבינים שזאת לא יכולה להיות הרשימה הסגורה, במיוחד כשאת אומרת שאין ביקורת שיפוטית. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> עניין נוסף שאנחנו מציעים זה מנגנונים נוספים, שיכולים להיות גם מנגנונים משלימים או חלופיים. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> פוליטיים? << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> הם פוליטיים, אבל הם לא יחזיקו מים. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> פוליטיים? << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> תראי אותם בנוסח. תכף נעמוד עליהם ונסביר אותם. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אני רוצה להדגיש, שזה מה שאני מבינה - - - << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> את מבינה נכון. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> זה מחליף לחלוטין הלכה של עשרות שנים במדינת ישראל. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> זאת מטרת מציעי הצעת החוק, כפי שהם הסבירו אותה. זאת תכלית ההצעה המרכזית. בעוד שבהצעת חוק הנבצרות, שנדונה כאן אתמול, אני ציינתי שסעיף חוסר הביקורת השיפוטית לא דרוש וניתן לוותר עליו, כאן זה לב ליבה של ההצעה. אני מציעה פה מנגנונים שבעיניי יכולים להיות אולי חלופיים, אולי משלימים, אבל בסופו של דבר, צריך להבין שלב ליבה של ההצעה, מבחינת מציעי הצעת החוק הזאת, היא לבטל את הביקורת השיפוטית על מנת לבטל את הלכת דרעי-פנחסי. זאת המטרה. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> מדובר בשני דברים: לא רק לבטל את הביקורת השיפוטית, ולבטל את ההלכה. לכן אלה שני דברים. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> זה גם מבטל את התורה, את כל התורה – לא תיקח שוחד. זה מבטל הכול. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> מה הדבר השני? << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> צד אחד, זה לבטל מצב קיים מושרש ומתפתח במהלך עשרות השנים האחרונות. זה דבר שהיה עליו, לטעמי, הרבה יותר קונצנזוס ממה שעולה מחוות הדעת שלכם, שנראית לי כאומרת: כן, הייתה גם ביקורת. ברור שהייתה ביקורת, אבל היא הייתה ביקורת משנית או שולית יחסית. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> כתבנו את זה. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> והיא לא הייתה העורק הראשי של מדינת ישראל. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> זה כתוב מפורשות במסמך ההכנה. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> גם של הכנסת. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> זה כתוב מפורשות במסמך ההכנה שלנו, אבל אלה לא שני דברים. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> למעשה, הכנסת מאמצת היום את דעת המיעוט או את הדעה הקונטרברסלית, שבמשך כל השנים אמרה: אנחנו נגד הלכת דרעי-פנחסי. מבחינת חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת, הם היו אומרים זאת דרך המלך כדי לשנות את תפיסת העולם ואת ההלכה, ואת הנורמות. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> אנחנו אמרנו וכתבנו את זה במסמך ההכנה שלנו. יש פה החלטה ערכית שעל הוועדה לקבל. זאת החלטה ערכית, שהוועדה יכולה לקבל. זאת באמת שאלה של תפיסה, בדיוק כמו שאת אומרת – האם יש לראות באותה ביקורת שיפוטית על שיקול הדעת, שבא בנוסף לתנאי הכשירות? גם היום, לכאורה, תנאי הכשירות הם רשימה סגורה. אני חושבת שכוונת המחוקק באחד התיקונים שנעשו, הייתה לקבוע את רשימת תנאי הכשירות כרשימה שהיא סגורה יחסית. אבל בית המשפט יש לו האפשרות, הזכות והחובה להפעיל ביקורת שיפוטית על שיקול הדעת של ראש הממשלה, משיקולים אחרים, בשל אותה הפעלה של שיקול דעת לצורך המינוי. זה מה שנקבע בהלכת דרעי-פנחסי. השאלה שמונחת לפתחה של הוועדה היא בסופו של דבר שאלה ערכית. אין פה עניין של לאמץ את דעת המיעוט, אלא עניין של מה הוועדה ומה חברי הכנסת רואים לנכון בעניינים של מינוי מהסוג הזה של שרים, שהם בסופו של דבר גם מינוי פוליטי, גם מינוי ציבורי וגם מינוי שיש לגביו שיקול דעת של הגורם הממנה. << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> שאלה, האם החוק הזה מאפשר למחבל יהודי להיות שר? << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> אם עברו שבע שנים מאז שהוא סיים לרצות - - - << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> סליחה. שאלתי את השאלה הזאת בישיבה הקודמת ואני מבקש התייחסות. יהודי שהורשע בתמיכה בארגון טרור - - - << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> סמוטריץ'? << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> האם אחרי החוק הזה, שמכינים כאן בוועדה, הוא יכול בקלות להישאר שר, למרות שהוא מחבל יהודי? << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> גם לפני החוק הזה, לכאורה, הוא יכול להתמנות. זה תלוי העבירה, הקלון וסיום ריצוי העונש. גם החוק הקיים היום קובע: לא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה ונדון לעונש מאסר בפועל, וביום מינויו טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל, אלא אם כן קבע יושב-ראש ועדת הבחירות, כי אין עם העבירה שבה הורשע בנסיבות העניין משום קלון. זאת אומרת, גם מי שהורשע בעבירה, ועברו מעל שבע שנים טרם מינויו, לכאורה, גם לפי החוק הקיים היום, ניתן למנותו לשר. << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> את דיברת על שיקולים ערכיים, לכן אני רוצה לדעת. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> השיקול הערכי שהוועדה צריכה לאמץ, זה האם אין לה רצון או עניין בהמשך קיומה של הלכת דרעי-פנחסי, שמאפשרת לבית המשפט להפעיל שיקולים נוספים, הנובעים מעילת הסבירות, ביחס למינוי שנעשה על ידי ראש הממשלה. אבל, שוב, במנגנונים המשלימים שאנחנו מציעים כאן, אנחנו כשלעצמנו, כייעוץ המשפטי לכנסת, סבורים שכאשר נעשה מינוי כזה, על ראש הממשלה להפעיל את מכלול השיקולים, ובכלל זאת גם שיקולים בעניין הסבירות. << קריאה >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> לאחרונה הוא לא מפעיל שיקולים. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> בין אם יש עליהם ביקורת שיפוטית, ובין אם אין עליהם ביקורת שיפוטית. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> מה זאת אומרת? תסבירי. אני רוצה שתפרטי, בבקשה. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> קשה לפרט איך על הגורם הממנה להפעיל את שיקול דעתו. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> מה הוא צריך לקחת בחשבון? << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> אני חושבת שזאת החלטה שאתם צריכים לקבל כאן, את מכלול השיקולים הנוגעים לעניין. בסופו של דבר, מדובר במינוי שגם נתון לביקורת פוליטית-ציבורית. על זה אנחנו מדברים. וזאת ההחלטה הערכית שבעצם עומדת לפתחכם. המנגנונים המשלימים שאנחנו מציעים הם לייצר שקיפות וגילוי גבוהים במיוחד, או גבוהים יותר ממה שיש היום ביחס למינויים האלה, על מנת שראש הממשלה יבוא בפני חברי הכנסת, ויציג את אותו מכלול שיקולים שאת ואני מדברות עליו אולי, ואולי אנחנו רואות אותו בעין אחרת. ואולי כל חבר כנסת רואה אותו בעין אחרת. בסופו של דבר, הכנסת צריכה להביע הסכמה לאותו מינוי של שר. אני מציעה שנסקור את המנגנונים האלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בדיוק. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אם מבטלים את עילת הסבירות - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא. אפרת, שנייה. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אני לא מבינה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את חופרת על זה כמה פעמים. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> לא, לא. אני לא מבינה. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> אבל אין פה ביטול כולל של עילת הסבירות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא אומר שאני מונע ממך; אני אאפשר לך. אני חושב שאנחנו נבהיר ונבין יותר אחרי שנעבור על - - - << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> לא, לא. כשאתה תעבור, אתה תגיע לדברים אחרים. ואני דווקא כן מתעקשת על הנקודה הזאת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את שואלת איך זה שלראש ממשלה יש שיקול דעת? הרי שיקול הדעת צריך להיות בכלל של השופט? יש שיקול דעת לראש ממשלה. הוא רואה את כל התמונה הרבה יותר משופט. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> לא, לא שאלתי את זה. והינה לך, זה לא מה שרציתי לשאול. להפך, אני אומרת שלראש ממשלה יש שיקול דעת, ואם בעסקינן רשימה סגורה של דברים, אני מבקשת לדעת מהם הדברים שראש הממשלה צריך להביא איתו לשיקול הדעת שלו. תנו לי רשימה של הדברים, מה הוא צריך לשקול. אני רוצה פירוט, אלא אם כן אתם רוצים להשאיר את זה עמום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז זה לא שיקול דעת. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> בטח זה שיקול דעת. א << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את רוצה גם את זה להגיד לו – אתה צריך לשקול את זה, ולשקול את זה ולשקול את זה. יש לו שיקולים פוליטיים, שיקולים ציבוריים. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> הינה, הינה. אני רוצה להבין במה מדובר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שיקולי אזרחי מדינת ישראל, שיקולי יציבות. הכול. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> מעולה. אני רוצה לדעת בדיוק את הדברים האלה, אחרת אתה עושה כאן משהו, כאילו בונה כאן איזשהו מנגנון, אבל אתה משאיר אותו במקום אחד מאוד עמום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> משאיר את שיקול הדעת לראש הממשלה. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אבל אין עליו ביקורת? << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> אין עליו ביקורת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם אותו שר שהוא רוצה למנות עומד בתנאי הכשירות ודברים נוספים שאנחנו מגבירים עכשיו, אז כן, מה שכתוב. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אתה לא רוצה לדעת למה נבחרתי אני כשרת הרווחה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. אני משאיר את שיקול הדעת, שאזרחי ישראל נתנו בו אמון. אני משאיר את שיקול הדעת אצלו. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אתה לא היית רוצה לדעת למה בחרו בי להיות שרת הרווחה? מה יש בי שראש הממשלה החליט דווקא אותי, כשבאתי משום מקום? << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> זה נמצא במנגנונים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה מרב מיכאלי הייתה שרת התחבורה? << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אני לא חברת כנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אלה השיקולים של ראש הממשלה. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אופיר, אם אני לא חברת כנסת. אני באה עכשיו מבחוץ וראש הממשלה רוצה למנות אותי. במקרה, אני קרובת משפחה שלו והוא רוצה למנות אותי. האם הציבור לא צריך להבין ולדעת מה עמוד השדרה, מה תעודת הזהות שלי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יפה. זה בדיוק המנגנון שהוצע פה, ואם אתם חושבים שהוא לא עומד, הוא צריך לבוא ולהסביר בפני הכנסת. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> כדאי שנעבור על המנגנונים. אני אענה לך שוב על השאלה איזה שיקולים. הטענה של המתנגדים להלכת דרעי-פנחסי היא בדיוק זאת, שאין מקום לכניסה של ביקורת שיפוטית כשמדובר בסופו של דבר בשיקולים פוליטיים שעומדים לבחינה ולביקורת ציבורית. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אבל זה היה קול שולי, לא דעת הרוב. זאת לא הייתה הלכה ועכשיו לוקחים את הדבר הזה, ובעצם את זה אנחנו מאמצים פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> - - - מה זה שולי? << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> לכן, זאת החלטה ערכית של המחוקק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו ממשיכים, ואחר כך נמשיך בדיוק. זה בדיוק המנגנון שאנחנו מתווכחים עליו. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> המנגנון הזה יכול לפעול בלי שתיפול הממשלה? עורכת הדין אפיק, את רואה מציאות שבה, כאשר יופעלו המנגנונים האלה, לא תיפול השאלה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מטי, תשמרי את השאלה הזאת אחרי שהוא יסיים את התשובה. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> לפני שהוא מקריא, אני רוצה לבקש סליחה מחבר הכנסת אלעזר שטרן. השתמשתי כאן בדיון בוועדה בביטוי לא מכבד כלפיו. אני לא מסכים עם דבריו, לא הייתי צריך להשתמש בביטוי הזה. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אני סולח לך. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כמו תמיד, ארבל. כל הכבוד. << קריאה >> אייל לב ארי: << קריאה >> נעבור להצעות למנגנוני פיקוח משלימים על כשירות השרים בעמוד הבא. תיקון לסעיף 13, שהוא, בין היתר, הסעיף של כינון הממשלה. בסעיף 13 לחוק-היסוד, אחרי סעיף קטן (ד), יבוא: (ה) טרם הבעת אמון הכנסת בממשלה לפי סעיף קטן (ד), רשאי ראש הסיעה הגדולה, שאינה נמנית על הסיעות המרכיבות את הממשלה המתייצבת בפני הכנסת, לבקש כי הכנסת תצביע על אישור לא יותר מרבע ממספר המיועדים להיות שרים, אם לדעתו קיים ספק בדבר עמידתם בתנאים לפי סעיף 6, וינמק את טיעוניו. ראש הממשלה המיועד יהיה רשאי להשיב לו, והכנסת תצביע מייד ללא דיון על כל אחד מהמיועדים להיות שרים, שראש הסיעה הגדולה סבר שאינם עומדים בהוראות סעיף 6, כאמור. החליטה הכנסת לאשר בקשתו של ראש הסיעה הגדולה לגבי מיועד לשר, לא יתמנה אותו אדם לשר אף אם הביעה הכנסת אמון בממשלה שהתייצבה בפניה. זה מנגנון שהאפשרות לקיים אותו עלתה בדברים שפרופ' פרידמן העלה, בתור אופציה נוספת של הגברת הפיקוח על הכנסת ביחס למינוי שר, אם הכנסת סוברת שאותו שר לא עומד בתנאי הכשירות. שוב, לחזק את פיקוח הכנסת אפילו בשלב של טרם הבעת אמון בממשלה, שהיא בעצם הבעת אמון קולקטיבית על כל ההרכב. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> זה נראה ישים? זה בית הנבחרים השני או הראשון? זה נראה ישים? << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> בוודאי, למה לא? זה במועד כינון הממשלה. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> את רואה מציאות שבה כבר קבעו את רשימת השרים בהסכם קואליציוני מורכב, ויבוא ראש האופוזיציה ויגיד: לא נראה לי אופיר כץ כשר משהו. וזה יעבור? זה נראה לי סתם חותמת גומי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את יכולה להגיד את זה על כל חוק במליאה שאין לו רוב. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> אני לא חושבת שזאת חותמת גומי. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> בממשלה הקיימת, באיזו מציאות את רואה שזה - - - << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> זה עולה בקנה אחד עם סעיף 1 לחוק הממשלה, שמדבר על פרסום הסכמים קואליציוניים; זה עולה בקנה אחד עם חיזוק האפשרות לאופוזיציה, מכיוון שמדובר על ראש סיעת האופוזיציה הגדולה בכנסת; עם חיזוק סיעות האופוזיציה לבקש מראש הממשלה לנמק את שיקול דעתו, וזה הולך גם עם הדברים שנאמרו פה על ידי - - - << מנהל >> (היו"ר ינון אזולאי, 11:18) << מנהל >> << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> - - - אם ראש הממשלה נימק בבג"ץ כמה הוא חשוב לקבינט המדיני וכמה הניסיון חשוב לו. זה נומק בבג"ץ. אני באמת לא רואה גם מצב שזה מופעל, ואני לא רואה איזושהי מציאות שבה, בהסכם קואליציוני מתהווה, ייפסל שר. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> זה עניין של יתר שקיפות וגילוי ביחס לשר הממונה, הסבר גדר שיקול הדעת ואופן הפעלת כלל השיקולים על ידי ראש הממשלה. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> אבל אנחנו יודעים, אנחנו יודעים שהכנסת מצביעה ברוב - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מטי, תני ליועצת המשפטית לענות לך. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> אני חושבת שזה מנגנון שהוא בהחלט ישים. התוצאות שלו יהיו, בסופו של דבר, במישור הציבורי בלבד, אבל אני חושבת שהוא כן מחזק את הכנסת ואת קבלת המידע על ידה. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> זה לא שינוי מהותי. זה אולי באמת עניין ציבורי, אבל הציבורי לא כל כך חשוב במקרה הזה. << מנהל >> (היו"ר אופיר כץ, 11:19) << מנהל >> << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> שימו לב לעוד עניין, וזה הולך בהמשך לכך שמדובר ברשימה של תנאי כשירות, שהיא רשימה סגורה יחסית. הפנייה והבקשה לקבל הסברים נוספים וגילוי גבוה יותר ביחס לשר מסוים, היא בהינתן זה שיש ספק בדבר עמידתו בתנאי כשירות. אני חושבת שזה כן מחזק את הגילוי. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> זה עלה תאנה, גברתי. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> שגית, מה המשמעות לביקורת ציבורית בהינתן כל מערכת החקיקה הזאת? אם ממנים מישהו מושחת – המילים לא משנות, ואני לא רוצה להשתמש בהן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> השתמשת. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> ובעוד ארבע שנים הציבור ישפוט אותך. יש פה שתי הנחות יסוד: הראשונה, שבעוד ארבע שנים לא תשנה את המציאות, או הציבור לא יושפע מעצם זה שאתה כבר ממנה אנשים כאלה, ואז ממילא אתה במדרון חלקלק של המערכת הערכית של הציבור. זה במקרה הטוב. במקרה הרע, בעוד ארבע שנים, אם מתקדמת סוג של מהפכה שיפוטית כזאת או אחרת, תשנה את החוקים ואז הציבור ישפוט בדרך שלא יכולה לתת ביטוי גם לדברים שעל פניהם הוא היה רוצה להביע, כשאתה ממנה לו שר כזה. לכן, אני חושב שהמשקל שאנחנו נותנים ל-הציבור יוכל לשפוט או להגיד את דברו, הוא לא עכשיו אלא בעוד כמה שנים. אנחנו רואים שהציבור אומר את דברו עכשיו ברחובות, ואנחנו ממשיכים בתהליך. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> ההנחה של הסעיף הזה, שמופיע כאן, היא שבאמת המערכת הפוליטית והמערכת הציבורית הן מספיק חזקות ומספיק דמוקרטיות כדי להכיל את הדברים. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> הילדים שלי אומרים: אז"ש. אבל זה לזרות חול. באמת, להוסיף כאלה סעיפים שהם עלה תאנה, זה לזרות חול בעיני הציבור ועוד באצטלה שזה נותן יותר ביקורת ציבורית או יותר שקיפות ציבורית. זה ממש לזרות חול. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> זה נותן יותר שקיפות ציבורית, וזה חד-משמעי בעיניי. בעיניי. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו יושבים בוועדות האלה ורואים - - - << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> אנחנו מציעים אותם גם כמנגנונים חלופיים. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> במהות זה לא משנה כלום. זה לזרות חול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה קורה אם הצביעו נגד? רשום פה שלא יתמנה אותו אדם לשר. מה זה אומר? זה לאותה כנסת, או אם בשבוע שלאחר מכן מביאים את זה שוב, יש אפשרות? << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> בהמשך יש אפשרות לצירוף שר, אבל אני הייתי מקווה להניח שאם הכנסת פעם אחת הצביעה כנגד מינוי שר מסוים, יש סופיות מסוימת להחלטתה, ולא ייתכן להביא אותו שוב ושוב בפני הכנסת, שבוע לאחר מכן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נניח שיש קואליציה של 61, הצבעה אלקטרונית, ומישהו התבלבל. השר זה - - - << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> אני לא יודעת. אני חושבת שבסופו של דבר צריך לסמוך על מנגנוני הכנסת, ואם הייתה טעות - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז הוא לא יכול להיות שר בגלל לחיצה? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> ראינו את זה קורה, וזה קרה במיוחד בכנסת שעברה, כשהיו 61. הצעות חוק נפלו - - - << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> אבל אם בכינון הממשלה הייתה טעות ואחד מחברי הכנסת באמת - - - << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> בג"ץ פסל כשהייתה טעות. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> אם הייתה טעות בהצבעה, ובכינון הממשלה הכנסת לא נתנה את אמונה, או בהצבעה על הצעת חוק התקציב או באי-אמון. אז מה נעשה? זה בדיוק המהלך – הכנסת מביעה את עמדתה באמצעות הצבעה. אם הייתה טעות כלשהי בהצבעה, חבל מאוד, אבל הכנסת אמרה את דברה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש אפשרות להביא שוב. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> את יודעת שהיום הכנסת מצביעה מה שאומרת הקואליציה. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> זה בדיוק הזלזול שהן מדברות עליו, שאם אפשר שוב ושוב ושוב לחזור על הדברים, בסופו של דבר אין פה משום גילוי משמעותי וחיזוק מעמד והחלטת הכנסת. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו גם יודעים שמה שעובר זה מה שהקואליציה מחליטה. אנחנו יודעים את זה. בבית המחוקקים שלנו אין הפרדה מוחלטת בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת, והרי זה הכשל הכי דרמטי אצלנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תמשיך, בבקשה. << קריאה >> אייל לב ארי: << קריאה >> תיקון סעיף 13א 3. בסעיף 13א לחוק-היסוד, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: (ה1) הוראות סעיף 13 יחולו לעניין סעיף קטן (ה). הכוונה כאן היא להחיל את אותה הוראה שהקראנו עכשיו גם על הצגה של ממשלת חילופים בפני הכנסת. סעיף 15 דן בצירוף שר לאחר שהכנסת כבר הביעה אמון בממשלה. תיקון סעיף 15 בסעיף 15 לחוק-היסוד, האמור בו יסומן "(א) ואחריו יבוא: (ב) לפי דרישה של לפחות ארבעים חברי הכנסת, יודיע ראש הממשלה לכנסת אם השר הורשע בעבירה, ובאיזו עבירה, אף אם הוא עומד בהוראות סעיף 6(א)(3) או אם מתקיימים בשר עניינים אחרים שפורטו בדרישה ומה הם. אין באמור בסעיף קטן זה כדי למנוע מראש הממשלה להודיע על עניינים אלה גם ללא דרישה כאמור. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> נו, באמת. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> ראש הממשלה יהיה מחויב להודיע גם על עבירות שנמחקו? לפי תקנת השבים. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> מי אנחנו רוצים שיהיו השרים שלנו? באמת, על מה אנחנו מדברים פה שעות? אני לא מאמינה. מישהו יצבוט אותי, אולי אני אתעורר? << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> חבר הכנסת ארבל, אתה רוצה להכשיר שרים שהורשעו בעבירות כדי שיהיו שרים? זאת הכוונה של הסעיף הזה? << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> מותר לכם לצבוט בחורה? להעיר אותי מהחלום? << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> לא הבנתי את המטרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, אייל. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> רגע, שנייה. אני באמת מנסה להבין את הרציונל, הסיבה שלשמה נתכנסנו כאן. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> זה מנגנון שהוצע בעקבות ההערות שעלו כאן במהלך הדיונים. אני, יחד עם כל חברי הקואליציה, להזכירכם, הבאנו סעיף קצרצר וקטן, שאומר: אין בסוגיית הסבירות שום סמכות ושום יתרון נוסף לבית המשפט, ומי שצריך להכריע באירוע הזה זאת הכנסת ואך ורק הכנסת. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> כתבתם באופן כללי, אבל כאן אנחנו מדברים על מישהו שהורשע. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> בוודאי, גם על מי שהורשע. אם הוא עומד בתנאי הכשירות, גם על מי שהורשע ועומד בתנאי הכשירות. הכנסת תהיה סוברנית לקבל החלטה האם למנות אותו לשר אם לאו. זאת הייתה הצעת החוק. לנוכח ההערות של חברי האופוזיציה שהיו פה, ושל מלומדים שהגיעו לכאן, הציע הייעוץ המשפטי לקבל את ההערות שלכם ולייצר כאן איזשהו מנגנון. אני לא מגן עליו, כי לטעמי המצב האולטימטיבי הוא בלי שום מנגנונים. כן, חד, חלק וברור. להביא מינוי של שר, להצביע על אדם שעומד בתנאי הכשירות גם אם הוא הורשע בעבר. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> למה צריך תנאי כשירות? << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> כי בית המשפט צריך להתערב במקרים שאין תנאי כשירות. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> אתה זוכר שהוא גנב מהציבור, נכון? הוא גנב מהשכנה ממול – לא שזה פחות גרוע. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> מה צריכים לעשות תנאי כשירות, לדעתך? << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> חבר הכנסת ארבל, אני באמת מנסה להבין. הרי אפשר להשאיר כל חוק עמום ופתוח, אבל בשביל זה כל מדינה קובעת לעצמה את החוקים ונכנסת לרזולוציות כדי לקבוע נורמות חברתיות. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> כן. אלה הנורמות החברתיות שהם רוצים. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> לכן, אני מסתכלת לא על עילת הסבירות. אנחנו לא מדברים כאן על עילת הסבירות בסעיף הזה בכלל. הסעיף הזה אומר בעצם: אנחנו נותנים גושפנקה – כתוב במפורש – לראש הממשלה למנות - - - << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> לראש הממשלה להביא לכנסת. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> מה להביא לכנסת? << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> יש לזה משמעות אדירה. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> לא. אם ראש הממשלה מביא לכנסת, זה אומר שהוא כבר חותם על הבן אדם שהוא רוצה להביא לכנסת. הוא רוצה למנות, נכון? זה שהוא מביא לכנסת, זה סתם. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> באישור הכנסת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא משנה. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> את חושת שזה סתם, ואני חושב שלא. אם זה סתם, למה בכל שבוע אתם מגישים הצעת אי-אמון בראש הממשלה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זה סתם? להביא לכנסת זה סתם? << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> זה לא מה שאמרתי, אז אל תיקח אותי לשם. אני מאוד עניינית. ברגע שראש ממשלה חותם, רוצה להביא אותך להיות השר שלו, זה אומר שהוא כבר עשה בדיקה ואת השיקולים שלו. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> שיקולים הכי צרים – פוליטיים. יש לי קואליציה או אין לי קואליציה. פוליטי טהור. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> הוא רוצה להביא אותך, ולא אכפת לו איזה אדם הוא מביא. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> מרב מיכאלי לא הייתה שרת התחבורה בגלל שהיא מבינה בתחבורה, ודרעי לא היה שר בריאות בגלל שהוא רופא, וגם שר החינוך לא בגלל שהוא מחנך. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> זה חלק מהשיטה. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> יפה. והשיקולים פוליטיים – יש לי קואליציה? אין לי קואליציה? זה השיקול. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> אז אתם סוחטים את ראש הממשלה ואומרים לו, שאם הוא לא מכשיר עבריין מורשע אתם תפרקו את הקואליציה? שאני אבין. זאת המשמעות של מה שאמרת עכשיו? << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> אפרת, מה שאלתך? << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> אתה מאיים על ראש הממשלה ואתה מחזיק אותו כבן ערובה? << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> מיכל, תשתי מים. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> היא שאלה עניינית. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> היה דיון ענייני, ניסינו לנהל פה דיון ענייני. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> אתה אמרת את זה, לא אני. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אני נגד, ואתה צריך להיות איתי בעניין הזה, נגד השארת סעיפים כל כך פתוחים ועמומים, כי זה מביא לפרשנויות. אתה אומר: אוקיי, קיבלתי את ההערות שהיו, ולכן אני כותב כאן ברחל בתך הקטנה מה צריך לעשות, מין מנגנון כזה, של מה שקורה, כדי שלא יהיו אי-הבנות. אבל תראה מה יוצא מזה, ואתה אומר במפורש. ולכן, אולי פה המחלוקת בינינו – ברור שהמחלוקת בינינו כי אני נותנת את אמוני בבית המשפט העליון ובכלל בבתי המשפט, ואתם לא. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> לא נכון. אני חושב שבית המשפט לא צריך להיות שחקן פוליטי. יש לי אמון בבית המשפט העליון, אבל בית המשפט העליון לא צריך להיות - - - << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אז אתה מיוחד. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> זה בין הדברים הבודדים שאני וארבל חלוקים. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> בדיוק, אתה רואה? לכן אני אומרת. ישבתי גם עם חבר הכנסת פינדורס, שאמר בצורה מאוד מאוד מפורשת שהוא לא מאמין בבית המשפט, והוא מאמין רק במועצת גדולי התורה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אני אמרתי שאין לי אמון במערכת המשפט. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> תשאלי אותו במה הוא מאמין יותר. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> זה לא משנה. ברור שאנחנו חלוקים בנקודה הזאת בצורה מובהקת. דמיין אותך במקומי עכשיו, באופוזיציה, נוכח כל הנסיבות ומה שקורה בפועל, שאי-אפשר להתנתק מהן. הרי כולנו חיים באותו עולם בסוף – היית משתולל, חבר הכנסת ארבל, אם הייתי מכשירה בחוק ספציפי פרסונלי, ומנטרלת גורמים וגופים שיכולים לפקח על מינויים שעלולים להיות מושחתים. יותר מזה, ככל שראש ממשלה יש לו רוב קואליציוני, ואתם לא רוצים להפיל את הממשלה, והוא רוצה להביא קרוב משפחתו מדרגה א' או מדרגה ב', או להביא את עורך הדין שלו – ברור שיש שם קשרים מעבר לזה, אבל אתם לא רוצים להפיל את הממשלה. אתם אומרים: בסדר, בסך הכול הם אנשים טובים, הם עומדים ברשימת הכשירות. מה הבעיה? למה שלא נזרום עם זה? האם באמת ובתמים, עם יד על הלב, אתה אומר: מבחינתי זה לא מעניין? << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> באמת ובתמים את חושבת שהשכל והתבונה הפוליטית – הפוליטית, כי השאלות שהעלית הן שאלות פוליטיות – נמצאים בבית המשפט העליון? בית המשפט העליון, גם כשהוא מאשר מינוי בעילת סבירות, הופך להיות שחקן קואליציה. וכשהוא פוסל מינוי בעילת סבירות, הוא הופך להיות שחקן אופוזיציה. אסור לו להיות שם. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> לא, אנחנו לא בפוליטי, אני חולקת עליך. מבחינתי זה לא פוליטי. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> אנחנו מכרסמים את אמון הציבור בבית המשפט. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> כמי שבאה מהמשפט המינהלי והציבורי, אלה לא שאלות פוליטיות, ואתה יודע את זה. אתה יודע שמינוי ראוי, אתה יודע שתקינות של מינוי וכל המשפט המינהלי, בכלל לא פוליטי. הוא בא ממקום של טוהר המידות, הוא בא ממקום של תקינות, הוא בא ממקום של כללים ששואלים איך חברה ראויה להתנהל, כדי לא לפגוע בזכויות של אותם אנשים. לצורך הדוגמה שלנו פה, זה כמו איך לפטר בן אדם. הרי אתה מבין שאפשר לבוא ולהגיד: אני מפטר אותך, שלום. אבל לא – צריך לעשות שימוע, צריך לעשות את זה בצורה מסודרת, צריך לשמור על הזכויות. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> אפשר לפטר שר בלי שימוע? אפשר או אי-אפשר? << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> לא, אני חוזרת - - - << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> אני שואל את זה בכוונה, וזאת הנקודה. מינויים של שרים, בשונה ממינויים אחרים, הוא מינוי פוליטי במהותו, הוא מינוי פוליטי מובהק. והבאלנס והבאפר צריכים להיות בכנסת. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> ועדיין, מה הכשירות? << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> ותנאי הכשירות חייבים להיבחן על ידי בית המשפט. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הפיטורים שלו הם לא על ידי הכנסת. ראש הממשלה מפטר אותו, אז מה זה קשור לכנסת? זה לא קשור לכנסת. ראש הממשלה ממנה את השרים ומפטר אותם. נקודה. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> ראש הממשלה ממנה את השרים באישור הכנסת. בלי אישור הכנסת הוא לא ממנה אותם. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> הוא מפטר אותם בלי זה. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> הוא יכול לפטר אותם גם בלי. נכון. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> לכן אני אומרת, שהכוח אצל ראש הממשלה. נקודה. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> ועדיין, כאשר בית המשפט מכניס את עצמו בלי הסמכה מפורשת בחוק – ולא אני כתבתי. אם זה הנשיא גרוניס, אם זה השופט סולברג, אם אלה מלומדים אחרים. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אבל הם היו בדעת מיעוט, אני מזכירה לך. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> נכון, נכון. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> לא רק זה. הם היו במערכת אחרת. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> אבל הדעה הזאת היא לא דעה שאי-אפשר לשמוע אותה. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אפשר לשמוע אותה. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> היא לא דעה פסולה מיסודה. והיום, דעת הרוב בכנסת שיושבת כאן לכונן חוקה, מסכימה עם דעת המיעוט. אפשר בדמוקרטיה, מה לעשות? << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> זה נכון. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> גרוניס רצה להחריב את הדמוקרטיה? גרוניס רצה מושחתים בממשלה? סולברג רצה מושחתים בממשלה? << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> חלילה וחס, חלילה וחס. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> לא. הם חשבו שזה לא המקום לבית המשפט. אנחנו מסכימים איתם. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> אבל אמצעים פוליטיים כן מכניסים מושחתים לממשלה. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> וזה תפקידה של אופוזיציה, להגיע לכאן ולהגיד: מושחתים. להגיע לכאן ולצעוק. זה תפקידכם. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> לא, לא נכון. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> עם ישראל לא רוצה אנשים פליליים בתוך הכנסת. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> השופט גרוניס לא נמצא כאן, ואני אשאל אותך שאלה: האם הוא היה לוקח בשתי ידיים לא רק את הנוסח הזה, אלא את הנוסח הזה שמתכתב עם כל החקיקה שיש פה, ולמעשה מעקרת לחלוטין את השפעתו של בית המשפט. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> אולי. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אנחנו לא יודעים, ולכן אני לא יכולה לדבר בשמו. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> גם אתה לא יכול לדבר בשמו. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> אני מדבר בשם עצמי. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> כשאתה לוקח ציטוט של שופט, אתה צודק בציטוט. כמו שאתה אומר, דעת מיעוט לגיטימית. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> הוא גם כתב על זה לאחר מכן. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אבל הוא לא כתב בדעת מיעוט, או גם לאחר מכן כשהוא הרחיב בהינתן כל מה שאתם עושים פה, לא רק רוצים לעשות כאן, שגם אז דעתו הייתה כך. אתה יודע שכל המערכת היא איזונים ובלמים, וכששופט כותב מה שהוא כותב, הוא מתייחס למערכת שקיימת באותו זמן ולמה שעיניו רואות. ואתה לא. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה, נשאלנו, וגם יושב-ראש הוועדה, שהוא היוזם הראשון של הצעת החוק, מה יהיה הסטטוס אל מול ביטול עילת הסבירות הגדולה. אמרנו לייעוץ המשפטי לפרוטוקול, שאנחנו לא יודעים כרגע מה הסטטוס, ולפני קריאה שנייה ושלישית נצטרך ללבן את זה. איפה זה מתכתב אל מול ביטול עילת הסבירות הגדולה, שאמורה להידון בוועדת חוקה. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אם תתבטל עילת הסבירות, יכול להיות שהשופט גרוניס היה כותב משהו אחר. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> יכול להיות. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> את זה אתה לא תגיד. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> אני פה ואני אומר. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> לכן, אי-אפשר להסיק מסקנות. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> אני אומר שלפני קריאה שנייה ושלישית ודאי נצטרך להידרש לזה, איך זה מתכתב עם הרפורמה הגדולה. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אין פה שיקול דעת, ואתם יודעים מה יהיה בסוף. בוא תתמודד עם זה עכשיו, למה לחכות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו לא יודעים. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> תתפלא. באופן אישי, גם מול חבריי לקואליציה, פועל – אני לא ארחיב. אני חושב שיש חשיבות רבה לעילת סבירות. בית משפט צריך להשתמש בה, לא בכל מקרה. במקרה של מינוי של שרים שהופך את בית המשפט לשחקן פוליטי – לא. להזכיר לכולם, רק לפני כשנה קיבלנו סעד מבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ בסוגיית גזרת המעונות שממשלתך הקודמת נתנה, בעילת הסבירות. אני לא חושב ששופכים את התינוק עם המים. אני אומר שאני לא יודע לומר מה תהיה עמדת הקואליציה. אני פועל בתוך הקואליציה כדי להשמיע את עמדתי, שמנוגדת פעמים רבות לעמדות אחרות. אבל דווקא כאן, בנושא הספציפי הזה, כדי לשמור על בית המשפט שלא יהיה שחקן פוליטי, כדי לשמור על בית המשפט שהוא לא יצטרך להכריע בסוגיות שהן פוליטיות במהותן וביסודן, דווקא בגלל זה הצעת החוק הזאת עומדת בפני עצמה לחלוטין, ללא כל קשר לשאלות הגדולות. ולמרות זאת, אמרנו ויושב-ראש הוועדה, המציע הראשון של הצעת החוק, לקח על עצמו לא להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית מבלי שנדע מה קורה בסוגיה הגדולה. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> ובתנאי אחד, ששיקול דעת פוליטי או סוגיות פוליטיות הם לא רק כמו שאמרת קודם, לצערי, שראש ממשלה יכול למנות, כשהשיקול היחיד הוא הקמת קואליציה, אלא שגם אתה ואני, בכל החלטה שאנחנו מקבלים, כולל בהחלטה הזאת, חושבים שיש שיקולים נוספים מעבר להקמת קואליציה, שצריכים לעמוד לפני ראש ממשלה. לדוגמה, מה יהיו ערכיה של החברה שהוא עומד בראשה. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> טוהר מידות. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> זה הבאפר – הכנסת. הכנסת מציפה לו את זה. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> הכנסת מקבלת את מה שהקואליציה אומרת, ואתה יודע את זה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> יש עכשיו עתירה תלויה ועומדת בעניינו של השר איתמר בן גביר, כמי שהורשע בעבר. אני מנצל את החסינות שלי להזכיר את זה, כי חוק תקנת השבים מחק את ההרשעה שלו. הוא מונה לשר שממונה על המשטרה. בית המשפט יקבע הרכב בהחלטת השופט עמית לדון בסוגיה הזאת. בסוף בסוף, לגיטימי וחייב שהאופוזיציה תביע, תדבר נגד הדבר הזה. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אני לא מדבר איתך כאופוזיציה. אל תיקח את זה לשם. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> ברגע שבית המשפט מכריע בסוגיה הזאת - - - << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אז משנים את בית המשפט, מה מותר לו ומה אסור. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> לא. אז בית המשפט הופך להיות שחקן פוליטי, כי הסוגיה הסובייקטיבית של סבירות במינוים של שרים, היא סוגיה שבליבתה היא פוליטית נטו. היא רק שיקולים פוליטיים. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> חבר הכנסת ארבל, אנחנו חלוקים בכך, שאני לא הייתי רוצה לראות בכנסת ישראל וכשר במדינת ישראל מישהו שהורשע בפלילים. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> מצוין. אז מי שמחזיק בעמדותייך, מצביע לך; ומי שחולק על עמדותייך, מצביע למי שהורשע בפלילים. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> שרוצה - - - << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> כן, שרוצה. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> שמוכן - - - << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> רוצה, רוצה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 400 אלף ידעו שהוא הורשע, והצביעו לו. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> דרעי עמד בראשות רשימה, הציבור הלך איתו. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> בחרו בו כחבר כנסת, לא כשר. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> מה זה אומר? << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> זה ההבדל - - - << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> חבר הכנסת ארבל, האם אין גבולות מבחינתך? << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> כשירות. הגבול שלי זה כשירות. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> זה הגיל, הדברים הספציפיים האלה. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> כן, הדברים הטכניים האלה. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> זהו? << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> את יודעת מה זה הזכות לבחור ולהיבחר? זאת זכות קודש בדמוקרטיה. היא זכות קודש. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> - - - על הזכות להיבחר. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אתה יודע שזה לא נכון, וגם בית המשפט לא אומר את זה. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> אני חושב אחרת. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אתה יודע שהזכות לבחור ולהיבחר היא להיות חבר כנסת. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> מותר בדמוקרטיה לחשוב אחרת מבית המשפט. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> מותר, כמובן, אבל הזכות לבחור ולהיבחר היא קודם כול להיות נציג ציבור, חבר כנסת. אנחנו נמצאים שם. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> והמיצוי שלה בא לידי ביטוי בחברות בממשלה. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> לא, זה לא המיצוי שלה. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> אני חושב שכן, וזה הגיוני מאוד. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אני אסביר לך למה לא. בגלל שכדי להיות שר אתה לא חייב להיות חבר כנסת. אתה יכול להיות אדם מבחוץ. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> עם הנורבגי זה הרבה אפילו. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אז זה לא באמת משנה. לכן, המיצוי לא יכול להיות אם יש לזה תחליף במקום אחר. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> המיצוי הוא אם יש לך מנוף פוליטי. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> זה לא באמת משנה. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> אפרת, זה הזיקה שלך לקופה הציבורית. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> אם יש קואליציה בלעדיך או אין. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> חבר כנסת לא יכול לגעת בקופה הציבורית. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> זה משהו אחר. לבנות קואליציה? אני בהחלט מבינה אותך, כי יש לזה כוח ויש לזה מנוף ברגע שאתה הופך להיות חלק מהממשלה. לבוא ולומר שזה המיצוי של הזכות לבחור ולהיבחר? להיות שר? << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> בוודאי, חד-משמעית. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אני לא מיציתי עכשיו את הזכות לבחור ולהיבחר. עכשיו, כשאני באופוזיציה, אני מרגיש שאני ממצה את זכותי לבחור ולהיבחר, אפילו שאני באופוזיציה. זה לא משנה. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> ויש מי שלא. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אני לא נוגעת בעיקרון. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> שר נוגע בקופה הציבורית. שר שהורשע בפגיעה בקופה הציבורית, נוגע בקופה הציבורית. שרים שונים מחברי כנסת. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אי-אפשר להישען תמיד על האמירה של 400 אלף איש. 400 אלף איש לא אמרו שהם רוצים לראות מישהו שהורשע, גם אם הם בחרו במפלגה מסוימת. הם לא בחרו בחירה אישית, אלא במצע של מפלגה. שנית, זה רק 400 אלף איש. לא כל הקואליציה ידעה מראש, שהיא נותנת יד להקמת ממשלה עם בן אדם - - - << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> אגב, מותר לו להיות חבר הכנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נציגי בוחרי הימין בכנסת - - - << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> מותר לו להיות חבר כנסת, ועצם ההתמודדות היא לא הבעיה. המינוי לשר הוא הבעיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אלעזר, הנציגים של הציבור, שהוא לא 400 אלף אלא עוד מיליון ו-900 אלף שהצביעו ימין, כמו שאתה אומר, הצבענו בעד לאריה דרעי כשר. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אבל כשאתם משנים את מערכת הערכים של אותו ציבור - - - << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> למה אתה חושב ששינינו להם את הערכים? << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אתה תגיד שמותר לי לשנות את מערכת הערכים, ואני אגיד לך שאתה משנה אותה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אני מזכיר לך, שבתחילת הדין אמרת ששללו לנו את המחשבה והכול בן אדם אחד. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> נכון. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אז אתה סותר את עצמך. לפי דבריך, כולם הצביעו לאדם אחד, שנקרא אריה דרעי, וכולם הצביעו עליו גם כשר. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> לא דיברתי על דרעי, דרך אגב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא דיבר על בן גביר. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> כל מי ששם פתק של ש"ס, ידע מראש ואמרנו את זה בכל מצע הבחירות. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> שהוא יהיה חבר כנסת. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> שהוא יהיה שר. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> לא שר. גם אתם ידעתם שהוא לא יכול להיות שר. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> מה פתאום? << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> לא הופתעתם, לא נפלתם מהכיסא. זה חוק כתוב. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> זה היה כתוב בחוק-יסוד: הממשלה - - - << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> כל מי ששם פתק של ש"ס, אמר: אנחנו בעד שמי שלא בא לו, לא ישרת בצבא. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> חבר הכנסת ארבל, רק מילה אחת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אפרת. לא, לא. אלעזר, זהו. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> זה אומר שכולנו לא צריכים לשרת בצבא? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אלעזר, יש לנו עוד סעיף אחד, ואיל יקרא אותו. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אי-אפשר להגיד את זה. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> מאסר בפועל. אתם שיניתם. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> רק משפט אחד. משפט. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו ממשיכים בדיון. לא, לא. עכשיו לא. חצי שעה דיברנו. הפסקה, ועכשיו מקריאים את הסעיף האחרון. << קריאה >> אייל לב ארי: << קריאה >> אני רק אגיד שהתיקון לסעיפים 13 ו-15 שהקראתי, אמור לתת מענה לשאלה שחבר הכנסת טיבי העלה לגבי מי שהורשע בעבירה פלילית. תיקון סעיף 22. בסעיף 22 לחוק-היסוד, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: סעיף 22 מוסיף שלהעברת שר מכהונה או סיום כהונה של שר. "(ד) (1) הכנסת רשאית להעביר שר מכהונתו בהחלטה של רוב חבריה, ובכלל זה אם אינו עומד בתנאים לפי סעיף 6. הכנסת לא תדון בהעברת שר, אלא על פי המלצת ועדת הכנסת לפי דרישה של לפחות ארבעים חברי הכנסת, ולאחר שניתנה לשר הזדמנות לטעון טענותיו בפני הוועדה ובפני הכנסת. סדרי הדיון בוועדת הכנסת ובכנסת ייקבעו בתקנון. (2) העבירה הכנסת שר מכהונתו כאמור, לא יתמנה אותו אדם לשר או לסגן שר בתקופת כהונתה של אותה כנסת. (3) הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על ראש הממשלה. הסעיף הזה, בחלקו, דומה לסעיף שהיה בחוק-היסוד שחל בתקופת הבחירה הישירה, עם הרציונלים שלו שהיו אז. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> אני רק מציע שיתייחסו גם לראש ממשלה חליפי בסעיף קטן (3). << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> בסדר. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> כל עוד זה קיים. << דובר_המשך >> אייל לב ארי: << דובר_המשך >> הסעיף היה קיים בחוק-יסוד: הממשלה, שחל בתקופת הבחירה הישירה, עם הרציונלים שלו. בגלל שכבר לא הייתה כאן בדיוק צמיחה מליאה של הממשלה מתוך הכנסת, אלא בעצם ראש ממשלה נבחר בבחירה ישירה, כנסת שנבחרת בדרך כלל במקביל, והצגה של הממשלה על ידי ראש הממשלה שנבחר, שהכנסת הייתה אמורה להביע בה אמון. חשבנו להחזיר במידה מסוימת את המנגנון, באופן שיכול להגביר את הפיקוח של הכנסת במקרה שבו, אם הובע כאן חשש שראש הממשלה מסרב להעביר שר מכהונתו, ויש חברי כנסת ובסופו של דבר כנסת שסוברת שיש מקום שהשר יועבר מכהונתו, לבוא ולכפות החלטה כזאת גם במצב כזה. לרבות סנקציה נוספת, אפרופו סופיות ההחלטה שהיא העבירה, אם היא הורתה או העבירה שר ממקומו או הורתה לראש הממשלה להפסיק את כהונתו של שר. למרות שלפי הנוסח היא עושה את זה בהחלטה עצמאית שלה. אותו שר, אי-אפשר יהיה לעשות אוברולינג על החלטת הכנסת. בפסקה 3 קבענו שההוראה הזאת לא תחול על ראש הממשלה, מכיוון שההליך של העברת ראש הממשלה מכהונתו זה ההליך הידוע והמוכר של אי-אמון. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> אתה לא חושב שהסנקציה בסעיף 2 חריפה מדיי? אם, נניח, תהיה ממשלה אחרת בתוך אותה כנסת בקונסטלציה פוליטית כזאת או אחרת, היא אומרת שאותו שר שהודח על ידי הכנסת במשך כל אותה כהונת כנסת, לא יכול לחזור ולהתמנות. אם יש ממשלה חדשה, זה לא המקום לשקול את זה, לדעתך? << דובר_המשך >> אייל לב ארי: << דובר_המשך >> זאת שאלה שקצת שובה לב, אבל אני חושב שאם אותה כנסת החליטה שאותו אדם לא ראוי לשמש כשר במהלך אותה תקופה, נכון שההחלטה תהיה שרירה וקיימת לתקופת כהונתה של אותה כנסת, גם אם הממשלה מתחלפת. כנראה היו שיקולים כבדי משקל שעמדו ברקע ההחלטה, כי גם המנגנון עצמו לא פשוט לקביעה. יש שלוש משוכות – גם דרישה של ארבעים חברי כנסת, גם המלצה של ועדת הכנסת וגם החלטה של רוב חברי הכנסת. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אתה אומר שאם זה עבר את כל הויה דולורוזה הזאת, ההחלטה כבר חלוטה וצריכה להימשך הרבה זמן. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> מצד שני, זאת התערבות של הכנסת בממשלה. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אתה נתת לה. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> הכנסת עושה את מה שהממשלה אומרת. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אתה נתת לה את האפשרות. ברגע שיש מנגנון שהכנסת מתערבת, אתה נתת לה את האפשרות. אתם קבעתם את זה. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> מנגנון ההתערבות זה המלצת הלשכה המשפטית. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> לא משנה, זה הנוסח שיש פה. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> אתה יכול לומר, לגבי מה שהוצע כאן קודם, שזה יחול החל מהכנסת הבאה, החוק הזה? אם זה לא פרסונלי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זאת החלטה של חברי הכנסת, לא של הייעוץ המשפטי. מבחינתכם, כל הצעה שאנחנו מעבירים פה, שתחול בכנסת הבאה. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אנחנו רוצים לשמור עליכם, על הנראות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, כן. רוצים לשמור עלינו. כן. אוי לנו עם שומרים כאלה. יש לי שאלה, הכנסת רשאית להעביר שר - - - ובכלל זה, אם אינו עומד בתנאים לפי סעיף 6. אם הוא לא עומד בתנאים? << דובר_המשך >> אייל לב ארי: << דובר_המשך >> גם אם הוא לא עומד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל אם הוא לא עומד, הוא לא יכול להתמנות. << דובר_המשך >> אייל לב ארי: << דובר_המשך >> רצינו לחזק את הפיקוח של הכנסת במצב שבו קרה מקרה, שבו שר אינו עומד בתנאי הכשירות. אין כאן פקיעה אוטומטית באי-עמידה בתנאי הכשירות. כלומר, יש שיקול דעת של ראש הממשלה אם לפטר את השר או לא, ובמקביל, בהצעה הזאת, גם שיקול דעת של הכנסת אם להעביר את אותו שר מכהונתו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל אם הוא עומד בתנאי הכשירות, למה להעביר? << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> כי אין ביקורת שיפוטית גם על זה. אולי תיאורטית אפשר למנות מישהו בן 20. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לפי זה כל שר, גם אם אין לו שום עבר או משהו מהסוג הזה, יש פה אפשרות להדיח גם אותו. << דובר_המשך >> אייל לב ארי: << דובר_המשך >> אם הכנסת סבורה שהשר לא מילא את תפקידו בעיניה כראוי, לצורך העניין, היא יכולה לעשות את זה. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איך זה מתחבר לחוק שאנחנו דנים בו? למה צריך את זה לכל שר? << דובר_המשך >> אייל לב ארי: << דובר_המשך >> אפשר לצמצם את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נראה לי שצריך לצמצם. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> לא הבנתי. יש פיקוח של הכנסת או לא? << דובר_המשך >> אייל לב ארי: << דובר_המשך >> הרעיון של הסעיף, ושוב, המודל היה קיים בתקופת הבחירה הישירה לראשות הממשלה, הוא שהכנסת יכולה להעביר שר מכהונתו מכל סיבה. אפשר להגיד בלי בכלל זה אם הוא לא עומד בתנאים של סעיף 6, אלא היא רשאית להעביר שר מכהונתו, נקודה. אפשר גם להיצמד רק לתנאי הכשירות, למרות שבמקרה של - - - << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אבל אז, אין לנו מנגנוני פיקוח ובקרה בכלל. עצם הסעיפים של פיקוח הכנסת, זה המנגנון הציבורי היחידי. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> זה עלה תאנה, אפרת. זה עלה תאנה. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אני משקפת את הדברים שאני שומעת. לא הבעתי את דעתי. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> כשאתם אומרים כל הזמן שהציבור אמר את דברו, לא שאלת את הציבור את השאלה הזאת. אתה לוקח 400 אלף איש ומחיל את זה על מיליון וחצי אנשים. זאת אומרת, האם מי שהצביע לסמוטריץ' לקח בחשבון שהממשלה הזאת, שהוא הצביע לאחד ממנה, תמנה מישהו שעבר עבירות שיש עימן קלון, אחרי כל מה שאנחנו עושים כאן? כלומר, מבחן הציבור הוא לא אחורה, אלא קדימה. אתם הולכים לעשות את זה, אתם רוצים לחוקק חוק שהוא פגיעה בערכים של מדינת ישראל, ואני מקבל שיש דיון אם הוא פגיעה בערכים או לא. בעיני רוב מוחלט יש פה פגיעה בערכים. תגידו: בבחירות הבאות זה יעמוד, ולכן זה יחול מהכנסת הבאה. כשאתם לוקחים בחשבון דברים שלא היו בלב מערכת הבחירות, בלב הבחירה, ואתם אומרים: אנחנו נבחרנו גם לדברים האלה, כשברור שהם משנים שינוי מהותי את המערכת הערכית של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – נניח שזאת זכותכם – לפחות, אם כנים דבריכם, תהיו ישרים ותגידו: הינה, את זה הציבור ישפוט, ולכן אנחנו מוכנים לשים את זה על השולחן. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> הרי אמרה את זה בדיוק עורכת הדין אפיק. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> הדברים מקבלים חשיבות יתרה כשאתם גם משנים – אנחנו לא יודעים איפה יהיה הגבול – את היכולת של הציבור להביע את דעתו בפעם הבאה, ואפילו מתי הוא יביע את דעתו בפעם הבאה. לכן, אני חושב שאתה לא יכול להתעלם מזה. יש באמת היגיון ואם רוצים לשנות את זה, נחיל את זה מהכנסת הבאה. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> לשאלתי, עורכת הדין אפיק אמרה שאין כאן יותר פיקוח; יש כאן רק יותר שקיפות לציבור. היא אמרה את זה. זה לא יותר פיקוח כי בפועל, הדרך שבה מתנהלת הקואליציה זה לא פיקוח. זה רק יותר שקיפות ציבורית. זה מה שאמרה עורכת הדין אפיק. << דובר_המשך >> אייל לב ארי: << דובר_המשך >> הגברה של השקיפות נותנת לכנסת את האפשרות - - - << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> שקיפות זה לא פיקוח. << דובר_המשך >> אייל לב ארי: << דובר_המשך >> זה עדיין מאפשר לכנסת להצביע בהחלטה אם היא מאשרת או לא מאשרת. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> בסדר, אבל שקיפות זה לא פיקוח. פיקוח זה מנגנון שיכול לומר: שגיתם. << דובר_המשך >> אייל לב ארי: << דובר_המשך >> חלק מהפיקוח הוא באמצעות השקיפות. הביטוי הסופי של הפיקוח הוא בעצם במנגנון ההצבעה. אבל התקיימו גם השקיפות וגם הדיון. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> שקיפות, לא פיקוח. לא השתכנעתי. << דובר_המשך >> אייל לב ארי: << דובר_המשך >> הפיקוח מתבטא בשלוש רמות: בשקיפות, בדיון וגם בהצבעה בסוף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיכל שיר, בבקשה. ארבל, אני צריך ללכת לנשיאות, אתה יכול להחליף אותי? << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו עושים אחר כך את ה - - - זה קורה היום? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה היום, מה שאת מבקשת בסדר-היום. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> ב-12? אה, ב-12:30. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מחר נתכנס שוב ונצביע. נעדכן אתכם לגבי השעה. שמיכאלי תוציא איזה מכתב מנותק מהמציאות. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> דע לך, שהיא הייתה מאוד מאוד מודאגת והשקיעה במכתב ארוך ומנומק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> המנותקת הזאת - - - << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אם אתה רוצה לדבר על מנותקים, בוא נדבר על ראש הממשלה המנותק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שנייה, שנייה. המנותקת הזאת, שאני חושב שהיא היום בעצמה לא מבינה מה היא עושה פה, שולחת – היא לא הייתה פעם אחת. פעם אחת לא הייתה בוועדה. דיון חמישי שלנו, והיא כותבת לי מכתב מתי הוצאנו את הדיון. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> זה לעג לרש לדבר על מנותקים. איך יכול להיות? גם איטליה, עכשיו לברלין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתמול בצוהריים בסיום הדיון אמרתי את שעת ההצבעה, ואמרתי שתהיה הצבעה. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> וללונדון, כשהמדינה בוערת. למה לדבר על מנותקים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בערב הוצאנו. ביקשתם ממני - - - משמונה וחצי לתשע ורבע. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> לדבר על הנדון למוות, זה פשוט טירוף. טירוף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם היא מוציאה דברים הזויים, לפחות שיהיו הזויים וקצת מדויקים. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אתה יודע מה? אני ממש מקווה שהבעיות של ראש הממשלה יהיו על חצי שעה לפה וחצי שעה לשם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לפחות תעדכנו אותה בפרטים. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> ראש הממשלה שלך זה הדבר הכי מנותק שיש היום במדינת ישראל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תעדכנו אותה לפחות בפרטים. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> איך אתה מדבר? זה מה שנקרא מנותקים, נמאסתם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא מתחילה לשלוח מכתבים סתם, בלי קשר למציאות. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אופיר, תקשיב. לדבר על מנותקים זה באמת לעג לרש. ואני ממש מקווה שהמנותק הראשי כבר קיבל את הקשר בחזרה למדינת ישראל. פשוט מזעזע. << מנהל >> (היו"ר משה ארבל, 11:50) << מנהל >> << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> חברת הכנסת מיכל שיר, בבקשה. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> שימשיך לעשות את ההתעופפות שלו. אני זוכרת את ההתעופפויות בעולם. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> מה זה משחק הכיסאות הזה? << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> חברת הכנסת מיכל שיר. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אופיר, לקחו לך את המקום. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> יש כאן הפיכה. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אבל זה לא משנה מי יושב שם. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> חבר הכנסת אלעזר שטרן, אנא, אפשר לחברת מפלגתך להביע את עמדתה בגאון. בבקשה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. אני רק אעיר על משהו שהיושב-ראש אמר לפני שהוא יצא, לגבי מה שהמצביעים שלו רצו. את המצביעים שלו אני פוגשת בהפגנות בכל מוצאי שבת, אז בואו נבהיר את זה שהמצביעים שלו כרגע מפגינים נגדו, ולא רק על הלבנת עבריין מורשע אלא בכלל על חקיקה שלמה. הממשלה שלכם היא ממשלה של תומכים בארגוני טרור בממשלה של עבריינים. לפני חודשיים עוד כולנו ציפינו מכם. תפסנו את הראש בתדהמה – איך הם יכולים לעשות דברים כאלה? איך הם יכולים להעביר כזאת חקיקה? הם לא רואים שהם הורסים? הם לא יודעים? מה, הם לא רואים את חוק דרעי? הם לא ידעו שהחוק הזה קיים עוד קודם? << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אני חייבת להגיד שבתור הממשלה הכי דתית-חרדית, הם דווקא גורמים לי לחשוב שאין אלוהים. << דובר_המשך >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא צריך להגיד, יש אלוהים. הם פשוט לא המשרתים שלו. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> בשבוע הבא הוא בברלין. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> אני מבקש לא להפריע לחברת הכנסת שיר. << דובר_המשך >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני רוצה לספר גם לחברי הכנסת, חבריי, תבינו, סתם היינו מופתעים, סתם ציפינו. אנחנו סתם מתאכזבים. כל המהלך הזה הוא מהלך מתוכנן. לא רק ההפיכה המשטרית, גם הלבנת חוק דרעי, עבריין שגנב פעמיים מהציבור והורשע. ישב בכלא. הכול מתוכנן, הכול היה ידוע מראש. הריקבון שהממשלה הזאת מקדמת ושועטת לעברו, זה מהלך מתוכנן, ציני וידוע. הם ידעו שדרעי הוא עבריין. הם ידעו שהוא לא יכול להתמנות לשר. הם ידעו שהוא כן יכול לכהן כחבר הכנסת, והם ידעו שהם מתכוונים לעשות כזאת הפיכה שלטונית, שהם גם יכולים לשנות את כללי המשחק ואת החקיקה על מנת להלבין אותו. הריקבון של חוק הנבצרות; הריקבון של מינוי שופטים; הריקבון בפסקת ההתגברות, שסופית הופכת אותנו לדיקטטורה. אתם פשוט רוצים להקים על חורבות מדינת ישראל מדינה דיקטטורית, חשוכה ומושחתת. ואלה הצעדים שאתם עושים. וכל אדם מימין או משמאל, דתי או חילוני, חייב להתנגד לכם. חייב להתנגד למה שאתם עושים כאן. כי אתם קושרים קשר נגד מדינת ישראל, אתם קושרים קשר נגד הציונות, אתם קושרים קשר נגד היהדות, ואתם לנצח תהיו כתם בהיסטוריה של מדינת ישראל. אין טעם לנסות לשכנע אתכם, אתם מנסים לעשות פה סוג של דיון של הלבנה – אקדמי, נעים, נחמד. לא, לא. אנחנו לא מאזינים לתזמורת הזאת. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> היה דווקא פרופיל גבוה של אנשים רציניים שהגיעו לפה. פרופסורים מכל גווני הקשת. אנשים חשובים. << דובר_המשך >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> בשורה התחתונה, הבוס שלך הוא עבריין מורשע. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אבל מה הם אמרו? שהם בעד? אז הם לא שווים. << דובר_המשך >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא גנב מהציבור. הוא גנב מהציבור שהוא מנסה לייצג. אני מבטיחה לך, שהציבור בישראל לא מעוניין שגנבים שנכנסו אליהם הביתה וגנבו מהם, ושדדו אותם לאור יום, וישבו בכלא על זה, יחזרו לכהן באותו תפקיד שממנו הם גנבו. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> את מוכנה להסיר את החסינות ולעמוד בתביעת דיבה? << דובר_המשך >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל את זה לא אני אמרתי; השופט אמר את זה. מי הרשיע את דרעי? פעמיים גנב מהציבור. זה מה שהציבור רוצה? זה מה שהציבור היהודי בארץ ישראל רוצה? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> את יודעת מה ההבדל בינו לבינך? << דובר_המשך >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אלפיים שנות גלות, עלינו לפה לארץ, נלחמנו את מלחמות ישראל, כדי שאריה דרעי, בריין מורשע, יהפוך להיות לשר ויעמוד לצידו של ראש ממשלה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> שהציבור בחר - - - << דובר_המשך >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אמרת קודם משהו מאוד חמור, אמרת שבסוף הפוליטיקה היא זאת שמכריעה ובסוף הכול פוליטי. יש לי שאלה אליך, ואני אחזור עליה עוד פעם: האם אתם מחזיקים את ראש ממשלת ישראל כבן ערובה, ואם חוק דרעי – הכשרה והלבנה של עבריין מורשע – לא עובר, אתם מאיימים אל ראש הממשלה שלא תהיה קואליציה? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> מה זה קשור מאיימים? << דובר_המשך >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אם כן, ראש הממשלה נמצא תחת סחיטה באיומים. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> את רואה שהוא לא שר ויש קואליציה. ותפסיקו לבלבל. << דובר_המשך >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה מה שאני רוצה לדעת. אני רוצה לדעת. שני הדברים חמורים. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אני אענה לך. << דובר_המשך >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה חמור אם הוא מגבה את זה, כי הוא עבריין בעצמו – הוא עדיין לא הורשע, וזה חמור אם אתם אלה שמצמידים היום אקדח לראשו. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> חבר הכנסת אזולאי, אני אאפשר לך דקה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אני אענה לך. כשאנשי ש"ס הצביעו לש"ס, הם - - - << דובר_המשך >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> עצם הדיון פה הוא כתם בהיסטוריה של מדינת היהודים. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> תודה רבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עם כל הדיבורים שהיא מדברת גבוהה-גבוהה - - << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> בכלל לא גבוהה. אני חושבת שהייתי מאוד ברורה. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> - - כשהצביעו לש"ס, ידעו - - << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> עבריין מורשע גנב מהציבור, אתם רוצים שיהיה שר. לא גבוהה, תאמין לי. אין יותר נמוך מזה. ואת הרף הנמוך הזה אתם קבעתם, לא אני. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> כשהצביעו לש"ס ראו את הרשימה, יודעים מי ברשימה. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> הצביעו לש"ס, ופה אני אתן לך מחמאה. הצביעו לש"ס כי אתם חברי כנסת שעובדים למען הציבור. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> לא, לא. גם בשביל אריה דרעי וגם בשבילנו. וגם הוא עובד בשביל הציבור. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> הצביעו כי אתם מפלגה חברתית. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> לא, לא, מיכל. את יודעת את ההבדל? את לא יכולה לדבר על זה, כי את לא - - - << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> אגב, הצביעו לאריה דרעי כי מותר לו להיות חבר כנסת. החוק מאפשר לו להיות חבר כנסת, אבל החוק לא מאפשר לו להיות שר. אתם אמרתם את המשפט המכוער, שאם טורקים לכם דלת, אתם תיכנסו מהחלון כמו אחרוני העבריינים. ככה מדברים - - - << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> אני אגיד לך דבר אחד, כשהצביעו לש"ס, ידעו למי הצביעו. כשהצביעו ליש עתיד, אני לא בטוח שידעו שאת ברשימה של יש עתיד, כי חיפשו אותך בכמה רשימות. תודה. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> הם ידעו שהם מצביעים לאדם שנבחר להיות חבר כנסת. בטוח. אתה יודע מה? תמיד ללכת לכיוון הזה, זה נכון. אני לא גנבתי מהציבור, אתם גנבתם מהציבור. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> בטח שזה נכון - - - << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> אני לא ישבתי בכלא על גניבה מהציבור; הבוס שלך ישב בכלא על גניבה מהציבור. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> תודה, תודה. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> תסתכלי איך את קופצת ממקום למקום. אני במקומך הייתי מתבייש לעבור ממפלגה למפלגה בשביל ג'וב. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> הבוס שלך הורשע פעמיים. אני לא מנסה להלבין - - - << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> חברת הכנסת מיכל שיר, חבר הכנסת אזולאי, קריאה ראשונה. חברת הכנסת מיכל שיר, קריאה ראשונה. מר יששכר בן חיים, בבקשה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אתה בטוח שקראת לחבר הכנסת אזולאי קריאה ראשונה? << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> כן. ביקשתי אישור ממנהלת הוועדה. תציג את עצמך, בבקשה, גם לפרוטוקול. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> היית פעם יושב-ראש ועדה? << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> לא. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אם הוא היה, הוא לא היה קורא לי פעם ראשונה. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> מתאים לך. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> שלום, אדוני, ברוך הבא. ביקשת את רשות הדיבור, תציג את עצמך. חמש דקות עומדות לרשותך, בבקשה. << אורח >> יששכר בן חיים: << אורח >> שלום לכם, אני מתנגד ליוזמת החקיקה הזאת, שנועדה להכשיר את מינויו של אריה דרעי לשר לאחר שנפסל על ידי 11 שופטי בג"ץ. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> לפני כן, תציג את עצמך כי זה חשוב. << דובר_המשך >> יששכר בן חיים: << דובר_המשך >> אני אחד מהעם. במקצוע שלי אני כלכלן, ונולדתי בטבריה. אני בן למשפחה מרוקאית-ספרדית, חלקה מהיישוב הוותיק. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> איפה במרוקו? << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> הוא גם אנרכיסט וטרוריסט. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> די, די, מיכל שיר. אזרח מגיע לכאן לכנסת. תכבדי. << דובר_המשך >> יששכר בן חיים: << דובר_המשך >> המשפחה שלי מצד אבי משפחה ותיקה בטבריה, מהיישוב הוותיק. אימא שלי נולדה במרוקו ועלתה ב-48'. אימא שלי נהרגה בפעולת איבה ב-1970, כאשר הפגיזו את העיר שלנו, את טבריה, מכיוון ירדן בזמן מלחמת ההתשה. אני התגייסתי לצבא, והסתרתי את העובדה שאני משפחה שכולה כדי לשרת שירות משמעותי. בשנת 1973 הייתי חייל ברמת הגולן, ושירתי במוצב החרמון – העיניים של המדינה. זאת הייתה מלחמת התשה, וקיבלו הוראה להוריד אותי, כי אני בן משפחה שכולה. המפקד שלי לא ביצע את ההוראה כי הייתי מטובי חייליו. עסקנו בהצלת חיילים, עסקנו בשיקום המודיעין שנפגע קשות במלחמה. חברים שלי היו בשבי בסוריה. אחרי הצבא, אחרי שהתנדבתי לשנת קבע, למדתי כלכלה ועבדתי באגף התקציבים בשנים 1986-1980. עסקנו בהצלת המשק, הצלת הכלכלה, למנוע את הקריסה. היו לי תפקידים חשובים, ובין היתר הייתי רכז של הביטוח הלאומי, ומנענו את הקריסה של החברה הישראלית, בייחוד של האוכלוסיות החלשות. הייתי גם רכז משק המים והצלנו את משק המים של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> אני מודה לך שבאת. את כל ההקדמה החשובה הזאת אני לא לוקח מן המניין. חמש דקות לרשותך, בבקשה. << דובר_המשך >> יששכר בן חיים: << דובר_המשך >> תודה. בין היתר, זה היה התפקיד שלי באוצר. הייתי גם רפרנט של משרד הדתות וטיפלתי בכל ההסכמים הקואליציוניים, כך שאני מכיר את הזיקה, אפילו גם את האפליה ואת הגזענות שנהגו כלפי עדות המזרח. במובן מסוים, אני ניבאתי את הצמיחה של ש"ס, כי זאת הייתה התגובה לגזענות, לאפליה ולקיפוח התקציבי של הישיבות הספרדיות. אני בן העדה המרוקאית וסבא רבא שלי מבוני השכונה הראשונה מחוץ לחומות העיר העתיקה בטבריה. בשכונה בנו בתי כנסיות, ומעל בית הכנסת שסבא רבא שלי בנה בחצר ביתו, ששירת גם את השכונה, יש עמדה של ארגון ההגנה שהגן על השכונה במלחמת השחרור. זה הרקע המשפחתי. בין היתר, עבדתי בחו"ל, כיועץ בבנק העולמי וכן הלאה. חזרתי לעיריית ירושלים והייתי סגן גזבר וגזבר העירייה בימים של הארכי-מושחת אהוד אולמרט. אני מתנגד לחקיקה, ואני רוצה להסביר. יוזמת החקיקה נועדה להכשיר את המדיניות של אריה דרעי, לאחר שנפסל על ידי 11 שופטי בג"ץ. אריה דרעי הוא האיש שמחזיק את המפתחות לכינונה של הממשלה, ובלעדיו אין לנתניהו ממשלה. בתמורה, הוא סוחט את ראש הממשלה. לקחיי מאריה דרעי, שהשתמש בכוחו המשחית לטובתו בימי אהוד אולמרט כראש העירייה, ועתה הוא נמנה על אלה שמקדמים את ההפיכה המשטרית, והכול בחשאי. אני רואה את זה, וזאת המציאות היום. הצעת החוק לפיה בג"ץ מנוטרל ביחס להחלטה על מינוי שרים – יוזמה זאת נולדה לאחר שאריה דרעי נפסל על ידי בג"ץ מלכהן כשר. אריה דרעי הצהיר כי אם לא יצליח להיכנס דרך הדלת, ינסה דרך החלון, ואם לא יצליח, הוא יפרוץ דרך התקרה. רבותיי, אהוד אולמרט, מה שאפיין אותו וגם בנימין נתניהו, אלה מנהיגים של אחריי המבול – אחריהם המבול. פעם היה פה מלך בירושלים, קראו לו חזקיהו. הוא בנה ערים, מגדלים וכן הלאה, ובארץ היה שלום וביטחון. אבל ההיסטוריה לא עושה איתו חסד, כי כשהוא היה על ערש דווי, לפי המדרש הוא אמר: העיקר שבימי כהונתי הממלכה הייתה בסדר. מה שיהיה אחריי – המבול. אהוד אולמרט ובנימין נתניהו הם מנהיגים של אחריי המבול, ואריה דרעי כבר המציא תיאוריה חדשה – אם לא אהיה, שהבית ייפול עליכם. וזאת המשמעות, הבית השלישי ייפול עליכם אם אני לא אהיה שר. כמובן שאכפת לי וכן הלאה, ותקראו לי איך שתקראו לי – אנרכיסט, שמאלני. אריה דרעי משתמש בכוחו הפוליטי ובסמכויותיו לתועלתו האישית והמשפחתית. בזמן שהייתי גזבר עירייה – התפטרתי בנקודה מסוימת. מתי התפטרתי? יום אחד ניגשו אליי ראש העירייה אהוד אולמרט והמנכ"ל רענן דינור – אריה דרעי ניהל את זה את משפט חייו – ואומרים לי: אריה מבקש 10 מיליון שקלים. היה ברור לי שאריה דרעי נזקק לכסף, והם רצו אולי שאני אהיה הגורם שאמצא את הטריק-שטיק להעביר כסף למימונו. אני גם לא האמנתי להם שהוא רוצה 10 מיליון. נראה לי שהם ניסו לתפוס אותי בכוונה, כי במשך כהונתי כגזבר הייתי נתון לרדיפות ולהתנכלויות של אהוד אולמרט ורענן דינור, שביקשו כל הזמן לסלק אותי, לגרום לי לפרוש מתפקידי. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> אדוני, תתכנס לדקה לסיום. << דובר_המשך >> יששכר בן חיים: << דובר_המשך >> שלוש דקות, ברשותך. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> דקה. יש לך דקה. << דובר_המשך >> יששכר בן חיים: << דובר_המשך >> דקה. בזמן שהייתי בעירייה התמודדתי עם בעיית שחיתות של כביש 4 – חיילים של אריה דרעי בוועדת התכנון העירונית סיכלו את אישור התב"ע, ואז הופיע יזם נדל"ן סחטן, שסחט את העירייה. בוועדה הזאת היו חיילים של אריה דרעי, וביניהם אח שלו. דיברתם על נפוטיזם? זה סוג של אבו-נפוטיזם, שסיכלו בארבע שנים וסיכנו פרויקט של מיליארד שקל. הגעתי להסדר מסוים באישור המועצה, והכול בצורה הכי לגיטימית ותקינה, וכשפרשתי האשימה אותי מבקרת העירייה באחריות לפיצויים. אני לא היססתי, ולאחר שראיתי שאני לא משכנע אותם, כתבתי תלונה ליועץ המשפטי לממשלה, ואמרתי לו: אם המבקרת צודקת, תחקור אותי. אולי קיבלתי שוחד, אולי נסחטתי, אולי מעלתי באמון. כמובן, המערכת המשפטית התעלמה וכיוצא בזה. בגלל שהזמן שלי מוגבל, אני אעצור כאן. אני אכין לכם מכתב מפורט, שיפרט את כל הדברים האלה. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> אנחנו מודים לך מאוד שהגעת לדיון. תודה רבה. הישיבה נעולה. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> לא, אני נרשמתי. << קריאה >> נועה בירן - דדון: << קריאה >> לא דיברת? << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> אני מתכבד לחדש את הישיבה. בבקשה, חברת הכנסת אפרת רייטן מרום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה. חבר הכנסת ארבל, אמרתי לך שמתאים לך להיות יו"ר ועדה. לא היית צריך לקחת את זה עד הסוף. אני חושבת שהפער בינינו כל כך מהותי ובסיסי. אני שומעת בימים האחרונים הרבה חברי כנסת מהקואליציה שפתאום התחילו להתראיין, ואומרים: הפערים קטנים, כשמדברים על הרפורמה. אומרים: הפערים קטנים, הפערים קטנים. דווקא אתמול דיבר איתי חבר כנסת מהקואליציה ואמר לי לא למצלמה: הפערים עצומים. אני חושבת שהחוק הזה מדגיש למה הפערים עצומים. כשאתם חוזרים על הטיעון ואומרים: 400 אלף איש הצביעו וידעו מה הם מקבלים, זה נכון. אבל אם אני אקח אפילו את עמדתו של חבר הכנסת ינון אזולאי, שאומר בצורה מפורשת, והוא לא היחיד, שהוא לא מאמין בבית המשפט – אתה יוצא דופן. אבל גם אתה, היו לך ביקורות קשות מאוד על בית המשפט לא פעם אחת, בצורה יותר מעודנת ויותר מהמקום שלך. כשיש לך חברי כנסת שאומרים: אנחנו לא מאמינים בבית המשפט, ואנחנו חושבים שמי שצריך לשפוט במדינה, וגם לפי איזה דין – הרבה פעמים אומרים שלפי דין תורה, לפי ההלכה – ומי שצריך להחליף, ממש אומרים לי: בית המשפט הוא המקום הכי מושחת במדינת ישראל. ככה, ממש במילים אלה. אומרים, אנחנו לא מאמינים בו ומועצת גדולי התורה היא זאת שצריכה להיכנס במקומו. אין לי בכלל טענה לאותם אנשים – 400 אלף – שבאים ואומרים: אנחנו ידענו למה הצבענו. הם הצביעו לזה. הם הצביעו לאמונה והצביעו לתפיסה. התפיסה הזאת היא מעבר למה שקורה היום במדינת ישראל ולכללים. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> את מציעה לשלול להם את זכות הבחירה? << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> חס וחלילה. דיברנו על זה שזכות הבחירה, הזכות לבחור ולהיבחר היא הזכות הגדולה ביותר. ולא היה לנו על זה שום ויכוח. אבל להגיד שהם ידעו שהם מצביעים לאריה דרעי, שהולך להיות שר? בוודאי שהם ידעו, כי הם לא מאמינים בבית המשפט שיפסול אותו. זה אחד ועוד אחד, אז בוודאי שכן. אבל מה לעשות, ובמדינת ישראל עשרות שנים היו כאן כללי משחק ברורים. גם אני, כשנכנסתי למערכת הפוליטית, ידעתי לפי איזה כללי משחק אני משחקת. ידעתי שאני באה למערכת שהיא שלמה – היא גם בית המחוקקים והיא גם הרשות המבצעת והיא גם בתי המשפט. ואני לא מקלה ראש גם עם פסיקות שלא אהבתי במהלך השנים, ולא הסכמתי איתן, אבל עדיין הכבוד היה לי מ-א' ועד ת', ואני מקווה שתמיד יישאר כך. הכבוד הבסיסי לבית המשפט, לשופטי ישראל. בשבילי זה כמו שאתה יושב עכשיו על הכס המכובד הזה, ואני בטוחה שאתה מרגיש את המעמסה, את התפקיד ואת האחריות שבו, ונותן לו כבוד. אני, בבסיס שלי, כנציגת ציבור ובכלל כאזרחית במדינה, חושבת שלתת אמון וכבוד עד הסוף בשופטי ישראל – שופטי ישראל זה לא משהו שאנחנו המצאנו בשנים האלה. זה עוד מהמקרא. שופטי ישראל, יש להם תפקיד מאוד מאוד מהותי. לא רק פתרון סכסוכים. לך למקורות ותראה ששופטי ישראל הם מתווי דרך, הם מתווי נורמות. הם אפילו מחנכים. הם מתריעים. יש בהם משהו שהוא הרבה יותר רחב מאשר רק לבוא ולהגיד: בואו, שישפטו לפי החוק, מה שכתוב להם, שלא יזוזו ימינה ושמאלה. לא, אנחנו לא רוצים שופטים כאלה, אחרת בואו נכניס הכול למערכת מחשובית, ונוציא בסוף את הדברים. אבל זה לא כך. בן אדם הוא לא מחשב, ושופט חייב להיות במקום הרבה יותר. כמו שאתה הולך – אולי זאת השוואה לא טובה, אבל זאת האסוציאציה שעולה לי – אל הרב. אתה מצפה ממנו לדברים שהם הרבה יותר גדולים. אז אולי אצלכם הרב לא משתמש בעילת הסבירות, אבל הוא יגיד לך ויסביר לך למה כן ולמה לא ואת סל הערכים שלו וסל העבר שלו, וסל כל מי שהוא. בגלל זה אתה נותן את האמון שלך בו, כי אתה רואה בו את הכול, ומעבר – מאיפה הוא הגיע, מאיפה הוא צמח. את הכול. אתה נותן בו את אמונך. לי אין רב, ומבחינתנו, בתי המשפט והשופטים ממלאים את המקום הזה במובן מסוים. לכן, פתחתי ואמרתי שהפער בינינו בתפיסה הוא פער עצום, עצום, עצום. כשמשנים עכשיו את כללי המשחק – אפשר לא לאהוב אותם, ואת הביקורת שיש לכם עליהם – אבל אין ספק שכלל החוקים, וזה אחד מהם, משנים את כללי המשחק בצורה דרמטית, ואני רוצה לומר טרגית. משנים את כללי המשחק מקצה לקצה. זה אומר, למעשה, שאתם מוחקים לא רק את ההווה ואת ההיסטוריה שלנו ואת העבר שלנו, אלא גם אמונה. דווקא בעניין של אמונה אנחנו יכולים להבין אחד את השני. אני חושבת שלבוא ולהתעלם מתפיסת עולם כל כך ברורה וערכית שיש לנו – כן, בתי המשפט מייצגים בשבילנו תפיסת עולם של ערכים, ליברליות ותפקיד במדינה דמוקרטית. כשאתם מגבילים אותם, חוסמים אותם, מסרסים אותם כמו בחוק הזה ובחוקים אחרים, אתם פוגעים בעם, בראש ובראשונה, ובכללי המשחק. אנחנו חלק מהעם ואנחנו ציבור גדול מאוד. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> תודה רבה. עורך דין לב ארי, בבקשה. << דובר >> אייל לב ארי: << דובר >> לא סיימנו לקרוא את הנוסח שהתחלנו קודם. בעמוד הראשון, בסעיף 6, סעיף קטן (ה2) הוא בעצם ליבת הצעת החוק בנושא הביקורת השיפוטית על מינוי שרים והעברתם מכהונה. "מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין, לרבות בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, לא יידרש במישרין או בעקיפין בכל עניין הנוגע למינויו של שר, או להעברה מכהונה של שר, למעט עמידת המינוי בהוראות סעיף זה". << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> אפרת, עוד מעט הם יאמינו לבית המשפט, כי שתי קומות למטה יש את הוועדה למינוי שופטים, שם הם בוחרים את השופטים שלהם. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אני חייבת להגיד משהו. שופטי ישראל שמכהנים היום בבית המשפט העליון, רובם הגדול, למעט הארבעה שאנחנו בחרנו בקדנציה האחרונה, נבחרו על ידי ממשלות נתניהו. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> אני יודעת, אני יודעת. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> הם מינו אותם והם לא מאמינים בהם? << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> ונבחרו פה אחד. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> עורך הדין לב ארי לא סיים את ההקראה. בבקשה. << דובר_המשך >> אייל לב ארי: << דובר_המשך >> (2) תיקון סעיף 25. בעקבות הדיון אתמול, סעיף 25 דן בנושא סגני השרים, והכוונה הייתה להחיל את אותם תנאי כשירות שחלים על שרים, גם על סגני שרים. "בסעיף 25 לחוק-היסוד, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ב1) על כשירותם של סגני השרים יחולו הוראות סעיף 6 בשינויים המחויבים. בנושא הזה יש לנו הערה, צריך לשים לב מבחינת ההבדל בתפקידים בין שר לבין סגן שר. מצד אחד, השר עצמו הוא זה שיש לו את מלוא הסמכויות להפעיל את התפקיד שלו, את הסמכויות שלו כשר לפי חוק. התפקיד של סגני השרים יותר פיקוחי בדרך כלל. במצב הרגיל, לפני מה שאנחנו מכנים החוק הנורבגי, סגן שר היה חייב להמשיך ולכהן כחבר כנסת, כתנאי להיותו סגן שר, במקרה והוא מונה. סגן השר פועל במשרד שניתן לו בכנסת, בשם השר שמינה אותו במסגרת העניינים שמסר לו. אין לסגן השר חיות משל עצמו מבחינת התפקידים, מעבר למינוי, אלא הנושאים שהשר מקנה לו. מצד שני, במקרה שיש לנו משרד שראש הממשלה הוא השר שממונה על אותו משרד, יש אפשרות לאצול סמכויות של אותו שר לסגן השר, למעט, אם אני זוכר נכון, נושא התקנת התקנות. זאת אומרת, יש כאן מצב שהוא לכאן ולכאן מבחינת הרציונל להחיל או לא להחיל את תנאי הכשירות של שרים גם על סגני שרים, כי ברציונל שחל בהכרח לגבי השרים, התנאים אולי קצת יותר קשיחים לעומת מי שמתמודד לכנסת, בגלל שהשר ממונה, קובע מדיניות, ממונה על ביצועי חוק וכדומה. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> תפקיד הרבה יותר חזק ובעל סמכות. << דובר_המשך >> אייל לב ארי: << דובר_המשך >> ההשפעה היא שונה. זה תפקיד שיש לו השלכה ישירה על הציבור מבחינת הפעילות היום-יומית. האם נכון לבוא ולקבוע את אותם תנאים ביחס לסגני שרים, שהתפקיד שלהם במקור היה יותר פיקוחי מבחינת הכנסת על הממשלה במסגרת תפקיד סגן השר? << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> וזה לא הפריע לבג"ץ לפסול את פנחסי בפסק ההוא, למרות היעדר הסמכויות. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> כי היה רף של נורמות. אנחנו נחזור בחזרה ללופ הזה. אנחנו מצפים מנבחרי הציבור שלנו שיהיו נקיי כפיים. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> נכון. זאת בדיוק צריכה להיות ציפייה ציבורית, וזאת לא נורמה משפטית כשבית המשפט לא הוסמך לזה באופן מפורש בחוק. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> נקבת קודם בשמו של אחד השרים שלנו, ונקי כפיים זה דבר אחרון שאפשר להגיד עליו, עם 50 ומשהו כתבי אישום. << דובר_המשך >> אייל לב ארי: << דובר_המשך >> זה לא שסגן השר לא אמור לעמוד בתנאי הכשירות. הוא עומד בתנאי הכשירות של חבר כנסת, וכעת מוצע להחמיר את תנאי הכשירות ולהקביל אותם לתנאי הכשירות של שר. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> בסדר גמור. אל תורידו רף. אל תורידו. << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> תודה רבה. ובכן, בהתאם להודעת יושב-ראש הוועדה, שעת הדיון מחר וההצבעות להכנה לקריאה ראשונה יפורסמו בהמשך היום. הישיבה נעולה, תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:20. << סיום >>