פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



74
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/03/2023

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 43
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ח' באדר התשפ"ג (01 במרץ 2023), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק-יסוד: ההתגברות (תיקוני חקיקה), של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >>   
 << הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה) << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
עופר כסיף
יונתן מישרקי
חנוך דב מלביצקי
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
מנסור עבאס
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
אריאל קלנר
יצחק קרויזר
גלעד קריב


חברי הכנסת:
דבי ביטון
מירב בן ארי
רם בן ברק
אורנה ברביבאי
סימון דוידסון 
יוראי להב הרצנו
משה טור פז
שלי טל מירון
אלמוג כהן
רון כץ
טטיאנה מזרסקי
מרב מיכאלי
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי
עידן רול
אלעזר שטרן 
מיכל שיר סגמן
עאידה תומא סלימאן


ייעוץ משפטי: 
שגית אפיק
גור בליי
אלעזר שטרן

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
תמר פוליבוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות


 << נושא >> 1. הצעת חוק-יסוד: ההתגברות (תיקוני חקיקה), פ/87/25 << נושא >>   
<< נושא >> 2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה) << נושא >>   

 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב, היום ח' באדר התשפ"ג, השעה 9:00 בבוקר. הנושא – ציון במשפט תיפדה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כסדום היינו, לעמורה דמינו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הצעת חוק-יסוד מטעם הוועדה: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על חקיקה). 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה אומר שזה מטעם הוועדה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי היום, בעזרת השם, אנחנו נגלה אם הוועדה תומכת או לא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה מטעמך. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, הוא לא מאשר ליועץ אחד להיכנס?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

והצעת חוק-יסוד: ההתגברות (תיקוני חקיקה), פ/87/25. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, למה אתה מתעלם מהם? הם פונים אליך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אין מילות קבלת פנים לח"כים שלא יושבים פה ובאו רק להצביע?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, אנחנו לא יכולים להכניס לפחות יועץ אחד שלנו? יש מקומות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותי, בוקר טוב. מי שלא זוכר את הכללים, בוועדה לא צועקים למיקרופון, בטח לא הערות על - - -

 << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >>   

היא לא צעקה. 
 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זאת לא צעקה, וזאת שאלה לגיטימית, שלא קיבלנו עליה תשובה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

כללים. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

לא צעקנו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה אתה רוצה שנעשה עם הערות ביניים? נלחש אותן?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

שאלתי אם אפשר להכניס יועצת אחת, יש מקומות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, זה הנוהל בוועדה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אדוני היושב-ראש, אפשר להכניס את היועצים?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

הוא עדיין לא עונה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חבר הכנסת מלול, אני יכול ללחוש לך באוזן קריאת ביניים? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בווטסאפ... 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הו, קריאות ביניים בווטסאפ זה פטנט...

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

תעשה טלפון שבור באוזניים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותי, אני מבקש להפסיק להפריע. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

רק תשובה ברורה – כן או לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

פינדרוס, מה החיוך הזה? אתה נראה לי מדושן. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, הוא אמר פסוק נכון, כסדום היינו, לעמורה דמינו.  

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

באמת כסדום היינו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו היום, בעזרת השם, נצביע את הדיון. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אם היית יודע מה חושב השם עכשיו...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו סיימנו אתמול את מיצוי הדיון. אנחנו היום נצביע בעזרת השם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כל מה שיש פה זה חילול השם, לא בעזרת השם. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אולי אתה מדבר על אשם אחר, אם אתה רואה פה חילול השם. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לא לא, זה אותו שם, תסתכלו על הפיגועים ותבינו מה קורה, אם המסר הזה לא ברור לכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב, אני רציתי להציע לחבריי חברי הכנסת, מאחר שהדיון היום הוא ממוקד בהצבעות, כי את הדיון המהותי סיימנו אתמול - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הדיון שלך עם עצמך?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

מתי סיימת אותו אתמול?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא לא, איפה סיימנו? יש כל כך הרבה דברים שעלו בהצעות, שלא נידונו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בפעם הקודמת שעשינו הצבעה בוועדה, הגענו לסיכום, שלדעתי הוא סיכום שהיה מתאים ונכון - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כשאתה אומר "הגענו", מי זה "הגענו"?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה עם רוטמן, שניהם...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הגענו לסיכום, שלפיו נציג ידבר חמש דקות מטעם כל סיעה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אבל יש לנו הצעות לסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. כל סיעה תקבל חמש דקות להתייחסות, כי אנחנו נמצאים היום כבר ביום של הצבעה, לא חייבים לא הערות פתיחה ולא הצעות לסדר, אבל אני מוכן לאפשר גם את זה. אני חושב שזה דבר שיאפשר מצד אחד לכל סיעה להשמיע את קולה בצורה מסודרת ללא הפרעות ובלי צעקות. אם אתם רוצים משהו אחר במסגרת ההצעה לסדר הקצרה שכל אחד מכם רוצה להגיד, אפשר להגיד ונקבל החלטה לאחר סבב קצר של הצעות לסדר. אני חושב שזאת הצעה לסדר שתתרום לכך שגם כל סיעה תוכל לומר את דברה וגם נוכל לקיים את ההצבעה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אני בעד נאום פתיחה קצר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר שאלה קצרה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, עכשיו אנחנו בשלב ההצעה לסדר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שאלה במסגרת ההצעות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני אומר, אם תרצי לשאול שאלה, במסגרת ההצעה לסדר, אני גם אתייחס לזה. הצעה לסדר קצרה – חברי הכנסת שרוצים לתת הצעה לסדר, כן רם?

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

בוקר טוב אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע ולבקש ממך, כמעט להתחנן בפניך, שתשקול את ההצעה שלי בכובד ראש. אני מבקש שתסתכל החוצה מהחלון ותראה מה קורה בעם ישראל היום. תסתכל על המחאה האותנטית של ציבור רחב מאוד. תסתכל החוצה מהחלון ותראה את מחאת המילואימניקים. 

 << קריאה >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << קריאה >>   

מה זה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מלביצקי, אל תפריע. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

תראה את מחאת המילואימניקים, את החוסר רצון שלהם לשרת במילואים, שאני מתנגד לו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אל תפריעו לו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ואתה מקבל את זה כשאומרים לא לציית לפקודות? על מה אתם מדברים, אי ציות לפקודה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אל תפריעו לו. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבקש שתעצרו את החקיקה, אתם גורמים לחורבן מדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רם. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומר לך, בתור מי שהיה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אם העניין הזה יימשך, יש פגיעה חמורה בביטחון מדינת ישראל, יש פגיעה חמורה בכלכלה, ולכן אני מציע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רם, הבעיה היא כזאת – אם ינצלו לרעה את הזמן שנותנים להצעה לסדר, אני אעצור את ההצעות לסדר. חבל - - -

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

לכן אני מציע לך, תוציא את הראש מהחלון, תראו מה קורה כאן ותעזבו את הטירוף הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רם. 

גלעד, הצעה לסדר בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אין כל סיבה למנוע הערות פתיחה והתייחסות של כל חברי הכנסת שנמצאים כאן, בוודאי חברי הוועדה. השעה עכשיו 9:09 המליאה נפתחת בשעה 11:00. תאפשר לכל חברי הכנסת להתייחס לפני הצבעה כל כך גורלית על הצעה שמובאת בשם הוועדה, בוודאי חברי הוועדה לפני הצבעה על הצעה שבאה בשם הוועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה, שמעתי את הצעתך. גלעד, הצעתך הובנה ונרשמה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הובנה – אנחנו עומדים על היכולת של כל חברי הוועדה לדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל גלעד, הצעתך הובנה ונרשמה. עוד מישהו?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כן, אני מבקשת. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, עוד לא הצעות - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כמו ההצעות שהצעתי בכל החודשיים האחרונים, שנרשמו לפרוטוקול ותו לא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני יושב-הראש, ביקשנו מספר פעמים, ועדיין לא נענינו, ואני פונה גם ליועצת המשפטית לכנסת – ההצעה הזאת, יש בה פגיעה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זו לא הצעה לסדר עכשיו. הצעה לסדר, אחר כך - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא נותן לי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני לא נותן לך, אם את לא תציעי הצעה לסדר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זו שאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אבל הצעה לסדר. זו גם לא שאלה, הצעה לסדר עכשיו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אוקי, הצעה לסדר – בטרם ההצבעה, אני מבקשת לקבל רשימה של כל זכויות היסוד שייפגעו כתוצאה מהחוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור, תודה. מצוין. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

שני דברים: אחד, אני רוצה לפנות לחברי רם בן ברק שיסביר מה זה מילואימניקים, לא בטוח שאתם יודעים מה זה מילואימניקים, רוב החברים בוועדה לא יודעים מה זה מילואים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה אלעזר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, עכשיו הצעה לסדר. לא, אתה הרחקת אותי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, יש לך הצעה לסדר? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

לא זהו. אל תעשה צחוק, יש לי הצעה לסדר. לא, אתה חייב – תקשיב, כיוון שאתמול העפת אותי שלוש פעמים.  

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

כשאתה אומר שרוב חברי הוועדה לא יודעים מה זה מילואים, למי אתה מתייחס?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

תפסיק להתנהג כעבד כי ימלוך, אתה עבד כי ימלוך ואתה תקשיב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, חבר הכנסת פינדרוס, הוא לא מדבר על מילואים במשכן, הוא מדבר על מילואים באוהל. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא יודע מה זה מילואים, הם לא יודעים מה זה מילואים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מילואים באוהל. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אבל לא יודעים מה זה מילואים על תנאי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

הם לא יודעים מה זה מילואים. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

יודעים מה זה מילואים ויודעים מה זה לא להיות על תנאי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה אריאל, אני לא זקוק לעזרה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני ביקשתי הצעה לסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא ברשות דיבור אלעזר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אני ביקשתי הצעה לסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני יודע שאתה תקרא אותי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז בבקשה, אתה לא ברשות דיבור, עכשיו אורית. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אתמול קיימנו כאן דיון, והבנתי למרבה הזעזוע שאנחנו עומדים להצביע היום על חוק, שלא פחות ולא יותר בהינף יד - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הצעה לסדר בבקשה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

- - בהינף יד אנחנו הולכים להצביע כאן על חוק, בהינתן שלוש מילים – אין חופש הפגנה במדינת ישראל - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הצעה לסדר בבקשה אורית. אני מעביר את זכות הדיבור שלך ליואב, שיש לו הצעה לסדר. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

- - אין חופש הצבעה במדינת ישראל, אין זכות ללהט"בים. 

הצעתי היא לתקן את החוק המזעזע הזה, לפני שאתה מעלה אותו להצבעה. לא יעלה על הדעת שהליך החקיקה מתנהל בצורה כזו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

יואב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, לכל הפחות להבהיר לנו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בקשתך נרשמה, אני רוצה להתייחס בסוף ההצעות לסדר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ומה קורה איתה?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני לא מבינה, זו לא הצעה לסדר? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לפנות ליועצת המשפטית. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל היושב-ראש, למה לזלזל? למה לזלזל במה שאני אומרת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מזלזל. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה שמת לב שרק לי קראת? יש לי שאלה ליועצת המשפטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר, אם תמשיך לצעוק לתוך המיקרופון, אני אקרא לך לסדר פעם נוספת. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

זה מאוד יפה ביחס למה שעשית לי אתמול. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב בבקשה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני חוזר על בקשתי, גם ממך, גם מהיועץ המשפטי לוועדה וגם מהיועצת המשפטית לכנסת, לקבל את רשימת הזכויות - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה שקארין ביקשה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - מה שביקשתי במשך שלושה ימים טרם ההצבעה, לטובת כלל חברי הכנסת, שיידעו על מה הם מצביעים. אני חוזר על הבקשה הזו כבר מספר ימים ולא מקבל תשובות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור, בקשתך נרשמה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי, האם אתה להעיף אנשים מהוועדה כשבא לך. האם אין קריטריונים לזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר, מי שמדבר שלא בתורו, אני יכול לקרוא לו לסדר, וזה מה שאתה עושה כרגע, אז בבקשה תפסיק. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתה חתכת אותי מתורי. מה זה המשחק הזה שנתת לנו תור לדבר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קיבלת זמן לטובת. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

איזה זמן? כמה זמן קיבלתי? כמה זמן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קיבלת זמן לטובת הצעה לסדר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני שואל אותך, תגיד אתה כמה זמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

קיבלתי 20 שניות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש שתפסיק כרגע, תודה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה אדוני, אני יכולה גם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הצעה לסדר?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

באמת?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה מזלזל?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אחד, הייתי מציעה לבחון אם כל חברי הוועדה נוכחים, כי חלקם תקועים בפקקים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

שניים, לגבי הנוסח המוצע, אני מבינה שזה הנוסח של ה-26, הוא לא השתנה אחרי הדיון אתמול? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, לקראת הדיון של ה-27. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא השתנה אחרי הדיון אתמול?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אז אני הייתי מבקשת לקבל חוות דעת משפטית של היועצת המשפטית של הוועדה ושל הכנסת על השינויים לנוסח הנוכחי, כי חוות הדעת ההיסטוריות מתייחסות לנוסחים ההיסטוריים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה, תודה רבה. 

בהמשך להצעות לסדר, סדר הדיון יהיה כך – כעת היועץ המשפטי יקריא את הנוסח. לאחר שהיועץ המשפטי יקריא את הנוסח, אני אתייחס לבקשתו של יואב ולבקשתה של קארין, והיועץ המשפטי ישלים ככל שהוא יראה בכך צורך. לאחר מכן, אם אלה יהיו חברי הוועדה שירצו לדבר בשם סיעתם, או אם יישאר לנו בהתאם זמן, בהתאם לזמן שיישאר לנו, אני אאפשר - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה היה ההסכם אמרת, זה כשהיה הסכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת אלעזר שטרן, תודה. אני אאפשר לנציגי סיעות, ואם יבחרו זה יהיה חבר ועדה, וככל שיהיה זמן, אני אתן גם לחברי ועדה. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי, אתה לא תיתן לחברי כנסת שלא חברים בוועדה לדבר? זה מה שאתה אומר? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

הוא ייתן לנו זמן לבחור את הנציג שלנו. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה, זה מה שאתה אומר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש מהיועץ המשפטי להקריא את הנוסח. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אבל מה עם הצהרות פתיחה? 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

והיינו גם רוצים לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי על החוק הזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

השעה 9:20, למה שחברי הכנסת לא ידברו?

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה, אתה ישבת פה שנה וחצי, לא היית חבר ועדה ודיברת יותר מיושב-ראש הוועדה, שבמקרה יושב פה לידי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה, שאלתי אותך – זה שאתה החלטת זה בסדר, אבל יש לי מה לומר על מה שהחלטת. יש לי מה לומר, אני עכשיו אגיד את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא תגיד את זה עכשיו, אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חבר הכנסת רוטמן, יושב-ראש הוועדה, למה אתה לא מקצה שעה להתייחסויות של חברי כנסת? מספיק עם הרביזיה. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

למה לא לתת לכולנו לדבר? מה בוער לך?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה רוטמן היקר, אתה לא מתנהל כדיקטטור, אתה לא יכול. אנחנו חברי ועדה, נמצאים פה בדיוק כמוך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר, אתה בקריאה שנייה יואב. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, קריאה שנייה, אבל אני מבקש להגיד הצהרת פתיחה קצרה. תגביל אותי בזמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה בקריאה שלישית כעת, כי אתה לא הקשבת - - -
 
 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אז גם את חברי הוועדה אתה מעיף? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אני אומר לך שהצהרות פתיחה נהוגות בכנסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא בבקשה. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אין דבר כזה שחברי כנסת לא ידברו פה. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

9:18 ואתה כבר מעיף את חברי הוועדה. אתה רוצה להישאר לבד. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, אפשר שעה לתת לדבר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא יתכן דבר כזה, לא יתכן. 

(יואב סגלוביץ יוצא מחדר הוועדה.)

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מה זאת ההתנהגות הזאת? מה זה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה עבד כי ימלוך, פשוט עבד כי  ימלוך. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא יאומן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חבר הכנסת רוטמן, חבר הכנסת רוטמן. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

בושה וחרפה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא מתנהג כמו יו"ר ועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב, אתה בקריאה ראשונה. עכשיו היועץ המשפטי מקריא את הנוסח. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא מעיף את כל חברי הוועדה אחד, אחד, לא ברור לך? ולנו הוא לא נותן לדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

ברור, ברור, אתה תעיף כל מי שיש לו מה להגיד, כל מי שיש לו מה להגיד. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לדעת מה דעתו של היועץ המשפטי על החוק. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

כל מי שיש לו מה להגיד, אתה תעיף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יכול לקיים ועדה לבד, עם עצמך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - - עד תשע בערב - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

תסביר להם מה זה מילואים...

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

מה זאת החוצפה הזאת? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, את בקריאה שנייה, אני מבקש שתעצרי. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

מה אתה עושה? 19 דקות חלפו וכבר כולם בחוץ?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, צאי בבקשה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

רם, תסביר להם מה זה מילואים. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

תגידו לי חברי הכנסת, זה נראה לכם נורמלי? זה נראה לכם נורמלי? אתם יושבים פה, לא לעולם תשבו כאן. סעדה, זה נורמלי?

(חברת הכנסת אורנה ברביבאי יוצאת מחדר הוועדה.)

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

תגידי, זה נורמלי שמדברים ככה? אבל איך השיח שלכם?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

איזה שיח? איזה שיח זה? לפחות מעט הוגנות, סעדה, לך לא מתאים. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו היינו רוצים לדעת את דעתו האובייקטיבית של היועץ המשפטי לוועדה, מה דעתו על החוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת רם בן ברק, אני קורא אותך לסדר. תודה. 

עכשיו היועץ המשפטי יקרא את הנוסח. לאחר מכן אנחנו נתייחס לבקשתו של חבר הכנסת יואב סגלוביץ, חבר הכנסת גלעד קריב לדעתי גם ביקש אותה באחד הדיונים, וחברת הכנסת קארין אלהרר ביקשה אותה בתחילת הדיון, וכפי שאמרתי, לאחר מכן - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה ביקשנו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התייחסות היועץ המשפטי לחוקי היסוד - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ביקשנו רשימה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ביקשנו חוות דעת כתובה - - - 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ביקשנו רשימה של זכויות שנפגעות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

רשימה, לא חוות דעת, ביקשנו לקבל רשימה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

וגם חוות דעת לנוסח המוצע, זה חשוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני היועץ המשפטי, קרא בבקשה את הנוסח. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני היועץ המשפטי, קח את זמנך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני באתי לכאן לדאוג שאתה לא תפריע לו, ואני עכשיו מדבר בשיא הרצינות.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאיר, אם באת לפה, בבקשה אל תתערב. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

מאיר, זה לא יעזור, הוא יעיף אותך, הוא יעיף אותך. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הוא הסתדר בלעדיך עד היום.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משה, אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מה אתה קורא אותי לסדר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי אני לא צריך עזרה לניהול הדיון. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, נראה שאתה כן צריך. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה צריך, אתה צריך. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה צריך עזרה בהרס המדינה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

דווקא בזה לא. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

הוא עושה את זה לבד. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית בעניין תוקפו של חוק(.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא יכול להעביר יום בלי לנזוף בו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, התרגלתי, כל יום אתה קורא אותי לסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה תפסיקי להפריע ליועץ המשפטי. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לפחות זה לא יהיה בעמידה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כל יום אתה מוציא אותי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הוספת סעיף 15 א 1. בחוק־יסוד: השפיטה )להלן – חוק היסוד (אחרי סעיף 15 יבוא".

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבין שהפכת אותו לקריין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

בשבילך היועץ המשפטי הוא קריין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת פעם שלישית, צא בבקשה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אוקי, היועץ המשפטי הוא קריין בשבילך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר, צא בבקשה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני יוצא, אני יוצא, אל תדאג. אמרתי לך כבר, עבד כי ימלוך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 (חבר הכנסת אלעזר שטרן יוצא מהוועדה.)

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

יוראי כבר בקריאה? הוא פשוט נכנס, שנדע... 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >>  גור בליי: << דובר >>   

"ביקורת שיפוטית 15א. (א) הסמכות הייחודית ליתן פסק דין או 
בעניין תוקפו של	החלטה אחרת המבטלת חוק, מגבילה את 
חוק	תקופת תוקפו או משהה אותו זמנית, נתונה 
לבית המשפט העליון (בחוק-יסוד זה - החלטה בעניין תוקפו של חוק).
(ב) בית המשפט העליון רשאי ליתן החלטה             בעניין תוקפו של חוק רק אם התקבלה -
(1) בהרכב הכולל את כל שופטי בית המשפט, למעט שופט שנמנע ממנו לשבת בהרכב; תנאים לעניין זה ייקבעו בחוק;
(2) על דעת ארבע חמישיות משופטי ההרכב, בחישוב לפי המספר השלם הקרוב,
שקבעו כי התקיים אחד מאלה:
(1) החוק סותר בבירור הוראה בחוק-יסוד, שהרוב הנדרש לשינויה או התנאים לפגיעה בה קבועים בחוק-יסוד.
(2) החוק לא התקבל בכנסת ברוב או במספר הקריאות הדרושים לקבלתו על-פי חוק-יסוד, חוק או תקנון הכנסת.
                                                                      (ג)(1) מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין
שנטענה בפניו טענה בדבר תוקפו של חוק - רשאי לדחותה;
(2) התעורר בפני מי שבידו סמכות שפיטה על-פי דין ספק של ממש בדבר תוקפו של חוק, ומצא כי לא ניתן להכריע בעניין שבפניו בלי להכריע בשאלת התוקף כאמור,
ואין בידיו להסיר את הספק ולקיים את תוקפו של החוק, יפנה את השאלה לבית המשפט העליון ויפרט את הטעמים להפניה כאמור;
(3) שאלה שהופנתה לבית המשפט העליון לפי פסקה (2) תובא בפניו בהרכב של שלושה שופטים; קבע בית המשפט העליון, כי יש ספק של ממש בדבר תוקפו של החוק וכי הכרעה בשאלת תוקפו הכרחית לשם הכרעה בעניין שנדון בפני הערכאה המפנה ואין בידיו להסיר את הספק ולקיים את תוקפו של החוק, תובא השאלה בפני הרכב כאמור בסעיף קטן (ב)(1);

זאת אומרת בפני ההרכב המורחב של ה-15 שופטים. 

(4) התעורר הספק כאמור בפסקה (2)
בפני בית המשפט העליון בהרכב שאינו כולל את כל שופטיו כאמור בסעיף קטן (ב)(1), יחליט בית המשפט אם להביא את שאלת תוקפו של החוק בפני הרכב כאמור באותו סעיף קטן".

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אם היועצים שלי לא יכולים להיכנס, תוציאו את כל האחרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אתה מפריע, בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הוא צודק. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תוציאו את כל מי שהוא יועץ. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, את בקריאה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה איפה ואיפה?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, אמרו שאין איפה ואיפה, איל מנהל הוועדה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אם יש פה יועץ של חבר כנסת, שייצא החוצה, כי ליועצים שלנו לא הרשו להיכנס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת מאיר כהן, הכללים אצלנו בוועדה שמי שיש לו הערות על מי שנכנס לחדר או לא, עושה את זה בשקט מול מנהל הוועדה ולא מולי. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

למה, מי אתה? למה, מי אתה? מי אתה? מה אתה, הורדוס הקיסר?

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

מי אתה חושב שאתה? באת לחנך אותנו פה? תגיד לי, מה עובר עליך?

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה הדבר הזה? תירגע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאיר כהן, אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני דיקטטור, מי אתה בכלל?

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

תגיד לי, אתה בסדר?

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

מי אתה חושב שאתה כשאתה מדבר אלינו ככה?

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה כמו איזה בלון הליום, תירגע. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

מה עובר עליך? מה עובר עליך?

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אסור לפנות אליך? השתגעת? תגיד לי, נפלת על הראש?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת מאיר כהן, אני קורא אותך לסדר - - -

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

מה יש לך? מה עובר עליך?

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מחוצף שכמוך, לא שמעתי דבר כזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר אולי הדרכה? 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אסור לי לפנות אליך? תגיד לי, אתה בסדר? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי השתלמות לנושא התנהגות חברי כנסת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת מאיר כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, צא בבקשה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה צריך להתבייש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא בבקשה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה צריך לעמוד בפינה ולהתבייש – אסור לפנות אליך, תגיד לי אתה נפלת על הראש?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אין לנו אפשרות לפנות אליך? איך אתה לא מתבייש להוציא את חברי הכנסת של האופוזיציה? זה פשוט בלתי נסבל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש לא להפריע ליועץ המשפטי.  

(חבר הכנסת מאיר כהן יוצא מהוועדה.)

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, הגיע הזמן שתכבד את עצמך, לא יעלה על הדעת. לא יעלה על הדעת שהוותיקים והמקימים - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היה אפשר לשחק גמד וענק, אבל כולם כאן גמדים...

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אי אפשר ככה, אתה הוצאת את מאיר כהן? אתה הוצאת את מאיר כהן? באמת? באמת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אל תקרא לי, לא סופר אותך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מאמינה. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

בוועדת חוקה אסור לפנות ליושב-ראש הוועדה, יש חוקים משלהם בוועדה הזאת. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תגיד לי, ירדת מהפסים לגמרי?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

בחיים שלי לא ראיתי את מאיר כהן יוצא מדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. תודה רבה. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

מותר לכם גם להשמיע קול ולהגיד שזה לא תקין מה שקורה פה, תפתחו את הפה. הגלגל מסתובב, אל תשכחו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כאילו אסור לפנות ליושב-ראש הוועדה, נכון משה? לשם מה הוא כאן? לשם מה אנחנו כאן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת שלי טל מירון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לשם מה אנחנו כאן, אם אסור לפנות ליושב-ראש הוועדה?

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

כדי שהוא יוציא אותנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותי, היועץ המשפטי באמצע הקראת החוק. מי שיש לו טענה, ואף אחד לא חדש פה בוועדה, והוא טוען שנכנס מישהו לוועדה שלא אמור להיות פה – כמו שעשה אגב חבר הכנסת גלעד קריב, הוא פנה למנהל הוועדה ומנהל הוועדה מברר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבקש שתיתן לי ציון לשבח. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, השעון שלי כותב לי: חשיפה ממושכת לשמוע ברמה זו, עשויה לפגוע בכושר השמיעה שלך. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

גם לנו מותר לדבר פה. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, זה רולקס? אבל זה רולקס?

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

זה השעון שלי אומר. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

גם לנו מותר לדבר פה. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא בבקשה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

לא רק לך מותר לדבר כאן, גם לנו מותר לדבר, חצוף.

(חבר הכנסת ולדימיר בליאק יוצא מחדר הוועדה.)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

מציעה שנפקיד את הרולקסים בכניסה... 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, אתה מתנהל בצורה שתפגע בך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, את כבר בקריאה שנייה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

חצוף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי שחושב שנכנסו אנשים לחדר הוועדה שלא בצורה מסודרת, יש לו את הדרך לפנות למנהל הוועדה. מי שמשתמש במיקרופון של הוועדה כדי לצרוח ולצעוק באמצע שהיועץ המשפטי מקריא את הנוסח - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוועדה היא של כולם. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - מי שעושה את הדבר הזה, חובתי לקרוא לו לסדר כדי שהוא לא יפריע למהלך הדיון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, ממש לא חובתך. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אתה רוצה להעיף את כולם, אז תעשה את זה מרוכז וזהו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני אקרא לכם לסדר, כי זה תפקידי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מנהל הוועדה, לא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני לא מנהל הוועדה. 
 
 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בדיוק, כל הכבוד ליו"ר. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

טלי, מה כל הכבוד ליו"ר? את לא היית פה בכלל, את לא היית פה. את בכלל לא היית פה, מה כל הכבוד?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה אחראי על מה שקורה כאן, לא אייל. מעצם העובדה שעושים פה איפה ואיפה ולא מאפשרים לצוותים שלנו להיות פה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה בקריאה שנייה. תודה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

מי מנהל כאן את הוועדה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת דבי ביטון, תודה. עכשיו בבקשה היועץ המשפטי ימשיך לקרוא, ואתם לא תפריעו. 

 << דובר >>גור בליי: << דובר >>   

תוקפו של חוק     15ב. (א) בית המשפט העליון לא יוכל ליתן החלטה 
סותר 	בעניין תוקפו של חוק בהתקיים כל אלה:
(1) נכתב בחוק במפורש שהוא תקף על אף האמור בחוקי היסוד (בסעיף זה - הוראת התגברות);
(2) החוק הכולל את הוראת ההתגברות התקבל ברוב חברי הכנסת בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית;
(3) טרם חלפה שנה מסיום תקופת
כהונתה של הכנסת שחוקקה את החוק, ואם חלפה שנה - הכנסת החדשה אישרה, בהחלטה ברוב חבריה, את החוק הכולל את הוראת ההתגברות.
(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על הוראות חוק הסותרות את סעיפים 9א(א), 44, 45 ו-45א לחוק-יסוד: הכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

אני יכול להעיר הערה, בבקשה? קצרה ביותר, קצרה ביותר. האם אדוני מוכן במילים שלו להסביר את מה שהוא הקריא עכשיו, כדי שעם ישראל יידע באיזה חוק מדובר? 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

גם שאנחנו נדע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. כפי שאמרתי לפני שהיועץ המשפטי הקריא את הנוסח – מבחינתי אמרתי שיואב יכול לחזור אם הוא רוצה, זה לבחירתו כמובן, ומבחינתי זה מענה גם ליואב, גם לקארין וגם לכל מי שהיה מעוניין – עלתה השאלה במהלך הדיונים, איזה חוקי יסוד כלולים ביכולתו של בית המשפט לבקר, ואיזה חוקי יסוד לא כלולים. ביקשו חברי כנסת, למען האמת גם מהקואליציה, אבל בעיקר מהאופוזיציה, לקבל רשימה של החוקים הללו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא רק של החוקים, של הזכויות שנפגעות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

של הוראות חוקי היסוד. את אומרת זכויות, אנשים קיבלו הוראות בחוקי יסוד. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר להכניס חזרה את חברי הכנסת שמבקשים להיכנס? אנחנו מבקשים.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, אני באמצע הדיבור כעת. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מדבר 80% מהזמן, מה עם חברי הכנסת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש, יש דרכים לפנות, לא להפריע לי באמצע משפט. אני מצטער, זאת לא תרבות דיון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה, אתה תמיד באמצע משפט, מה נעשה עם זה?

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

אז איך לפנות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותי, תודה. 

רשימת החוקים שעליהם יחול החוק בצורה ברורה היא פשוטה מאוד, אמרנו אותה במהלך הדיונים ואני אבקש מהיועץ המשפטי אחרי דבריי גם להקריא אותם. 

<< דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

תהיה הקראה של חוקי היסוד ששוללים מאזרחי מדינת ישראל?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מיכל, מיכל. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

אני שואלת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

שאלתי אם תהיה הקראה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מיכל, כרגע אף אחד שהוצא לא נכנס, חוץ מחבר הכנסת יואב סגלוביץ. אמרתי שכרגע חוץ מיואב סגלוביץ, אף אחד מאלה שהוצאו לא נכנס. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

איך לא ישמעו את דברי החוכמה? לא ידענו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי שימשיך להפריע לי בהערות ביניים, אני אקרא לו לסדר. אני הזהרתי עם זה והבהרתי את זה, ואני אמשיך לעשות זאת. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא ידענו את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. הרשימה הברורה והפשוטה של חוקי היסוד שעליה יחול החוק, דיברנו על זה רבות במהלך הדיונים. אני מבקש מהיועץ המשפטי להקריא את הרשימה של החוקים הללו, כי באמת הרשימה הזאת היא נורא פשוטה וברורה. השאלה שנשאלה, על איזה חוקים החוק לא יחול, לכן ביקשתי שהיועץ המשפטי גם ישלים את דבריי, למקרה שאני לא אבהיר. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

על ביבי ועל דרעי הם לא חלים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל לא רק חוקים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא רק חוקים, לא רק חוקים אני אומר, גם  - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יואב סגלוביץ, מדוע אתה קוטע את דבריי באמצע, כאשר אני עונה לשאלתך? אני לא מצליח להבין את תרבות הדיון הזאת.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

נשנה את השם לביבי, ואז זה לא יחול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מצליח להבין, אני באמת מתפלא, ואחרי שהחזרתי אותך במיוחד מכל האנשים שהוצאו, כדי שתקשיב. אני לא מבין. רשימת החוקים שעליהם יחול החוק בצורה ברורה ופשוטה גם הוצגה ותוקרא שוב על ידי היועץ המשפטי. לעומת זאת, כאשר נשאלה השאלה, שהיא לכאורה פשוטה, על איזה זכויות או על איזה חוקים לא תחול אותה הגנה, אפשר היה לעשות מה שנקרא איזושהי רשימת מכלות. אבל למעשה רשימת המכולת הזאת, יותר משהיא מסייעת להבהיר את המצב, היא מבלבלת, ואני אסביר בשתי דוגמאות למה, והיועץ המשפטי ישלים ויגיד גם את דעתו, ואם אני אטעה הוא כמובן יחדד, כי בסופו של דבר השאלה הזאת היא שאלה מאוד מורכבת. היא נראית פשוטה, היא מאוד מורכבת, ולכן הצגת רשימה שכזאת בעיקר תטעה. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

ואם הוא לא יחדד, אתה תאיים עליו ואתה תפגע בו ואתה תרצה להחליף אותו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סימון דוידסון, אתה כבר בקריאה שנייה. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני לא בקריאה שנייה, בראשונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה כן. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא יכול להיות, טעית איל, תבדוק שוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סימון, עוד שנייה הוויכוח הזה יתייתר. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אפשר כבר להתחיל את הרשימה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת דבי ביטון, תודה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא רק על יועצים משפטיים מאיימים, אלא גם על חברי כנסת – יועצים משפטיים, חברי כנסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה בקריאה שנייה, אז חבל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

איך הוא הגיע לקריאה שנייה?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

מתי הראשונה? אתה נכנס, יש לך ראשונה...

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בדלת הוא מקבל ראשונה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

רק תגיד את זה לפרוטוקול, שיש לי קיצור פז"ם, כי זה ברור שיש לו בעיה ספציפית עם חבר כנסת ספציפי...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, מספיק, יש לי בעיה ספציפית, כי אתה ממשיך לדבר כשקוראים לך לסדר, תודה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני שמח שאתה מודה שיש לך בעיה ספציפית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. דיברנו על זה, למשל אני רוצה לתת שתי דוגמאות, כי הדוגמאות הן רבות, כי סעיפי החוק הם רבים. אני רוצה לתת שתי דוגמאות לשאלות שעלו מהסגנון הזה, שגם אותי עניין כמובן כמציע החוק לדעת על איזה חוקים זה חל ועל איזה חוקים זה לא חל, ולכן גם אותי עניינה השאלה הזאת. 

אני רוצה לתת שתי דוגמאות קצרות ופשוטות, ואז היועץ המשפטי ישלים ככל שיראה לנכון ויציג גם את רשימת החוקים שבוודאות זה חל, ויכול להיות שיש דוגמאות שבוודאות זה לא חל, אבל מקרי הביניים הם מאוד מאוד מורכבים, ואני אתן שתי דוגמאות. 

במהלך דיוני החקיקה עלה הנושא של הזכות לבחור או הזכות להיבחר. הזכות לבחור, למשל, נמצאת בסעיף 5 בחוק-יסוד: הכנסת, שהוא איננו סעיף משוריין. מצד שני, הוראת חוק שתגיד – העלו פה כמה דוגמאות לנשים, לערבים, אפילו לשינוי גיל הצבעה במידה מסוימת, תכוסה במידה רבה מאוד של ודאות בעיניי, וגם לאור תקדימי העבר, על ידי הוראת סעיף 4, שהוא כן משוריין, כי זה יפגע בשוויון הבחירות. אז האם הזכות לבחור ולהיבחר מוגנת או לא מוגנת? לכן ההבחנה שקארין ויואב דיברו עליה – את דיברת על זכויות, והוא דיבר על סעיפים. גלעד, עצם השאלה הזאת, שהיא לכאורה כאילו מה אתה רוצה, זכויות או סעיפים? התשובה היא לא פשוטה, כי הזכות לבחור ולהיבחר, רובה המוחלט מוגן דרך סעיף 4 בכלל ולא דרך סעיף 5.  

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

הפרדה ציבורית במרחב הציבורי תעבור?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

די, תפסיקו כבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת מיכל שיר, אני קורא אותך לסדר. ולעומת זאת, בהחלט יכול להיות מקרה נוסף של הזכות לבחור ולהיבחר, שהפגיעה בו תהיה בכלל דרך פגיעה בכבוד האדם, אם יחליטו שאדם ספציפי או קבוצה מסוימת מופלה ברמה הזאת שלא נותנים לה להצביע, ואז היא תהיה מוגנת דרך הסעיפים של כבוד האדם, ולכן הפער הזה – שנייה קארין, אני עונה, אני אסיים, הכול בסדר.  

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ואז אני אוכל לשאול?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יודע, אבל קודם כל אני אסיים. אם יהיו לך שאלות בסוף, יכול להיות שאם לא תקטעי באמצע, יהיו לך פחות שאלות, ולכן ההגנה על הזכות לבחור או להיבחר – אם את שואלת אותי האם הזכות לבחור או להיבחר מוגנת, התשובה שלי, בוודאות כן, דרך סעיף 4, דרך כבוד האדם, השאלה האם הסעיף? לא, ולכן אין כאן תשובה של כן ולא לגבי מרבית היקפה של הזכות, זאת דוגמה אחת. 

דוגמה שנייה, שגם מסבכת לנו כביכול את השאלה המאוד פשוטה. אני אתן שתי דוגמאות, לא רק דוגמה אחת. גבולה המוניציפלי של העיר ירושלים נמצא בחוק-יסוד: ירושלים, אז הוא לא מוגן, אפשר לכאורה לשנות אותו בחוק רגיל. מצד שני, שינוי של הגבול המוניציפלי של העיר ירושלים, בוודאי בשנייה שהוא נעשה במזרח העיר או ברוב צדדיה של העיר, הוא משליך על חוק-יסוד: משאל עם, שהוא כן משוריין. אז האם שינוי גבולה המוניציפלי נמצא בסעיף הלא משוריין או נמצא בסעיף המשוריין? 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אבל בסוף הוא משוריין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז התשובה היא שירושלים – הרחבתה לכיוון מבשרת ציון וצמצומה, איננה משוריינת. לכן לרדת לרמת הרזולוציה הזאת, שהיא לכאורה שאלה פשוטה, התשובה היא לא פשוטה. 

 << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >>   

אז ההגנה על זכויות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש לא לקטוע את דבריי. לא לקטוע את דבריי, גם משה, גם יוראי. לא לקטוע את דבריי. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בסדר, אפשר להגיד לך מילה.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני באמצע משפט. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתה מדבר על ירושלים, ואנחנו מדברים על הדרת נשים במרחב הציבורי ולא ענית על השאלה הזו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

חבר הכנסת שמחה, אפשר לשאול שאלה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא באמצע המשפט שלי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתה כל הזמן מדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק רוצה לשאול שאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני באמצע משפט ואמרתי לא, תמתין בסבלנות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתה כל הזמן מדבר ואני רוצה לשאול אותך שאלה לגבי מה שאמרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז צא בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה צא?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כשאני שואל שאלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, יוראי אתה לא תקטע את דבריי. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל ההבהרה שלך לא ברורה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה כל הזמן מדבר – אתה כל הזמן מדבר, מתי אנחנו יכולים להתייחס? 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל ההסבר עמום, רוטמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. צא בבקשה. תודה. 

(חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מהוועדה.)

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

על מה? על מה? על מה אתה מוציא?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

על זה שאתם לא נותנים ליו"ר לדבר, זה על מה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אני לא זקוק לעזרה, די. תודה. 

לכן גבולה המוניציפלי של ירושלים כדוגמה נוספת – השאלה, כביכול הפשוטה הזאת – תגיד: גבולה המוניציפלי של ירושלים מוגן או לא מוגן, אין תשובה פשוטה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אז כל החוק הזה לא פשוט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אז איך יודעים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דבי, אני קורא אותך לסדר, די. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

מה יש לקרוא? אתה מדבר עמום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תפסיקי לקטוע אותי. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתה אומר לא ברור, אז איפה התשובה הברורה? זה מה שאנחנו מבקשים לדעת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דבי, צאי בבקשה, קריאה שלישית. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

למה? כי אתה לא מסוגל לענות על שאלה? אז תגיד: אני לא מסוגל, זה חוק בעייתי, תתמודדו, אבל אל תטעה אותנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני לא מסוגל לדבר משפט בלי הפסקה. תצאי בבקשה. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

עצם זה שאתה מתפלפל בתשובה, מראה כמה החוק הזה מיותר, בעייתי.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. תודה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

חצוף. אתה צריך להתבייש, כי ככה לא עושים, בטח לא בהפיכה משטרית שאמורה להיות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה דבי. תצאי בבקשה, תודה רבה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אתה אפילו לא יודע להסביר את החוק - - -

(חברת הכנסת דבי ביטון יוצאת מחדר הוועדה.)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבאנו שתי דוגמאות, דוגמה שלישית ובזה אסיים, זה רשימה ארוכה מאוד של הוראות בחוק-יסוד - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

תמשיכו לשבת כמו בובות. הורסים לכם את המדינה, בושה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - חלקן בחוק-יסוד: הכנסת, חלקן בחוק-יסוד: מקרעי ישראל ועוד ועוד, שבהן כתוב במפורש או במשתמע בחוק, שהדרך לפגוע בהן היא באמצעות חוק. ואז ממילא האמירה: האם זה משוריין או לא משוריין היא טאוטולוגיה, כי החוק עצמו אומר שמותר לעשות את זה בחוק; אז האם אתה מפר את הוראת השריון או לא מפר את הוראת השריון זו שאלה שהיא טאוטולוגיה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה טאוטולוגיה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טאוטולוגיה היא הנחת המבוקש, היא אמירה שאת מראש אומרת את מה שאת סותרת אותו, את מכניסה את עצמך למעגל שוטים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

זאת מילה בשפה העברית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מכניסים את עצמנו למעגל שוטה – זאת יכולה להיות הכותרת החליפית ל"ציון במשפט תיפדה".

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

תגיד, מה לגבי יועצים? אי אפשר להכניס יועצים?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

טירלולוגיה...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. תודה, תפני למנהל הוועדה. תודה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

תפני למנהל הוועדה, הוא לא מטפל בזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בגלל שלוש הדוגמאות הללו ועוד דוגמאות רבות, ובגלל שלמעשה השאלה ששאלתם היא שאלה מאוד מורכבת – היא עד כדי כך מורכבת, שהצעתי לוועדה שאת השאלה הזאת בדיוק נעביר להרכב של 15 שופטים של בית המשפט העליון שיצטרכו להכריע בה - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נו באמת. נו באמת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - ואם הם יחשבו שאת התשובה, למשל תובא לפניהם הצעת חוק שמשנה את גבולה המוניציפלי של ירושלים - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתה לא תיתן להם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - אז הם אלה שיכתיבו, האם מדובר פה - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל ההצעה לא נותנת להם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - בפגיעה מכוסה באופן השריון של חוק-יסוד: משאל עם או - - -

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

כדי שלא תוציא אותי – אתה לא מסתכל, תסתכל לפחות. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, אתה יכול להסביר את עצמך שוב? אנחנו לא מבינים מה אמרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

מה אתה רוצה מאתנו? אנחנו לא מבינים כלום. מסתכלים עליך 20 חברי כנסת.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סימן דוידסון, כרגע אתה מפריע לי. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

סימון, תצבע את זה, לא רואים מרחוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולכן בגלל שהשאלה, כביכול פשוטה הזאת, היא מורכבת, ולמעשה להבנתי מה שהייעוץ המשפטי של הוועדה התבקש, זו הבנתי, הוא לתת עכשיו רשימה ארוכה כמעט של כל פסקי הדין הפוטנציאליים של ההרכב המיוחד הזה, אני חושב שזו שאלה שהתשובה שלה לא מתאימה לחוות דעת, אבל היועץ המשפטי ישלים את דבריי ויגיד מה הוא חושב על הנושא. אני מקווה כמובן שנשמע את זה, ואני מקווה שלאחר תשובתו – אני אסביר את סדרי הדיון להמשך ואגיד לאחר תשובת היועץ המשפטי. בבקשה אדוני היועץ המשפטי. 

<< דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

לא נותנים לחברי הכנסת לדבר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שאמרתי: את סדרי הדיון אני אגיד לאחר תשובת היועץ המשפטי. אז אני מבקש שתתני ליועץ המשפטי להגיד את דבריו. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אז באמת חוק-היסוד המוצע קובע שהחוק סותר בבירור הוראה בחוק-יסוד, שהרוב הנדרש לשינויה או התנאים לפגיעה בה קבועים בחוק-יסוד. זאת אומרת, הוא אומר: מה שמכוסה מבחינת סתירה זה או דברים שיש להם דרישת רוב מיוחדת, 61, 80 וכן הלאה שיש לנו בחלק מחוקי-היסוד, או חוקי-יסוד שבהם לא אומרים מה הרוב הדרוש, אלא אומרים מה התנאים, כשהמקרה הכי מובהק זה חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. הם אומרים: אתה רוצה לפגוע בזכות? שזה יהיה מידתי, שזה יהיה לתכלית ראויה וכן הלאה. 

לכן חוקי-היסוד או סעיפי החוק שבבירור נכנסים פה, זה חוק-יסוד: הממשלה, שכולו משוריין ב-61, חוק-יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, שמשוריין כולו ב-61, סעיפים 6 ו-7 לחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל שגם משוריינים, סעיף 4 – שהוא הסעיף החשוב בחוק-יסוד: הכנסת, שעוסק בכל מה שקשור בשוויון בבחירות וגם פירשו אותו לגבי אי שוויון בין מפלגות, תעמולת בחירות, הרבה מאוד פסיקה יש עליו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, לא כל הבחירות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא, לא הכול - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ממש לא. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

- - אבל הרבה נושאים שקשורים בשוויון בבחירות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

את 5 ו-3 - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

4 עד 9א, 44, 45, 45א ו-46 לחוק-יסוד: הכנסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמוחרגים גם מההתגברות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

למעט 4. זה חלק מסעיפי חוק-יסוד: הכנסת. סעיף מאוד מרכזי כמו סעיף 4, אבל הרבה סעיפים אחרים לא נכנסים לשם. חוק-יסוד: משאל עם גם משוריין ב-61, חוק-יסוד: חופש העיסוק משוריין ב-61 וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כמו שאמרנו, הוא בשריון המהותי, כי יש לו פסקת הגבלה. 

אנחנו באנו להסתכל ולרכז, בהתאם לבקשת הוועדה, את כל הדברים שלא כלולים במה שאני אמרתי. זה למעשה סעיפים רבים בחוק-יסוד: הכנסת, סעיפי חוק-יסוד: השפיטה, חוק-יסוד: משק המדינה, חוק-יסוד: מקרקעי ישראל, חוק-יסוד: הצבא, חוק-יסוד: נשיא המדינה, חוק-יסוד: מבקר המדינה, וחלק מהסעיפים בחוק-יסוד: ירושלים. עשינו טבלה, אבל אז באמת ככל שאתה נכנס לעומקם של דברים, אתה רואה שיש מורכבות מסוימת. יש סעיפים, שבעינינו במובהק הם לא מכוסים והם בחוץ, כמו הסעיף שקשור בעצמאות של מבקר המדינה מהממשלה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מפתיע...

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הסעיף הזה כבר ממילא נרמס הלכה למעשה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

האחריות שלו בפני הכנסת, ולא בפני הממשלה. זה לא משוריין בשום צורה. 

יש סעיפים אחרים, שבעינינו גם – יש פה מחלוקת עם היושב-ראש, אבל בעינינו גם הסעיפים בחוק-יסוד: השפיטה, כמו אי התלות של השופטים, בעינינו גם לא משוריין, ולכן הוא גם לא נכלל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אי תלות שופטים לא נכלל?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בעיניי הוא לא נכלל בהיבט הזה, כי הוא לא משוריין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מפני סתירה. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

מפני סתירה אליו. לעומת זאת, יש פה באמת סעיפים, שהשאלה עליהם היא יותר מורכבת, כמו חוק-יסוד: מקרקעי ישראל שהזכיר היושב-ראש, שאומר שמקרקעי המדינה – אי אפשר להעביר אותם, אלא אם נקבע אחרת בחוק. חוק-יסוד קובע את התנאי לפגיעה בו. הוא מובנה, הוא built-in בחוק-יסוד, הוא אומר: אסור לך, אבל אם תקבע בחוק, זה מותר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר, זה - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זה דבר שאנחנו עושים עוד איזשהו ניתוח יותר עמוק עליו. בסופו של דבר, אנחנו עוסקים בדבר מאוד מאוד עדין, מה אחר כך בית המשפט יוכל לבקר או לא יוכל לבקר. זה לא שאנחנו מתיימרים שהפרשנות שלנו היא הפרשנות, אבל יש לה איזשהו משקל. בעניין הזה אנחנו זקוקים לעוד פרק זמן כדי לחדד את הדברים האלה ולהציג את התמונה במלואה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מצוין, אז איך אפשר להצביע בקריאה ראשונה מטעם הוועדה, כשהסוגיה היסודית הזו לא הובהרה? זה מיצוי הדיון?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

שאלת המשך לגור, זה לגבי סעיפים ספציפיים. מה לגבי דברים שנקבעו בפסיקה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הם הוסיפו – פן אחר שדיברנו עליו זה הזכויות הבלתי מנויות, זאת אומרת: שמכבוד האדם גזרו למשל שוויון, חופש ביטוי וכן הלאה.  

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כן, עיקרון השוויון, נכון. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אבל זה מגיע דרך חוק-יסוד עכשיו. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

גם לזה התחלנו להכין התייחסות, אבל גם פה זה מורכב, מדוע? כי בסופו של דבר, גם כשבבית המשפט גזרו את הדברים האלה, הם גזרו אותם מכבוד האדם. בית משפט אמר: למה אני מכיר בחופש ביטוי? כי יש לו קשר הדוק לכבוד האדם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה לא כתוב במפורש. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא משנה, אבל הפרשנות הזאת נשארת, היא לא נשללת. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

נכון, השאלה האם הוספה של המילה סותר בבירור - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה מה שהעליתי אתמול. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

באיזו מידה היא גורעת או לא גורעת מהפרשנות - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

באיזו מידה היא גורעת או לא גורעת מהפרשנות, היא שאלה פתוחה, היא שאלה לא ברורה עד הסוף. זו שאלה של עוצמה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה מאוד מהותי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אז גם פה אנחנו לא יכולים לתת תשובה חותכת, כי זאת שאלה של פרשנות איך בית משפט ינהג. ההנחה שלי היא שכשהוא יגיד סותר בבירור, הוא עלול לקחת את זה בהקשר הזה, או עשוי לקחת את זה לכיוון יותר מצמצם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

פרשנות דווקנית, נכון. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

למה? רחב, כי הוא עצמו המפרש, הוא לא יצמצם את עצמו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל מי אמר לך שזה מה שהוא יעשה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל הוא יכול לבוא ולהגיד: אם המחוקק אמר בבירור – אבל זו שאלה פרשנית, שבאמת קשה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זאת אומרת שיש סכנה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לכן אני אומר, אי אפשר לשלול את הפרשנות הזאת. מה שגם פה אנחנו יכולים להביא לוועדה  ולהגיד: הזכויות האלה, א', ב', ג', ד', ה', ו' – גזרו, גם על יש מחלוקות בפסיקה, אבל להגיד חד-משמעית איך יגזרו בעתיד יותר קשה בעניין הזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל זאת סוגיה אחרת. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זו סוגיה נפרדת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זו סוגיה אחרת, אבל אדוני היושב-ראש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע, לא גלעד, אמרנו שכשיסיים היועץ המשפטי, אני אודיע את סדרי הדיון להמשך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל זה לא עניין של סדרי דיון, זה מתייחס לשאלתו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל גלעד, זה תמיד עניין של סדרי דיון, תמיד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני, ביקשנו חוות דעת, היועץ המשפטי אומר משהו – לא יכול להיות שלא נתייחס לזה. זאת פעם ראשונה שהוא מתייחס לעניין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, גלעד. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אתה רוצה שנצביע מבלי שנוכל להתייחס לתשובה שלו?

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

זו הבעיה, הם הצביעו לתקציב בלי לדעת מה יש בו, אז מה הבעיה להצביע בלי לדעת?

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

מה שהוא רוצה זה שבזמן שהוא הופך את מדינת ישראל לדיקטטורה, שאנחנו נקשיב פה בנועם וברוגע ובשקט ובנימוס - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. מיכל, אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

- - בזמן שלוקחים לנו את הזכויות - -

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

כי אנחנו שמאלנים...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מיכל, את בקריאה שנייה כבר. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

- - ושיסבירו לנו שזה לא שיורקים עלינו; זה גשם, מה אתם מתרגשים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. רק תצאי בבקשה. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

למה? לא היתה לי קריאה שנייה וגם לא היתה לי קריאה ראשונה. לא היתה לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש פה מנהל ועדה שרושם. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

לא היתה לי, תריצו את הווידיאו, לא היתה לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה, צאי בבקשה. 

 << דובר_המשך >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל לא היתה לי לא קריאה ראשונה ולא שנייה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. 

 << דובר_המשך >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ישר לשלישית? כלומר, סתימת הפיות מתחילה מהוועדה. חברים, לא להיות רגועים. זה חוק דיקטטורי, הציבור בחוץ מצפה מכולם לעשות את זה. 

(חברת הכנסת מיכל שיר סגמן יוצאת מחדר הוועדה.) 
 
 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

הקריאות הן חשאיות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מיכל, שרדת פה 10 דקות, התלבטתי כמה זמן זה ייקח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משה, תודה רבה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נו, זאת לא קריאה? הקנטרנות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אתה מקנטר, ואני לא קורא לך כל שנייה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני כבר עם שתי קריאות, אני עם שתי קריאות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

- - - ואנחנו גם לא נעמוד ונשמע את המוזיקה, בזמן שאנחנו טובעים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שחוות הדעת שהתבקשה, אני אומר את דעתי, גם לאחר וגם לפני ההשלכה שלה, היא מה שהתבקש היועץ המשפטי לעשות במקרה הזה על ידי חברי הוועדה, זה לתת את כל פסקי – אני אומר את דעתי, ואני מחליט על בסיס דעתי בסופו של דבר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז אחרי זה תן לי גם לומר את דעתי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה בדיוק הקטע, אתה תמיד מחליט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תן לי לדבר, למה אתה קוטע? אני לא מבין, גלעד. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מדבר כבר יומיים ולא נותן לנו לדבר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יומיים? חודשיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מודיע את סדרי הדיון, ואני אומר שוב השאלה הזאת - - -

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אני ביקשתי, לא כולם משפטנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רם, אני מודיע את סדרי הדיון. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

אבל לא כולם משפטנים פה, ולכן ביקשתי שהיועץ המשפטי בשפה עממית יסביר מה החוק הזה, שגם אני אבין וגם שולה מעפולה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רם, אתה בקריאה ראשונה. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

- - וגם ההיא מסביון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רם, אתה בקריאה שנייה. אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה להתייחס? אני רק אגיד משפט לפניך ותדבר בבקשה. אני אומר שוב, אני סבור שהשאלה שנשאל היועץ המשפטי במקרה הזה היא למעשה מתן פרשנות עתידית לכל תרחיש אפשרי של סתירה לחוקי יסוד, שאני סבור שהיא גדולה עלי. אני סבור שהיא גדולה אפילו על הכנסת וגם גדולה על הרכב של בית משפט בשלושה שופטים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אז 15 - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בגלל שאני סבור שהיא גדולה כל כך ונכבדה, הצעתי לחברי הוועדה היא שבשאלה הזאת לא היועץ המשפטי לממשלה יכריע, לא היועץ המשפטי לכנסת יכריע, ואפילו לא הכנסת תכריע, אפילו לא הרכב של בית משפט, אלא זה הרכב של 15 שופטים בבית המשפט העליון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה לא רלוונטי. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >>   

אבל לעונש מוות מספיק רוב רגיל. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, שופטים שאתם תמנו – שופטים שאתם תמנו. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >>   

לעונש מוות מספיק רוב רגיל, אבל בשביל לפסול חוק – צריך רוב מיוחד בהרכב מלא. עונש מוות זה בקטנה, אנחנו נחוקק את זה, מספיק רוב רגיל, זה לא עניין רציני, אבל כדי לפסוק בניגוד למשהו שאולי משתמע מחוק-יסוד נביא את כל השופטים; בוא נביא גם שופטים במילואים, שיישבו בהרכב, יהיה מותב של 42 שופטים שיישבו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סדר הדיון כעת – דווקא כדי לשמור על זכותה של האופוזיציה, אני אתן לדבר יותר, אני אתחיל באופוזיציה, ואם ירצו סיעות קואליציה לאחר מכן, אנחנו ניתן גם - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

צחקתי בלב, שומר זכותה של האופוזיציה...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אתן לכל סיעה להתייחס במשך - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה לכל סיעה? לכל חבר כנסת. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >>   

לא לא לא, מה זאת אומרת? אנחנו באנו לדבר, אין לי נציגים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מה עם חברי הוועדה?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

לכל חבר כנסת?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה מה שהיו"ר קבע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אגיד את מה שאני קובע, ואם זה לא מוצא חן בעיניכם, יש לכם דרכים - - -

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא מוצא חן בעינינו עוד לפני. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

סיעה או חבר כנסת?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >>   

אז מה אם זה היה ככה פעם שעברה? זו חקיקה חשובה, ואנחנו רוצים לדבר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

היו"ר לא חייב לתת לכם, אנחנו לא בדיון ראשון, אנחנו אחרי חודשיים של דיונים. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >>   

לי אין נציגים, אני מדבר בעד עצמי, אין לי נציגים. אף אחד מהסיעה שלי לא מייצג אותי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עידן, עידן אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >>   

אני משפטן, אני חבר כנסת, יש לי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עידן רול, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תודה רבה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לדבר, יש לי מה לומר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מסיעת יש עתיד יש פה את קארין ואת יואב. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

אני סיעת יחיד ביש עתיד. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >>   

אני ניגש לוועדת הכנסת להתפצל... 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל אני לא מבין את זה. ביקשתי חוות דעת משפטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל גלעד, אני מודיע את סדר הדיון. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >>   

אז אנחנו רוצים התייעצות סיעתית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם תקבלו התייעצות סיעתית לפני ההצבעה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >>   

וגם אז אף אחד לא מייצג אותי, ואני מבקש מהיושב-ראש לדבר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

היו"ר קובע, אולי תקשיבו לו?

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >>   

טלי, די. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. מסיעת יש עתיד – אתם יכולים לבחור את חמש הדקות שלכם ביחד, או לחלק אותם ביניכם או שאחד מכם ידבר. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >>   

לא הגיוני שיש עתיד שהיא 24 מנדטים, יהיה לה אדם אחד, כמו העבודה שהם ארבעה מנדטים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מבינה, אין לנו זכות דיבור? ישבתי פה בשקט, אין לנו זכות?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל מירב, אי אפשר לקבל את זה. אנחנו חברי כנסת, יש לנו זכות דיבור בוועדה, זה לא יקרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מסיעת רע"מ – מנסור עבאס; מסיעת המחנה הממלכתי – מתן כהנא; מסיעת ישראל ביתנו – יוליה מלינובסקי; מסיעת חד-ש-תע"ל עופר כסיף או מישהו שנבחר; מסיעת העבודה – גלעד קריב. 
 
 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני ישבתי כאן בשקט והקשבתי, ואני רוצה לדעת אם אין לי זכות דיבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אתם רוצים לדבר - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

תגיד רגע, יש זכות דיבור לח"כים אחרים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת מירב בן ארי. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

רק שאלתי שאלה, אני ישבתי פה בשקט, ראית. רק תענה, יש לנו זכות דיבור או רק להם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת מירב בן ארי, תודה. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אין לנו מירב, אין לנו זכות. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לשמוע. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתם מתנהגים כאילו זו ועדה אמיתית, כאילו אנחנו לא יושבים פה כמו בקרקס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת עידן רול, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, רק שתדעו שכל המקום הזה פארסה. אתם לא עושים פה כלום, אנחנו יושבים פה כמו מריונטות. 

(חבר הכנסת עידן רול יוצא מחדר הוועדה.)

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

עידן, אנחנו יודעים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

תענה לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא עכשיו, יואב מדבר. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אני רוצה לדעת אם לחברי כנסת יש זכות - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

יש לנו זכות דיבור? יש לנו זכות דיבור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, תדבר בבקשה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני השארתי את הבת שלי חולה בבית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

באתי לפה ואתה תיתן לי לדבר, מה זה הדבר הזה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, צאי בבקשה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

	ביזיון, אין לשבת בשקט. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה? תגיד לי, מה זאת הבושה הזאת? אני השארתי את הבת שלי חולה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צאי בבקשה. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

זאת בושה, זאת בושה וחרפה. 

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה אדון יושב-ראש הוועדה, אנחנו דורשים לדעת אם יש לנו זכות דיבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת יסמין פרידמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

מה, אנחנו תפאורה להצגה שלך?

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה המתאבן למה שיקרה אחרי שהחוק יעבור. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה שתענה לי אם יש לנו זכות דיבור, כן או לא. אני נסעתי עכשיו שלוש שעות וחצי, אתה לא תגיד לי שאין לי זכות דיבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת יסמין פרידמן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

תענה, תענה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת יסמין פרידמן, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צאי בבקשה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

ביזיון, ביזיון. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

למה לא נותנים לחברי כנסת לדבר?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

כי הוא לא רוצה לשמוע את האמת. 

(חברת הכנסת מירב בן ארי יוצאת מחדר הוועדה.)

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

יואב, אני מציע בוא נעזוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת רם בן ברק. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

אם לא נותנים לנו לדבר, בואו נעזוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה בקריאה שנייה כבר. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

קארין, בואו נצא מפה כולנו, מה זה הדבר הזה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, אתם יכולים לצאת. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

לא נותנים לאף אחד לדבר? תלך אתה והוועדה שלך, אני לא רוצה להגיד לאן. אתה בושה וחרפה, אתה בושה וחרפה. אתה חושב שאנחנו באים לכנסת בשביל להיות תפאורה לוועדה שלך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. רם בן ברק, צא בבקשה, אתה בקריאה שלישית. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

אתה אמרת לי לצאת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

אתה קראת לי קריאה שנייה ושלישית? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני לא מבין מה קורה פה. ביקשנו חוות דעת משפטית, ואתה לא - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אתה מפריע ליואב לדבר. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

מה אתם יושבים פה? תצאו, זאת הצגה אחת גדולה. מה אתם מסכימים לשבת בהצגה?

(חברת הכנסת יסמין פרידמן יוצאת מחדר הוועדה.)

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושב שיש לנו די זמן. אני חושב שזה נכון שחברי כנסת ידברו. אנחנו לא נציגים, אנחנו חברים בסיעה. אנחנו לא מייצגים חברי כנסת, כל חבר כנסת יכול לייצג את עצמו. תגביל את האנשים בזמן, אנחנו נדבר לפי זמן. לא יכול להיות שחברי כנסת לא ידברו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תן להם לדבר, זה לא לעניין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, מה שקורה כרגע זה דבר מאוד חמור. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה חמור? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, אני אסביר לך למה. אלמלא הצרחות ההיסטריות היה זמן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

די רוטמן. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

על מה אתה מדבר? אתה דיברת 80% מהזמן. 80% מהזמן אתה דיברת. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זו חוות דעת שיפוטית - - -

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

בגלל שהיא אישה זה צווחות היסטריות?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מה זאת אומרת היסטריות?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אתה צריך לתת להם לדבר. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

אם צווחת באופן היסטרי, זה צווחות של נשים? שנבין רגע, מה זה צווחות היסטריות? זה של נשים? אני רוצה להבין, מי צווח באופן היסטרי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת שלי מירון, צאי בבקשה. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

לא הייתי בקריאה אחת. מי צווח באופן היסטרי? מי צווח באופן היסטרי? נשים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צאי בבקשה, את בקריאה שלישית, צאי בבקשה. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

המיזוגיניה שלכם עוברת כל גבול. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

די, לא הכול זה מיזוגיני, תתקדמי. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

שוביניזם, מיזוגיניה, ולך יש שנאת נשים, הראשונה ששונאת נשים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כן כן, מה זה שנאת נשים יש לי, בטח, משהו. תבחרי סיסמאות קצת פחות לעוסות. אדוני היו"ר, בוא נתקדם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה טלי, אינני זקוק לעזרה, תודה רבה. 

אלמלא הצעקות ההיסטריות והצווחות ההיסטריות שהיו פה מצד חברי האופוזיציה, היה זמן שכל סיעה תדבר חמש דקות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

על מה אתה מדבר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

וככל שהיה נותר לנו זמן, גם חברי כנסת אחרים לפי תור היו מקבלים זמן לדבר. אתם בחרתם לנצל את כל זמן הדיבור שלכם לצרחות ולצעקות. אם סיעת יש עתיד רוצה לדבר חמש דקות, היא יכולה. אם היא לא מעוניינת, הסיעה הבאה היא סיעת רע"מ. חמש דקות לרשותכם בבקשה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו רוצים לדבר, חברי כנסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אתם לא מעוניינים, אתם לא חייבים, איך שאתם רוצים. הסיעה הבאה היא המחנה הממלכתי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

כל אחד יעשה כרצונו. אני אומר לך, רוטמן, זה שחברי כנסת לא יכולים לדבר בכנסת זאת טעות קשה, ותודה רבה, תקרא לנו להצבעה. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

דיברתם חודשיים את אותם דברים בדיוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. תודה רבה. סיעת המחנה הממלכתי – אני לא רואה שנוכח מישהו ממנה; סיעת ישראל ביתנו – אם היא מעוניינת לדבר חמש דקות, יוליה פה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר ברטר על הזמן שמרוויחים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם יהיה זמן, אני בוודאי אתן. 

סיעת תע"ל-חד"ש עופר כסיף. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני אומר רק משפט אחד, מה שקורה פה זאת חרפה. אני אמרתי את זה במשך כל השבועות והחודשים שדנים בזה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אתה מדבר על המרדה כל הזמן, זה הדבר היחיד שאתה אומר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה הדבר היחיד שאתה אומר. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אתה מתנהל כדיקטטור, אתה סותם פיות, אתה לא נותן לאנשים לדבר. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אתה מנצל את המיקרופון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, לא להפריע לו לדבר, זה זמן הדיבור שלו. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

כל חבר כנסת יש לו זכות להשמיע את קולו. זאת פעם ראשונה שאני נתקל בזה, שלא מאפשרים לחברי כנסת להשמיע את קולם, בטח בחקיקה כזאת. זו דיקטטורה, ואני מזהיר פה את כולם, את חברי הכנסת ואת הציבור כולו, זה המתאבן למה שמצפה לנו. הדיקטטורה שהיושב-ראש מפעיל בתוך הוועדה היא המתאבן לדיקטטורה שתהיה במדינה כולה בגלל ממשלת הדמים הפשיסטית הזאת. אתה צריך לאפשר לכל חבר כנסת - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

סליחה, אתה לא תגיד דברים כאלה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה לא תגיד ממשלת דמים ולא תגיד פשיזם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משה, אתה בקריאה ראשונה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הוא לא יגיד ממשלת דמים. אדוני, הוא לא יגיד ממשלת דמים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, חופש הביטוי שלו, הוא אומר דברים שאני לא מסכים איתם. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

סעדה, אתה לא תתערב, זאת כן ממשלת דמים, תתביישו לכם. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה לא, זו ממשלה וזו דמוקרטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משה, אתה בקריאה ראשונה כבר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רוטמן, הם לא יכולים להגיד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קריאה ראשונה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אתה חייב – חייב לאפשר לכל חבר כנסת שמעוניין, חבר ועדה או לא, להשמיע פה את קולו ולומר את מה שיש לו. אתה פועל בניגוד לסמכות שניתנה לך. אתה פועל בניגוד לכללי האתיקה, ואתה מוכיח לכל הציבור מה מצפה לכולם – דיקטטורה פשיסטית על מלא, לא ניתן לכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף. 

חבר הכנסת גלעד קריב מהעבודה – מרב פה?

 << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>   

אז מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, את לא היית פה. אני הצעתי שכל סיעה תקבל זמן דיבור. אמרתי שאם חברי הוועדה מטעמם לנצל אותו או שהם רוצים לחלק ביניהם, אני נותן חמש דקות לסיעה לחלק ביניכם כרצונכם. משום מה לא היו מעוניינים בכך, ואמרתי גם שככל שיוותר הזמן אחרי שיהיו חמש דקות לכל סיעה ויהיה לנו עוד זמן עד ההצבעה, אני אתן גם זכות דיבור אישית לחברי הכנסת שירצו בכך, ככל שיתיר לנו הזמן. סיעת העבודה, אם אתם רוצים חמש דקות, תחליטו ביניכם כמובן מי מדבר. 

 << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>   

ברשותך, קודם כל הערה לסדר לפני זמן הדיבור לעניין עצמו, אדוני מר רוטמן. נכון שליו"ר יש סמכות, הוא רשאי להחליט על סדרי הדיון בוועדה, אבל רשות הדיבור בכנסת היא זכות בסיסית של חבר או חברת כנסת. הדיבור בוועדה הוא לא לפי סיעות. 

יש בתקנון דברים מפורשים רבים, יש מכסות שהן מכסות סיעתיות, יש זכויות שונות ומשונות שמסורות לסיעות, אבל זכות הדיבור בוועדה היא אחד הדברים הכי יסודיים, שהם זכות של חברת או חבר כנסת; אני אגדיל ואומר, חובה של חברת או חבר כנסת לבוא לוועדות, להשמיע את קולם, להשמיע את קולו של הציבור ששלח אותם, ובאמת לעמוד על כל פרט ופרט, בוודאי בדיון על חקיקה שהיא חקיקה כל כך משמעותית, כל כך דרמטית וכל כך שנויה במחלוקת. 

לקחת את הזכות שיש לך – לגזול אותה מחבר כנסת או חברת כנסת בודדת ולתת אותה, כביכול לסיעה, זה שימוש לרעה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. מרב, אם תרצי, אני אענה לך בקצרה, ואם תרצי, את יכולה להתחיל לדבר. 

 << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>   

- - בסמכות שנמסרה לך בתום לב. אני לא רוצה לשים את היועץ המשפטי לוועדה במצוקה, שבה אני אבקש את חוות דעתו, משום שאני רואה את ההתקפות שאתה מתקיף את היועץ המשפטי לוועדה, מאשים אותו בהאשמות שונות ומשונות חדשות לבקרים, משום שאני – היתה לי זכות להיות חברה בוועדת חוקה, אגב תחת יו"רים רבים מהימין. אני הייתי חברה בוועדת החוקה תחת חבר הכנסת דוד רותם, שאיש לא יכול להאשים אותו בשמאלנות, תחת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. בוא, מעולם לא הואשם לא היועץ הספציפי הזה ולא יועצים אחרים בוועדת החוקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מרב, את בזמן דיבור - - -

 << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>   

אני אומרת לכך שמעולם לא קרה שהאשימו אותם בהאשמות של פניות כאלה ואחרות או חוסר אובייקטיביות או חוסר מקצועיות. האופן שבו אתה מתלונן על היועץ המשפטי לוועדה וגוזל את זכות הדיבור הבסיסית של חברות וחברי הכנסת באמת מעידים על חוסר תום הלב המוחלט שלכם ועל האופן שבו כל המהלך הזה הוא פשוט מהלך של סתימת פיות אחת גדולה ומשמעותית. 

ועכשיו אני אבקש לתת את זכות הדיבור של סיעת העבודה – את הזכות המופרכת שיצרת פה, הלא מוצדקת, השערורייתית לחבר ועדת החוקה מטעמנו, לגלעד קריב. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

וסיעת יש עתיד אחר כך רוצה את החמש דקות שלה גם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מרב, רק שיהיה ברור ולמען הפרוטוקול. בדיון אתמול כל חבר כנסת שנכח דיבר, חבר סיעתך לדעתי דיבר כמעט חצי שעה ברצף. זמן הדיבור של חברי הכנסת היה ארוך ומפורט. הדיון היום יועד, וכך פורסם לחברי הכנסת, הוא להצבעה. כדי שנעמוד בלוחות הזמנים של ההצבעה היום, הודעתי בתחילת הדיון שאנחנו ניתן לכל סיעה חמש דקות, וככל שיוותר זמן עד להצבעה, אנחנו ניתן לעוד חברי כנסת. 

אני חושב שזו החלטה סבירה בניהול הדיון. אני חושב שזו החלטה לגיטימית בניהול הדיון, וגם אם חושבים שלא, יש דרך להתמודד איתה. לצערי, זו לא היתה דרך שבה נהגו חברי הכנסת. 

 << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>   

ברשותך אדוני, אני רוצה לענות עניינית לתשובה שלך, משום שלוח הזמנים להחליט באופן קטגורי מראש שהיום תהיה ההצבעה, כשכל הדיון שאפשרת הוא דיון כל כך קצר בחקיקה הזאת, זה דבר לא סביר כשלעצמו. היא הנותנת, כמו שאומרות אצלכם. היא הנותנת, אתה יצרת מראש לוח זמנים לא סביר, ואז אתה מצדיק איך אתה מחלק את לוח הזמנים הלא סביר הזה? זאת סתימת פיות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה שקורה כרגע, לצערי גלעד, זה שלך יישארו רק שתי דקות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא לא, אני לא אדבר שתי דקות. אני לא אדבר שתי דקות. נמצאת פה היועמ"שית של הכנסת. גברתי היועמ"שית, חברי ועדה מבקשים כבר כמה ימים חוות דעת מהייעוץ המשפטי. ביקשנו אותה בכתב, קיבלנו אותה בעל פה, הוא לא מאפשר לנו אפילו להתייחס לחוות הדעת שאנחנו מבקשים כבר שבוע. איך זה תקין? באיזה נוהל כשחברי כנסת מבקשים חוות דעת ויו"ר הוועדה מאפשר את מתן חוות הדעת, הוא מבטיח שתינתן חוות דעת; במקום חוות דעת כתובה, אנחנו מקבלים חוות דעת בעל פה, שהיא לא מה שביקשנו, ואז אפילו אי אפשר להתייחס? אז אני מבקש, סליחה, יש גבולות לכוחניות ולדורסנות שלך. אתה לא תרטש את תקנון הבית הזה ואת הזכויות של חברי האופוזיציה. אני ישבתי כאן אותו מספר הופעות כמוך בוועדה. ישבתי פה 550 שעות בדיונים האלה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אני מסכים אתו, אני חושב שגלעד קריב צודק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש ממך להתייחס למה שקורה כאן לגבי חוות הדעת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, תסיים בבקשה את זמן הדיבור שלך. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושב שגלעד קריב צריך לקבל את מלוא הזמן, אני מסכים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה תיתן לי, אם אתה רוצה, חמש דקות, שזה גם לא תקין. יש לי חמש דקות או אין לי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, סיימת אותן. סיימת אותן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

סיימתי? גברתי היועצת המשפטית, אני דורש התייחסות שלך למחטף שיש כאן לאורך כל הדיונים, ובמיוחד היום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה מוזמן לקרוא אותי לסדר. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושב שגלעד קריב צודק. גלעד קריב צודק. אם יש אדם שהרוויח פה את הזמן זה גלעד קריב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה פשוט מרטש את הזכויות של חברי הכנסת. זה סמל למה שאתם מנסים לעשות במהפכה הזאת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

וכל מה שהוא רוצה זה להפריע להצבעה. אדוני, בואו נתקדם להצבעה. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

טלי, די כבר, די. די כבר, איזה הצבעה? אין פה דיון בכלל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא אצא לפני שהיועצת המשפטית תענה לי. לא אצא לפני שהיועצת המשפטית תענה לי. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי, למה היועצת המשפטית לא יכולה לדבר?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

טלי גוטליב, אנחנו רוצים שהיועץ המשפטי ד"ר גור בלי יענה, לא את. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תענה לו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היועצת המשפטית, תעני לי. 

(חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מחדר הוועדה.)

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושב שגור בלי צריך לענות. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

למה היועמ"שית לא עונה? למה היועמ"שית לא עונה?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

למה יועמ"שית הכנסת לא עונה? צריך פה את חוות הדעת של יועמ"שית הכנסת. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

סעדה, זה נראה לך נורמלי שלא נותנים לחברי כנסת לדבר? בסיבוב הבא זה יהיה אתה שתשב פה בצד הזה ותגיד: לא נותנים לדבר, וזה לא רחוק לממשלה שלכם. תסמוך עלי, זה לא רחוק. זה לא רחוק, וזה יהיה אותו דבר. אתה תהיה פה, ואני אגן עליך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, חמש דקות. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

יועמ"שית הכנסת, אנחנו מבקשים את חוות הדעת שלך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, אבל היועמ"שית צריכה לענות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא קארין, תודה, אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אבל יועמ"שית הכנסת צריכה לענות לשאלה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

די לאיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית עכשיו מדברת. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

צריך חוות דעת כתובה למען הציבור, החוק הזה לדיראון עולם. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

סליחה, אני מבקשת לחדד מתי זכות הדיבור שלי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, הם לוקחים לך את הזמן. ההצבעה תהיה, אתם לא תעכבו אותה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל מה הקשר אלי, היושב-ראש? אתה עכשיו מטיל עלי את האחריות להטיל פה משמעת?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

תן לנו חוות דעת כתובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קינלי, אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

תן לנו חוות דעת כתובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קינלי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו רוצים חוות דעת כתובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קינלי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא בבקשה. תודה. 

אורית, בבקשה. 

(חבר הכנסת משה טור פז יוצא מהוועדה.)

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

תודה רבה, היושב-ראש. אני רוצה לנצל את חמש הדקות שלי בכל זאת בהפצרה אחרונה לעצור את ההצבעה היום, בגלל המהות של מה שכתוב וטיב החקיקה הזאת. אני חושב שהפרק הזה הוא אחד השיאים באמת באמת הכי מבישים של הרפורמה הזו מבחינה מקצועית. דרך אגב, אני ברמה האישית לא פוסלת את העיקרון של פסקת התגברות, ודיברנו על זה אדוני היושב-ראש; אבל מה שכתוב פה הוא באמת באמת, כשאומרים הרס הדמוקרטיה, זה מה שכתוב כאן. 

קודם כל הביטול שניתן כאן לכנסת והחיסון מפני פסילה בבתי משפט של חוקים במקרה של פגיעה בזכויות יסוד היא מראש ולא בדיעבד – למה? למה? למה שלא יחכה הפרלמנט, יקרא את פסק הדין או את אותה החלטה שפוסלת חוק, יבין בדיוק איפה הכשל הדמוקרטי או הפגיעה בזכויות, ואז יבחר איך וכיצד לתקן או להתגבר בטעם ובשום שכל? לא קיבלתי תשובה על הדבר הזה, והיושב-ראש, כמו שאתה מקפיד על המשמעת, אני הייתי מבקשת ממך להקשיב כשאני מדברת, כי אני חיה בתקווה שאולי בחמש הדקות שאני מדברת אתה באמת מאזין. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אל תחיי בתקווה איתו. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אז זו נקודה אחת. הצעתי חלופה בדיון, שתהיה לכנסת היכולת לדון בנושא הזה בדיעבד – סירבת לזה. 

דבר שני, הפסקה הזאת מצטרפת לחקיקה, שריסקה ועשתה abuse לחוק-יסוד. ברגע שאני מסיימת, אני עוברת לעוד ועדה, פאר היצירה, חוק-יסוד: דרעי 2, כלומר זה לא שיצרנו מבנה מיוחד של מה הן זכויות היסוד, אלא חוקי היסוד של מדינת ישראל עומדים להפוך כבר כעת פח אשפה לעבריינות ולשחיתות. כי חוק-יסוד, שבפרק אחר של הרפורמה המפוארת הזאת מחוסן מפני ביקורת שיפוטית, הולך לדון בוועדה שאני עוד דקה עוברת קומה ולהתעסק בחוק הזה, שנחזיר את דרעי לממשלה בחוק-יסוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק משפט אחרון בבקשה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ועכשיו אני רוצה לדבר על הדובדבן שבקצפת, כמובן במירכאות כפולות ומכופלות. דובר הרבה על הריכוך של הסעיף הזה, שהואלת בטובך לתת לציבור, זרקת איזה בוננזה, שבמקום ש-15 - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משפט אחרון, אורית. 

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אבל אני לא בחמש דקות שלי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל את במשפט אחרון. 

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

לא, סליחה. לא מקובל עלי שתנכה ממני דקות שאנשים אחרים צעקו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, משפט אחרון, תודה. 

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אני עומדת להשלים את הטיעון הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משפט אחרון. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

רוטמן, חמש דקות זה חמש דקות. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

וכל הוויכוח הזה לא יורד מהזמן שלי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שגית, זה עובר כל גבול, כל גבול. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

שגית, אני לא מבינה את הדיון הזה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

התכנסנו היום להצבעה, אין לך חובה לזכות דיבור פה – להתקדם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה אורית. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני רוצה להשלים ולומר, שהדיון על 12 מתוך 15 שופטים – אין לו ערך. מאחר שהמילים בחוק בסעיף 15ב פשוט קובעות, אם הכנסת משתמשת במילים: על אף האמור בחוק-יסוד זה, גם לא 15 שופטים, גם לא בת קול, גם לא אלוהים בכבודו ובעצמו - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, את בקריאה שנייה. 

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

- - לא יוכלו לעצור ביטול של חופש הפגנה במדינת ישראל, ביטול של חופש הצבעה במדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

חופש הפגנה?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כן, תקראי את החוק. ביטול של זכות להליך הוגן במדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, את בקריאה שלישית, בבקשה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ביטול של חופש הביטוי במדינת ישראל; ביטול הדמוקרטיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תצאי בבקשה. 

יוליה. 

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

תודה רבה שאתה קורא לי לסדר בזמן הדיבור שלי על שינוי החוקה במדינת ישראל, באמת בושה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, שלוש דקות לרשותך. 

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, אתה אמרת מלכתחילה חמש דקות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אמרתי, ואז חברים הפריעו, מה לעשות?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנשים דיברו חמש דקות. אם אתה כבר מדבר על שוויון, תהיה עקבי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את רוצה חמש דקות? קחי חמש דקות. לא היה שוויון, חמש דקות בבקשה.  

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ברשותכם, גם אולי כדאי שהיועצת המשפטית של הכנסת תקשיב ותפנים. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה לא נותן לחברי הכנסת לחזור? מה זה הדבר הזה?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

איך דמוקרטיה הופכת לדיקטטורה? הרצאה קצרה: השתלטות על מערכת בתי משפט. שופט בהונגריה אמר: התנגדתי לעובדה שניסו לשנות את התהליך השיפוטי, העברתי את זה לעיתונות ופיטרו אותו. שופט אחר בפולין אמר: כשפסקתי פסק דין שלא מצא חן בעיני השלטון, הושעיתי לשנתיים, ואני מכיר את יריב לוין, כל העולם מכיר את יריב לוין וכל מה שהוא עושה. 

מה השלבים שם? השתלטות על הוועדה לבחירת שופטים בפולין של 24 מתוך 25. פיטורי שופטים ומינוי מסה של שופטים מטעם, ככה זה עובד, וזה בדיוק מה שקורה אצלנו. 

השתלטות על התקשורת – חברים, הכול כבר כתוב.. בתקשורת בהונגריה הממשלה השתלטה על 80% משוק התקשורת במדינה. עיתונאי אחד בכתבות שראינו בערוץ 12 ו-13, סיפר: נאמר לנו שאנחנו צריכים לדבוק בנרטיב מסוים שהממשלה רוצה להפיץ. ומה קרה עם אותו עיתונאי שלא יישר קו עם הממשלה? הוא פוטר. בפולין השתלטות על הטלוויזיה הציבורית ועל הרדיו והפיכת לכלי תעמולה, מה קורה אצלנו? מה עושה שר התקשורת שלמה קרעי? בדיוק את זה, השתלטות על תאגיד השידור הציבורי. זה פשוט קורה, זה קורה לנו מול העיניים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

היא צודקת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה השלב הבא בהשתלטות מדמוקרטיה לדיקטטורה? מינוי נאמנים במוסדות המדינה. בהונגריה השתלטו בהתחלה על בנק מרכזי על ידי מינוי מקורב, בפולין הדיחו מנהלי מוזיאונים וגלריות. זה בדרך כלל קורה כך, ומה אנחנו רואים אצלנו? הסטטיסטיקאי הראשי והספרייה הלאומית והרשימה עוד ארוכה. 

כלכלה – האינפלציה בהונגריה 25%. אדוני היושב-ראש, האינפלציה בהונגריה 25%, האזרחים הופכים להיות עניים יותר. בפולין הזלוטו ירד ב-11% בשלוש השנים האחרונות, מדד המחירים לצרכן כפול מהאיחוד האירופי. מה קורה אצלנו? הבורסות יורדות, השקל נחלש, האינפלציה משתוללת. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אתם עושים את הכול כדי לפגוע בכלכלה ואחר כך שואלים למה זה נפגע, ממש ככה.  

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

חברים, תקשיבו טוב מה ההבדלים בינינו לבינם – הם עדיין באיחוד האירופי, עדיין יש גוף שמפקח, ואנחנו במזרח התיכון. מי יפקח עלינו? חמאס ונסראללה? זה מה שקורה. 

ולסיום, משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, ב-2021 התקיימו בחירות במדינה מאוד דמוקרטית, אגב אמרו שאלה בחירות דמוקרטיות אדוני היושב-ראש, וזה קרה פה בסוריה, ואסד זכה ב-95% מקולות המצביעים, וזה היה דמוקרטי לתפארת. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

חשבתי שזה בישראל ביתנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ובאמת משפט אחרון, היום יום שיבוש לאומי. אנחנו כולנו ראינו תא זה, נכון? כולנו סבלנו בפקקים, אני רוצה להגיד, זאת ממשלת שיבוש לאומי מה שקורה – אתם משבשים את החיים לאזרחי ישראל, ותקשיבו למה שאמרתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

יש פה עוד סיעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גברתי היועצת המשפטית, בבקשה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, מה עם יש עתיד? למה אנחנו לא מקבלים זמן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, תודה. 

 << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

מה תודה? למה אנחנו לא מקבלים זמן?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אפשר שאלה ליועצת?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי, למה אנחנו לא מדברים?

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, רגע. שמחה, יש עתיד לא קיבלו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרת שאתה לא רוצה כשפניתי אליך. 

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

אני?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אלי לא פנית, ואני מבקש את הזמן שלנו. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

היתה כנראה אי הבנה, תן לו לדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכיף אני רוצה לתת לך, בכיף, אבל למה ויתרת? אני מתכנן את הזמנים בהתאם. 

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

אני לא ויתרתי, שמחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, שלוש דקות לרשותך. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

ואלינו לא פנית, ואנחנו רוצים את הזמן שלנו. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

גם יש עתיד פה, שמחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מצטער. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

יש פה מפלגה קטנה בשם יש עתיד, ויש לה גם זכות דיבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי הצעה מנסור, אני אתן לך לדבר חמש דקות בין ההצבעה לבין הרביזיה, אפילו יותר. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

תגיד לי, מה זה ה"שכונה" הזאת?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או שלוש דקות לפני ההצבעה או בין ההצבעה לבין הרביזיה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה ה"שכונה" הזאת?

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

חשבתי שאתה משאיר אותי אחרון. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

ויושבים פה יועצים משפטיים ושותקים, אני לא מבין את זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היושב-ראש סליחה, יש עתיד לא דיברו. רוטמן - - -

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, יש עתיד גם לא דיברו. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה אין לי זמן לשמוע חברי כנסת? מה זה אין לי זמן? תגיד לי, אני לא מבין, שמחה, יש פה נציגים של יש עתיד שלא דיברו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רון, אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אין בעיה, אתה יכול לקרוא אותי לסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אז הנה לפרוטוקול, אתה לא נותן לחברי כנסת לדבר, לאף אחד אתה לא נותן לדבר, אתה מתנהג בדורסנות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, צא בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה לא נותן לו לדבר?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

יש לך איזה תאריך יעד של הצבעה, ואתה כמו חייל מצדיע להם דום, והנה אני אומר לכל החברים שלי פה: אין לכם מה לחפש פה, אתם מבזים את עצמכם ואת הוועדה הזאת, קומו ולכו כבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רון, צא בבקשה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

קומו ותצאו, מה אתם עושים פה? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתם אומרים את אותו משפט כולכם. אותו משפט, אדוני בוא נתקדם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, תודה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

קומו וצאו. סימון, כל מי שמהצד שלנו, צאו. 

(חבר הכנסת רון כץ יוצא מחדר הוועדה.)

 << דובר >> קריאה << דובר >>   

אני מרגיש דווקא מאוד חיוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גברתי היועצת המשפטית, את רוצה להתייחס?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני מסוקרנת לשמוע. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אין מה לעשות פה, זאת לא דמוקרטיה. מה שאתה מנסה לעשות פה זאת בדיחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. גברתי היועצת המשפטית, ברשותך אני אחזור על מה שלדעתי הוא הנקודה. אני הודעתי בתחילת הישיבה היום, שמבחינתי היום לא ידברו לפני הצבעה. אמרתי שככל שיוותר לנו הזמן, אני מוכן לחלק לכל סיעה כרצונה חמש דקות, לחברי ועדה, ואם יישאר זמן אחרי זה גם לכל אחד מחברי הכנסת. חברי האופוזיציה, לצערי, פעלו כפי שהם פעלו ושיבשו את זמן הדיבור שלהם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אה, אתה מפיל את זה עלינו בסוף? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם את זמן הדיבור שלהם וגם את זמן הדיבור של האחרים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא יאומן. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק רוצה לציין, שכל מה שהוא אומר זה שקר אחד גדול. אתה שקרן, אתה שקרן, ואתה מנהל את זה בשקר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אני אגיד לך מה שאני חושב עליך, ועכשיו אני אעשה את זה בעדינות - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא בבקשה, אתה בקריאה שלישית. אתה בקריאה שלישית, צא בבקשה. צא בבקשה. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

- - מה שאני חושב עליך ועל החוק הזה – זה הכול פיקציה, הכול הצגה, הכול שקרים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

חאלס. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

ק.ג.ב גם אתה. ישבתי בשקט, חיכיתי, אבל זה פשוט בלתי נתפס. 

(חבר הכנסת סימון דוידסון יוצא מחדר הוועדה.)

 << דובר >> יועמ"שית הכנסת שגית אפיק: << דובר >>   

אני אתחיל בסדרי דיון, אני אמשיך אחר כך בעניין זכויות היסוד והרשימה שביקשתם. לגבי סדרי הדיון, כשמסתיימים הדיונים בוועדה לקראת הכנה לקריאה ראשונה, יושב-ראש הוועדה – יש לו סמכות ושיקול דעת לקבוע ישיבה להצבעה בלבד. זה קורה לעתים לא רבות, אבל אפשר להחליט על דיון שהוא הצבעה בלבד, בלי לאפשר זכות דיבור נוספת ביחס להצעה, משום שההנחה היא שהסתיים הדיון ביחס לאותה הצעה ואפשר לעבור להצבעה לגביה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ההנחה כאן לא קיימת. 

 << דובר >>יועמ"שית הכנסת שגית אפיק: << דובר >>   

עם זאת, אני חושבת – ואמרתי לך את זה גם – משנתת זכות דיבור, כבר צריך לפתוח את זה ולאפשר לחברי הכנסת לדבר. אבל שוב אני אומרת, זה לשיקול דעתו של יושב-ראש הוועדה. הוא בחר אחרת, ואני מכבדת את ההחלטה הזאת במקרה הזה. 

לגבי הרשימה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

גברתי לפני כן - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא קארין, לא להפריע לה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אל תגיד לי לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא להפריע לה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא באמת מוצה הדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר, קארין. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רשימת הזכויות היתה צריכה להינתן לפני. 

 << דובר_המשך >> יועמ"שית הכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >>   

אני אתייחס, זה קשור לרשימת הזכויות, בסדר. זה קשור לרשימת הזכויות, את  צודקת. בניגוד למה שנאמר על ידי חבר הכנסת גלעד קריב, אין הבדל בין אם הייעוץ המשפטי מוסר את הרשימה המבוקשת בכתב או בעל פה. היועץ המשפטי לוועדה סקר בפניכם את הזכויות שאנחנו חושבים שהצעת החוק חלה ביחס אליהן. יחד עם זאת, מהסקירה שלו עולה והתברר, שישנו שטח מסוים של עמימות, שישנן זכויות יסוד, שגם אנחנו לא יודעים להגיד בעיתוי הזה, האם הצעת החוק חלה לגביהן, והדבר הזה דורש גם עוד איזשהו בירור. הבירור הזה – נצטרך לעשות אותו לקראת הדיונים בקריאה השנייה והשלישית, והוא יצטרך להתברר במסגרת הדיונים האלה, גם על ידינו, על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה, וגם על ידי חברי הוועדה. יתכן שהעמימות הזו תוסר ולקראת ההצבעה בקריאה השנייה והשלישית באמת אפשר יהיה לומר, שישנן זכויות יסוד, שההצעה הזו חלה לגביהן בוודאות; ישנן זכויות יסוד אחרות, שההצעה הזו לא חלה לגביהן, וביחס לעמימות, יידע היועץ המשפטי לוועדה להסביר לכם כיצד הוא רואה שניתן להעריך את המצב ביחס לזכויות היסוד האחרות. 

בעיתוי הזה ניתנה העמדה כמו שאנחנו רואים אותה. העובדה שהיא לא נמסרה בכתב, אני לא חושבת שהיא מונעת את האפשרות לקיים את ההצבעה לקריאה הראשונה היום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה גברתי היועצת המשפטית. 

אנחנו יוצאים להתייעצות סיעתית לפני ההצבעה עד השעה 10:25. אנחנו נשוב ונתכנס להצבעה בשעה 10:25, תודה רבה. 

<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:20 ונתחדשה בשעה 10:25)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותי, אנחנו חוזרים מההתייעצות הסיעתית. מנהל הוועדה עוד מעט יצביע, אנחנו נעשה הצבעה בצורה שמית, לאור ניסיון העבר הפחות טוב. 

אנחנו מצביעים היום על נוסח הוועדה של הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית בעניין תוקפו של חוק). 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני רוצה להודיע ליושב-ראש, שכל האופוזיציה החליטה פה אחד לא להשתתף בהצבעה, משום שמה שאתם עושים פה זאת דיקטטורה של סתימת פיות, זאת דיקטטורה של רדיפה, זאת דיקטטורה שלא מאפשרת לחברי הכנסת להשמיע את קולם. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתם עושים דברים לא לגיטימיים. מה שקורה פה זה מחטף שלטוני לא לגיטימי, לא לגיטימי, עם פגיעה באזרחים. תצביעו עם עצמכם, תישארו פה לבד. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

כסיף, אתה הנציג שלהם? זה מראה מי האופוזיציה. אתה המנהיג של האופוזיציה היום? בושה שאתה המנהיג. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

עופר כסיף מנהיג האופוזיציה, זה אומר הכול. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מחטף שלטוני, מחטף שלטוני. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

עופר כסיף מנהיג האופוזיציה, זה אומר הכול. 

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

אנחנו עוברים להצבעה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

עופר כסיף הנציג שלכם, נציג מצוין מצאתם. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה שאתה עושה זה פוטש, פוטש שלטוני. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

בכביש 1 מחכים לכם, מחכים לכם בכביש 1. מחכים לכם בכביש 1, ללכת לכביש 1, קדימה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אריאל, מה אתה עושה? תודה. מה עובר עליך? 

אדוני היועץ המשפטי, אנחנו חוזרים. אנחנו מצביעים על הצעת חוק-יסוד: השפיטה - - 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

חברי הכנסת של האופוזיציה לא יצביעו בהצבעה, כשאתה ניהלת את הוועדה בצורה כזו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, קריאה ראשונה, שנייה ושלישית – צא בבקשה. 

- - (תיקון – ביקורת שיפוטית בעניין  תוקפו של חוק) – נוסח הוועדה שהוקרא.  

(חבר הכנסת יואב סגלוביץ יוצא מחדר הוועדה.)



 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

יואב, קיבלת עשר לייקים, יואב. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הוא לא הוציא אותו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני מנהל הוועדה, אנא קרא את השמות. 

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

שמחה רוטמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעד. 

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

טלי גוטליב. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בעד, בשעה טובה. 

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

חנוך מלביצקי. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

בעד. 

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

משה סעדה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בעד. 

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

אריאל קלנר. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

בעד. 

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

ארז מלול. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

בעד. 

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

יוני מישרקי. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

בעד. 

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

יצחק פינדרוס. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

בעד. 

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

יצחק קרויזר. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

בעד. 

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

קארין אלהרר.

יואב סגלוביץ. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב סגלוביץ – הוצאתי אותו. אם הוא ליד הדלת, אתה יכול לקבל ממנו את ההצבעה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הם לא רוצים להצביע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם הם לא רוצים, הם לא חייבים. 

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

יואב סגלוביץ. 

נציג אחר מרשימת יש עתיד? 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

המנהיג שלהם כסיף הודיע שהם לא מצביעים. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, לא להפריע בהצבעה. 

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

מנסור עבאס. 

נציג מרשימת רע"מ?

מתן כהנא.

אורית פרקש הכהן.

נציג מרשימת המחנה הממלכתי?

יוליה מלינובסקי.

נציג רשימת ישראל ביתנו?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני לא משתתפת בבושה הזאת – חרפה ובושה, מחטף שלטוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא לא משתתפת. 

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

50 לייקים, 50 לייקים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

50 במאמץ רב. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה אלוף הלייקים...

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני רוצה לפתוח קורס, בעזרת השם.  

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

עופר כסיף, עופר כסיף. 

נציג רשימת תע"ל-חד"ש?

גלעד קריב.

נציג רשימת העבודה? 

אדוני היושב-ראש, תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קובע כי הצעת החוק התקבלה והוכנה לקריאה ראשונה לנוסח הוועדה. רביזיה של חבר הכנסת פינדרוס תידון בשעה 10:58. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

רק בכפוף לשינויים של נסחות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכפוף לשינויי נסחות, כמובן. בשעה 10:58 אנחנו נתכנס להנמקת רביזיה ולהצבעה. תודה רבה חבריי  חברי הכנסת, יצאנו להפסקה עד השעה 10:58. 
 
(הישיבה נפסקה בשעה 10:30 ונתחדשה בשעה 10:58.) << הפסקה >>

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותי, אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה בעניין הרביזיה. אני רוצה להודיע הודעה, שאני אומר שבעיניי היא הרבה מעבר לשורת הדין, אבל אני חושב שזה – מי שירצה לראות בזה מחווה של רצון טוב, שיראה בזה מחווה של רצון טוב. מי שלא, שיעשה עם זה מה שהוא רוצה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

רצון טוב למי? למה? לצעקות? לקואליציה? למי אתה נותן מחווה של רצון טוב?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה מגיע רצון טוב למישהו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאחר שעלתה טענה, שאני חושב שהמקום הנכון לדון בה הוא בין הראשונה לבין השנייה והשלישית, אבל אמרו חברי כנסת שהם מאוד מעוניינים לדון בסוגיית תחולת החוקים, על איזה חוקי יסוד כן ואיזה חוקי יסוד לא – אני רק מודיע לפרוטוקול, שאנחנו בהארכה מאושרת עד 11:15, למרות שהמליאה מתחילה בשניות הקרובות, אבל אני לא אנצל אפילו את כל ההארכה, אני רק אודיע את ההודעה. מאחר ויש חברי אופוזיציה, שבגלל הצעקות והבלגן – חלק מהאנשים היו אחראים לזה, ולכן לא צריכים ליהנות מזה, אבל חלק לא היו אחראים לבלגן ובאמת לא - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מי לא? מי לא? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מי לא היה אחראי? 


<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - ובאמת לא קיבלו את ההזדמנות לדבר, ביניהם אגב חבר הכנסת מנסור עבאס, שבאמת לא באשמתו גם לא הצליח לדבר ועוד ועוד; אז אנחנו את ההצבעה על הרביזיה נקיים, בעזרת השם, ביום ראשון לאחר דיון, את האקסטרה זמן דיבור בהקשר הזה – מי שירצה לנצל אותו לטובת התייחסות לחוות הדעת של היועץ לפני ההצבעה, אנחנו נעשה אותו לפני ההצבעה על הרביזיה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אבל אני רוצה להבין למה, שמחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ביום ראשון יש מליאה, ולכן בכל מקרה יש נוכחות של חברי כנסת, בניגוד לחריג, בגלל השבוע של פורים, לכן קיום הדיון איננו נעשה ביום שאיננו יום מליאה, לאור סדרי הדיון המיוחדים שהודיעה ועדת הכנסת. לכן אנחנו לא נצביע היום על הרביזיה. הודעה על מועד הדיון המדויק תישלח באמצעות מנהל הוועדה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה זכות דיבור. אני רוצה להבין, אנחנו הגענו השכם בבוקר, כי אמרו לנו שיש דיון ושיש הצבעה. ניסית לאפשר דיון, לא נתנו לך. היה פה קרקס מכוון, זה לא איזה מישהו בעידנא דרתחא. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

פרס לקרקס, זה בדיוק מה שיש פה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אנשים באו כדי לייצר מהוועדה הזאת קרקס. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הם עושים את זה כל הזמן. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא היה לרגע דו-שיח, ולכן הם גם מחרימים את הוועדה. למה אנחנו צריכים לקחת חלק בקרקס? אנחנו לא שחקנים בהצגה הזאת, אני לא באתי לראות את הקרקס. אם הייתי יודע שיש קרקס ואין הצבעה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היתה הצבעה היום, אנחנו לא מבטלים אותה, ובעזרת השם הרביזיה עליה תהיה ביום ראשון. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אבל מה שקורה כרגע זה שהחוטא יוצא נשכר. את זכותנו לדבר לא קיבלנו, כי לא רצינו לבזבז זמן, ועכשיו דוחים את הכול ליום ראשון. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אני רוצה להציע הצעת ייעול במסגרת מה שהיועצת המשפטית אמרה מקודם. אני מבקש שבזימון שייצא ליום ראשון תהיה שעת הצבעה, בדיוק כדי למנוע את הדבר הזה. אני ישבתי פה אתמול עד תשע וחצי בערב. חברי הכנסת שצעקו פה שהם לא דיברו, דיברו בין חצי שעה לשלושת רבעי שעה, דרך אגב על הדברים האלה, עד תשע וחצי בערב אתמול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו בדיוק היתה הסיבה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

סיימנו חצי שעה מוקדם, כי כבר לא היה להם מה לומר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא, הם לא היו פה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

גלעד דיבר פה שלושת רבעי שעה, קארין אלהרר דיברה פה לא יודע כמה זמן. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

פינדרוס, אז למה צריך את זה? למה לדחות?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אני אומר שתקבע שעת הצבעה בכל מקרה, שבה אתה אומר מי בעד, מי נגד, לא סדר, לא יודע מה. שעת הצבעה, מצביעים ונגמר, ואז שיעשו מה שרוצים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההצעה של הרב פינדרוס בהחלט מקובלת ואני אעשה זאת ואני אפרסם את זה בלוח זמנים. 

לגבי תשובה לחבר הכנסת משה סעדה, וגם לאחרים, שאני מבין בהחלט את הטענה. אני יכול לומר, שגם אני סברתי שהדבר הזה פרס לקרקס ומה שהזכרתם. קודם כל היום היתה הצבעה, סיימנו והכנו לקריאה ראשונה. ההצבעה ביום ראשון היא על הרביזיה. ההצבעה שתוכננה להיום בוצעה, גם בזמן, והדבר הזה נעשה. 

כפי שאתם יודעים, האופוזיציה לא עשויה מעור אחד. יש גורמים באופוזיציה, שבאו לחרב את הדיון. יש גורמים שהיו להם דברים ענייניים לומר. יש גורמים באופוזיציה, שלא קיבלו את ההזדמנות לדבר. 

זה לא משנה. עקרונית אני לא חייב, ולכן אמרתי שמבחינתי אנחנו באירוע שלפנים משורת הדין. אבל אני חושב שדווקא בגלל שאנחנו העברנו את ההצבעה היום, דווקא בגלל שאנחנו את נוסח החוק קבענו הסכמנו ודיברנו ומיצינו את הדיון וקיבלנו כמה וכמה פניות כאלה, אני חושב שלא תזיק מחווה של רצון טוב לאותם חברי כנסת, שוב, שבאמת – אני אמרתי למנסור שאני מאוד הצטערתי, כי בהתחלה הוא אמר לי שהוא לא רוצה לדבר רק בגלל הבלגן, ובסופו של דבר הוא לא דיבר. 

אני אמרתי שכל זמן הדיבור היום היה לפנים משורת הדין. לצערי, עוד פעם האופוזיציה מנצלת. אתה יודע מה? אני לוקח את האחריות על עצמי - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל זה לא רק זה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

טלי, היושב-ראש מראה פה מנהיגות אמיתית, מראה פה גדלות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - אני לוקח על עצמי את האחריות, שאולי הייתי צריך להגיד בבוקר: חבר'ה, עכשיו מצביעים, אני לא נותן לכם לדבר. אני חשבתי שיש עם מי לדבר. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

שמחה, לא למדת? חודשיים אנחנו פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אגב, אני חייב לומר לכם שעם חלק מחברי האופוזיציה אני אפילו דיברתי בדיבור שקט והסיכום הזה היה מקובל עליהם, אבל אז זה התפוצץ. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היו"ר, תבינו משהו, כל מה שאנחנו רואים כבר חודשיים זאת הצגה הזויה של אנשים שלא מעניין אותם עובדתית להבין פה כלום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם לא מגיעים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הם לא מגיעים, הם מגיעים לדבר שתי דקות ויוצאים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

להצטלם, להצטלם. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הם לא מקשיבים פה לשום דבר, לא לאנשי אקדמיה, לא לנציגים חברי כנסת לשעבר, שרי משפטים. זאת הצגה אחת גדולה. 

אני אומרת לך, אדוני, קודם כל בעיניי זאת גדלות מלכתחילה שנתת להם לדבר היום, כי היום באנו להצבעה, ובגלל זה היה לי מאבטח אישים היום ובגלל זה היה לכולנו אגב, לכל מי שתחת הבלגן של ההפגנות, מאבטח ומשטרות, כי ידעו - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אף אחד לא בא להפגין אצלי...לא נותנים לי מאבטחים...

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

פינדרוס, מפחדים להגיע אליך. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

פינדרוס, מה עם שנאת החרדים הזאת?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שיהיה ברור לפרוטוקול, שהיו"ר עושה את זה לפני ולפנים משורת הדין, כי עם כל הכבוד, לא יכפו עלינו הר כגיגית. ההתנהגות הברברית הבריונית הזו של האופוזיציה, כשמדברים אתך בחדרי חדרים בשקט ומגיעים לכאן, כי הם מקבלים דפי מסרים לצרוח ולומר את אותם דברים אחד אחרי השני, זה הכול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה טלי. חברים, אנחנו ממש בזמן פציעות. ההצבעה על הרביזיה תהיה ביום ראשון. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק אותך. אני חושב שאתה מגלה פה מנהיגות, וגם חושף את האמת שמאוד קשה למתנגדים להגיד פה בוועדה, הם פשוט רק צועקים ומפריעים. הם רוצים להפיל את הממשלה הזו בכל מחיר, בתחפושת של פורים של שמירה על הדמוקרטיה, וזה בסדר. נצביע ביום ראשון. אני חושב שזו החלטה סופר סופר מתחשבת. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

אני רק רוצה להגיד לך משפט, לולא מוראה של ועדת האתיקה, איש את אחיך חיים קפצו. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו באים פה לוועדה הזו כדי לעבוד וכדי לשמוע. לא יכול להיות שפעם אחרי פעם שהם מחליטים, הדיונים פה נהיים גן חיות. לא יכול להיות, וצריך למצוא את הדרך לפתור את הסיפור הזה, גם אם כולם יעופו החוצה אחד אחרי השני. אי אפשר, אי אפשר, הם באים לפה, רובם לא חברי ועדה, רובם בכלל לא יודעים על מה הדיון, עם המסרים האלה. זה לא ענייני בעליל. אי אפשר, אני היום הלכתי, כי זה היה נראה לי בזבוז זמן שלי, סליחה שאני אומר. שום דבר קונסטרוקטיבי לא היה פה. התחילו פה לדבר, פגיעות אישיות, דברים כאלה. זה לא ראוי, צריך להפסיק את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חנוך, אני מקבל את הדברים שאתה אומר. מנהל הוועדה ישלח לוח זמנים. אנחנו נקבל גם את הצעתו של חבר הכנסת פינדרוס לקבוע שעת הצבעה, ואנחנו נקיים את הדיון ביום ראשון. אני מקווה שהוא יהיה פרודוקטיבי, ואם נזהה שלא, נצטרך לעשות - - - 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אתה יודע בדיוק מה יהיה, מה שהיה הוא שיהיה, לצערי אני אומר את זה. הגיע הזמן שנשוחח פה פעם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:08. << סיום >>