פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 65 ועדת החוקה, חוק ומשפט 13/03/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 47 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ' באדר התשפ"ג (13 במרץ 2023), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> 1. דו"ח משטרת ישראל בנושא האזנות הסתר לשנת 2021 ודו"ח משרד המשפטים בנושא הפעלת הרוגלות על-ידי משטרת ישראל (פרשת NSO) << נושא >> << נושא >> 2. דיווח האזנות סתר לשנת 2022 בהתאם לסעיף 6(ז) לחוק האזנות סתר, התשל"ט-1979 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר טלי גוטליב עמית הלוי ניסים ואטורי עופר כסיף יונתן מישרקי חנוך דב מלביצקי ארז מלול יואב סגלוביץ' משה סעדה יצחק קרויזר גלעד קריב מוזמנים: עמית מררי – המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט פלילי), משרד המשפטים גבי פיסמן – ממונה ייעוץ וחקיקה, אגף ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים ד"ר חיים ויסמונסקי – מנהל מחלקת הסייבר בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים רותם רייבי – רפרנטית דת ומדינה, אגף ייעוץ וחקיקה (משפט אזרחי), משרד המשפטים נתנאל יעקב-חי – עו"ד, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים רנה נאמן – מתמחה בסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים תנ"צ אלעזר כהנא – היועץ המשפטי של משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי תנ"צ אלי גזית – רח"ט סייבר, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ גלעד בהט – רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק סיגל יפעת זיו – דוברת אח"מ ולהב, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי חיים אמיגה – עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי ברק לייזר – היועץ המשפטי, הנהלת בתי המשפט חנית אברהם בכר – עו"ד, הנהלת בתי המשפט הילה בוסקילה – עו"ד, הנהלת בתי המשפט פרופ' טליה איינהורן – חברה קבועה באקדמיה הבין-לאומית למשפט השוואתי ד"ר תהילה אלטשולר – ראש התוכנית לדמוקרטיה בעידן המידע, המכון הישראלי לדמוקרטיה איתי בלנק – סטודנט, מוזמנים שונים שי גליק – מנכ"ל ארגון בצלמו נועה דיאמונד – עו"ד, מנחת הקליניקה לפרטיות, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב ד"ר אסף וינר – סמנכ"ל רגולציה ומדיניות, איגוד האינטרנט הישראלי יורם הכהן – עו"ד, מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי אבי וייס – נצ"מ בדימוס, עורך טלקום ניוז ד"ר טל מימרן – תכלית – המכון למדיניות ישראלית נאוה נחום – מוזמנים שונים ד"ר סיגל שהב – ראשת החטיבה הפלילית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. ייעוץ משפטי: גור בליי – היועץ המשפטי לוועדה אפרת חקאק מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אור שושני << נושא >> 1. דו"ח משטרת ישראל בנושא האזנות הסתר לשנת 2021 ודו"ח משרד המשפטים בנושא הפעלת הרוגלות על-ידי משטרת ישראל (פרשת ה – NSO) << נושא >> << נושא >> 2. דיווח האזנות סתר לשנת 2022 בהתאם לסעיף 6(ז) לחוק האזנות סתר, התשל"ט-1979 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, היום כ' באדר התשפ"ג. נושא הישיבה של הבוקר: דוח משטרת ישראל בנושא האזנות סתר לשנת 2021 – תכף נראה אם גם 2022 – ודוח משרד המשפטים בנושא הפעלת הרוגלות על ידי משטרת ישראל, מה שמכונה פרשת NSO. הישיבה הזאת נערכת בהמשך לבקשתם של חברי הכנסת גלעד קריב, קארין אלהרר, מתן כהנא, עופר כסיף, יוליה מלינובסקי ויואב סגלוביץ'. היא נקבעה די בסמוך למתי שקיבלתי את הבקשה, רק שרציתי שהיא תכלול בתוכה גם את הדוח של פברואר, של שנת 2022, ולכן לא יכולתי לקבוע אותה במהלך חודש פברואר, אז קבעתי אותה לחודש הזה. הבנתי שאתמול נשלח לנו דוח בנוגע לשנת 2022, אבל חלקי. נשלח לנו רק ה-one pager, בלי הפירוט שבדרך כלל מועבר יחד עם הדוח הזה. בהמשך הישיבה נשמע על זה. אני אכבד את יוזמי הישיבה בהצהרות פתיחה. בבקשה לשמור את זה קצר כדי שיהיה לנו כמה שיותר זמן לטובת הדיון עצמו ופחות הצהרות כלליות. הראשון יהיה חבר הכנסת גלעד קריב. בבקשה, שתי דקות לרשותך להצהרת פתיחה בנוגע לדיון של היום. בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה, אדוני, ובוקר טוב לכל המכובדים. הדיון הזה, אדוני היושב-ראש, היה צריך להתקיים ביוזמתך ולא רק ביוזמתנו. לצערי הרב, הבוקר הזה ראיתי את ההודעה שבחרת להפיץ לתקשורת לקראת כינוס הישיבה בעקבות קבלת הדוח של המשטרה, שבה אתה לא מתייחס לגוף הנושא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הרי לא העבירו לנו. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> - - אלא פעם נוספת משעבד את הנושאים החשובים שעל סדר יומה של הוועדה לחקיקת הבזק שאתם מובילים, חקיקה שבעינינו תוביל להרס מערכת המשפט. הנושא של האזנות הסתר, פרשת NSO, זה נושא שהיה מונח על שולחנה של הוועדה בכהונה הקודמת. נושא האזנות הסתר מונח באופן קבוע, כחובה סטטוטורית, על שולחנה של הוועדה. הניסיון שלך לקשר בין הדברים מעיד על חוסר רצון שלך, לצערי, לעסוק בנושאים הכבדים בצורה עניינית. אני אזכיר גם שהקואליציה הנוכחית, שהייתה אז אופוזיציה, סירבה במסגרת ועדת ההסכמות לאפשר לנו לקבל דיווח של הדוח של עורכת הדין מררי לאחר מועד פיזור הכנסת, ולכן אנחנו דנים בדוח הזה תשעה חודשים, אם אני לא טועה, אחרי שהוא פורסם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פשוט לא יאומן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו אנחנו בהצהרת פתיחה, אני לא מבקש ממך חוות דעת מה יאומן ומה לא יאומן, אתה יכול לנצל את הזמן כדי לכתוב את התלונה שלך עליי לוועדת האתיקה, אני עדיין ממתין לה. אני אחזור ואומר, חוסר היכולת לדון בצורה עניינית בסוגיות שעוסקות ב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון בבקשה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> חוסר היכולת שלך לדון בצורה עניינית בסוגיות שמונחות על סדר יומה של הוועדה הוא מטריד ומצער, אבל אנחנו נתעקש לקיים דיון ענייני, לטובת האינטרסים של כל אזרחי ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, שמתי לב לדיון הענייני שלך. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה. שתי דקות לרשותך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתמול ראש הממשלה נתן הסבר לאומה שהאחריות על המשטרה היא של הממשלה. בזה הוא צודק, יש לממשלה אחריות על הכול. אבל דקה אחרי שהוא אמר את זה הייתה השתלחות ביועצת המשפטית לממשלה, שהתערבה ואמרה שיש לעצור את ההדחה של ניצב אשד ממחוז תל אביב. ופה הוא מטעה, כי ההתערבות היחידה הייתה לגבי חוקיות ההליך. הנושא הזה היה עוד הזדמנות לכל מי שרק רוצה להשתלח עוד פעם ביועצת המשפטית לממשלה, בוודאי ובוודאי השר לביטחון לאומי, שמחר יהיה דיון נוסף בוועדה המיוחדת בנושא הרחבת סמכויותיו. מי שרצה להבין את הדברים שהזהרנו מפניהם לפני כן על המשמעות של צביעה בצבע פוליטי של המשטרה, מוזמן לדיון מחר. מחר הוא יבוא עם צבעים חדשים. ואני מניח שגם בדיון המקצועי היום אנחנו נשמע עוד כהנה וכהנה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. חנוך, בבקשה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב. אני קיבלתי את הדוח של ההאזנות אתמול בערב. אני חלילה לא מטיל דופי אף לא באחד מאנשי רשויות אכיפת החוק – את זה חשוב להבין קודם כול. אבל אני באמת לא מבין איך יכול להיות – וכאן אני מדבר על מי שמאשר את הצווים הללו, לרבות בתי המשפט – שמתוך כמעט 2,800 בקשות שמוגשות, חוץ מחמש בקשות כולן מאושרות. זה יותר מ-99% שמאושר. זה מטורף, זה בלתי נתפס, בטח כשאין שם פירוט ואיזושהי הבנה איך מגיעים למספרים המשוגעים האלה. וכשאנחנו מדברים על מדינה שיש לה כמה אחוזי הרשעה? 98%? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 98.5%. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 98.5% הרשעה. לא משנה שזה לא באותו סעיף, אבל בסופו של דבר אם מדינת ישראל הגישה נגדך כתב אישום אז יש 98.5% שירשיעו אותך. אני מצפה בכיליון עיניים להבין את הנתונים המטורפים האלה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב. אני רוצה לדבר על העניין של הרוגלה, פגסוס. כל אזרחי מדינת ישראל נחשפו לפני כשנה לכך שנעשה שימוש ברוגלה שלא כדין, בניגוד לחוק. במדינה מתוקנת מייד הייתה מתבצעת חקירה של הגוף שאמון על החקירות של משטרת ישראל, שזה מח"ש. גם פה זה היה אמור לקרות, אלא שהיה איש אחד בשם מנדלבליט, שהיה אחראי לפקח על הרוגלה על פי חוק יחד עם המשנה שלו עמית מררי, והוא אסר על מח"ש – אני הייתי אז בפנים – לחקור את האירוע הזה. פשוט וקל, חוקרי מח"ש קיבלו הוראה לא לאסוף מידע, לא לטפל באירוע, לא לחקור. וכמובן היה חשוב לו לבדוק את זה כמו שצריך ולכן הוא מינה את המשנה שלו לחקור את זה. שהיא בעצם תחקור את היועמ"ש עצמו. זאת שהייתה אמורה לפקח יחד איתו על הכשל של האירוע הזה, היא זאת שהייתה אמורה לחקור. וכמובן הוגש דוח שכיסתח את האירוע הזה. אני לא מצפה מהוועדה הזאת שהיא תוכל לחקור את זה, כי האירוע של פגסוס זה אירוע של חקירה, וכדי לחקור צריך אמצעים מודיעיניים, צריך לפעמים לסגור עסקה של עד מדינה עם אנשים שירצו למסור גרסאות וכדומה. זה לא ששואלים פקיד כזה או אחר "האם ביצעת" והוא יגיד "כן, האמת שביצעתי את זה, האמת שפעלתי שלא כדין, האמת ששאבנו מידע". כדי לסבר את האוזן, למי לא פנו? הרי בתהליך האישור של האזנות סתר מי שמאשר בתיקים של בכירים זה פרקליט המדינה, ואז זה עובר למשטרה, שמגישה את הבקשה. היא פונה לנשיא בית משפט מחוזי או סגנו ומקבלת היתר ואז שואבת את המידע. בדוח של עמית מררי יש חולייה אחת חסרה שלא פנו אליה: שופטי בית משפט, הנשיא וסגנו. הם לא נשאלו מה הם ידעו ומה הציגה להם המשטרה. כשמבינים את חשיבות העניין גם מבינים למה לא שאלו את השאלה הזאת, שהיא כל כך חשובה וכל כך מתבקשת. מאחר שמדובר באירוע דרמטי ומשמעותי של פגיעה בפרטיותם של אזרחי ישראל, של חשודים, לפעמים אפילו לא בחשודים עצמם אלא בנשים של חשודים, אני קורא מכאן, שמחה, שכדי לחקור את זה בצורה רצינית ולא לכסתח בעוד דוח, כפי שעשתה עמית מררי, חייבים להקים ועדת חקירה ממשלתית/פרלמנטרית שתחקור ותיתן דין וחשבון לאזרחי מדינת ישראל. ומי שביצע דברים שלא כדין – ייתן את הדין. כי כולם במדינת ישראל של היום – ואני יודע שלחלק מהאנשים זה חדש – שווים בפני החוק, ואין גבוה מעל גבוה, כולל הפרקליטות עצמה. אני חושב שהפרקליטות עצמה היא הראשונה שצריכה לשמוח שהיא שווה בפני החוק ושגם היא יכולה להיות נתונה לחקירה. אני רק מקווה שהפעם לא תשבתו בגלל זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> אני יכולה להגיב לדברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. לדעתי את אפילו תהיי ראשונת הדוברים, אז תוכלי להתייחס לזה בתחילת דברייך. את רוצה מייד? << דובר >> עמית מררי: << דובר >> מה שאדוני יחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אחרי הצהרות הפתיחה אני אבקש להגיד מספר מילים. לצערי שוב ושוב הרצון לדיון ענייני מצד האופוזיציה לא קיים, וזה מאוד חבל. כל זמן דיבור מוקדש לטובת התנגחות ולא לשום דיון ענייני. למיטב ידיעתי לקבוע היום דיון בדוח שהוגש אתמול זה הזמן הכי מהר שאפשר לצורך קביעת דיון. אבל כמובן שגם כשנענים לבקשת האופוזיציה התלונות ממשיכות כרגיל, כי אין בהן שום דבר אמיתי. אז אני שמח שהדיון הזה מתקיים ואני חושב שזה חשוב מאוד לציבור. אני אשמח שנתחיל במשרד המשפטים ולאחר מכן נעבור למשטרה. משרד המשפטים יתייחס לכל מה שקשור גם לדוחות האזנת הסתר, כהמשך לדיונים שהיו בשנה שעברה, וגם לדוח בעניין מה שמכונה NSO או פגסוס, ואז המשטרה תתייחס לדוח הישן החדש. נשמח לשמוע גם את הנהלת בתי המשפט, ככל שיש לה מה לומר בנושא, ואז נפתח את הדיון לחברי הכנסת והדוברים. עורכת הדין עמית מררי, בבקשה. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> תודה. קודם כול אני רואה חובה להגיב לדברים של חבר הכנסת סעדה, ולאחר מכן אני אפרט את הממצאים שלנו בדוח. ואני אשמח כמובן להשיב לשאלות. אני מציעה שלגבי הדוח השנתי המשטרה תסקור קודם, וככל שיהיו לנו הערות או תוספות או שיהיו שאלות, אנחנו כמובן נשמח להשיב. לדברי חבר הכנסת סעדה אני אגיד שאני מתפלאה שהוא מדבר על טיוח. בכלל, הטרמינולוגיה הזאת קצת לא מובנת לי. אנחנו באים הנה להציג את הדוח, חבר הכנסת סעדה עוד לא שמע דבר לגבי הדברים שלנו, ואני תוהה למה הוא קורא לדברים טיוח. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קראתי את הדוח שלך מתחילתו עד סופו כמה פעמים - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה גם אמרת טיוח עוד לפני שקראת. מאז שקיבלו אותך והשתילו אותך בתוך הליכוד אתה יודע כל דבר. אתה יודע כול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תודה, משה, תודה. תנו לה בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אני צריך להגיב לדברים שהוא אמר לי באופן אישי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה לא צריך להגיב לאף אחד. אתה הגבת לה, הוא הגיב לך, אתה תגיב לו ואז יהיה לנו דיון בתגובות במקום בנושא. אז בבקשה תן לה לדבר. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> אנחנו עשינו עבודה מקצועית, עבודה יסודית, כמובן במסגרת המנדט שניתן לנו, ואנחנו כאן כדי לתאר את העבודה הזאת ולהשיב על שאלות. אני לא נכנסת לדיון הזה, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיכנס אליו וצר לי שחבר הכנסת סעדה התחיל בכך. אני דוחה עובדתית את הטענות שלו לגבי מח"ש. אני לא איכנס פה לעניין הזה, אני לא חושבת שנכון להיכנס פה לעניין הזה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את דוחה אותן על סמך ידע? את יודעת שלא מנעו חקירה? << דובר >> עמית מררי: << דובר >> אני לא יודעת מה הידע שלך, אבל כן, אני אומרת על סמך ידע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני הייתי שם, אני יודע מה היה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא היה שם, הוא יודע הכול, הוא היה בכל התפקידים הכי משמעותיים, הוא גאון משפטי שאין כדוגמתו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אל תגידי דברים שאת לא יודעת. מנעו חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, תפסיק בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תפסיק להשתלח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קורה לכם? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה שקורה לנו זה שמגיעים לפה עובדי ציבור, ואי אפשר להתנהג בצורה כזאת לעובדי ציבור נאמנים, זה הכול. וכדאי שאתה, שמחה, תעצור את זה. אם אתה תעצור את זה אני אשתוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני הערתי לו לפני שאתה התחלת להתפרץ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא מפסיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבר שני, אם יורשה לי, אני חושב שהסיטואציה שבה אתם מחליטים שאתם השכפ"ץ של כל עובד ציבור שמגיע לפה – זה מאוד יפה ומחמם לב, אבל אין דבר שתורם יותר לפוליטיזציה של השירות הציבורי ולתפיסת הפוליטיזציה של השירות הציבורי מאשר לעשות את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש. ההתנהלות שלך והדרך שאתה מתייחס, בגסות ודורסנות - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה כל הזמן עושה את זה לכולם. אתה יושב זחוח, עושה את זה כל הזמן לכולם ואחר כך גם אומר שאנחנו שכפ"ץ. אתה פשוט הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, האם אני הערתי לה איזושהי הערה או קטעתי את דבריה? האם לא הערתי למשה כשהוא קטע אותה? אז מה אתה רוצה? אם אתה רוצה לצעוק אז תצא החוצה ותצעק. אבל תן לה לדבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בשיעור חינוך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל תפסיק בבקשה לצעוק ותן לה לדבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מאוד רוצה להקשיב לעורכת דין עמית מררי, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא הערתי לה מילה. בבקשה תפסיק להתפרץ לדיון. תודה. עורכת הדין מררי, בבקשה. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> תודה. כפי שאולי נזכיר עוד כמה פעמים בישיבה הזאת, למרות שאני מקווה שלא יהיה צורך, חלק מהמנדט של הצוות היה לבדוק את הדברים על פי יכולתו, בהתאם לסמכויות שאין לו. כלומר, אין לנו סמכויות, ואני אפרט מה בדיוק עשינו. היה ברור – וזאת גם ההוראה שקיבל הצוות, ובצדק – שככל שעולה איזשהו חשד או חשש לעבירה פלילית, אנחנו היינו אמורים להפסיק את עבודתנו ולהעביר את הנושא לחקירת מח"ש. וזה לא קרה. אנחנו לא מצאנו חשדות לעבירות וגם לא נמצאו כאלה אחרי שהדוח פורסם, ולכן לא הייתה חקירת מח"ש. אני אומרת שוב, ובזה אני אסיים את ההתייחסות לטענות של חבר הכנסת סעדה, העובדות שהוא הציג לא נכונות, ככל שידיעתי משגת – ואני כן הייתי מעורבת בעניין הזה. אני אתחיל עם המסגרת העובדתית. צוות הבדיקה מונה בינואר 2022, לפני קצת יותר משנה, לנוכח טענות שעלו בסדרת פרסומים בעיתון כלכליסט שלפיהן משטרת ישראל ביצעה מעקב טכנולוגי אחרי אנשים באמצעות תוכנת פגסוס של חברת NSO על מנת לקבל מידע מודיעיני גם ללא קשר לחקירה מתנהלת או לבירור חשדות לביצוע עבירות פליליות, ומבלי שהתקבל צו שיפוטי. בהמשך לכך פורסמה בתקשורת רשימה של אנשים שנטען שמשטרת ישראל חדרה לטלפונים הניידים שלהם ושאבה מתוכם מידע ללא צו בית משפט המתיר לעשות כן. הידיעות הסעירו כמובן את כלל הציבור וגם אותנו. הטענות נוגעות לליבת שלטון החוק במדינה דמוקרטית. הצוות הוקם לאחר שבירור ראשוני עורר שאלות והתקיימו דיונים בכנסת בעניין הזה כבר בימים הראשונים לאחר תחילת הפרסומים. מהסיבה הזאת, כבר בשלב הזה היועץ המשפטי לממשלה דאז הורה שהמשטרה תחדל מלהשתמש במערכת עד לסיום בירור הנושא. בנוסף אליי, חברי הצוות היו שני ראשי אגפים בדימוס בשב"כ – ראש אגף טכנולוגיות לשעבר וראש אגף חקירות לשעבר, זאת כדי שיהיה לנו גם ידע טכנולוגי וגם ידע בתחום החקירות. אני לא מפרטת, אבל ככל שיהיו שאלות בהמשך לגבי הצוות, אני אשמח להשיב עליהן. בעקבות הפרסום שבו נטען שהמשטרה חדרה ללא צווים באמצעות פגסוס לטלפונים של רשימת אנשים, בהם מנהלים כלליים לשעבר של משרדי ממשלה, התבקש הצוות לבחון תחילה האם אכן הודבקו הטלפונים של האנשים האלה ללא צווים במערכת של NSO. המערכת של NSO במשטרה מכונה "סייפן". נערכה בדיקה טכנולוגית מעמיקה מאוד, בסיוע של אנשי מוסד ושב"כ, ובה לא נמצאה כל אינדיקציה להדבקה או ניסיון להדבקה ללא צווים. שוב, בשלב הזה היה מדובר באותה רשימה שפורסמה. לגבי שלושה או ארבעה מהרשימה – אני כרגע לא זוכרת – היו צווים, ולגבי היתר לא נמצאו הדבקות. הצוות בדק בדיקה דומה במערכת נוספת שהייתה בשימוש במשך תקופה קצרה במשטרה וגם שם לא הייתה שום אינדיקציה לשימוש ללא היתר. לאחר בדיקה זו, בעקבות הפרסומים שהיו עוד לפני פרסום הרשימה, עבודת הצוות הובילה לבחינת עומק ביחס למצב העובדתי – בדיקה של מאפייני המערכות, אופן ההפעלה שלהן, המידע שמתקבל מהן, תהליכי עבודה במשטרה בנוגע להאזנות סתר, החלטות שהתקבלו בנוגע למערכות וכן ביחס לאופן הפיקוח. בדקנו את הפיקוח במשטרה וגם בדקנו אצלנו מה אנחנו ידענו ומה היינו צריכים לדעת. נערכה בדיקה לאורך כל השנים מאז שהתחילו לשקול את המערכת כ - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איזה שנים? << דובר >> עמית מררי: << דובר >> 2012 אם אני לא טועה. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אנחנו בדקנו החל מתחילת עבודת הרכש של המערכת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כמה שנים המערכת הזאת עובדת בפועל במשטרה? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> מ-2015. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמונה שנים. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> כן. למעט התקופה שהיא לא פועלת. הצוות מונה על ידי היועץ המשפטי לממשלה מתוך חובתו לעשות בירור מעמיק אך מהיר ככל האפשר של הטענות החמורות שעלו בכתבות, וכידוע, הוא הורה על הפסקת השימוש במערכות עד לתום הבירור. לצוות כמובן לא היו סמכויות חקירה או סמכויות אחרות, כפי שגם ציינתי קודם, והבדיקות שבוצעו נעשו בשיתוף פעולה מלא של המשטרה ושל החברות הנוגעות בדבר, שענו על כל שאלותינו בפירוט ועמדו לרשותנו לכל הבדיקות. ברור – וכך גם נכתב במפורש בכתב המינוי – שככל שהיה עולה במהלך הבדיקה חשד לעבירות פליליות הצוות היה מפסיק את עבודתו ומפנה את הדברים למח"ש. בדיקות הצוות נערכו במספר מישורים. בוצעו בדיקות טכנולוגיות במערכות המשטרה, בסיוע של מומחי טכנולוגיה מהשב"כ ומהמוסד. הבדיקות בוצעו על נתוני ליבת המערכת, אשר כפי שנמסר לנו מהחברה, הם לא ניתנים לשינוי, לא על ידי החברה ולא על ידי המשטרה. הבדיקות למיניהן בוצעו לאורך כל עבודת הצוות. הצוות נפגש עם בעלי תפקידים רלוונטיים בעבר ובהווה במשטרת ישראל, וכלל מסמכים שנמסרו מטעם המשטרה בעניין, כולל מסמכי רכש, נהלים, סיכומי דיון, ובעצם כל המסמכים שהמשטרה העבירה לנו שהיו ברשותה בנושא. נערכו בדיקות של השוואת כלל נתוני המערכת לצווים וכן בדיקות מדגמיות לגבי אפשרות של הפקת מידע אסור. הצוות קיים פגישות גם עם גורמי מקצוע שונים הרלוונטיים לעניין, למשל הסנגוריה הציבורית והרשות להגנת הפרטיות, נציגי כלכליסט - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פגשתם שופטים? << דובר >> עמית מררי: << דובר >> לא פגשנו שופטים, ובסוף הדברים אני גם אסביר למה. בראשית חודש אוגוסט 2022 פרסמנו את הדוח הגלוי לציבור. הוגש גם דוח חסוי ליועצת המשפטית לממשלה, כולל פרטים רגישים הנוגעים לשיטות עבודה ואמצעים של המשטרה וגם לסודות מסחריים של החברות. פרט לפרטים האלה, הדברים זהים לאמור בדוח הגלוי. אנחנו עשינו מאמץ גדול מאוד כדי לפרסם כמה שיותר מידע ולהשאיר כמה שפחות פער בין הדוח הגלוי לחסוי. עותקים מהדוח החסוי הועברו למשטרת ישראל וגם למבקר המדינה, שעורך בדיקה לגבי שימוש גורמי אכיפת החוק במערכות טכנולוגיות. הדוח כלל מספר מסקנות והמלצות, וכדי לא להאריך בדברים אני אתייחס בקצרה לחלקן. ואני שוב אומרת, אם יש שאלות אנחנו נכונים להשיב על כל שאלה, ואם משהו יצריך דיון סגור, נבקש מהוועדה להשיב בדיון סגור. כפי שאמרתי, לא נמצאה אינדיקציה להדבקת טלפונים ניידים בהיעדר צו שיפוטי. נוכח הטענות בכתבות לדפוס פעולה שיטתי לפיו משטרת ישראל מדביקה באמצעות מערכת פגסוס טלפונים ניידים של אנשים שאין בעניינם חשד ובהיעדר צו שיפוטי, הצוות המשיך ובדק את כל המספרים שקיימים בבסיס הנתונים של סייפן, מעבר לרשימת השמות שפורסמה. כלומר, בדקנו את כל מכשירי הטלפון שהודבקו מיום התקנת המערכת. ביחס לכל נתון בדקנו האם קיים צו בית משפט, מה סוג ההיתר של בית המשפט ומה מועד תוקפו. ביחס לכלל המספרים נמצא שאין אינדיקציה לחדירה לטלפונים ללא צו, ולמעט ארבעה מקרים – שבהם ניסיון ההדבקה לא צלח ולא התקבלו תוצרים – המשטרה פעלה כשברשותה צו כדין. ארבעת החריגים האלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, לא הבנתי. זאת אומרת שהיו ארבעה מקרים שניסו, לא היה צו, וזה לא צלח. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> אנחנו מצאנו בעיה מערכתית, ותכף אני אפרט. כרגע אני מתארת - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ארבעה מקרים שבהם עברו עבירה פלילית ובמקרה זה לא צלח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה זה לא צלח. זה נשמע לי מאוד משונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עבירה פלילית, אבל לא נורא, ממשיכים קדימה. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> ארבעת המקרים הם אלה: היו שני מקרים שבהם נעשה ניסיון הדבקה כשהצו הוצא ומתיר האזנת סתר, אולם לא מתיר האזנה מסוג תקשורת בין מחשבים. כלומר, כבר היה צו האזנת סתר בתוקף אבל לא צוין בצו שהייתה האזנה מסוג תקשורת בין מחשבים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עמית, תסכימי איתי - - - << דובר >> עמית מררי: << דובר >> אני מבקשת להשלים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שנייה, יש לי שאלת הבהרה. תסכימי איתי שזה בניגוד לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, משה, לא. תרשום שאלות. גם אני רושם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כולנו רושמים. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> במקרה אחד בוצע ניסיון הדבקה זמן קצר לאחר פקיעת תוקפו של הצו, ובמקרה נוסף בוצע ניסיון הדבקה על פי צו שדרש היתר נוסף אבל ההיתר הנוסף הזה לא אותר. כלומר, היה צו שמתיר את ההאזנות אבל היה דרוש היתר נוסף לאותו צו, ואנחנו וגם המשטרה לא מצאנו את ההיתר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שאלת הבהרה. מה זה "לא מצאנו"? הרי יש לבית משפט העתק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, תרשום שאלות הבהרה לסוף. משה, בחייאת, יש פה הרבה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, היו פה מומחים אין-סוף ואנשים שאלו שאלות הבהרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש פה חמישה חברי כנסת ואם כל אחד ישאל שאלות הבהרה לא נצא מזה. תרשום, ובסוף ניתן לך זמן לשאלות מרוכזות. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> לטענת המשטרה הטעויות האלו היו בתום לב, ובאמת מדובר בארבעה מקרים מתוך מקרים רבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתוך כמה? << דובר >> עמית מררי: << דובר >> אני לא יודעת אם המשטרה תרצה לפרט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם יודעים מתוך כמה. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> אני לא ארצה לפרט. יש לנו את הדיווח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, מה זאת אומרת שלא תרצו לפרט? הרי אתם מביאים לנו דוח האזנות סתר כמשטרה וכמשרד המשפטים, אז למה יש בעיה להגיד מתוך כמה היו הארבעה מקרים האלה? האם זה מתוך 30 או מתוך 3,000? זה הרי ברור שזה משפיע על השאלה. איזה מידע חשאי יש פה? << דובר >> עמית מררי: << דובר >> המידע החשאי הוא מתוך ההיקף של השימוש הספציפי ברוגלות בעת הזאת. אני חושבת שלפחות צריך דיון חסוי בעניין הזה, ולכן גם את הדבר הזה לא פירטנו בדוח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שזה מאוד משונה לי, אבל אני רושם את זה כנקודה לבירור. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> אפשר בדיון חסוי, אני מקווה. צריך לשאול את המשטרה מה עמדתה. בניגוד לנטען, ההתרשמות של הצוות הייתה שקיימת הקפדה על ביצוע האזנה רק לאחר קבלת היתר כדין. כלומר, ההבנה, הברורה מאליה, הייתה שנדרש צו – והייתה הקפדה על העניין הזה. יחד עם זאת, הצוות מצא שהמערכת שבידי משטרת ישראל מאפשרת לקבל תוצרים שאין למשטרת ישראל סמכות לקבל אותם לפי חוק האזנת סתר. החריגה הייתה בשני מישורים. סוג אחד של חריגה היה שהמערכת אפשרה לקבל מידע אגור על מכשיר היעד שנוצר קודם למועד ההדבקה ולעיתים אף קודם למועד הצו. לשם כך נדרשה הפעלה אקטיבית. כלומר, זה לא היה באופן אוטומטי. היכולת הזאת הופעלה כאשר המשטרה ביקשה להשלים פערי זמן של האזנה בתוך תקופת ההיתר, במקרים שבהם הכלי חדל לפעול. כלומר, אם ניתן היתר המשטרה חדרה למכשיר, ואם מסיבה כזו או אחרת הכלי לא לפעל ונוצר פער זמנים, אז כדי לאפשר לקבל את המידע מאותו פער זמנים בתוך תקופת הצו, הופעלה השיטה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה מבחינתכם שימוש מורשה? << דובר >> עמית מררי: << דובר >> זה לא שימוש מורשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שימוש לא מורשה זה עבירה פלילית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, משה, אני באמת לא שמעתי את המשפט. שאלתי את זה רק כי לא שמעתי האם היא מסווגת את זה כמורשה או לא מורשה. משה, סליחה, אני לא יכול לקטוע אותך כל הזמן. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> האיסוף של מידע אגור על מכשיר טלפון קודם למועד ההתקנה הוא לא בגדר האזנת סתר, הוא בגדר חיפוש סמוי, שהוא לא בגדרי סמכויות המשטרה. אני מזכירה שכבר בשנת 2014 הונח על שולחן ועדת החוקה חוק חיפוש חדש. כרגע הוא לא מונח על שולחן הוועדה הנוכחית, אנחנו מקווים שהוא יונח בקרוב. הייתה שם הצעה לקבוע למשטרה סמכות חיפוש סמוי, אבל לצערנו ההצעה הזאת לא קודמה. למעשה הרכיב הזה בכלל לא נדון. אנחנו מקווים שבעתיד הקרוב כן אפשר יהיה לדון בהצעות שונות שבאות לאפשר למדינת ישראל חקיקה שמתאימה לעידן הנוכחי, גם בתחום הזה וגם בתחומים רבים אחרים. איסוף מידע אגור על מכשיר הטלפון הוא לא בגדר האזנת סתר. סוג שני של חריגה היה בגלל שלמערכת סייפן הייתה יכולת לקבל מידע שאינו בגדר תקשורת בין מחשבים, כמו למשל יומן, אנשי קשר ופתקים האגורים במכשיר ורשימת אפליקציות. יש נהלים בחטיבת הסייבר שאוסרים על הפקת המידע הזה, שהוא לא תקשורת בין מחשבים, וגם על מידע שקודם למועד ההתקנה הראשון. אנחנו מצאנו שלא היה בהם די. כלומר, היו נהלים אבל אנחנו מצאנו שלא די בנהלים כדי לפתור את העניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשו שימוש או לא עשו שימוש? << דובר >> עמית מררי: << דובר >> תכף אני אעמוד על זה, אבל אנחנו לא מצאנו שנעשה שימוש. הצוות ערך 25 בדיקות מדגמיות על מנת לבחון האם ביעדי האזנה שלגביהם התקבלו במערכת תוצרים, המידע הופיע בטבלאות הפקה או בפרפרזות שמועברות ליחידה החוקרת. בבדיקות המדגמיות האלה לא עלתה אינדיקציה לכך. אנחנו נדגיש שמדובר בבדיקות מדגמיות שנוגעות להעברת מידע בכתב, ופרקליטות המדינה – וייתכן שחברי חיים ויסמונסקי יפרט על כך – אף היא ביצעה בדיקות בתיקים שבטיפול שלה. הצוות סבר שלא היה מקום לאפשר למשטרת ישראל להפעיל מערכות שמאפשרות האזנה לתקשורת בין מחשבים מבלי לנטרל את היכולות הטכנולוגיות העודפות שלהן. אנחנו לא מקילים ראש כמובן בהיקף הפגיעה בפרטיות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת? אנחנו מודים לכם שאתם לא מקילים ראש בזה... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, לא. לא מפריעים עכשיו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מותר לחברי הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שומעים ורושמים שאלות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני פשוט נפעמת מהאמירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו לא מעירים הערות. רושמים שאלות. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> לפי בדיקת המסמכים ומהתרשמות צוות הבדיקה עולה שאי-ניוון המערכת באופן מלא לא נבע מרצון לעשות שימוש חורג בחומרים אלא מהנחת מוצא של חטיבת הסייבר שיש בה נהלים להוות תנאי מספק להתאמת חריגות המערכת לסמכות. כלומר, באין גידור טכנולוגי, יסתפקו בגידור באמצעות נהלים. אנחנו חשבנו שאין בכך די. במבט לאחור הצוות סבר שהמשמעות הדרמטית של הכנסה לשימוש של מערכת בעלת יכולות טכנולוגיות רחבות היקף, שהיא בעצם נקודת מפנה בעולם האזנות הסתר, לא הובנה לאשורה על ידי גורמי המשטרה הרלוונטיים, ולאורך השנים לא יוחסה המשמעות הנדרשת להיקף היכולות של המערכת ולעצם כניסת החומרים האסורים מטלפונים ניידים למערכת המשטרה, גם אם לא הייתה כוונה לעשות שימוש בפועל במידע העודף. וכאמור, בבדיקות המסוימות שאנחנו עשינו לא מצאנו שהיה שימוש כזה. ההמלצות שלנו הן כאלה. הצוות המליץ על מספר שלבים מצטברים מחייבים שלאחר יישומם ניתן יהיה להבטיח אי-חריגה מגבולות הסמכות הנתונה למשטרה ולאפשר חידוש השימוש במערכות. הראשון הוא התאמת יכולותיהן הטכנולוגיות של המערכת לסמכויות המשטרה באופן שימנע חריגה מסמכות. בנוסף, נדרש ליווי משפטי צמוד על ידי הייעוץ המשפטי של המשטרה לאורך תהליך הטמעת המערכות. סוגיות הנוגעות לגדרי סמכויות המשטרה – מצאנו שהן לא הובאו על ידי חטיבת הסייבר לידיעה המלאה של הייעוץ המשפטי למשטרה, וחלק מההנחיות של הייעוץ המשפטי למשטרה לא יושמו במלואן. נדרש, לכן, יידוע ושיתוף מלא של הייעוץ המשפטי למשטרה לגבי סוגיות המתעוררות אגב שימוש בטכנולוגיה. זו דוגמה מובהקת בעיניי לכך שהיעדר ליווי משפטי מספק יכול להביא לחריגה מסמכות ולפגיעה בזכויות. הצוות גם מצא שיש קושי בהיעדר כפיפות של הייעוץ המשפטי בחטיבות השונות של המשטרה לייעוץ המשפטי למשטרה באופן שיבטיח עצמאות וראיית רוחב, ולכן הצוות המליץ כי הנושא הזה ייבחן בעבודת מטה במשטרה. גם נמצא שנדרש שיפור בהליכי הפיקוח והבקרה במשטרת ישראל, והומלץ לאמץ במשטרה מנגנון פיקוח תהליכי שלפיו תבחן המשטרה באופן עתי ושיטתי האם הפעלת האמצעי להאזנת הסתר והשימוש בתוצריו הם בהתאם להוראות החוק ובהתאם לנהלים ולצו בית המשפט. בנוסף, הומלץ לאמץ מנגנון פיקוח טכנולוגי לפיו כל מערכת להאזנת סתר תכלול בסיס נתונים שאינו ניתן לשינוי, אשר ניתן יהיה להפיק ממנו מידע לצורך בקרה ומעקב בקלות ביחס לכל אחד משלבי תהליך ההאזנה. כלומר, המטרה היא שהמשטרה באמת תוכל לעשות פיקוח בלי שנצטרך לעשות את כל התהליך המעמיק והארוך שעשינו, אלא שהבקרה הטכנולוגית תהיה קלה לביצוע ונגישה. הצוות גם המליץ שמשטרת ישראל תביא לאישור הייעוץ המשפטי לממשלה יכולות טכנולוגיות חדשות שאותן היא מבקשת לרכוש או לפתח לצורך איסוף או עיבוד מידע ושהן בעלות פוטנציאל לחריגה מהסמכות הקבועה בדין טרם רכישתן ופיתוחן ובוודאי טרם הפעלתן. בנוסף, הצוות מצא שנדרשת העמקה של הידע המשפטי הטכנולוגי של גורמי הפיקוח והבקרה במשרד המשפטים, לשם שיפור הליכי הפיקוח על האזנות סתר, בין היתר בנוגע לאיסוף, שימוש ועיבוד מידע פרטי על אודות אדם על ידי גופי אכיפה. העמקה כאמור תאפשר לטייב את היכולות שלנו לאתר ולטפל בסוגיות משפטיות המתעוררות אגב היבטים טכנולוגיים ולהתעמק בהן, וכן יאפשר להיערך ולהתייחס בשלב מוקדם להתפתחויות צפויות באופן שיצמצם ככל האפשר את הפער שדיברתי עליו קודם בין ההסדרה בדין לבין המציאות הטכנולוגית הקיימת באותה עת, פער שלצערנו הוא כרגע אינהרנטי וקיים בגזרות שונות. אני לא חושבת שאפשר לצמצם אותו לחלוטין, אבל צריך לעשות כל מה שאפשר כדי למזער את הפער הזה. הצוות המליץ לטייב את נוסח הבקשות לבית המשפט להיתרי האזנות סתר לתקשורת בין מחשבים. בבקשות כן צוין סוג המידע שהתבקש להתקבל ושתידרש התקנת תוכנה במכשיר, אולם נכון שיהיה פירוט מעבר לכך. אנחנו גם ביקשנו פירוט נוסף בדיווחים שמועברים אלינו, כדי לטייב את היכולת שלנו לפקח - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל פיקוח לא יוצר סמכות. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> באשר לחקיקה, לעמדת הייעוץ המשפטי לממשלה חוק האזנת סתר מקנה סמכות להפעלת מערכות טכנולוגיות לביצוע האזנת סתר לתקשורת בין מחשבים גם בדרך של הדבקת מערכת חיבור מרחוק, ובלבד שהן מותאמות טכנולוגית לסמכויות המשטרה. כלומר, ככל שהיכולות הטכנולוגיות של המערכת מותאמות לגדרי סמכויות המשטרה, בעינינו הדבר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אולי נבהיר את סמכות המשטרה, כדי שיהיה ברור. הסמכות היא לא לקחת מידע אחורה לפי חוק האזנת סתר. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> אמרנו את זה. זה נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל שיהיה ברור לאזרחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תדברי בתורך ותבהירי לאזרחים מה שאת רוצה. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> לעמדת הצוות, נכון שהמחוקק יסדיר באופן רוחבי ובבירור סוגיות של מעקב בעידן הדיגיטלי, כמו גם את גבולות הסמכות, בשים לב למאפיינים הייחודיים של הפגיעה בפרטיות. אנחנו עוסקים בנושא הזה גם אצלנו כמובן. תיקונים קודמים לחוק האזנת סתר שגובשו, לא קודמו, משיקולים שונים, גם של הדרג המדיני. כמו שאמרתי, גם בכנסת הייתה הצעה שלא קודמה במשך כמה שנים. קיומו של הפער התמידי בין המשפט לטכנולוגיה מחייב במקרים מסוימים גישור בדרך של פרשנות. אנחנו כמובן לא מאפשרים ולא מפרשים באופן שאין לו אחיזה מבוססת בדין הקיים בעינינו. כלומר, תמיד הפרשנות חייבת להיות כזאת שיש לה אחיזה מבוססת בדין הקיים. בהקשר הזה אני אציין שנוכח ההתפתחות הטכנולוגית המואצת וקיומו של פער תמידי, התפיסה שלנו היא שנדרש עיגון בחוק של סמכויות ולא של שימוש בכלים מסוימים. כלומר, צריך לעגן את הסמכויות. לפיכך, על פני הדברים לדעתנו יש מקום שתיקון החקיקה לא יתייחס מפורשות דווקא לרוגלה, אלא יאפשר שימוש במסגרת סמכות להאזנת סתר גם בחדירה לחומר מחשב. כאן אני מקדימה את המאוחר, ומן הסתם הדברים האלה יידונו בוועדה כשתבוא הצעת חקיקה. בעקבות פרסום הדוח המשטרה פועלת ליישום המלצות הצוות, וגם אנחנו עושים כך, ואנחנו עומדים בקשר שוטף בעניין הזה, כדי ליישם את מלוא ההמלצות, שאומצו על ידי היועצת המשפטית לממשלה. הייתה פה שאלה, של חבר הכנסת סעדה, לגבי בתי המשפט. אנחנו דיברנו עם גורמים שונים בתוך המשטרה, בתוך המערכות, גם בתוך משרד המשפטים, אבל אנחנו באמת לא שוחחנו עם שופטים. אם היינו חושבים שהדבר נדרש, לא היינו מהססים לעשות את זה. הבדיקה שלנו הייתה בדיקה של השימוש במערכות והיכולות של המערכות. התמונה של מה שהוצג לבית המשפט הייתה לפנינו בבקשות והנחנו שזה באמת מה שנאמר. כלומר, הנחנו שמה שבתי המשפט ידעו זה מה שכתוב בבקשות. שוב, לדעתנו, כמו שגם כתבנו בדוח, היה מקום לפירוט רב יותר - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כמי שהופיע בבית משפט רבות ובעצמו לא ידע מה עושה המכשיר, כתוב "תקשורת בין מחשבים". הם לא ידעו בכלל את המשמעות של תקשורת בין מחשבים, מה העוצמה של הרוגלה הזאת - - - << דובר >> עמית מררי: << דובר >> נכון. וגם יש על זה המלצה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כשבית המשפט לא יודע זה אומר שהוא התיר שלא בסמכות, כי הוא לא ידע מה הוא מתיר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל ממילא הוא לא יכול להתיר - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לכן הייתה חובה לשאול את השופטים מה הם ידעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, ההערות שלך נכונות אבל אנחנו עוד לא בזמן הדיבור. יש פה עוד חברי כנסת שגם רוצים לשאול, בינם גם אני. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, הבעיה היא שזה דיון לשעתיים על אירוע שהוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז ככל שיהיה צורך יהיה עוד דיון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אגב, היו מקרים שמפכ"ל אישר ולא בית משפט? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה צריך להיות לעיני הציבור, אסור שזה יהיה חסוי. היה שימוש ברוגלות והציבור צריך לדעת מזה. חסוי זה קל מדי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, אני מציע שנעשה סבב שאלות. אולי אני אנצל את זכות היו"ר לשאול את השאלות קודם, ואז אם יהיו שאלות שתרצו להשלים, תשלימו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בדוח שלהם הם לא מתייחסים לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, תרשום ותשאל. עמית, סיימת? << דובר >> עמית מררי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לפני שאני אעביר אני אנצל את זכויות היו"ר לשאול. קודם כול, אני מתחבר לשיח בינך לבין חבר הכנסת סעדה לגבי השופטים. אני חייב לומר שקצת תמוה בעיניי שבהמלצות שלכם יש השתלמויות לשופטים בלי שדיברתם עם שופטים. או שאתם יודעים מה השופטים יודעים או שאתם לא יודעים מה השופטים יודעים. אם אחת ההמלצות שלכם זה לעשות השתלמויות לשופטים הייתי מניח שכדאי שתדברו עם שופטים. אני חוזר לנקודה שבה קטעתי אותך באמצע. גם אם את לא רוצה לתת את המידע בגלוי, אני אשמח לשמוע הסבר למה לא בגלוי. זה אני כן אדרוש שיינתן בגלוי. את מדברת על ארבעה מקרים ואת מדברת על 23 בדיקות אקראיות. נראה לי שהמינימום של המינימום שאנחנו צריכים לדעת זה האם מדובר ב-23 מתוך 5,000 או 23 מתוך 40. זה נתון מספרי בסיסי. אתם מביאים לנו דוח שנתי, אבל אני עדיין לא הצלחתי להבין למה אין לנו פירוט של השנה. אם נלך, נניח, לדוח של 2021 נראה שסך כל הבקשות להאזנות סתר שהוגשו הוא 3,359. מותר לדעת כמה מתוכן זה פגסוס וכמה מתוכן זה קליפס על הקו? נראה לי שזה מידע בסיסי. אנחנו מדברים על תקופה של מ-2016 עד עכשיו. אז מדובר על ארבע מתוך כמה? כדי לדעת איך להמשיך אני חייב לדעת מה קבוצת הייחוס ולמה זה מידע סודי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לחדד את השאלה שלך. כשאת כותבת בדוח "צוות הבדיקה התרשם כי קיימת הפנמה" – אלה מילים מאוד עגולות. אם היית אומרת לנו, תשמעו, המשטרה אומרת שמעולם הם לא הפיקו תוצרים בכתב, ובנוסף לזה בדקתי 25 פעמים מתוך... אנחנו לא יודעים כמה. אבל את לא אומרת את זה. את אומרת "התרשמנו כי קיימת הפנמה". הייתה צריכה להיות תשובה מאוד חדה של המשטרה - - - << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> סליחה, גברת מררי לא רצתה להגיד את המספרים כי היא לא יודעת אם למשטרה יש בעיה עם זה. אין לי בעיה לומר. אני לא יודע את המספרים המדויקים, אבל זה בוודאי למעלה מ-1,000 ניסיונות. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> תנ"צ כהנא, בבקשה תציג את עצמך לצופים ולפרוטוקול. << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> תת-ניצב אלעזר כהנא, יועמ"ש המשטרה. מדובר על בוודאי על למעלה מ-1,000, אני לא זוכר את המספרים המדויקים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 1,000 הדבקות מ-2015? << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> ניסיונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר, 1,000 ניסיונות הדבקה בתקופה הנבדקת, דהיינו מ-2016 עד למועד הדוח? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> של מה? ניסיונות של המשטרה להדביק? << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> כמות המספרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, פרק הזמן הוא בין 2016 למועד הדוח? << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> כן. למעלה מ-1,000 ניסיונות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה אומר ניסיונות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, לא, אנחנו לא מרחיבים עכשיו. שאלנו שאלה אינפורמטיבית. << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> אני אומר שוב, בוודאי שבדיון חסוי וסגור – וגם הצגנו את זה בוועדה בכנסת הקודמת – אפשר לתת את כל הנתונים ואת כל ההסברים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל למה בחסוי? באיזו זכות חוסים את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, טלי, זה לא הדיון עכשיו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אתן עדות של מי שהיה בדיונים האלה. היה פורום סגור של הוועדה, אני הגעתי אליו בתפקיד אחר, ושם הוסבר בדיוק מדוע הוא חסוי. הנתון הוא מעבר ל-1,000. היו שני דיונים ארוכים כאלה, ואם צריך לעשות עוד דיון כזה אז בשמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. ושוב, אני מנסה לשאול או שאלות אינפורמטיביות או שאלות שאני שואל כיו"ר, אבל אני לא רוצה שכל שאלה תפתח עכשיו דיון, כדי שיהיה גם לכם זמן לשאול שאלות ולומר אמירות. אז לגבי המספר, אנחנו בסדר גודל של 1,000 ניסיונות, ואני מבין למה אחוז ההצלחות אמור להיות יותר חסוי ואת זה באמת אפשר לשמור לדיון אחר. אבל גם ארבע וגם 20 ומשהו זה מדגם קצת קטן בעיניי. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> לא, הארבע זה לא מדגם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ארבע זה מהסך הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כדי לדעת את זה היה צריך לבדוק אלף. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הם בדקו את כולם, זה כתוב בדוח. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> אני אסביר עוד פעם. בנגלה הראשונה אמרו לנו להתרכז רק ברשימה, כדי שנדע אם יש דברים בגו או לא. אז נבדקו ה-20 ומשהו של הרשימה ולא נמצאו דברים. אחר כך, כשפרסמנו את דוח הביניים, התפנינו ובדקנו כל אחת מההדבקות שעלו בסייפן מאז שהוא התחיל לפעול במשטרה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כלומר, את כל האלף? << דובר >> עמית מררי: << דובר >> כן. ישבה עובדת שלנו במשטרה במשך שבועות ובדקה אחת-אחת את כל ההדבקות של מערכת סייפן והשוותה אותן לצווים. ולגבי ארבעת המקרים האלו היו התקלות שפירטתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל היא בדקה גם את שאיבת המידע? אלה שני דברים שונים, שמחה. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> 25 המקרים הם כן בדיקה מדגמית, כי לא יכולנו הכול, כי גם היינו צריכים לפרסם את הדוח וגם הבדיקה מה קרה עם החומרים האלה בהמשך לא הייתה ליבת הבדיקה שלנו. אבל כן רצינו לעשות בדיקה מדגמית של זה, שבה בחרנו 25 מקרים שחשבנו שאולי בהם יש סיכוי שיש בעיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה אומר? זה אפילו לא נתון סטטיסטי, שמחה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בדקתם אם המידע נשאב? בדקתם טכנולוגית מה נעשה או רק אם הצו בוצע כדין? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מבינה את הנתון הסטטיסטי הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש פה שני דברים. אחד, שבדקתם אם ניתן צו, והשני, איזה מידע נשאב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל משה, אני לא יכול ככה, זה בלתי אפשרי. יכול להיות שהשאלות שלי לא מוצלחות, יכול להיות שהתשובות שלה לא מספיק טובות, אז בתורך תחדד כמה שאתה רוצה, אבל יש פה חברי כנסת שממתינים לדבר ואתה לא יכול לעקוף את התור שוב ושוב, סליחה שאני אומר. יכול להיות שאני מוגבל בשאלותיי, אבל יש פה עוד חברי כנסת וגם הם רוצים לשאול, אז לא ייתכן שתעשה פה דו-שיח עכשיו. יש לי עוד שאלות שרציתי לשאול, שאולי יצליחו לחסוך כמה שאלות לעתיד. בקשר למצב הנוכחי היום, האם לשיטתכם נכון להיום, כ' באדר התשפ"ג, 13 במרץ 2023, מותר למשטרת ישראל לעשות שימוש בפגסוס או אסור להם? << דובר >> עמית מררי: << דובר >> תכף אני אפנה את זה למשטרה, כי אני חושבת שגם היא תרצה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אסור, נקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אם הייתי רוצה לשאול אותך הייתי שואל אותך. אבל שאלתי אותה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, אבל למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני שואל אותה. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> אני רק אגיד שמהכיוון שלנו יש הקפדה על כל ההמלצות בדוח לגבי זה. אלעזר, אם אתה רוצה לבקש דיון חסוי כדי לענות על השאלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, עורכת הדין עמית מררי, אם אני קורא דוח ואני לא יודע לענות לשאלה הזאת אז אני לא מבין מה הדוח בכלל עושה. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> אני לא מסכימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני לא רוצה לחזור על המינוחים אבל אז הטענות מוצדקות. אני קורא דוח שהוכן על ידי היועץ המשפטי לממשלה על הבעיות המשפטיות בכלי מסוים, ואומנם אני לא מבין גדול, בטח לא בתחום החקירות, אבל הבנת הנקרא כן יש לי, ואם אני קורא את הדוח הזה ולא מצליח להבין האם מותר או אסור להשתמש בפגסוס היום, משהו בעייתי בדוח, לא בי. כך דעתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עורכת דין מררי, אני רוצה לדייק את העניין. אני מבין את החשש של המשטרה, אבל יש הבדל - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, תראה איך לו מותר לדייק. תמיד הוא בדין אחר. סליחה שאני אומר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אתה התפרצת 700 פעמים ולו זאת פעם ראשונה שהוא מתפרץ, והוא גם יוזם הדיון, סליחה שאני אומר לך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> סליחה, אבל אני באין-סוף דיונים... זו תחושה שלנו בקואליציה, זאת לא תחושה אישית שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גברתי, אני רוצה רגע לחדד. לגבי השאלה האם נכון לרגע זה משטרת ישראל מפעילה כלי כזה או אחר – אני יכול להבין את הטענה שעל השאלה הזאת צריך להשיב בדיון חסוי. אני חושב שהיושב-ראש שאל שאלה אחרת. אתם פרסמתם שורה של המלצות. דרך אגב, אני חושב שהביטוי המלצות בהקשר הזה הוא לא מוצלח. אלה צריכות להיות הנחיות. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> הצוות המליץ והיועץ - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השאלה היא האם כל ההנחיות שלכם שהן תנאי מקדמי להפעלה עתידית של הכלי מומשו מבחינתכם. זאת שאלה אחרת, זה לא אומר האם מפעילים עכשיו את הכלי או לא. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> זה לא לגמרי שאלה אחרת, כי ברגע שהן מומשו אז מן הסתם הכלים מופעלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא אומר שום דבר. אבל בכנות, אני לא מצליח להבין מהדוח האם נכון להיום מותר מבחינתכם להפעיל פגסוס. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> מותר אם תהיה עמידה בכל התנאים שפירטנו. התנאי הראשון הוא גידור הטכנולוגיה, כלומר שהיכולות של המערכת יהיו כאלה שמותאמות לסמכויות המשטרה ולא מעבר. תנאי נוסף זה הפיקוח על שני חלקיו, גם הטכנולוגי וגם הפיקוח הנוהלי, האנושי. ובנוסף, הנהלים שצריכים להיות. מבחינתנו המערכות לא יכולות לפעול עד שאין את התנאים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והשאלה האם הנהלים האלה קיימים היא מידע חסוי? << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הנהלים קיימים. אז הורדנו את זה מהשולחן כי זה לא מידע חסוי. אז אני שואל האם נכון להיום, אם עורך דין תת-ניצב אלעזר כהנא מתקשר אליכם ושואל אם יש לו אישור משפטי להפעיל סייפן, הוא מקבל מכם תשובה חיובית. אני חושב שלציבור מגיעה תשובה לדבר הזה, ולא בדיון בחסוי. כי צריך לדעת האם הדוח הזה יושם או לא יושם עד עכשיו. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> הדוח עוסק בשאלה מתי אפשר להשתמש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, אין תשובה. תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, צריך לקבל על זה תשובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, תנו לה לענות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גברת מררי, את אחראית על הפיקוח של זה, את פה בכנסת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מבינה, יש בכלל תהייה שאסור לעשות שימוש - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את אחראית על הפיקוח מטעם היועמ"ש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, היא מנסה לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שאני לא מצליח להבין - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו חברי כנסת ואנחנו חייבים את התשובה הזאת בשם אזרחי מדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני מסתדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא, אנחנו צריכים תשובה. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> אני רוצה, ברשותכם, להשלים משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שזה מוצדק לעשות דבר כזה בדיון חסוי. אני באמת לא מצליח להבין מדוע שאלה כזאת היא לדיון חסוי. לא דנים כאן בפרטים, לא ביכולות מערכת, לא באחוזי הדבקה - - - << דובר >> עמית מררי: << דובר >> אדוני, אני מציעה שתיתנו לי להשלים משפט ואז נבקש מהמשטרה להסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, בסדר גמור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל שיהיה ברור לאזרחי מדינת ישראל שאין דבר כזה ואין סמכות להתקין רוגלות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את המפקחת של הדבר הזה, זה אחריות שלך, למה את לא יכולה לתת תשובה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די כבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כמה אפשר למרוח את עם ישראל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, רבותיי - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתם לא מסוגלים לתת תשובה פשוטה ואת עוד מדברת איתי על טיוח? לתת תשובה פשוטה לוועדה שלמה את לא נותנת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לתת לה לענות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, החידוד שגלעד אמר קודם הוא חידוד נכון. הוא אמר ששאלה אחת היא האם הכלי מופעל. יכול להיות שזה נעשה אגב בדיקה פרטנית של כל מקרה ומקרה, ואז זה לא אישור גורף, וגם יכול להיות שזה נעשה מכוח צווים מיוחדים, אני לא יודע, אין לי מושג. השאלה האם הכלי מופעל או לא מופעל היא שאלה לדיון חסוי, את זה אני מבין. שאלה אחרת היא האם דוח הצוות שאת עמדת בראשו, מבחינתך או מבחינת משרד המשפטים כבר יושם, או שזה עדיין בתהליך עבודה. ואם זה בתהליך עבודה, להבנתי אי אפשר להפעיל את זה. השאלה האם הדוח יושם או לא היא שאלה שבעיניי לא אמורה להינתן לה תשובה בדיון חסוי. אם את רוצה לתת להם להסביר למה הם חושבים שלשאלה הפשוטה השנייה צריך דיון חסוי אז תכף נעביר להם את רשות הדיבור. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> אני חושבת שכדאי באמת שהמשטרה תסביר, כי באמת - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל את המפקחת, את אחראית על הפיקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל משה, הציבור מבין גם בלי שמדגישים לו עם שלושה קווים למטה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, הציבור לא מבין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צריך להדגיש לציבור עם ארבעה קווים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא עמדה פה והיתממה ואמרה מה זה "טיוח"? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מותר למשטרה ולמשרד המשפטים לבקש להשיב בדיון חסוי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא לא ביקשה דיון חסוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, די. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> לפני שאנחנו מעבירים למשטרה, נוכח ההתלהטות פה אני אשמח להסביר לפני שאעביר למשטרה. כמו שאמרתי קודם, אנחנו פירטנו את התנאים להשמשת המערכת. מבחינתנו ברגע שהתנאים האלה התקיימו או מתקיימים אפשר להשמיש את המערכת. על זה אנחנו עומדים, כמו שאומר הדוח. אז למה אני לא רוצה להשיב בעצמי ואני מפנה למשטרה? כי ברגע שהתנאים האלה מקוימים, מן הסתם המערכות האלה משומשות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה זה "מן הסתם"? את גורם הפיקוח, את אמורה לדעת את זה. מה זאת ההיתממות הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, זה בלתי אפשרי. השאלה נשאלה, אני חושב שאין בן אדם שצופה בדיון שלא הבין את השאלה וגם אין בן אדם בדיון או במדינת ישראל שלא הבין את עמדתך ואולי גם את עמדתי. אולי. ואין אפילו מחלוקת, וזה לא קואליציה-אופוזיציה, וכולם שואלים פה את אותן שאלות. קיבלנו תשובה, מותר שהציבור יעשה את האחד ועוד אחד ויבין שהוא לא באמת קיבל תשובה. ועוד מעט המשטרה תגיד אם היא צריכה דיון סמוי או לא. לא צריך לעשות את זה ב-15 בולדים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אגיד לך למה: כי זה משליך על דברים אחרים - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, תאמין לי שאני מתאפק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה קצה הקרחון של האירוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> האמירה הזאת "קצה הקרחון", נמאס לי כבר לשמוע אותה מהפופוליסט שיושב לשמאלי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם במשטרה לא אהבת שחשפנו את קצה הקרחון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, כמה אפשר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מספיק עם זה. אנחנו יושבים פה בשקט על דיון שאנחנו ביקשנו, היינו גם בשני דיונים חסויים בוועדת חוקה על הכלים האלה. אי אפשר להמשיך את ההתנהלות הפוליטית המכוערת הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, צר לי, אבל אני חייב לומר שאני לא רואה שום תועלת בשיח שהוא – ואני משתמש במילה עדינה – מגזים בנושא הזה. המידע כפי שהוא לעצמו, בעיניי הוא מספיק חמור והוא מדבר בלי צורך בהדגשות. המידע מדבר בעד עצמו, הציבור מבין, ובהקשר הזה כל המוסיף גורע. אני מבקש שלא נהפוך את זה לסוגיה שהיא במחלוקת פוליטית, כי כמו שראית, הבקשה התבקשה על ידי חברי אופוזיציה, אני נעניתי לבקשה הזאת מייד כי הנושא הזה חשוב גם לקואליציה, הוא חשוב גם לך, גם לטלי, גם לחנוך, לכולם. אין עליו מחלוקת. אין צורך להפוך אותו לשנוי במחלוקת באמצעות הדגשות וצעקות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה הם, זה הטון שלהם, הם כרגיל בפוזיציה, לצערי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יכול להיות, אז נטפל בזה ואם צריך גם נקבע דיון המשך, אבל אין צורך שכל משפט שלהם יהפוך להיות מדורה. זה מספיק ברור גם ככה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> משה, מה שחשוב זה שאתה לא בפוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אז את השאלה הזאת אנחנו סימנו בעיגול ונעביר אותה למשטרה בהמשך. יש לי עוד שאלה, לגבי הקמת הצוות – ואני יודע שחלק מהשאלות נשאלו בזמן הוועדה הקודמת. מאחר שליועץ המשפטי לממשלה יש סמכויות חקירה, בין באמצעות זרוע מח"ש שלו ובין באמצעות הסמכות שלו להורות על פתיחת חקירה בכל מיני סיטואציות, אני תוהה מדוע הצוות הוקם כצוות ללא סמכויות. בואו נניח שיש רק ארבעה מקרים, ובואו נניח שהחיפוש הסמוי הוא פגיעה בפרטיות. לאור זאת אני מנסה להבין: בעצם הסתמכתם על מידע וולונטרי, כי לא היו לכם סמכויות. אולי בגלל זה מצאתם רק ארבעה מקרים. אולי בגלל זה האנשים שבאמת עשו עבירה פלילית – ואני תכף אשאל למה ארבעת המקרים זה לא עבירה פלילית – פשוט לא התנדבו לשתף אתכם במידע שהוא באמת העבירה הפלילית, כי לא היו לכם סמכויות. בעצם, למה הצוות הוקם כצוות ללא סמכויות? וממילא זה משליך על כל אופן עבודת הצוות. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> תראה, אנחנו מדברים על ידיעות שהיו בתקשורת, והן נבדקו כבדיקה ראשונית כדי להחליט לאן הדברים הולכים. אני לא רוצה לפרט את השלבים שהיו בקשר לבחינה הזאת, אבל בסופו של דבר, למרות שכן נעשתה בדיקה לגבי אפשרות של עירוב מח"ש, מהמידע שהיה ברשותנו לא עלה חשד לביצוע עבירה שמצדיק העברה למח"ש. שוב, אנחנו היינו עם יד על הדופק וככל שהיה עולה מידע כזה היינו מעבירים אותו למח"ש. אנחנו היינו ללא סמכויות כי אנחנו לא יחידה חוקרת, אנחנו לא יכולים להיות בעלי סמכויות כאלה, והשאיפה הייתה לבדוק כמה שיותר מהר. לכן התחלנו תוך ימים ספורים לעבוד, כי זה בער לנו, כמו כולם, לדעת אם הדברים נכונים או לא נכונים. אנחנו מאוד רצינו לסיים את העבודה כמה שיותר מהר, עשינו מאמץ, ושוב – אם היה בסיס להעביר למח"ש הדברים היו מועברים למח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז עכשיו אני שואל לגבי ארבעת המקרים. לשיטתכם היו ארבעה מקרים שבהם בוצע ניסיון הדבקה ללא צו. מדוע לדעתכם זה לא עבירה פלילית של פגיעה בפרטיות או ניסיון לכך? מדוע זה לא הצדיק העברה לחקירה? ושאלה שנייה, שקשורה לזה: כשאתם מדברים על נהלים בעניין הפקת מידע נוסף שלא היה בהם די – אם הופק מידע נוסף ובנהלים אין ככל הנראה די, האם בשימוש במידע הנוסף הזה או בהפקה שלו לא ראיתם בכדי עבירה על חוק הגנת הפרטיות? << דובר >> עמית מררי: << דובר >> לא, אנחנו לא ראינו שהופק מידע נוסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן ראיתם שהופק, אבל טענתם שלא נעשה בו שימוש. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> לא, אנחנו לא ראינו שהופק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אמרתם שלא היה אפשר לנטרל את זה. אז לא הבנתי אותך. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> אני אסביר. בעצם המידע התקבל במערכות המשטרה. כלומר, המידע העודף היה במערכות המשטרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר בשפה של בן אדם פשוט. מידע פרטי של אדם פלוני שלא ניתן לגביו צו ולא הייתה סמכות לקבלתו מצא את עצמו במחשבי המשטרה. איך זה לא פגיעה בפרטיות? << דובר >> עמית מררי: << דובר >> אנחנו לא חושבים שזה לא פגיעה בפרטיות, אבל הכול עניין - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עבירה פלילית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אם זה פגיעה בפרטיות שבוצעה על ידי המשטרה איך זה לא עבירה על פי חוק הגנת הפרטיות? << דובר >> עמית מררי: << דובר >> שנייה, אני אסביר רגע את המצב העובדתי. היה מידע במחשבי המשטרה כי זה היה חלק מהמערכת. שוב, אני לא אומרת שזה היה דבר נכון לעשות - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה בניגוד לחוק. זאת מכבסת מילים. זאת עבירה פלילית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, הם מבינים לבד. אני אומר לך באמת, אני בדקתי עם כל צופה וצופה בערוץ הכנסת באופן אישי, הם מבינים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנשים לא מבינים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הם לא מבינים, הם יחשבו שסעדה מבין, זאת הטעות. הם יחשבו שסעדה מבין מה שהוא אומר ושהוא מומחה-על לענייני חקירות ומשפט. מזה צריך להזהיר. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> המידע העודף היה במחשבי המשטרה. אנחנו לא ראינו שהוא הוצא משם, לא ראינו שהוא הופק. שוב, עשינו בדיקות מדגמיות, אחר כך הפרקליטות עשתה בדיקות בתיקים שבטיפול שלה, אבל לא ראינו שהמידע הזה הופק והוצא מהמערכות או שנעשה בו שימוש. את זה לא ראינו. גבי, רצית להוסיף משהו? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אני רוצה להדגיש כמה דברים. קודם כול, לגבי הסמכות – צריך לזכור שאנחנו כן פועלים מכוח סמכות כדין. יש ליועץ המשפטי לממשלה סמכות פיקוח בחוק האזנת סתר, הדבר הזה מופעל באופן שגרתי, ובמקרה הזה הוא הופעל ביתר שאת נוכח הפרסומים שהיו בתקשורת. אבל הסמכות לפקח על האזנות סתר היא סמכות קיימת בדין מהיועץ המשפטי לממשלה. לגבי החריגים, צריך לזכור שהחריגים האלה עלו במהלך הבדיקות הטכנולוגיות. זאת אומרת, אותן בדיקות שהן בדיקות אובייקטיביות בבסיס הנתונים הקפיצו לנו את אותן חריגות. גם ביחס לחריגות האלה היו צווים שיפוטיים, אלא שהצווים השיפוטיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי את המשפט הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, אבל השופט חותם לכם חותמת גומי. וגם אין לו סמכות להתיר את האסור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, טלי, אני מנסה להבין את המשפט הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה בניגוד לצו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הצו הוא רק להאזנת סתר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, אני מנסה להבין את המשפט שלה. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אני מסבירה. בכל אחת מההפעלות של המערכת, גם בניסיונות כושלים, אנחנו בדקנו האם היו צווים. באותם חריגים היו צווים שלא תאמו בדיוק את פרקי הזמן של המערכת. ולכן מדובר בחריגה מסמכות. אנחנו בדקנו את אותם מקרים. המקרים האלה, גם לא הייתה בהם הפקה של נתונים, וגם, מבחינת המשטרה שוכנענו שמדובר בטעויות בתום לב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך שוכנעתם שזה בתום לב? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תחושת בטן. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> בכל המקרים המשטרה פעלה כשבכוחה צווים, בסדר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אלה מילים מכובסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גבי, אני חייב לומר שאני לא מצליח להבין את המשפט שאת אומרת. אני אומר בכנות שאני לא מבין. זה לא שאני חולק עלייך או שיש לי חוסר הסכמה איתך, אני פשוט לא מבין - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בואו נשאל את השאלות. הצו היה להאזנת סתר? כן. האזנת סתר זה מכאן ולהבא? כן. האם היה מצב של שאיבת מידע לאחור? כן. האם אין סמכות לשופט לתת את זה בצו? כן. זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אצלה זה מאוד פשוט - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה החוק, יואב, וגם אתה יודע את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אצלך הכול פשוט, הכול ברור והכול בצעקות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתם בפוזיציה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שלא צריך למנוע מטלי את זכות הצעקה. שתצעק, אבל שתשחרר את כל מה שיש ואז נוכל להקשיב להם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה יכול להגיד עליי איזה רפש שאתה רוצה ובלבד שתקרא את דוח האזנת הסתר. או אולי כשהיית שוטר גם אתה חשבת שאפשר לעבוד על שופט בעיניים וגם חשבת שאפשר לסמוך על צו ובעקבות הצו, שיש לו הוראה מאוד ספציפית, לעשות בו שימוש לדברים אחרים, בלי סמכות. יכול להיות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> פגסוס קטן עלייך, המערכת לא יכולה לעבוד בצעקות כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני כבר בשלב הזה אגיד שאנחנו נצטרך פה ישיבת המשך, זה מאוד ברור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לקבוע שעתיים לדיון כזה זה מעט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רק התחלה. שעתיים זה מעט לדיון כזה, אבל לגרום לזה שכל מענה לשאלת הבהרה שאני מפנה לצוות יהפוך לשיח של צעקות, זה קצת לא פייר. אפשר בבקשה לתת להם לענות? אז אולי נוכל להתקדם בדיון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם היינו מקבלים תשובות זה היה מקל על כולנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רוצה לקבל תשובות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא גם לא יודע את החומר, גם לא מקשיב לשאלות וגם אומר שאין תשובות. מספיק עם זה כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, די. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר לי די, אבל מה שצריך לעשות פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר גם לך וגם לו די. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אני מסביר לך שאני רוצה להקשיב אבל יש פה כמה צעקנים ואני מקווה שכבר יקראו להם להתראיין בחוץ ויהיה לנו שקט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רואה איך אתה מגיב בנחת רוח בכל פעם שאתה שומע על עבירה פלילית של המשטרה. זה מזכיר לי משהו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מזכיר לך איך אתה הגעת לכנסת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> באיזה נחת רוח וחיוך אתה שומע על עבירות פליליות, הכול בסדר, הכול רגוע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, אני עד עכשיו לא קראתי לסדר. מעכשיו אני מתחיל קריאות לסדר. חאלס, נמאס לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> או, תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גבי, בבקשה. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לאותם ארבעה מקרים של חריגות. כמו שאמרנו, מדובר בארבעה מקרים מתוך יותר מ-1,000 מקרים שנבדקו באופן פרטני. באותם ארבעה מקרים שבהם כן מצאנו חריגות, החריגות כללו צו שיפוטי. בשני מקרים היה צו להאזנת סתר אבל הוא לא התיר האזנת סתר לתקשורת בין מחשבים. במקרה אחד היה ניסיון הדבקה זמן קצר אחרי פקיעת תוקפו של הצו. הצו תחום בזמן וגילינו שאם מועד הפקיעה היה, נניח, בשעה עשר, אז ניסיון ההדבקה בוצע בעשר ודקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פער הזמנים? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אנחנו מדברים על חריגה של פערי זמן מינימליים, כן. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> דקה או פערי זמן מינימליים? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> פערי זמן מינימליים. רק נתתי דוגמה, אני לא זוכרת כרגע את הזמן המדויק. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אז אני מבקש שלישיבת ההמשך - - - << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אנחנו יכולים לחזור עם הפירוט הספציפי לדיון החסוי. מקרה נוסף מבין הארבעה היה מקרה שהיה בו ניסיון הדבקה על פי צו שדרש היתר נוסף. הצלחנו לאתר את הצו אבל לא איתרנו את ההיתר הנוסף שנדרש באותו מקרה. אלה ארבעת המקרים, מתוך יותר מ-1,000 מקרים, שנבדקו פרטנית אחד-אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני מבין נכון את מה שאתם אומרים, אז עד שהיה את מודל ה-warrant הזה, בכל פעם שהותקן סייפן הפעלתו הביאה מידע שלא היה בצו ושאסור היה לקבל, רק שלא נעשה במידע הזה שימוש. למעשה, בארבעה מקרים הייתה חריגה ברורה מצו, ובכל המקרים האחרים מ-2016 ועד שנכנס מודל ה-warrant - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 2015. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם אומרים 2016. הם כתבו שב-2016 התחיל השימוש. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> לא, ב-2015 התחילה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-2015 התחילה ההטמעה, והשימוש התחיל ב-2016. זה מה שהבנתי מהדוח. אז מ-2016 ועד שנכנס מודל ה-warrant, בכל פעם ששופט נתן צו לתקשורת בין מחשבים, גם לא היה כתוב לו בצו שזה נעשה באמצעות הדבקת תוכנה, וגם, חוץ מהתקשורת בין מחשבים, שאותה היה מותר לה לקבל – בהנחה שבאמת מותר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> או האזנת הסתר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, בהנחה שזה היה מותר באמצעות ההדבקה, שזה גם עניין לדיון, כי גם הם לא היו נעולים על זה, ורק ב-2018 נתנו אישור של יועץ. אבל אני חוזר, בכל פעם שנתנו צו והודבק מכשיר טלפון בסייפן, הוא שאב ושם במחשבי המשטרה מידע שגם לשיטתכם לא היה אמור להתקבל. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה לא רק ארבעה מקרים. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> לא, יש שני סוגים של תקלות. יש את התקלה של ארבעת המקרים הנקודתיים שבהם הצו לא התאים, וחוץ מזה יש את שני העניינים המערכתיים של המועד והמידע הנוסף. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> והמשטרה התגברה על זה באמצעות גידור נוהלי שאסר על שימוש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסר על שימוש, ובאיזשהו שלב נכנס ה-warrant. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> בתפיסה שלנו הגידור הנוהלי לא מספק, ולכן החלטת היועץ המשפטי הייתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. מבחינת המסקנות, הטענה היא שיש בעיה של היעדר כפיפות של היועץ המשפטי - - - << דובר >> עמית מררי: << דובר >> זה אחד העניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אחד העניינים שעולים, וגם הליכי האישור המשפטיים. אז אם אני מבין נכון, ב-2018 ניתן אישור של יועץ משפטי לעשות שימוש בסייפן? << דובר >> עמית מררי: << דובר >> לא. חיים, אתה רוצה להבהיר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהבנתי מהדוח. אולי לא הבנתי נכון. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> אני אסביר. כמו שהסברנו בדוח, הייעוץ המשפטי לממשלה לא הכיר את המערכת ולא ידע על יכולותיה. בשלב כלשהו – שלב מאוחר יחסית – ידענו שיש מערכת שיש לה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "שלב מאוחר" זה שנה? << דובר >> עמית מררי: << דובר >> זה הגיע לחיים ב-2018. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אתם אמורים לפקח על ההאזנות כל שנה, אז איך לא ידעתם? מה, הסתירו את זה מכם? אני באמת שואל איך לא ידעתם, הרי זה משהו דרמטי. אם אתה גורם מפקח ואתה לא יודע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, תאמין לי, כל מילה שנאמרה בדיון הזה היא דרמטית, אני חושב שאין על זה מחלוקת, ולא צריך להדגיש את זה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אני באמת שואל בתמימות. כמו שאתה שואל, גם אני שואל שאלה אחת בתמימות. אם אתם מפקחים איך אתם לא יודעים? << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> לכן ההמלצות כוללות גם שינוי באופן הפיקוח שלנו. אנחנו נדרשנו גם לעניין הזה. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> אני אתחיל מההתחלה, והדברים גם כתובים בדוח. למעשה, אנחנו ניסינו להתחקות אחרי השלבים שבהם המערכת הזאת נכנסה למשטרה ואיזה החלטות התקבלו שם. היה ברור לנו שבהתחלת הדברים דובר על גידור טכנולוגי. באיזשהו שלב הרעיון הזה נזנח, מסיבות כאלה ואחרות שלא הצלחנו להתחקות אחריהן. בשורה התחתונה, בסופו של דבר, כמו שכולנו יודעים, נעשה שימוש במערכות ללא הגידור הטכנולוגי, תוך התבססות על גידור נוהלי. אנחנו בייעוץ המשפטי לממשלה ידענו שיש מערכת שמתחברת לטלפון הנייד בדרך של חדירה. אבל אנחנו לא ידענו – ולכן אחד הלקחים שלנו הוא שאנחנו צריכים להבין טוב יותר ולשאול את השאלות טוב יותר, ובדיוק מהסיבה הזאת אנחנו חושבים שצריך פיקוח הדוק ומספק יותר על ידי הייעוץ המשפטי למשטרה. כלומר, אם הייעוץ המשפטי של המשטרה ואחר כך גם של הממשלה היה מעורב יותר ויודע יותר, היה אפשר לעצור את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי אמור לערב אותו? << דובר >> עמית מררי: << דובר >> את מי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי הגורם שאמור לערב אתכם? << דובר >> עמית מררי: << דובר >> אותנו הייעוץ המשפטי של המשטרה אמור לערב. הדברים היו אמורים להגיע אלינו בתור שאלה של סמכות, אבל בסופו של דבר הדברים הגיעו רק בחלקם, והתמונה הכוללת בוודאי לא הייתה בפנינו. ברור שלא ידענו לגבי קבלת החומרים העודפים, אבל גם לא ידענו מהי המערכת ומה הן יכולותיה. אני חושבת שגם היום, במסגרת הפיקוח שלנו לפי סעיף 6 לחוק האזנות סתר, מקומנו בשוטף הוא לא לבוא ולבחון בדיוק איך פועלות המערכות של המשטרה. אני חושבת שזה התפקיד של המשטרה; היא צריכה לבחון את זה היטב והיא צריכה לשתף את הייעוץ המשפטי למשטרה לכל אורך הדרך וגם להביא בפנינו, כפי שקורה לאחרונה, את הדברים ואת השאלות שעולות עוד לפני שהמערכות נרכשות, כדי להבין אם המערכות האלה בכלל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין את מה שכתוב בדוח שלכם. כתוב פה ככה: לכל המאוחר בסוף שנת 2012 הייעוץ המשפטי למשטרה והייעוץ המשפטי של חטיבת הסייבר בחנו את האפשרות המשפטית של שימוש המשטרה בסייפן בשים לב ליכולת המערכת והצורך להתאמתה. כפי שעולה מהמסמכים היה ברור עוד באותו שלב כי מדובר באמצעי החורג מסמכויות משטרת ישראל, בשל הפוטנציאל הטכנולוגי לאסוף מידע. גם נאמר שצריך לפעול על מנת להתאים את היכולות הטכנולוגיות של המערכת לסמכויות המשטרה הקבועות בחוק. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> נכון, זה מה שציינתי קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קרה. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני פשוט מנסה להבין איך הייעוץ המשפטי פותר הבעיה. כי להבנתי או שהייעוץ המשפטי לא פותר את הבעיה, או שהוא רץ בסוף ונותן הכשר רטרואקטיבי למשהו שבהתחלה הוא לא אישר. אז אני מנסה להבין, ב-2012 היה ברור לכולם שאי אפשר לעשות בזה שימוש. בכל זאת התחילו לעשות בזה שימוש ב-2016, אחרי שרכשו את זה ב-2015, למרות שיש עמדה שאסור לעשות בזה שימוש וזה חורג מהסמכויות. אמרתם לנו שהכנסת צריכה לתת עוד סמכויות. אבל אתם באתם לכנסת וביקשתם עוד סמכויות, והכנסת לא נתנה לכם עוד סמכויות, אז אמרתם: וואלה, לא קיבלנו? נעשה את זה בכל זאת. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> לא, לא, זה לא מה שאמרנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מנסה להבין את הליך קבלת ההחלטות. אני עכשיו שואל מי הגורם במדינת ישראל שמוסמך לקבל החלטה שאומרת שלמרות שזה לא עומד בקריטריונים המשפטיים של הבדיקה שעשיתם ב-2012 ולמרות שזה חורג מסמכות המשטרה, בכל זאת מתקדמים עם זה. מה הליך קבלת ההחלטות שהוביל לזה? אני חושב שבניגוד לשימוש כזה או אחר, דווקא בתהליך קבלת ההחלטות הייתי מצפה שאתם, כייעוץ משפטי, תגידו מי עשה את זה. אתם יודעים מה? אני לא יודע אם זה פלילי או לא, אבל זה בוודאי פעולה בחריגה מאוד מאוד חמורה מסמכות. בעצם קיבלו כאן החלטה שהיא בניגוד לעמדה המשפטית ובניגוד לעמדת הכנסת – כי הרי הובאה לכנסת הבקשה לאפשר את החיפוש הסמוי הזה, ובכל זאת לא קיבלתם את זה - - - << דובר >> עמית מררי: << דובר >> לא, זאת לא עמדת הכנסת, כי הכנסת בכלל לא דנה בעניין הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר היא החליטה לא לתת לכם את הסמכות שביקשתם. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> לא, היא לא החליטה לא לתת, היא פשוט לא דנה בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי יש בזה אמירה, אבל בסדר. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> זה פשוט לא הגיע לדיון בסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אז בואי תסבירי לי איך מעמדה ב-2012 שאומרת שזה אסור זה הגיע ב-2023 לעמדה שאומרת שזה מותר בכפוף להתאמות הטכנולוגיות שעשיתם, בלי שהייתה חקיקה בדרך? << דובר >> עמית מררי: << דובר >> אתה שואל פה שתי שאלות. קודם כול, חיפוש סמוי אסור עכשיו. זה היה אסור ב-2012 וזה אסור גם ב-2023. לכן אנחנו אומרים שאי אפשר להשמיש את המערכות בלי לעשות גידור טכנולוגי, כאשר המטרה של הגידור הטכנולוגי היא שתגיע למשטרה מערכת שהיא לא פגסוס המקורי, לא מוצר מדף כלשהו, לא מה שהיה לה קודם, אלא מערכת אחרת, שתפעל רק בהתאם לסמכויות שיש למשטרה היום, ששוב, לא כוללות חיפוש סמוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובעצם עד לרגע שהדוח הזה הוגש המערכת כן איפשרה חיפוש סמוי? << דובר >> עמית מררי: << דובר >> קודם כול, הדוח הוגש כמה חודשים אחרי שנפסק השימוש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מרגע שהדוח התחיל ועד שהתחלתם לשבת והגשתם את דוח הביניים שלכם, בפברואר 2022, למרות שהיה אסור לעשות חיפוש סמוי ואסור היה להפעיל מערכת שנותנת חיפוש סמוי, כן הופעלה מערכת שמאפשרת חיפוש סמוי. זה לא נתון במחלוקת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע, המונח "חיפוש סמוי" הוא לא נכון. חיפוש סמוי זה סוגיה אחרת. מה שקורה כאן זה ביצוע של האזנת סתר רטרואקטיבית - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה חדירה למחשב, זה לא האזנת סתר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לו רגע להשלים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה חדירה לחומר מחשב, זה צו אחר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע, תנו לעשות דיון ענייני. אדוני היושב-ראש, מכיוון שסוגיית החיפוש - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צו חדירה לחומר מחשב זה צו חדירה לחומר מחשב, זה משהו אחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די כבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה נעשה באופן מאוד מסוים, ולא לפי חוק האזנת סתר. אלה שני דברים שונים, לא לערבב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, לא אמרת שתתחיל בקריאות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סוגיית החיפוש הסמוי היא סוגיה כבדה, וכרגע החוק לא מתיר חיפוש סמוי. הסוגיה של החריגה מהסמכות זה סוגיה אחרת לגמרי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זאת סוגיה אחרת, אני יודע, אני עברתי בכוונה. על הסוגיה של החריגה הסמכות, שזה ארבעה מקרים, דיברנו. בעיניי גם המקרים שבהם התקבל מידע עודף הם גם חריגה מסמכות וגם הם פגיעה בפרטיות, וכך זה גם בעיניהם, ועל זה אין מחלוקת. בנוסף, יש את החיפוש הסמוי. כשאני קורא את הדוח הזה אני מבין שלעשות שימוש במערכת שמבצעת חיפוש סמוי זה דבר שאסור לעשות, לשיטתכם, ולמרות שזה דבר שאסור לעשות לשיטתכם ולמרות שב-2012 היו אנשים במשרד הבט"פ, בייעוץ המשפטי למשטרה ובייעוץ המשפטי לחטיבת הסייבר שאמרו שאסור לעשות שימוש במערכת הזאת בגלל המידע העודף והחיפוש הסמוי, ב-2016 כן התחילו לעשות בה שימוש בפועל, וב-2018, בלי צמצום הבעיות שאתם שמתם לב אליהן ב-2022, ניתן איזשהו אישור משפטי לנושא הזה. ואני תוהה לעצמי איך לנוכח כשל כל כך ארוך של הייעוץ המשפטי – של המשטרה, שלכם, של מישהו – הפתרון שלכם הוא כפיפות לייעוץ המשפטי. את זה אני מנסה להבין. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> אבל זה לא הפתרון היחיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם ידעתם את הבעיה המשפטית ב-2012 וזה קרה בכל זאת. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> אז קודם כול, זה לא הפתרון היחיד - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מה שהחוק אומר, זה לא הוראה שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכן. כי אם ב-2012 הייעוץ המשפטי של המשטרה אומר שאסור לעשות שימוש בכלי מסוים אבל ב-2016 מתחילים לעשות שימוש בכלי הזה וב-2018 הוא נותן אישור משפטי לעשות שימוש בכלי הזה מבלי שהוא פותר את הבעיות שמצביע עליהן הדוח ב-2022, אני חושב שזאת בעיה של הייעוץ המשפטי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא הגורם המפקח, ברור ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שיש עוד גורמים, אבל כשאני מדבר עם הגורם הפועל אני מדבר עם הגורם הפועל. כרגע אני מדבר עם הדובר שבחר לדבר ראשון, ובצדק, כי הוא עשה לנו סדר. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> אני רוצה להסביר את העניין הזה. למיטב בדיקתנו, ב-2012, כמו שאדוני אמר, כשהתחילו את הדיונים סביב המערכות האלה כן דובר על גידור טכנולוגי. יש מסמכים שמעידים שדובר על גידור טכנולוגי. בשלב מסוים היה אולי גידור מסוים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה השלב המסוים הזה? << דובר >> עמית מררי: << דובר >> אני לא יכולה להצביע ולומר מתי הוחלט, אבל אנחנו יודעים שבסופו של דבר המערכות התחילו לפעול בלי גידור טכנולוגי. אני לא יודעת להגיד אם בכל זאת היו גידורים טכנולוגיים מסוימים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זה נשאל את המשטרה. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> אני מניחה שהיו... הגידור לא היה מספק. וככה התחילו המערכות לעבוד. ושוב, גם הדגשנו את זה בדוח וגם חזרתי על זה בדברים שאמרתי פה: ההסתמכות של המשטרה הייתה – לדעתנו בתום לב וללא כוונה לעשות שימוש חורג – על שימוש בגידור נוהלי. כלומר, הם קבעו לעצמם נהלים, קבעו ממתי אפשר לשאוב חומרים – רק מיום ההתקנה ובתנאים מסוימים – קבעו איזה חומרים מותר להוציא מהמערכות שלהם ואיזה אסור להוציא, והם חשבו שדי בזה כדי לפתור את בעיית הסמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והנהלים האלה נשמרו או לא נשמרו? << דובר >> עמית מררי: << דובר >> למיטב בדיקתנו הנהלים האלה נשמרו. האנשים שדיברנו איתם הכירו את הנהלים וידעו אותם. אנחנו לא בדקנו את כל החומרים אחד-אחד, אבל עשינו בדיקה מדגמית ולא הייתה לנו שום אינדיקציה שהנהלים לא נשמרו. ב-2018, אחרי שהמערכת כבר התחילה לפעול, באה שאלה נקודתית לפרקליטות אגב עניין מסוים: האם השיטה של האזנת סתר בדרך הזאת, כלומר בתקשורת בין מחשבים, היא אפשרית משפטית? האם היא בגדרי סמכות החוק? התשובה הייתה כן. אבל בשום שלב, הייעוץ המשפטי לממשלה ולמיטב הבנתנו גם הייעוץ המשפטי למשטרה וגם הפרקליטות, לא ידעו על כך שלמערכת הזאת יש יכולת לקבל איזשהו חומר עודף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך קניתם את המערכת הזאת בלי לדעת עליה כלום? זה נשמע מוזר. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> אני לא קניתי שום מערכת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אתם אחראים על הצווים ואתם מלווים את החקירה. זה נשמע כמו תירוץ. קשות לי התשובות האלה. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> ולכן המסקנות שלנו הן מכמה סוגים. אחד, אנחנו הבהרנו חד-משמעית שזה שיש במערכות המשטרה מידע שלא אמור להיות שם זה חריגה מסמכות. ולכן כל מערכת שמגיעה חייבת להתאים טכנולוגית לסמכויות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אלה דברים שכבר נאמרו. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> לא, פשוט אתה אמרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני אומר כך: ב-2018, אחרי כל הדברים שנאמרו, מערכת שלכאורה אסור היה להפעיל - - - << דובר >> עמית מררי: << דובר >> אנחנו לא ידענו על - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רחמים לא ידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין. אמרתם שמותר לעשות שימוש בחומרים. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה האישור שניתן ב-2018? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> להפעיל את המערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> חיים ויסמונסקי: << דובר >> אני חיים ויסמונסקי, מנהל מחלקת סייבר בפרקליטות. כמו שחברתי עמית מררי אמרה, ב-2018 היה מקרה ספציפי שבו המשטרה הלכה עם צו להאזנת סתר לתקשורת בין מחשבים ורצתה לבקש שם את הסמכות להשתיל רוגלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועד אז הם לא ביקשו את זה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הם השתילו את זה בלי לבקש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בלי להסביר לשופט מה זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, רבותיי, אני מנסה להבין. אני חייב לומר שאני לא מבקר, אני רק שואל שאלה. << דובר >> חיים ויסמונסקי: << דובר >> זה באמת נושא מורכב ואני רק התחלתי להתניע, אז תנו לי רגע להשלים. המשטרה עשתה את זה גם קודם, אבל באותו מקרה ספציפי שופט שאל שאלה. הוא אמר, רגע, אני רוצה לדעת מה הסמכות להשתיל במכשיר קצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר, שנתיים אף שופט לא שאל שאלה. << דובר >> חיים ויסמונסקי: << דובר >> אבל לא לגבי העתקה סמויה/חדירה סמויה, אלא לגבי היכולת להשתיל במכשיר קצה. מה שכתבנו אז ב-2018 היה מתוך הנחה שהכלי הזה עושה רק האזנה, הוא לא עושה חיפוש סמוי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חיים, על סמך מה הסקתם את זה? << דובר >> חיים ויסמונסקי: << דובר >> על סמך מה שהמשטרה אמרה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל חיים, אתם מפקחים על זה, אתה יודע, עבדנו ביחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, משה, די, אי אפשר לשמוע ככה. << דובר >> חיים ויסמונסקי: << דובר >> אני אענה ברצון אבל אני עדיין בשאלה הקודמת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כל פעם שהוא שסעדה אומר "עבדנו ביחד" הציבור עלול לחשוב שהוא גם מבין מה שהוא אומר. מספיק עם זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די כבר, תשאלו את השאלות הנוקבות בלי לחשוש, סגלוביץ'. די לקחת את זה אישית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> די לעלבונות, אתה לא צריך להגן כל הזמן על חבריך הניצבים. אתה מגן עליהם בחירוף נפש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חברים, עם כל הכבוד, הנושא הזה אפילו לא היה מספיק חשוב לכם בשביל לבקש דיון. מי שביקש זה אנחנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש שאלות שעוד לא שאלנו - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תבינו, היועמ"ש, שאמור לפקח על זה, לא יודע מה הוא עושה, הוא לא יודע מה קורה עד 2018, אחרי שזה מופעל שנתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני חייב לומר עוד פעם – הבעת הדעה הזאת, משה, הובעה על ידך הרבה פעמים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון, אבל כל פעם זה עולה בעוד נושא ועוד נושא, ואני חייב להדגיש את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יום אחד גם יגיע תורך לדבר, אם לא תקטע את כל האחרים. משה, אני לא יכול, תדגיש את זה בזמן הדיבור שלך, אי אפשר שכל פעם שמישהו יגיד משהו אתה תגיד "הינה, סימן שאני צודק". בסדר, אתה צודק כל הזמן, מההתחלה ועד הסוף. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, זה סימן שיש כאן עוד כשל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תרשום את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, לא מקובלת עליי הציניות שלך. אני אומר שיש כאן עוד כשל, אני מדייק את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אתה לא מדייק את זה, אתה מבלבל את מי שמנסה להקשיב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, אני לא מבלבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, תודה. אני מבקש בלי הערות ביניים עכשיו, תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מדייק, ואם אתה רוצה, מצידי תקרא לי קריאה ראשונה, שנייה ושלישית. מותר גם לי לשאול שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חיים, תמשיך. << דובר >> חיים ויסמונסקי: << דובר >> באותו מקרה ספציפי השופט רצה לדעת מה הסמכות לעשות את פעולת ההשתלה, להבדיל, אגב, מלהאזין לכבל. ועל זה הוא ביקש מענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוות דעת. << דובר >> חיים ויסמונסקי: << דובר >> לא, זה לא חוות דעת, זה היה אגב תיק ספציפי, באירוע קטן יחסית מבחינת הנפח שלו. והתשובה הייתה שהסמכות היא לפי סעיף 10א לחוק האזנת סתר. עכשיו, יכול להיות שחלק מהנוכחים כאן חושבים אחרת, אבל לא מדובר כאן באירוע זדוני ומכוון, אלא בפרשנות משפטית, פרשנות שהוצגה לבתי משפט והוצגה גם בעתירות לגילוי ראיה על פרשת פגסוס, אחרי פרוץ הפרשה, בארבעה מקרים, ובאף אחד מארבעת המקרים האלה בתי המשפט שדנו במקרים האלה לא סברו שיש בעיה בסמכות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חיים, איך קשור סעיף 10א? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, טלי. << דובר >> חיים ויסמונסקי: << דובר >> אם בית משפט עליון מחליט בסוף שאין סמכות – הכול בסדר. אבל במישור של הסמכות, זאת העמדה שהייתה. היא הייתה ב-2018, והיא קיבלה גושפנקה רצינית ורחבה יותר גם בדוח של צוות מררי. לא זו אף זו, באותה חוות דעת קטנה שהוגשה באקס-פרטה, הנחת המוצא שלי, כמי שערך אותה, היא שמדובר בכלי להאזנת סתר לתקשורת בין מחשבים בלבד, ולא לכלי שמבצע בנוסף לכך פעולות של העתקה סמויה. אגב, חבר הכנסת קריב, אני לא בטוח שהבנתי את העניין של חיפוש סמוי, אבל לא נראה לי שזה לב העניין כרגע. הנחת המוצא הייתה שעוסקים אך ורק בפעולה של האזנת סתר לתקשורת בין מחשבים. וכן, חשבנו אז, ואנחנו חושבים גם היום, שאת פעולת ההשתלה אפשר לעשות. ראיתי את חברתי לשעבר והיום חברת הכנסת טלי גוטליב, שקמה ודיברה על סעיף 10א. אפשר להתווכח על זה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תקריא אותו, כדי שהאזרחים ידעו. << דובר >> חיים ויסמונסקי: << דובר >> סעיף 10א מאפשר להיכנס למקום לצורך התקנת אמצעי של האזנת סתר, פירוקו או סילוקו. אנחנו אומרים ש"מקום" – ויש על זה גם אמירה של בית המשפט העליון – כולל גם מחשב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם מחשב וגם אתר אינטרנט. כל מקום ואתר. << דובר >> חיים ויסמונסקי: << דובר >> ואם יום אחד מישהו יגיד שטעינו אז הכול בסדר, אבל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, אבל זה לא כדי לשאוב מידע לאחור ולא כדי להתקין רוגלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, על זה אין מחלוקת, טלי. << דובר >> חיים ויסמונסקי: << דובר >> להפך. כדי שיהיה ברור אני אגיד: אין סמכות לזה. גם אמרנו את זה בכנסת בעבר. משרד המשפטים הגיש הצעת חוק והיא התחילה להידון בפני הכנסת, ואמרנו אז שצריך לייצר סמכות חיפוש סמוי, הן בחצרים והן בחומר מחשב. אגב, אני באופן אישי חושב שזה חיוני למאבק בפשיעה. אבל אין חולק על כך שאין סמכות לזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ואת זה גילית ב-2018? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, הוא אמר את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, את זה הם לא גילו ב-2018. שנייה, אני אעשה סדר. מה שהתחדש ב-2018 זה ששופט שאל האם חוק האזנות סתר מקנה את הזכות להתקין על נקודת קצה, על מכשיר טלפון נייד, את הסייפן או כלי דומה, המשטרה ביקשה על זה חוות דעת, חיים כתב ובית המשפט השתכנע שכן, אני מניח. זה לא נבחן בין הצדדים, כי זה היה במעמד צד אחד, ומן הסתם אף אחד גם לא הגיש על זה ערעור כי אף אחד לא ידע שזה בכלל קיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא ידעתם שזה שואב מידע? המשטרה עבדה עליכם? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואתם אלה שמפקחים על זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> משטרת ישראל עובדת על הפרקליטות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, יש לי שאלה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל מי עבד על מי, אדוני היו"ר? מי לא סיפר לפרקליטות, שכתבה את חוות הדעת לאותו שופט, שמערכת סייפן היא בעצם תוכנת רוגלה ששואבת מידע לאחור? מעניין. אולי אבי וייס יודע את זה, הוא היחיד שחשף את זה בזמן אמת. אולי ניתן לאבי וייס לדבר בעניין הזה. << דובר >> חיים ויסמונסקי: << דובר >> יש עוד נקודה חשובה בשביל להעשיר את הדיון. חוץ מהבדיקות המעמיקות שצוות מררי ביצע, אנחנו בדקנו אגב תיקים חיים מספר של יותר מ-20 תיקים. בדקנו את זה לפני הגשת כתבי האישום. הרי ההאזנות נפסקו בסוף ינואר 2022, אבל כתבי האישום עדיין מוגשים. אז כל פעם שהוגש כתב אישום חדש עשינו בדיקה מעמיקה ביותר, וכל פעם שסניגור או סניגורית בתיק חי, כלומר בתיק שמתנהל, ביקש לקבל מידע על קיומם של הכלים האלה, צללנו צלילת עומק רצינית ביותר שבמסגרתה ישבה המשטרה והציגה לנו את כל מה שהיא עשתה בכלים האלה, מתוך פקודות מבצע, מתוך - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> השאלה אם הסייפן יכול למחוק את עצמו או האם המידע שאנחנו מקבלים מהמערכת הוא נכון. האם הוא יכול לעשות רוגלה ואז להימחק בלי עקבות? אנחנו לא יודעים את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי את רוצה את כל המפרט הטכני של הכלים האלה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור, כי אם יש רוגלה היא גם יכולה למחוק את עצמה. קריב, זה לא מעניין אותך אם השתלתי לך רוגלה ואז מחקתי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גברתי, זה מעניין אותנו מאוד, אבל עם כל הכבוד - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז למה אתה מבטל את השאלה הזאת? לא מתאים לך. או שאולי כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברת הכנסת גוטליב, כל מה שאני אומר לך זה שחלק מהדיון צריך להתקיים בדיון חסוי, כי יכולות של מערכות המשטרה, ראוי שיידונו קודם כול בדיון חסוי, ואחרי זה נדון אם אפשר בפתוח או לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה חסוי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה באמת שואל למה חסוי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק בשביל שידעו, היה על זה דיון חסוי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כבר אמרת את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל טלי גוטליב לא הייתה בדיון כשאמרתי את זה. היה פה דיון חסוי, הסבירו בדיוק את העניין הזה, הסבירו שאי אפשר לעשות מניפולציה בתוך המערכות עצמן - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם זה חסוי אז למה אתה אומר את זה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - על סמך בדיקה שעשו המומחים הכי גדולים במדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די בבקשה. חיים, בבקשה. << דובר >> חיים ויסמונסקי: << דובר >> בתיקים שבדקנו מצאנו שהיו חריגות במובן שהכלי שאב בפועל יותר ממה שנחשב תקשורת בין מחשבים. לפעמים הוא שאב קצת יותר, ממש דברים שוליים, לפעמים הוא שאב דברים שהם טיפה יותר משוליים, אבל מה שמצאנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טיפה יותר משוליים... תמונות של בן אדם... בוא, שום דבר הוא לא שולי. << דובר >> חיים ויסמונסקי: << דובר >> אין לי בעיה לפרוס את הכול כספר פתוח, אבל בגלל שזה חושף יכולות של הכלי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סבבה, בחסוי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל המשטרה לא חשפה את זה מלכתחילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חיים, אתה מדבר על 1,000 מקרים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא מדבר על מקרים אגב תיק חי. הוצג בפני סנגור איזשהו מידע, הוא ביקש לבדוק מה הם לקחו, אז הם עשו את הבדיקה אצלם ובדקו את החריגות. << דובר >> חיים ויסמונסקי: << דובר >> וזה כבר אירוע שזוכה לביקורת של שני צדדים. אומנם עם חסיונות, אבל עם ביקורת של שני הצדדים. אז כן מצאנו חריגות, כן מצאנו חומרים שהועתקו ולא היו צריכים להיות מועתקים – כי הם בגדר חיפוש סמוי ולא בגדר האזנת סתר – אבל לא מצאנו שבחומרים העודפים האלה נעשה שימוש כלשהו לצרכים חקירתיים. זאת אומרת שכל החומר העודף הזה, באף אחד מהמקרים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איך אתה יכול לדעת שלא עיינו בזה או ראו את זה? << דובר >> חיים ויסמונסקי: << דובר >> רגע, זה לא מה שאמרתי. שים לב מה אני אומר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא אומר שלא השתמשו בזה ככלי חקירתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ומה אם השתמשו בזה מודיעינית בלי שאתה יודע? אתה הרי לא יכול לדעת. << דובר >> חיים ויסמונסקי: << דובר >> מודיעינית אני כן יכול לדעת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איך אתה יודע? << דובר >> חיים ויסמונסקי: << דובר >> אני יודע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ומה אם הוא הסתכל בחומר ולא רשם כלום? אתה יכול לדעת את זה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אנחנו עוד לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אתם שאלתם קצת. אני מנסה ל - - - << דובר >> חיים ויסמונסקי: << דובר >> חבר הכנסת סעדה, תאמין לי שבסיטואציה הזאת שהם יושבים אצלנו במשרד לפני תיק, הם עוברים חקירה צולבת לפחות כמו החקירה הצולבת שאנחנו עוברים פה. האמינו לי, הרי זאת אחריות שלנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני יודע, אבל אם הוא שאב את החומר ורק הסתכל, האם יש ט"א שלו על זה? אתה לא יכול לדעת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, על חלק מהדברים האלה הם רוצים לענות בחסוי, ואת זה אני אכבד. << דובר >> חיים ויסמונסקי: << דובר >> א', חלק אפשר לפרט. חבר הכנסת סעדה, הבדיקה הייתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נעשה על זה דיון המשך. בואו נתקדם. << דובר >> חיים ויסמונסקי: << דובר >> אני פשוט רוצה לשים נקודה. הבדיקה הייתה גם לעניין שימושים מודיעיניים, במובן שבדקנו האם הפיקו ידיעה ורצו איתה. לא ראינו - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל מה אם הם לא כתבו ידיעה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. מה אם זה רק נשאר במוחו של מישהו? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תאשר לי שאתה לא יכול לדעת את זה. << דובר >> חיים ויסמונסקי: << דובר >> אם יש זדון ועבריינות - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה לא תדע את זה. << דובר >> חיים ויסמונסקי: << דובר >> אבל את טיב הבדיקות וההמחשה של הבדיקות - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אפתיע אותך: יש שוטרים שעושים דברים בזדון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חיים, תודה. << דובר >> חיים ויסמונסקי: << דובר >> לסיכום, לא היה שימוש ראייתי כלשהו בתוצרים עודפים בכל הבדיקות שעשינו. תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בתיקים המתנהלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני אשמח לשאלות קצרות של כן ולא. דיברתם בעמוד 6 אצלכם על טענות בדבר הטעיית בית המשפט במסגרת בקשות להאזנות סתר. אני מניח שזה נכתב באוגוסט 2022. בימים האחרונים התפרסמו על האזנות סתר בסייפן שנעשו אגב טענות לפדופיליה. אתם מכירים את הדבר הזה? זה קשור לזה? זה הטעיה או לא הטעיה בעיניכם? איך זה מסווג אצלכם? << דובר >> חיים ויסמונסקי: << דובר >> א', מטבע הדברים לא נהוג לפרט לגבי תיק מתנהל. אבל בכל זאת, בגלל שאדוני שאל, רק כדי לנקות את הרעש הפוטנציאלי אני אגיד שלא מדובר במידע אגב בקשה לצו האזנת סתר בכלל, אלא צו להמצאת מסמכים, שזה אופרה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה נוספת. האם לשיטתכם חוק האזנות סתר, 10א, שלצורך קבלת תקשורת בין מחשבים מאפשר להתקין ציוד במקום – או מרחוק, לפי פרשנות משנת 2018 – מאפשר להתקין גם אמצעים לווידאו, כלומר מצלמות? לצלם אנשים. האם זה מכוסה בתוך האזנות סתר? << דובר >> עמית מררי: << דובר >> מצלמות זה עניין אחר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור, זה מכוסה. האזנות נפח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני מנסה לקבל תשובה. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> העניין של המצלמות זה עניין לגמרי אחר, זאת שאלה משפטית אחרת. חיים, אתה רוצה לפרט עליה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. האם אתם רואים את חוק האזנות סתר ככזה שמאפשר להתקין דרך מצלמה של טלפון משהו שיצלם חלל? << דובר >> עמית מררי: << דובר >> אני חושבת שזה תיק מתנהל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא עניין של תיק שמתנהל, זה שאלה איך אתם מפרשים את החוק. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> אני אגיד את העמדה המשפטית שלנו. העמדה המשפטית שלנו היא שאפשר לעשות שימוש במצלמה לצורך שני עניינים: זיהוי של הדוברים וביטחון הכלי. זו העמדה. אבל זאת באמת שאלה משפטית שנדונה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל שיהיה ברור שנעשה בזה שימוש, כדי שהאזרחים ידעו. יש האזנות נפח ויש שימוש במצלמה, חד וחלק. לא בכל המקרים, זה תלוי בעבירות ותלוי בסיטואציה, אבל כן נעשה בזה שימוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין איך זה מסתדר עם המידע העודף ועם החיפוש הסמוי. זה לא מסתדר, הרי המצלמה בהגדרתה היא מידע עודף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש החלטות של השופט רובינשטיין בעניין. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> סעיף 10א הוא סעיף שמדבר על סמכויות עזר הנלוות להאזנה. לתפיסתנו אותם שימושים שדיברה עליהם המשנה ליועמ"ש הם שימושים נלווים להאזנה. שוב, אנחנו מדברים על שני ייעודים - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל לזהות קול לא צריך וידאו היום, זה כבר הרבה מאחורינו מבחינה טכנולוגית. << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> אם אתה מכיר את הבן אדם. אבל אם אתה לא יודע מי זה אתה לא תזהה אותו לעולם. << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >> אנחנו מדברים רק על זיהוי דוברים ואבטחת הכלי. שני השימושים האלה, בגידורים שנעשים לגביהם, הם שימושים לגיטימיים מכוח סעיף 10א. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, נמשיך לדבר על זה גם בישיבה החסויה. << דובר >> חיים ויסמונסקי: << דובר >> העמדה המשפטית הזאת גם הוצגה עכשיו בהליך תלוי ועומד ויש החלטה שיפוטית שאישרה את העמדה הזאת. כמובן שאפשר לדון בזה ברמה העקרונית, אבל זה דיון גדול ורחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד למה שאלתי את זה. כי גם לגבי זה – בדומה לעניין החיפוש הסמוי – אתם ביקשתם חקיקה. אני מדבר עכשיו על מערכת היחסים שבין משרד המשפטים לוועדת החוקה. במערכת היחסים הזאת, כשמשרד המשפטים כותב לי דוח שבו הוא רוצה שאני אתקן חקיקה ואני או לא נותן לו את זה או לא דן בזה, שזה גם בעצם לא לתת לו, ואז אני מגלה, אגב תיק מתנהל או לא, אגב פרסום בכלכליסט או לא, זה לא משנה, שלמרות שביקשתם ממני משהו ולא נתתי לכם אותו, אתם בכל עושים אותו – יש לי פה בעיה עם זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ואדוני היו"ר, צריך לזכור שכשיש האזנה עם מצלמה המצלמה לא מפסיקה לצלם. זה לא רק לזיהוי. ההפרה פה היא הפרה בוטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין מה אתם מצפים מאיתנו כחברי ועדת חוקה, כשמבקשים מהם דברים - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מצפים לקדם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הם עושים את זה בלעדיי. גם אם יש על זה החלטה שיפוטית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסוף אנחנו כחברי כנסת צריכים להסתכל על עצמנו במראה ולשאול האם אנחנו עושים את עבודתנו מספיק מהר ומספיק טוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אולי חשבנו שאנחנו לא רוצים לתת את זה? על המצלמות היה דיון, זה לא כמו החיפוש הסמוי, שלא הספיקו לדון בו. כן היה דיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני אומר עכשיו משהו כללי. ראוי שאנחנו בכנסת ניקח ונקדם את הדברים, כי הפער בין הטכנולוגיה לבין המשפט הולך ומתרחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה אם אנחנו חושבים שאסור לתת מצלמות? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע מה אתה חושב, אני יודע מה המצב המשפטי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל החוק הקיים לא מאפשר את זה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, תגיש הצעת חוק ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז, לא הבנת אותי. בא אליי משרד המשפטים ואומר לי שיש כלי שהוא צריך וכיום אין לו מענה חוקי לשימוש בו, כמו חוות הדעת מ-2012, שאומרת - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא מה שהוא אומר לך. הוא אומר: בואו נעשה סדר, כי העסק הוא הרבה יותר רחב מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, בנושא המצלמות הוא כן אמר לי את זה. יש הצעת חוק - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה הרבה יותר רחב מזה. חוק החיפוש תקוע ועדיין לא הגיע ויש עוד המון דברים שנמצאים על המדוכה כבר כמה שנים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יואב, בעניין המצלמות, לפחות ממה שאני מבין מהצעת החוק שהוגשה על ידי משרד המשפטים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה אושר בפסיקה, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, מה שאמרת עכשיו זה מאוד חמור. כי מה שקורה זה שמשרד המשפטים אומר שאין לו סמכות - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא אומר שאין סמכות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא אומר שזה הרבה יותר רחב. << דובר >> אבי וייס: << דובר >> זאת פסיקת ביניים, זה לא פסיקה סופית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני לא רוצה להיגרר לעניין של ההליך, זה לא נכון בכלל. אני שואל שאלה מאוד פשוטה. משרד המשפטים הביא הצעת חוק ממשלתית עם אמירה שאין לו סמכות. סמכות למה בדיוק? אפשר להתווכח על זה. חוסר הסמכות זה לשיטתו, לא לשיטתי. ואז אני לא נותן לו את זה, מסיבותיי שלי – או שלא היה לי זמן לחוקק, או שחשבתי על זה והחלטתי לא לתת. ואז המשטרה אומרת: לא קיבלתי? אני בכל זאת אשתמש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל לא זה היה האירוע, אתה מצייר תמונה לא נכונה. התמונה שאתה מציג פה איננה נכונה. << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> סליחה שאני מתפרץ אבל אני הייתי בוועדה הזאת. הוועדה לא אמרה שהיא לא תיתן את זה. הוועדה שלחה אותנו לתקן את ההצעה שהממשלה הגישה ולהגיש את זה בצורה יותר מפורטת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה לא קרה. << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> רגע. לא הספקנו כי הוועדה לא - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז אין לכם זכות להשתמש - - - << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> רגע. ביקשנו משהו שהוא מעבר למה שאנחנו עושים היום. את כל מה שאנחנו עושים היום אנחנו אמרנו לוועדה בגלוי, זה כתוב בהצעת החוק, זה כתוב בדוח לבנת משיח, זה נאמר בוועדת חקירה פרלמנטרית להאזנות סתר לפני 12-10 שנה. כך שאת כל מה שאנחנו עושים בפועל היום, וגם נדון עכשיו בבית משפט, אמרנו בגלוי כאן וכולם ידעו את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל מכוח מה אתם מצלמים באופן שוטף? << דובר >> חיים ויסמונסקי: << דובר >> 10א. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל 10א זה לצורך האזנה. איך אתה מנתק את הצילום? הרי לא מנתקים את הצילום, זה מצלם כל הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני לא מצליח לשמוע אותו. << דובר >> חיים ויסמונסקי: << דובר >> בוועדה רצינו להסדיר את כל החוק בצורה מלאה ומפורטת, בתוספת סמכויות מול בתי משפט. והוועדה אמרה לנו לשפר את ההצעה כי היא לא מספיק מפורטת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אדוני היו"ר, שיהיה ברור שכשיש שימוש במצלמות על יסוד חוות דעת משפטית כזאת או אחרת - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל את אומרת "שיהיה ברור" ואז אומרת דברים לא נכונים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מדברת לסגלוביץ', אני מדברת לד"ר ויסמונסקי - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, היא לא מדברת אליי, הבנתי, אבל יש פה סדר דיבור. אי אפשר עם הדבר הזה, או שאתה תפסיק אותה או שהיא תפסיק להפריע. אחרים יושבים פה בשקט אבל לה כל רגע יש משהו להגיד - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה תגובה לזה, כדי שיהיה ברור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אבל שום דבר לא יהיה ברור ככה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זאת שאלה על יסוד מה שאמר ד"ר חיים ויסמונסקי. אני רוצה להבין - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כולם רוצים לשאול שאלות אבל ממתינים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> האם כשיש שימוש במצלמות מנתקים את המצלמה אחרי זיהוי הקולות, או שהמצלמה עובדת כל הזמן? אנחנו יודעים שהיא עובדת כל הזמן. נו באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, יכול להיות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה שאלת על המצלמות, אז אני רוצה שאלת הבהרה. האם נכון שכשיש שימוש במצלמה בהאזנת נפח לא מנתקים את הצילום. הצילום הרי ממשיך, אתה לא יכול לצלם רק לצורך הזיהוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה את צועקת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אעשה מה שאני רוצה ואני לא אקבל הערות ביניים מאנשים בצד, תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תודה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, ההבהרה היא במקומה, מכיוון ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול במקומו, אבל - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את אמרת שאת לא מוכנה לחומרים עודפים. טוענת טלי גוטליב, בצדק, שבווידאו יש חומרים עודפים. לכן זה קשור, יואב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תמיד. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> אנחנו לא מדברים - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, יש חומרים עודפים בווידאו, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, הכול היה אגב שאלת צד - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו שאלה חשובה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כך שאפילו הגידור הנוהלי לא קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, בואו נסכם שבישיבה הבאה שתהיה אנחנו נדבר קצת יותר על סוגיית המצלמות והווידאו, שבעיניי קשורה בעיקר סביב מה שטלי ועמית אמרו על הנושא של החומרים העודפים והנושא של - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עמית מררי בעצמה אומרת שחומרים עודפים זה לא בסדר וזה מחוץ לסמכות. והרי גם בווידאו יש חומרים עודפים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם יש פה תהייה על הסמכות בכלל לצלם בהאזנת נפח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה צילום שוטף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני קורא אותך לסדר, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנחנו ביקשנו את הדיון, אנחנו יושבים בשקט - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את לא צריכה לשבת בשקט, תשאלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין אוויר, את מדברת כל הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אנחנו ממש קצרים בזמן אז אני קצת אגנוב זמן מהישיבה הבאה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבי וייס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לפני זה יש לי את המשטרה, שצריכה לעשות השלמות. אני יודע שלא נשאר לכם הרבה זמן, אבל מקסימום אני אגנוב קצת זמן מהישיבה שמתחילה ב-11:00, כי כן חשוב שנצא מפה עם איזושהי בהירות. אבל תשתדל בבקשה לקצר. << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> אני אקצר. לגבי הדיווחים שמגיעים לוועדה הזאת מדי שנה, אם צריך עוד פירוט ראש חטיבת הסייבר יפרט, אבל בדרך כלל הדיווחים יותר מפורטים, וגם את הדיווח המפורט של 2022 אפשר להעביר לכם. אני לא יודע מה המשרד העביר, אבל לדעתי זה עניין טכני ואין כמובן שום בעיה להעביר את כל הדיווחים המפורטים של 2022. אני רק יכול להעיר שלצערי הרב ברוב השנים הוועדה לא מקיימת דיונים על הדיווחים השנתיים של המשטרה. אני חושב שזה כן חשוב לקיים דיונים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה מדבר על ועדת חוקה? << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> כן, ועדת החוקה. ברוב השנים ועדת החוקה לא קיימה דיונים על הדיווחים שלנו. כך שאנחנו מדווחים, אבל הרבה פעמים זה לא מגיע לפה לדיון. אני בפירוש חוזר ואומר שיש הרבה דברים שבדיון חסוי אפשר לדבר עליהם בצורה יותר חופשית, לרבות נושא הצילומים. בדיון חסוי וסגור אפשר לפרט יותר, כי אנחנו לא רוצים לחשוף פה את האמצעים שלנו. הדיון בתחום הטכנולוגיה הוא דיון מאוד טכני ובעולמות האלה הדברים הרבה יותר מורכבים. אני רוצה לדבר בשתי מילים על הנושא של דוח ועדת מררי. אני ישבתי עם צוות מררי שעות ארוכות ונחקרתי שם. זה לא היה טיוח, זאת הייתה בדיקה מאוד משמעותית. פתחנו בפניהם את כל המערכות שלנו, כשאת החיפושים על המערכות הם עשו לבד, באמצעות מומחים. לא הייתה שום הסתרה, ואת כל הנהלים, כל המסמכים ואת כל החומרים שהיו לנו העברנו, ולא הייתה פה שום - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם טוענים שהסתרתם בין 2015 ל-2018, לא אנחנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, תודה. << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> אף אחד לא טוען שהסתרנו. מה שידענו, אמרנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זה מה שהיא טענה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> מילה על איך אנחנו רואים את הדוח ומה אנחנו עושים מאז. הדוח הוכיח לנו שמשטר הצווים היה הרמטי. זאת אומרת, אין פעילות בלי צו. גם בארבעת המקרים החריגים – שהם ארבעה מתוך המון מקרים – היה צו, אלא שמי שמימש לא הבין מה כתוב בו, לא ראה מה כתוב בו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נו באמת. אדוני היו"ר, די, בבקשה, תדמיינו את עם ישראל עומד מאחורינו - - - << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> אם יש abuse של מערכת אז זה לא יהיה רק בארבעה מקרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא, לא. אלה חוקרים-מורחים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אין דבר כזה - - - << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> אני יודע שאתה לא טעית מעולם. אף פעם בחיים שלך לא טעית - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני כל הזמן טועה, אבל אתה יודע מה ההבדל? אני לא מתרץ את זה בזה שלא הבנתי. אתה לא יכול שלא להבין. כשהיא אומרת "לא אותר צו לשימוש מיוחד" – מה זה "לא אותר"? מה זה "לא אותר"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך, תודה. << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> סליחה, מדובר באמת במספר מועט - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל מה זה ה-1,000 ניסיונות שהיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תנו לו לדבר בבקשה. << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> בכולם היו צווים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לארבעת המקרים האלה יש מאפיינים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תנו לו לדבר ברצף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה 1,000 ניסיונות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הכנסת, בבקשה תנו לו לדבר ברצף. אם יש שאלות תשאלו בסוף, אם יהיה זמן. ואם לא יהיה זמן אז בישיבה הבאה. << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> אני חושב שבתי המשפט - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה חסר טעם. מה זה 1,000 ניסיונות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זאת תשובה שאנחנו צריכים לקבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> אני חושב שבתי המשפט הבינו אותם מצוין, והיו כמה מקרים שאני אישית – למרות שאני לא איש חקירות ואני לא מתעסק בחקירות – נתבקשתי להגיע לבית משפט כדי להסביר, ואכן הסברתי. אני סומך על השופטים שהם מבינים את מה שכתוב ואת מה שמסבירים להם, והם גם שואלים, וגם הרבה פעמים הם גם - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם יודעים אם אומרים להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, די. << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> גם הרבה פעמים כשהם מאשרים צו הם יכולים להגיד – אני מאשר לך את הצו, אבל רק לתקופה מצומצמת או רק לנושאים מסוימים או רק עם אישור לתמלל דברים מסוימים. כך שהצווים גם מצטמצמים בדרך - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל הצו הוא רק להאזנת סתר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, את כבר בקריאה שנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך אני בקריאה שנייה? << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> משטר הצווים אצלנו היה הרמטי, ולפחות מבחינתנו זה לקח לשימור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בקיצור, עובדים עלינו בעיניים. זאת עבודה בעיניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך שלישית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי קראתי לך לסדר פעמיים קודם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז אני מבקשת ממך לחזור בך מהקריאה השלישית, כי זה חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בבקשה תפסיקי להפריע. << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> הקצה השני הוא הקצה של השימושים, וגם שם, לפחות מכל הבדיקות שנעשו עד עכשיו, אנחנו רואים שהשימושים היו בהתאם לנהלים ולהנחיות, ולא היו בעניין הזה חריגות. זאת אומרת שאם הגיע חומר שמישהו הבין שהוא חורג מהצו, הוא שם אותו בצד ואף אחד לא ראה אותו, שזה גם טוב. בתווך, כמו שנאמר פה, את התקלות שקרו לנו אנחנו הפנמנו, אנחנו מבינים ואנחנו צריכים לתקן - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שאבתם חמש שנים - - - << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> אי אפשר לדבר ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. זה שווה את זה שהציבור ידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הציבור לא יודע שום דבר, הציבור לא מבין מה אתה אומר. << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> אצלך במח"ש לא היו אף פעם תקלות - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חמש שנים אתם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תצא בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני שמח לצאת על הדבר הזה. שמחה, המכבסה הזאת שקורית פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שום מכבסה לא קורית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תצא, תצא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם לא יודעים מה הם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יאללה, עשית את הסיבוב שלך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה בסדר, צילמו אותך, ראו אותך, ראו מה אמרת, אתה תוכל לשלוח את זה בפייסבוק. (חבר הכנסת משה סעדה יוצא מאולם הוועדה). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, יואב, אינני זקוק לעזרה, תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אי אפשר לעשות את הדיון ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אינני זקוק לעזרה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו זקוקים לעזרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אי אפשר לקבל תשובות ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. אלעזר, בבקשה. << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> את התקלות שהצביעו עליהן כלפינו אנחנו מבינים מצוין ואנחנו מתקנים אותן. המערכת הזאת הותאמה מלכתחילה ליכולות משטרת ישראל. אלה היו ההנחיות המשפטיות שלנו, הן מומשו, אבל הן לא מומשו מספיק טוב. אבל לא לקחנו את פגסוס כמו שהיא, הבנו שפגסוס צריכה שינויים על מנת להתאים אותה לחוק האזנת סתר, וכך באמת נעשה. אבל זה לא נעשה מספיק טוב, ועל זה הצביע הדוח. זה הפער. אבל זה לא שלקחנו את פגסוס ושאבנו את הכול ועשינו מה שאנחנו רוצים, זה לא מה שהיה. הדוח נתן לנו הנחיה מאוד ברורה – אני ניסיתי להתווכח על זה – בשאלה האם כשאתה מפעיל כלים, גם טכנולוגיים וגם כלים אחרים, אתה מראש צריך לוודא שהכלי לא יכול בשום אופן לעשות את מה שהוא לא אמור לעשות; או האם אפשר לסמוך על אנשי המקצוע שלא יחרגו ממה שהם לא צריכים לחרוג ממנו. הדוח נתן על זה תשובה ברורה: אם אתם קונים כלי, אז מראש צריך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, אומרים במשרד המשפטים שרק ב-2018 הם ידעו בפעם הראשונה שהוא מופעל איכשהו והם לא קיבלו מכם ידע מקצועי שאומר שהכלי הזה מסוגל לעשות את הדברים האלו והאלו. זה נראה לך תקין? << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> לא, גם אנחנו לא ידענו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הסתרתם את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אתם לא ידעתם את זה? אתה כיועץ משפטי לא ידעת מהו הכלי שאתה מוציא לו אישור? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נו באמת, די, די. << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> ידענו על כך שיש חריגות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די, זה כבר תחושה לא נוחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את בקריאה שלישית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברי אופוזיציה מבקשים לזמן דיון, הדיון נקבע על פי בקשתם, וחוץ מהצהרות פתיחה של שתי דקות, לא ניתן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אתה עשית הבהרה. אם יש לך טענות אז תבהיר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הטענה היא לא אליך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, אתה קראת לי קריאה שלישית? על מה? על זה ששאלתי על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב ושוב אני מנסה ל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חבל, זה חשוב שאני אהיה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תפסיקי להפריע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> טוב. תודה. << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> משפט אחרון, אדוני. ככל שהדברים תלויים בנו, אנחנו תיקנו את כל הנהלים וההנחיות. הכפפנו אליי כיועץ משפטי של המשטרה את הייעוץ המשפטי של אגף חקירות ומודיעין, כדי שכל מה שקורה שם יהיה תחת אחריותנו. אנחנו היום לא מאשרים כלים מהסוג הזה. אנחנו בודקים את כולם ולא מאשרים אותם לפני שעברנו ווידאנו בפועל שהם לא חורגים ולא יכולים לחרוג ממה שהם צריכים לעשות. הנהלים כולם עוברים דרכנו וכולם מאושרים על ידנו, וזה לא היה כך לפני כן, כמו שהדוח מתאר. אז את הדברים האלה תיקנו. במקביל, היו הרבה תיקונים, שיפורים ובקרות שנעשו בתוך חטיבת הסייבר – ואני לא יודע אם זה הזמן להתחיל לפרט את זה. בדיון החסוי נוכל לפרט גם את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. עופר, רק שאלת הבהרה, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האם היו מקרים שבהם בטעות, כפי שכינית את זה, עליתם על מידע שלא הייתם אמורים לעלות עליו ובכל זאת נעשה בו שימוש? << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> אנחנו לא יודעים על מקרה כזה. לא אני עשיתי את הבדיקות, אבל מהבדיקות שנעשו על ידי משרד המשפטים ועל ידי הפרקליטות, אנחנו לא יודעים על מקרים כאלה נכון להיום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני מתנצל מראש, הגיעו מלא אנשים שלא דיברו. טוב שהם היו פה והם שמעו, ובדיון הבא הם יוכלו גם להתייחס – גם מומחים מהחברה האזרחית וגם אחרים. יש בן אדם שאני כן ביקשתי ממנו להתייחס בקצרה, אם הוא יכול. אבי, אתה יכול להתייחס בקצרה או שאתה מעדיף לבוא לדיון הבא ולדבר יותר? << דובר >> אבי וייס: << דובר >> אני אתייחס בקצרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, אני אציג אותך. אבל קודם אני רוצה לתת את לוחות הזמנים. אנחנו נקיים את הישיבה הזאת עד 11:10 ואז נצא לחמש דקות הפסקה לטובת הדיון שנקבע ל-11:00, שיתחיל ב-11:15. זאת אומרת, אבי, שיש לך בערך ארבע-חמש דקות לדבר, לא יותר. ניצב-משנה בדימוס אבי וייס, בבקשה. צר לי שהמומחים לא דיברו, אבל אני חושב שהדיון הזה היה חשוב מספיק גם בלי שיכולנו לתת לכולם לדבר. אבי, תציג את עצמך לפרוטוקול. אני כבר אומר שאת הישיבה הבאה שנקבע בנושא נקבע בהקדם, וחלקה הראשון יהיה חסוי וחלקה השני גלוי, כדי שחברי הכנסת יוכלו לדעת יותר את אשר לפניהם. אבי, בבקשה. << דובר >> אבי וייס: << דובר >> אני הייתי 27 שנים במשטרה כקצין בכיר ואני 25 עיתונאי חוקר בתחום התקשורת, עם תארים מתאימים. מילה בנושא של היקף האזנות הסתר. אני חייב לברך את המשטרה על כך שכמות ההאזנות ירדה לקרוב ל-2,800. אני לא מתרגש מזה שכולן אושרו, מפני שהשופטים ידעו – ואני אסביר את זה. אנחנו צריכים לדעת שאנחנו מקום אחרון לפני ונצואלה. לפי הדוח של מערכת בתי המשפט, נכון ל-2021, בכל ארצות הברית, שזה 350 מיליון איש – 2,248. כל הצווים, אגב, אושרו. אין פגסוס. המצב במשטרת ישראל הוא חמור ביותר ואין שום קשר בין מה שאמרו כאן למציאות. למרות ההחלטה להפסיק את הפגסוס הוא לא הופסק וממשיכים להפעיל כלים. לפני חודש חשפתי עוד כלי, שמטפל בנושא של טלגרם, וכל מי שרוצה יוכל למצוא את הפרטים. אני רוצה לדבר על אישה אחת, עקרת בית שקוראים לה אמילי מורן שגב, שהיה לה חטא אחד: היא הייתה חברתו של ראש העיר חדרה. הולבש עליה פגסוס וחמישה צווי האזנות סתר. בעקבות העובדה שחלק מהשופטים הפסיקו להאמין בתקינות המשטרה – שלושה שופטים, כרגע אני מדבר על אחד, בנג'ו, בחיפה, שאילץ את הפרקליטות והם הוציאו אישור שהיא קיבלה פגסוס לסמארטפון שלה למשך שלושה חודשים, ושאבו את כל חייה הפרטיים. היא הגישה תביעה. זה היה ב-2017, הרבה לפני כל הסיפורים שהם אמרו שהם גילו את זה ב-2018. והכול אושר על ידי הפרקליטות, לא היה סעיף של האזנה שלא אושר על ידי הפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה שם פרקליט מלווה? << דובר >> אבי וייס: << דובר >> הפרקליט המלווה היה איסמן במקרה הספציפי הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פרקליט המדינה היום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עמית מררי, יש דבר כזה? ב-2017 איסמן אישר - - - ? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, תנו לאבי וייס לדבר. << דובר >> אבי וייס: << דובר >> הייתה ועדת מעקב של כל תיק שעסקה בעניין הזה, והייתה ועדת מעקב עליונה שישבה בה הפרקליטה הבכירה שהיא היום המשנה לפרקליט המדינה. במקרה הספציפי של אמילי, בעקבות הלחץ, הוצאה תעודת חיסיון, שהוא חותם על 40 חסיונות ביום. 40 חסיונות ביום כדי להסתיר את הדברים האלה. 40 ביום. והוא מקבל על זה כסף. אזרח. הוא היה בשב"כ כמובן, חבר של אלשיך, שחותם על זה. הנקודה המרכזית - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> צריך להזמין את אלשיך לדיון הבא, זה היה בתקופתו. << דובר >> גלעד קריב העבודה): << דובר >> בוא נזמין גם את השר לביטחון פנים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, בואו נקשיב לאבי וייס. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> המפכ"ל הוא זה שהביא את זה לארגון. << דובר >> אבי וייס: << דובר >> יש לי הצעה לבקשה מהם. תבקש שבדוח המשלים ייתנו לך פירוט בכמה מבין הצווים הופעל פגסוס ובכמה הופעלה טלפוניה, מיקרופוניה, שקוראים לזה האזנת נפח, שזה למעשה מצלמות. השוטרים, הקצינים שהופיעו, כולל אחד, סנ"צ וולפיש, הודה ודרש שהפרקליטות תכתוב בכתב, בתצהיר שלו, שהשופטים ידעו. אז לגבי הטענה שהשופטים לא ידעו, הוא בעצם אומר: אני הופעתי בפני השופטים והראיתי להם איך המצלמה הזאת עובדת. הוא הצהיר על זה בכתב בפני הפרקליטות. אני מדבר על 2016, 2017 ו-2018. הקצין שחתם על הכי הרבה פגסוס, בדיון האחרון השופט שאל אותו אם הוא מכיר את חוק האזנות סתר. מתברר שהוא לא מכיר, הוא לא פתח אפילו תיק אחד. הם לא בדקו את מערכת פלאדוק. אם היו בודקים את מערכת פלאדוק היו יודעים שהחומרים העודפים האלה הגיעו לשם באורח פלא. גם אצל ידידנו מנכ"ל משרד התקשורת השתמשו. לאחד שם היה – איך נקרא לזה – מקורבת, לשני יש בעיות מס, וככה סחטו אנשים. וזה הכול עבר אישורים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה, מאיפה כל המידע הזה? << דובר >> אבי וייס: << דובר >> הכול עבר אישורים ויש ועדות שישבו על זה, ויש לנו רשימה על הוועדה שהחליטה, לדוגמה, על העינויים של חפץ ועל התרגילים שלו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה נחשף כבר. << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> אני מוחה על האמירות. נאמרו פה דברים לא נכונים. נאמרו פה דברים לא נכונים על ידך, גם במקרה הספציפי וגם באופן כללי. אני מוחה על האמירות האלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, אלעזר, האם ב-2017 - - - << דובר >> אבי וייס: << דובר >> אז אני מבקש שתציג את הצו של אמילי פה בפני כולם. << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> זה תיק מתנהל, אני לא אציג אותו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל מה שאבי אומר נמצא בפרוטוקולים של המשפט של ראש עיריית חדרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע, על זה הדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, רבותיי, שנייה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל שמחה, השאלה המתבקשת היא האם ב-2017 פרקליט המדינה הנוכחי אישר את מה שאתם טוענים שגיליתם רק ב-2018? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ב-2018, ב-2022. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חיים אומר שהוא גילה ב-2018 השתלת קצה בפעם הראשונה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, לא. << דובר >> חיים ויסמונסקי: << דובר >> התבקשתי לחוות דעה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חבר'ה, אחד פה אומר עובדה לא נכונה, השני מסביר אותה והשלישי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, סליחה, אני מבקש שקט. עמית, זה לא מדויק מה שאמרת. ב-2018 מה שהם התבקשו לעשות זה להסביר איזה סמכות יש להשתלת הרוגלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל אז הם גילו שיש השתלת קצה. חיים אמר את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה ממש לא מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא מה שהוא אמר, צריך להיות מדויק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנשים מגיעים באמצע דיון, לא מקשיבים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נאמרו פה דברים שתת-ניצב אלעזר כהנא טוען שהם לא נכונים. חיים, אתה רוצה להגיד מילה או שתיים? << דובר >> חיים ויסמונסקי: << דובר >> כן. מטבע הדברים אנחנו בהליכים תלויים ועומדים, ויש החלטות שיפוטיות, הן מפורסמות, אפשר לקרוא אותן, אפשר להקריא אותן, ומעבר לזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, חיים. ראשית, החלטות שיפוטיות יכולות לדון בשאלה האם זה חוקי או לא חוקי, האם זה נעשה כדין או לא כדין. זה תחום הסמכות של ההחלטה השיפוטית. אבל לשאלה מה ידעה הפרקליטות/מה ידע משרד המשפטים/מה ידע הייעוץ המשפטי למשטרה – לשאלה הזאת ההחלטות השיפוטיות לא רלוונטיות בכלל. << דובר >> חיים ויסמונסקי: << דובר >> מקבל, ולכן אני משיב ליושב-ראש שהתשובה היא שאין שום דבר שונה לעומת מה שאמרנו קודם. אין שום שינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מציע דבר כזה: מאחר שאני אמרתי שהדיון הזה יסתיים ב-11:110, אנחנו נקיים דיון המשך. מנהל הוועדה ישלח בהקדם הודעה לגבי ישיבת ההמשך בנושא הזה. אני חושב שהיא חשובה ודחופה ואנחנו נעשה אותה בהקדם האפשרי. אני מצפה שהנוכחים שהיו פה היום יגיעו גם לישיבת ההמשך, בוודאי הנוכחים מצד משרדי הממשלה. חלקה הראשון של הישיבה יהיה חסוי, ואם תרגישו יותר בנוח להתייחס לחלק מהטענות שעלו פה בחסוי, תעשו זאת. חלקה השני יהיה גלוי, כדי שנוכל להתמודד עם הדברים האלה בצורה גלויה. משטרת ישראל ומשרד המשפטים, לגבי הדוח של הפירוט של האזנות הסתר של 2021 ו-2022 אנחנו נעשה בירור מה אתם יכולים להעביר ומה לא. הבנתי שבגלל לוחות הזמנים עוד לא הספקתם להעביר את זה אלינו - - - << דובר >> אלעזר כהנא: << דובר >> אנחנו העברנו את זה במשרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נקווה שזה יטופל עד ישיבת ההמשך. אני כן מבקש, גם לגבי שנים עברו, פירוט, ככל שניתן כמובן – ואם לא ניתן אז שיהיה הסבר למה זה לא ניתן – כמה מתוך ההאזנות הן האזנות לקו טלפון, כמה מהן האזנות פגסוס/תקשורת בין מחשבים, וכמה מהן הן האזנות נפח, עם מצלמות או בלי מצלמות, תוך פירוט לפי עבירות, שאותו אתם עושים בכל מקרה. אני רוצה שפירוט של הדבר הזה יועבר לוועדה גם לגבי 2021 וגם לגבי 2022. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש פה עוד שורה ארוכה של שאלות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיו פה עוד המון שאלות. אני כבר מודיע, גם לחברי האופוזיציה, גם לחברי הקואליציה וגם לכל הנוגעים בדבר ממשרדי הממשלה: גם דיון ההמשך הבא לא יהיה הדיון האחרון בנושא. הסוגיה הזאת היא סוגיה שהיא בלב ליבו של הפיקוח של ועדת החוקה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק שיהיה דיון ענייני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - על ההתנהלות של המשטרה, הפרקליטות, בתי המשפט והממשק ביניהם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפשר לבקש עוד מידע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הכנסת, אני מבקש מכם להפנות למנהל הוועדה בצורה מסודרת עוד מידעים שאתם חושבים שהם רלוונטיים, והוא יעביר את זה במרוכז אליי. אם יהיו מחלוקות אני ארים טלפון לברר מה אתם צריכים, ואנחנו נעביר את זה במסודר. << דובר >> עמית מררי: << דובר >> רק תנו לנו מספיק זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד נקודה שאני אשמח לקבל לגביה מידע: השוואה בין-לאומית, כמו שהזכיר אבי וייס, ככל שהיא נכונה. אני חושב שזה גם מידע מאוד חשוב. אולי נבקש את זה מה-ממ"מ. אם יש לכם מידע כזה אצלם במשרד המשפטים או במשטרה, אני מבקש שתתייחסו לזה במידת האפשר. בכל מקרה, נעביר בקשה מסודרת על זה גם ל-ממ"מ, לגבי האזנות סתר פר-קפיטה ושימוש בכלים דוגמת הפגסוס. תודה רבה, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:13. << סיום >>