פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 61 ועדת החוקה, חוק ומשפט 05/03/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 44 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, י"ב באדר התשפ"ג (05 במרץ 2023), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 4) (ביקורת שיפוטית בעניין תוקפו של חוק), הצעת חוק-יסוד מטעם הוועדה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר טלי גוטליב יונתן מישרקי חנוך דב מלביצקי ארז מלול יואב סגלוביץ' משה סעדה מנסור עבאס יצחק פינדרוס יצחק קרויזר גלעד קריב חברי הכנסת: דבי ביטון ולדימיר בליאק רם בן ברק אורנה ברביבאי משה טור פז שלי טל מירון מאיר כהן מירב כהן מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: גאל אזריאל – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אתי לבני – חכ"ל נירה שפק – חכ"ל נעה פינטו – מקדמת מדיניות, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם פרופ' טליה איינהורן – חברה קבועה, האקדמיה הבין-לאומית למשפט השוואתי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים פרופ' אברהם ארליך – הוגה דעות מנהלי משפטי ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי ניצן רוזנברג מנהל הוועדה: איל קופמן אלירן כהן – סגן מנהל הוועדה גל שלום – יועצת מקצועית לוועדה רישום פרלמנטרי: טלי רם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 4) (ביקורת שיפוטית בעניין תוקפו של חוק), הצעת חוק-יסוד מטעם הוועדה << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. היום י"ב באדר תשפ"ג, השעה 09:30. הנושא של היום: ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט, הצעה מטעם הוועדה, הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 4) (ביקורת שיפוטית בעניין תוקפו של חוק). אנחנו היום בדיון לקראת ההצבעה על הרוויזיה, שתתקיים בעזרת השם בשעה 11:00. בוקר טוב לחברי הכנסת, בוקר טוב לצוות – לייעוץ המשפטי, לנציגי הממשלה, לאורחים. אני מציע שנתחיל את הבוקר הזה בהצהרות פתיחה בנות שתי דקות. יואב סגלוביץ', בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מאות אלפי אנשים הפגינו אמש בכל רחבי המדינה, זה השבוע התשיעי ברציפות. אני לא חושב שהיה שם מישהו שיש לו גיליון הרשעות קודמות זהות, או דומות אפילו, לשר לביטחון לאומי איתמר בן גביר. אני חושב שהוא היה בין הבודדים, אם לא היחיד בכלל, שהייתה לו גם הסתה לטרור, והוא עומד שם ומגיע למה שנחזה כחפ"ק המשטרה ובעזות מצח אופיינית ממשיך לקרוא למפגינים אנרכיסטים שמבקשים להבעיר את מדינת תל אביב – אומר האנרכיסט והפשיסט מספר אחד, שהולך עם חבריו ומבעיר את חווארה, ושותק, אבל בתל אביב יש לו מה לומר. השר לביטחון לאומי, יש לו גם אחריות – אני לא יודע אם הציבור זוכר – על הפשיעה. הפשיעה בחברה הערבית, ינואר-פברואר, פי שניים מקרי רצח, 26 מקרי רצח ינואר-פברואר, מול 13 שנה קודמת, ובסוף השבוע הזה עוד מקרה רצח אחד ברהט. אבל השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר – מחזיר המשילות, איש יודע דין, יודע חוק – מה שהוא עושה, מסית, מדיח ומייצר מצג שהוא שולט, והוא מייצר אותו בכל מקום שהוא נמצא, רץ אחרי כל מיקרופון. אני אגיד כמה דברים לגבי שיטור, אפרופו ועדה שהיינו בה פה לא מזמן. המשטרה חייבת לפעול באי תלות, היא לא המשטרה של הממשלה, היא המשטרה של המדינה. היא צריכה לפעול על פי חוק ועל פי דין, גם אם בראש המשרד לביטחון פנים עומד עבריין מורשע, מסית ומדיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוקר טוב, שבוע טוב. בדקה הראשונה אמשיך את דברי קודמי, ואת הדקה השנייה אני אקדיש לשר האוצר של מדינת ישראל. אנחנו רואים בימים האחרונים התממשות של התחזית הקשה שאנחנו הצגנו בעת הדיונים לגבי השינוי בפקודת המשטרה. אמרנו אז שאיתמר בן גביר מבקש להשתלט על המשטרה ולהפוך אותה לזרוע פוליטית של עוצמה יהודית, ואנחנו רואים את חיזיון הבלהות הזה מתממש לנגד עינינו. כשאנחנו הצענו לסייג את יכולת המעורבות של השר לתחום של טיפול בחופש הביטוי ובמחאה, הקואליציה דחתה את ההצעה שלנו, והינה אנחנו רואים את התוצאה – שר לביטחון פנים שנכנס לחפ"ק המשטרה בעיצומו של אירוע ומנצל את החפ"ק לטובת צילומי קמפיין של הבחירות הבאות לטובת עוצמה יהודית. זה מה שקורה כאן. לא משנה – כן משנה שהוא עבריין, אבל גם אם הוא לא היה עבריין מורשע, יש כאן השתלטות עוינת, ואני קורא לרב ניצב קובי שבתאי להבין שאנחנו נמצאים ברגע גורלי גם לעתיד של משטרת ישראל. איתמר בן גביר מפר את ההוראות של פקודת המשטרה גם לאחר תיקונה, בהתערבות בניהול אירועים פרטניים, והגיע הזמן שרב ניצב קובי שבתאי ירד מהגדר ויציב את הקו האדום. ולגבי שר האוצר, דומני שחבר הכנסת השר סמוטריץ' חושב שכולם אידיוטים, הציבור הישראלי והממשל האמריקני. הדברים שלו על הכפר חווארה לא היו פליטת פה אלא ביטאו היטב את תפיסת עולמו. האיש מאמין בביצוע פשעי מלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואם הוא חושב שמישהו יסכים לקבל את החזרה הרפה שלו מהדברים החמורים, אז הוא לא מכיר, לא את הממשל האמריקני ולא את הציבור הישראלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ברשותכם, אני אפתח בתנחומיי למשפחת שושן על המוות הקשה, על האובדן של שני הורים. אנחנו שולחים את החיבוק, את החיזוק ואת התנחומים מכאן. אני רוצה להודות לייעוץ המשפטי שקיבלנו את המסמך שבעצם מרכז את הזכויות שייתכן ולא יוכלו להוות עילה לפסילת חוקים לפי הנוסח הנוכחי. שמעתי אותך, היושב-ראש רוטמן, ביום חמישי בתוכנית עובדה, וצר לי שאתה מזלזל בפחדים שלנו. אני חושבת שהציבור מבהיר בצורה מאוד מאוד מוחשית, כשאלפים, אלפים יוצאים ומפגינים ופוחדים, שזה מה שיש לך לומר להם, מה עוד שגם המסמך שקיבלנו מדבר בעד עצמו ואני גם מזכירה שמי שעורך והביא את המידע הזה הוא יועץ משפטי, שהוא גם דוקטור למשפטים, אז קצת צנעה וכבוד לאנשים שעורכים את זה במיטב ידיעותיהם ורמתם, כדי באמת לאפשר ולהבין שהפחד הוא ממשי, ואנחנו כמובן נמשיך להיות בהפגנות. רק משהו קטן. היום הילדים מתחפשים, פורים, הנכדים, ואנחנו כאן כי אצה לכם הדרך. אז אני מייחלת מפה לקב"ה, שכפי שנהפך על המן הגזרה שהוא רצה, זה מה שיקרה ביום זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אמן. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אמן יהי רצון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת דבי ביטון. אני בטוח שכל חברייך למפלגה, שכל כך הזדעזעו כשאנשים הושוו לאחשוורוש והמן, לאנטיוכוס, ועוד ועוד, ודאי יגנו את דברייך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא נוהגים להעיר להערות פתיחה של ח"כים, לא? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - אתה לא שם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר. חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה, שתי דקות לרשותך. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אם הכול יתבצע לפי התוכנית שלכם, בעוד שלושה שבועות ישראל תהיה במצב אחר. סוף מרץ, זאת התוכנית, זה החזון – דיקטטורה מלא מלא. גם הדיון שאתה מכנס הבוקר, חוות הדעת המשפטית מבהירה באופן ברור וחד-משמעי שבעצם כל התכלית של הדיון הזה היא להגיד שבית משפט חדל מלהתקיים, בטח בית משפט גבוה לצדק, לא יוכל לפסול חוקים, יש פה כל מיני טריקים ופטנטים מהם חוקי-יסוד ולהגדיר את החיסון לחוק כדי שבית משפט לא יוכל לגעת בו, בזכויות בסיסיות, וכשצריך להסביר את זה לציבור זה הזכות לבחור ולהיבחר, זה חופש הביטוי, זה השוויון, דברים מאוד מאד בסיסיים. את זה אדוני מר רוטמן רוצה לשנות. ראינו את הזחיחות שלך בעובדה, ראינו שאנחנו לא מעניינים אותך, שהציבור במאות אלפים – צריך להגיד – שיוצא לרחובות, פשוט לא מעניין אותך. ואני אומרת לך, הקול הזה לא יאפשר לכם לעשות את ההפיכה השלטונית. זה קול של אנשים נורמטיביים, שתרמו, שעשו, לא טרוריסטים, לא אנרכיסטים, לא שום דבר שמתקרב לזה. ציונים, פטריוטים, שיוצאים כדי להילחם על הבית שלהם. תתכוננו לזה שזה לא ייפסק ושהתכלית שלכם לשנות את המשטר בישראל לא תתקיים. אנחנו נעמוד איתן כדי לוודא שחבורת אנשים שמונעים משיקולים זרים, חלקם פרסונליים, לא תצליח לשנות. במקביל אליך היום יש בכלל ועדת חוקה נוספת, שהתכלית שלה לאשר את קומבינת דרעי 2 ואת חוק הנבצרות. עד כדי כך אתם להוטים, שבפורים אתם יושבים ועושים את הדברים הקשים האלה כנגד האזרחים, כנגד מדינת ישראל, ואני פה כדי להגיד לך יחד עם כל חבריי, אנחנו לא נאפשר לזה לקרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת אורנה ברביבאי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני יכול לבקש לקבל את זכות הדיבור עכשיו אם החברים יסכימו? אני פשוט צריך לצאת למקום אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם חנוך מרשה לך, אני מסכים. חנוך הוא הבא בתור. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> בבקשה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. תודה רבה גם למי שאפשר את זה. אני רוצה להגיד לכם שלפחות דבר אחד אפשר להגיד לזכותכם, אתם עובדים לפי הספר. תיקח ספר לדיקטטורות מתחילות, תראה איך מגיעים לשם, ואתם עובדים לפי הספר. זה מתחיל בזה שהחלשתם את המשטרה בצורה חסרת תקדים ובשביל זה הגענו למצב שהגענו, אחרי זה הפרקליטות, אחרי זה בית המשפט, ועכשיו אתם מחוקקים את החוקים ועושים את השלב הבא בשלבים לדיקטטורה, אתם צובעים את כל מי שמתנגד לכם כאנרכיסטים. זה הדבר הראשון שעושה כל דיקטטור מתחיל. כל החבורה, מיושב-ראש הקואליציה שקורא לנו אנרכיסטים, היושב בוועדת החוקה, ראש הממשלה כמובן, כל השרים מיישרים איתו קו והוא קורא לנו אנרכיסטים, ויש גם מי שמשתמש במילה "טרוריסטים". אז אני רוצה להגיד לך, אדוני, האנרכיסטים היחידים שנמצאים במדינת ישראל יושבים היום בממשלת ישראל, מראש הממשלה ודרומה. כולכם מנסים לעשות כאן הפיכה וזה לא יעלה בידיכם. אנחנו לא ניתן לכם לעשות את זה, זה לא יקרה, אנחנו נלך בעניין הזה עד הסוף. אני מקווה ומתפלל שראש הממשלה יגלה אחריות ויעצור ויבין שהוא מוביל את המדינה הזאת לאבדון, ואם הוא לא יעצור אז אנחנו נצטרך לעשות דברים יותר תקיפים בשביל שהוא יעצור. אז אני מבקש ממך, דרכך, תעצרו את החקיקה הזאת ונשב ונחשוב איך משפרים את מערכת המשפט, ולא בצורה כזאת. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת רם בן ברק. חבר הכנסת חנוך דב מלביצקי, בבקשה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> שבוע טוב. תודה, אדוני היושב-ראש, אני אתמול ביליתי חלק מהיום עם רם, ואת סוף היום ביליתי בהר ברכה אצל משפחת יניב, והמשפחה האצילה הזו היא באמת סמל לדוגמה ולמופת ולבקשה שלהם שנזכור שבסופו של דבר מדובר פה בעם אחד. יש היום מצב במדינת ישראל שהוא מצב לא פשוט, שיש הרבה אנשים טובים שמפגינים, בתוכם יש קבוצה של פורעי חוק שצריך לטפל בהם בצורה רצינית ויסודית אבל הם בטח לא צובעים את הכול - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי פורעי חווארה - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> - - ובטח לא נכון לקרוא לכל המפגינים, באשר הם, לא טרוריסטים ולא אנרכיסטים כי הם לא. אבל יחד עם זאת, צריך להבין שצריך לקחת אחריות על המילים ועל המעשים כולם, וכאשר אנשים שומעים את הדברים שנאמרו עד עכשיו פה בחדר, הדברים הללו לצערי הרב מביאים לעוד אלימות וצריך לצאת נגד האלימות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמו מה שאמר שר האוצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> יפה שאת צוחקת, גברת ברביבאי, אני בכלל לא צוחק. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אני קראתי לאלימות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קורה פה? אנחנו באמצע הצהרות פתיחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא פנה אליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה? אבל לא קוטעים אותו באמצע. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> הוא הזכיר את שמי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא פנה אליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הי, הי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיר. מאיר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תירגע. לא, אנחנו לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיר, מאיר. לא. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא התלמידים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה לא תפריע באמצע הצהרות פתיחה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא התלמידים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא תפריע באמצע הצהרות פתיחה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> המורה מכבד את התלמידים הרבה יותר מהם. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תדבר בכבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה תמשיך - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה תדבר בכבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אני אקרא אותך לסדר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה תדבר בכבוד. הגיע הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא מכיר אולי את הכללים, לא מפריעים פה בהצהרות פתיחה, מאיר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה שאתה עשית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיר, אתה לא יודע את הכללים, לא מפריעים פה באמצע הצהרות פתיחה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני יודע את הכללים יותר טוב ממך. אני עשר שנים בכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. בבקשה תפסיק. תודה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תכבד את האנשים כאן, אנא ממך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעת? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני עכשיו לא מדבר איתך על החוק, אני מדבר על כבודם של אנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, מאיר. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> מי שאין לו כבוד לחוק, אין לו כבוד לאנשים, מאיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חנוך, תמשיך בבקשה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ולכן, אני מפציר בנבחרי הציבור באשר הם לגלות אחריות בהצהרות שלהם ובמילים שלהם ולהבין שאנחנו עומדים כרגע בתקופה מורכבת. אפשר למחות, אפשר להתנגד בכל הכלים הפרלמנטריים שצריך – לצאת החוצה למחאות, כל הדברים הללו – בסדר גמור. יש קו כרגע שיש אנשים שקרובים מאוד לחצות אותו, חלקם כבר חצו אותו. בואו לא נאפשר, לפחות בהתנהלות שלנו – ואני אומר את זה לכולם – פתח לדברים הללו. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת מלביצקי. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. אני רוצה להתחיל ולומר שמעולם, מעולם, מצבה הבין-לאומי, הכלכלי, הביטחוני של מדינת ישראל לא היה רע יותר, וזה רק חודשיים אחרי שנבחרתם. שרים משתוללים, מנאצים, שרים שבאמת לא הייתי נותנת להם לנהל חנות מכולת הם אלה שאחראים על אכיפת החוק במדינת ישראל. שר אוצר שלא מבין את גודל התפקיד ומדבר בצורה שהייתה מביישת גם נער גבעות. וכל זה, למה הוא קורה? הוא קורה כי יש לכם מטרה ואתם לא רואים מה קורה בדרך. אתם פשוט הולכים בתלם, יש לכם חקיקה שאתם רוצים להעביר, ואחריכם המבול. באתם ואמרתם, רוצים לשפר את מערכת המשפט. בואו נראה במה דברים אמורים, איפה השיפור. לבקשתנו, היועמ"ש הכין חוות דעת של אלו זכויות אמורות להיפגע. אז בואו נראה זכויות שלא מעוגנות בשום מקום ועשויות להיפגע בסבירות גבוהה מאוד – חופש הביטוי, הזכות להפגין, הזכות לשוויון, הזכות לבריאות, הזכות של נשים על גופן – וזה רק מקצת מהדברים. יסביר לי – אולי היושב-ראש, אולי אדם אחר מהקואליציה, אולי חבר הכנסת חנוך מלביצקי – מה בין שיפור מערכת המשפט, שזה בעצם התירוץ שלכם למהפכה המשטרית - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - ובין פגיעה בזכויות אדם בסיסיות כמו הזכויות שתיפגענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאי אפשר לנתק את כל מה שקורה כאן בוועדה מההקשר הכללי. ומדובר בכישלון, בכישלון של ממשלה שקמה רק לפני חודשיים ותוך חודשיים הצליחה להכניס את המדינה לכאוס מוחלט – לכאוס ביטחוני, לכאוס חברתי, לכאוס כלכלי – ולכן כששר הפיתות הבריון מגיע לחפ"ק המשטרה ומסית כנגד המפגינים, הוא בא לחפות על הכישלון המחפיר הזה, והוא לא הצליח. אני ישבתי פה בשבועות האחרונים ולא פעם קראתי להידברות, ונוכחנו לדעת שבעצם אין עם מי לדבר. ולכן אתמול ברחבי הארץ היו 400,000 איש בהפגנות - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> היו 600. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> - - בעוד שבוע יהיו חצי מיליון, בעוד שלושה שבועות אתם תקבלו מיליון איש ברחובות ואנחנו נעשה הכול כדי לעצור את ההפיכה הבלתי חוקית והלא לגיטימית שלכם. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת ולדימיר בליאק. חברת הכנסת שלי מירון, בבקשה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב. תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את הבמה ולברך ולהגיד תודה לשרה לשעבר הגברת לימור לבנת. האזנתי לה אתמול גם בנאום שלה בקפלן וגם הבוקר בגלי צה"ל. רציתי לברך אותה – אישה שהיא אשת ימין מובהקת, בעלת עבר עשיר ותרומה למערכת הפוליטית בישראל, אין עוררין על זה – על העמידה האיתנה שלה והאמיצה אל מול מה שמתרחש. היא מחזקת את מה שאנחנו אומרים, שזאת לא מחאה של שמאל או ימין, זאת מחאה של מדינת ישראל כנגד הפיכה משטרית. אז תודה לך, הגברת לימור לבנת. רציתי גם לברך את המשטרה. קודם כול, המשטרה היא לא אויבת של אף אחד, היא של כולנו, אנחנו מחזקים אותה ואוהבים אותה. כמובן שמי שמשתמש בכוח שלא כחוק, צריך לטפל בו, אין ספק בכלל, אבל אנחנו מחזקים את המשטרה, ואני גם רוצה לברך אותם על חלק מההחלטות האמיצות שהם קיבלו אתמול, בניגוד לשר לביטחון לאומי, שהבין אני מקווה, את מגבלות הכוח שלו, שהן לא בלתי נגמרות. ובנוסף, לברך את השר גלנט, שככל הנראה לא עונה לשיחות של בן גביר, כנראה כי הוא הבין שלהתנהל מולו זה טירוף מוחלט. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת שלי מירון. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מחכים שגלנט ישמיע קול. בינתיים הוא שותק. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> רציתי לפתוח ולהגיד לך, כבוד היושב-ראש, אבל היות ואתה לא מכבד את האנשים כאן אז אני אחסוך את זה ממך. במשניות שלך היום תקרא קצת על כבוד האדם. ושוב, זה לא שייך לחוק, זה שייך לצורה שבה אתה מדבר לאנשים כאן. אני מפחד מהתפרקות המדינה הזאת, אני מקווה שאתה מכבד את הפחד שלי כי הבנתי שגם את זה אתה לא מכבד; אני מפחד ממלחמת אחים, מזל שיושב כאן חנוך, ולמרות שאנחנו משני צידי המתרס, גם הוא מפחד מזה; אני מפחד מזה שאני רואה את חבריי הלוחמים, שראיתי אותם תחת אש, וקוראים להם בוגדים ואנרכיסטים, אני מפחד מזה; אני מפחד מפוליטיזציה במשטרה ואני מקווה שהם יהיו מספיק חזקים לעמוד בפני הניסיונות לפגוע בהם; אני מפחד מזה שאתה מוביל תהליך – בעצם לא אתה מוביל תהליך, אתה משרתם של האנשים שרוצים להוביל את התהליך הזה, וצר לי עליך כי ההיסטוריה תשפוט אותך, כזה, לא כרפורמטור. תהליך שמשעבד את המדינה הזאת ומשעבד את אזרחיה, תהליך שבו משעבדים את הכנסת לרשות אחת, את הרשות השופטת לרשות אחת, לאיש אחד. ובעיקר אני מפחד שאובדן הכבוד שלך יוביל אותך לאיבוד עשתונות, שבזה אתה מצטיין ואני רואה את זה, אני עוקב גם אם אני לא נמצא כאן. אל תהיה, אבל אל תהיה – ואליך אני פונה אישית – דיברתי איתך, אתה איש נבון, היו לנו שיחות מעניינות. דע לך דבר אחד, תבקר תמיד את שלוחיך אם אתה חושב שהם מגזימים. בתוך תוכך יש דברים שאתה יודע שהם מגזימים. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת מאיר כהן. חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב. קודם כול, אני רוצה לציין, העובדה ש-11 מ-15 היושבים כאן הם חברי אופוזיציה, רובם מיש עתיד גם, אומרת משהו על החשיבות שאנחנו מייחסים לדיון הזה, ובכלל למה שקורה פה. ההתייצבות של יש עתיד יחד עם האופוזיציה, תודה לגלעד קריב שאתה לא משאיר אותנו לבד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה. מבחינת יחסים ושיעורים, אני חושב שיש פה שיעור יותר גדול של מפלגת העבודה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רבע מפלגת העבודה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> רבע. רבע לגמרי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה מרשים מאוד, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רבע מהסיעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגבר היחיד בשמאל הישראלי. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מעריכים אותך מאוד, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל הגברים של השמאל הציוני מתייצבים - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> מאוד מעריכים אותך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הגבר היחיד בשמאל הישראלי זה לגזור ולשמור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד אבנך ונבנית בתולת ישראל. אל תדאגו, חבר'ה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גלעד, לא לגנוב לי פסוקים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תדאגו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני אתמול, היושב-ראש, הייתי בשלוש הפגנות. פתחתי את הערב בגוש עציון, ביתי, שם אשתי דיברה בהפגנה באפרת עם 250 מפגינים מתקוע, אפרת וגוש עציון; אחר כך בירושלים עם אלפי מפגינים, למעלה ממחציתם מהציונות הדתית, כולל קולות חדשים שלא פגשתי בשבועות האחרונים, וסיימתי את הלילה בתל אביב, בהפגנה בקפלן עם למעלה מ-100,000 אנשים שם. אני חי בימין, אני שומע קולות רבים שרובם ככולם הצביעו לממשלה שלכם, שלא מרוצים. לא מרוצים ממה שקורה, לא מרוצים ממה שאתם עושים, בעיקר מהתהליך אבל גם מהתוצאה. ואני אומר לך, שמחה רוטמן, גם אתה ואני מכירים קצת יותר משנה או שנתיים, יש כאן שני תסריטים בעיניי. התסריט הראשון, ושם אתם נמצאים עכשיו, זה המשך חד-צדדי דורסני. אתם תצליחו להעביר את הרפורמה הזאת בכנסת, אבל אתם תאבדו גם את העם – לא חצי מהעם אלא גם חלק גדול מהמחנה שלכם – תקרעו אותו קרע חסר יכולת לאיחוי, והדברים בעיניי עלולים להגיע לשבר שלא היה כמותו מקום המדינה. האפשרות השנייה זה שתיענו להצעתנו הנדיבה להפסקה עם משא ומתן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> - - גם אם מוגבל בזמן. אני אומר לך, בערב חג הפורים, המגילה עושה מאמץ אדיר לא להזכיר את שמו של הקב"ה, עד כדי כך שכשאסתר רוצה לומר לעם ישראל, הקב"ה יעזור, היא אומרת: רווח והצלה יעמוד ליהודים ממקום אחר. אז אני אומר לך, רווח והצלה יעמדו לנו גם, אני מאמין, מהקב"ה, אבל גם מחברינו ברחובות, שלא יוותרו ולא יפסיקו ואנחנו איתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת משה טור פז. חברת הכנסת מירב כהן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. קודם כול, חשוב לי לנצל את הבמה הזו כדי לחזק את המפגינים, שעבר עליהם שבוע מאוד קשה עם הרבה מאוד אלימות מיותרת בהפגנות. חשוב לי לחזק את האנשים האלה שהם באמת ציונים גדולים, באים עם הילדים שלהם, משפחות שלמות, נעדרים מהעבודה, מפסידים כסף, לא שולחים את הילדים לבתי הספר ובאים עם דגל ישראל כדי להילחם על המדינה שלהם. צר לי מאוד שיש לנו שר לביטחון לאומי – מבחינתי הוא שר לכישלון לאומי – באמת גיבור גדול על אישה בת 70 שאוזקים אותה ומכניסים אותה לניידת. גיבור גדול על מפגינים שלא נוקטים בשום אלימות ומורה לזרוק רימוני הלם סתם ככה על אישה בת 41 עם שלושה ילדים שעמדה במקום שאפילו מותר לה לעמוד בו. צר לי שכשזה הולם את תפיסת עולמו ואנשים שורפים בתים באופן רנדומלי, של אנשים שלא עסקו באלימות, הוא לא מוצא לנכון אפילו לגנות את זה, אבל כשהמפגינים למען הדמוקרטיה יורדים עם דגל ישראל לכביש, הוא תוך שתי דקות מורה להלום בהם בכל הכוח. וזה אותו איתמר בן גביר, שכשהוא היה חבר כנסת כאן באופוזיציה לפני מספר חודשים, הוא אמר שהפגנות זה לא נעים אבל זה לא נורא, אז הוא משנה את עורו כשהוא נכנס לממשלה, ואני חושבת שכולכם צריכים לגנות את זה, זה לא ראוי. נקודה נוספת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון, מירב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - לא יכול להיות שהמצב הכלכלי במדינה הוא כל כך קשה. הנגיד אומר, עוד רגע עלול לפרוץ משבר; יעקב פרנקל, כלכלן עם שם עולמי אומר, כל יום יוצאים מכאן מיליארדים, כל יום שעובר נגרם עוד ועוד נזק, הריבית עולה, השקל נחלש, השקעות יוצאות וגם לא מגיעות לישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, מירב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ובמה כנסת ישראל בוחרת להתעסק? כל היום לאשר – שני מעונות לראש ממשלה, להכפיל את הוצאות הביגוד, עכשיו זה גם שהוא יוכל לקבל תרומות כדי לממן את המשפט שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, את כבר בחריגה מהזמנים. תודה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> איפה אתם? אתם תלושים. אנשים נאנקים תחת יוקר המחיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, מירב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ואתם, כל מה שאתם מתעסקים איתו זה לרפד את נתניהו בדולרים. זה פשוט הזוי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת מירב כהן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - ואני מקווה שהבוחרים שלכם רואים את זה ושהם יגרמו לכם לשלם על זה את המחיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שיהיה שבוע טוב לגלנט. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, אנחנו רוצים לחזק פה את ידיו - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מאוד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> - - של שר הביטחון גלנט. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כנראה מתחיל - - - כל הקרקס הזה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא. חברים יקרים, ששר הביטחון יתפוס אומץ וישמיע קול. אני לא מחזק את ידיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> לפחות שלא ייתן לבן גביר להיכנס לתוך הצבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קינלי, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעזבו. השר גלנט, שיתייצב לצד הדמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי. גלעד, מה זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמיץ גדול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, מה קורה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו יודעים מה הוא חושב על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, מה העניין? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה קורה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת פינדרוס, הוא אמר לי בוקר טוב. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> בוקר טוב, תודה לך, אדוני היושב-ראש. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> היחידי שאני לא אומר לו בוקר טוב. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה להביא עוד נקודת מבט, שהחבר'ה מהאופוזיציה, במיוחד מיש עתיד, ככה נורא אוהבים להדגיש אותה, וזה איזה ריטואל חוזר גם בהפגנות. אז בשבת זימנתי כמה חברים – חברים טובים, אנשי מילואים, אחד משייטת 13, שניים ממערך היחידות המיוחדות באגף מודיעין, סיירת צנחנים, אגוז - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אף אחד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, מה קורה? אני לא מבין, מה, אתה חדש בוועדה? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> כולם אנשי מילואים. שאלתי מה קורה, יש אצלכם סרבנות? מישהו מדבר שבגלל הרפורמה הוא לא יתייצב? אז הגדיל לעשות הלוחם משייטת 13 שבדיוק חזר ממילואים, ואני, יש לי מילואים גם במרץ, ובהמשך גם למגילה שנקרא מחר, שהמן – ככה, זה קצת מסר גם החוצה – שהמן גם קצת התבלבל כשהוא ראה שהעם מפורד ומפוזר, אז אני חושב שזה משהו שכולנו בבית הזה נסכים עליו, שהעם הזה הוא מאוחד, הוא ימשיך להתייצב למילואים - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> באיזה סרט אתה חי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הלו. הלו. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> - - וימשיך לשרת את המדינה - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה זה מאוחד - - - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> - - ושהאויבים מבחוץ לא יתבלבלו מהוויכוחים שיש פה בוועדה ובחוץ, ויכוחים חשובים, ואנחנו, העם היהודי, חי בוויכוחים - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> המפגינים מאוחדים - - - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> - - מבית הלל ובית שמאי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> - - המחלוקת היא לשם שמים וכולנו פה לטובת עם ישראל, וזה מסר שחשוב שיצא מפה. ולסיום, שאלה אליך, אדוני היושב-ראש. ביום רביעי ישבנו כאן בוועדה וביקשתי ממך, באמת, ובהחלטה שלך אמיצה אמרת, נדחה את ההצבעה להיום, ליום ראשון, לתת איזשהו פתח לשיח. אני שואל אל מול כולם: מישהו פנה אליך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> מישהו ניצל את רביעי, חמישי, שישי, שבת, ראשון בבוקר? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> די, די, די. תפסיקו כבר לבייש את עצמכם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כולם כאן יודעים בדיוק שאין לכם שום כוונה. מספיק כבר לפגוע באינטליגנציה של הציבור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מעליבים את האינטליגנציה של עצמכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קורה פה? חברים - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יצחק, התשובה שלנו נאמרה לפני חודש, תעצרו את החקיקה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, לא מתפרצים באמצע הצהרות פתיחה. מילא אני, הוא פנה אליי, גם אני לא עונה לו, אבל למה אתם מפריעים לו? תודה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כי אי אפשר לספוג גם שקרים בלי סוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> ישבתם פה רבע שעה ושיקרתם כמו נוכלים ואף אחד לא הפריע לכם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הנוכלים היחידים זה אתם כי כל החוקים הם שלכם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> חבורת נוכלים, ישבו ושיקרו פה רבע שעה, לא פתחנו את הפה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> - - - שקר אחד - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> חבורת שקרנים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תירגע, פינדרוס, כוס מים . קח כוס מים, תירגע. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תראה לי משהו אחד שאתה עושה למען הציבור חוץ מלהרוס ולדאוג לכספים. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, שקר אחד. בוא נדבר - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> ישבת ושיקרת, אף אחד לא הפריע לך - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> תביא דוגמה לשקר אחד - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אל תקרא לנו נוכלים. חצוף. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה בדיוק מה שאתם - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, כן, פינדרוס. קח כוס מים ותירגע. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> תן דוגמה, נראה אותך. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יכול לתת, מה הוא ייתן? הם מרפדים את עצמם, עוד חוק ועוד חוק ועוד כסף. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> - - - משרת נוכלים - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> רק שקרן חושב שכולם שקרנים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בושה לכם, תתביישו לפחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, מספיק. תודה רבה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב-ראש, רק אמירה לפרוטוקול. מפלגת יש עתיד וסיעת יש עתיד נגד סרבנות. מעולם לא קראנו לסרבנות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אמת. לפחות אצלנו יש מי שמשרת, יש פה מפלגות שלא יודעות מה זה לשרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברי כנסת יכולים להתנדב למילואים, אז אולי פינדרוס יתנדב למילואים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, גלעד. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו גאים על כך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ברור שאתה גאה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> שאתם לא עושים שירות ומאשימים אחרים בזה שהם משרתים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> מי מבטיח את ביטחון המדינה? אתה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אמירה מביישת. אמירה מביישת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד חמש שניות, אחר כך אני אתחיל קריאות לסדר - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מי מגן עליכם במדינת ישראל? צה"ל. בושה וחרפה - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> תתבייש - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פינדרוס, תביא מפרוש את השופר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - ואתם אפילו לא מסוגלים לכבד את הדת ואת היהדות שלנו, אתם מביישים אותנו - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כל מי שיושב פה שירת בצבא. מה אתכם? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, אתה בעד השירות או נגד? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נגד. הוא כרגע אמר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני נגד נוכלים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה נגד נוכלים, אז למה אתה בממשלת הנוכלים? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בטח נגד כי אנחנו נעבוד ונשלם לפרזיטים האלה שיישבו וילמדו תורה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> חבורת נוכלים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה נגד נוכלים, אז למה אתה בממשלת הנוכלים? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתה חלק מממשלה של נוכלים? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - -שהוא נוכל. למה, אכפת לו שאנחנו - - - מיסים בשבילם? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני אתחיל לקרוא לסדר. בבקשה תפסיקו לצעוק. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכו תרגיעו את פינדרוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, תודה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> רגע, הוא הלך לשתות מים שיהיה לו עוד כוח לעוד איזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש להפסיק. תודה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, תעשה קפה אולי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיר, מה יש? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קפה רובאי, פינדרוס. קפה רובאי, כמו בצבא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה זה רובאי, גלעד? יש אנשים שלא יודעים, תסביר להם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש אנשים שלא יודעים פה את הדברים האלה, צריך להסביר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שקשה לכם לשמוע דעות אחרות אבל אנחנו הצלחנו לעמוד בזה אז אולי גם אתם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ועוד קללות, ביטויים חמורים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 35% מהזמן אתה מדבר פה, אז מה, מי שומע דעות אחרות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> היחיד שהתפרץ וצעק זה הוא. היחיד שהתפרץ והשתולל היה הוא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 35% מהזמן, ספרו לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אפשר בבקשה. תודה רבה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> ואתה לא מגמתי, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לצעוק עלינו, לקלל אותנו, להשמיץ אותנו, אתה לא משתיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אורנה ברביבאי. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו משתעלים, אתה מוציא אותנו החוצה. מגמתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אם הייתי מוציא אותך כשאת מדברת לא בתורך ומפריעה לאנשים בזמן הדיבור שלהם, כבר היית יוצאת אבל את לא יצאת ואפילו קריאה אחת לסדר לא קראתי לך. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. וואו, אני מעריכה את זה מאוד. איזה נדיבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אולי לזה התכוון חבר הכנסת פינדרוס - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> איזה נדיבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - כשהוא אמר שאתם חבורת נוכלים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה נהפוך הוא, אורנה, זה הנהפוך הוא. לא מוציאים אותך - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> - - - נוכלים, תתבייש לך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אתה הוצאת אותי שבוע שעבר בלי קריאות בכלל. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> יו"ר ועדה שקורא לחברים פה נוכלים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, אתה באמת קראת לנו נוכלים עכשיו? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> רק נוכל קורא לכולם נוכלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה לדבר? תודה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> שקרן קורא לכולם שקרנים ונוכל קורא לכולם נוכלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת אורנה ברביבאי. סליחה, רבותיי, מה קורה פה? תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מסביר להם מונחים מגולני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> החבר'ה מהכנסת, המשמר, תיזהרו כי הוא יוציא אתכם עוד מעט, אז תנועו בצעדים מדודים או בצעד תימני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת מאיר כהן, תודה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מסביב, בשקט. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> דילוגים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסיים בהצהרת הפתיחה שלי אם תרשו לי שתי דקות ללא הפרעה, אני לא בטוח שתעמדו בזה אבל אני מקווה שתצליחו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שתי דקות, לוקחים זמן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לוקח זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני למען האמת הייתי מצפה לנסות אולי לקבל – ויש פה כל כך הרבה חברי יש עתיד, ואמר אפילו אחד מהם שרווח והצלה יעמוד ליהודים ממקום אחר, אולי הוא התכוון לרפרר לאמירה שרווח והצלה יעמוד ליהודים מאנשים אחרים. אני עדיין ניסיתי להבין ממכם מיהם אותם אנשים אחרים שמותר להם לחסום כבישים לעומת האנשים הרגילים שלהם אסור לחסום כבישים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תשאל את בן גביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין את האמירות של ראש המפלגה שלכם, ויש מפלגה אחרת שראשת המפלגה מדברת על כך שלהשליך דברים על שוטרים זה לא נעים, לא נורא. הייתי בטוח שתשקיעו את הזמן שלכם בלגנות את האמירות האלה, אבל הייתם עסוקים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה שקר, אבל - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי , אתה מחנך שלנו? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> גינית את האירועים בחווארה? לא שמענו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, ידעתי שאתם לא תוכלו לעמוד בלשמוע הצהרות פתיחה של שתי דקות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 40 שניות, לקח 40 שניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 40 שניות. 40 שניות עד שהם מתפרצים, בוודאי. ואני הייתי בטוח שתקדישו את הזמן לגנות את האמירות האלה, אבל לא, בחרתם לעשות אחרת, וזה כמובן זכותכם בוודאי במסגרת - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. הקדשנו, הקדשנו זמן לגנות את מה שצריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיר. מאיר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הקדשנו. אתה שואל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל דיברנו שלא מפריעים בהצהרות פתיחה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מוסיף לך זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מפריע לי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> תלוי למי. תלוי לאיזה צד. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נגד לזרוק דברים על שוטרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת מאיר כהן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוספתי לך 20 שניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. ולכן, אני מאוד מתפלא, וגם הדברים שנאמרו פה, כולל על ידי עוד חברים מיש עתיד, כולל אמירה של אנחנו נלך עד הסוף ועוד כל מיני ביטויים שאם הם היו נאמרים מכיוון אחר, הם היו נחשבים כהסתה, אבל מה שנקרא, כנראה שיש אנשים אחרים שלהם מותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הסתה בזה? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה הסתה בזה? שאנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש אנשים אחרים שלא יכולים לשמוע אמירה שלא מתאימה להם, כנראה שגם זה זכותם של אנשים אחרים. יש אנשים שהזכות שלהם לדבר ויש אנשים אחרים. כנראה שצריך אולי אפיון. עוד מעט פורים אבל אולי לקראת פסח ניקח מישהו שייתן בהם סימנים - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אוי, אוי, אוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - מיהם אותם אנשים - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אוי, אוי, אוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אחרים שמותר להם לדבר - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ומיהם אנשים רגילים שלהם אסור לדבר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שליש מהזמן פה הוא הזמן שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תודה רבה, חבריי חברי הכנסת. אני מצר על כך שאתם לא מסוגלים לשמוע לדקה עמדה שונה משלכם. 40 שניות הם שרדו, חבר הכנסת פינדרוס? אז כנראה ש-40 שניות, אני מקבל תיקון. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה הדבר הכי חכם שיש לך להגיד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מזל שפינדרוס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו נמשיך בסדר-היום. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תצא באיזה בשורה לציבור, יותר חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני היועץ המשפטי, אני מציע שתציג את המסמך ששלחת ונאסוף מעט התייחסויות. אני מזכיר לכולם שבשעה 11:00 תהיה הצבעה על הרוויזיה ולכן אני מבקש מכם גם לא להפריע לדוברים שכן ידברו. עשיתם זאת בחוסר הצלחה עד עכשיו, אני מקווה שתצליחו מעכשיו. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי מספיק לחנך אותנו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> בוקר טוב. כמו שדיברנו בישיבות הקודמות, לפי הנוסח המוצע שמצוי בפני הוועדה, יש הגבלה בעצם על העילות שמכוחן ניתן להפעיל ביקורת שיפוטית על חקיקה. זה עניין נפרד משאלת ההרכב והרוב בהרכב. יש גם מבחינת העילה הגבלה שאומרת שבית המשפט יוכל לבטל חקיקה בשל שני פגמים הליכיים מסוימים, שזה היעדר עמידה בדרישת רוב או במספר קריאות, או כשזה לא עניין הליכי אלא עניין מהותי שקשור בתוכן החוק, אם החוק סותר בבירור הוראה בחוק-יסוד, שהרוב הנדרש לשינוייה או התנאים לפגיעה בה, קבועים בחוק-יסוד. בעצם יש פה שני ביטויים שדיברנו עליהם בדיוני הוועדה: ההיבט של הסותר בבירור וההיבט שקודם זו הייתה המילה משוריין ועכשיו במקום משוריין כתוב הרוב הנדרש לשינוייה או התנאים לפגיעה בה, קבועים בחוק-יסוד. חברי הוועדה ביקשו לקבל התייחסות מאיתנו לאופן שבו הביטויים הללו – סותר בבירור ובעצם מה שהחליף את המשוריין – ישליכו על היקף הביקורת השיפוטית. אני אפתח ביותר קצר מבין השניים כי הוא באמת יותר שאלה פרשנית שתתברר בהמשך בבית המשפט, זה לגבי הנושא של הסותר בבירור והאופן שבו הוא משליך על זכויות שלא מנויות במפורש בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. כמו שכתבנו וגם דיברנו בדיוני הוועדה, יש שורה ארוכה של זכויות שבית המשפט העליון בפסיקתו גזר מה שנקרא מכבוד האדם, הוא אמר: הן בעצם מתחבאות או כלולות בכבוד האדם, גם אם לא במלוא ההיקף שלהן אלא באיזשהו חלק מתוך ההיקף שלהן, אם הן קשורות בקשר ענייני הדוק לכבוד האדם. למשל: חופש ביטוי, הזכות להליך הוגן, שוויון, חופש התנועה, ועוד. מכוח זה שבית המשפט אמר, הן נמצאות, חלק מהן לפחות נמצא בתוך כבוד האדם, אפשר לבטל חוקים שפוגעים בהן אם הם לא עומדים בתנאי פסקת ההגבלה: לא לתכלית ראויה, הפגיעה היא לא מידתית, וכן הלאה. הצעת-חוק היסוד פה מבקשת להדגיש שניתן להפעיל ביקורת שיפוטית רק ביחס לחוק הסותר בבירור הוראה בחוק-יסוד, כשהמילה "בבירור", גם יושב-ראש הוועדה דיבר על זה שהיא באה לתחום את היקף הזכויות, לתחום או לחדד את עוצמת הפגיעה, את אופי הזכויות שניתן לגזור. ניתן להניח שיהיה בזה אלמנט של צמצום אבל קשה להעריך מהו כי זו שאלה פרשנית שבית המשפט יצטרך להידרש לה בפסיקתו, באיזו מידה פגיעה מסוימת בזכויות הנגזרות האלה: חופש ביטוי, שוויון וכולי, אפשר להגיד שהיא סותרת בבירור הוראה בחוק-יסוד. זו שאלה פרשנית שתתברר בפסיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גור, אבל כשאתה מצרף לשאלה הפרשנית הזאת את העובדה שהממשלה תהיה אחראית במידה מאוד משמעותית על הוועדה למינוי שופטים והיא רוצה שופטים שמרנים, האם זה פלוס זה, לא בהכרח מביא לאיונן של הזכויות האלה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> שוב אני אומר, זה קשה להעריך מראש איך תהיה הפרשנות של הדבר הזה. זה נכון שהתוספת של המילה, בואו נגיד ככה – אנחנו גם ציינו את זה בדיוני הוועדה – בתזכירי חוק-יסוד: חקיקה שהובאו בעבר לא היה את הצירוף הזה, היה פשוט שחוק סותר חוק-יסוד. התוספת של "סותר בבירור", יש בה משום הצמצום האפשרי. איך הדבר הזה יתפרש, זה ימים יגידו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה ימים יגידו? יש שני עולמות. עולם אחד, שופטים שהם לא מאוד שמרנים, ועולם שני שופטים שהם מאוד שמרנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש שני עולמות. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> יש המגדירים את זה שופטים ולא שופטים בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש שופטים ויש לא שופטים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה בדיוק העניין. יש כאלה שמגדירים את זה שופטים ולא שופטים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תשמעו את השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה ההגדרה הזאת, קארין? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> שמחה, שאלה מקדימה. בואו נצא מתוך נקודת הנחה שמה שאמרתם אמת, ואמר טור פז ואמרתם אתם שהשלטון הולך להתחלף מהר מאוד בגלל הרחוב ובגלל הכול, אז אתם תמנו שופטים בדיוק כרצונכם. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא רוצים שופטים מטעמנו. פינדרוס, יש לי חדשות בשבילך, אנחנו רוצים שופטי צדק. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל זה מה שיקרה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> לא שופטים מטעם עצמנו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, אני אומר, יהיו שופטים כמו שהיא רוצה והם יפסקו כמוהו. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. לנו יש כבוד לשופטים, פחות לפוליטיקאים, יותר כבוד לשופטים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> על זה בדיוק הדיון. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> לא. הכבוד שלנו לשופטים - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתם מאמינים במה שאמרתם. אם אתם מאמינים - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> - - לא לחבורת עבריינים שממנה את השופטים שישפטו אותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, אני רוצה לענות לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין כאן יכולת חברי הוועדה להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פינדרוס הוא גם חבר ועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא. להתייחס לעומק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס שאל אותי שאלה, אני רוצה לענות לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. אני רק אגיד, אני מקווה שזה יהיה מענה לשאלתך ואולי גם התייחסות לנושא הזה. היום שופט שמרן מסתכל על לשון החוק והוא אומר, אין לי שום סמכות לבטל חוק, נקודה סוף פסוק, למעט לפי חוק-יסוד: חופש העיסוק או אולי לפי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה פשוט לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, מה יש לך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא נכון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום שופט שמרן רואה את לשון החוק ואומר, אין לי סמכות, למעט מכוח חוק-יסוד: חופש העיסוק וחוק-יסוד: הכנסת, סעיף 4, משוריין, כמו ברגמן וכו'. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מיהו שמרן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו, לראשונה בעצם, יהיה כתוב במפורש בחוק-יסוד: השפיטה שלבית משפט יש סמכות אם סותר בבירור חוק-יסוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה כאילו אין סמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק-יסוד משוריין. אז גם שופט שמרן יקרא את החוק ויגיד: אם אני סבור שמה שקורה פה סותר בבירור חוק-יסוד, אני אמור להצביע. לכן, שופט שמרן שמתייחס לחוק ולחוק-היסוד ברצינות, זה מה שהוא יחליט, ולכן האמירה מה יעשה שופט שמרן - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לפי מה שאתה אומר, לא משנה איזו קונסטלציה, בית המשפט לא יוכל לפסול את החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע איך הבנת את זה ממה שאמרתי, אבל אם הבנת אני מציע שהיועץ המשפטי ימשיך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר, אם השופט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני אמרתי משהו, אמרת לפי מה שאתה אומר ההיפך המוחלט מה שאמרתי. בסדר, את המשחק הזה שיחקנו. אדוני היועץ המשפטי, תמשיך בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת איך לספר לך, פה לא משחקים משחקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק נראה לי שאת קצת כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, אתה נורמלי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. משתדל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא ניכר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עד היום, העמדה בפסיקה הייתה שניתן. לפי הפסיקה מאז בנק המזרחי, בתי משפט כן פוסלים חוקים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא רק על פי הפסיקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה נגזר, אף כי יש מחלוקת על זה, אבל בית המשפט מתייחס לפסקת ההגבלה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כבסיס לפסילה. כך או כך, כרגע התוספת של המילה סותר בבירור יכולה להוביל לצמצום בעניין הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת, אתה ממליץ להוריד את המילה "בבירור"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני מבקש לא להפריע ליועץ המשפטי בדבריו. די. הוא רוצה לדבר, הוא יסיים, יהיה סבב התייחסויות ככל שייוותר לנו זמן, אבל בבקשה אל תפריעו לו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יהיה סבב התייחסויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גלעד, אתה לא מנהל את הוועדה. אני שם לב שאתה מתבלבל בזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מתבלבל לחלוטין. יהיה סבב התייחסויות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הייעוץ המשפטי ביקש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמעתי. בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. היועץ המשפטי, תמשיך בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת הדרך העיקרית שאתה מנהל את הוועדה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הפן השני שהתייחסנו אליו בעקבות פניית חברי הוועדה זה לגבי חוקי-היסוד, הוראות שאינן משוריינות בחוקי-היסוד, אשר לפי הנוסח שנמצא בפני הוועדה, בעצם לא ניתן להחיל מכוחן ביקורת שיפוטית, ההוראות שאינן משוריינות. דובר פה בוועדה שההוראות המשוריינות זה קודם כול אלה שמשוריינות בשריון פורמלי, זאת אומרת הוראות בחוקי-היסוד שיש רוב של 61 ומעלה לתקן אותן – יש פה את הרשימה, הזכרנו אותה בעבר אבל היא מופיעה גם בנייר שלנו – או מהותי. שריון מהותי, לרוב מדובר בהקשר הזה על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אנחנו גם סימנו במסמך שלנו סעיפים נוספים שיכול להיות שיתפרשו כבעלי שריון מהותי מסוים, זו שאלה פרשנית שקשה לדעת איך תפורש בהמשך. מה שכן אפשר להגיד וזאת לא שאלה פרשנית, שהרבה מאוד הוראות בחוקי-היסוד, לפי הנוסח הנוכחי, הן בחוץ, זאת אומרת עליהן לא תהיה ביקורת שיפוטית לפי הנוסח הקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על חקיקה הסותרת אותן לא תהיה ביקורת שיפוטית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> על חקיקה הסותרת את אותן הוראות לא תהיה ביקורת שיפוטית, כולל הוראות רגישות משטריות– בחוק-יסוד: השפיטה על עצמאות השפיטה, על עצמאות מבקר המדינה וכן הלאה. בהקשר הזה אנחנו בהחלט פירטנו את כל ההוראות האלה. כמו שציינו, יכול להיות שבהוראות מסוימות בית המשפט יגיד, זה אומנם לא מוגן, הסעיף הזה, אבל זה מוגן מכוח סעיף אחר. זו באמת שאלה שתתברר בפסיקה, דיברנו על זה בהקשר של סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת. אבל, בהחלט יש פה לא מעט סעיפים משטריים שהם, לפחות לפי הנוסח הנוכחי, בחוץ והם מחוץ לביקורת השיפוטית, בצורה מוצהרת אני חושב, בצורה ברורה. אני לא אחזור על הפירוט, הפירוט בפניכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי. חברי כנסת שמעוניינים להתייחס לדברים, שיירשמו בבקשה, יסמנו למנהל הוועדה שהם מעוניינים, ובזמן שאתם עושים את זה אני מאוד הייתי שמח להגיד, מאחר שנאמר פה בוועדה פעמים רבות – בינתיים אדוני, אתה אוסף שמות, מי שרוצה להתייחס, אני אנצל את הזמן. במשך הרבה מאוד זמן נאמר פה על ידי חברי אופוזיציה שפרופ' אלן דרשוביץ מתנגד בחריפות לרפורמה, חושב שהרפורמה איננה תקינה, איננה בסדר. אני רק מפנה, אני משתדל להפנות לעיתונות מגוונת במדינת ישראל, למרות ש"הארץ" זה אכן עיתון שלא תמיד הוא מגוון, אבל הפעם הם פרסמו את מאמרו הבוקר, והוא כתב כך: אני מתנגד לרוב הרפורמות המוצעות, אבל הוויכוח עליהן לא ישפיע על תהליך השלום, על הסכמי אברהם ועל יחסי החוץ של ישראל. הוא דיבר כך, אני מתנגד לרוב הרפורמות המוצעות, אף שלדעתי יש מקום לפשרה לכמה מהן, אבל גם אם כל הרפורמות שעומדות על הפרק ייושמו – ואני מקווה שלא, לא מדובר באיזה תומך רפורמה – ישראל תישאר דמוקרטיה חזקה. וואו. דרשוביץ אומר את זה. דווקא דרשוביץ. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באיזה עיתון זה פורסם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב"הארץ". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מדהים. עיתון "הארץ"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש עוד עדיין תקשורת חופשית גם במדינה, תראו מה זה. לכן, רבותיי, אני קורא לחברי האופוזיציה – כמו שקראנו לכל אורך הדרך – אם יש לכם השגות, תהיות, נקודות שאתם רוצים לתקן, זה בסדר גמור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב. נו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כך מנהלים שיח. השיח הזה על קץ הדמוקרטיה, על דיקטטורה, על נילחם עד הסוף, כל ההסתות לסרבנות או למרי אזרחי או כל הדברים האלה, אין לזה מקום. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתם לא מסכימים להידברות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישראל תישאר – אם אלן דרשוביץ, שבניתם עליו את כל התזות שלכם אומר שגם אם כל הרפורמות - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא בנינו עליו את כל התזות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - הוא מקווה שלא, אז אני כבר אומר לכם, מן הסתם אם יהיה שיג ושיח, גם לא כל הרפורמות יצאו - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא מתנגד לרפורמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז ישראל תישאר דמוקרטיה חזקה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לדעתו. לדעתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הניסיון הבין-לאומי מראה, אדוני, שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה, שלוש דקות לרשותך. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אני מבינה שאתה החלטת לנקוט באסטרטגיה שאומרת – אנחנו נעטוף את הכול בנייר צלופן, נספר סיפור בדיה שאנחנו עוסקים בחיזוקה, בביצורה של הדמוקרטיה הישראלית, ומתחת לפני השטח נעשה את הכול בדיוק הפוך. אין משפטן בישראל שקורא את כל חוות הדעת, את כל החומרים שאתה מפיץ, את כל האמירות של חוות הדעת המשפטית של ד"ר גור בליי, ולא מבין את משמעות ההפיכה השלטונית. אין כלכלן במדינת ישראל שלא אומר: תקשיבו, אנחנו מרסקים את הכלכלה. הייתי שנה וחצי שרת כלכלה, אני יודעת איזה מאמץ כביר עשינו כדי להגדיל את הייצוא, הגענו לשיאים בהרבה מאוד היבטים, באבטלה נמוכה וכולי. אני רואה מה אתם הולכים לעשות, והמדינה שצברה יכולות וכישורים פנטסטיים, הולכת לאבד מהנכסים הכי משמעותיים שלה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> קראת את ישראל אומן היום? << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אל תפריע לי. ובסוף, אני רוצה גם להגיד. תראה, יש ציבור גדול במדינת ישראל – אתם מנסים להקטין אותו, אתם מנסים להמעיט בערכו, אתם מנסים לזלזל בו, דווקא אנשים שתרמו ועשו, להבדיל מחלק מהאנשים שיושבים פה – שתורמים כל יום, גם לביטחון, גם לכלכלה, גם לחברה, גם לאקדמיה, בכל היבט שהוא. העובדה שאתם חושבים שתוכלו להשתיק ציבור כזה גדול, העובדה שאתם חושבים שתוכלו להשתיק אותנו, חברי כנסת, שיעשו הכול, כדי גם לשקף לציבור את השקר, את הפרסה, בזה שכל פעם שאתה אומר חיזוק הדמוקרטיה אתה מתכוון בדיוק הפוך, אתה עושה את כל הפעולות כדי ללמד את כולנו איך משקרים במצח נחושה, ואומר אני לא מבין מה העניין. הרי מה זה החוק הזה שאתה רוצה להצביע עליו היום? זה בדיוק להגיד את הדבר הבא: בית משפט לא יוכל לבצע את התפקיד שלו. בית משפט לא יוכל לשפוט, יהיו חוקים, רוב החוקים המשמעותיים לאזרח: הזכות לבחור ולהיבחר, שוויון, חופש ביטוי, לא יוכלו בכלל לבוא לידי ביטוי בבית משפט. וכשיעמוד אזרח שנדרש לסעד משפטי מול בית המשפט יגידו לו: אתה זוכר את רוטמן, היה שם איזה אחד שליח של נתניהו, הבמאי שמביים את כל ההצגה הזאת, אתה זוכר את זה? הוא זה שקבע, כשהוא אמר ודיבר בשבחה של הדמוקרטיה ועשה את הכול כדי להרוס את המדינה. אז לא, ידידי, אנחנו רואים לך, מבינים מה התוכנית הגדולה שלך, ואני אומרת לך שוב, נעשה כל מה שביכולתנו כדי למנוע את ההפיכה השלטונית הזאת. לאזרחי מדינת ישראל מגיע מדינה יהודית, דמוקרטית, יהודית כפי שכולנו מתרגמים אותה, לא כפי שאתה נותן לה פרשנות, ומבחינתי יהודית היא ועוד איך דמוקרטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת אורנה ברביבאי. חברת הכנסת קארין אלהרר, שלוש דקות לרשותך, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. אני שבה, חוזרת ואומרת. כדי לתקן את מערכת המשפט יש הרבה מאוד דברים שצריך לעשות. אמרתי ואני שבה ואומרת, הדבר הראשון שצריך לעשות הוא לקבוע את כללי המשחק. כללי המשחק יכולים להיקבע בחוק-יסוד: החקיקה, שגם בחוק-יסוד: החקיקה אפשר לקבוע מהם גבולות הגזרה של כל אחת מן הרשויות, לרבות פסקת ההתגברות. מה שאתה מבקש לעשות כאן בהצעת החוק שלך – כי היא לא הצעה מטעם הוועדה, היא הצעת החוק של חבר הכנסת רוטמן – זה פשוט לנעול את שעריו של בית המשפט העליון בעבור האזרח, שימצא את עצמו מקבל או יכול לקבל סעד, הוא כבר לא יוכל לקבל אותו מבית המשפט ככל וחקיקה של הכנסת תפגע בו. הרשימה שאותה מנה היועץ המשפטי בחוות דעתו מלמדת על פגיעה קשה מאוד בזכויות אדם בסיסיות במדינה, ויש איזה הסכם בלתי כתוב בין האזרח לבין המדינה שלו שהוא יהיה אזרח שומר חוק, והמדינה תדאג לו למינימום הזה. אני מנסה להבין לאן פניך בעניין. האמירות שלכם – בואו להידברות, בואו להידברות – מה עושים כאן אם לא מדברים כל היום? מה עושים כאן אם לא מציעים כל היום הצעות? אני אומרת לך, אין מנוס אלא לראות דמיון גדול מאוד בין מה שאתם עושים כאן לבין מה שקרה במדינות מזרח אירופה, כמו הונגריה וכמו פולין. אנחנו לא רוצים להידמות להן. והייתי מצפה ממך, אם באמת תיקון המשפט נר לרגליך, תתקן, אל תהרוס. העובדה שחופש הביטוי לא מעוגן, העובדה שהזכות להפגין לא מעוגנת, למה אתה אומר שאנשים סתם חוששים? בוא ניקח את הסצנריו של הפגנה אתמול בערב. מי אמר ששר הטיקטוק לא יעצור את היכולת להפגין? תן לי אתה את הבטוחה. אתה לא יודע לתת אותה. אז אני קוראת לך שוב, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> במשפט האחרון אני אקרא לך שוב, יש עוד הזדמנות לעצור. אל תקרע את העם הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. חבר הכנסת גלעד קריב, שלוש דקות לרשותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, תראה, יש לי הרבה מאוד מה לומר לך, גם על התבטאויות שלך בדיון הזה, בוודאי על הראיונות שלך בעיתון "הארץ" ובתוכנית עובדה, אבל זמננו קצר, אני אותיר את ההערות הקשות שלי להזדמנות אחרת. אבל כן צריך להזכיר למה דחית את הרוויזיה. דחית את הרוויזיה לא מכיוון שפתחת פתח להידברות, הרי אנחנו מציעים כאן כל שבוע אינספור הצעות שלא זוכות לשום התייחסות רצינית מצדך ומצד לוין, דחית את הרוויזיה כי פעם נוספת הייעוץ המשפטי הוציא לך כרטיס צהוב. אחרי שאנחנו ביקשנו חוות דעת כתובה שהופצה לנו רק בערב שבת האחרון, וגם עכשיו אנחנו מקיימים בה דיון מהותי של פחות משעה, למרות שזו חוות דעת מאוד מאוד חשובה לדיון שלנו, בזבזנו כאן מאות שעות, והינה מגיעה חוות דעת באמת קריטית ואתה לא נותן לה את מקום הדיון הראוי. אני וחבריי לאופוזיציה בדילמה כי מצד אחד אנחנו רוצים להתייחס לסוגיה הנוכחית; מצד שני, ברור שמלכתחילה הביקורת השיפוטית של בית המשפט העליון אם תעבירו את הרפורמה, מסונדלת, הרי כל דבר אתם תוכלו להעביר במסגרת תיקון לחוק-יסוד, ואז לבג"ץ לא תהיה ביקורת שיפוטית, וממילא דרישת ההרכב והרוב הם כאלה שבג"ץ באמת לא יפסול חוקים, וזו בדיוק הכוונה שלך ושל לוין. לוין אמר שאין שופט שמרן אחד בבית המשפט העליון כי סולברג ושטיין ואחרים לא אומרים שצריך לחזור 30 שנה אחורה לעידן הטרום חוקתי של בית המשפט העליון. אתם לא רוצים שבג"ץ, תהיה לו ביקורת שיפוטית, ולכן יש פה ערמה של מנגנונים שמאיינים את הביקורת השיפוטית, ובכל זאת אין לנו ברירה אלא גם להתייחס לצומת הזה, וכאן צריך לומר. תראה, אדוני, חוות הדעת של הייעוץ המשפטי מראה עד כמה אתה מותיר את אזרחי ישראל חשופים בהגנה על הזכויות שלהם, בשני מובנים. אני לא ארחיב בעניין הזכויות הנגזרות מכבוד האדם, אני רק אציין שאתם מסרבים לשריין את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו גם בשריון פורמלי. יש התבטאויות עבר של אנשים מהצד שלכם שמדברים על כך שמן הראוי לבטל את פסקת ההגבלה, ואולי את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כולו. ברגע שברוב רגיל תבטלו את פסקת ההגבלה, אין שריון מהותי, ואתם מסרבים לעשות שריון פורמלי במסגרת הרפורמה הזאת, אז ברור מה כוונתכם מבחינת ההגנה על זכויות אדם. אבל, מחוות הדעת יש כאן זרקור משמעותי על ההסדרים המשטריים. לא מדובר בעניינים שוליים. בניגוד לטענתך, נושא הזכות להיבחר והזכות לבחור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברשותך, עוד שני משפטים. אתה רואה שאני מדבר לעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שני משפטים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, באמת, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חיכיתי שתי דקות שתדבר לעניין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, לא. אני מהתחלה מדבר לעניין, צר לי. צר לי, באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בסדר, ניתן לך הארכה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה. אני מודה לך. יש כאן, מעבר לפגיעה בזכויות מכיוון שאתם מסרבים לשריין ב-61 את כבוד האדם וחירותו, ולא במקרה כי זו הכוונה שלכם, לגרוס את החוק הזה הלכה למעשה. נושא ההסדרים המשטריים, מחוות הדעת עולה פה רשימה ארוכה של סוגיות מהותיות שאתם מקטינים או מצמצמים את ההגנה עליהן – מחסינות חברי הכנסת עד תקופת הכהונה של הכנסת. נכון שצריך 80 חברי כנסת כדי להאריך כהונה של כנסת קיימת, אבל מה יקרה אם חודש לפני בחירות – סליחה, שלושה חודשים לפני בחירות – יתקבל כאן חוק רגיל, ברוב רגיל, שקובע שהכנסת הבאה תשב שמונה שנים מכיוון שצד אחד יהיה בטוח בניצחונו בבחירות? בוא, תקופת הכהונה של הכנסת לא מבוצרת על פי הדגם שלך בביקורת חוקתית. הפומביות של הדיונים של הכנסת, נושא חסינות חברי הכנסת. נכון שפרטיה נקבעים בחוק אבל אם מחר יעבירו חוק שקובע שאין חסינות לחברי כנסת, זה לא מוגן. הדבר האחרון שאני מבקש לומר לך, יש פה עוד קומה שחוות הדעת לא מתייחסת אליה, ואני עד רגע זה לא קיבלתי ממך תשובה. על פי ההצעה שלך, חקיקה שתתנהל בצורה שמונעת מהאופוזיציה כל השתתפות – נתתי לך דוגמה קונקרטית - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> דיברנו על זה בעל-פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל חוות הדעת לא כוללת את זה. ישנם הסדרים משטריים שנגזרים, לא מכבוד האדם אלא מהעקרונות בחוק-יסוד: הכנסת. מחר יושב-ראש הכנסת יעלה להצבעה הצעה קונטרוברסיאלית, שלא הופיעה בסדר-היום, אין לבית המשפט העליון יכולת להתערב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, גלעד. אני אענה בזמני. אבל באמת אתה צודק ששאלת את זה הרבה מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ולא ענית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ולכן אני שב עכשיו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משפט אחרון. אני שב ואומר, ההסדר שלכם מגלח גם את ההגנה על זכויות האדם אבל גם את ההגנה על הפרוצדורה הדמוקרטית בבית הזה. אתם מדברים על לחזק את הרשות המחוקקת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - אתם בפועל משאירים גם אותנו, חברי הכנסת, חלשים למול הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תתייחס לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתייחס. אם לא תיקח את כל זמן הדיבור אולי יישאר לי גם זמן להתייחס. תודה רבה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה, שלוש דקות לרשותך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כל התהליך שאנחנו נמצאים בתוכו, אין פה סודות ושקרים. סודות אין פה, שקרים יש. סודות אין פה כי הכול על השולחן. פה, במקביל אלינו מתנהלים דברי חקיקה, חוק-יסוד: דרעי 2 מתנהל קומה אחת למעלה; חוק הנבצרות, כמו שקוראים לו, מתקיים קומה אחת למעלה. אין סודות, רק שקרים. מתארים פה איזשהו אירועי כאילו חוקתי. לא, זה אירוע פוליטי. זה אירוע פוליטי שבסופו אפשר להכשיר למי שרוצה את חוק הגיוס, למי שרוצה את חוק-יסוד: לימוד תורה, למי שרוצה מאחזים, למי שרוצה להכשיר גם את התוכנית הגזענית של סמוטריץ', ראש המפלגה שלך. לכו תקראו אותה. לעשות שני סוגי אוכלוסיות זאת תוכנית, אי אפשר לעשות את זה בלי הדבר הזה, לא ניתן. ולכן, אין סודות, רק שקרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על זה הוא כבר התנצל? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> על הסיפור הזה של השקרים מצטרף עוד נדבך – ועדה אחרת, ועדה שדואגת להגדיל את זכותו וסמכותו של השר לביטחון לאומי, בט"ל, בטלן. את העבודה שלו הוא לא עושה, הפשיעה גואה, שום דבר לא קורה פה במדינה, ואתם פה גם מסכנים את חיילי צה"ל ואת ביטחונם – לא רק חיילי צה"ל, כל מי ששירת בכוחות הביטחון, ואתה היית בדיון הזה יחד איתי, ישבת כמו דג ושתקת בזמן שאמרו כל המומחים שיש רמת סיכון גבוהה. ההצעה הזאת בעיקרה היא הרבה מאוד חורים. מה ששמענו פה ומה שהתעקשנו וביקשנו היה צריך לעלות כחלק מהדברים הראשונים בוועדה הזאת, מהם הסיכונים שאליהם נכנסים אזרחי מדינת ישראל לאור דבר החקיקה הזה? והסיכונים הם רבים ומגוונים ואי אפשר לדעת גם את סופם, והם נמצאים בחוות הדעת הזאת, אבל זה לא מפריע לאף אחד פה להצביע. אף אחד לא מפריע לו להצביע, מחברי הקואליציה. אומרים שרוצים לחזק את הכנסת? הכנסת זה הגוף החלש ביותר שקיים בין שלוש הרשויות. מדברים על כך שרוצים לחזק את האמון בבית המשפט העליון? גם היום האמון שלו פי ארבעה מהאמון במפלגות, בחברי הכנסת. על מה אתם מדברים? שקר על שקר על שקר. אין פה סודות ושקרים. הכול נמצא, הכול גלוי, שקרים כמלוא הטנא. דבר אחד קרה טוב בפורים. אין מסכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פורים עוד לא היה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין מסכות. הפורים הזה התחיל כבר לפני חודשיים. אין מסכות, רואים בדיוק מול מי מתעסקים, אנחנו רואים מי זה סמוטריץ', רואים מי זה בן גביר, רואים גם בדיונים המשפטיים את הלהט המשיחי שיושב אצלכם בשביל להכריע. ואני אומר לכם, לא ילך לכם – לא משפטית, לא ערכית, לא מוסרית, לא ציבורית. שיהיה לכם בהצלחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שיהיה להם בהצלחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'. מאחר שגם גלעד ביקש, אני אשמח להתייחס באמירתי לדברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין עוד חברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש עוד אבל מותר גם לי לדבר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, לא הבנתי אם הסתיימו הדוברים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני גם ממתינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לאופוזיציה מותר לדבר בינה לבין עצמה, לתאם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חכה. בינתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העניין הוא בעיניי בכל הנוגע לסעיפים הללו. תמיד, כמו שאמרנו, בכל הליך ניתן לשאול מי יגן מפני פגמים בהליך. אפשר לשאול את זה על הכנסת, אפשר לשאול את זה על בית המשפט. מי יגן עלינו מפני סיטואציה שבה בית המשפט נותן צו ביניים לא מנומק נגד חוק נגיד? בא חוק, קובע תאריך - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צו ביניים זה לא סופי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - בא שופט בדן יחיד, וללא נימוקים מבטל חוק. ככה. מי יגן עלינו מפני תהליך שכזה, שלא נטענו בו טענות, שלא נאמרו בו דברים, שלא נשמעו בו דברים לגוף החוק? מי יגן עלינו מפני מעורבות של בית המשפט בהליכים בפרלמנט, בניגוד לתקנון? היו דברים מעולם. ותמיד נשאלת השאלה מי יהיה הגורם שיגן עלינו מפני פגמים בהליך. והתשובה היא שבאיזשהו מקום, כאשר כתוב הכנסת תקבע סדרי עבודתה או שבית משפט הוא זה שקובע את לוחות הזמנים שלו, זה הסמכות, לכל רשות יש איזונים בין רשויות, יש הפרדת רשויות ולכל רשות יש גרעין שאי אפשר לגעת בה. יש דבר כזה, לכל רשות. כמו שאמרתי, אם הכנסת – היה על זה דיון מאוד מעניין בארצות הברית, ששם הרי הפרדת הרשויות היא אפילו כבר בחוקה, ועלתה שאלה האם הפרלמנט שלהם, האם הקונגרס יכול לחוקק חוק שיהיה כתוב בו: בתיק פלוני נגד אלמוני ההגנה מנצחת, האם זה לא הסגת גבולה של הרשות השופטת? ותאמינו או לא, אפילו זה נשאר שם בצריך עיון, אבל זה לא היה המקרה שעלה שם על הפרק. אבל מקרה בוטה בהרבה של התערבות בהליך בחקיקה, בית המשפט שם קיבל ואמר זה לא חצה את הרף, אבל בוודאי ובוודאי שגם שם, גם לשיטה הזאת יש הגנה שבאה ואומרת: יש דברים מסוימים שבהם אתה לא יכול לחוקק. אתה לא יכול לחוקק, אם בית המשפט נתן שבועיים לצדדים להגיש טענות, אתה לא יכול לדחות את המועדים בחקיקה. למה? יהיה בזה יכול להיות עיוות דין? מה יקרה אם שופט לא ייתן מספיק זמן? כן ייתן מספיק זמן? אין מה לעשות, אתה חייב להשאיר לכל רשות איזשהו מתחם של שיקול דעת. שיקול דעת של פרלמנט בסדרי עבודתו זה פחות או יותר קודש קודשים בכל שיטה פרלמנטרית. אז אנחנו אומרים שכן, שכאשר התוצר הסופי מגיע ועומד אל מול עיני בית המשפט, שבית המשפט בא ואומר, לא קיימתם את הרוב, לא קיימתם את ההוראות של המספר שנדרש בחקיקה להצבעה, אז בעצם לא יצא ממכם חוק. אבל בשנייה שאתה יורד לדברים שהם בשיקול דעת – האם ניתן מספיק זמן לכל חבר אופוזיציה לדבר? אולי זה מספיק? אולי זה לא? בשנייה שאתה עובר למתחם של שיקול דעת, אתה חייב להשאיר לכנסת ולכל רשות אחרת, גם לבית המשפט, ואני אומר לך כאן, גלעד, אם מישהו יחוקק, מישהו מחבריי בקואליציה – שאתם כל כך טוענים שהם רוצים לפגוע בעצמאות בית המשפט – ינסה לקבוע בנוגע להליך מתנהל, חקיקה של בית משפט ויגיד: עכשיו נתתם שבועיים להגיב? תעשו את זה שלושה שבועות, לא נתתם מספיק, אני מבטל פסק דין כי ההליך שלו לא היה תקין. בדבר כזה אני אגיד להם: חבר'ה, לא מקובל. לא מקובל, זה הסגת גבולה של הרשות השופטת, וכנ"ל לעניין הרשות המבצעת. לכן, המתחם הזה חייב להישמר. הוא נשמר בהרבה מאוד מקומות בעולם. יש לו מחירים כי תמיד יש מחיר לאמירה שיש פוסק אחרון במשהו. ובנוגע להליכים פנימיים של הפרלמנט, נזהרים מאוד מאוד, ולצערי במדינת ישראל לא נזהרים, וזה עוד לפני שנכנסתי לסיטואציות שכבר חווינו, שהיו מקרים מאוד מאוד מאוד קשים של פגיעה באופוזיציה ממש לא מזמן על ידי הרוב בכנסת, ובית המשפט לא נתן את הסעד. אז כאילו אני אומר: אתה מבקש ממני לוותר על העצמאות של הכנסת מראש כדי מקרה שאולי יום אחד יקרה משהו, ובית המשפט ייתן סעד מוטה לכיוון הזה או לכיוון הזה. לא חושב שזה נכון, ואם הוא היה מתערב, אגב, אני כבר אומר לך – אני התנגדתי מאוד להגשת העתירה בנוגע להרכב הוועדות, גם פינדרוס פה, התנגדנו, התנגדנו בפומבי להגשת העתירה הזאת כי אני ידעתי שיקרו שני דברים. אחד, בית המשפט לא יתערב; ושתיים, אם הוא יתערב זה יהיה אסון יותר גדול כי זה אומר שהכנסת תאבד את השבריר של העצמאות שיש לה ושמגיע לה. ניתן לעוד דוברים, ואם יישאר זמן גם תגיב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא להגיב, זו שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה קצרה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תענה אתה אחרי זה אם אתה רוצה. א', בעניין הזה, אני רוצה לדעת – ממך, מהייעוץ המשפטי – האם באמת התיאוריה הזו שאין ביקורת בעולם על הליכי חקיקה היא נכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם נכון משהו שלא אמרתי? אז זו לא שאלת הבהרה על מה שאמרתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. והשאלה השנייה: האם אתה באמת חושב שבמקום שבו יצא חוק מהכנסת, ונמנעה מהאופוזיציה השתתפות, האם זה מקום שבו אפשר להותיר את החוק על כנו בלי ביקורת שיפוטית? תאמר, אז תאמר כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מערבב שני דברים. האם אני חושב שצריך להותיר את החוק על כנו? התשובה היא לא. האם הכלי המתאים לעשות את זה הוא בית משפט? לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי יעשה את זה? אז מי אם לא בית המשפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה נענתה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קיבלנו תשובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל מי אם לא בית המשפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עניתי. אני חושב שהסברנו את זה גם בנוגע לחוקי-יסוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא ענית, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכולים להיות חוקי-יסוד מאוד איומים ונוראים, עדיין בית המשפט הוא לא המקום - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אז מי כן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא שחייבים במדינה, בכל מדינה שבה נהוגה הפרדת רשויות, כשם שאין מי שיבקר את בית המשפט כשהוא נותן פסק דין - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, הכול בסדר. לא בית המשפט. מי כן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תודה. ולדימיר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין לך תשובה. אין לך תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא הבנתי מי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. לא הבנת, בעיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כוחות ההסבר שלי דלים. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> קארין, אין לו תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שאם לא הבנת אחרי כל הפעמים שאמרתי, תצביעי נגד החוק, מה לעשות. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> על זה נאמר פה שהחורים הם יותר גדולים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מחר יחסמו את הכניסה שלך ל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת ולדימיר בליאק, שלוש דקות לרשותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ויעבור חוק. אין תשובה, הוא לא רוצה שהחוק - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שנקרא דיקטטורה. מה לא הבנו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. מה, אין דוגמאות מההיסטוריה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה מפריע לולדימיר בליאק לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ולדימיר זה אחד מהאנשים שאני לעולם לא אפריע להם לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ובצדק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בניגוד אליך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אמרת שגם אחרי ההפיכה הזאת מדינת ישראל תישאר דמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אני אמרתי. אלן דרשוביץ אמר, אני ציטטתי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> השאלה איזו דמוקרטיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אה, פתאום אלן דרשוביץ טוב לך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני, כידוע, נולדתי וגדלתי במדינה אחרת, שגם שם הייתה דמוקרטיה. הם קראו לזה דמוקרטיה עממית, שבה מפלגה אחת שלטה בכל תחומי החיים, במחשבות של אנשים, באורח החיים שלהם, ללא הבטחת זכויות יסוד. גם צפון קוריאה, עוד מדינה נפלאה, קוראת לעצמה רפובליקה דמוקרטית. אז אני לא מתרשם מהמילה דמוקרטיה, שאלה איזו דמוקרטיה אנחנו נהיה. אנחנו נהיה דמוקרטיה עם הרבה מינוסים, כפי שכבר הוכיח הניסיון הבין-לאומי. אני רוצה לומר כמה מילים על הפן הכלכלי. בחודש האחרון, 8.5 מיליארד שקלים נמשכו מקרנות הנאמנות; הרבה מאוד חברות הייטק עכשיו, ממש עכשיו בימים אלה, עוצרות את ההשקעות שלהן במדינת ישראל; השקל מאבד מהערך שלו; האינפלציה גואה; הריבית עולה; אף גורם כלכלי שמכבד את השם שלו לא מוכן להגן על ההפיכה הזאת. אתם אומרים שאנחנו מסיתים. השווקים הם חכמים, השווקים לא מגיבים על הזעקות של האופוזיציה. השווקים, אדוני היושב-ראש, מגיבים על מדיניות הממשלה, והמדיניות הזאת, צעד אחר צעד בחודשיים האחרונים הורסת את כלכלת ישראל. אני רק רוצה להזכיר שהשארנו לכם כלכלה לא נטולת אתגרים אבל כלכלה במצב מצוין, עם עודף של 10 מיליארד שקלים. תוך חודשיים הצלחתם, כמעט הצלחתם להרוס את זה. אתם בדרך לפגוע אנושות ברמת החיים של כל אזרחי מדינת ישראל, וחשוב שאזרחי מדינת ישראל ידעו את זה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת ולדימיר בליאק. רק אם תרשה לי להעיר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מרשה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל זאת, אני משתדל להקשיב לך ברוב קשב. אתה יודע, בדקתי. ריבית בנק ישראל כשאתם נכנסתם לממשלה הייתה 0.1%, וכשאתם יצאתם, מה שנקרא הותרתם לנו את המדינה, אז הריבית הייתה - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> עם עודף תקציבי שלא היה מעולם. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אתה באמת רוצה לעשות השוואה בנתונים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הריבית הייתה 2.75%, דהיינו פי 27? אני סופר נכון? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני יכול להגיב? << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לעשות איתך השוואה בכל הפרמטרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לא יפריעו לי. אם יפריעו לי אז לא. אז אני אומר: ריבית הפריים הייתה 1.6%, ואחר כך היא הייתה 4.75%, כלומר עלתה מאוד, גם ריבית הפריים, גם בנק ישראל, כשכמובן הן קשורות זו לזו, וגם שער הדולר, כשאתם קיבלתם היה 3.21 אם אני זוכר, וסיימתם ב-3.50 אני חושב. אז אם אתה לומד הרבה מריבית ומשערי מטבעות, מה זה מלמד אותך על הממשלה שניהלתם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לענות בשני משפטים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה פורום קהלת נתן לך את המידע הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שני משפטים, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מיכאל שראל יצא מהקיפאון? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, בשנה שעברה האינפלציה בארצות הברית ובאירופה הייתה בסביבות 10% ובמדינת ישראל קצת יותר מ-5%, ועכשיו, כשהאינפלציה בעולם הולכת ומתמתנת, בישראל היא טסה קדימה. למה? << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> בדיוק הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אז תשובה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא הבנת – לא הבנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה למדת - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה, תודה. אמרת שיש לך גבול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה השתמשת בריבית הפריים - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אל תיכנס - - - אתה תפסיד פה לאורך הדרך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רואה החשבון בליאק. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> להבדיל מהגישה הפופוליסטית שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הסברתי את ההבדל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רואה החשבון בליאק, הוא הרי גם יותר טוב ממך בכלכלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם אתה לא הבנת אני מוכן לחזור, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עונה לך - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בשנה שעברה, האינפלציה במדינת ישראל, למרות מגמה עולמית, הייתה חצי, ועכשיו למרות מגמה עולמית היא טסה למעלה. זה ההבדל. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, שלוש וחצי שנים בלי תקציב. שלוש וחצי שנים בלי תקציב. תקציב שהבאתם עכשיו שאף שר לא יודע מה התקציב שלו. עאלק מנהל כלכלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם לא הבנת את זה עד עכשיו אני מוכן לחזור על זה שוב. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> כמה התחלות בנייה היו בתקופה שלכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת מטי צרפתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, אתה מוכן רק להקריא את כל הפסקה של דרשוביץ כי לא כולם מנויים פה ל"הארץ"? << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> מה היה אחוז האבטלה? על כל פרמטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקראתי אותה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי שהוא מתנגד להכול, ולמרות זאת זה דמוקרטיה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אבל תקריא. לא, שהוא מתנגד להכול. אתה שכחת להקריא << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, זה לא תורך עכשיו, עם כל הכבוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל תקריא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עם כל הכבוד, זה לא תורך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תביא גאולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא תורך עכשיו. אתה לא מכבד זמן דיבור של אחרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מכבד, תביא גאולה לעולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה דיברת פי שניים כמעט מכולם ועכשיו תורה של חברת הכנסת מטי צרפתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל ציטטת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי מדברת, אני לא מבין למה אתה לא מכבד את זמן הדיבור שלהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מטי, יש לך מנוי של "הארץ"? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רגע, היושב-ראש, אבל האם הבנת את הטעות הכלכלית שציינת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, מירב. מירב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ציינת פשוט עובדה לא נכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, תודה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה מלין על כך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מטי, זה זמן הדיבור שלך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז אני אתייחס לזה בזמן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מירב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אתייחס בתור שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההתפרצויות שלכם, שאתם לא מסוגלים לתת לאנשים לדבר זה - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה אומר פה דבר שמביך, שיושב-ראש ועדה בכנסת לא יודע מה זה ריבית ואיך היא עובדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת, חברת הכנסת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כשהריבית בעולם עולה ואצלנו זה עולה בפחות זה הישג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת. חברת הכנסת. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> גם במספרים הוא לא מבין, מירב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת מירב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> היום הריבית בעולם שונה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> את לוקחת אותו ברצינות, מירב, את חושבת שהתשובה שלו מבוססת מקצועית על משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. זמן הדיבור שלך תם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מביך שאתה לא יודע מושגים בסיסיים בכלכלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, אם את רוצה להקריא שוב את מה שאני כבר הקראתי קודם, אני מאוד אשמח שתנצלי את זמן הדיבור שלך. בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. אני מצטטת מ"הארץ": הרפורמות יקרבו את ישראל למצב של דמוקרטיה טהורה שנשלטת בידי הרוב אבל יסכנו את זכויות המיעוטים, את החירויות האזרחיות, את השוויון, את הזכות להליך הוגן ואת שלטון החוק. לכן אני מתנגד להן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי זה? מה זה אמר את זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אלן דרשוביץ, תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אני ברשותכם - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> הוא מקריא רק את החלק שהוא רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני אמרתי במפורש שהוא התנגד. הוא אמר שהוא מתנגד בחריפות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - תלמד לצטט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאמרתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני צריכה את השלוש דקות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי במפורש שהוא מתנגד, גלעד, אבל זה שבחרת לנצל את הזמן שלך זאת זכותך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רוצה את השלוש דקות שלי. רגע, חברים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אמרנו, סיכמנו כבר שהם משקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, לא מפריע להם. האמת, זה לא פונקציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, אתה יודע איפה השקרים מסתובבים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני יודע בדיוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע. זה לא בצד שלנו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני יודע בדיוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מבקשת את השתי דקות ו-40 שניות שיש לי עדיין. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. ב-4 בפברואר 1997 היה אסון נורא בישראל, אסון המסוקים. באסון המסוקים נהרג חבר קיבוץ נגבה, בן קיבוץ נגבה בשם תומר קידר, ובקיבוץ נגבה יש גבעה קסומה שנקראת גבעת תום ותומר, זהו גן הנצחה בוטני לזכר הנספים שנטעו המשפחה והאבא. ביום שישי נפרדנו מהאבא, יואב קידר, אחרי מאבק קשה, ואני קודם כול רוצה להשתתף בצער המשפחה – חגית האימא של תומר, סיון, עדי, שרון ושחר, האחים של תומר – בית נגבה, וכמובן מועצה אזורית יואב. אבל אני בוחרת לקרוא קטע קצר שכתב האבא, יואב קידר זיכרונו לברכה, שהיום ב-16:00 תתקיים הלווייתו, שמאוד מאוד רלוונטי לתקופה הנוכחית. אני הקפדתי לקרוא, כל פעם שהזמנתי אורחים לגבעה הזאת הייתי קוראת את המכתב שכתב האבא יואב קידר. לקטע קוראים "ציונים וארץ ישראל": "לפני כמה שנים נהרג בננו תומר. ילד יפה, מוכשר ומוצלח, כפי שרק בן זקונים יכול להיות. ילד שמח, הייתם אוהבים אותו. לאחר האסון יזמתי עם רעייתי חגית את הקמת הגן. אני חולם על גן זיכרון ציוני, חינוכי ואקולוגי לזכרם של 73 נופלי אסון המסוקים, שתומי היה אחד מהם. את הגן אנו מקימים בתחושה שארץ ישראל שתומי שלנו חיפש, וארץ ישראל שמאות אלפים מאזרחיה מבקשים אחריה, הולכת ונמוגה. הגן מוקם לזכר נערים שהתנדבו לזחול על קוצים, ללכת למסעות מפרכים, להתאמן בירי ביום ובלילה ולהביא את כוחם הפיזי וחוסנם הנפשי לקצה גבול היכולת על מנת להבטיח לעצמם, לנו, לכל היהודים באשר הם, קיומה של מדינה יהודית עצמאית." << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עוד שתי פסקאות. "מדינה בה יושרה ומינהל תקין הם כבוד, ומצוינות ועבודה הם נרות לאורם הולכים. מדינה בה מילותיהם של אלתרמן "מה עוד לא נתנו וניתן" ושל נעמי שמר "כדי לתת ולא כדי לקחת", הן דגלים אליהם מתחנכים." << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. לא, סליחה, את כבר בחריגה רבות מהזמן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לזכרו אני מבקשת, בבקשה עוד דקה. "היה זה חירוף נפש ומאמץ הרואי של מאות אלפים של נערות ונערים מהגולה ומהארץ שתחת דגלי הציונות מסרו את בריאותם, כישרונותיהם, נעוריהם ואת נשמת אפם והגישו לנו מדינה. חלום השתוקקות וכיסופים של מיליוני יהודים, שנמשך אלפי שנים, מומש וניתן לנו למשמרת קודש. הן זה נס ופלא כאחד. ומה אנחנו עושים? מה אנחנו עושים לשומרה? עלינו לחזור ולהתחנך אל היפהפייה הנשכחת, הציונות של נעמי שמר, זו שהזמינה המוני יהודים להציג ולממש את הטוב והיפה שבהם. פעם הצטיינו באת, מכוש, טוריה וקלשון, היום צריך להצטיין בכימיה ובמתמטיקה, בריקוד ובנגינה. אבל העיקר, עלינו לחזור ולהתאמן ביושרה ולשמור עליה מכל משמר, ולא לנוטשה במסעות החיים, גם כשהם מפרכים, כי ללא יושרה אין לנו תקומה." לזכרו של יואב קידר, זיכרונו לברכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יהי זכרו ברוך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יהי זכרו ברוך. מקסים, מטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי. חברת הכנסת דבי ביטון, שלוש דקות לרשותך – לא פה. חברת הכנסת מירב כהן, שלוש דקות לרשותך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תודה, היושב-ראש. האמת שאני אשמח להפנות אליך שאלה כי אני מתחבטת בזה. בעצם במהלכים המשפטיים שאתה מוביל – שדרך אגב, אני חייבת להגיד לך ביושרה, אני מאמינה לך שזו האידיאולוגיה שלך, אני יודעת שזה בא ממקום אידיאולוגי; אני חושבת שלשותפים שלך יש מקום אישי משפטי סבוך, אבל אני לא חושבת שזה המצב במקרה שלך, אני לא מסכימה איתך אבל אני יודעת שזה בא ממקום אידיאולוגי – ואני מנסה לחשוב. הרי היום אנחנו מאשרים את החלק השני, ויש חפיפה אדירה בין החוקים, הם בעצם באים ומשרתים את אותה מטרה: גם לשלוט בבחירת השופטים, גם שיהיה אסור לגעת בחוקי-יסוד וגם החוקים האחרים, בקושי אפשר לגעת בהם. זה כאילו שלייקעס על שלייקעס על שלייקעס, ואני מנסה להבין למה לעשות משהו שהוא עם כל כך הרבה חפיפה. והתשובה היחידה שאני מצליחה להגיע אליה זה בעצם שבניתם את זה ככה כדי שבאיזשהו שלב בעתיד תוכלו להסיר חלק מהדברים ועדיין להשיג את אותה מטרה. אולי זו הטקטיקה שלכם במשא ומתן, אני לא יודעת, אני באמת מנסה להבין למה ללכת על משהו שהוא כל כך קיצוני עם כל כך הרבה חפיפות, שגם מעורר כל כך הרבה התנגדות, והייתי שמחה לשמוע את ההתייחסות שלך לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, מירב. כמובן, כמו שאמרתי, אני לא חושב שכל המכלול פה הוא קיצוני. אני חושב שבהרבה מאוד מהתחומים בחרנו קו שהוא מלכתחילה הרבה יותר מתון מההצעות שהוצעו על ידי חברי אופוזיציה דהיום. בנוגע לפסילת חוקים למשל, המתווה – גם כשהפצתי נוסח חלופי למודל הבריטי קודם לכן, גם אז וגם אם בסופו של דבר המודל המשולב שחבר הכנסת גלעד קריב דיבר עליו ושהוא באמת יישקל אולי, אנחנו לא הורדנו אותו מהפרק, בין הראשונה לשנייה ושלישית - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מישהו פעם הציע תיקון לוועדה למינוי שופטים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אבל גם אז, המודל הזה הוא הרבה הרבה הרבה יותר מקל עם בית המשפט, נותן לבית המשפט יותר חבל ממה שהציעו חברי ישראל ביתנו למשל. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה מסכים שיש חפיפה בין התכלית של החוקים השונים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים, ולכן, בהחלט יכול להיות – כבר הודענו למשל, שבהצעה הראשונית, חוקי-יסוד, היה כתוב בעצם רק הכותרת חוק-יסוד. אמרנו כבר שבין ראשונה לשנייה והשלישית נוסיף שם מנגנונים שלחוקק חוק-יסוד שבית המשפט לא יכול להתעסק בו, יהיו עוד דברים שיידרשו במסגרת המשא ומתן. אפשר להגיד משא ומתן אבל זה לא משא ומתן, כך מתקדם הליך חקיקה בכנסת תמיד, מכניסים שינויים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז אתה בעצם מודה שאתם הכנסתם עיזים שבכוונתכם להוריד בהמשך ולהשיג את אותה תכלית קיצונית, וזה לא ראוי בעיניי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שהאמירה הנכונה היא עיזים. כאשר מביאים הצעת חוק, בין אם מדובר בפרטית, בין אם מדובר בטיוטת נוסח ראשונה, מדברים על העיקרון, וכשיורדים לפירוט וכשעושים את תהליך החקיקה עם ההכנה לקריאה ראשונה, ואז עושים את ההכנה בין הראשונה לשנייה והשלישית, ויורדים מה שמכונה drilldown, ממש לפרטי פרטים, רואים שבאמת יש דברים שאפשר ואולי גם צריך להכניס ולתקן, וזה בסדר גמור, כך עובד הליך חקיקה. חוק שנכנס ויוצא מהוועדה באותה צורה, זה סימן שלא עשו עליו עבודה כמו שצריך, וזה גם מה שקרה פה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל פה יש חוקים שלמים שהם חופפים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הנוסח שאל מול פנינו הוא מה-13 בפברואר, אנחנו ב-5 במרץ. לא קרה כלום מה-13 בפברואר עד ה-5 במרץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם מה שקורה פה. הנוסח שאל מול פנינו, בנוסח הזה, ב-26 או ב-27. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. כתוב עליו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 26, 27. אז אני לא יודע על מה את מסתכלת. את מסתכלת על אחד לא נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בטאבלט, מה שאתם נותנים לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רק אומרת שהבנו את התכלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> של להביא הרבה מאוד חוקים שמשיגים בסוף את אותה מטרה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, תודה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - ואנחנו נדע, אז אני כבר אומרת, יהיו דברים שאתה תנסה להשיג כאילו זה התפשרות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי תבואו למשא ומתן, יהיה מעניין. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - אבל זה לא התפשרות, זה בדיוק אותו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ככה אתה רוצה לבוא למשא ומתן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת פינדרוס שהגיש את הרוויזיה. הנמקה לרוויזיה לפני הצבעה, בבקשה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא השתתפתי - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נשתתף בהצגה שלכם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> - - כמו כל חברי הוועדה בכל דיוני הוועדה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כצפוי. עוד הצגה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אבל אני רוצה לומר משהו עקרוני למה הגשתי את הרוויזיה ולמה לא הסרתי אותה תוך כדי, ואפילו קיבלתי את הפשרה של היועצת המשפטית לעשות את הדבר הזה. והינה אנחנו רואים בדיוק, האופוזיציה אפילו לא מכבדת את עצמה להקשיב, חבורת הנוכלים קמה ויוצאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הפתעה, בוא נעשה פרצוף מופתע. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לומר דבר אחד לפרוטוקול ולהצגה של האופוזיציה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נוכל? ככה אתה קורא לנו? נוכלים? אנשים ששירתו את המדינה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לומר דבר אחד להצגה ולנוכלות של האופוזיציה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - - שהחרימה את כל ועדות הכנסת - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יש ויכוח - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה חוק שחשוב לכם - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> עוד פעם שקר. אני לא החרמתי אף ועדה. אני לא החרמתי אף ועדה, את משקרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל יאיר לפיד שלח אותם עם אותן סיסמאות. אותן סיסמאות כולם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> טלי, תני לי כמה משפטים. השוני בינינו לאופוזיציה, הרי יש פה דבר מוזר. הרוב הקואליציוני הרי יכול להעביר, והרוב הקואליציוני הוא זה שדורש ואומר, אנחנו מוכנים לשבת ומוכנים לדון ומוכנים להגיע לפשרה, ואני אסביר גם למה. השוני בינינו הוא ההבנה שיש פה שתי עמדות במדינת ישראל, יש שתי עמדות. יש כאלה שרואים שהשורה התחתונה, בית המשפט אמור להיות המכריע הסופי מעל הכנסת, ויש כאלה שחושבים שהכנסת צריכה להיות מעל בית המשפט, אנחנו מודעים לזה. כן, כפי שעלה גם בדיון היום, אנחנו חושבים שבסוף, המילה האחרונה צריכה להיאמר בכנסת, כך צריך להיות בדמוקרטיה, ויש כאלה שחושבים שמטעם ההגנה על זכויות האזרח, בית המשפט, הוא אמור להיות ההגנה האחרונה. אלה שתי תמות. אי ההסכמה לקבל שיש שתי הבנות ושהפשרה צריכה להיות באיזשהו מקום איך הכנסת נשארת במעמדה, לפחות החוקתי לפני פסקי הדין שלקחו על עצמם בית המשפט העליון, ללא סמכות וללא רשות, קיבלו החלטה בפסיקה שהם מעל הכנסת, את הדבר הזה לאזן. אי ההסכמה של הדבר הזה, זה מה שמונע וזה מה שאתם עושים כאופוזיציה, לקרוע את העם כי אתם לא מוכנים לקבל בכלל שיש תפיסה אחרת. והניסיון לתת מיום רביעי עד היום – את יום חמישי, יום שישי, את יום ראשון – להציע משהו, לשמוע איזשהו רמז שמוכנים להגיע למצב, שכן, הכנסת יכולה להגן על עצמה בחקיקה, זהו דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, ולכן אדוני היושב-ראש, אני אצביע נגד הרוויזיה שהגשתי. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הכנסת, אני מתאר לעצמי שבגלל המרחק, חבר הכנסת מנסור עבאס, הוא הגיע רק כעת. אני מאוד רציתי והיה חשוב לי, בפעם הקודמת הוא לא הצליח לדבר, ואחת הסיבות, מבחינתי העיקריות, שקבענו את הדיון זה כדי לשמוע את דבריו, אז ברשותך מציע הרוויזיה, אנחנו ניתן לו לומר את דברו. בבקשה, חבר הכנסת מנסור עבאס. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אולי נצביע קודם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא רוצה לדבר לפני ההצבעה. חמש דקות, יהיה בסדר, אנחנו נקשיב לו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה חמש? שלוש מספיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא היה בהצהרות פתיחה והוא לא היה אחרי כן, ביחד זה יוצא חמש ואני מכבד אותו כי בין היתר בגלל הטעות שלי, שהיה איזה בלבול שהוא לא קיבל את זמן הדיבור ביום רביעי, כינסתי את הדיון היום, אז בבקשה. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש ומודה לך על ההזדמנות הזאת. בהחלט, אנחנו גרים – אולי חבר הכנסת הכי צפוני כאן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כמעט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה? יש את קרויזר, מרמת הגולן. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> רמת הגולן. אוקיי. אני אתמצת. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אל תיתן את הכתובת שלך, שלא יעשו לך הפתעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, בבקשה. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני אתמצת את העמדה בכמה משפטים. קודם כול, אין ספק שהחוק שנדון כאן הוא חלק ממערכת שלמה של חוקים שמהווה את הרפורמה, את השינוי שרוצים לקדם מכיוון הקואליציה, ואנחנו רואים אותו כחלק מהשינוי הזה. ולכן, כאשר אנחנו עושים שיפוט, אנחנו מסתכלים על המכלול עצמו. יכול להיות שאם היינו דנים במכלול, היינו יכולים להתייחס אחרת לכל פרט ופרט כי בסופו של דבר אנחנו צריכים למצוא איזשהו איזון בין שינוי אחד לשינוי השני, ומכיוון שהשאיפה שלנו בסופו של דבר להגיע להסכמות כי אנחנו מדברים על כללי המשחק, כללי השיטה, ובינתיים אי אפשר לעשות את זה כי אנחנו דנים בכל סעיף וסעיף או בכל נושא ונושא, לכן אני רואה שכולנו מתבצרים בעמדות ולא מוכנים להגיע לאיזושהי פשרה שתהווה בסיס אולי חדש לכללי המשחק וכללי השיטה. אבל עקרונית, בסך הכול אנחנו מתייחסים לשינויים האלה כשינויים שיפגעו גם במעמד וגם בזכויות של כל קבוצת מיעוט, לא חשוב עכשיו איך אנחנו מגדירים את זה – אם זה מיעוט לאומי כמו המיעוט הערבי או מיעוט עדתי או דתי או מגזרי – בהחלט, ככל שאתה נמצא בעמדת מיעוט כאשר אין לך קווי הגנה בפני, גם דורסנות וגם הכרעת הרוב כי לא כל הכרעת רוב אפשר לתאר אותה כדורסנית, כאשר אין לך קו הגנה, אז בהחלט אתה מאבד מהמעמד שלך ומהזכויות שלך. והנושא הוא לא רק משפטי, בהיבט המשפטי, כי אנחנו מסתכלים על האירוע כאירוע של שינוי בהקשר המשפטי אבל כאן השינויים האלה – אם זה ועדה לבחירת שופטים, אם זה פסקת התגברות, אם זה ביקורת שיפוטית, גם על חוקי-יסוד, גם על חוקים אחרים, אם זה על עילת הסבירות ואם זה על הייעוץ המשפטי – אין ספק שהשינויים האלה הם תשתית למדיניות שונה, אולי למערכת חוקים אחרת, וזה ישפיע גם על חלוקת המשאבים וגם על המהות של האזרחות שלנו, מה המשמעות שלה ומה היכולות שלה ומה המעמד של האזרח בהיותו אזרח. ולכן, השיפוט שלנו הוא לא רק בהיבט המשפטי על השינויים עצמם ועל מערכת היחסים בין רשות מבצעת למחוקקת לשופטת אלא ההשלכות של זה לעוד חמש ועשר שנים ו-20 שנה, איך תהיה מערכת היחסים בתוך הקולקטיב הזה. הייתי רוצה שנסיים את הפרק הזה ונוכל סוף סוף לשבת מסביב לשולחן, שולחן הידברות, בין שווים, ונניח על השולחן את כל הרעיונות שיכולים לשפר ולקדם ולא יכולים להפר איזונים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מנסור, אפשר לעשות את זה השבוע. אתה גם פנוי השבוע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תארגן את האופוזיציה, בואו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אלא אם כן אתה חוגג פורים. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> השבוע יש חג, חג שמח לכולם, תיהנו בחג. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - רביעי, חמישי, שישי, שבת - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> השיח דוחה חג. אפשר לדחות את החג בשביל השיח הזה, זה חשוב מספיק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, עד כאן. מגילה נקראת ב-12, ב-13 - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אפשר בין לבין. שמחה, אם רוצים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נבוא גם בפורים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נבוא גם בפורים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה אנחנו עושים פה חודשיים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קרקס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אצלך אולי. אנחנו הצענו עשרות הצעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש סיכוי שאחרי כמה כוסות גם יהיה יותר קל להסכים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, כל השנה היה פה פורים - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, למה אתה מפריע לו? באמת. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> חבר הכנסת סעדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל משה. משה, תן לו לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עשרות הצעות הצענו פה. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> חברים, בואו נהיה כנים וישרים. כרגע, אף אחד לא מוכן לשבת באמת להידברות כדי להגיע להסכמות. אין. ולכן, זה מה שקיים עכשיו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו דעתו. זה בסדר גמור, הוא מדבר את זמנו. אל תפריעו לו, בבקשה. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ולכן, אתה יודע מה? אני חושב שהמצב כל כך מתוח ומסוכן אפילו, ואני אמרתי דברים חריגים מהזווית שלי כחבר כנסת ערבי שמשקיף גם על העולם הערבי כי הוא הסביבה שלנו. ניסיתי להעביר לכם, חברים, את האירועים איך הם מתגלגלים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> - - ואיך הם מפרקים חברות ומדינות, ואני לא שמתי לב שזה הזיז אצל חלק מחברי הכנסת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יושבים פה כבר חודשיים ושומעים רק מילים מגובבות של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. טלי, תני לו לדבר. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני אסכם במשפט אחד. ולכן, אדוני היושב-ראש, מטעמים רבים ושונים ומגוונים, אני חושב שצריכים כולנו לקחת פסק זמן, להרגיש באחריות הגדולה של כל אחד ואחד מאיתנו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> - - ולנסות לקדם תהליך של הידברות ושיח, ולא תהליך אחר שבו מנסים לכפות רצון של רוב או של מיעוט גם בצד השני. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מזכיר הקואליציה נגד הרוויזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו? מי נגד הרוויזיה? מי נמנע? הצבעה בעד – אין נגד – 8 נמנעים – אין לא אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קובע כי הרוויזיה נדחתה, והצעת החוק תעלה בעזרת השם ותונח על שולחן המליאה בהקדם האפשרי. תודה רבה, רבותיי. אנחנו נשוב ונתכנס בשעה 11:30 לדיון הבא בנוגע לעומס במערכת המשפט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בנוגע לרפורמה האמיתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולרפורמה האמיתית שצריך לעשות כדי לדאוג שהצדק באמת ישוב למערכת המשפט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצדק נמצא. הצדק נמצא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי כידוע, צדק נדחה איננו צדק ואנחנו צריכים לדאוג שהצדק לא רק ייראה אלא גם ייעשה, במקרה הזה גם ייראה וגם ייעשה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:10. << סיום >>