פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
ועדת הכלכלה
13/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס'48
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ' באדר התשפ"ג (13 במרץ 2023), שעה 12:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - הוראות שונות לעניין תאגידים אזוריים), התשפ"ג-2023, של ח"כ דוד ביטן << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
זאב אלקין
אליהו ברוכי
שלום דנינו
סימון מושיאשוילי



מוזמנים: 
	עומר ורדי
	–
	ממונה על התאגידים, רשות המים

	יחזקאל ליפשיץ
	–
	מנכ"ל הרשות ויו"ר המועצה, רשות המים

	אבי סלונים
	–
	יועץ משפטי, רשות המים

	נועה קיסר
	–
	סגנית בכירה למנהלת רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

	יונתן פלורסהיים
	–
	משרד האוצר

	יובל רוטמן
	–
	משרד המשפטים

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	חיים ביבס
	–
	ראש עיריית מודיעין מכבים רעות ויו"ר מש"מ, מרכז השלטון המקומי





ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון
גל חריט

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
הדס צנוירט



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - הוראות שונות לעניין תאגידים אזוריים), התשפ"ג-2023, פ/2313/25 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - הוראות שונות לעניין תאגידים אזוריים), התשפ"ג-2023. זה הכנה לקריאה ראשונה. אנו רוצים לסיים היום את הקריאה הראשונה כדי להספיק לעשות זאת עד סוף המושב, כי יש פה בעיה של דיבידנים וצריך שזה לא יהיה בעוד חצי שנה אלא צריך להיכנס לתקציב העיריות ל-2023. אני לא יודע אם חישבתם את זה בחשבונות התקציב. שזה יהיה סופי וגמור.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

אגב גם שנה שעברה חישבנו וקיבלנו מהמנכ"ל הקודם עד דצמבר 22' פטור. חבל שהאוצר משחק משחקים, אבל בסוף נביא את הפטור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הפטור של המס. תכף נתייחס לשתי הבעיות האלה. קודם כל, שתי בעיות מרכזיות שיש לנו כרגע.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

	כשהם מתרחקים אני יודע שהם לא רוצים לפתור בעיות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם יכולים להתקרב, הוא צודק.

 << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >>   

יבואו חברי כנסת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש לנו 2 בעיות מרכזיות שאני רוצה לדון בהן לפני שאני קורא את החוק. קודם כל יש ויכוח בין רשות המים לרשות החברות, באיזה מקום תהיה הוועדה לבדיקת מינויים. הכנסנו פה שני – אבל זה לא צריך להיות כך. אתם צריכים לדעת להסתדר ביניכם. עם כל הכבוד כל הנושא של משרות זה לא מעניין אותי. זאת האמת. אני רוצה לשמוע למה זה צריך להיות ברשות החברות ולמה ברשות המים ולמה ברשות המים ולא ברשות החברות.

 << אורח >> נועה קיסר: << אורח >>   

הדרישה שזה יקרה ברשות החברות היא של שר האוצר. הוא דרש שיישאר ברשות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה הקשר של שר האוצר? הוא אחראי על רשות החברות אבל זה עניין ספציפי. לא לקחנו לכם משרות, תפקידים שקשורים לחברות ממשלתיות. זה תאגידי מים. זה היה אצלכם? טוב, לא חושב ששר האוצר צריך להתערב בזה. אתם מתעסקים בהמון חברות, 100 ומשהו חברות. רשות המים, כמה תאגידים יש לכם היום? 50, אולי יהיו יותר. אני חושב, למרות שכיבדתי אתכם ושמתי את שני הסעיפים בדיון בשתי החלופות, אני חושב שצריך להיות ברשות המים כי זה הייעוד שלהם וזה התפקיד שלהם.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

הדבר הכי חשוב בנושא – להגביל אותם תוך איקס ימים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש את זה בחוק. אל תדאג. חשבנו על זה. 

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

על הגב שלנו רוצים לנצל, להביא משרות, תפקידים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש את זה בחוק. תראה כשנגיע לזה. בגדול העמדה שלנו, שזה יישאר ברשות המים ולא ברשות החברות.

לגבי הדיבידנדים, משרד האוצר, אתם אמרתם פה בדיון, שהיה פה, שאתם לא רוצים שזה יהיה בחוק הזה כי אתם רוצים להגיש את זה בחוק כללי, פטור ממיסוי. אבל תכבדו את זה שזה היה לאורך שנים נתתם פטור ממיסוי, ועכשיו פתאום משיחה שלי אתכם, אמרתם לי: לא, אתם שוקלים לקחת את זה לקרן. אתם אוהבים קרנות כנראה אבל רק קרנות שאתם מקבלים כסף, לא קרנות שאתם מחלקים כסף. עזבו את הוויכוח - 2023, מכיוון שהיה פטור עד 2022, תנו את הפטור הזה כרגע, ותנהלו משא ומתן עם מרכז השלטון המקומי על שינוי המתווה, אם אתם רוצים. כרגע לעשות את זה בלחץ אני חושב שזה לא פייר. אם אתם לא מגישים חוק כללי עם כל מיני פטורים כאלה, תגידו לנו אז אולי בהסכמתכם נכניס את זה לחוק הזה. אתם רוצים חוק ספציפי שיהיה לגבי כל מיני פטורים – מכבד את זה אבל אני רוצה הצהרה פה איך אנו מתקדמים עם זה. עד כה לא דיברתם איתו. אמרתי לכם: דברו עם עם ביבס.

 << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >>   

ישבנו עם מנכ"ל שלטון מקומי בכמה שיחות. גם נושא הדיבידנד עלה אני חושב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש לכם היושב-ראש פה. הוא לא אמר לך את העניין הזה?

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

הוא תמיד מחייך בלי לתת את הפאנץ'. אמר שהם מסרבים לתת את הפטור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אמרת לי שאתה רוצה את זה לקרן ואני בישיבה הקודמת אמרתי לך, כיוון שהיו בחירות ובעיקרון היו צריכים להיכנס לפטור של 22' ועבר המועד – תכבדו את זה ותנו להם ב-23'. לגבי שינויים של המתווה, אולי אתם צודקים, לא יודע, אבל דברו איתם על זה.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

כמו ב-2018, תכניס את זה בחוק. הכי טוב. ואז עם כל הכבוד – אז זה היה חלק מהצעת החוק.

 << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >>   

זה היה הצעת חוק ממשלתית אז. זה ההבדל.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

זה היה חלק מהצעת החוק ואז הם רצו והוציאו פטור.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לא פה. 

 << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >>   

הפטור מהדיבידנד במרוצת השנים ובאמת מ-2011 יש הפטור היה בעיקר כדי לתמרץ את התאגוד האזורי.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

ממש לא. אין לך מושג. אל תגיד דברים שהם לא נכונים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני קצת בעניינים אז אני יודע שזה לא נכון. עכשיו הגזמת. זה לא היה.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

הוא לא מכיר את ההיסטוריה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

היסטוריה זה משהו שהיה, וזה לא היה.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

גם אל תגיד אותו עם חיוך.

 << דובר_המשך >> יונתן פלורסהיים: << דובר_המשך >>   

שני דברים. אחד, אנחנו חושבים שלעניין ביטול הפטור בין התאגוד לדיבידנד, ככלל, מה שיש פה בהצעת החוק, אנו חושבים לא נכון לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל זה לא בהצעה כרגע, הנושא של הכסף, של הדיבידנד - לא. 

 << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >>   

לדיבידנד עצמו.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

על הכריכה בין דיבידנדים לבין ביצוע שלבי ההקמה של התאגוד האזורי, זה נושא שנדון לפני כמה שבועות בישיבה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה הבעיה? לא התנגדתם לזה מעולם. רק אמרתם שלגבי הנושא של המס על הדיבידנד, אתם רוצים שזה יהיה בחוק נפרד. אפילו לא אמרתם שאתם נגד זה. מה אתם רוצים? להחזיק את העיריות באיזה מקום, אני לא רוצה לומר איפה? תהיו רציניים. הדיבידנד מגיע להם כי זה עבודה שהם עושים. הם חוסכים, הם מטפלים, הם הכול. מגיע להם את זה לתקציב העירייה לחינוך, לרווחה וכו'. למה שייקחו את הכסף וישימו אותו סתם בריבית בבנק? מה זה נותן? לא מחלקים אותו מצד אחד, ומצד שני- - -

 << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >>   

כפי שהיושב-ראש יודע, ההכרה בתעריפים של התאגידים היא נורמטיבית ולכן יש תאגידים שקצת נהנים מזה, ויש כאלה שנפגעים. זה לאו דווקא נובע מפעילות יעילה מאוד של תאגיד כזה או אחר.



<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

לא נכון. בדיוק הפוך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני פעם אמרתי את זה?

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

באמת שאין לך מושג בתאגידי מים. כי זה בדיוק הפוך. תאגידים לצורך בעניין משלמים תעריף מים יותר גבוה וסבסוד של אותם תאגידים שנמצאים בפריפריה. בדיוק הפוך. אני הרי את שיטת האוצר מכיר. אני כבר קרוב ל-14 שנה, מנהל אתם משא ומתן – אגב בנושא הזה מאז31.12.2010 אנחנו ב-45 יום החלטת ממשלה כדי לקיים את הרפורמה בתאגידי מים. אנחנו עד היום נמשכים עם זה. זה רק מראה עד כמה אתם מנסים לסחוב. זה כמו הסיפור של קרן הניקיון וכו'. אין לכם – מדינת ישראל זה המקום היחיד שעושקים את התושבים במיסים עקיפים שלא מטפלים. במים אתם לא מטפלים. ההצלחה של תאגידי המים היא בזכותנו למרות האוצר במדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע. האוצר שינה את עמדתו, זה מה שאתה אומר?

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

צריך ללכת לתושב, לא לקופה שלך שתעשה עליה קומבינה כל היום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שינית את עמדתך עכשיו ממצב שהייתם בעד חלוקת דיבידנדים, עכשיו אתם לא? או שהאוצר פתאום רוצה את הוועדה אצלו? רבותיי, אנחנו רוצים לפשט הליכים, לגבי הוועדות, שמי שיש לו כוח האדם ויש לו האפשרויות וזו העבודה שלו – שהוא יעש את זה. לכן אני רוצה את זה ברשות המים. לגביכם, עם כל הכבוד לכם, כל משק המים, כשאתם רוצים – אתם נותנים. כשאתם לא רוצים – אתם לא נותנים. אל תגזימו. קודם כל בואו ננקה את השולחן, לגבי הדיבידנדים עד סוף שנת 2022, נחלק אותם לעיריות שיוכלו להוסיף את זה לתקציב. גם ככה האוצר דפק את העיריות בכל מיני דברים. היתרות עד סוף 22' שיהיו בתקציב 23'. אחר כך נראה מה הוויכוח. אגב לא נתנו פה מצב שזה חובה. הורדנו את הכריכה הזו לתאגיד האזורי. זה מה שעשינו. רשות המים כל שנה צריכה לקבל החלטה יחד עם המרכז לשלטון מקומי, אבל לא אמרנו להם חובה או רשות אבל הם כן התחייבו שליתרות 2022 לא תהיה התנגדות. זה היה בפרוטוקול לוועדה. זה הכול. מה אתם עושים מזה עניין? לא מבין. הוא לא מדבר על המס אלא באופן כללי על האפשרות לתת את הדיבידנד. תחשבו, ובינתיים נקריא את החוק. הח"כים רוצים לומר משהו? 

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

רוצים לשמוע את חבר הכנסת אלקין, שבזמנו עשינו פשרה מדהימה. אלמלא האוצר שמנסה כל פעם לתקוע זה מזמן היה מתקדם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

במפלגה הלא נכונה, זו הבעיה היחידה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יש לי כמה הערות. אתה שמת שתי חלופות. אני מציע מראש ללכת לחלופה ב', ולמחוק את חלופה א'.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אמרתי – זה לא טענה, ששר האוצר ביקש.

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

לגבי הסיכום שהזכיר יושב-ראש השלטון המקומי אמרתי פה בדיון הקודם בנושא – אני חושב שצריך לחזור לשולחן המרובע של משרד האוצר, שלטון מקומי, משרד האנרגיה ורשות המים ולסדר את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא רוצה להכניס לחוק הזה. החוק הזה הוא ספציפי למשהו. רוצים לשנות – אפשר לדון בזה, אבל אם נכניס את כל הדברים האלה – לא יהיה כלום.

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

לא הצעתי. להפך, החוק הזה בונה מסדרון שמאפשר להגיע לסיכום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אקרא מתוך הנוסח שפורסם לפני שבוע של הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – הוראות שונות לעניין תאגידים אזוריים), התשפ"ג-2023. כפי שאמר היושב-ראש, הצעת החוק מתייחסת לכמה וכמה נושאים. כמובן אסביר לאחר הקראה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עשינו תיקונים בהצעה המקורית – שימו לב.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

הם מסומנים בעקוב אחר שינויים.

תיקון סעיף 2. 1. בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001 (להלן החוק העקרי) – בסעיף 2 – 1. במקום ההגדרה המועד הקובע יבוא: המועד הקובע – א' בטבת התשפ"ה, 1 בינואר 2025.  

אגיד בקצרה. החוק קובע היום מועדים קובעים לעניין חובת התאגוד האזורי והם מתייחסים לרשות מקומית בלא חברה לתאגיד קיים ולתאגיד במירכאות חדש כלומר תאגיד שיוקם בתקופה מסוימת כמפורט בחוק. המועדים הללו כבר חלפו. הם חלו, לפי החוק כנוסחו היום, בשנים 2019, 2020. כעת מוצע לאחד את כל המועדים שקבועים היום בחוק למועד אחד, 1.1.25 שעד אליו בעצם תהיה חובה להקים תאגידים אזוריים. זה מועד אחד שקיים עכשיו בחוק. שנה וחצי.

אקריא פסקה (2) עם סעיף 2 ואסביר.

 (2) בהגדרה "רשות מקומית בלא חברה", במקום "כ"ז בסיוון התשע"ט (30 ביוני 2019)" יבוא "כ"ה בסיוון התשפ"ד (1 ביולי 2024)".
תיקון סעיף 6א.	2. בסעיף 6א(ב) לחוק העיקרי, במקום "כ"ז בסיוון התשע"ט (30 ביוני 2019)" יבוא "כ"ה בסיוון התשפ"ד (1 ביולי 2024)" ובמקום "חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 11), התשע"ח–2018 "יבוא "חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – הוראות שונות לעניין תאגידים אזוריים), התשפ"ג–2023".

אסביר בקצרה. בזמנו, כשחוקקו את רפורמת התאגוד האזורי, החוק קבע כמה מועדים מחייבים. מועד אחד לגבי יישור קו ביחס לחובת התאגוד – לא חובת התאגוד האזורי, דהיינו מועד שעד אליו רשויות מקומיות שטרם הקימו תאגיד מים וביוב יצטרכו להתאגד, להקים תאגיד מים, וממועד זה לאחר מכן נגזרו המועדים המחייבים לעניין חובת התאגוד האזורי. ההגדרה רשות מקומית בלא חברה וכן וכן התיקון בסעיף 6א לחוק מתייחסים למועד הזה והמשמעות היא שלמעשה שרשויות מקומיות שלא הקימו תאגיד מים וביוב – מועצת רשות המים תוכל להורות להם להקים תאגיד עד מועד שנקוב פה, 1.7.24.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא שנה וחצי אלא בגלל שיש עיריות שלא התאגדו בכלל – לא ניתן להן פה תקופת זמן; קיצרנו תקופת הזמן שלהם. שיחליטו אם להתאגד. יש בעיה עם זה – נדבר על זה אחר כך – כלומר מנסים לגמור את כל ה-25 שלא התאגדו איכשהו, וביקשתי שיגיעו איתך להסכם.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

המועד הומצע הוא 1.7.24, הוא המועד שעד אליו רשויות שלא התאגדו יצטרכו להקים תאגיד. צריך לתקן. מה המועד?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

דיברנו על 31.1.24.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

המועד הזה צריך להיות גם בהגדרת רשות מקומית ולא חברה וגם בתיקון לסעיף 6א(ב).

 << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >>   

בהקשר לזה - מה אם עד המועד הזה לא יתאגדו?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה הסעיף הבא. נאפשר לתת להם קנסות. לא מה שכתוב בחוק אלא קנסות יותר רציניים.

 << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >>   

אני חושב שבגלל שהוועדה ויו"ר השלטון המקומי לוקחים פה חסות על התאגוד, אנו צריכים לקבוע בחקיקה שהסמכות שרשות המים רשאית להטיל עיצומים – שהעיצומים יוטלו אם הם לא יתואגדו אלא במקרים מיוחדים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש סעיף על זה. תגיע לזה. אנחנו רוצים שה-25 שלא התאגדו עד עכשיו - שכן יתאגדו. אנו מעדיפים שזה יבוא בהסכם עם השלטון המקומי. יש מקומות גדולים שמעוניינים, יש מקומות קטנים שאי לא מבין למה את הקטנים אני צריך לאגד אותם ולא לעשות אותם באזורי. אין סיבה שעומר יהיו לבד וסביון יהיו לבד. בגדול, מי שלא מתאגד עד תאריך מסוים שקבענו - מקבל קנס אלא אם כן תהיה לו החרגה מסיבות כאלה ואחרות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני לא כל כך יודע על איזה החרגה מדובר. רק אומר עוד שני דברים בתוספת להסבר – עוד תיקון שמוצע בסעיף 6א, שלא יראו רשות מקומית שערב תחילתו של התיקון שאנו עכשיו דנים בו, לא הפעילה את שירותי המים והביוב שלה באמצעות חברה כמפרה הוראות סעיף קטן זה - שלא ניתן יהיה להטיל סנקציות על רשויות שלא התאגדו לפני מועד התחילה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ברור שלא. רק בתאריך ההוא, 31.1.24. נתנו להם זמן. קיצרנו את הזמן. אתה תאגוד אזורי, אבל מי שלא התאגד בכלל לא יכול להחזיק אותנו עוד ועוד. שיתאגד או יצטרף לאזורי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אבל היה רציונל בלעשות את זה עד 1.7.24. הסיבה היתה, כדי שאפשר יהיה לעשות יישור קו לכולם ל-1.1.25.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שינינו את העמדה. אנו רוצים שהנושא הזה יסתיים. עם כל הכבוד לעומר, היא לא תקבע לנו אם היא תתאגד או לא. אם היא לא רוצה להתאגד באזורי, היא תקבל קנס, ונראה אותה עומדת בקנסות. בתאגיד בכלל. לא מוכן שעומר יהיה לה תאגיד וראשון -  מוגזם. אתה רוצה 100 תאגידים? ביטלנו את ה-30, זה לא אומר שהם יהיו.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

הסכמנו פעם קודמת – הרי אם רשות עומדת בכללים, ויכולה להקים תאגיד חד רשותי, אז מצוין.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עומר אתה רוצה שיהיה לה תאגיד?

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

מה זה משנה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש שם 7,000 איש. עומר עומדת בתנאים עצמם?

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

עומר, שוהם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שוהם אין בעיה, עיר גדולה. לא אותו דבר. יש הבדל בין 40,000 ל-7,000.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אתה מדבר על פטור מתאגוד אזורי?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

תכף נגיע לזה. אני מפנה את תשומת הלב לסנקציות שבסעיף 130 לחוק יש סמכות לממונה על התאגידים להטיל עיצום כספי בסכום של 75,300 ₪ על מי שלא מילה אחר הוראה שניתנה לפי סעיף 6א, שזו ההוראה להתאגד – ההוראה של מועצת הרשות לרשות מקומית ולא חברה כן להקים תאגיד. עוד לא הוחלט שום דבר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

דיברנו על זה. אנחנו נגדיל את זה ל-3.5 מיליון שקל. מי שלא מתאגד עד תאריך שניתן לו – עזוב אותי אזורי או לא – נתווכח על זה עם יושב-ראש השלטון המקומי - יקבל קנס גבוה. נגמר הסיפור הזה שכל אחד עושה מה שהוא רוצה.

 << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >>   

זה צריך להיות עיצום שייקבע בחקיקה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

בהמשך יוצע תיקון לסעיף שנוגע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הם יצטרכו להתאגד.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

בדקתי מבין הרשויות, והמקום הראשון, והרשות הראשונה שעומדת בכללי התאגוד – אחת מהן זה עומר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כי כולם עשירים שם?

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

לא קשור. יש פרמטרים שנקבעו בזמנו ולכן הם עומדים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

גם לגודל יש משמעות. בחייכם. באמת. מה יש לך עם עומר?

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

רשות מקומית שעומדת - שחררו אותה. האוצר רוצה את השלטון המקומי קטן, נמוך. לא מוצלח. תמיד סמוך על ידם. איפה שאתה מצליח הוא עסוק בלהרוג אותך. לכן אנחנו בנושא הזה במלחמה איתם.

 << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >>   

היום משק המים והביוב נתמך על ידי תקציב המדינה במאות מיליוני שקלים.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

לא בשקל. אל תמכור דברים לא נכונים. אין לך מושג במשק המים. אני אלמד אותך איך זה עובד. יש אמבטיה, עם מה שלוקחים מראשון, מכל המקומות, וסך הכול 40% הולך לתשלום המים, 60% הולך כדי להחזיק את רשות המים, את ההתפלה, את המים לירדנים, מים לפלסטינים, כל הדברים מסביב. תפסיקו למכור דברים לא נכונים. באמת. פעם היה שלטון מקומי – סלח לי על הביטוי, של אהבלים, סליחה על הביטוי. שלא ידעו כלום. נתנו להם צ'ק של 200 מיליון – להתראות. נגמרו הימים האלה. בשלטון המקומי יש אנשים לא פחות טובים, אולי הרבה יותר טובים מאשר באוצר ועם ניסיון – מה שלכם אין, כי אתם מגיעים מהאוניברסיטה לאוצר - פה אנשים עוברים דרך הניהול האמיתי, לכן אין לך מושג מה אתה אומר אפילו.

 << דובר_המשך >> יונתן פלורסהיים: << דובר_המשך >>   

אני מסכים איתך מאה אחוז, לכן אני חושב, שמהלך של תאגוד אזורי נועד לחזק את השלטון המקומי. תאגידים חזקים שיודעים- - -

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

נו, באמת. כמו קרן הארנונה שאתם רוצים, הכול נועד כדי להרוג את השלטון המקומי, כי אתם לא מצליחים, למה – דיור לזוגות צעירים. 60 מיליארד הרווחתם בשנתיים. 0 שקל חזר לתושבי מדינת ישראל, למה – כי מצאתם איפה אפשר לקחת. וגם פה זה הרעיון. במקום לשחרר משק מים, ראשון עובד מצוין, מצליח, שחררו אותם.

 << דובר_המשך >> יונתן פלורסהיים: << דובר_המשך >>   

לגבי הדיור, אנחנו עכשיו, הממשלה, העברנו החלטת ממשלה וגם שינויי חקיקה לעניין הסיפור של הקמת מתקני טיהור שפכים. נשמח מאוד שאם יהיו תאגידים גדולים וחזקים יוכלו להקים- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם רוצים שהם יעשו את העבודה בשבילכם? תקימו אתם תאגידים.

 << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >>   

היום אומרים לנו: את המת"שים אי אפשר להקים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

מת"שים מקימים היום במועצות אזוריות. אין הרבה תושבים במועצות אזוריות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני הולך להעביר לתאגידי מים את הסיפור של החיבור לגז, לגדולים. תהיה להם עוד עבודה. אני רציני. הם גם ככה עושים תשתיות, הם בקשרים עם העיריות בכל מיני דברים. יעשו גם את החיבור לגז כי חברות אחרות לא עושות את החיבור לגז. זה כבר עבודה שאני הולך לתת להם, והם יסכימו, למה לא? יכניס להם עוד הכנסה ואז ירצו עוד דיבידנד.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

ואז יקימו גם קרן גז. קרן לניצול- - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נציל אתכם בעניין הגז – ניתן את זה לתאגידים.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

הם חושבים שאנחנו חברת הגבייה שלהם. בקרוב הם יקבלו את החשבון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם מקבלים על הגבייה, העיריות. יש למישהו הערות לסעיף? 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אדוני, שוב - ה-31 בינואר למועד התאגוד חד רשותי זה מאוד מוקדם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. 25 שנה דנים. אני לא מתקן את זה. נתנו להם עד 31.1.24.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

לא, 1.7.24. מדברים על עוד כמה חודשים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא יקבלו. שיתאגדו.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

1.7.24 זה מה שהונח כנוסח הוועדה. עכשיו מבקשים להקדים ל-31.1.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

אין זמן. 

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

צריך מפקד נכסים.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, זה בדיוק מה שקרה בפעם הקודמת, ב-2018, ספטמבר, אוקטובר, קיבלנו החלטות שנכנסו, בסוף שלטון מקומי- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה הבעיה? שיתאגדו.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

ב-1.5 נכנסים כולם למערכת בחירות. לא יהיה להם קשב. אתה יודע טוב מאוד, היית סגן ראש גדולה במדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

טוב, 1.4. תגידו לעומר שיעשה מה שצריך. אתם אומרים שהוא העירייה הכי טובה בארץ.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

אנחנו לא מייצגים את עומר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא יודע. כבר נראה לי שכן. אין הערות? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הסעיף הבא, תיקון סעיף 6ג. 3. בסעיף 6ג(א) לחוק העיקרי, במקום "שמספרן לא יעלה על 30, כך שלכל קבוצה כאמור" יבוא "כך שלכל קבוצה".

התיקון הזה נוגע למספר המקסימלי של תאגידים אזוריים. הסעיף קובע היום שמועצת הרשות תקבע בהודעה ברשומות שיוך של הרשויות המקומיות לקבוצות. היום נקבע בסעיף שמספרן לא יעלה על 30 כלומר לכל קבוצה, לכל אזור אמורה להיות חברה אזורית אחת. פה מוצע לקבל את המגבלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה נובע מכך, שרשות המים והעיריות לא הצליחו להסתדר בעניין. בסופו של דבר המגבלה של ה-30 פגעה באינטרס שרצו לעשות, מצד אחד. מצד שני, יש שיפור בהתנהלות של התאגידים, שיפורים בכל מיני דברים, והסיבה שרצינו לאחד, לשפר את ההתנהלות שלהם פחות קיימת, ולכן ביטלנו את ה-30 כדי לסיים את נושא התאגוד פעם אחת ולתמיד. מה האוצר אומר? אז תמכתם העיקר שיהיה תאגוד – לא ב-30. עכשיו מה יש לכם לומר אחרי 3, 4 שנים?

 << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >>   

קודם כל, אני מסכים שתאגוד זה- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אי אפשר לאחד אותם ל-30. בלתי אפשרי. ביטלתי את ה-30 ועכשיו תנהלו אתם עם רשות המים, תראו איך אתם סוגרים עניין כי המספר 30 נהיה בעייתי. נדון בזה. המספר 30 אני מבטל אותו. לא מבטל את התאגוד האזורי. משאיר לכם פתוח למשאים ומתנים. מה לא בסדר בזה?

 << דובר_המשך >> יונתן פלורסהיים: << דובר_המשך >>   

העמדה שלנו, לעניין התאגוד האזורי – בסוף יש יתרון לגודל. אנחנו ב-2013 החלטת ממשלה שעברה דיברה על 15 תאגידים כי- - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

11.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם רוצים להשתלט על המים, גם על התאגידים. עזוב אותך. אולי תעשו אחד בכל הארץ. מקורות היא הצלחה גדולה? אז יש אחד. נכון? רצינו בראשון לעשות התפלת מים. לא נתנו לנו. אמרו: רק דרך הממשלה. שמנו 50 מיליון שקל מפעל להתפלה, לא נתתם לנו את זה. הכול דרככם. הבנו את זה.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

אנחנו הצענו להם, להקים חברת מים אחת גדולה, ולא נתערב. אבל יש שתיים. הם קנו 30% מהנכסים. תקנו 70%, קחו מתנה, שלמו לנו את המיליארדים שמגיע לנו. להתראות. הצענו להם את זה. הם לא רוצים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תגמור עניין, ואז תקנה את זה. הכול בסדר. תעשה 11. גם הצעתי לכם הצעה ואתם לא רוצים – כדי לעמוד במספר 30 - תקימו תאגיד אזורי לצפון, דרום ומרכז, שיאגד בתוכו את כל מי שבעייתי ולא רוצה להתאגד. גם את זה אתם לא רוצים. בחיים לא ייגמר הסיפור הזה. בחיים. מה אתה רוצה?

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

מה שרשמת – תחליט. הוא בכוונה מעביר זמן. מכיר אותו - הוא חמוד, מחייך, ככה יחזיק אותך 40 שנה. עד שתגיע לערבות מואב בכניסה לארץ ישראל וגם אז יפיל אותנו.

 << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >>   

עמדתנו המקצועית היא שיש יתרון לגודל משמעותי בתחום החלוקה ולכן תאגידי המים- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז תעשה את זה. זה שה-30 מתבטל לא אומר שאתה לא יכול לצמצם עבודה. זה נותן גמישות. אתה רוצה להוריד – תוריד. רוצה להוסיף – תוסיף. בגדול יש לך הצעה מצוינת. קח הכול אליך וחלק את זה אחר כך ל-5, 6, ל-11, כמה שאתה רוצה. יש לך הצעה מהשלטון המקומי, לך על זה, אין בעיה. ואז אין לך בעיה – אתה לא צריך תאגידי מים.

 << דובר_המשך >> יונתן פלורסהיים: << דובר_המשך >>   

אנו חושבים שיש יתרון משמעותי לגודל בתחום הזה. בסוף יש פה תאגידים קיימים ואולי עתידיים שישרתו כ-20,000, 25,000 תושבים. אין לזה הצדקה. לכן אנו חושבים שהשינוי הזה- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם משנים עמדה כל הזמן. ביטלנו את ה-30 כדי לתת גמישות גם לרשות המים וגם למרכז השלטון המקומי. אתם חלק מהעניין. הם אומרים: אנחנו לא יכולים לעמוד כרגע ב-30, לאור זה שעברו מספר שנים ולא הצליחו. יש לך הצעה ואנו תומכים בה. גמור את זה עם מרכז שלטון מקומי, קנו הכול, ועשו מה שאתם רוצים. 11, 13. הצעה טובה. כמה מיליארדים אתה מקבל פה אם אתה קונה את ההצעה הזאת?

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

70% פחות- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה עם המוניטין שנצבר? 

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

זה למרות האוצר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אל תגזימו. אתה לא יכול לזלזל באוצר. מי שישמע יחשוב שאתם מדינה נפרדת. זה לא נכון.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

בדיון הראשון שהיה בוועדת ניסן ב-2011 תוך כדי הדיון היה פיצוץ מים גדול ברעות. לא משנה מי מרשות המים, בכירה, עבדה ברשות המים, ושלושה ימים אנחנו מביאים- - - ועוקבים לרעות, ואז השותף שלה בבית מתקשר, מתחיל לצעוק בעירייה: זה לא בסדר. אמרתי לו: תתקשר לזו שאתה ישן איתה – היא אחראית על זה. לא אנחנו. להם יש אחריות רק על דבר אחד – לקחת מאתנו כסף. על העבודה אין להם אחריות.

 << דובר >> יובל רוטמן: << דובר >>   

אפשר הערה? לשקף – המשמעות של ביטול ה-30 היא העובדה שכל תאגידי המים היותר חזקים, כלומר אלה שעומדים בתנאים, יוכלו לקבל פטור על המשמעות של זה שלא יוכלו להוביל את התאגוד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא מדויק. כי רק 25 לא התאחדו נכון לעכשיו. הבעיה היא שאנו לא מצליחים לסיים את התהליך. אתה צודק. אבל יש הצעה שיעשו מה שהם רוצים. אתה צודק בעיקרון. אבל מה אתה יכול לעשות?

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

החוק קובע שהאסיפה הכללית של התאגיד זה מועצת העיר שהיא נבחרה על ידי העם. לא על ידי אף אחד אחר. העם בכל עיר, מי שבוחר זה התושבים, בוחרים את האסיפה הכללית. לכן, אם האסיפה הכללית קיבלה החלטה, שהיא לא רוצה להצטרף לתאגוד אזורי, אף אחד לא יכול להחליט אחרת. אולי עוד מעט- - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש שתי הצעות. יש הצעה אחת של רוב הח"כים וכל העיריות שלא צריך בכלל תאגידי מים. פעם זה היה טוב – עכשיו לא צריך. השקיעו בתתשיות, בכול. זו הצעה שלא מקובלת עת האוצר וגם לא על משרד המשפטים מכל מיני סיבות. עכשיו הגענו למצב שלפני שלוש, ארבע שנים הלכנו על העניין של צמצום. אנשי המקצוע של משרד האוצר ורשות המים לא הצליחו לעשות בגלל התאחדות של העיריות. משרד הפנים סייע לעיריות בעניין הזה תקופה מאוד ארוכה. מה אנו צריכים לעשות? רשות המים אמרו לנו: שחררו אותנו כרגע מהמגבלה כדי שנהיה יותר גמישים בהחלטות. אז הסכמנו לזה. לא היינו חייבים להסכים. הסכמנו לפי בקשה של רשות המים. אתם ביקשתם את זה.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>   

קודם כל, בעולם אוטופי – בחדר הזה, אפילו באותו כיסא ישבתי ואתה זה שגיבשת את הסיפור של ה-30.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא הולך, מה אני יכול לעשות? אז אני נותן להם גמישות.

 << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >>   

אנחנו רוצים לסיים את האירוע הזה שאנחנו מסתובבים סביבו מ-2013.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

1 בינואר 2011.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש לך פה אחלה הצעה. שיקנו הכול, יחלקו ל-11, 9, כמה שהם רוצים ונגמר הסיפור. עשו את זה אחת ולתמיד. אתם רוצים להשתלט על המים בלי לשלם שקל. העיריות לא מוכנות. קנו את זה, שלמו - להתראות. אני מוריד לכם את המוניטין. על זה אל תשלמו.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

קחו את המים מתנה, מה אתם רוצים? תתעסקו עם זה מבוקר עד ערב.

 << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >>   

בסוף הסרת המגבלה ל-30 זה ויתור גדול מבחינתנו. אם הוא חלק מהאירוע הגדול של סגירת האירוע של תאגוד הרשויות שלא תואגדו ולאחר מכן – אני מקווה שבהסכמה – מרכז השלטון המקומי – נצליח לצמצם את מספר התאגידים- - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש גם להבין שמשפטית וציבורית הרשויות שהתאגדו ולא מעוניינות בתאגוד, אומרים: אנחנו פראיירים? אנחנו התאגדנו, עשינו מה שהחוק מבקש. לעומת זאת עיריות אחרות, רשויות אחרות, שלא מוכנות, גם נשארות באופן עצמאי, גם נהנות מהתקציבים, מחלקות את זה איך שהן רוצות והן לא מקבלות קנס, שום דבר. צריך לסיים את זה. מקבל את הטענה שנסיים את זה ואחר כך אם רוצים לעשות שינויים נוספים, לפי מה שהאוצר רוצה – צמצומים ותאגוד – הם צריכים לתת כסף. הם עשו את זה בג'זר א-זרקא עם קריית מוצקין, עובדה. הביאו להם כסף והסכימו. גם התחייבו לעשות את כל ההשקעות וגם הביאו להם כנראה מענקים והסכימו. זה עולה פשוט לא רוצים לעשות כלם בעניין הזה. הם רוצים שיהיה כתוב בחוק שכולם אם לא קנסות והם לא מוכנים שום דבר לעשות כדי ליישם את זה. תמיד אמרתי להם – זה עולה כסף. יש להבין. גם ההקמה של התאגידים הראשונים גם זה עלה כסף. ראשון לציון קנו מהם את המתקנים ב-80 מיליון נדמה לי, אבל נתנו להם את זה לתקציב הרגיל. מה קרה – הם השקיעו את זה מתקציב הפיתוח. קיבלו את זה לרגיל. אז הפחיתו חובות, גירעונות. וגם השקיעו בציבור. חוץ מהלוואות ודברים מסוג זה ומדברים שקיבלו, קיבלו את זה לתקציב הרגיל. המדינה שמה הרבה כסף על הדבר הזה אז. אי אפשר בלי זה. מתברר שרשויות דורשות תקציבים. גם להם מגיע. אתם יכולים לפתור את זה אחרי החוק הזה. זה חוק ספציפי כדי לסיים את העניין. את הסיפור של ה-30 קיבלתי את ההמלצה של רשות המים. אתה שומע אותה.

 << דובר >> יובל רוטמן: << דובר >>   

כמובן זה עניין של מדיניות, לא משפטי. רציתי לשקף.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מסבירים מה היה פה. צודק. גודל קובע פה. אתם רוצים להשאיר את זה ככה קבוע ולהמשיך להילחם על ה-30? בבקשה, אין לי בעיה. זה לא ייתן לכם כלום.

 << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >>   

הוא יעד שאם אתה מוחק אותו - הוא יעד עליון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל אנחנו ב-40 ומשהו ויש לנו עוד 25. תגיע לזה בעוד 25 שנה. 

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

אבל אדוני היושב-ראש, למה אתה שואל אותו?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה התפקיד שלי. אני רוצה לשמוע, עם כל הכבוד. תן לי לנהל את זה איך שאני מבין. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

תיקון סעיף 6ו	4.	בסעיף 6ו לחוק העיקרי, סעיף קטן (ח) – בטל.

סעיף 6ו נוגע לפטור מתאגוד אזורי. הסעיף הזה הוא תוקן ב-2018 תיקון מקיף שהקשה על מתן פטורים. אחד המרכיבים שמקשה על מתן פטורים זה בסעיף קטן (ח) שאותו מוצע לבטל, שקובע: על אף האמור בסעיף זה לא יינתן פטורים כתוצאה ממתן הפטור מספרן הכולל של החברות ובכלל זה חברות אזוריות יעלה על 30.

זה המגבלה הכמותית.

התיקון הבא – תיקון סעיף 6ז. 5.	בסעיף 6ז לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב)	
התקופות לביצוע כל אחד מארבעת שלבי ההקמה שבסעיף קטן (א) יימנו מיום כ"ח באב התשפ"ד (1 בספטמבר 2024), ולגבי חברה שניתן לה פטור לפי סעיף 6ו – מיום פקיעתו."

זה הסעיף שנוגע לשלבי ההקמה לקראת הקמת תאגידים אזוריים, והסעיף מונה את השלבים ואת התקופות לביצוע שלבי ההקמה. הסעיף שאנו מתקנים – שמוצע לתקן – זה ממתי מונים את התקופות לביצוע כל אחד מארבעת שלבי ההקמה. מוצע כאן שיהיה מועד אחד, 1.9.24 שזה ארבעה חודשים אחורה מ-1.1.25 שהוא המועד הקבוע כפי שמוצע פה להשלמת התהליך של התאגוד האזורי. 

אני עובר לנושא אחר בהצעת החוק, שנוגע למינוי הדירקטורים בתאגידי המים. תיקון סעיף 60.6 בסעיף 60 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), תנאי הכשירות הקבועים בסעיף 16א לחוק החברות הממשלתיות לא יחולו על מועמד לכהונת דירקטור בחברה שהוא ראש רשות מקומית או חבר מועצת רשות מקומית."

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למעט ניגוד העניינים.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

לא. פה מדובר על תנאי הכשירות.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

שאתה לא תפסול חבר מועצה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה בסדר.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

ניגוד עניינים נשאר. מדברים רק על תנאי הכשירות של סעיף 6- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

המגמה היא שראש עיר וחבר מועצה לא יצטרכו לעמוד בכל התנאים. 

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

ולא בוחנים את תנאי- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איפה הכנסנו את העניין שראש רשות מקומית יכול להיות יושב-ראש חברה? לא רק דירקטור. דירקטור זה דבר אחד וראש חברה זה דבר אחר. תוסיף את זה פה. 

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

דירקטור יכול להיות גם יושב-ראש.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל יושב-ראש דירקטוריון אתה לא יכול להיות. אני רוצה שתכניס את זה פה, שיהיה ברור. שום מגבלה.

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >>   

אני רוצה להתייחס לסעיף הזה. יש פה שתי שאלות. האחת מתייחסת לראש עיר. ברגע שמדובר בראש עיר מובן - ואנו מקבלים את זה שראש עיר שממילא מנהל את כל העיר ברור שכשיר גם לנהל את התאגיד שמנהל את המים בעיר. אנו לא רואים בזה מגבלה. עם חבר מגבלה לעומת זאת אנו כן חושבים שיש להשאיר את תנאי הכשירות על כנם מאחר שחבר מועצה, על אף שנבחר, אינו בהכרח בעל הכישורים המתאימים לעסוק בניהול. הכישורים הללו- - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה רק דירקטור, לא יותר מזה.

 << דובר_המשך >> אבי סלונים: << דובר_המשך >>   

דירקטור זה משהו בעל משמעות.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

גם חבר מועצה זה בעל משמעות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם אף חבר מועצה לא עומד בתנאי הכשירות, מה קורה? נבחרו כל המטומטמים למועצת העיר. אין לזה פתרון? אף אחד לא יהיה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

הוא יכול להיות חבר בוועדת המכרזים של הרשות המקומית אבל לא יכול להיות חבר בדירקטוריון? בוועדת המכרזים של רשות מקומית יכול, אבל חלילה בדירקטוריון שמפוקח על ידי הממונה- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא נפגע בחברי מועצת עיר. אבל ראש רשות אתם לא מגבילים את זה שהוא חבר דירקטוריון, יכול להיות גם יושב-ראש, נכון? אז תצהיר את זה.

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >>   

אין הגבלה כזו בחוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא תשובה. אני רוצה לדעת אתם, רשות המים. תכניס את זה בחוק. אני לא מוכן. תכתוב שהוא גם יכול להיות יושב-ראש דירקטוריון. תכתוב את זה מפורשות. יש מניעה, אין מניעה – תכתוב את זה. לא מעניין אותי.

 << דובר_המשך >> אבי סלונים: << דובר_המשך >>   

מי שממנה את יושב-הראש- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שמעתי. שאין מגבלה. זה לא אומר שאתה לא יכול להגביל.

 << דובר_המשך >> אבי סלונים: << דובר_המשך >>   

נכון, ויותר מזה - מי שממנה את יושב-הראש זה חברי הדירקטוריון- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ו/או יושב-ראש דירקטוריון. לא יכול להיות יושב-ראש ודירקטור.

 << דובר_המשך >> אבי סלונים: << דובר_המשך >>   

מי שממנה את יושב-הראש זה דירקטוריון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא סומך. מחר יבוא לי ראש רשות אחרת, ישנה לי את כל הכללים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני לא בטוח שמשפטית צריך להכניס את זה בחוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה רואה שהם לא מתחייבים. תתחייב. תגיד את זה. מה הבעיה? המילה אין מגלה לא מספיקה. תגיד שאין לנו התנגדות ולא תהיה לנו התנגדות שראש רשות יהיה יושב-ראש דירקטוריון לתאגיד.

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >>   

אין לנו התנגדות לכך שראש רשות יהיה יושב-ראש דירקטוריון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ולא תהיה לנו התנגדות.


 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >>   

בהן צדק.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

אגב ככה זה בחוק מזמן אבל מה שעשו במגדל העמק כשראש עיר רצה להיות יושב-ראש תאגיד - הם פסלו אותו, בטענה שזה ניגוד עניינים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, זה ביטלנו.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

כל השאר – לא. אם יש לו ניגוד עניינים אחר זה משהו אחר.


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה הבעיה שלכם? ראש עיר לא יכול להיות יושב-ראש דירקטוריון? תגידו.

 << דובר_המשך >> אבי סלונים: << דובר_המשך >>   

לדעתי אמרנו את זה ואנו אומרים את זה בקול חד וברור. יותר מזה, מי שממנה את יושב-ראש הדירקטוריון זה לא רשות המים וגם לא הוועדה אלא הדירקטוריון. לכן זה לא מגיע בכלל לפתחנו. אין פה מגבלה בעניין הזה. עדיין באשר להבחנה בין ראש עיר לחבר מועצה- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כבר אמרנו – חבר מועצה יכול להיות. עזוב. הוא נבחר על ידי הציבור. כתוב בתקנון שחבר מועצה יהיו שליש. ין ויכוח. או רבע. היה שליש כשאני הייתי. רבע. אתה רוצה שלא יהיו להם נציגים, כי אין להם מספיק כשירות?

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>   

עדיין חבר מועצה, עם כל הכבוד לנבחרי ציבור ויש לנו כבוד אליהם – עדיין צריך לעמוד בדרישות החוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אמרתם יפה – דרישות החוק. גם זה חוק. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לגבי מינוי של יושב-ראש דירקטוריון – האם נבחנת הכשירות שלו בוועדה לבדיקת מינויים היום?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תשאיר. אז לא צריך לתקן. אחרי שהצהרתם הצהרה – הכול בסדר.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אדוני, אם תרצה להצביע על הסעיפים שהקראנו עד כה – אשמח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו בסעיף 6. יש לך הערות עליהם? אז נצביע.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אז שני הסעיפים הראשונים- - -

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיע לוועדת הפנים לדיון על הדיור. אני יכול ללכת בשקט או שוב יעשו מחטף האוצר?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא יעשו לך מחטף. יש סף שבזמנו דיברנו עליו, על הנציג של מרכז שלטון מקומי בוועדה למינוי – הם אומרים שזה נוגד את החוק. אז הורדתי את זה.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

אין לי בעיה עם זה. הדבר הכי חשוב זה הימים. כל השאר לא מעניין. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הימים כתובים. אם תהיה בעיה – רק תבוא בסוף על הסיפור של הדיבידנדים. אם אנחנו לא מסוגלים לסגור, אנחנו כרגע לא נכניס את זה בקריאה ראשונה.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

שיירשם- - - 


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שב איתם על זה.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

עזוב. הם שחקנים גדולים. אני אומר לפרוטוקול – ישחקו משחקים – נלך גנרית לביטול כל התאגידים מלחמת עולם עד הקצה. בקמפיין הזה אנו ננצח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע. אתה מבזבז לי את הזמן. אנחנו לא נכניס כרגע את זה בקריאה ראשונה את הפטור ממס, אבל אם לא תגיעו להסכם- - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כדי לשמור את הזכות תכתבו את זה בדברי ההסבר כדי שלא ייחשב נושא חדש.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לא מונע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ביבס, אני כן רוצה - שב איתם על זה. לא צריך לריב על כל דבר. תראה אם אתה יכול לסגור את זה.

 << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >>   

לגבי עיצום כספי קיבלתי את הצעת היו"ר. חשוב שיו"ר השלטון המקומי ייתן תמיכתו.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

שידבר איתי על הדיבידנד נדבר על עיצום כספי. תודה.

<< דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >>   

מה המשמעות של המתווה?

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

אומר לרשויות לא להתאגד אם תשחק את המשחקים. תודה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

המשמעות היא שזה יהיה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לגבי סעיפים 1, 2 עם התיקון של התאריך של 1.4.24.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כל התיקונים שנתת. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אושר.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

סעיף 3, לגבי ביטול מגבלה כמותית על מספר התאגידים האזוריים.

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אושר.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

סעיף 4, לגבי הפטור מתאגוד – ביטול הצגבלה.

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אושר.


 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

סעיף 5, לגבי שלבי ההקמה.

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אושר.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

סעיף 6 לגבי תנאי הכשירות למינוי דירקטור.

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אושר.


 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

תיקון סעיף 61.	7. בסעיף 61 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום "שהוקמה לפי סעיף 18ב לחוק החברות הממשלתיות (בסעיף זה – הוועדה)" יבוא "שהוקמה לפי סעיף 61א (בסעיף זה ובסעיף 61א – הוועדה)";

 (2) בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא "ולגבי דירקטור שמונה בהיותו חבר מועצה של רשות מקומית, לא יחולו הוראות סעיף 21 לחוק החברות הממשלתיות וכהונתו תהיה עד תום כהונתה של מועצת הרשות המקומית שמינתה אותו, אלא אם כן החליטה מועצת הרשות המקומית להחליפו במועמד אחר."

החלק הראשון של התיקון נוגע להקמת ועדה ספציפית לבדיקת מינויים של נושא משרה בתאגידי המים והביוב כלומר אנו מבטלים את ההפניה לוועדה שקיימת לפי חוק החברות הממשלתיות.
 
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה עם איש ציבור? לגבי סיום הכהונה שלו – בסיום המועצה גם הוא צריך להשתחרר.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

החלק השני של התיקון נוגע לדירקטור שמונה בהיותו חבר מועצה, כאן לא תחול המגבלה של תקופת הכהונה שקבועה בסעיף 21 לחוק החברות הממשלתיות, וכהונתו תהיה עד תום- - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה הבנתי. מה לגבי איש ציבור? כשמקימים מועצה חדשה, אולי רוצים להחליף.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

כתבתי - אלא אם כן החליטה מועצת הרשות המקומית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לגבי דירקטור שהוא חבר מועצה. אני מדבר על דירקטור שאינו חבר מועצה. כמה זה אנשי הציבור?

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

לא התייחסנו כאן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

דיברתי איתך על זה. הם נבחרים לשלוש שנים. נבחר ראש עיר חדש. רוצה לשנות. או מועצה חדשה, רוצה לשנות. הם לא יכולים. שלוש שנים זה שלוש שנים. נכון?

 << אורח >> עומר ורדי: << אורח >>   

הכהונה היא שלוש שנים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני מבקש שמועצת העיר תוכל להחליף גם איש ציבור אם נבחרה חדשה. כל עוד חדשה – אין בעיה.

 << דובר_המשך >> עומר ורדי: << דובר_המשך >>   

אני לא מבין את הקונסטלציה. אתה מדבר לגבי דירקטורים חברי ציבור, שהכהונה שלהם תפסיק- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. מועצת העיר מוסמכת להחליף. לא אמרתי שמיידית. אבל אם מועצת העיר באה להחליף אתה לא יכול לומר לה: זה רק לשלוש שנים, בינתיים הוא יושב שנה בתפקיד. ראש עיר יכול להחליף. הוא לא יכול להחליף במהלך הכהונה. אם יש מועצה חדשה אפילו אם אותו ראש עיר נשאר - אפשר להחליף.

 << דובר_המשך >> עומר ורדי: << דובר_המשך >>   

זה יכול להיות מאוד בעייתי כי ברגע שיש תחלופת שלטון ברשות מקומית, זה יכול להשפיע על היציבות של התאגיד בהקשרים של התנהלות מהרשות המקומית. נכון שהדח"צים, אותו רכיב נטרלי בדירקוטוריון של תאגיד מקצועי, יישארו כקבועה ולא משתנה.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>   

דח"צים זה מינוי מקצועי. חשוב לשמור על העצמאות שלהם. ברגע שדח"צ תלוי בהצבעה כזו או אחרת במועצת העיר- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא נתווכח. בסדר. סעיף 7, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אושר.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

סעיף 8 זה הסעיף שיש לגביו שתי חלופות כפי שאמר היושב-ראש בנושא הוועדה לבדיקת מינויים של נושא משרה בתאגידי המים והביוב. החלופה הראשונה כפי שניתן לראות- - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כאמור אני לא צריך להיכנס לוויכוח בין האוצר למשרד האנרגיה והמים, אבל לדעתי, יותר סביר, שזה יהיה ברשות המים גם מבחינת כוח האדם וגם מבחינת העניין. אנחנו נקריא רק את החלופה של רשות המים.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

בחלופה ב' תיקנתי כאן בהתאם גם את סעיף 61. אקרא כי יש קצת שינויים מבחינת הנוסח.

בסעיף 61 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), במקום הסיפה החל במילה "הוראות" יבוא "הוראות סעיף 18ב(ג) לחוק החברות הממשלתיות, למעט פסקה (2), יחולו על עבודת הוועדה ותפקידיה, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: במקום "השרים" יבוא "למועצת הרשות המקומית".

הוספת סעיף 61א. אחרי סעיף 61 לחוק העיקרי יבוא: "ועדה לבדיקת מינויים של דירקטורים בחברה	61א. (א) הוועדה למינוי דירקטורים חיצוניים בחברות שמונתה לפי סעיף 63א תכהן גם כוועדה לבדיקת מועמדים לכהונת דירקטור, יושב ראש דירקטוריון או מנהל כללי בחברה – צריך כאן גם יושב-ראש דירקטוריון? שואל את רשות המים.

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >>   

להבנתנו, לא נדרש.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אז רק דירקטור או מנכ"ל.

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >>   

הנוהל כיום הוא שחברי הדירקטוריון בוחרים את היו"ר מבין חבריו.


 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

ובלבד שאחד משני החברים – כאן מדובר על שינוי ההרכב. אתה מבקש לא להתייחס לסיפה הזאת, לנציג שלטון מקומי בוועדה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין בעיה. אתם מתנגדים שמנכ"ל השלטון המקומי יהיה חבר בוועדה כזו?

 << אורח >> עומר ורדי: << אורח >>   

זו ועדה מקצועית, נטרלית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

והמנכ"ל לא מקצועי?

 << אורח >> עומר ורדי: << אורח >>   

זה לא קשור למקצועיות בהיבט של שלטון מקומי אלא בהיבט של תפקוד תאגיד המים והביוב.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הסיפה יורד אחרי ובלבד ש. אותה ועדה שקיימת כיום למינוי דח"צים ברשות המים תשמש גם כוועדה לבדיקת מינויים של מועמדים נושאי משרה בתאגידים.

 (ב) הוועדה תדון ותקבל החלטה בעניינו של מועמד בתוך 45 ימים מיום שהוגשו לה כל המסמכים והמידע שנדרשו לה לשם קבלת החלטה.

זה קציבת הזמנים.

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >>   

אנחנו מבקשים: על ידיה. לא: לה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

בסדר.

(ג) לא החליטה הוועדה בעניין אישור מינויו של מועמד בתוך 45 ימים כאמור בסעיף קטן (ב), רשאית מועצת הרשות המקומית למנות את המועמד לדירקטור - מוחק ליושב ראש דירקטוריון - או למנהל כללי בחברה, לפי העניין, כך שיכהן עד לקבלת החלטתה של הוועדה בעניינו, ובלבד שהתקיימו כל אלה: (1) היועץ המשפטי של אותה רשות מקומית אישר בחוות דעתו כי מתקיימים במועמד תנאי הכשירות למינויו לפי חוק זה; (2) הרשות המקומית הנוגעת בדבר העבירה את כל המסמכים והמידע שנדרשו לוועדה לשם קבלת החלטתה."

אסביר לגבי סעיף קטן (ג), שהוא די חריג מבחינת סדרי עבודה של ועדה לבדיקת מינויים או ועדות דומות כי יש פה ברירת מחדל שאם לא הם מחליטים, אז מועצת הרשות המקומית- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז מה עשינו במועדים? לא עשינו כלום.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

אשלים את המשפט - אני מתכוון בבעייתיות, אנחנו מסמיכים ועדה מקצועית בלתי תלויה לדון בבדיקה של תנאי כשירות ולאחר מכן אם הוועדה לא מקבלת החלטה, מעבירים ליועץ המשפטי של הרשות המקומי לבדוק את תנאי הכשירות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שיעמדו בזמנים. הוראה מצוינת.

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

זה הוראה שעוד לא בנוסח.

 << אורח >> עומר ורדי: << אורח >>   

אתייחס לסעיף בנוסח המוצע. מעבר לאמירה הכללית, שאין התנגדות עקרונית לגביה, אני חושב שיישום הסעיף יהיה מאוד בעייתי מהסיבה הפשוטה, שתעלה השאלה, האם עמדת רשות המים, ויש להכניס את זה בבירור בהוראות החוק, שכל המסמכים הגיעו אליו כנדרש או בהתאם לדרישות המקצועיות שלה, אכן הגיעו ויכול להיות שהרשות המקומית תטען אחרת. למשל תוקף שאלון, אסמכתאות נדרשות וכדומה שלטענתם הועברו. טענות שרצות היום גם מול ועדת המינויים ברשות החברות הממשלתיות. יש פה חשיבות מאוד גדולה לפרוצדורה ולכן אם אנו מבקשים לייצר ברירת מחדל כזו חריגה, שאגב בעיניי לא נכונה עקרונית- - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה לא נכונה? תעשה את העבודה שלך אז אין בעיה.

 << דובר_המשך >> עומר ורדי: << דובר_המשך >>   

אנחנו צריכים לכוון למטרה הנכונה. אם אנו רוצים לייצר SLA ברור ולוח זמנים, שזה מה שמפריע לכולם – רשות המים כגורם מקצועי שמשתלט על הוועדה, מתחייב ללוח זמנים לפי חוק על כל המשתמע מכך. להגדיר שמרגע שאין עמידה בלוח זמנים זה עובר חזרה לערכאה אחרת לחלוטין- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה אתה רוצה? שבסוף זה לא יהיה? שתגידו: אין לי זמן לדון – אז אין לי שום סנקציה.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>   

חזקה עלינו כעובדי ציבור שנעמוד בלוח הזמנים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז חזקה על העיריות שיעמדו. מה זה המילה חזקה? זה נראה לך הגיוני? קבענו תאריכים, אתם לא עומדים בזה, לא רוצים לעמוד בזה מכל מיני סיבות.

 << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >>   

אנחנו בעלי האינטרס המובהק שיתמנו דירקטורים בתאגידי מים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עד שתחליטו. תחליטו שלא מתאים – יעוף האדם.

 << אורח >> עומר ורדי: << אורח >>   

הוצאנו פה בוועדות קודמות סעיפים שיישומם הסתבר כבעייתי. אני מצהיר שהיישום של הסעיף הזה הולך להיות מאוד מורכב. אני מבין שהמטרה היא להכניס את רשות המים ובצדק ללוח זמנים מאוד מוגדר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם לא סומכים על היועצת המשפטית של העירייה? היא בודקת, תבדוק אילו מסמכים ואת הניירת שקשורה להתכתבות אתכם והיא תיתן אישור. תיתן אישור סתם? תגיד שנכון שהוגשו המסמכים ובסוף זה לא נכון? היא תעשה את הבירור איתך.

 << דובר_המשך >> עומר ורדי: << דובר_המשך >>   

אולי אפשר ללכת למשל - אפנה אולי למנגנונים שקבועים בחוק חופש המידע במענה לבקשה- - - יש שם לוח זמנים מוגדר ואז יש לוח זמנים חריג באישור חריג. אני ככל הנראה אתכלל את הפעילות של הוועדה אבל אפשר לומר שבמקרים מיוחדים יידרש אישור מנהל רשות המים לעיכוב מעבר ל-45 ימים. לא נכון לייצר פה חרב פיפיות של אם לא – אז.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זה אישור חריג? כמה זמן אתה מעריך? פתאום הם לא סומכים על הייעוץ המשפטי של העירייה. זה לא עורך דין? אין לו פיקוח של היועץ המשפטי לממשלה? הם לא רוצים לעשות את העבודה. שיעשו את העבודה – אין בעיה.

 << דובר_המשך >> עומר ורדי: << דובר_המשך >>   

אנחנו רוצים לבצע את העבודה. חשוב לנו מה שקורה היום לא יקרה יותר ולוח הזמנים יהיה קצר והכי יעיל שאפשר כי האינטרס שלנו שלכל תאגיד יהיה קוורום והרכב כמה שיותר רחב של הדירקטוריון – זה אחת. אני מדבר על המקומות שיהיו חיכוכים, ושם לא נכון לייצר ממשק- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, כי אתה צריך לקבל החלטה- -

 << דובר_המשך >> עומר ורדי: << דובר_המשך >>   

שתיבחן בעיניים של מי? שלי? של הרשות המקומית? של היועץ המקומי של הרשות המקומית?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה רוצה שנלך לבית משפט שנתיים?

 << דובר_המשך >> עומר ורדי: << דובר_המשך >>   

אני מציע מנגנון שירכך את המעבר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין לי בעיה לתת לכם עוד זמן. אבל אם לא תעמדו בו – זה מה שיהיה. תעמדו בזמנים.

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >>   

בראשות הוועדה הזאת עומד שופט בדימוס. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה רוצה שאגיד לשופט מה לעשות?

 << דובר_המשך >> אבי סלונים: << דובר_המשך >>   

לא אומרים לשופט מה לעשות אבל חזקה על אותו יו"ר ועדה, שופט בדימוס שכל חייו כיבד את החוק שאם הוראת החוק תקצוב את הזמנים- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש עיכובים. עכשיו מקימים להם ועדה נפרדת שרק שלהם. הם צריכים לטפל בזה. יש להם אינטרס לטפל בזה. הם נותנים להם – הוצאנו את הוועדה הזאת מרשות החברות. קמה ועדה נפרדת. אתם גורמים לי שאחזיר את זה לרשות החברות. כי היא מפקחת עליכם לפחות. אתם רוצים גם לפקח על עצמם, ואם זה לא מסתדר, שלא נעשה לכם כלום. אם זה אצל רשות החברות, הם מפקחים עליכם. הכול בסדר. תחליטו. אתם רוצים את זה אצלכם? אז תעשו מה שצריך כדי שיעמוד בזמנים. אם לא, אחזיר את זה לרשות החברות שהם יפקחו - אבוא אליהם בטענות למה הם לא אמרו לכם מה לעשות.

 << אורח >> עומר ורדי: << אורח >>   

אני מציע ש-45 ימים האלה יתוסף תקופה של 15 ימים למשל, למקרים חריגים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מסכים.

 << דובר_המשך >> עומר ורדי: << דובר_המשך >>   

לצורך העניין 14 עד 21 ימים, 15 - שיהיה 60 סך הכול. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

15 ימים במקרים חריגים באישור מנהל הרשות?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש ועדה. אבל למי הם יפנו? אז תמיד הם יאשרו לעצמם את האישור החריג.

 << אורח >> עומר ורדי: << אורח >>   

השופט לא עובד ברשות המים.


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל עדיין יאשר לעצמו אישור חריג כל פעם, מה עשינו?
 
 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >>   

זה לא כל פעם – רק פעם אחת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כל פעם יאשר לסעיף הספציפי 60 יום.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אז תכתבו מראש 60 יום ותסגרו עניין.

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >>   

יש לזה פתרון משפטי – במקרים מיוחדים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, מטעמים מיוחדים שיירשמו בכתב.

 << אורח >> עומר ורדי: << אורח >>   

כדי להמעיט את החיכוכים אני מציע שמקום ועמדת יושב-ראש הוועדה שהוא שופט מחוזי בדימוס היא שלא כל המסמכים הגיעו, הסמכות לא תועבר לרשות המקומית. האמירה של יושב-ראש הוועדה מטעם רשות המים שלא כל המסמכים הגיעו- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אלא אם כן – תוסיף – לא צריך את הוועדה. מספיק שרשות המים תגיד שלא הומצאו לה כל המסמכים – אתם רוצים ששופט יאשר? הוא בודק את המסמכים? אתה בודק את המסמכים.

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >>   

אם אנחנו מאשרים שהתקבלו כל המסמכים- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל אם אתם דוחים את זה, מה קורה? היא צריכה לבדוק. היועצת המשפטית צריכה לצלצל אליהם, היא לעשות בדיקה. אחרת אתן לה סמכות סתם? היא חייבת לבדוק את זה. איך היא תקבע? התאגיד מטפל בניירת.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אדוני, אישור הוועדה שהיא קיבלה את כל המסמכים, צריך לכלול, אם לא קיבלה את כל המסמכים, צריך לכלול מה לא קיבלה. גם הרשות המקומית צריכה הגינות בסיסית להבין מה עוד חסר.

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >>   

אנו לא חולקים על זה. לא בטוח שיש לציין את זה בחוק. זה משהו סטנדרטי.

 << אורח >> עומר ורדי: << אורח >>   

אני מדבר רק על הנקודה שבה יש מחלוקת בין הרשות המקומית- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני נותן את המחלוקת אליכם. אם תגידו שלא הומצאו כל המסמכים - אז אין לה סמכות.

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >>   

התנאי הוא שרשות המים אישרה שהתקבלו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הרי פה זה התנגשות. ברור שלא תגיעו למצבים האלה כי אתם לא רוצים להגיע למצבים האלה. העירייה גם לא רוצה להגיע כי היא תמנה מישהו לחודשיים ואז תעיפו אותו. תגידו מה אתם רוצים רק כדי שיהיה מאזן אימה.

 << דובר_המשך >> אבי סלונים: << דובר_המשך >>   

בהנחה שהסעיף נשאר יש לנו הערות מהותיות לתוכן הסעיף.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני מציע להשאיר כך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הם רוצים לתקן את זה.

 << דובר >> יובל רוטמן: << דובר >>   

ניתן אישור רשות המים שהוגשו כל המסמכים - ובלבד שהתקיימו כל אלה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כפי שאישר הממונה?

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >>   

הממונה, כן.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

בסדר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא היועץ המשפטי של הרשות צריך לעשות את הבדיקה הזאת?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

זה תנאי לקיום אסיפת המועצה.


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

היועצת שתעשה בדיקה. אני צריך מישהו שיעשה בדיקה, שיש לו מעמד. 

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

התנאי הראשון הוא: היועץ המשפטי של הרשות אישר בחוות דעתו, ושתיים, הרשות המקומית העבירה את כל המסמכים. 

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >>   

במקום הרשות המקומית - הממונה אישר כי התקבלו כל המסמכים הנדרשים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין לי בעיה. מקובל עליכם התיקון הזה? 

 << דובר >> יובל רוטמן: << דובר >>   

כן.

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >>   

אדוני, אני רוצה להתייחס. אחת, מי שממנה את מנכ"ל החברה, זה לא הרשות המקומית אלא זה דירקטוריון החברה.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

צריך להוסיף: מועצת הרשות המקומית או הדירקטוריון לפי העניין.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

למה היועץ המשפטי של הרשות המקומי צריך לבחון כשירות עבור הדירקטוריון למעבר?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, רק היועצת המשפטית של הרשות המקומית. כי יש לה חובות מול היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים. לא יודע מי היועץ המשפטי לש התאגיד – זה לא מעניין אותי.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

אדוני, מנהל כללי בהסדר הביניים עד לאישור הוועדה- - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רק היועצת המשפטית של העירייה. תעזבי את זה.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

המנכ"ל בהסדר הביניים עד אישור הוועדה צריך להתמנות על ידי מועצת הרשות המקומית כפי שהוצע על ידי הועדה ולא על ידי הדירקטוריון כי זה בהסדר הביניים. הוועדה תאשר או לא תאשר – זה יהיה מינוי של הדירקטוריון. אחרת, למה היועץ המשפטי של הרשות בודק את הרשות?

<< אורח >> אבי סלונים: << אורח >>   

אנו מסכימים גם לעניין השאלה למה היועץ המשפטי של הרשות בודק – זו הערתי השנייה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

המנכ"ל עבר מכרז במסגרת הדירקטוריון, לכן הדירקטוריון ממנה. לעומת זאת הדירקטור עבר במועצת העירייה, לכן העירייה תמנה. לכן זה לפי העניין.

 << אורח >> עומר ורדי: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, לוח הזמנים המוצע הוא נכון לגבי כל הדירקטורים אבל לא נכון למינוי מנכ"ל. הליך של מינוי מנכ"ל הוא חוות דעת הרבה יותר מורכבת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל לוקח לכם זמן. למה?

 << אורח >> עומר ורדי: << אורח >>   

מה שקורה היום בפועל, שהליך מינוי מנכ"ל הוא הליך הרבה יותר מורכב. לא הייתי מוריד את זה מ-60, 75 ימים. זה חוות דעת משפטית של עשרות עמודים, הליך איתור שונה. רק לצורך ההבהרה- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר. קח 60 ועוד 15. ה-15 זה חריג. אבל תשתדלו יותר מוקדם.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>   

כמובן. זה אינטרס שלנו.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לגבי מינוי מנכ"ל 75 ימים בלי האפשרות להארכה.

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >>   

15 זה רק במקרים חריגים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

גם פה. תן להם. לפעמים לוקח שנה עד שאתם מאשרים מישהו.

 << דובר_המשך >> אבי סלונים: << דובר_המשך >>   

פה משנים את זה. זה לא יקרה יותר. זו המשמעות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תגיד: בעזרת השם. בלי נדר.

 << דובר_המשך >> אבי סלונים: << דובר_המשך >>   

לעניין מי היועץ המשפטי שיאשר את זה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רק הרשות המקומית. 


 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >>   

לגבי מנכ"ל, לא ברור למה הרשות- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה חריג – שאתם לא עשיתם את העבודה, ואז נותנים למישהו אחר לקבוע. אני מעדיף שזה יבוא לא דרך היועץ המשפטי של התאגיד שעשה את המכרז וכו'. אני לא יודע מי היועץ המשפטי של התאגיד. אני יודע שלעירייה, יש ליועץ משפטי ביקורת וסמכויות על פי דין, והוא בעצם היועץ המשפטי לממשלה – הזה של היועץ המשפטי לממשלה. לא קשור לתאגיד. אני סומך על זה יותר.

 << דובר >> יובל רוטמן: << דובר >>   

למיטב ידיעתי, לא רוצה לדבר על דברים שאיני מבין בהם 100% אבל אין פיקוח שוטף- - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הוא הזרוע שלו. לכן יש לו מחויבויות שאין את זה ליועץ משפטי אחר. אבל זה חיצוני. מעדיף שמישהו חיצוני יבדוק. לכן אני נוטל את הסמכות שלהם.

 << דובר_המשך >> יובל רוטמן: << דובר_המשך >>   

אתה סומך על זה שיש פיקוח של היועץ המשפטי לממשלה- - - 


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש פיקוח.

 << דובר >> יובל רוטמן: << דובר >>   

למיטב ידיעתי, יש הסמכה של היועץ המשפטי לממשלה מכוח חוק סדר הדין הפלילי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש פיקוח. זה לא פיקוח. זה פיקוח מלמעלה, שאם עשה טעות יש מי שידבר איתו. פנה מי ידבר איתו? תבדוק אותי ותראה שאני צודק.

 << אורח >> עומר ורדי: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, כל הליכי האיתור מנוהלים היום בפועל על-ידי ועדות איתור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

היועץ המשפטי זה משרד המשפטים. אני לא יודע אם זה היועץ המשפטי עצמו, הלשכה שלו. אבל יש פיקוח, ודאי שיש.

 << דובר_המשך >> עומר ורדי: << דובר_המשך >>   

למועצת העיר יש סמכות להציג את כל המועמדים וגם כשקמה ועדת איתור על ידי התאגיד בשילוב יו"ר הדירקטוריון, ועדת איתור מנהלת- - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אשנה את זה. מנכ"ל יהיה היועץ המשפטי של התאגיד – הוא טיפל בהליכי המכרז - ודירקטור כי זה קשור לעירייה יהיה היועץ המשפטי של העירייה. מסכימים? דירקטור נקבע במועצת עיר, זה יהיה הרשות המקומית. זה באמצע.

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >>   

לחדד את הנקודה - העמדה שלנו מתייחסת גם לגבי מינוי של- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מינוי של דירקטורים זה בסמכות מועצת העיר לכן הבדיקה תיעשה על ידי היועצת המשפטית של העירייה.

 << דובר_המשך >> אבי סלונים: << דובר_המשך >>   

רק לתת לך את האנלוגיה. בכל חברה יש בעל מניות ובסופו של דבר יש לחברה יועץ משפטי – הוא של כל האורגנים של החברה - גם של הדירקטוריון, גם של המנכ"ל וההנהלה וגם של האסיפה הכללית. כשהמועצה המקומית או העירייה בוחרת נציג, היא בוחרת בכובע שלה כאסיפה כללית. לכן מי שמייעץ לה בנושא הזה זה היועץ המשפטי- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה נכנס לדקדוקים משפטיים. כל ראש עיר אחרי שנתיים נהיה פרנואיד. אתה מכיר את הסיפור על מאיר ניצן – הייתי באופוזיציה והוא, עשיתי לו בלגאן, משפטים, אמר לי: קח איזה תפקיד שאתה רוצה. רציתי סגן ראש עיר. נתן לי. קרא לי יושב-ראש הקואליציה: חייב להיות לסגן תיק. איזה תיק אתה רוצה? אמרתי לו: את התיק של הארכיון. רץ לניתן, ניצן אומר לו: למה רוצה את הארכיון? מה הוא רוצה נגדי? קרא לי, כל סגני ראש העיר, כל ראשי הסיעות, אמר: אתה יכול לקחת איזה תיק שאתה רוצה חוץ מהארכיון. אז עזוב. אתם פרנואידים ראשי ערים. 

 << אורח >> עומר ורדי: << אורח >>   

לגבי הסעיף האחרון, המצב דה פקטו היום שכל המינויים שמגיעים לרשות המים היום הם אצלי על השולחן כולם מגיעים דרך יועצים משפטיים של תאגידי המים והביוב מתוך בחירה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה סעיף דרקוני, שאומר שאם הם לא מחליטים תוך 54 יום ועוד 15 יום אתה יכול למנות מי שרצית עד שיחליטו. בכפוף לחוות דעת. הם רוצים שהיועץ המשפטי של התאגיד הוא שייתן את חוות הדעת ולא של העירייה.

 << אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

לא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מנכ"ל הסכמנו. היועץ המשפטי של התאגיד. כי הוא עשה את תהליכי המכרז. הוא מבין בזה יותר מיועץ משפטי של העירייה. אבל לגבי מינוי דירקטור, סמכות מועצת העיר לכן סביר להניח- - -

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>   

אבל מי שנותן חוות דעת על מינוי דירקטור זה גם היועץ המשפטי של התאגיד. זה מה שקורה היום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי מפקח? אני רוצה מישהו שיפקח על היועץ המשפטי של התאגיד במקרה הזה. לי זה לא משנה הרבה.

 << דובר_המשך >> יחזקאל ליפשיץ: << דובר_המשך >>   

בסוף החיים יותר חזקים מהכול.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

טוב, תכניס. אתם ניצחתם אותי. מה עוד?

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

אגב אין לי בעיה שהיועץ המשפטי יגיש.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

של התאגיד. שיניתי את המועדים לגבי מנכ"ל. 

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >>   

אני רוצה לוודא – חוות הדעת מתייחסת לא רק לתנאי כשירות אלא גם להוראות לעניין מנהל הדירקטוריון. נכון? כל התנאים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אמרנו שאת זה מאשרים רק אם אין לך מזערי.

 << דובר_המשך >> אבי סלונים: << דובר_המשך >>   

באופן כללי, צריך לבדוק את תנאי ההרכב. זה חלק מהחובות. לפי החוק.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

היועץ המשפטי של התאגיד יצטרך לבחון גם תנאי כשירות, כלומר היועץ המשפטי של רשות המים בוחן גם קיום הוראות החוק לגבי ההרכב. יש לך מספר מינימלי בכלל של דירקטורים.

 << דובר >> יובל רוטמן: << דובר >>   

במישור המדיניות, ולא במישור המשפטי, ני מבין את הרצון להחיל את ההסדר הזה לגבי חבר דירקטוריון. השאלה אם נכון להחיל הסדר כזה לגבי מנכ"ל תאגיד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, כי ייקח המון זמן. יש דירקטוריונים שלוקח שנה ויותר עד שמאשרים אותם. אדם נבחר במכרז ובסוף הוא עוזב, הולך לעבודה אחרת עד שמאשרים. גם פה אנחנו צריכים להגביל אותם בזמן. שיעבדו יותר מהר.

 << דובר_המשך >> יובל רוטמן: << דובר_המשך >>   

אני לא מכיר תקדים שהתמנה מנכ"ל לחברה- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בבת ים כמה זמן לקח לכם? ניתן לו תקדימים – לאשר את המנכ"ל? יש מקרים כאלה.

 << אורח >> עומר ורדי: << אורח >>   

סיכמנו על לוח זמנים, ואני מצטרף לעמדה הנכונה של יובל בהקשר הזה. מנכ"ל הוא פונקציה מקצועית פר אקסלנס.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל במנכ"ל צריך פחות זמן. אדם ניגש למכרז, קיבל עבודה. אם אתה מעכב אותו יותר מדי הוא בורח אז מה עשית?

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

אני שלוש פעמים החלפתי מנכ"ל בתאגיד. בדירקטורים על הפנים, אבל מנכ"לים עובד.

 << דובר_המשך >> עומר ורדי: << דובר_המשך >>   

למה אתה הולך רחוק? אלך לתקופה האחרונה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה מפריע שיהיה כתוב? תעשו את זה מהר וזהו. איזה נזק החוק גורם?

 << דובר >> יובל רוטמן: << דובר >>   

בעיניי מצב שמתמנה אדם למנכ"ל שהוא לא יודע אם הוא קבוע, לא יודע כמה זמן הוא הולך לכהן בחברה, אחרי חודשיים פוסלים אותו וצריך להפסיק לכהן כמנכ"ל בחברה- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אם הוא לא מתאים, הוא לא מתאים.

 << דובר_המשך >> יובל רוטמן: << דובר_המשך >>   

אבל תבוא היועצת המשפטית של התאגיד ותקבע שהוא מתאים ואז זה יגיע לוועדה והיא תחשוב אחרת בחלוף חודשיים כי יש עליו עננה שהוא לא יודע אם נשאר שם.

 << אורח >> עומר ורדי: << אורח >>   

זה קורה לא מעט. למשל הבחינה של תנאי הכשירות שמבצעת היועצת המשפטית לא מקובלת, למשל תנאי הסף ומבחני ההשמה שהובאו אלינו. זה הליך מקצועי. הוא לא קשור לדירקטוריון כדירקטוריון. אני לא מבין את ההאחדה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני מוכן שייכתב מועד בלי הסנקציה הזאת. אם יכניסו אותו לחודשיים ואז יעיפו אותו זה גם לא רציני. מקבל את ההערה. שהם יידעו שצריך לעמוד במועדים. שיהיה כתוב מועד. צודק. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

עלתה בישיבות הקודמות שקימה הוועדה בנושא מינוי דירקטורים - סוגית מדיניות שהבנו שהוועדה לבדיקת מינויים נוקטת בה, שלפיה לא ממנים או מאשרים מועמדות של אדם לכהונת דירקטור אם בכפוף לכך שקיים קוורום או לא קיים קוורום. הבנו שמדובר במדיניות – לא מדובר בהוראה שקבועה בחוק. מה שיושב-ראש הוועדה ביקש ממני לעגן בנוסח החוק זה הוראה שאומרת, שהעובדה שבדירקטוריון חברה לא מכהנים חברי דירקטוריון במספר המינימלי הנדרש לפי סעיף 63 לחוק לא תהווה כשלעצמה נימוק להימנעות מבחינת מועמדות אדם לכהונת דירקטור או מנכ"ל או לאי אישור מועמדותו. שוב, מדובר פה במדיניות- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

היום אומר לי ראש רשות שלא יעשה זאת יותר. אני לא יכול לסמוך - בא חדש, עושה מה שהוא רוצה. קובעים חקיקה מסודרת בעניין. הם הסכימו לזה.

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >>   

להבנתנו הוראות החוק גם לפני כן היו די ברורות.

 << אורח >> עומר ורדי: << אורח >>   

שני דגשים בהקשר הזה: אחד, צריך לחדד שהכהונה שלו לא מתחילה והמינוי שלו לא נכנס לתוקף אם ההרכב לא תקין, כלומר גם אם הוועדה דנה ואישרה אותו- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נכון. אישרת - הוא לא יכול להתחיל אם אין קוורום. אין ויכוח.

<< אורח >> עומר ורדי: << אורח >>   

בעיני זה הוראה ייחודית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם אין קוורום, איך יכול להתחיל? איך אתה אומר לי: למה אתה כותב בחוק? גם ככה זה ברור. זה ברור לגמרי. במינוי שלו אתה כותב לו: אתה ממונה אבל דע לך שאין קוורום – כתוב לו את זה בהחלטה. מקובל.

 << דובר_המשך >> עומר ורדי: << דובר_המשך >>   

סוגיה שנייה וחשובה שעולה גם מהעשייה בשטח, מאוד יכול להיות שבהינתן שהדירקטוריון של התאגיד שורותיו לא יתמלאו משך תקופה מסוימת – חודשיים, שלושה, ארבעה - המציאות עולה על כל דמיון – ייתכן שבמהלך הכניסה מחדש של אותו דירקטור תידרש בחינה מקדמית שהתנאים לא השתנו, למשל הסדרי ניגוד עניינים וכדומה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עזוב את זה. נתחיל את כל התהליך שוב?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אתה מנסה לעכב?

 << אורח >> עומר ורדי: << אורח >>   

את מייחסת לאמירה שלי משמעות לא נכונה. אני לא מנסה לעכב. אני אומר שתוקף השאלות- - - הוא שלושה או ארבעה חודשים, מתוך הבנה שבשלושה או ארבעה חודשים דברים יכולים להשתנות. זיקות יכולות להיווצר.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

יש לי פתרון לזה. הוא אומר: שלושה, ארבעה חודשים. בלאו הכי מרגע הגשת השאלון צריכים עד 45 יום פלוס 15 לאשר את הדירקטור. לצורך העניין, תקבע שלושה חודשים כמו ברשות החברות, מהגשה – זה אומר לצורך העניין שבלאו הכי ב-60 יום מתאשר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הוא אומר משהו אחר – אין קוורום אז חצי שנה לא התחיל לשרת, ואז הם צריכים שוב לבדוק אם הוא עומד.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

ואומר לממונה – זה לא עניין של חשד. יכול להיות שזו אחת הבעיות של עומס הרגולציה ברשות החברות הממשלתיות.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

גברתי היועצת המשפטית, אל תשחקי לידיים שלהם. הם מנסים להרוויח זמן. אני מכיר את התרגילים שלהם.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

בנוסף להבהרה שהקראתי עכשיו, לגבי העיצום הכספי על הפרת הוראות מועצת הרשות בעניין התאגוד, 75,300 שקלים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה עיצום מצחיק. זה לא רציני. הורדנו לכם את ה-30. מאפשרים לכם לא להתאחד. במיוחד ערים גדולות. הלכנו לקראת העיריות בעניין הזה. תנו לנו את האפשרות בהסכמה שאם הם לא מוכנים להתאגד בכלל – לא אזורי - יקבלו קנס גבוה, 3 מיליון.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

לא. יש רשויות – שוהם למשל, 3 מיליון זה 2.5% מתקציב העירייה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז למה הוא לא מתאגד?

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

אתה לא נמצא במנהרות הכותל עם ל"ו הצדיקים של מדינת ישראל. נחזור לפה עוד הרבה. תשלש. זה רשויות שאין להם כסף.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. עד 3 מיליון, בכפוף לבחינת תקציב העירייה. אז שיתאגדו. רוצה לגמור עם זה. לא מוכן שיחזרו אלי שוב. שיעשו תאגיד ונגמר הסיפור.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

סכומי העיצומים שקבועים בחוק הם סכומים קבועים מראש, לא מקסימליים. אין שיקול דעת לממונה להחליט. כן אומר שלגבי אי ביצוע שלבי ההקמה של התאגוד האזורי, יש מנגנון מיוחד בחוק שקובע, שהעיצום הכספי יהיה בסכום שמחושב לפי בין היתר ההכנסות השנתיות של הרשות והאשכול שבו מדורגת. זה סעיף 130ג שאומר: היה לממונה יסוד סביר להניח כי רשות מקומית או חברה לא ביצע שלב משלבי ההקמה, רשאי הממונה להטיל עליה עיצום כספי בסכום הקובע שזה סכום – לגבי רשות מקומית, מכפלה של מחצית- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם אתה לא מוכן לתאגוד אזורי, אתה משלם 3.5 מיליון. זה בסדר?

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

זה לא בדיוק ככה. זה מכפלה של מחצית האחוז וסך ההכנסות השנתיות לרשות ובאשכול או 3.5 מיליון ₪ פלי הנמוך. בכל מקרה בשנה אחת אי אפשר להטיל עיצום בסכום שיעלה על 8 מיליון שקלים. 

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>   

המטרה שלנו לסיים את האירוע. אנחנו מאוד נהנים להגיע לוועדה ובכל זאת נשמח לסיים את האירוע ולכן הקנסות צריכים להיות משמעותיים. אנו מוותרים ויתור גדול על הסיפור של צמצום מספר התאגידים. הוויתור הזה הוא מאוד-מאוד משמעותי. מי שיפר את החוק ברגל גסה כבר 12 שנים- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נוריד את זה למיליון.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

אני מציע שתקבע את הדלתא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נוריד למיליון בקריאה ראשונה. בשנייה ושלישית נסכם את העניין. שיתאגדו.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

זה סכום גבוה מדי. יודעים שאין סיכוי לאכוף.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה? אם היה 3.5 מיליון היינו מלאימים את עומר, את להבים גם. מעבירים אותם לאוצר.

 << דובר_המשך >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר_המשך >>   

מיליון שקל נראה לי יעיל.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

אין להם יכולת לתאגד רשות אחת. אם אנחנו לא משתפים איתם פעולה, אין להם סיכוי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מיליון שקלים וייקבע בסוף בקריאה שנייה ושלישית. לא סיימתי את העניין. נדבר על זה.



<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

מציע לך לקחת את הדלתא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע. אנחנו לא מסכמים את זה עכשיו. אומרים מיליון.

 << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >>   

אנחנו חוששים שנעשה את כל השינויים האלה ועדיין לא יעמדו בחובת התאגוד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא סיכמנו את זה. שנייה ושלישית נסגור את זה.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>   

בעיניי זה לא משמעותי מיליון. צריך להיות קנס- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא סגור העניין. נסגור בשנייה ושלישית. אני מקווה שיהיה הסכם מי מתאגד וממי לא עד לשנייה ושלישית. תוך שבועיים סיימו את זה. אפילו השבוע.

 << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >>   

הבקשה שלנו זה מנגנון ברירת מחדל שאומר שככל שמגיעים לתאריך ומתאגדים, מוטל הקנס אלא במקרים חריגים שהרשות תקבע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא אכנס לזה עכשיו. בשנייה ושלישית.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

אין לי בעיה בתנאי שתתחייב שהדיבידנד נכנס לחוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי בעד סעיף 8 עם כל התיקונים שאמרנו? מי נגד?

הצבעה

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אושר.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

סעיף 9 נוגע לעניין הדיבידנדים.

בסעיף 63(א)(5) לחוק העיקרי, המילים "בלי לגרוע מכלליות האמור, הממונה לא יאשר ייעוד רווחים לחלוקה אם החברה לא ביצעה שלב משלבי ההקמה או הוראה לפי סעיף 6ז(ה) במועדים שנקבעו לכך באותו סעיף" – יימחקו.

כאמור כאן מוצע לבטל את הכריכה של אישור ייעוד רווחים וחלוקה עם ביצוע שלבי הקמה של תאגוד אזורי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש פה הצהרה שנמסרה בישיבה הקודמת, רשות המים, שלא תתנגדו לחלוקה, כי השארנו את זה פתוח באופן כללי, הסרנו את הסעיף שאומר שאתם לא יכולים אבל אתם כן יכולים והייתה הצהרה בפעם הקודמת שלגבי הדיבידנדים האלה, אתם מאשרים אותם.

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>   

אנחנו עומדים מאחורי ההצהרה. יש תנאים בכללים. 

 << אורח >> עומר ורדי: << אורח >>   

מה שנאמר בוועדה הקודמת – אם יעבור, מן הסתם לא נתנגד. אני היום לא רשאי לאשר חלוקה לחברה שלא הצטרפה לתאגיד אזורי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תיקנו את זה.

 << דובר_המשך >> עומר ורדי: << דובר_המשך >>   

ברגע שההוראות חלות, איני מתנגד. אבל הליך הבחינה המקצועי- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איזה הליך בחינה מקצועי?

 << דובר_המשך >> עומר ורדי: << דובר_המשך >>   

בודק אמות מידה פיננסיות ושירותיות של התאגיד. עמידה בתוכניות השקעות- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר. תבדוק מה שאתה צריך. ברור שאם הוא לא יכול לקבל את הכסף – שלא. איך יהיה לו פלוס של מספר מיליונים, והוא לא עומד בשום תנאי?

 << דובר_המשך >> עומר ורדי: << דובר_המשך >>   

רק לשם ההמחשה – נניח שתאגיד לא ביצע את תוכנית ההשקעות שלו במהלך שנת הפעילות, נותרה יתרה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הבנתי.

 << דובר >> יובל רוטמן: << דובר >>   

הסעיף הזה, חלוקת הדיבידנד מרגע שנדחים המועדים כפי שמוצע בחוק, הסעיף הזה לא חל. מה שהוועדה עושה כרגע – מבטלת את האפשרות שיהיה הסעיף הזה גם לעתיד, כלומר גם כשלא יתאגדו בחלוף המועדים האלה - הסעיף הזה לא חל. כרגע בגלל שדוחים את המועדים הסעיף הזה לא הכרחי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה לא צודק הפעם כי בגדול, אני רוצה שהנושא של חלוקת דיבידנדים תמיד תהיה. שתהיה סמכות לראש רשות להעביר דיבידנד. אתה רוצה שכל פעם נעביר חוק? לא. פעם אחת עושים. הכול מותנה בראש הרשות. 22' – הסכים. לגבי 23' – ידברו איתו. בגדול, אני לא מוכן שכל פעם יהיה כרוך במשהו. אני רוצה להצביע ולסיים. לגבי שנייה ושלישית, קודם כל, אני מבקש ממשרד האוצר וממרכז שלטון מקומי שיישבו על הנושא של המס על הדיבידנד שיסיימו את זה באיזו צורה, לקראת שנייה ושלישית, מס חברות. כתוב את זה בדברי ההסבר שאנו משאירים את זה פתוח.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

מס חברות, מס על דיבידנד ומס על ריבית והלוואות. מס על ריבית והלוואת ומס על דיבידנד זה בפקודת מס הכנסה. מה שכתוב בהוראות השעה. מס חברות זה בתאגידי המים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מצאו קונץ שאני המצאתי כשהייתי יושב-ראש הקואליציה. כל דבר מעבירים לוועדת שרים. לא מבין. מה, השתלטתם על הכנסת, ועדת שרים? מה זה בהסכמה? בתיאום - אני הייתי עושה. מה זה בהסכמה? זה אומר שתשב במקומי, ותעביר מה שאתה רוצה. מה זה? זה וטו על חברי כנסת? המילה בהסכמה לא מקובלת. רוצים להחזיר לוועדה – אין בעיה. אתם לא יכולים לומר – יש שלוש רשויות - אחת זה הכנסת, אחד זה הממשלה ואחד המשפטית. איפה הכנסת אם כל דבר צריך לקבל אישור, גם במהלך החקיקה? זה נשמע לך? אז אין כנסת. אז יש רק ממשלה. אל תיתנו לי לפתוח את הפה יותר מדי בעניין הזה. רוצים לשבת במקומנו? בבקשה, משרדי המשפטים, האוצר. מה זה? תביאו. אני חושב שהיינו פיירים, נשארו לנו בעיות שנדון בהן בשנייה ושלישית. לגבי רשות החברות, אני לא צריך לקבוע בעניין הזה. לדעתי – תחשבו על זה – סביר ונכון יותר שזה יהיה ברשות המים. זה ששר אוצר רוצה להשתלט על הכול – לא יודע מה יש לו להשתלט בכלל. כולה תאגידי מים.

 << אורח >> נועה קיסר: << אורח >>   

זה לא להשתלט.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

סעיף 9. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אושר.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לפי תקנון הכנסת אנו צריכים לברר את העלות התקציבית של הצעת החוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין עלות תקציבית. זה כסף שלהם. אתם משלמים משהו מזה? רק אם יש פטור מהדיבידנד בחוק הזה, יש לזה עלות תקציבית. כרגע זה לא בקריאה ראשונה. אין עלות תקציבית. עניתי במקומך. צריך להיות גאון הדור? אדוני, אני לא מושך זמן.

 << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >>   

מתי זה עולה לוועדת שרים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא יודע. אני מעלה ביום שני הבא בקריאה ראשונה. תגמרו את העניין שלכם. סיימנו את ההצבעה. איזה עלות תקציבית יש לזה? תסביר לי. הרי הכסף נמצא בתאגידים, זה לא שלכם. נכון? אתה רוצה להגיד לי שהכסף בתאגידים זה שלכם?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

צריך לקצוב זמן לקבלת העלות. אנחנו צריכים לקבל את ההערכה ממשרד האוצר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לפי התקנון, אם זה עלות תקציבית – אבל סכום.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

אין פה עלות תקציבית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הוא טוען שכן. הטענה שלו שהכסף שאצלך במודיעין זה שלו. אם יש פטור ממס, יש עלות תקציבית. זה לא בחוק.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

אתה לא צודק. גם המנכ"ל הקודם של האוצר נתן את הפטור עד דצמבר 22', ועכשיו בגלל שאנחנו בתוך המשא ומתן, ברור לך שייתנו את הפטור עד 23'. אין להם שום עלות תקציבית. הכול סיפורים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

היועץ המשפטי נתן לי הוראה, עד מחר ב-16:00 תעבירו את העלות התקציבית. לדעתי אין עלות. בקריאה הראשונה בטח שאין. גם אין לנו עמדה – גם טוב. הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה. שבו איתם רגע על כל ה-25 שנשארו. נגמור את זה. הבטחתי להם שהם יישבו איתך. לא קשור לדיבידנד. יש מקומות שאין בעיה שיהיו תאגידים ויש מקומות שאתה מסכים שיתאחדו. נצמצם את הרשימה. נגמור את המצב. מספיק.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

זה חלק מהחוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שב איתם. בד בבד שב עם האוצר.

<< אורח >> חיים ביבס: << אורח >>   

אשב עם חזי לבד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תודה רבה, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>