פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת הבריאות 14/03/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 21 מישיבת ועדת הבריאות יום שלישי, כ"א באדר התשפ"ג (14 במרץ 2023), שעה 14:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 13) (הסדרים לעניין מזון בבית חולים בחג הפסח), התשפ"ג–2023, של ח"כ יוסף טייב << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר יונן מישרקי – מ"מ היו"ר לימור סון הר מלך חברי הכנסת: שלי טל מירון אבי מעוז מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: יוחנן סמואל – תחום בקרה, משרד הבריאות הרב פנחס פרנקל – ממונה ארצי על ענייני דת, משרד הבריאות חיים לוי – עו"ד, מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות שי סומך – ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים אוהד וייגלר – עו"ד, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית בעמותת עתים אורי קידר – מנכ"ל, ישראל חופשית מוזמנים באמצעים מקוונים: ד"ר אסנת לבציון קורח – מנכ"לית המרכז הרפואי שמיר (אסף הרופא) ירדן נבו – משנה למנהל המרכז הרפואי סורוקה איגי פז – עו"ד, משרד המשפטים ייעוץ משפטי: נעה בן שבת יעל סלנט אריאל צרפתי (מתמחה) מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 13) (הסדרים לעניין מזון בבית חולים בחג הפסח), התשפ"ג–2023, פ/138/25 כ/948 << נושא >> << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בוקר טוב, היום יום שלישי כ"א באדר התשפ"ג, 14 במרץ 2023, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 13) (הסדרים לעניין מזון בבית חולים בחג הפסח), התשפ"ג–2023 (פ/397/25) (פ/398/25) (פ/1793/25) (פ/1888/25) (פ/138/25) (פ/138/25) כ/948; של חברי הכנסת יוסף טייב, אוריאל בוסו, ינון אזולאי, משה גפני, ישראל אייכלר, יעקב אשר ויצחק פינדרוס; הכנה לקריאה שנייה ושלישית, המשך הדיונים מאתמול. אנו ממשיכים בדיונים בהצעת החוק במטרה להשלים את הליך החקיקה. הפצנו הלילה לחברי הוועדה ולמציעים נוסח מעודכן וסופי המוסכם על משרדי הממשלה שבו הטמענו את הערות חברי הכנסת, חברי הוועדה וגם הערות חברי האופוזיציה. היינו קשובים לכולם, כולל הערות שהיו כאן מסביב. כולם ראו שאנחנו באמת מפשטים את החוק. ההערות שהושמעו בוועדה היו ענייניות וזכו להתייחסות ולמענה הולם ומקצועי בנוסח החוק שלפניכם. אנחנו נבקש היום לשמוע בדיונים, ככל שנצטרך, משתתפים ואורחים שמבקשים להביע את דעתם בחוק. אני רוצה להודות לצוות המשפטי, עורכת הדין נעה בן שבת, עורכת הדין יעל סלנט, ולכל הצוות, מנהלת הוועדה, מיכל דיבנר ויעקב שטרן שעשו עבודה, כולל אתמול, ביחד עם מציעי החוק שיהיה מוסכם על כולם, כולל משרד המשפטים. שוב אני חוזר ואומר וקורא מכאן למנהלי בתי חולים: מטרת החוק היא לתת לכם, מנהלי בתי החולים, הסמכה, כפי שהצהרנו בכל מהלך החוק, גם אני כמציע החוק ושאר המציעים, לולא הדיון והעתירות שהיו בבג"ץ לא היינו נדרשים לחוק. מטרת החוק היא להמשיך את ההסדרים שהיו נהוגים עשרות בשנים בבתי חולים, שנהגו כבוד זה בזה, בכל האלמנטים הנדרשים והרגישויות שנדרשים בחג הפסח. צריך לזכור שחג הפסח, בשונה מכל הליך כשרותי, ההלכה היחידה והמקום היחיד שנאמר בו "בל יראה ובל ימצא" שיש שם החמרות, גם בבית, אתם יודעים, תמיד יש בדיחה שאומרים על הנשים המרוקאיות: אבק זה לא חמץ. אבל מכאן תקחו את זה הלאה ותבינו שכשאנחנו באמת עומלים ויש כלים אחרים, לא חדשים ושונים, שכמעט מכשירים מטבחים שונים והרחקות וניקיונות ובדיקת חמץ – לכן יש כאן רגישות יתר. אנחנו ערניים לכך שגם בימי חול המועד נופל חג הרמדאן, ולכן אנחנו קוראים למנהלי בתי חולים לנהוג ברגישות גם כלפי החולים המאושפזים, המלווים, העובדים, בכל ההיבטים, רגישות לצד אלו שנדרשים לכך ורגישות – כפי שאתם יודעים לעשות וידעתם לעשות עד היום – ולאפשר את המרחב הנכון. צריך לזכור שבתי חולים זה במובן החוקי מרחב ציבורי. ולשם כל אנחנו נדרשים שהמרחב הציבורי במדינת ישראל בחג הפסח – בסך הכול מדובר בימי חול המועד שלושה ימים פלוס החגים לפני ואחרי כולל שבת באמצע – זה לא משהו שאי אפשר להתמודד איתו. ואני קורא - - - ארוחות שראו במהלך הדיונים שהיו כאן, לקריאה הראשונה וגם לקריאה שנייה ושלישית, שפישטנו את זה, לא חיפשנו לתת הסמכות יתר. חזרתי ואמרתי: לא יהיה חיטוט בתיקים, לא יהיו איומים והרחקות. אבל כן, מנהלי בתי חולים יוכלו לעשות הסדרים. ההסדרים הללו יאפשרו להם לנהוג כשורה. ההסדרים הללו יאפשרו להם לכאן או לכאן, גם לתת את המרחב הנכון לעובדים שאינם יהודים או לבני משפחותיהם ולצד זה אני מאמין שגם הם יכבדו וידעו שאותם מאושפזים שנמצאים במקום, של שומרי הכשרות, מגיעים למקום. צריך לזכור שבית חולים, בשונה ממרכזי בילוי, אתה יכול ללכת לקניון ולהחליט אם אתה רואה חמץ או לא רואה חמץ, בבתי החולים אתה לא מגיע אליו מבחירה, אתה מגיע אליו מאילוץ. ואני כן ער למקרים ששנה שעברה, בעקבות העתירה, והיו אי הבהרות, היו אנשים שחששו מכך, והיו אמורים להתאשפז בבית החולים בחג הפסח ונמנעו באותו שבוע מלהיות בבית חולים אל אף שהיו צריכים להיות תחת השגחה. זה גובל בסכנת חיים ואף אחד לא מעוניין בכך. אנחנו סומכים על מנהלי בתי החולים שכפי שהם יודעים במהלך השנה לתת את המענה הנכון, הכשרותי ובאופן הרגיש והנכון, גם עכשיו יתנו את ההסדרים הנכונים שהמרחב הציבורי בבית החולים ימשיך לנהוג ברגישות נכונה לאפשר את שמירת החג כהלכתו בצורה הנדרשת בבתי החולים ולהמשיך לתפקד כבית חולים. אף אחד לא ירצה שאחרי הפסח מנהל בית החולים פתאום ירגיש שהוא צריך לפסול את הכלים שלו או את המטבחים ובכך קבעו הסדרים. בעבר היו שלטים וגם היום זה הדבר שאמורים לעשות. שוב אני אומר: לא החיטוט אלא שלט בבית החולים בחג הפסח, בימים הללו מכבדים ונשתדל לשמור על הכשרות. ואנשים יודעים, לא צריך להגיד, אבל היידוע הזה חשוב. מי שקורא את החוק רואה שמדובר ביידוע של מנהל בית החולים, שהוא נותן את ההוראות ונותן הסדרים. הוא יכול למנות, יש לך כבר שאלה לשאול? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רק לדייק, להסביר, כי נאמר בתקשורת על חיפוש בתיקים. אז אם אתה יכול לדייק. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> נאמר שלא יהיה חיפוש בתיקים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שיהיה חיפוש בתיקים. לכן אני רוצה אולי שתראה לי - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תראי לי מקום אחד בתקשורת שנאמר חיפוש בתיקים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לכן אני אומרת, רק לדייק. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שתיכן נכנסתן עכשיו, אבל אומר את זה כי לא הייתן במהלך הדיונים, היו פה דיונים ארוכים ואתם רואים שאין פה התלהמות כי זו לא מטרת החוק. פתחתי ואמרתי וקראתי למנהלי בתי חולים שכפי שהם יודעים, מטרת החוק – הפסיקה דיברה בפעם האחרונה ואמרו שהסמכות שהיו למנהלי בתי חולים איננה כי צריך לתת הסמכה בחוק אם צריך, ובית המשפט אמר: עשרה חודשים ותפעלו. לולא העתירה לא היינו נדרשים לכך, ואנחנו סומכים על בתי החולים. מטרת החוק להסמיך את מנהל בית החולים שהוא ידע לנהוג כפי שצריך, איפה שצריך. לתת את המענה לחולים, למאושפזים, למלווים, לעובדים שאינם יהודים ולעובדים היהודים שרוצים לנהוג אחרת, לתת את ההסדרים הנכונים, לתת את השילוט הנכון ולנהוג ברגישות יתר בשביל שלפחות אנשים ידעו שהמרחב הציבורי הוא מרחב כשר. ואמרתי שחג הפסח שונה מהחמרות הלכתיות אחרות שאתה יכול, זה לא שאתה אומר: בוא, תעשה בד"ץ, תעשה כשרות רבנות וכולי. חג הפסח זה החג היחידי שנאמר בו "בל יראה ובל ימצא" ואנחנו יודעים שיש בדיקת חמץ - - - << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> נדמה לי שהדיון הראשון היה בוועדת הכספים, זה היה בוועדה הזאת? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רק בוועדה הזאת. מי שהציג את זה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כי דווקא אמרו שלא יראה ולא ימצא בכאלה היקפים, אז יש את הבטלות של ה"מדי פעם". << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אנחנו עושים בדיקת חמץ. מה זה בדיקת חמץ? בבדיקת חמץ אנחנו - - - << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אוקיי, כי שאלתי אז מה קורה אם לצורך העניין, בטעות מישהו משתמש בכלי בשרי בחלבי או - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שונה בשר וחלב שבטל בשישים, כבר נכנס לצלחתי, חמץ זה נקרא חמץ במשהו. חמץ שרואים טיפה זה פוסל את הכלי. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא רק שרואים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תראי, ברגע שמאושפז נמצא ולידו נמצא מישהו והביא פיתה או ביגלה, חוץ מזה שזה יכאב לאותו אחד, אין פה בעיה הלכתית. זה רק יכאב לו, בל יראה ובל ימצא נאמר במרחב שלך. הבעיה היא אחרת, למה אנחנו צריכים לתת את ההסמכות ושיהיו הוראות? כי בית החולים הרי מכשיר, כמו שעכשיו אגב, תעודות שיש בבית החולים, כפי שנמצא פה גם כרב של מרכזים רפואיים של משרד הבריאות אבל גם נציג הרבנות. אין תעודות של הרבנות בבתי חולים, יש תעודות של רב בית החולים שהוא עובד בית החולים והוא נותן הסדרים. ואת רואה שבכל בית חולים יש סימון לבשר, חלב, פרווה ,מגעילים את הכלים ויש עגלות חימום ויש גם כן עגלות וכלים מיוחדים לפסח. וברגע שאתה תשאיר את בית החולים פרוץ בפסח - - - << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אתה לא משאיר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני אומר שברגע שאתה לא תיתן את ההסדרים ולא תרשום אפילו מודעות שבית החולים כשר, יבוא עובד ויישב במטבח או בחדר האוכל, ולא זה שהוא אוכל, זה שהוא אכל זה החשבון האישי שלו, יכול להיות שהוא לא יהודי, אבל זה יכול לפסול את המטבח ואת הכלים. זאת המטרה של החוק, לתת הוראות ברורות ולקבוע. אמרתי למשל שאנחנו ערים לכך שיוצא חג הרמדאן בימי חול המועד ממש. וכשאנחנו אומרים חג הרמדאן נופל בימים הללו, זה לא בסדר, אם זה זמן רגיל אז עובד שאינו יהודי, כל אחד אוכל בשעה אחרת, אבל זאת שעה שכולם אוכלים ויש מאות עובדים שאוכלים. אני יודע למשל על בתי חולים מסוימים שמקימים מתחמים ואפילו אוהלים שבשעה מסוימת נותנים לכל העובדים שלהם לאכול, והם מביאים לשם את האוכל, ואז לזה נתת מענה ולזה נתת מענה ולא פסלת לא את המטבחים ולא כלום. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אולי אדוני יכול לומר, מה הפרקטיקה הנהוגה בחו"ל מבחינת החרדים, איך הם מתמודדים? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> חברת הכנסת הרכבי, אמרתי אתמול: מדינת ישראל היא המדינה היחידה שנקראת מדינה יהודית. ובן אדם שבוחר לגור בארצות הברית או בצרפת או במקום אחר, הוא יודע שאין לו תלונות על המרחב הציבורי כי המרחב הציבורי לא אמור לנהוג לפי יהדות ולפי תורה ולפי ההלכה. נוהגים ברגישויות, לכן הוא יודע. אגב, מישהו אתמול אמר שגם בארצות הברית יש בתי חולים במנהטן ובברוקלין, והם יודעים לתת את ההסדרים. אבל אתה לא מצפה להגיע למקום ואתה אומר שבמרחב הציבורי הזה, כמו שיש בית ספר ציבורי, אתה יודע שאתה צריך להיות עם יהודים ואינם יהודים באותה כיתה כי אתה בוחר לגור שם אלא אם כן אתה נמצא בבית ספר פרטי. במדינת ישראל יש גם את חוק החמץ, אבל בלי כל קשר, המרחב הציבורי הוא מרחב קיים שאנחנו יודעים לשמור עליו וכך נהוג ומכבדים. כמו שאנחנו לא שואלים איך נהוג ביום כיפור בארצות הברית, אלא אנחנו יודעים שבמדינת ישראל מכבדים. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> עוד שאלה שהטרידה אותי כאדם חילוני: נניח שיש מנהל בית החולים שההסדרים שהוא קבע פחות מוצאים חן בעיני רב בית החולים או בעיני האוכלוסייה החרדית ש - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אומר כך: בית החולים הנצרתי שאין לו מאושפזים או עובדים יהודים או משהו כזה ואין לו כשרות למקום, הוא לא כפוף, הוא לא צריך - - - << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני דווקא שואלת על כזה שהוא - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> גם למשל בית החולים האיטלקי או הנצרתי, הוא לא צריך לעשות שום דבר כי הוא לא מעוניין בכשרות. בית חולים שמעוניין בכשרות, בכל מקרה הוא מתואם עם רב בית החולים, רב המרכז הרפואי. אז אני סומך על זה שהוא ידע לתאם עם רב בית החולים. אם הוא לא - - - << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז אני לא מבינה למה צריכים את ההסדרים, כי יש רב ש - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ההסדרים נועדו בשביל – אקרא מהבג"ץ, הבג"ץ אמר שנה שעברה שההוראות, אפילו ליידע, אתה רוצה לתלות שלטים, אתה לא תוכל לעשות את זה כי אין לך סמכות. המטרה של החוק היא שמנהל בית החולים יודע, וכפי שאמרתי שאני סומך עליו להביא מנתח, אני סומך עליו לפתוח מחלקות מסוימות, אני סומך עליו גם פה שהוא ידע לנהוג ברגישויות. לא הכרחנו את בית החולים. אגב, גם היום אני לא מכריח, לא את בילינסון, לא את איכילוב, לתת כשרות לבית החולים. הוא יודע שנמצאת אצלו אוכלוסייה שדורשת את הדבר הבסיסי של הכשרות, זה לא משנה אם חרדי או לא חרדי, לא בד"ץ ולא כלום. אבל כל אחד שנמצא שם, בין אם חרדי או מסורתי, הוא רוצה לדעת שהמקום מנוהל תחת כשרות בסיסית, אז יש לו את רב בית החולים, והם נוהגים בהסדרים מתואמים אחד עם השני. אז אם הוא יחליט שהוא עושה משהו שלא מתואם, זה כבר עסק שלו, לא איתנו, לא עם הרבנות הראשית, לא עם כלום. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל בחוק כתוב מפורש בדבר איסור או הגבלה על הכנסת - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הוא יחליט. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא כתוב על היתר להכנסת חמץ. למנהל בית החולים יש לו על פי החוק או איסור או הגבלה על הכנסת חמץ. ואם לצורך העניין - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אם הוא רוצה. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אין פה - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הוא רשאי, רשאי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רשאי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הוא רשאי לקבוע. הכוונה היא שהוא מחליט לקבוע מתחם מסוים, אבל למתחם מסוים הוא החליט שלשלם לא ייכנס, אז הוא רשאי לקבוע שלמקום הזה לא ייכנס. למשל, אמרנו שיש מנהלי בתי חולים שהם מקימים מתחמים מסוימים. אם אתה לא נותן להם את ההסמכה בחוק, יבוא עובד מאן דהוא ויגיד: אדוני, למה אתה מבודד אותי אם אני אוכל כאן? אני רוצה לאכול בחדר האוכל את האוכל שהוא נמצא בכשרות לרוחי או שאינו כשר לפסח. אבל ברגע שאני נותן לו את האפשרות, אני אומר לו: לא. ברגע שהחלטנו שאני משאיר את בית החולים כשר לפסח, אז נתתי לך מקום, אז כאן המקום הזה יישאר כשר לפי - - - אמרתי: על רקע כל האמור לעיל, אני סבור כי עמדת המדינה מתייחסת לסמכויות המאבטחים - - - בג"ץ פסק ואמר: אין סמכות היום לבית החולים, אתם רוצים? תקבעו את זה בחקיקה. זאת המטרה שלשמה אנחנו עושים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בג"ץ גם אמר שאסור לחפש בכלים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז ודאי הוא אמר שאתה לא יכול. הוא אמר: תקבעו חוק. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל החוק לא קובע שאפשר לחפש בכלים, זה בפירוש? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זאת בדיוק הנקודה. בג"ץ אמר: אין לך בכלל סמכות. ואנחנו מחוקקים, אבל למרות שאנחנו מחוקקים, אנחנו לא מדברים לא על חיפוש בתיקים, לא על כלום, אלא לקבוע הוראות. וגם אם הוא מסמיך מישהו, שמנהל בית החולים הסמיך מישהו, מה הוא מסמיך? מה רשום? תכף היא תקרא את זה: ליידע. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא נותן את ההוראות. כן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זאת המטרה. בשביל הסדר הטוב, ניתן ליועצת המשפטית לקרוא את הנוסח לאחר התיקונים שעשינו ולאחר מכן נקיים דיון ונשמע את המשתתפים כאן: משרד הבריאות, משרד המשפטים לאחר התיקונים ומנכ"לית המרכז הרפואי שמיר בזום שמייצגת אולי את עמדת מנהלי בית החולים. נמצא גם בזום – ירדן נבו, משנה למנכ"ל סורוקה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אקדים כמה דברי פתיחה ואז אקריא את הנוסח. הנחנו על שולחן הוועדה מסמך הכנה שמפרט בצורה מדוקדקת את הקביעה של בג"ץ. היו בפסק הדין שתי קביעות מרכזיות, פסק הדין עסק כולו בשאלת הסמכות. הוא לא עסק בשאלת האופן שבו מנהל בית החולים מפעיל את שיקול הדעת, אלא הוא נעצר בשאלת הסמכות, וזה משהו שחשוב לחדד ולהגיד. בג"ץ קבע בעצם שבגלל הפגיעה באוטונומיה, בגלל הפגיעה בכבוד האדם ובחופש מדת, פגיעה בגרעין של הזכות, נדרשת הסמכה מפורשת על מנת למנוע הכנסת חמץ. בחלק השני של פסק הדין גם דובר על הסמכויות של המאבטחים ואת הפרקטיקה של המאבטחים, חיפשו בתיקים ונאמר שאין להם סמכות לעשות את הדבר הזה. הם הפנו לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור והסבירו שהסמכויות שלהם הם בעצם סמכויות ביטחוניות ואי אפשר לערב בהם סמכויות שהם אחרות. דיברו על פערי הכוחות מול המאבטח וזה דברים שחשוב לראות והם כתובים בהרחבה במסמך הכנה שהכנו. מבחינת הנוסח, כפי שאמר היושב-ראש, עלו אתמול כל מיני הערות של המשתתפים בדיון, והתאמנו את הנוסח ואני רוצה להסביר את ההתאמות: דבר ראשון, חלק גדול מהמשתתפים בדיון, חלק מסוים, חשש מהשימוש במטבע "הסדרים לעניין מזון בבית החולים בחג הפסח". חשבנו שזה משהו שמקל, משהו שיכול לאפשר פתרונות שהם לא רק איסור או הגבלה, אבל חששו שזה יאפשר פתח להוראות שהם מחמירות יותר או הוראות אחרות, חיפוש בתיקים, למרות שאנחנו ממש לא חושבים שיש סמכות כזאת, גם אם משאירים את המילים הסדרים. אבל החלטנו שבעצם הסמכות הכי-הכי קשה היא הסמכות להגביל או לאסור הכנסת חמץ. וברור שמנהל בית החולים יכול גם לקבוע הסדרים אחרים, כמו שימוש בחד פעמי, כמו הגשת מזון ארוז מראש ישר לתוך - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כמו שהוא קובע מתי זמני הביקור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הדבר היחידי שקצת מטריד אותי – לא המהות, אין לי בעיה עם המהות – זה שאם פתאום יש איזשהו פלג שמחליט שבית החולים הזה פחות נראה לו למרות שהוא עומד בכללים נורמטיביים, ואז לצורך העניין הוא מחרים לא רק בפסח אלא הוא מחרים יולדות וכולי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל זה גם היום קיים. יש פלג - - - << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה אומר שזה גם קיים? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רב בוחן את הכשרות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שזה גם קיים כיום שיש פלגים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> גם כיום קיים, כן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כל בית חולים יש לו את החופש לבחור - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כל בית חולים יש לו את החופש שלו, כי רב בית החולים כפוף למנהל בית החולים. זאת אומרת, הוא עובד בית החולים והוא נמצא מולם. אם פלג מסוים או כשרות מסוימת, אם אני מחליט לאכול בד"ץ מסוים ואני רוצה לדעת שבית החולים הזה, והולך חלילה להתאשפז תקופה ארוכה, אז אני בודק מהי הכשרות שנהוגה בבית החולים הזה. ואז אני בודק מול הרב. ואם לא נראה לי, אז אני אלך לבית חולים אחר. זה גם היום קיים, זה לא משנה אם פסח או לא פסח. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אפשר לשאול שאלה? זה על זה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כן. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אוהד וייגלר, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית בארגון עתים. זה על זה, זה לא מה שהתכוונתי להגיד, אתם כל הזמן חוזרים על הדברים שלבית חולים יש סמכות להחליט אם הוא רוצה כשרות או לא רוצה כשרות. למיטב ידיעתי וזו שאלה, בית חולים הוא מוסד ציבורי, מוסד ציבורי – בטח בתי חולים שבבעלות המדינה, צריכים להיות כשרים, וכמו שהרב פרנקל אמר אתמול בדיון, משגיחי הכשרות בבתי הדין כפופים לנהלי הרבנות הראשית שכותבת באתר שלה מפורשות שבתי חולים הנם מוסדות ציבוריים שחייבים על פי חוק לספק לציבור אוכל כשר. אני מנסה להבין, כי אם אני לא מבין משהו או – יש להם סמכות לבחור או אין להם סמכות לבחור את הכשרות? זו שאלה משפטית. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אולי כדאי שהרב פרנקל יפרט בעניין. אגב, בתי החולים - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> קודם כול אתה צודק, זה מרחב ציבורי, ויש כשרות. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> המטבח ציבורי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שנייה, אבל יש משהו מסוים - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה מדבר על בתי החולים הממשלתיים? << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> כן, כהתחלה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יש גם בתי חולים שהם לא - - - << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> לכן השאלה היא יותר פשוטה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ציבוריים, עדיין ציבוריים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ברור שהם כשרים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש גם בתי חולים פרטיים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז הוא שואל איך ברור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> השאלה היא האם אני יכולה להביא לאבא שלי שאני סועדת אותו בבית החולים סנדוויץ''? ותוך כדי הבנת ההסדרים ולא יודעת, ואולי תאכל באיזשהו מקום - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל בלי כל קשר לפסח, גם היום, כל בית חולים מעדיף שברגע שהוא מביא את האוכל, שאף אחד לא יכניס, כי זה לא רק סנדוויץ', לפעמים זה משהו שהוא יכול להיות בכלל פסול. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> נכון, אבל כשאני סעדתי את הורי, הם לא תמיד אהבו את האוכל של בית החולים, ובכל זאת משהו שהוא מהבית, אז גם אם הייתי מביאה, הייתי מביאה בכלים בייתים והייתי לוקחת איתי את הכלים. לרגע לא חשבתי להחטיא במירכאות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל ודאי שבית החולים מחליט שלא להיכנס. בואו ניקח לדוגמה את הקורונה, בקורונה כשידעו שיש הגבלות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> קורונה זה חירום. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל אני אומר בגלל הקורונה, ואז הם אמרו: חבר'ה, אל תכניסו מזון, לא בכלים ולא בפלסטיק, לא בסגור ולא בארוז. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל היום מותר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אני אומר כדוגמה, שהם החליטו לקבוע בשביל לא להיכנס לנקודה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה תקנות חירום. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה שונה לחלוטין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון, זה תקנות חירום שזה בסדר, אבל אני אומרת שהחופש להכניס מזון למרחב - - - וגם לעובדים שהוא לא במסגרת וכולי, והעניין הוא באמת הכבוד ההדדי שלא להשתמש. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אתן לך דוגמה נוספת: יש נהלים ברורים מאוד, בלי כל קשר לכשרות, על שמירת השבת במתחם בית החולים. יש שם נהלי שבת ועובדים ורישום כזה או אחר, שאפילו זה מושקע על ידי מנהלי בתי חולים, והם עושים את זה, מנהלי בתי החולים מיוזמתם בגלל שהם יודעים שאחרת, לא נעים לקרוא לזה קליינטורה, אבל מבחינתם כל בית חולים רוצה שהם יהיו המקום הטוב ביותר לכלל האוכלוסייה. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה גם קורה במלונות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יפה. אף אחד לא מכריח מלון לתת כשרות, אבל הוא יודע שזה עסקי לחלוטין. אותו דבר בית החולים, הוא נותן את הכשרות. לגבי רמת הכשרות, אני מאמין שלשערי צדק יש כשרות יותר מחמירה מסורוקה כי בשערי צדק יש אוכלוסייה יותר חסידית וחרדית שמגיעה, והם עומדים מול מנהל בית החולים. ואחר כך יכולים לבוא לרב של בית החולים, רב בית החולים יבוא למנהל ויגיד לו: תקשיב, החבר'ה רוצים שיהיה בד"ץ X,Y. אם הוא יגיד: חבר'ה, זה מה שאני נותן, יותר מזה לא – אף אחד לא יכריח אותו. אבל הם ידעו לבחור לעצמם. אבל הוא שאל שאלה שכדאי סתם לדעת, מבחינת הדרכה. והוא צודק, זה בית חולים ציבורי. הרב פרנקל, אתה יודע להגיד לנו מבחינת בתי החולים הממשלתיים, הם אמורים כבתי חולים - - - << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אני יודע. לדוגמה, בית חולים ציבורי - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תבדיל, סורוקה זה ציבורי אבל זה לא ממשלתי. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> האם בית חולים ממשלתי – אני לא שולט בחלוקה – יכול לבוא להגיד: לא בא לי להיות כשר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> איכילוב ממשלתי. << דובר_המשך >> אוהד וייגלר: << דובר_המשך >> האם הוא יכול לבוא ולהגיד: לא בא לי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הרב פרנקל? << אורח >> הרב פנחס פרנקל: << אורח >> אתייחס לזה. קודם כל כתוב שהם מחייבים על פי חוק. אני אומר גילוי נאות: יש חוק רק לגבי כשרות בצה"ל. על פי חקיקה ראשית יש רק לגבי כשרות בצה"ל ואני לא זוכר אם כתוב המטבח או יותר מזה, צריך להיות כשר. זה חוק משנת 1950. לגבי אחרים, אמרתי שמדובר בנוהג. והנוהג הזה מושתת על משהו שהוא עוד במסמך הסטטוס-קוו, שכל מטבח ציבורי יש לאחוז בכל הדברים הדרושים כדי שהוא יהיה כשר. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> ושתהיה אפשרות. << אורח >> הרב פנחס פרנקל: << אורח >> נכון. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אני לא זוכר בדיוק את הלשון. << אורח >> הרב פנחס פרנקל: << אורח >> על פי זה נוצר הנוהג הזה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יכול להיות שבן גוריון - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל גם בסוף יש לחץ ציבורי - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> המכתב, ההוראות - - - << אורח >> הרב פנחס פרנקל: << אורח >> - - - בית חולים שיגיד שהוא לא כשר, לא נראה לי שזה דבר שיכול לקרות – הוא יכול לסגור את בית החולים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אקריא את מה שבן גוריון כתב לגבי זה. בן גוריון כתב בדיוק מה קורה במקום ציבורי. לשאלתך הוא אומר שאין משהו מחייב, אבל אתה רואה שזה קורה. << אורח >> הרב פנחס פרנקל: << אורח >> לגבי בתי חולים בנצרת, אני גם רוצה להתייחס. אני לא יכול להגיד שאין שם בכלל יהודים. יש שם באחד מבתי החולים פגייה עם ציון גבוה מאוד, ואני אומר במפורש, יבואו לשאול רב מנוף הגליל, קרה משהו, יש מקרה חירום עם ילד או עם פג, ברור שכל רב יגיד לו: תלך לבית החולים הזה, זה לא קשור לכשרות. אז אל תאכל שום דבר – העיקר זה הטיפול הרפואי. אבל גם בתי החולים האלה דואגים, יש להם מאושפזים מעטים, כמו שהצגתי, יכול להיות שיהיו מאושפזים, ויש להם גם סטודנטים, והם דואגים להם לאוכל. אבל בשונה מבתי חולים בחוץ לארץ, שכל המרחב ידוע שהוא לא כשר, ושם יהודי צריך לשמור על עצמו, וזה קיים, הייתי בסיור בתי חולים במנהטן, זה קיים בהר סיני ובבתי חולים אחרים, ודואגים למאושפזים; המאושפז יודע שהוא צריך לשמור על עצמו כי המרחב לא מתאים לו. אבל כאן שאחד בא למקום, הוא לא צריך לכל אחד להתחיל לדאוג לעצמו. ברור שאנחנו צריכים לאפשר לפחות ברמה הבסיסית, כשרות שהיא עבור כולם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> עוד משהו, אני יודע למשל בבילינסון, כשאבי היה מאושפז, כשאתה מגיע לאשפוז אתה מסמן אם אתה אוכל מהדרין או כשרות רגילה וזה מגיע ארוז. בית החולים דואג. שוב אני אומר וזו בדיוק הנקודה: מנהל בית החולים יודע איך המתחם הזה צריך להיות מתופעל מלמעלה עד למטה, לטוב ולרע, והוא מבין את המשמעויות שאם הוא לא ייתן לי את האפשרות, אז בפעם אחרת לא אביא את קרוב המשפחה שלי למקום הזה ואבחר מקום אחר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוסבר לנו בדיון הקודם שבתי החולים הגריאטריים כולם מחויבים להיות, יש להם תקן של משגיח כשרות, האם גם בבתי החולים הממשלתיים יש כזה תקן? יש תעריף? יש התייחסות לדבר הזה? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הרב פרנקל? << אורח >> הרב פנחס פרנקל: << אורח >> אני בדיוק מנסה לברר מול האחראית על הרשות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אוקיי. הסברנו לעניין ההורדה של ההסדרים המיוחדים, אנחנו חושבים שמנהל בית החולים יכול לקבוע הסדרים שהוא רואה לנכון לצורך שמירה על כשרות לפסח, ולכן אנחנו לא צריכים בשביל זה הסמכה מפורשת, הורדנו את זה. והסעיף קובע כך: איסור או הגבלה של הכנסת חמץ לבית חולים לשם שמירה על כשרות לפסח 9א. (א) "מנהל בית החולים רשאי לקבוע הוראות בדבר איסור או הגבלה של הכנסת חמץ למבנה בית החולים, כולו או חלקו, הנדרשות לשם שמירת כשרות לפסח עבור מטופלים המאושפזים בו (בסעיף זה – הוראות איסור או הגבלה של הכנסת חמץ); לאחר שמנהל בית החולים שקל חלופות אחרות, ובהתחשב בזכויות המטופלים ובצורכיהם, ובכלל זה, צורכיהם הרפואיים, ורשאי הוא להתחשב לעניין זה, בין היתר בצורכי המלווים והעובדים". אלה התיקונים בסעיף הזה. שמענו אתמול הערה נוספת. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> יש פה הערה שאני שלחתי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תכף היא תקרא את ההסתייגות שלך. יש לנו נקודה ספציפית מאוד ונשמע אותה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> במה שהיא הקריאה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי. היא תסיים ותכף נקרא את זה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אני מזכירה שאתמול עלו כאן הרבה מאוד שאלות בנוגע לסמכות היידוע, והסברנו שסמכות יידוע היא רק סמכות יידוע. והפריע גם שזה היה בסעיף נפרד, בסעיף (ג), ולכן שמנו את כל הוראות היידוע באותו סעיף, בסעיף (ב), שגם - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה טכנית. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כן, זה גם מחדד שהיידוע הוא באמת רק יידוע, למרות שאמרנו את זה בהרבה מאוד וריאציות, אין בזה שום סמכות אחרת. (ב) (1) "הוראות בדבר איסור או הגבלה של הכנסת חמץ יפורסמו באופן קבוע באתר האינטרנט של בית החולים, ואם אין אתר כאמור – באתר האינטרנט של משרד הבריאות לפי מידע שיעביר אליו בית החולים, ובבית החולים יוצבו שלטים בדבר ההוראות האמורות. (2) נוסף על כך מנהל בית החולים רשאי להסמיך עובד של בית החולים ליידע את הבאים בשערי בתי החולים בדבר ההוראות". אני רוצה להסביר שדיברנו על עובד של בית החולים, כמו שהוסבר אתמול על ידי משרד הבריאות, מאבטחים של בית החולים הם בדרך כלל או תמיד במיקור חוץ, הכוונה לעובד בית החולים שהוא לא מאבטח. << אורח >> הרב פנחס פרנקל: << אורח >> למה לא מספיק לכתוב: עובד אחר. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כתבנו "עובד של בית החולים". אם היינו רוצים להקנות באופן מפורש סמכויות אחרות למאבטחים, היינו צריכים לתקן את חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, ולהקנות סמכות מיוחדת למפקח. אני רוצה להזכיר שיש בזה קושי בזה שהמאבטח הוא זה שבסוף יידע את הציבור, כי הוא גם - - - << אורח >> הרב פנחס פרנקל: << אורח >> הוא עובד קבלן, הוא יכול להיות כל מיני דברים וסוגים שונים. מה זה משנה איך מעסיקים אותו? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הוא חייב להיות עובד של בית החולים, זה סמכות שיש בה גם רגישות מסוימת, כי הוא צריך לפנות לאדם ולהגיד: אסור לך, תדע שהמדיניות של בית החולים היא שמותר או אסור או הגבלה על הכנסת חמץ. זה כן תפקיד שיש בו רגישות, וחשבנו שעובד בית החולים צריך לעשות. שי, אתה רוצה להרחיב בנקודה הזאת? << אורח >> שי סומך: << אורח >> כן, אני מסכים עם מה שאמרת. מה שכתוב כאן "עובד של בית החולים" הוא לא מאבטח. גם מפני שהמציאות בשטח היא שהמאבטחים הם לא עובדים של בית החולים אלא עובדים במיקור חוץ, וגם משום שאם היינו רוצים להקנות סמכויות למאבטחים, היינו צריכים לתקן את חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, וזה לא נעשה בהליך החקיקה הזה. אני חושב שהדברים מתיישבים עם מה שאמר היושב-ראש ומה שאמרו חברי הכנסת, שלא מדובר כאן בסמכויות חיפוש, כי אם עובד של בית החולים יהיה מאבטח, אז הסמכות של היידוע עלולה להתערבב עם הסמכות שלו לעשות את החיפוש למטרות ביטחוניות, ובפועל יכול להיות שיהיה חיפוש. לכן אני מסכים לדברים שאמרת. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> נוסיף שבפסק הדין, הייתה התייחסות מפורשת לנושא הזה של המאבטחים ונאמר שאין להם סמכות. סעיף (ג) הוסף לבקשת חברי הכנסת היוזמים. (ג) "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין הנוגעות לכשרות המזון". חברי הכנסת ביקשו להוסיף את הסעיף הזה, הם רק רוצים להגיד שחוק הונאה בכשרות לא חל על בית חולים, הוא חל רק על בתי עסק שרוצים לקבל כשרות. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> למה הוא לא חל על בתי חולים? אם בית חולים רוצה לכתוב שהוא כשר באתר שלו בדברים, הוא חייב להיות מפוקח על ידי הרבנות. << אורח >> שי סומך: << אורח >> חוק איסור הונאה בכשרות חל על עוסקים, עוסקים לא כוללים בתי חולים. אין לרבנות סמכות לתת תעודת כשרות לגבי בתי חולים. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> מה משמעות הסעיף? אני לא מצליח להבין. אם החוק לא חל, איזה דין אם חוק איסור הונאה בכשרות לא חל על זה? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הסעיף הזה, אנחנו לא חושבים שיש בו דבר מלבד אולי הבהרה של המובן מאליו. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> מה מובן מאליו? אני באמת מנסה להבין, כי זה מבחינתי פתח לצרות. כי ברגע שאומרים – כשרות נכנסת פה לעניין, אז א' זה נושא חדש. בנוסח הקודם הרבנות לא הופיעה בכלל. ופה בעצם מכניסים את הרבנות מהדלת האחורית, אז זה נושא חדש לגמרי. ואני מנסה להבין מה זה אומר, כי הרי כל הבג"ץ התחיל מנוהל חדש של הרבנות הראשית מ-2017. מה זה אומר? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הנקודה היא כזאת שאם מנהל בית חולים – זה דבר שעלה מניואנס – מחליט שהוא פותח את שערי בית החולים ומכניס חמץ ועושה מה שהוא רוצה, יום אחרי פסח הוא אומר: יש לי כשרות בבית החולים. בכל החוק שלך אתה דיברת לגבי כשרות לפסח, אחרי פסח כבר אין לך לינקג' בין הפסח לבין הכשרות של בית החולים. איך נתמודד עם זה? << דובר_המשך >> אוהד וייגלר: << דובר_המשך >> אבל גם ככה זה לא נתון לשום דין. אם בתי חולים לא כפופים לשום חוק. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל רצינו להבהיר, שבלי כל קשר, אין בהוראה הזו כדי לגרוע מהוראות הנוגעות לכשרות במזון. הכוונה היא שמנהל - - - << דובר_המשך >> אוהד וייגלר: << דובר_המשך >> כלומר יש חוק שחל על זה והוא נגמר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הכוונה היא שאותם הוראות או אותה כשרות שחלה במקום זה - - - << דובר_המשך >> אוהד וייגלר: << דובר_המשך >> אבל אין הוראות חוק של כשרות שחלות במקום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו לא מכירים הוראות כאלה. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> גם עכשיו אמרו מפורשות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו רק רוצים להבהיר, החוק הזה עוסק בזכויות החולה, והוא אומר שזכויות החולה כפופות לאפשרות של המנהל, של מנהל בית החולים, לשם שמירה על כשרות לפסח, להגביל או לאסור את ההכנסה של החמץ באופן היידוע על ההוראות שהוא קובע בנושא הזה. ואנחנו אומרים: זה לא נוגע לשאלות של כשרות, זה לא נוגע לשאלות. אנחנו לא קובעים פה איך קובעים אם בית החולים כן כשר או לא כשר. זה סיפור אחר. וסעיף (ג) , זה מה שהוא אומר. עכשיו זה סיפור אחר, אם יהיה דין או יש דין, זאת שאלה אחרת. לכן אנחנו חשבנו, כמו שהסבירה עורכת הדין סלנט, שזה לא מעלה ולא מוריד. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> כלומר, אם הרבנות הראשית תוציא נוהל, מה זה תוציא? גם היום יש באתר הרבנות הראשית – דיברנו על זה אתמול – נוהל שאומר שמאבטחים חייבים לחטט בתיקים ולהוציא. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הרבנות לא יכולה להוציא כזה נוהל. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> יש. כיום זה מופיע באתר שלהם. הראיתי אתמול למנכ"ל שישב לידי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> קודם כל, אגב, חלק מהעניין של העתירה, יכול להיות שאין לזה סמכות אמיתית שאפשר לבדוק ולחטט בתיקים מבחינת המאבטחים. אבל אם ישאלו את הרבנות הראשית, אם בית חולים פלוני יכניס, וישאלו אותו כשר או לא כשר, הוא יגיד: לא שמע על הכשרות. הוא יכול לתת הוראות. << אורח >> הרב פנחס פרנקל: << אורח >> אסביר כך: כשרוצים לתת כשרות, צריכים להיות דבוקים לסטנדרטים מסוימים. הרבנות קובעת את הסטנדרטים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יפה. הרבנות היא הרגולטיבית לנושא הכשרות. אתה רוצה לפתוח מסעדה? אתה לא צריך לפנות לרבנות הראשית. אבל יש כללים מה זה נקרא כשרות במדינת ישראל. << אורח >> הרב פנחס פרנקל: << אורח >> סמכות - - - ברגע שאתה כותב: מי שירצה לכתוב כשר, הוא צריך להיות כפוף לסטנדרט בסיסי מסוים. ואת זה שקובעת - - - << אורח >> אורי קידר: << אורח >> הרי אמר פה משרד המשפטים - - - << אורח >> הרב פנחס פרנקל: << אורח >> לא, לא משנה אם הוא חייב או לא, אבל ברגע שהוא כותב כשר, מה זה כשר? << אורח >> אורי קידר: << אורח >> שנייה, הוא הרגע אמר מה אחר. סליחה, אני חושב שזה שווה הבהרה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נראה לי שאנחנו סוטים מנושא הדיון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אלה ניואנסים, משפטים של לדעת מה הסמכויות. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אני אומר שזה ליבת הדיון בשביל להבין בפועל. אם הרבנות - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - קשה מאוד לעקוב אחרי הדיון כשאתם מדברים ביחד. << אורח >> אורי קידר: << אורח >> אני יכול לשאול כמה שאלות? אמר פה נציג משרד המשפטים שחוק הונאה בכשרות לא תופס פה. זאת אומרת, לא צריך לשאול את הרבנות על שום דבר בהקשר הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא שזה אומר. כשאתה אומר שחוק הונאה בכשרות זה לא חל, זה לא קשור - - - << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> חוק הונאה בכשרות, הגדרות: בחוק זה בית אוכל – מקום שבו עוסקים במכירה לציבור של מצרכים או בהגשתם. אני חושב - - - << אורח >> אורי קידר: << אורח >> משרד המשפטים הרגע אמר, זו לא אמירה שלי. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> משרד המשפטים אמר - - - << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אז אנחנו כן כפופים לרבנות הראשית. כלומר היא יכולה להוציא נהלים שיחייבו לתת את החוקים. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> היושב-ראש, בחוק הונאה לכשרות, אני לא מבין בזה, אבל חוק הונאה לכשרות, מופיע במפורש שבית אוכל, הכוונה היא: מקום שבו עוסקים בהגשת מצרכים לשם אכילה. זה מופיע במפורש פה בהגדרות. יכול להיות שזה הבסיס ועל סמך זה הרבנות הראשית הוציאה נוהל, והנוהל הזה כן מחייב בתי חולים גם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ועל זה שמגיש מזון, זאת המשמעות של העסק שמגיש מזון? אני לא יודעת אם זה ברור. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> לא עסק. או. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> או הגשת מזון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אבל הוא אומר: מקום שעיסוקו בהגשת מזון. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> מקום, מקום - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איך קוראים לחוק? << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> איסור הונאה בכשרות. סעיף קטן א. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> "מקום שבו עוסקים במכירה לציבור של מצרכים או בהגשתם". מקום שבו עוסקים בהגשתם של מצרכים לשם אכילה. זה כתוב. בבית החולים עוסקים בהגשת מצרכים לשם אכילה. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> ואם פה יש אי בהירות, אז הסעיף החדש שהוסף רק, כאילו סוג שמכריע את אי הבהירות הזאת ואומר שהרבנות כן חלה. כלומר יש דין שחל פה. אני באמת הופתעתי כי למעשה לא הבנתי מאיפה נכנס פתאום בדלת האחורית הסעיף הזה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אמרתי לך מאיפה זה נולד. בשביל שלא יהיה – אתה אומר: אני חל כרגע לגבי פסח, מה לגבי אחרי פסח? אני החלטתי הרי להכניס חמץ. ואחרי פסח אתה אומר: אני ממשיך את הכשרות שלי. אומרים לו רגע: אבל אתה בפסח פסלת את הכלים שלך, עשית הכול. יבוא הרב - - - << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> יבוא המשגיח ויחליט כמו שהם - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז המשגיח יצטרך להתמודד מול מנהל בית החולים. אז אמרנו, אין לגרוע ממה שנהוג בכשרות בבית החולים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רב בית החולים נותן את התעודה, כי כאן זה גם כתוב בחוק. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כתוב בחוק שבעל בית האוכל, כאילו פה, אמרת שיש את הרב של בית החולים, יחתום על הבקשה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יפה, אבל רב בית החולים - - - << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> לא, רב בית החולים לא יכול לתת תעודת כשרות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, הוא מבקש את הבקשה על הכשרות. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> כן, בסדר, רק הרבנות הראשית או הרבנות המקומית יכולה או צה"ל, אבל זה לא. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שי סומך, משרד המשפטים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אנחנו נשקול שוב את העמדה שלנו, לפחות לגבי הסעיף הזה. כי אני לא, לי יש, אני שמעתי, זה לא תחום המומחיות שלי. שמעתי דברים ממשפטנים מסוימים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אמרת לי משפט שקצת הפליא אותי. מה שקרה פה, חבר הכנסת מעוז, ומה שהוא גם כן צודק. אנחנו יודעים שבאופן כללי, כרגולטיב, כמי שאחראי ואמון על נושא הכשרות במדינת ישראל זה הרבנות הראשית, כנוהל כללי. ובאופן אוטומטי, מי שרוצה להגדיר את עצמו ככשר – יש סטנדרטים. בסוף כמו שהרבנות הראשית לא נותנת תעודה לקיוסק בפתח תקווה אלא הרבנות המקומית ששם היא אחראית, במקרה של בית החולים זה הרב המקומי. אבל הוא עדיין בסטנדרטים של - - - << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> זה או הרבנות הראשית בעצמה או הרבנות המקומית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יפה, אבל הרבנות המקומית לא נותנת כשרות שלא כפופים לסטנדרטים של - - - << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> כל רשות מקומית עושה לעצמה את הסטנדרטים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, לא, אין רב עיר שלא כפוף לסטנדרטים של הרבנות. זה המלחמה עם צהר - - - << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> זה לא - - - << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> זה בקדנציה הקודמת. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה בקדנציה וזה נמחק. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אמרתי, זה לא הדיון, זה לא הדיון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אבל זאת הנקודה. אבל כל רב מקומי שהוסמך על ידי הרבנות הראשית כרב מקומי, כפוף להוראות הכשרות של הרבנות הראשית. אתה רוצה לרשום את המילה כשר? אגב, גם בג"ץ האחרון גם כן עוד פעם שהיה, המילה כשר כפוף לסטנדרטים שהוגדרו ברבנות הראשית. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> זה מה שאני טענתי. זה בדיוק מה שטענתי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לכן אני אומר, דווקא המשפט הזה מחדד. הרי בגלל שהחוק מתייחס, אני חושב שזה לא סותר, אדרבא הוא מחדד, בגלל שהחוק הזה מדבר רק על חג הפסח, תיאורטית, יבוא מנהל בית חולים מסוים ויאמר: אני בפסח מכניס חמץ. אני עושה מה שאני רוצה בפסח. יום אחרי פסח, רב בית החולים המקומי, אומר לו: אני לא יכול לאשר את בית החולים הזה תחת כשרות כי אתה החלטת לפרוץ כל גדר. אומר לו: אדוני, אבל החוק דיבר רק על פסח. אחרי פסח, אני לא קשור לשום דבר, זה כבר חוק חדש. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> הכוונה - - - אני צריך לבדוק את זה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז הוא אומר לו: אין לגרוע - - - << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> - - - אני מסכים, הכוונה, אני אומר: דרך הכוונה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא דיבר על מכירה. אני חייבת לדייק אדוני. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> או הגשה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> או. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מקום שבו עוסקים במכירה לציבור של מצרכים או הגשה. זאת אומרת, מכולת או אוכל מוכן או הגשת בית אוכל. זה לא כל - - - << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> זה לא חד משמעי פה. כעורך דין, זה לא חד משמעי פה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> במכתב הסטטוס קוו, קראתי את זה בהתחלה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מדובר בהגשתם, מגישים אוכל בכסף. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> הייעוץ המשפטי עכשיו, בעקבות ההברות של הרבנות הראשית, כן חלה ויכולה לקבוע נהלים. וכיום הנהלים, אנחנו יודעים שהם קובעים ששומרים חייבים לחטט, שחור על גבי לבן, בנהלים שעד היום נמצאים שם, חייבים לחטט ולמנוע הכנסת חמץ. << אורח >> שי סומך: << אורח >> האם אפשר לעשות הפסקה? << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> כאילו אז, אז פשוט מה יקרה? זה להכניס את ההפוך לבג"ץ בדלת הכי אחורית, בסעיף הכי קטן בסוף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, ממש לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון - - - כאב ראש. אבל בחוק הזה של הונאה בכשרות, זה בעצם אומר מקום שמגיש אוכל או מקום שמוכר מוצרים של אוכל, לא יכול, יש את כל, זאת ההגדרה. לכן זה לא תקף לבית החולים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו מחברים את זה גם לדברים שאנחנו שמענו שבית חולים לא חייב שתהיה לו תעודת כשרות. זאת אומרת, הוא יכול להיות כשר גם ללא תעודת כשרות. אנחנו למדנו את זה אתמול, את ההסבר הזה מהרב פרנקל. וכשאנחנו מדברים על אוכל - - - << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אבל אם הוא אומר שהוא כשר, אז הוא חייב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק שנייה, כשאנחנו מדברים, החוק הזה הוא חוק שנועד - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בבית שלך יש תעודת כשרות? << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אני לא מפרסם שאני כשר. אסור לי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא לא רק להגדרה של בית אוכל. חוק איסור הונאה בכשרות מדבר על עוסק, והעוסק הוא זה שמקבל תעודת כשרות, מבקש לקבל תעודת כשרות או מקבל תעודת כשרות. אנחנו מבינים שההסדר לגבי בית החולים – אלא אם כן הבנו לא נכון, ואז זה - - - << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אבל עכשיו זה כן שאנשים מחויבים לסטנדרט של הרבנות הראשית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו הבנו בהחלט שאין חובה לקבל תעודת כשרות. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> השאלה אם אפשר, הרב פרנקל - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> - - - הקבלנים מחויבים. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> - - והייעוץ המשפטי, השאלה אם בית חולים יכול לכתוב: אני בית חולים איכילוב כשר בעצמי. אני לא רב - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> קודם כל, היום זה קיים. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> למה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה מה שהבנו, שיש בתי חולים שעושים את זה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יש לו רב מקומי. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אין בעיה, שכפוף לסטנדרטים ול - - - << אורח >> אורי קידר: << אורח >> אבל אומר חבר הכנסת מעוז שזה בניגוד לחוק. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה זאת אומרת? << אורח >> אורי קידר: << אורח >> זה מה שהוא אומר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, תקרא שוב את החוק. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל רב בית החולים לא המציא את נהלי הכשרות מעצמו. לא הבנתי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה בניגוד לחוק. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אין רב - - - << אורח >> אורי קידר: << אורח >> אתה אומר – הם כפופים לחוק הונאה בכשרות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, זה מדבר על מכירה. זה מדבר על מכירה. << אורח >> אורי קידר: << אורח >> אתה אומר בית החולים כפוף לחוק הונאה בכשרות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, תקרא שוב, זה מדבר על מכירה של מוצרים או - - - << אורח >> אורי קידר: << אורח >> אין בעיה, אני פחות עורך דין פה מכולכם. כדאי שמישהו יביע עמדה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לבית חולים אין תעודה? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מנהל בית החולים מחליט מי ייתן לו את הכשרות. באופן עקרוני אני יודע - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, אבל יש מציאות שאין תעודת כשרות? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ברוב בתי החולים שאני מכיר יש תעודות. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> בתי החולים היהודיים - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כל היהודים יש תעודות. אבל אני ראיתי למשל בבילינסון תעודה של רב מרכז רפואי רבין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם המזון? המזון בדרך כלל מגיע מקבלנים, קבלנים שמביאים מוצרים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל זה לא קבלן של כל משרד הבריאות זה מנהל בית החולים, הוא מחליט. ברור. הוא עומד מול הרב ואומר לו: תשמע, זה טוב, זה לא טוב, את זה תביא, אלה עגלות חלב, אלה עגלות בשר, זה עגלות חימום, זה מטבח כזה. בלי זה אני לא יכול. ואז אם יבוא בן אדם ויגיד לו: הבית חולים כשר? אומרים לו: כן, כשר. הנה, דבר עם הרב. תמיד כשאני מגיע ויש פה שאלות הלכתיות – אגב, יש שאלות הלכתיות נוספות בבית החולים, לא רק על הכשרות של נושא תמותה וכולי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נראה לי שלא כדאי לסבך יותר מדי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כפי שאמרתי, אזהרת כוהנים זה גם כן רב בית החולים מחליט מה מוגדר חלילה כשיש נפטר ויש כוהנים והוא נותן הוראות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, אולי אפשר לבקש מהרב פרנקל שוב להבהיר את הדברים. למרות שאתמול הובהרו הדברים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שניה, הקראתי משפט, חברת הכנסת הרכבי. במכתב הסטטוס קוו שפרסם דוד בן גוריון אל ראשי אגודת ישראל בחודש תמוז תש"ז, 1947. הוא כותב כך בעניין הכשרות: כשרות. יש לאחוז בכל האמצעים הדרושים למען הבטיח שבכל מטבח ממלכתי המכוון ליהודים, יהיה אוכל כשר. אני חוזר שוב: יש לאחוז בכל האמצעים הדרושים למען הבטיח שבכל מטבח ממלכתי יהיה. זה מכתב הסטטוס קוו. אמר הרב פרנקל שיש חוק שבעצמו מדבר על בסיסי צה"ל וצבא. ויש נוהל שימשיך, כמובן - - - << אורח >> שי סומך: << אורח >> נוהג. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> נוהג. סליחה, נוהג. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, בסדר, אני מניחה שיש הרבה מאוד מוסדות ציבור שהנוהג קיים בו - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זאת המטרה שלנו גם בחוק, שימשיך הנוהג. לא לעשות מעבר לכך. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> שוב, השאלה אם המשגיחים בבתי החולים כפופים בהתאם למה שהרב פרנקל, ובצדק, לנהלים ולסטנדרטים של הרבנות הראשית? אם הרבנות הראשית תבוא ותגיד – לא כל כך מופרך, זה מה שהם אומרים היום – חייבים לחטט. אז אסור להם אני מניח, נכון? למרות שהרבנות הראשית - - - << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אסור לחטט בתיקים. אמרנו את זה חזור והדגש. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> לא, אבל אם אומרים זה לא גורע בשביל להיות - - - שוב, אקרא מילולית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל בטח - - - << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> כדי לגרוע מהוראות כל דין הנוגעות לכשרות, ובשביל כשרות חייבים לחטט. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בית המשפט אמר שזה שזה הוראות הרבנות הראשית, זה - - - << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אז השאלה האם הם יוכלו לתת כשרות או לא יוכלו לתת כשרות. זאת השאלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אמרנו שכבר פסק הדין אמר שגם אם נהלי הרבנות הראשית מחייבים את בית החולים, בית החולים מחויב להם, עדיין זה לא יוצר לו הסמכה לעשות את הפעולות האלה, לזו - - - << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> הסעיף נותן הסמכה מינימלית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תן לי בבקשה להשלים משפט. עדיין זה לא מאפשר לו הסמכה. כאן בחוק אנחנו מסמיכים רק לדברים שאמרנו, רק הוראות של איסור או הגבלה על הכנסת מזון ורק הסמכות למנות עובד היא רק לגבי יידוע על ההוראות האלה. אז אנחנו, זה לא יכול לעמוד בסתירה, זה לא שאנחנו יצרנו פה הסמכה נוספת. אתה אומר שיש פה סתירה בין נהלי הרבנות הראשית לבין החוק, אבל החוק הוא פה גובר - - << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אבל הנהלים חוצים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - רק שהוא לא גובר בשאלה האם המזון כשר או לא כשר, בסדר? זאת שאלה אחרת. לכן ההוראה אומרת: אנחנו אומרים מה מותר למנהל בית החולים לעשות, ושאלת כשרות המזון לא - - - בחוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא מעסקנינו עכשיו. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אם לא היה את סעיף ג, אני מסכים בכל, ברור שזה, אם לא אין, יש נוהל של הרבנות ויש סעיף בחוק, אין שאלה מה קורה. אבל אם החוק מכניס פנימה את הרבנות, זה מה שלי - - - אני אומר: זה פתח לצרות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אבל המטרה הייתה לפני פסח-אחרי פסח. << אורח >> הרב פנחס פרנקל: << אורח >> זה בילד-אין - - - << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> שעד היום פסק הדין – זה חוק שמסמיך את הרבנות, בלי באמת להסמיך את הרבנות. אם החוק היה בא ואומר: לרבנות מותר לקבוע איזה נהלים שהם רוצים לשם כשרות, אז אנחנו נצטרך - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הרבנות מוסמכת בכל מקרה לכל נושא הכשרות. חוק הונאה בכשרות מדבר על כל מושג. המילה כשר, המילה כשר. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> בהתחלה עורך הדין שי סומך אמר שלא, ואז הוא חזר - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל יש בג"ץ, עורך דין סומך, יש בג"ץ שאמר. המילה כשר הפוך. היו ניואנסים שניסו לעשות כשר לפי נוהל כך וכך, ובג"ץ אמר: כשר זה שייך למינהל של הרבנות וזה מה שרשמנו. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני צריך זמן להתייעצות. הייתי שמח לעשות איזשהו, זה יכול להיות אחרי הדיון או תוך כדי, מה שיחליט אדוני. אני כרגע רוצה לבדוק את הנושא. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לפני שנעשה הפסקה קצרה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אל תשכח - - - החוק, לפחות החוק להונאה בכשרות לא מתייחס על בית חולים אלא מתייחס למקום שמוכר מזון, או מוצרים או מזון. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> או מגיש. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ואם זה חל, זה חל, אנחנו לא צריכים לרשום. והמשפט הזה, חבר הכנסת מעוז? << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> בוא נראה אם זה חל. זה נתון לפרשנות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כמו שהוא חל על בית מלון, חוק איסור הונאה בכשרות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לפני שנצא להפסקה קצרה, כי אנחנו כן רוצים לסיים את הדיון בשביל שיום שני נצביע עליו, נמצאת איתנו ד"ר אסנת לבציון קורח בזום. מנכ"לית המרכז הרפואי שמיר. << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >> שלום לכולם, מספר דברים. אני מנהלת את בית חולים המרכז הרפואי שמיר, לפני זה ניהלתי את הדסה הר צופים לפני חמש וחצי שנים, ואני ירושלמית ומכירה את כל ההתנהלות של כל הדברים. כמה דברים קודם כל, מאז ומעולם בתי החולים הם כשרים, הכלים מוגעלים לפסח ויש הקפדה על העניין הזה. אין שום שונה השנה משאר הדברים ובזה צריך להיות ברור. גם תמיד התנהגו ברגישות. אין לנו שום כוונה ושום יכולת לחפש בכלים של אף אחד מה יש לו בתיק. לגבי השלט של "בבקשה לכבד", זה בסדר, ואני חושבת שאין לנו כל בעיה עם זה. אני חושבת שחמור מאוד מה שנאמר כאן עכשיו לגבי קישור בין מה שקורה שפסח לבין מה שקורה בשאר ימות השנה. והסיבה היא שמה שזה אומר, וגם להבהיר את זה לרב של בית החולים, זה אומר שזה בעצם הפעלת לחץ על מנהל בית חולים שאומר: אם אתה אחרי זה רוצה שיהיה לך כשרות, אז דיר באלק, כדאי שגם במהלך הפסח אתה תקפיד. וזה לחלוטין לא מקובל, וזה לא להגיד: הסמכות עוברת לבית החולים. זה לא מקובל עלינו ולכן אתם תדונו ברמה המשפטית של זה, אבל להגיד אחרי זה, מישהו יכול להגיד שזה לא כשר כי ראו מישהו אוכל חמץ - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, לא, לא. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא הכוונה, זה להוציא את הדברים מהקשרם. << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >> אני אומרת שאני רוצה להגיד את הדברים שלא יהיו אי הבנות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> קודם כל תודה רבה שעלית בזום, אני נולדתי בבית החולים שלכם, אני תושב רמלה. << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >> תודה לאסף הרופא. יפה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כן, אסף הרופא. את רואה, לפעמים יכולים לצאת משם דברים נורמליים. << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >> רק דברים טובים יוצאים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רק דברים טובים. אחדד: הרי היום כשאת רוצה להגדיר ולנהל את הכשרות של פסח בבית החולים, במתחם שלך, בחלקה שלך, מול מי את מנהלת את האירוע? מול רב בית החולים. << דובר_המשך >> אסנת לבציון קורח: << דובר_המשך >> מול הרב, נכון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יפה. וגם לאחר הפסח את יכולה, הרי הוא ממשיך אתך אחר כך להמשך ההתקשרות, את לא מביאה רב מיוחד לפסח ורב לאחר הפסח. << דובר_המשך >> אסנת לבציון קורח: << דובר_המשך >> לכן לא ברור בשביל מה צריך את התוספת, ברור. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שאלו שאלה, נכון שזו שאלה תיאורטית שמישהו אמר: יבוא בבית חולים מסוים – לא האנשים – מנהל בית החולים ויגיד: אדוני, אני עושה מה שאני רוצה בפסח, מכניס, אחר הפסח, כאילו החוק מדבר רק על פסח, מה עם הכשרות של בית החולים לאחר הפסח? אני גם חושב שאין כזה דבר, כי בסוף זה אותו בית חולים, זה אותו רב בית חולים ואותו המשך של הכשרות. << דובר_המשך >> אסנת לבציון קורח: << דובר_המשך >> לכן זה מיותר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז אמרנו, נוהלי הכשרות הקיימים שממשיכים, שאתם נוהגים בהם היום, זה לא גורע ולא מוסיף, זאת הכוונה, אבל לא שזה - - - << דובר_המשך >> אסנת לבציון קורח: << דובר_המשך >> לכן זה מיותר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא כיצירת לחץ. << דובר_המשך >> אסנת לבציון קורח: << דובר_המשך >> לכן זה מיותר. אני כן רוצה להגיד שנאמרו כאן דברים לא מדויקים. לאף בית חולים בארץ אין תעודת כשרות וגם לנו אין, לאף אחד אין. כולנו מתנהלים בהתאם להנחיות הכשרות של הרבנות הראשית ובהשגחת הרב המשרדי של משרד הבריאות והרב המקומי של בית החולים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שמעת? << דובר_המשך >> אסנת לבציון קורח: << דובר_המשך >> רק פשוט שתהיה הבהרה בעניין הזה. זה נכון שיש לנו גם אופציה לבד"ץ ולכל הדברים האחרים. נאמר כאן שבשבת בתי חולים מקפידים על שלא תהיה כתיבה וכל זה בכבוד. אני הראשונה שהכי מכבדת ועושה הרבה מאוד דברים למען להיות נגישה לכל האוכלוסיות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני יודע שהנגשתם הרבה יולדות שבאות אפילו מבית שמש ומהרבה מקומות, ופתחתם - - - << דובר_המשך >> אסנת לבציון קורח: << דובר_המשך >> אנחנו עושים הרבה מאוד. וזה הרבנית מירושלים, ברגע שהגעתי לנהל את בית החולים, אז זה הרבנית. אבל, יחד עם זאת, אנחנו לכתיבה בשבת, אין שום דבר - - - שערי צדק, ומעייני הישועה גם, זה הדבר היחיד אולי שיש גוי של שבת. בעיני דרך אגב, יש עם זה בעיה קשה של בטיחות המטופל – לא יקרה. ולכן זה גם לא קורה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא נכנסו לנקודה, רק הבאתי דוגמאות. << דובר_המשך >> אסנת לבציון קורח: << דובר_המשך >> לא, לא, הכול בסדר, אני פשוט רוצה לדייק. כמובן אני חושבת שזה לגיטימי וגם אנחנו מבחינתנו, וגם הציבור, ציבור העובדים, ציבור המטופלים, ברור שגם אם נכנס חמץ, אנחנו לא הולכים לבדוק. הוא לא יאכל על כלים של בית החולים, זה ברור. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> את גם לא תרצי שיכניסו את זה למטבח של בית החולים. << דובר_המשך >> אסנת לבציון קורח: << דובר_המשך >> ברור, אני משקיעה הון תועפות בלהגעיל את הכלים. אלה דברים שכבר היום קורים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אשים סוגריים, מטרת החוק היא לתת לך את ההסמכה להחליט שבאזור הזה לא ייכנס חמץ כי את מקפידה. << דובר_המשך >> אסנת לבציון קורח: << דובר_המשך >> שוב, אנחנו לא שוטרים ואין לנו גלאי חמץ. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא זאת המטרה. << דובר_המשך >> אסנת לבציון קורח: << דובר_המשך >> זה ברור וזה נאמר, נכון. אני חושבת שהאמת שאנחנו עושים קצת עניין ממשהו שבעיני הוא לא עניין כי גם ככה הדברים מתנהלים. יש רגישות. יש יחס. יש כבוד. יש כבוד הדדי, וכולנו עם זה. ברגע שהופכים את זה, ואנחנו מבחינתנו בית החולים הוא כשר, ועדיין זה נכון שיכול להיות שיהיה מישהו שיכניס אוכל לא כשר ויאכל את זה. בסדר. אבל הוא לא יאכל את זה על כלים של בית החולים שהוגעלו והם בסדר. לגבי המכירה של אוכל כשר, גם בעניין הזה זה לפי כל הכללים וכל החוקים הנוהגים במדינה. גם הקניון שאצלנו, וכך כל שאר המקומות, מה שהדברים הם בסך הכול כשרים. אני באמת חושבת שמנהלי בתי החולים גם ככה נתונים בעומסים ובמסגרות תקציביות קשות מאוד. והדברים מתנהלים ומנהלים את זה מתוך רגישות רבה לכל האוכלוסיות שנמצאות כאן. דרך אגב, האוכלוסייה הערבית מאוד מכבדת, גם העובדים, גם המטופלים. ואני באמת לא רואה בעיה - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ד"ר אסנת, אנחנו מודים לך. << דובר_המשך >> אסנת לבציון קורח: << דובר_המשך >> זה בסדר שיהיה יידוע של - - - שמבקש - - - בסדר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זו המטרה. << דובר_המשך >> אסנת לבציון קורח: << דובר_המשך >> שוב, חשוב לי מאוד-מאוד, אני חוזרת למה שאמרתי שאולי לא הבהרתי, כדי ששוב לא יהיה עניין שיגידו למנהל בית חולים: אבל אחרי זה, אצלך ראינו שהיה - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הוא לא יגיד, היחיד שיכול להגיד את זה, זה הרב שמלווה אותך בפסח ולאחר הפסח. << דובר_המשך >> אסנת לבציון קורח: << דובר_המשך >> לא מדויק. כי גם אנחנו יודעים שיכולים להיות לחצים ממקורות שונים ואנחנו מקווים שלא יהיו. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> יש ציוד שעומד לרווחת המטופלים. ציוד כמו מיקרוגל, כמו פינת קפה. << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >> המיקרוגל צריך להיות כשר לפסח. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> המיקרוגל צריך להיות כשר לפסח, אבל יש חשש שאנשים שיכניסו לרווחת - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל רשום, יש שילוט. תמיד יש, אתה יודע - - - גם בבית שלנו שאנחנו רושמים: הארון הזה כשר לפסח, והארון הזה חמץ, והילד יכול לפתוח. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> ומכניסים חלבי למיקרו בשרי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כן, שוב, שופטים ושוטרים תיתן לך. אנחנו לא ביקשנו מהם, וכמו שאמרת - - << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> - - אתם עושים עבודת קודש והמטרה היא להמשיך לתת לכם לנהל ואמרתי את זה בתחילת הדיון. כפי שאנחנו סומכים עליך כשפתחת שם חדר לחץ מוצלח מאוד ומביאה מנתחים חשובים מאוד, ויודעת לנהל את האירוע הבריאותי שלך. אנחנו סומכים עליכם בכל, וגם בזה אנחנו סומכים עליך שאת יודעת לנהל את האירוע של פסח. ומטרת החוק, לתת לך את ההסמכה לקבוע או הגבלות או היתרים או הוראות כאלה ואחרות, מול - - - << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >> מה שחשוב להבין זה את הנושא הפרקטי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה שעשית עד היום, זה מה שתעשי. ואמרנו: אם לא הייתה העתירה לא היינו נדרשים לחקיקה. בית המשפט דיבר במפורש על ההסמכה, ואנחנו מחזירים לכם את ההסמכה, זה הכול. שלא יבוא איזה עובד ויגיד לך: גברת, למה את אומרת לי לא לאכול כאן בחדר האוכל? אני כן רוצה, אין לך סמכות – כל אחד יעשה מה שהוא רוצה. אז את אומרת לו: אני יש לי הסמכה לתת הוראות איפה כן ואיפה לא, ולכן אתה לא יכול לאכול כאן חמץ בריש גלי. ואני קובעת שיש מתחמים לכך אולי לעובדים שלך, אולי בשעות מסוימות. << אורח >> אסנת לבציון קורח: << אורח >> שוב, לא על זה מדובר. לא מדובר על דברים כאלה, אבל זה בסדר, כל מנהל בית חולים יודיע וידבר על הרגישות שבה צריך לנקוט. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בהחלט. תודה רבה שעלית בזום. הדברים שאמרת חשובים ואנחנו נחדד לפי מה שנאמר. תודה רבה. << דובר_המשך >> אסנת לבציון קורח: << דובר_המשך >> תודה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> חבר הכנסת מעוז רוצה להוסיף משהו? << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> רק רציתי להוסיף בהתחלה שכשמנהל בית החולים רשאי להחליט על הסדרים מיוחדים, אני חושב שהוא – לאחר היוועצות, אני חושב שצריך להוסיף את העניין הזה של לאחר היוועצות עם רב בית החולים, על בסיס של נוהלי הכשרות של מועצת הרבנות הראשית לישראל. זה הסעיף. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שנייה, קבענו את זה בניסוח אחר: מנהל בית החולים רשאי לקבוע הוראות בדבר איסור או הגבלה. החוק מוגדר: איסור או הגבלה של הכנסת חמץ לבית החולים לשם שמירה על כשרות לפסח. מי קובע מה זה שמירה על כשרות לפסח? ברור לך שהוא מתנהל מול רב בית החולים ורב בית החולים נמצא ברגולציה תחת הרבנות הראשית כהוראות, כמו שאמרת, של הונאה בכשרות. אז זה נמצא כאן כי זה מהות החוק. החוק נולד לשם שמירת כשרות לפסח. רשום: איסור או הגבלת חמץ לבית החולים לשם שמירה על כשרות לפסח. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> נכון. ואם הוא לא ייוועץ ברב שלו, ואם הוא לא ייוועץ ברב - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז הרב שלו לבד יגיד לו: אדוני, אני לא יכול לתת לך הכשר לפסח. אין כזאת חיה שאני אומר שהמקום כשר ואני ממשיך. אבל זה קיים בכל מקרה, תרשום או לא תרשום. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> - - - אין בית חולים שאין תעודת כשרות בבתי החולים, בכל בתי החולים מכריזים על עצמם ככשר. אני חושב שצריך להכניס את העניין הזה וגם לכתוב: בפרהסיה, שבית החולים לא יוצג חמץ בכל מקרה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> דרך אגב, חבר הכנסת מעוז, היו הצעות יותר מרחיקות לכת משלך, אבל היועץ המשפטי אתמול ובכלל בדיונים, כמו ששמענו, בגלל שמטרת החוק היא מטרה ונושא כשרות לפסח, אז כל הוספה של מעבר לזה וחידודים מעבר לזה הם ריקים מתוכן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני אקרא את הניסוח של ועדת שרים. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> - - - סעיף ג. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> חבר הכנסת מעוז, ועדת שרים לחקיקה, נוסח הצעת החוק: יתוקן שיינתן למנהל בית החולים הסמכות לאסור הכנסת חמץ לבית החולים ולא בהוראות של מועצת הרבנות הראשית, כהוראות שהם המסמיכים המקומיים. זה קודם כל החלטת ועדת שרים לחקיקה. אחרת אנחנו לא נפעל לפי ההוראות וזה - - - של הממשלה. אבל כפי שנאמר כאן, היא אמרה את זה בעצמה מבלי שאמרת לה את זה שהיא פועלת מול רב בית החולים, ורב בית החולים פועל לפי הוראות הרבנות הראשית, כי זה הנוהל הקיים. לרבנות הראשית יש נהלי כשרות שנמצאים בסל. כמו שאני לא מחייב אותך לפתוח קליניקה, אבל אם אתה פותח קליניקה, אתה כפוף להוראות משרד הבריאות לגבי מה זה נקרא קליניקה, מה זה נקרא רופא ומה התעודות המוסמכות לכך. אתה לא יכול להגיד לבן אדם שהוא רופא ופותח קליניקה מבלי זה. לכן אני אומר: יש דברים שהם הרגולטיביים הקיימים. אגב, פתחתי בדיונים הקודמים: אנחנו 30 שנה לא מחוקקים חוקים דתיים. אנחנו מתגוננים. לא חשבנו שצריך לחוקק חוק מה זה גיור, אבל ברגע שהיו עתירות כאלה ואחרות, כי היית בטוח עד היום שיש רגולטור אחד ליהדות שזה הרבנות הראשית שהם קבעו מה זה נקרא גיור ופועלים לפי הוראות הגיור. ברגע שבית המשפט אומר: סליחה, יש עוד גופים שמגיירים, אז צריך לקבוע חוק גיור. אתה לא חושב שצריך לקבוע חוק על הכותל, עד שבא מישהו ואומר לך: לא, בכותל לא חלים תקנות - - - אז הוא אומר: רגע, איך אני שומר על הכותל הקיים עד היום? גם פה, אם לא בית המשפט, ואם בית המשפט היה אומר: אני מושך את כל ההחלטות שלי – אני לא מחוקק חוק. כי אני רוצה להמשיך לסמוך על מנהלי בתי החולים. מטרת החוק: להסמיך את מנהלי בתי החולים. ולמנהלי בית החולים יש רב שפועל לפי נהלי כשרות. נהלי כשרות קיימים ברבנות הראשית, כמו בכל מקום, הוא לא יכול להגדיר את עצמו כשר אם הוא פועל לפי ארגון עדאללה למשל, שהוא חלק מהעותרים. אבל הוא לא נמצא כמסמיך כשרות. אמרה את זה המנהלת בצורה ברורה בלי שנשאל אותה. היא אמרה הרבנות הראשית. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אין בעיה. אני רק אומר - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני חושב שהמשפט שהוספנו במקרה הזה נותן מענה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> פסקה ג. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כן. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אפשר לשאול עוד משהו על ההסבר המשפטי, על ההצגה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כן. חבר הכנסת מישרקי, אני צריך לצאת להצבעות. בוא תנהל את הדיון. ירדן נבו, משנה למנכ"ל סורקה ידבר תכף אחרי השאלה שאתה תשאל. << מנהל >> (היו"ר יונתן מישרקי, 15:07) << מנהל >> << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> שאלה קטנה: אני רק רוצה להעלות ולהניח על השולחן שבנוסח הקודם, מה שהיה עד אתמול בערב, היה כתוב שכל ההגבלות הן לתקופת חג הפסח. כלומר שבעה ימים של חג הפסח. ובנוסח הנוכחי זה לצורך כשרות לפסח, כלומר, זה יכול להכפיל את הימים. אני רוצה לשים על השולחן, שאם אז דיברנו על שבעה ימים – כבוד היושב-ראש ניסה לצמצם את זה ולהגיד: לא, זה לא שבעה ימים, זה חמישה, זה שלושה, עכשיו אנחנו מכפילים את הימים האלה, כי בתי חולים מוכשרים לפסח, תקופה, מספר ימים לפני כמו כל מטבח גדול. ובעצם מהדלת האחורית, הנוסח החדש הכפיל את הימים שהאיסור הזה חל. זה מה שרציתי להניח על השולחן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. את רוצה להתייחס? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תראו, דיברנו, הסברנו קודם שמדובר קודם על הסדרים מיוחדים לשם שמירה על כשרות לפסח, שזה היה משהו יותר רחב, אבל לא הסדרים כל כך מחמירים כמו הוראות איסור כניסה. וכשאנחנו מצומצמים להוראות איסור הכנסה. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> לא על ההוראות, על התקופה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. אבל אם תשים לב, ואני אחזור שוב: כשדובר על הסדרים מיוחדים זה לא היה מוגבל בתקופה. ההוראות הן - - - << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> הפוך, כתוב בחג הפסח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, לא, תסתכל בנוסח שהיה לך בדיון הקודם ותראה: הסדרים מיוחדים לשם שמירה על כשרות הפסח, ובכללם - - - << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> לקבוע הוראות. אפשר להקריא? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה יכול להקריא, אבל תקרא את הכול מהתחלה. תקרא בבקשה. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> "מנהל בית חולים רשאי להחליט על הסדרים מיוחדים הנדרשים לשם שמירת כשרות לפסח עבור מטופלים המאושפזים בו, ובין היתר רשאי הוא לאחר ששקל חלופות אחרות לקבוע הוראות בדבר איסור או הגבלה של הכנסת חמץ למבנה בית החולים, כולו או חלקו בחג הפסח". כלומר התקופה שהסעיף הזה חל - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון, אבל ההסדרים המיוחדים היו רחבים יותר. ההסדרים המיוחדים היו יכולים להגיד: אנחנו עושים הסדר שהוא חל כמה ימים לפני כן לצורך שמירה על כשרות הפסח. למשל, אני חושבת אולי לאכול מצות בכמה ימים שלפני כן, זה הסדר מיוחד לשם שמירה על כשרות, זה משהו שהוא היערכות. אנחנו לא חושבים שכל הסדר כזה בסופו של דבר, אנחנו קיבלנו את הדברים, הועלו פה הערות אתמול ואמרו שהם מאוד חששו מההסדרים המיוחדים, את זה אנחנו מקבלים. באמת, עם מה מחליטים להגיש בבית החולים בשבוע שלפני פסח, לא צריך בשביל זה הוראת חוק, ולכן הצטמצמנו בהוראות הספציפיות של איסור הכנסה של חמץ. אבל אנחנו מבינים שהדבר הזה קורה, גורר איתו - - - << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> באיזו תקופה? בנוסח הקודם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אומרת היועצת המשפטית שהתכלית של החוק - - - << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> נדרשת לשם שמירה על כשרות בפסח. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> זה בנוסח הנוכחי, אני מסכים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> התכלית של החוק, גם לפני, התכלית של החוק בשביל היישום, דורשת מספר ימים. << אורח >> הרב פנחס פרנקל: << אורח >> ומה היה קודם? << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אני שמתי על השולחן - - - << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> שמת על השולחן ואנחנו שמים לב לזה. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> בסדר, מעולה, שמים לב, אני רוצה שיהיה כתוב לפרוטוקול שבנוסח הנוכחי פרק הזמן מוכפל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, אני רק מחדד: היועצת המשפטית הסבירה שתכלית החוק גם לפני כן נתנה את אותו מענה. אתה רוצה לחדד את מה שחשבת, זה בסדר גמור. תודה רבה. כרגע אנחנו נעבור לירדן נבו, משנה למנכ"ל סורוקה שנמצא איתנו בזום. << אורח >> ירדן נבו: << אורח >> אהלן, אני אתכם. אני שומע אתכם. אין לי מה להוסיף מעבר לכך שאסנת ציינה מקודם, אני חושב שהיא הבהירה את הדברים בצורה מאוד טובה, היא משקפת גם את עמדתנו. אם אין שאלות נוספות, מבחינתי זה בסדר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה, תודה רבה. אוהד, יש לך משהו שאתה רוצה להוסיף מעבר למה שאמרת, נרשמת פה לזכות דיבור. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מישהו מחברי הכנסת? מישהו רוצה להוסיף משהו לדיון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ביקשנו לעשות הפסקה כדי לברר את ההערות שנגעו לאותה הוספה של פסקה, ולחלות של חוק איסור הונאה בכשרות, נושא תעודת הכשרות בבית החולים, רצינו לברר את כל הנושאים האלה בהפסקה קצרה. << דובר >> מיכל דיבנר כרמל: << דובר >> נצא להפסקה, כמה אנחנו צריכים, רבע שעה? עשר דקות? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רבע שעה. רצינו שיספיק לחזור. נצא להפסקה של רבע שעה. תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:11 ונתחדשה בשעה 15:38.) << הפסקה >> << מנהל >> (היו"ר אוריאל בוסו, 15:38) << מנהל >> << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני פותח את הוועדה להמשך הדיון. יצאנו להפסקה ולהתייעצות קלה, נעלה בזום את עורך הדין איגי פז מהייעוץ המשפטי במשרד המשפטים. שלום וברכה. נסביר את הרציונל והסביר לך גם עורך הדין שי סומך מה המשפט הזה. אתמול עלתה שאלה ולשם כך המשפט הזה נולד. תיאורטית, אני גם כן אם פחות חשבתי, אבל תיאורטית יבוא מנהל בית חולים מסוים ויאמר: אני בפסח – לא מדבר על כן חיטוט תיקים, לא חיטוט תיקים – רוצה שיאכלו אצלי כל אחד כאוות נפשו, והמטבחים והעגלות וכולי. יום אחרי פסח – הרי בין כה וכה הוא מתואם עם הרב המקומי שלו ונותן הכשרות המקומי – אומר לו הרב המקומי: אני לא יכול לתת לך כשרות למקום. הוא שואל: למה? הוא עונה: בגלל שבפסח עשית מה שאתה רוצה, אתה לא תיאמת את נושא הכשרות, כי גם ככה הוא מוסמך לתאם. אז הוא אומר לו: לא, אבל החוק דיבר נטו על פסח, אחרי פסח, עכשיו אנחנו מתחילים עושים "פוס". אז אמרתי, רגע, זה כמו מסעדה. מסעדה שפתוחה בפסח מוכרת חמץ, יום אחרי הפסח, הרבנות אומרת לה: אין לך תעודה. גם ככה אני הרי לא מחייב אותו לקחת תעודה, לא מוסיף ולא מוריד. כי גם התעודות שיש לו היום אלה תעודות של הרב המקומי. וכמו שאמרה פה מנהלת המרכז הרפואי שמיר, היא אומרת שהיא מתואמת עם רב בית החולים על פסח, על אחרי פסח וגם לפני. צריך גם להכשיר את המקום. והוא, כמובן, כמו תמיד, פועל רגולטיבית תחת הרבנות הראשית כהוראות כלליות של חוק הונאה בכשרות. זה מטרת הסעיף הזה: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין הנוגעות לכשרות מזון ללא קשר. איפה אנחנו נתקלים בבעיה? << דובר >> איגי פז: << דובר >> שלום, קודם כל אקדים ואומר שבית חולים כמו כל מקום אחר שעוסק במכירה או בהגשה של מזון לציבור, נכנס להגדרה של בית אוכל לפי חוק איסור הונאה בכשרות. זאת אומרת מקום שעוסק במכירה או בהגשה של מזון לציבור לשם אכילתם במקום, ובית חולים לצורך העניין, עונה על הדבר הזה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה נאמר פה, ומצוין שחידדת את זה. << דובר >> איגי פז: << דובר >> סעיף 3 לחוק איסור הונאה בכשרות בעצם מקים איסור פלילי, אבל האיסור הפלילי חל על מי שמציג את עצמו בכתב ככשר. זאת אומרת שזה יכול להיות בית חולים או מסעדה, יכולים לפתוח, לעסוק במכירה או בהגשה של מזון לציבור, וכל עוד הם לא מציגים את עצמם בכתב ככשר – זה יכול להיות בפרסום, במקום עצמו, זה יכול להיות בפרסום חיצוני, בפרסומים חיצוניים בעיתונות וכולי – שהם רוצים להציג את עצמם בכתב ככשר. ברגע שבן אדם מציג את עצמו בכתב ככשר, התנאי הוא לפי החוק זה שאתה צריך שיהיה לך תעודת הכשר. אין בעיה לבוא ולהציג את בית האוכל בעל פה. זאת אומרת, בן אדם הגיע, שואל : תקשיבו, אני רוצה לבדוק אם כשר או לא, ובן אדם בעל פה יכול לבוא ולהגיד – כן, כשר פה. אבל אם הוא רוצה להציג תעודה בכתב הוא צריך שזאת תהיה תעודת כשרות של הרבנות הראשית. זאת עוד נקודה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אגב, ראיתי במרכז רפואי בילינסון, תעודת כשרות של הרב המקומי, של רב בית החולים. אולי לכללית באופן כללי יש להם את הרבנים המקומיים שלהם. הם פועלים בהוראות כלליות של מושגי כשרות תחת הרבנות הראשית. אבל מי שנותן את הכשרות במקומות זה הרב המקומי, רב בית החולים. תקן אותי? << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >> רב בית החולים לא מוגדר כרב המקומי, הרב המקומי מוגדר בחוק. רב מקומי זה סמכות, זה בדרך כלל רב העיר או רב של מועצת הרבנות הראשית. יש אפשרות אחרת שזה לא הרב המקומי, שזה רב שמועצת הרבנות הראשית הסמיכה, כאשר בדרך כלל אנחנו מדברים על רבנים שהם עובדי ציבור, שהם מוסמכים על ידי הרבנות הראשית לתת תעודת כשרות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי. אני מכיר וראיתי תעודות של כללית. << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >> את הסוגיה הזאת אני מציע לבדוק מול הגורמים הרלוונטיים ברבנות הראשית, אני מניח שיוכלו לבדוק ולתת תשובות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מטרת הסעיף הזה בסך הכול, מאחר ואנחנו נותנים הוראות ספציפיות לחג הפסח, ואז הרי יש את לפני פסח, ויש את אחרי פסח שממשיכים להתנהל בנושא הכשרות המקומיים, כמו שאמרת, אולי תחת הרבנות הראשית או תחת רב מקומי. ואנחנו רוצים שלא יהיה מצב שזה מעלה או מוריד, ואנחנו עושים "פוס" בגלל שזה רק הפסח, אז הם אומרים לנו: שאין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין הנוגעות לכשרות המזון, של איך שהגדירו את המקום הזה. יש איזה בעיה עם הסעיף הזה? << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >> אני חושב שבכל מקרה, אם אין כוונה משתמעת מהחוק למעט מאורעות חוק אחר, אז בכל מקרה חלות ההוראות הכלליות. חוק איסור הונאת הכשרות במקומו עומד. ולגבי הסוגיה ששאלת, אני מניח שיש פה גם שאלות הלכתיות, זאת אומרת כמו כל בית אוכל שבא ואומר: אני עכשיו הייתי חצי שנה לא כשר, ולא הצגתי את עצמי במהלך החצי שנה הזאת, לא הצגתי את עצמי פעם בכתב ככשר. אני רוצה עכשיו לחזור חזרה, לחזור חזרה ולקבל תעודת כשרות. אני מניח - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז יש לו נהלים, אומרים לו אוקיי. << דובר >> איגי פז: << דובר >> - - שמה שקורה שמגיע הרב המקומי, שולח את המפקח, את המשגיח מטעמו ואז הם אומרים: בסדר, אנחנו לא יודעים מה היה בחצי השנה מבחינת כל הכלים, אז יכול להיות שיצטרכו לעשות הכשרה לכלים. אלה כבר עניינים הלכתיים כדי שבאמת נגיד שהעסק יעמוד בסטנדרט ההלכתי שאותו קובעת הרבנות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה רבה. חידדת את זה מצוין. עורך דין חיים לוי ממשרד הבריאות, בבקשה. << אורח >> חיים לוי: << אורח >> אני דווקא מכיר עמדה שונה של משרד הבריאות שמתייחסת לזה שבתי החולים אינם בהגדרה של בית אוכל. זאת אומרת שחוק איסור הונאה בכשרות לא חלה על בתי חולים באופן פורמאלי. לעניין ההצגה - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני מציע שאנחנו לא נחליט כרגע האם בתי חולים כמרכז של אזור ציבורי כפוף לחוק הונאה בכשרות או לא, ולהיכנס לכל ההלכה הזאת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל לנו זה היה כן חשוב לקבל את ההבהרה הזאת. אנחנו הבנו את זה קודם כאילו שאין, ההוראה כרגע אין הוראות שחלות, וכרגע אנחנו מבינים שיש לפחות מחלוקת או אי בהירות האם חל או לא חל. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא שיש מחלוקת, אם אני ארשום או לא ארשום. חבר'ה, משרד המשפטים הבהיר מצוין. המונח כשר במדינת ישראל זה תחת אותו מונח ואם אני ארשום את זה או לא ארשום, חידדנו את זה כאן שמאחר ועשית חוק שהוא נטו לפסח, אתה עושה המשך אחד של כשרות בבית החולים הזה, לפני ואחרי, ולא גורע ולא מוסיף. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אדוני, יש כאן שאלה משפטית מורכבת שהתעוררה אגב, יש כאן דעות שונות. יש את הדעה של איגי, אבל כאן למשרד הבריאות יש לו גישה אחרת. זה עניין מורכב, זה עלה תוך כדי הדיון, אנחנו כנראה לא ידענו למה אנחנו נכנסים. עוד פעם, לקראת הדיון הבא נעשה בירור בתוך הממשלה בשאלה הזאת, אני מצטער שזה כך, זה פשוט כנראה - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל הנה, ברגע ששמעת את עורך דין איגי פז. << אורח >> שי סומך: << אורח >> - - - משרד הבריאות כל השנים - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הנקודה שעליה אתה מדבר זה באופן כללי: האם בתי חולים נמצאים תחת חוק הונאה בכשרות - - - למה לנו לחדד את הסוגיה הזו דרך הנושא של פסח? אין צורך, אנחנו רק אמרנו. אגב, אם זה לא חל, אז המשפט הזה פחות רלוונטי, אם זה חל זה רלוונטי. אבל גם אם הוא חל, המשפט הזה לא בא להחיל כרגע את חוק הונאה בכשרות על פסח בבית החולים, אלא בשביל להסביר שכמו מושג כשרותי רגיל, כפי שאמר, אם אני נותן כשרות למסעדה, ובפסח הבן אדם מחליט שהוא מוכר חמץ אחרי חג הפסח. אני לא אומר לו: מכרת חמץ, עכשיו תקבל כשרות כי אתה מביא בשר כשר, אלא הוא אומר לו: המסעדה לא כשרה, צריך להתחיל את הכול מחדש. זה המשמעות. ואני לא מאמין שמנהל בית חולים הולך לשנות משהו בנושא הזה כי הוא יודע את המשמעות גם אחר כך. חידדנו את זה. שמענו את מנהלת בית החולים בצורה מאוד ברורה. וזו המטרה, מסמיכים אותם ונותנים להם ומסבירים להם שהם נמצאים תחת אותם הוראות כשרות של אותו הרב המקומי, אם הם רוצים, ואם הם לא רוצים, אז גם לא צריכים לתת שום הגחה במקום רב מקומי. והם עושים כי הם חושבים שכך הם צריכים לקיים במרכז הרפואי שלהם. << אורח >> שי סומך: << אורח >> ובתוך הממשלה נמשיך לקיים את הדיון הפנימי בעניין הזה ולעשות דיון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בדיון הבא נקיים כבר הצבעות על הניסוח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עלתה פה עוד הערה קודם לגבי השינוי – בנוסחים הקודמים כשדיברנו על הוראות איסור הכנסה של חמץ, היה כתוב "בחג הפסח", אבל ההסדרים יכלו להיות הסדרים יותר רחבים, לא היו מוגבלים בחג הפסח. הסברנו שעכשיו אנחנו מצמצמים רק להוראות של איסור הכנסה של חמץ, אבל אנחנו מניחים שאיסור הכנסה הוא בחג הפסח או רק בכפוף ל - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא צריך לרשום, בגלל שרשמת: איסור הגבלה של הכנסת חמץ לבית החולים לשם שמירה על כשרות לפסח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה נכון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שמירה על כשרות לפסח, הרי ברור לך שאם החג נכנס ביום שלישי בלילה, אז כבר ביום ראשון כבר מכשירים את המטבחים, אז אתה ביום שני, שלישי לא יכול להביא לחם ולהסתובב ולהגיד: זה רק מליל פסח. זה ברור כך, כי החוק הזה חל כמסגרת לכשרות לפסח. תודה רבה. הוועדה תתכנס להמשך הצבעות, כולל נושא ההנמקות ביום שני בשעה תשע בבוקר, אפשר יהיה להגיש הסתייגויות עד מחר בשעה חמש אחר הצוהריים יום רביעי. ואנחנו אם כך, הוועדה נעולה. תודה רבה לכל המשתתפים. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:48. << סיום >>