פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 58 ועדת הפנים והגנת הסביבה 26/03/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 35 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום ראשון, ד' בניסן התשפ"ג (26 במרץ 2023), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג-2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר יוליה מלינובסקי יוסף עטאונה נאור שירי חברי הכנסת: אחמד טיבי מוזמנים: יאיר ארז – מנהל מטרו, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים סיגלית ואקיל ברקאי – לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים גל רגב פרנקל – מנהלת תחום תכנון וניהול פרויקטים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים שירי שינצקי – מנהלת תחום בכיר תאום תשתיות מטרו, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים גבריאל פלד – מנהל סביבה, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים תום פישר – רפרנט התחדשות עירונית ותכנון ובנייה, אשכול נדל"ן, משרד המשפטים אילת פלדמן – יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים אסתי פלדמן – סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר איציק דניאל – רכז תשתיות באג"ת, משרד האוצר דנה דובר – רפרנטית הסעת המונים באג"ת, משרד האוצר אולה אקסלרד – מנהלת אגף א' מרחבי המטרו, מינהל התכנון בנימין ארביב – סגן היועצת המשפטית, מינהל התכנון אסנת בנימין – מנהלת, צבא הגנה לעצים ישראל משה פישר – יו"ר איגוד נבחרות הציבור בישראל אלישבע כהן – יועמ"ש, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל טל קדמי – משיג, ב"כ וממובילי המחאה סטלה אבידן – יו"ר עמותת "יד אליהו ירוקה" רון חסיד – תושב מירב שולנסקי – תושבת ייעוץ משפטי: רעות בינג ברק קיבוביץ מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: רעות חביב, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג-2023, מ/1443 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב. אפשר להתחיל? אני פותח את ישיבת וועדת הפנים. על סדר היום הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג-2023, מ/1443. הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו היום נתחיל לדון בפרק ו'. וועדה לתיאום תשתיות. בבקשה, גבירתי היועצת המשפטית. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אז אנחנו באמת מתחילים בפרק ו', בסעיף 77, זה אמור להיות בעמוד 48 בנוסח שפרסמנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ושוב אנחנו נתחיל, היא תסביר, היועצת המשפטית. אנחנו נקריא ולאחר מכן נשמע הערות אם יש. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אז אני אקריא סעיף, אסביר, אקריא עוד סעיף, ואחרי זה נעבור להערות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> פרק ו': ועדה לתיאום תשתיות סמכות הוועדה לתיאום תשתיות לפסוק בסכסוכים הנוגעים למיזם המטרו 77. הוועדה לתיאום תשתיות שהוקמה לפי סעיף 55 ב לחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב– 2002 (בפרק זה הוועדה לתיאום תשתיות), תהיה מוסמכת לפסוק בסכסוכים הנוגעים למיזם המטרו בין גוף תשתית אחד או יותר ובין חברה מבצעת, בעניינים המפורטים בסעיף 59 כב(א) לחוק החברות הממשלתיות ובעניין תנאי ערבות, ביטוח ותנאים מסחריים נוספים שנדרשים לטובת ביצוע עבודת תשתית, בכפוף להוראות פרק זה. אז הסעיף הזה הוא בעצם מתייחס לוועדה שקיימת כבר היום, בחוק משק הגז הטבעי. והוועדה הזו, כבר היום, מוסמכת לפסוק בסכסוכים בין חברות ממשלתיות שהן חברות תשתית. בעצם, מה שהסעיף הזה אומר, זה שאותה הוועדה תהיה מוסמכת גם לפסוק בסכסוכים שנוגעים למיזם המטרו. עכשיו, חשוב להדגיש שני דברים. דבר ראשון, בחוק הקיים, גופי תשתית פרטיים גם יכולים להביא את הסכסוך בפני הוועדה, אבל זה כמובן באופן וולונטרי, ורק אם הם מסכימים לכך. בעצם אחד השינויים המרכזים שעושים ביחס למיזם המטרו, זה שאותם גופים פרטיים יהיו מחויבים להגיע בפני הוועדה. אנחנו עוד מעט נקריא את ההרכב של הוועדה שתדון בסכסוכים שבהם מעורב גוף תשתית פרטי. אבל, השינוי המרכזי זה שאם זה היה וולונטרי ותלוי בהסכמתם, בכל מה שנוגע למיזם המטרו הם מחויבים להגיע לוועדה הזו. שינוי נוסף שבעצם יש כאן, הוא שהוועדה , כמו שאמרנו, וועדה שכבר קיימת, היא תהיה מוסמכת לדון בנושאים נוספים על אלה שהיא מוסמכת לדון בהם היום. היום היא מוסמכת לדון בנושאים שקשורים, בסכסוכים שקשורים לתיאום, להעברות מידע, ללו"ז, לתשלום וכולה. כאן, בעצם בסעיף שהקראנו, מוסיפים לה נושאי נוספים, שהם תנאי ערבות, ביטוח ותנאים מסחריים נוספים. אז אלה בעצם שני השינויים. עכשיו אני אקרא את הסעיף הבא. הסעיף הבא אומר כזה דבר; בסכסוך שבו מעורב גוף תשתיות פרטי, ההרכב של אותה וועדה שדיברנו עליה יהיה הרכב קצת שונה. אני אקריא ואז אפנה לשינויים המרכזיים בהרכב. הרכב הוועדה לתיאום תשתיות לעניין סכסוך שגוף תשתית פרטי הוא צד לו 78. (א) הרכב הוועדה לתיאום תשתיות לעניין סכסוך הנוגע למיזם המטרו שגוף תשתית פרטי הוא צד לו, יהיה כמפורט להלן: (1) משפטן שהוא עובד המדינה הכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי, שימנה שר האוצר בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, והוא יהיה היושב ראש ; (2) עובד מינהל התכנון, שימנה המנהל הכללי של מינהל התכנון ; (3) נציג, אחד או יותר, כאמור בסעיף 55 ג(א)(6) לחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב–2002 ; (4) חמישה נציגים כמפורט להלן, שימנה שר האוצר: (א) נציג אגף התקציבים במשרד האוצר; (ב) נציג ציבור שהוא מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים ובעל ניסיון של שבע שנים לפחות כמהנדס בתחום התשתיות; (ג) נציג ציבור שהוא כלכלן בעל ניסיון של שבע שנים לפחות, מתוכן שנתיים לפחות בתחום התשתיות ; (ד) נציג ציבור שהוא מגשר כהגדרתו בסעיף 79 ג(א) לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בגישור בעניינים מסחריים ; (ה) נציג ציבור נוסף שמתקיים בו האמור בפסקת משנה (ב), (ג) או (ד) ; (5) עובד משרד התחבורה, שימנה שר התחבורה. (ב) מי שמוסמך למנות חבר בוועדה לתיאום תשתיות לפי סעיף קטן 2 (א)(2) עד (5), ימנה לו ממלא מקום קבוע שמתקיימים בו התנאים לפי הוראות הסעיף הקטן האמור, ובכפוף להוראות סעיף 59 כד לחוק החברות הממשלתיות. (ג) נציגי הציבור בוועדה לתיאום תשתיות יהיו זכאים לגמול והחזר הוצאות מאוצר המדינה בעד השתתפותם בכל ישיבה של הוועדה לתיאום תשתיות, בהתאם לסכום הגמול וההוצאות שלו זכאי דירקטור בחברה הממשלתית בעלת הסיווג הגבוה ביותר בעד השתתפות בישיבת דירקטוריון כפי שנקבע לפי הוראות סעיף 19 לחוק החברות הממשלתיות. אז הסעיף שהקראתי בעצם מתייחס, שוב פעם אני חוזרת, להרכב של הוועדה, כשאחד הצדדים לסכסוך, זה בעצם תמיד יהיה החברה המבצעת, והצד השני הוא גוף תשתיות פרטי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה, ההרכב שהקראת פה הוא הרכב של מה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוועדה המייעצת. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> וועדה לתיאום תשתיות שדנה בסכסוכים בין גופי תשתית. עכשיו, שני השינויים המרכזיים מההרכב של הוועדה הרגילה, זה שיושב הראש כאן הוא משפטן ושבהרכב הזה יש נציגי ציבור. עכשיו, חשוב להגיד שזה באמת משמעותי שיושב הראש הוא משפטן והוא צריך להיות גורם בלתי תלוי, כי זו ערכאה שהיא ממש מאין שיפוטית. היא בעצם מכריעה בסכסוך גם ביחס לגוף פרטי, בלי שהוא נותן את ההסכמה שלו. ולכן, הוועדה הזו צריכה להיות כמה שיותר בלתי תלויה. לכן, בעצם גם נערך כאן השינוי בדיונים הקודמים, ונקבע שהמינוי יהיה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, ככה כדי להרחיק טיפה יותר מהגורמים שיש להם שיקולים נוספים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, הערות? << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> אני אסנת בנימין, בוקר טוב. אני רוצה לוודא שזה לא חל על תמ"א 70, על תחומי ההשפעה של מהטרו, אלא אך ורק על קווי המטרו, על תחנות, על העבודה שקשורה למטרו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> ההגדרה למיזם תשתית של המטרו, כפי שהוא מופיע בתוספת ראשונה, לא כולל את תמ"א 70 ואת תחומי ההשפעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. בבקשה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> טל קדמי, עורך דין. לגבי סעיף קטן (2) ב-78, אני רק רוצה להבין אם המטרה היא מה? ליצור ניגוד עניינים פה? עובד מינהל התכנון או חבר בוועדה, הוא בודק את עצמו. הרי מינהל התכנון הוא מי שכביכול מנהל את הפרויקט הזה ומקדם אותו מטעם משרד הפנים. מינהל התכנון הוא הגורם שבפניו אנחנו טענו, בהסגות שלנו אגב. זו הערה אחת. הערה שנייה, מבין הנציגים, לא ראיתי שום נציג, כמו שאמרתי בפעם שעברה על עניינים של תאגידי המים, אני לא ראיתי פה נציג של איזושהי חברת תשתיות. ומה שנקרא, ההוראות האלה נכתבו בדם, כי ההסגות הכי קשות שהופיעו, שהיו על התוכנית עצמה, היו של חברות תשתיות כגון קצא"א, למשל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אז קודם כל נגיד שמבחינת הסכסוכים עצמם, כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה, זה בין החברות עצמן. אני איציק דניאל, אגף תקציבים. אז אנחנו לא רוצים שאותו גוף שבא לדון בפני הוועדה גם יהי חבר בוועדה, אז הם מן הסתם לא יהיו חלק מהוועדה. לגבי מינהל תכנון שאמרו פה, אנחנו לא מדברים על שלב התכנון אלא על שלב הביצוע, על וועדה לתיאום תשתיות. ולכן, זה לא רלוונטי. נראה לי שענינו. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> זה לא ענה על השאלה השנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. לי זה ענה. אני אגיד לך במה זה ענה לי. הנציב של לשכת התכנון נמצא כאן לא בשביל, זה לא כרגע התכנון עצמו, אלא יש וויכוחים כאלה ואחרים שקיימים. יכול להיות שהוויכוחים האלה יידרשו, נגיד שאם יקבלו את חלק מהדברים, נגיד שאם יש בעיה כרגע או מה, ויצטרכו לבדוק אולי חלופות או משהו, אז נציג התכנון הוא חלק מהעניין. זאת אומרת, זה נכון שהוא בעל דעה, אבל גם זה שממנה את הוועדה הזאת הוא בעל דעה. אוקיי, בבקשה, גברת. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> סטלה אבידן, עמותת "יד אליהו ירוקה". המינוי של המשפטן הוא עובד מדינה כשיר להתמודדות לשופט בית המשפט המחוזי, שימונה על ידי שר האוצר, בהסכמה של היועצת המשפטית. חבר'ה, שוב, זה חוק אוצר, הכל ביד האוצר. גם כל הבחירות האחרות, זה לא נציגי ציבור, זה מהנדסים, זה אנשים שעובדים פה. ציבור זה אנחנו. והחוק הזה מתעלם לגמרי ממי שצריך לחיות עם הפרויקט ולממן את הפרויקט, לפי סעיף 19 של החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אין הסכמה של היועץ המשפטי, אז הוא לא יכול להיבחר. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> הוא לא יכול להיבחר. היועץ המשפטי מחויב להסכים. זה השינוי שהוועדה עשתה בנוסח הקודם. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> אוקיי בואי נראה מה קורה עם המעמד של היועצת המשפטית בימים הקרובים. זה אחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה אוקיי. אז אנחנו סוגרים את הישיבה. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> בסדר, אבל אנחנו צריכים לחשוב, נכון? ודבר שני, אתם צריכים להבין שבסופו של דבר, כל הנושא הזה הוא כבר לא חוק תחבורתי, והוועדה הזאת היא מיותרת. היא לא בלתי תלויה בסופו של דבר. זה עוד גורם של איך לקבל החזר הוצאות, מוועדת ההסדר. זה מיותר לחלוטין. תוציאו את זה לגישור חיצוני וזה יהיה לגמרי בלתי תלוי, במקום כל ההסדרים האלה. תגידו שאם לא יגיעו להסדר, יהיה גישור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. בבקשה, משרד התחבורה, כן. << אורח >> סיגלית ואקיל ברקאי: << אורח >> בדומה לסוגייה של המועצה המייעצת, המועצה המאסדרת. גם הנושא של ההרכב של הוועדה לתיאום תשתיות, זה נושא שאנחנו מבקשים לדון אותו ולהעלות אותו מול משרד האוצר, ברמה של לשכות המנכ"לים. ככל שיהיו הסכמות בנושא, אז אנחנו נביא אותן לפני הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. מאחר ואני לא מפריע לכם לדבר ביניכם אף פעם, תדברו וכשתהיה החלטה תודיעו לנו. בבקשה, אדוני. << אורח >> משה פישר: << אורח >> בוקר טוב, משה פישר מעמותת "בינוי שפוי". התייחסות לסכסוכים, אני לא רואה פה את הציבור נוכח. אני רואה את הקבלנים, את היזמים, זה מצוין אני לא רואה לא את הציבור הרחב ולא את המוסדות ואת ראשי הערים. אני חושב שצריכה התייחסות לפה. אני חוזר לזה שבסוף הדיון הקודם שלך, אדוני, דיברה נציגת האוצר ובעצם אמרה שהחוק הזה, הסעד שבו, הוא סעד סטנדרטי, הוא סעד גנרי כאורה. ולא כך היא. צריך להבין שהחוק הזה הוא חוק מגה מיוחד, חורג, לא רק בהיקפו, גם במורכבותו, גם בסכנות שבו. אני לא רוצה להלך אימים, אבל אין פה התייחסות לדבירם הבסיסיים שראיתי ועברתי, שמהנדסי ביסוס קרקע, יועצי קרקע מתייחסים אליהם. אנחנו מתייחסים יפה למינויים ולוועדות שיפתרו סכסוכים, אבל את הבסיס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה, אני אענה לך. בנושא הזה של הבטיחות אנחנו אמורים לקבל לקראת הישיבות הסופיות. << אורח >> משה פישר: << אורח >> עוד שאלה, רק משפט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, אם זה רק שאלות, זה בסדר. אם אתה רוצה גם תשובה, אני יכול לנדב. << אורח >> משה פישר: << אורח >> תודה לך. הייתי מצפה שיכניסו פה אזכור של ניהול סיכונים בפרויקט הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל לא בסעיף הזה. << אורח >> משה פישר: << אורח >> טוב, תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. הנושא הזה עלה ודובר ואנחנו נטייב את זה בהמשך החקיקה. זאת אומרת, ההתייחסות לנושא הזה, אני חשוב שהייתה התייחסות גם קודם אבל יכול היות שהיא לא מספיקה. אנחנו נגיע לזה, בעזת השם, בסעיפים המתאימים. עוד משיהו בסעיף הזה? << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> משהו ששכחתי. תודה. המילה "היתר" מופיעה כאן בכמה מקומות. אני, אחרי שלושים שנה בניהול תנון של פרויקטים גדולים, אני רוצה לוודא שניהול התכנון של התשתיות מתבצע בשלב התכנון. זאת אומרת, שחברה מבצעת באה עם מפה, יודעת מה היא צריכה לעשות, ובעצם שם, זאת אומרת, המחלוקות יכולות להיות אחרי שפתחו את הקרקע ומוצאים בעיה. זאת אומרת, כל הנושא של תיאום התשתיות, מתבצע היום על ידי נת"ע בשלב הביצוע ולא בשלב התכנון, וזה האסון שלנו. זאת אומרת, הם מרחיבים את העבודה. הם לא מסיימים בגלל זה לעולם. כי כל עבודה מתרחבת וככה מנפחים עבודות, מנפחים תקציבים, ופוגעים עוד יותר ועוד יותר בציבור, וכורתים תמיד עוד עצים ועוד עצים כאילו אין תוכנית. פה אני מבקשת לדעת שתיאום התשתיות כולו נעשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובה, בבקשה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אנחנו לא פוגעים בשום סמכויות בחוק התכנון והבנייה, וההיתר שנדרש אליו תכנון מפורט לפיו, לא משתנה כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. בבקשה, גבירתי, תמשיכי. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אני ממשיכה מסעיף 79. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> סמכות בלעדית לפסוק בסכסוך הנוגע למיזם מטרו 79. (א) הוועדה לתיאום תשתיות תהיה הסמכות הבלעדית לדון ולפסוק בסכסוך שהיא מוסמכת לפסוק בו בהתאם להוראות סעיף 77. (ב) על אף האמור בכל דין, גוף תשתית, ובכלל זה חברה מבצעת, רשאי לפנות בכתב לוועדה לתיאום תשתיות, בבקשה שתפסוק בסכסוך שהיא מוסמכת לפסוק בו לפי סעיף 77, ובלבד שחלפו עשרה ימים מהיום שבו הודיע בכתב לגוף התשתית האחר על כוונתו לפנות לוועדה לתיאום תשתיות. (ג) הוועדה לתיאום תשתיות תפרסם באתר האינטרנט של משרד האוצר את רשימת המסמכים הדרושים לשם הגשת בקשה לפי סעיף קטן (ב) וקיום הדיון בה. (ד) במסגרת הכרעה בסכסוך כאמור בסעיף 77, רשאית הוועדה לתיאום תשתיות לתת כל אישור לביצוע פעולה במקום גוף תשתית, ובלבד שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בעניין, או להחזיר את ההחלטה בעניין מתן אישור לביצוע הפעולה לגוף התשתית, בצירוף הנחיותיה. (ה) הכרעה סופית של הוועדה לתיאום תשתיות ניתנת לערעור, בשאלה משפטית בלבד, לפני בית המשפט לעניינים מינהליים; ערעור לפי סעיף זה יוגש בתוך שלושים ימים ממועד המצאת הכרעת הוועדה. (ו) על אף האמור בפרק זה, פנתה החברה המבצעת למועצה המאסדרת בבקשה למתן היתר כאמור בסעיף 57(ד) לעבודת תשתית מסוימת וניתנה החלטת המועצה המאסדרת באותו עניין, לא תדון הוועדה לתיאום תשתיות בסכסוך הנוגע לאותה עבודת תשתית, אלא אם כן מצא יושב ראש הוועדה לתיאום תשתיות כי פניית גוף התשתית לוועדה עוסקת בעניינים נוספים על אלו שבהם החליטה המועצה המאסדרת. (ז) המועצה המאסדרת לא תיתן היתר כאמור בסעיף 57(ד) לעבודת תשתית שהוועדה לתיאום תשתיות החלה את הדיון בעניינה או הכריעה בה. (ח) פנה גוף תשתית לוועדה לתיאום תשתיות בבקשה שתפסוק בסכסוך שהוועדה מוסמכת לפסוק בו בעניין עבודת תשתית מסוימת, רשאית החברה המבצעת, אם סברה כי מתקיימות הנסיבות המפורטות בסעיף 57(ד), לפנות למועצה המאסדרת בבקשה כי תיתן היתר כאמור באותו סעיף לגבי אותה עבודת תשתית, ובלבד שטרם החל דיון בעניין בוועדה לתיאום תשתיות; פנתה חברה מבצעת למועצה המאסדרת כאמור, לא תדון הוועדה לתיאום תשתיות בעניין עד להכרעת המועצה המאסדרת. אני אקריא גם את סעיף 80 ואז אני אסביר. החלת הוראות חוק החברות הממשלתיות 80. הוראות סעיפים 59כג(ב), 59כד, 59כה, 59כו(ב) ו-(ג) , 59כז, 59כח(א) ו־(ג) עד (ה) ו־59ל לחוק החברות הממשלתיות, יחולו, בשינויים המחויבים, על הוועדה לתיאום תשתיות, לגבי הסכסוכים שהיא מוסמכת לפסוק בהם, ועל הצדדים לסכסוך, לפי העניין." טוב, אז סעיף 79 בעצם מתייחס לסמכויות של הוועדה, ולכול הפרוצדורה. סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג), הם נוגעים בעיקר לפרוצדורה, לאיך פונים, תוך כמה זמן, איזה מסמכים צריך להגיש וכולה. סעיף קטן ד מתייחס בעצם לסמכות של הוועדה ולכך שהיא יכולה לתת אישור לביצוע פעולה במקום גוף תשתית וסמכויות נוספות שיש לה לפי החוקים שהתייחסנו אליהם. סעיף קטן (ה) הוא תיקון חשוב שהוועדה הכניסה בסיבוב הקודם, שנוגע לנושא של גישה לערכאות, והוא בעצם קובע שהערעור הוא ערעור בזכות ולא ברשות שוב פעם, אנחנו מדברים על סכסוך שיכול להיות בו גם גוף תשתית פרטי, ולכן חשוב מאוד לאפשר את זכות הערעור. את הערעור בזכות, את זכות הערעור. וסעיפים קטנים (ו), (ז), ו-(ח), הם בעצם מתייחסים למצב שבו עלולה להיות סמכות מקבילה למועצה המאסדרת ולוועדה לתיאום תשתיות. בדיונים הקודמים בעצם הבנו שיש מספר נושאים שבהם יכולה להיות חפיפה ובעצם יכול להיווצר מצב שבמקביל אפשר לפנות למועצה המאסדרת או לוועדה לתיאום תשתיות, ושתיהן בעצם יוכלו לדון ולפסוק בסכסוך מסוים. ולכן, בסעיפים האלה בעצם עשינו סדר בין הדברים. אמרנו ככה; אם המועצה המאסדרת, כבר פנו אליה והיא קיבלה החלטה, אז אי אפשר כמובן לפנות לוועדה לתיאום תשתיות. אותו דבר בנוגע לוועדה לתיאום תשתיות, אם היא התחילה את הדיון בנושא מסוים או שהיא כבר הכריעה, אז אי אפשר לפנות למועצה המאסדרת. אם הוגשה בקשה לוועדה לתיאום תשתיות והיא עדיין לא התחילה לדון בבקשה, אז החברה המבצעת תוכל לפנות למועצה המאסדרת, והסמכות תהיה מוקנת בעצם למועצה המאסדרת. הנושאים שבהם ראינו שעלולה להיות חפיפה הם קשורים גם ללוחות זמנים וגם לנושא של עלות. אלה הנושאים המרכזיים שבהם ראינו סיכוי לחפיפה. סעיף 80 בעצם מכיל הוראות מחוק החברות ממשלתיות שנוגעות לאופן המינוי של חברי הוועדה, לפעולות הוועדה. סעיפים יותר כללים שמתייחסים לכל המעטפת של הוועדה הזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש כאן שאלה, נציגי הממשלה. יש פה דברים, אני לא זוכר כרגע באיזה סעיף, שכתוב: "...ובלבד שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בעניין, או להחזיר את ההחלטה בעניין מתן אישור...". זאת אומרת כל סוגי הפעולות הללו הן מתועדות באיזושהי צורה? זאת אומרת, איך זה עובד? מספיק שאגיד בטלפון "אני מיידע אותך", וסוגר את הטלפון? או שיש איזושהי צורה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא הגדרנו באופן מפורש פה בחוק את סדרי העניינים ואיך שהוועדה בפועל תפעל. אנחנו כן מאפשרים לה, במקומות שבהם הדברים לא מוגדרים בחוק משק הגז הטבעי ובחוק החברות הממשלתיות, לקבוע את איך יהיו הפרוצדורות המנהליות. בכל מקום שיש חובה אחרת שהוטלה לעניין סדרי הדין והעבודה דרך חוק משק הגז הטבעי וחוק החברות הממשלתיות, היא תהיה מחויבת לפעול גם בהתאם אליהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שם יש פירוט על איך זה כן עובד? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> יש סדרי עניינים שמפורטים ויש כאלה שלא. לא קבענו פה דברים ספציפיים. כל מה שנקבע שם לעניין סדרי העניינים של הוועדה יחול גם שם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שמופיע פה, בעצם מופיעים דברים שהם נותנים שכל. השאלה, בחיי היום-יום האם בסוף זה משהו דהוא נשאר ברמה שיש אפשרות, או שניתן לעקוב אחרי זה. כי יבוא מחר אותו נציג ויגיד "אמרתי להם שאני רוצה לומר את דעתי ולא...". השאלה בדברים הללו. אני אומר, לאורך כל הקו, אם יש לזה איזשהו סדר? זאת אומרת, האם זה צריך לבוא, כשמדברים על "ביקש", מה שהקראתי מקודם, הדוגמא, "בלבד שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בעניין". זאת אומרת, איך הוא יודע שניתנה לו הזדמנות. זאת אומרת, איפה? את מבינה את השאלה שלי? אני יכולתי לקחת דוגמאות אחרות, אבל זה מה שכרגע יש לי מול העיניים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני מבינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >> בוקר טוב, אילת פלדמן, משרד המשפטים. הוועדה לתיאום תשתיות היא גוף מעין שיפוטי, ההחלטות אמורות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת שאתם אומרים לפרוטוקול שכל התנודות הללו, הדברים הללו - - - << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צריכים לבוא בצורה מסודרת בכתב. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, צריך להיות להם תיעוד. כן, בבקשה. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אני אסתי פלדמן, סגני ת היועץ המשפטי במשרד האוצר. סעיף 80 מדבר על החלת הוראות חוק החברות הממשלתיות ומונה שורה שלמה של סעיפים. בסעיפים האלה בחוק החברות הממשלתיות, לדוגמא, כתוב שהוועד ליישוב סכסוכים תכריע בסכסוך בתקופה קצרה. ההכרעה תהיה בכתב ומנומקת. כלומר, יש את הדברים האלה. אחת, ההכרעה תינתן בכתב ותהיה מנומקת. כלומר, הסעיפים פה שהפננו אליהם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את יודעת מה האפשרות של מישהו לבוא, והיא גם תהיה בכתב? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> כן, בוודאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, זה מה שרציתי לדעת בעניין הזה. הערות לגבי הסעיף שהוקרא. בבקשה. << אורח >> משה פישר: << אורח >> כן. אנחנו רואים שוב דפוס חוזר של האוצר, של העתק הדבק, שלוקחים מפה ולוקחים משם, וכאילו זה משהו גנרי. וזה לא כך היא. חייבים לייצר פה משהו ספציפי לכל נושא המטרו. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. בבקשה. מעניין אותי אם יהיה סעיף אחד שתוותרו. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> למה? קודם כל אני מתחיל מפסקה ה'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בצחוק, בצחוק. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אדוני, יש לי שתי הערות. אני מתחיל דווקא בסעיף ה', וויתרתי על עמוד. קודם כל, ההבהרה הזאת באדום שניתן לערער בזכות, זו בושה וחרפה. כי זה מה שנקרא, על זה נאמר, "זאב בעור של כבש". מה זה? ניתן, מראש, בוא נראה מה כתוב כאן בפסקה עצמה. ההכרעה סופית ניתנת לערעור בשאלה משפטית בלבד. כלומר, אתה אומר לי, אני נותן לך לערער ברשות, אבל אני מראש מגביל אותך לשאלה משפטית. יש טענה האם בית משפט - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש מקום אחר בזכות שהוא על דברים אחרים. פה זה דברים משפטים, אז זו הכותרת. אני אומר נכון? << אורח >> טל קדמי: << אורח >> לא, למה? אנחנו מדברים על סכסוכים בין גופים ביצועיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי נשמע אותה, נשמע אותה. בבקשה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אני מבקשת. בגדול זה באמת יכול להיות, באופן כללי, יכולה להיות הסגה לעניינים משטיים ועניינים עובדתיים. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> בדיוק, זה מה שאני אומר. שזה לא הכל משפטי פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים. << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >> זה סעיף מקובל במקרים כאלה, שהסכסוך הוא על שאלה משפטית בלבד. אם צריך, אני יכולה לברר למה כתבנו את זה במפורש, אולי משרד האוצר יכול לרענן את זיכרוננו. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז אני אשמח לעזור. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אבל היא לא עורכת דין. את כאן. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> רק לעורכת דין מותר לדבר? << אורח >> טל קדמי: << אורח >> האוצר עונה פה על הכל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ידידי. בבקשה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בסופו של דבר, הוועדה ליישוב סכסוכים, כפי שהיא קמה, זו וועדה שהמטרה המרכזית שלה היא לאפשר בעניינים שהם מאוד מאוד מקצועיים, ולכן גם הרכבה, לתת מענה לסכסוכים שיש בין חברות תשתית, שלא תמיד לסכסוכים האלה יש איזשהו פתרון שהוא מכוח חוק, או הסכסוך שנוצר הוא לא משהו שאפר לפתור במסגרת החוקית. עם זאת, בגל שניתנו לוועדה הזאת סמכויות שהן חצי-משפטיות, בדיון שהיה פה גם בוועדה הקודמת, נידונה השאלה על מה שהמשמעות של הסמכויות בוועדה הזאת, שמצד אחד היא מאוד מאוד מקצועית ואמורה לפתור ולתת מענה במקרים שלא תמיד הסעד אליהם הוא החוק, לבין הסמכות שיש לה שהופכת להיות סמכות חוקית. הסעיף הזה נועד להבהיר רגע את המקום שלה ביחס לערכאות המשפטיות. אבל, אני עדיין אגיד, שבסופו של דבר, במקומות שבהם, ולכן ההבהרה בשאלה משפטית, במקומות שהשאלה היא לא משפטית הרי שממילא אין ללכת לבית המשפט, והסמכויות המקצועיות של הוועדה להכריע רגע איך אפשר למצוא פתרון לסכסוך שנדון, נשארות בוועדה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע. משרד המשפטים, השתכנעת? << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >> אני צריכה לרענן את זכרוני, אז אם אפשר רגע כמה דקות. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אני אשמח להתייחס. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני יכול להשלים את מה שהתחלתי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה תשלים אבל תן להם להשלים משפט. מה קרה? אתה ממהר. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אם יותר לי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> הוועדה הזאת היא וועדה קיימת, שמקורה בחוק החברות הממשלתיות, שנקראת הוועדה ליישוב סכסוכים. היא עברה כמה גלגולים, ומופיעה בהרכבה החדש במשק המדינה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם בעצם אומרים דבר אחד, שהנושאים שם הם משפטיים ולכן - - - << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אני אומרת שאם חוזרים לחוק החברות הממשלתיות, שם נאמר בפירוש שההכרעה הסופית של אותה וועדה שאנחנו עליה מתלבשים, ניתנת לערעור בשאלה משפטית בלבד, ברשות. כלומר, שם זה רשות ערעור בשאלו משפטיות בלבד, וכאן עשינו את התיקון, פה בוועדה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אבל צריך לזכור שיש כאן גוף פרטי. זה בעצם השינוי המאוד משמעותי. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> נכון, אבל הוא בא לידי ביטוי בהרכב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, סליחה. טוב שתוקן, וזה מצוין ומגיע לכם ישר כוח. השאלה שכרגע נשאלת, ולזה אני רוצה את התשובה מהסיוע המשפטי, האם להגביל את זה רק לשאלה משפטית בלבד. בעקרון זה נקראה לי שכן, אבל לשמוע מה משרד המפרטים אומר על העניין הזה. תרענני את זיכרונך בינתיים, ואתה תמשיך. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני אמשיך אדוני. אז רק לציין, שכמו ששמענו, אני טוען שיש גם נושאים שבמומחיות, שמענו את הודעת האוצר שיש גם נושאים עובדתיים. אז זו כבר לא שאלה משפטית רק. עכשיו, אני רק אציין, אני בעד הרפורמה, אבל לא ככה לעקוף את בית משפט, כשאתה מראש מודיע לו במה הוא לא יכול להתערב. דבר נוסף, למה ערעור תוך שלושים יום. ערעור, אגב, בתקנות צד אפילו החדשות, עלה לשישים יום. אז למה פה אנחנו על שלושים יום. דבר אחרון, שמענו את הערת משרד המפשטים מקודם, לא על הנושא שאדוני ביקש מהם לבדוק, שזה גוף מעין שיפוטי אז בטח יש החלטות בכתב. הבעיה, והערתי על זה גם בדיונים הקודמים, הבעיה היא לא שאין את הכתב, הבעיה שהיא שמסרבים להציג. אוקיי? אז צריך, אני חשבתי כשלעצמי בכללי, שצריך להיות פה סעיף שהכל גלוי. לא יכול להיות שפרויקט התשתית הגדול בתולדות המדינה, בשווי מאות מיליארדים, והם יחליטו אחרי זה, לפי חוק חופש המידע, האם הם מציגים או לא. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> טוב, קודם כל, אנחנו לא שומעים שכל סעיף, כאזרחי מדינה, מקפיץ אותנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בסדר. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> בסופו של תהליך, מי שצריך לבצע זה משרדי ממשלה. משרד התשתיות, משרד התחבורה וכולה וכולה. האימפוטנציה שלהם, הביצועיסטית, גורמת לכך שאנחנו מחוקקים חוק ענק של עשרות עמודים, בטענה שהם אלו שמעכבים את הפרויקטים. חבר'ה, אם הם מעכבים את הפרויקטים, תפטרו אותם ואל תעשו חקיקות כאלה. זה אחד. שתיים, החוק מסורבל. כל סעיף שאתה נכנס אליו מסורבל ברמה כזאת שבסוף אף אחד לא יימצא את הראש ואת הרגליים. פיוט יתר ה הדבר הכי גרוע לחוק. עכשיו אני רוצה להתייחס לסעיף (ד). אישור לביצוע פעולה במקום גוף התשתית. שוב, גוף התשתית הוא הגוף המקצועי. בלי אישור של גוף התשתית, לא מעניין אם שם באותה וועדה יש נציג שהגיע או לא הגיע, הרי כל ההרכב של וועדת הסדרה של כמו לגו. פעם מכניסים אותו, פעם מכניסים שלושה ופעם מכניסים ארבעה, לפי הנושא לטענתם. הרי הוועדה הזאת לא מסודרת בצורה ברורה עם כל נציגי המקצוע. ודיברנו על זה כבר בסעיפים הקודמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אני הבנתי. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> שנייה, אני כבר מסיימת את הסעיף הזה ועוברת לבא. ולכן, פה, נראה לי אבסורדי לחלוטין שהם יתנו את האישור במקום גוף התשתיות. לגבי שאלה ה', אני לא ארחיב כי הוא דיבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אם יש משהו שכן, אל תגידי לי על מה את לא מרחיבה, תגידי על מה את כן רוצה להרחיב. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> אני טוענת שיש פה כפילות גוברת. עם הוועדה השיפוטית, ועם הרשויות המבצעות. בסוף, מרוב כפילויות, אנחנו לא נמצא את הראש ואת הרגליים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תראי, משרד האוצר, את פשוט תומכת בעמדה שלהם. הם מאוד רצו שלא יהיו פה הרבה כפילויות ושיתנו להם לרוץ קדימה והכל. אנחנו מנסים לשים כל מיני אזיקונים קטנים כדי שהדברים כן יהיו, אז זה המחיר. אין מה לעשות. אני מסכים איתך שפירוט כל כך גדול הוא תלוי בהם. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> אז תעשו סנקציות לעובדים שלא מתפקדים ברשויות השונות. אבל, אל תעשו לי חקיקות שבסוף, אני אתקע בבית המשפט עכשיו, עם היזם, בגלל סעיף משפטי. דבר שני, אותנו מעניין לא פחות את הסעיף עם הביצוע. הגברת אמרה, תמ"א לא נכנס, אבל אתרי בנייה, ששם מכניסים ליזם כל מיני דברים, או לקבלן כל מיני דברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא קשור לוועדה הזאת. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> מה לא קשור? אם יהיה פיקוח על הביצוע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוויכוחים פה הם מסוג אחר של וויכוחים. אנחנו מתבלבלים קצת, אבל אנחנו בסוף נבין את הכול. בבקשה, גבירתי. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> אני רק רוצה להגיד איך נראה סכסוך בין חברות תשתיות. הביוב פתח, מחכה לבזק. בזק נכנס ועושה את העבודה לו. יש סכסוך; מי סוגר? מי עושה את המדרכה? מי עושה כל דבר, אוקיי? הסכסוך זה הסכסוך והוא לא משפטי בדרך כלל, ובגלל זה זו וועדה לתיאום תשתיות שפותרת אותו. הקטע המשפטי הוא בכלל בשלב אחר, בסדר? עכשיו, ברגע שזה לא נפתר וברגע שהכל פרוץ ולא נעשה בשלב מקודם של תכנון, אז פה ייכנס, "אוקיי אתה יודע מה, בוא נכניס עוד מישהו שיעשה עוד משהו ונאריך את העבודה וננפח אותה". אוקיי? הסכסוך הוא, פשוט צריך להוריד, זה לא משפטי. << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >> זו תשובה לשאלה מקודם. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> זו בדיוק התשובה לשאלה שאנחנו לא פגועים ולא לקוחים סמכויות משלב התכנון. התכנון עדיין צריך להיעשות כדין, עדיין צריך לקבל את ההיתר כדין. אנחנו נגעים, בדיוק כמו שהגדרנו פה, בסוגייה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני אגיד לך מה אני שואל - - - רגע. היא אומרת, אם בעצם הכל כבר נפתר בתכנון, אז איך נהיה עכשיו סכסוך. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז אני אתן דוגמא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שאני רוצה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> יש מקומות שבהם, היום, מיפוי התשתיות לא נעשה כמו שצריך. יש תשתיות היסטוריות של גופי תשתית, לדוגמא, שנמצאות בקרקע, ושבשלב הראשוני שולחים לחברות התשית ושואלים האם יש להן תשתית בקרקע, יש תשתיות שלא יודעים עליהן. ולכן, כשפותחים את הקרקע, גם אחרי התאומים וקבלת ההיתר במוסד התכנון, עדיין יש הפתעות. גם היום יש לנו מקומות שבהם יש הפתעות. ואז צריך להבין מה עושים, כמה מהר עושים את זה, איך אפשר למנוע את הנזק לציבור בצורה הכי טובה ויעילה שיש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואז בעצם אתם מבקשים סמכות לקבל הכרעה מהירה, כדי שלא יישאר פתוח במקום, וכולה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בדיוק. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אבל זה לא בסכסוך בין חברות. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> זה יכול להיות סכסוך בין חברות. זה בדיוק זה. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> זה לא סכסוך בין חברות אבל. כל מה שתיארת עכשיו, זה משהו אחר. נוספה עבודה, היו צריכים לאתר משהו. משהו שנשאר בבצ"מ בדרך כלל, בין פרויקטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, משרד המשפטים. << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >> כן, אז אני חוזרת באמת למה שגם אמרו נציגות האוצר, הן מאגף תקציבים והן מהלשכה המשפטית. בעצם, הוועדה שלנו פה היא עוסקת בעניינים שגם הוועדה ליישוב סכסוכים, לפי חוק החברות ממשלתיות, עוסקת בה. לפי סעיף הסמכויות היא עוסקת בנושאים כמו תיאום לגבי עבודות שתית, לוחות זמנים, תשלום נדרש. ולפי חוק החברות הממשלתיות, הערעור על הכרעות הוועדה ליישוב סכסוכים, הוא ערעור ברשות, על עניינים משפטיים בלבד. בעצם, זה המודל שגם נלקח פה. על עניינים עובדתיים, כמו בכל ערעור, ערכאת הערעור לא מתערבת בממצאים העובדתיים, בדרך כלל, של הערכאה הראשונה. ולכן, מובהר פה שהערעור הוא בשאלות משפטיות בלבד, כשההבדל בין מה שמוצע כאן למה שיש בחוק החברות הממשלתיות, או מה שהיה בהצעת החוק בכחול, הוא שכאן הערעור הוא ערעור בזכות ולא ערעור ברשות. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> בעצם, אם יש שאלה משפטית, את אומרת שערכאת בית המשפט לעניינים מנהליים לא יוכל בכלל להתערב בעובדות. זה רק בשאלה המשפטית. << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >> באופן כללי, כך זה נעשה. גם לגבי הוועדה ליישוב סכסוכים. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> שוב פעם, מה שמטריד כאן שזה גם גוף פרטי. ובגלל זה בעצם יש כאן שאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> כמו שניתנה הדוגמא, מדובר בעניינים מאוד מאוד מקצועיים. יושבת וועדה ובודקת מי צריך לפתוח, מי צריך לסגור, מי צריך לעשות מה ומתי. זה לא משהו שאנחנו רוצים לגלגל אותו ברמה העובדתית בין ערכאות. אם הוועדה הזאת שגתה, מבחינה משפטית, בוודאי הדרך פתוחה בפני אחת החברות, לפנות לבית משפט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם היא שגתה מבחינה מקצועית? << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> הבאנו לתוך הוועדה את כל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלתי אם היא שגתה, זה כמו - - - << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> את כל גורמי המקצוע הנוגעים בדבר, כדי שיבואו וייתנו את דעתם. לכן יש את מינהל התכנון ויש את המשרד הרלוונטי, ויש נציגי ציבור. יש את כל הגורמים. זו וועדה עם הרכב מאוד נכבד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. כן, משרד המשפטים. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> כן, כן. זה להשלים. לכן בדיוק ההרכב נקבע בצורה שבה הוא נקבע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, תודה רבה. תמשיכי את ההקראה בבקשה. דיברתם נכון? מי שביקש. בבקשה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> החלפת הסימון של סימן ו' בפרק ג' והוספת סעיף 81 12. סימן ו' לפרק ג' לחוק העיקרי יסומן "פרק ז'" ואחרי הכותרת יבוא: "שינוי תוכנית מטרו 81. לא ניתן לשנות תוכנית מהתוכניות המנויות בתוספת הראשונה אלא באחת מאלה: (1) תוכנית לתשתית לאומית כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, הכוללת הוראות בדבר שינוי בתוכנית המטרו ; (2) תוכנית מיתאר ארצית כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, הכוללת הוראות בדבר שינוי בתוכנית המטרו. " אני מציעה שהממשלה תסביר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, ממשלה, להסביר בבקשה. << אורח >> אולה אקסלרד: << אורח >> היי, בוקר טוב. אני אולה אקסלרד, מינהל התכנון, מנהלת אגף מרחבי מטרו. תוכניות המטרו הן תוכניות מאוד מורכבות. צוותי התכנון כוללים קונסטרוקטורים, מהנדסים, והקו מתוכנן בשטח מאוד גדול ונרחב. במידה ובעתיד יהיה איזשהו שינוי נקודתי, יש לו גם השלכות על שאר הקו, על המשך הקו. ולכן רצינו בעצם שהשינוי יהיה או בתוכנית תשתית לאומית למטרו, כלומר תת"ל, שאנחנו משנים את המספר, או תוכנית מתאר ארצית, שהיא בעצם מאושרת לא בות"ל אלא במועצה הארצית, שתכלול הוראות בדבר שינוי בתוכניות המטרו. למשל, אני אתן לכם דוגמא של תמ"א 70א, שזו תוכנית מפורטת לבינוי מעל מתחמי הדפו (רכבת) שעכשיו מקודמת, אז בגלל שהיא מקודמת מעל הדפו, שזה מרכיב מאוד חשוב בתוכניות המטרו, והתוכנית בעצם מתוכננת כאיזשהו נדבך אחד ביחד עם הקונסטרוקציה של הדפו, אם ייתכנו שינויים אז השינויים האלה יערכו בעצם בתוך אותה תוכנית מתאר ארצית, ולא בתוכנית אחרת. בגלל המורכבות של תוכניות המטרו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. פה הייתם צריכים לבוא עם מחיאות כפיים סוערות. חשבתי על הלחץ של התכנון, כי לכאורה היה מתאים לממשלה לבוא ולהגיד שכל תיקון שיהיה ייעשה במסגרת איזו חצי וועדה וזה. באה המדינה ואומרת שלא, כל דבר שישתנה אנחנו פותחים את הכל מחדש, בודקים את עצמנו מחדש. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> להפך, אני לא רואה את זה ככה, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה תלוי איזה צד אתה יושב. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אה הנה, עברתי צד. אופוזיציה אפשר להגיד על כל אחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אל תמחא כפיים, תדבר. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני אסביר, אדוני. הדבר הזה, הסעיף הזה הוא במיוחד בושה וחרפה. אני יכול להעליב סעיף, לא אמרתי על בן אדם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן. אתה יכול להעליב סעיף תוך כדי מילוי תפקידו. בבקשה (בצחוק). << אורח >> טל קדמי: << אורח >> כן. זו דיקטטורה של פקידי התכנון, אני אסביר. מה קורה אם בית משפט רוצה להתערב. או מה קורה אם הכנסת רוצה להתערב. הכנסת שנבחרה על ידי הציבור. בעצם אומרים להם שאי אפשר. רק על ידי תת"ל או תמ"א, אוקיי? וזה גרוע מאוד. זאת אומרת, בעצם אומרים שרק מינהל התכנון יכול להתערב, כשהאוצר שם לא ברקע. ההערה השנייה לגבי מה שאמרה נציגת אותה ות"ל. היא אמרה שההסבר זה כולל גם קונסטרוקטורים ומהנדסים בתוכנית, בטח, בוודאי. ולא, אדוני. אדוני, כמי שקרא את כל מסמכי התוכנית של המטרו, אין חוות דעת מהנדס. ההערה האחרונה שלי בהקשר של הסעיף הזה, היא שאמרה, אני אחזור רגע, אמרה נציגת ות"ל, מינהל התכנון, שזה כולל גם קונסטרוקטורים ומהנדסים. אז סליחה, מי שקרא את מסמכי התוכנית וישב בדיוני ות"ל, אין להם חוות דעת מהכנס, אין להם חוות דעת קונסטרוקטור, אין להם עוד הרבה חוות דעת שאני לא אפרט עליהן כרגע כדי לא לבזבז את הזמן. אבל, כשאנחנו הבאנו קונסטרוקטורים, כולל עיריית רעננה, את הקונסטרוקטור המוביל בארץ, ישראל דוד, בא הקונסטרוקטור של ות"ל וטען בעל פה בדיון והודה בהרבה סכנות ואפשרות קריסת קרקע. ולכן אני אומר שזה לא כולל כלום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה לומר או שאתה רוצה לשאול? << אורח >> טל קדמי: << אורח >> סיימתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בהתייחס למה שנאמר כאן, האם נערכות בדיקות? תתנו לי את התהליך. יש חשש לאורך כל הדיונים. זה עולה בסעיפים קשורים, בסעיפים שאינם קשורים, האם באמת נעשו הבדיקות הנכונות, האמיתיות והכל, הן ברמה התכנונית, שזה חזקה כנראה שכן, אבל במיוחד, וזה מה שמטריד מאוד, נושא רמה הבטיחותית וההשלכות של הדברים. אז בואו תנסו להרגיע את האנשים או להרגיע אותי. אני לא בטוח שתצליחו להרגיע אותם, אבל אותי אולי כן. בבקשה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> בנינמין ארביב, מינהל התכנון. אני אתייחס לסעיף ואז אולה תשלים לגבי השאלה של אדוני. אני חושב שהסעיף לא הובן כהלכה. הוא כמעט מובן מאליו, הוא לא אומר כלום, כמעט כלום. אני אסביר אותו. תוכנית התת"ל, קווי המטרו, אושרו, חלקם אושרו וחלקם יאושרו בקרוב, בתוכנית התשתית הלאומית שמעמדה כשל תמ"א. לפי מדרג התוכניות, ההיררכיה בין תוכניות, ברור שתוכנית בהיררכיה נמוכה יותר לא יכולה לשנות תוכני בהיררכיה גבוהה יותר. כמו שתמ"מ לא יכולה לשנות תמ"א וכן הלאה. מה שכתוב םה בסעיפים 1 ו-2, שבעצם איזו תוכנית תוכל לשנות את תוכניות המטרו, זה תת"ל שנקבע בה שהיא שינוי, שזה בעצם אומר מה שאמרתי, שרק תת"ל יכולה לשנות תת"ל, תת"ל ייעודית, ותמ"א. המשמעות האמיתית של הסעיף הזה, כמובן לא מכוונת לחקיקה של הכנסת, הדבר הזה הוא חוק, וחוק אפשר לשנות. היא לא מכוונת לבתי המשפט, זה מובן מאליו. בתי המשפט יכולים להורות למוסדות התכנון לקיים דיון חוזר, לבטל תוכנית, זה בכלל לא השיח. המשמעות האמיתית של הסעיף הזה מבחינה משפטית, מכוונת לותמ"ל. אני אסביר. תוכנית בותמ"ל יכולה לשנות גם תמ"א וגם תת"ל בכפוף לאישור הממשלה, יש הסדר כזה. זה מה שהחוק מונע. זה בעיקר מה שהחוק מונע פה. שתוכנית בותמ"ל לא תוכל לשנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במקרה הזה לא תוכל. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> במקרה הזה. זו הפרופורציה של הסעיף. עכשיו אולה תשלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, עכשיו, את הסעיף הבנו. אני חשוב שזה ברור מאליו וככה זה עובד. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> שיכניסו את זה לחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, תקשיב עם פה סגור. אני בכל זאת מבקש, ואני מנסה לייצג גם אתכם כדי להבין, אוקיי? אני לא מבטיח שאני מסכים איתכם על כל דבר, כמוש אתם יודעים כבר, אבל אני גם רוצה להבין. לכן, אם תוכל להתייחס, לא על הסעיף כל כך, אלא יותר על השאלה שלי. << אורח >> אולה אקסלרד: << אורח >> אז בהתייחס למה שעורך דין קדמי אמר, אין לנו במסמכי תוכנית חוות דעת. בתוכנית יש מסמכי תוכנית, והתוכנית הוכנה על ידי צוות רב תחומי שכולל את כל אנשי המקצוע הרלוונטיים, ובעצם מסמכי התוכנית שמוגשים כוללים כבר את התובנות ואת תוצרי העבודה של אותם מהנדסים, קונסטרוקטורים, מתכנני תנועה, יועצי סביבה. יש שם תזכיר השפעה לסביבה לכל תוכנית, בסביבות 1,000 עמודים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה בכל הפרמטרים, לא בשפה משפטית. האם הפרמטרים האלה, בכל הפרמטרים המקצועיים, אם זה של בטיחות, ואם זה של שאלות כאלה ואחרות מקצועיות של כל היועצים, כי יש הרי הרבה מאוד יועצים. האם הדברים האלה, מבחינתכם, מגובים כחוות דעת? זאת אומרת, אני לא אומר שצריכים חוות דעת בכל מקום, ללכת עם חוות דעת בכל מקום. << אורח >> אולה אקסלרד: << אורח >> זה בעצם כלול כחלק ממסמכי התכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם זה חלק מהעבודה שלהם? האם מישהו לוקח אחריות שם, כדי שלא יהיה מצב לאחר מכן? << אורח >> אולה אקסלרד: << אורח >> בעצם מי שמקדם את התוכניות, אנחנו הרי הרגולטור, מי שמקדם תוכניות זה משרד התחבורה עם חברה ממשלתית נת"ע, שהוקמה במיוחד בשביל זה, והם מנהלים את צוותי התכנון. וגם לנת"ע יש מחלוקות קונסטרוקציה והנדסה שגם עושות בקרה על כל המסמכים בנוסף אלינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל מי מבקר? << אורח >> אולה אקסלרד: << אורח >> אנחנו כרגולטור, יש לנו יועצים בוועדה. לפני שהתוכנית מונחת בפני הוועדה, יש לנו ראש צוות תכנון וראש צוות סביבה, שעוברים על כל הפרמטרים התכנוניים, הסביבתיים וההנדסיים, כל מה שנדרש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כולל הביסוסים והכל? << אורח >> אולה אקסלרד: << אורח >> נכון, אבל אני רוצה להגיד. התוכניות שלנו, התוכניות בשלב הזה זה מה שנקרא, עשינו תכנון סטטוטורי. זה בעצם תכנון בשלב הראשון, התכנון בשלב הבא, זה מה שנקרא תכונן מפורט לביצוע. בתכנון המפורט לביצוע אנחנו בעצם בהוראות התוכנית שלנו, אנחנו ואמרים שייערכו עוד בדיקות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אם מתברר לכם לאחר הבדיקות הללו שיש בעיה במקום מסוים? אז אתם חוזרים חזרה אחורה? << אורח >> אולה אקסלרד: << אורח >> יכול מאוד להיות שבאותו מקום הספציפי יש גמישויות לתוכנית, יש אפשרות לעשות איזשהן הזזות בכפוף לבדיקות שונות. כלומר, יש המון בדיקות שיעשו בשלב התכנון המפורט לביצוע. יאיר, תכף תשלים אותי. אז בשלב התכנון המפורט לביצוע ייערכו עוד המון המון בדיקות בהתאם למה שכתוב במסמכי התוכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולא יצא היתר לפני? << אורח >> אולה אקסלרד: << אורח >> ולא יצא היתר. ההיתר, אני שוב פעם מדגישה, הוא בותמ"ל, הוא במדינה, הוא ברשות הרישוי בוועדת המשנה למסמכי ביצוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאמורים לבדוק כל דבר. << אורח >> אולה אקסלרד: << אורח >> ויש לנו את כל אנשי המקצוע הרלוונטיים. מהנדסים, קונסטרוקטורים שהם יועצים שלנו, יועצים מקצועיים שהם אלה שעושים את הבקרה על המסמכים. כלומר, הכל מגובה. בסוף, אנחנו כות"ל, אלה שחותמים על ההיתר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, שמעתי. << אורח >> יאיר ארז: << אורח >> יאיר ארז ממשרד התחבורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, רצית להוסיף. << אורח >> יאיר ארז: << אורח >> אני רק רוצה לחזק את מה שאולה אמרה. באמת התכנון המפורט לביצוע, לפעמים הכניסה לתחנה זזה מטר ימינה או מטר שמאלה, בעיקר בגלל שיקולים הנדסיים וקשיים, ובסוף וועדת המשנה בות"ל היא זו שגם מאשרת שוב את התכנון המפורט לביצוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל בוא ניקח משהו דמיוני, שמתברר לכם אחר כך בבדיקות היותר מעמיקות, שהמקום הזה הוא מקום בעייתי מאוד מאוד, וזה מחייב בעצם להזיז את הקו, לא יודע. << אורח >> אולה אקסלרד: << אורח >> אז מה שצריך, נזיז. לא יקרה מצב שיינתן היתר במקום שיש סכנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זהו, השאלה פה נשאלת, כנראה שהעניין הוא הזמן, אני לא יודע. אולי כדאי לעשות את זה בשלב ראשון ואז אתה הולך על בטוח, מה שנקרא. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה על העידוד. << אורח >> אולה אקסלרד: << אורח >> לכל שלב סטטוטורי את הבדיקות המתאימות. בעצם אנחנו תכננו את הקו הכחול ואת התכנון הסטטוטורי הראשון, וברגע שנכנסים לשטח ועושים קידוחי ניסיון ועושים עוד המון בדיקות, ככה זה עובד גם בכל העולם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז את אומרת שלא צפויות הפתעות. << אורח >> אולה אקסלרד: << אורח >> יכול להיות שיהיו הפתעות, אנחנו לא יודעים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הפתעות תמיד יש. ברמה גדולה. << אורח >> אולה אקסלרד: << אורח >> ברמה שיזוז כל הקו במקום גוש דן לקריית שמונה, לא נראה לי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קריית שמונה לא, אבל קצת דרומה משם. << אורח >> אולה אקסלרד: << אורח >> כן, יכול להיות שיהיו תזוזות, אבל כל תזוזה כזאת דורשת את הבדיקה גם של נת"ע וגם של הות"ל. אתה רוצה להשלים, גבריאל? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גבריאל, אתה רוצה להשלים? << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >> שלום רב, אני גבריאל פלד, מנהל הסביבה של חברת נת"ע. כמה דברים שחשוב להבין בתוך ההסדר הזה. מה שהיה בשלב הסטטוטורי ובכל התנגדויות התוכנית, בעצם הוצגה ההיתכנות להתמודד עם כל הדברים ההנדסיים. זאת אומרת, התוכנית היום שדנו בה בות"ל, והחוקרת חקרה אותה, מראה היתכנות לכל המצבים הבטיחותיים, סטטוטוריים, מה שלא יהיה. הוועדה הראתה את זה. עכשיו, כשאנחנו נכנסים לתכנון מפורט, יש את הדיוק של הדברים. התוכנית והגמישות בתוכנית, והפתרונות שיש בתוכנית, מבטיחים שאפשר לעשות את כל הדברים האלה. לשאלתך, אם מתברר בתכנון המפורט, שלא ניתן לעשות את זה, הות"ל לא ינפיק היתר, ולמעשה החברה המבצעת צריכה לעשות תיקון לתוכנית. זו התשובה האמיתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, סיימת? << אורח >> טל קדמי: << אורח >> רק כמה השלמות למה שהם אומרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> קודם כל, הסביר מאוד יפה הנציג, שכמובן שאין מטרה למנוע מבית משפט או מהכנסת להתערב, אז שיהיה כתוב בחוק, לא בעל פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא כתוב בחוק דבר שהוא מובן מאליו. הלאה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אוקיי. הגמישות שאדוני שמע עליה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אני צריך שהחוק יגיד לי שאני יכול להתערב, אז מה אני עושה פה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אבל זה בדיוק הפרדת רשויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני אלך לעבוד אצלך. הלאה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> הגמישות שאדוני שמע עליה היא לרמת 200 מטר, אדוני, שאפשר לזוז. זה במסמכי התוכנית. עכשיו, האבסורד שאדוני אמר, מה יקרה אם יתכננו ואז יבינו מקצועית שאי אפשר, אני רק אסבר את אוזנו של אדוני שהשכונה שאני מדבר עליה, יושבת על אדמה בוצית שיש חוות דעת. לנו יש חוות דעת אקולוגיות על הבעייתיות של הדבר הזה. דבר אחרון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קיבלנו תשובה על העניין הזה. הלאה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אז הם יבינו אחרי שיש בעיה ונחזור להתחלה. אבל, החיפזון מהשטן. דבר אחרון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הכי טוב, ככה תוכל לתקוע אותם באמצע. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני לא רוצה. אני רוצה לעשות את זה כמו שצריך. דבר אחרון, אני רק אציין שכל המהלך הזה שהם אומרים שאחר כ בודקים. זה בניגוד לפסק דין של העליון שחוזק אחרי זה בעוד פסק דין של העליון. הוא נקראה בכינוי אפולוניה. אמרתי את זה בדיון הקודם אבל בדיוק החליף אותך חבר הכנסת שירי לכמה דקות. פסק דין אפולוניה אמר, ממאי 2021, קודם תביאו את הבדיקות ואז תפרסמו את התוכנית. אתם רוצים להפר את בג"ץ. בג"ץ עדיין יהיה גם אחרי הרפורמה, וידחה לכם את התוכנית עוד פעם. אני רק אומר שמה שאנחנו עושים כאן זה בזבוז של זמן, ולא בגלל, חלילה, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, טוב. כן. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> אני רוצה להגיד ולתת דוגמא לקו הסגול שהוא קו עילי לחלוטין. אני רוצה פשוט לחזק את העניין הזה שאמרתי מההתחלה שמדובר במחטף לחלוטין, ואנחנו לא נמצאים בשלב הנכון. אני גרה ליד הקו הסגול ואני עוקבת אחרי כל מה שקורה שם. ב-2017 התוכנית קיבלה היתר, ואז היה שלב ההתנגדויות והכל. זאת אומרת, אחרי שעשו מספיק בדיקות והתוכנית התקדמה מאוד, ורק אז היה שלב של התנגדויות. היה שלב קודם, אבל היה שלב התנגדויות רציני. בעצם כשהתוכנית יצא לביצוע, גם אש הם חיפפו מאוד את נושא תיאום התשתיות ומה לנת"ע מותר לעשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה אני אומר. אם יש איזשהו גורם שיחפף, אני מבקש לטפל בו ולפטר אותו. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> תקשיב, אנחנו פה בשביל לטפל בזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. אני אומר על תהליך. תהליך לא יכול להיות מחופף. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> על זה דיברתי בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם מישהו מחפף. גם מי שמביא את המלט, יכול לשים בתוכו פודינג. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> בחוק ההסדרים, לא ענית לי על המכתב שכתבתי לך שבחוק ההסדרים הם מאשים היום כבר מימון והיטלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה שלך, זה לא קשור לסעיף הזה. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> אבל הם מתקדמים בלי שיש תוכנית - - - התוכנית לא נעשתה. זה לא השלב שאנחנו נמצאים בו היום והם רצים, העיקר כדי להשיג נדל"ן. זה לא לעניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. אוקיי. כן, סטלה. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> שמעו, אני גרה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא לחזור על עצמך, סטלה. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> אני גרה 100 מטר תוכנית הסינרמה שמוגדרת בתמ"א 70, כתחנה משולבת ולא יודעת מה. אנחנו מגישים כל מיני הערות ענייניות על הנושא, והוועדה המקומית, יש לה סמכויות מעל ומעבר, אנחנו עכשיו בערער ואין לזה תגובה. אפילו את הטענות של נת"ע ראיתי שלא קיבלו את כולן שם. כל הנושא הזה שלא ניתן לשנות תוכנית וזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מראה שיש איזון. משפט אחרון. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> מה שאני אומרת, שאני חושבת שהתהליך של כל שינוי פה, צריך להיות דרך תוכנית מתאר ארצית בלבד, ששם יש יותר זמן לערעור, בדיקה וכולה, ולא דרך וועדת התשתיות שזה יותר מקוצר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, וועדת התשתיות יותר מקוצר מההליך של מה שאמרת, אבל ההליך הרבה יותר ארוך. אמרו פה במשרד הממשלה שלא עושים שינויים סתם, רק דרך המוסדות. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> אבל, אנחנו האזרחים, מאוד קשה לנו להשתלב בוועדת תשתיות לאומיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נכון. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> וזו הבעיה. אנחנו מאבדים את זכות הדמוקרטיה היחידה דרך ההתנגדות, בדרך השלילה לבוא ולהגיד את דעתנו שאנחנו צריכים לחיות עם התוכנית. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> נכון. זאת אומרת, רוב ההתנגדויות שהוגשו, הוגשו על זה שאין מידע. אין שום דבר. לא נעשה דבר. הכל חפיף. על זה הוגשו התנגדויות. בשלב שתהיה חוות דעת כבר לא נוכל להגיש התנגדויות. את אומרת, הם כאילו עקפו את עצמם ורצים במחטף. כדאי להסביר שהם עשו את זה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הכוונה השלב השני? << אורח >> אולה אקסלרד: << אורח >> תכנון מפורט לביצוע. זה ההרשאות. כמו שיש היתרי בנייה בוועדות מקומיות. תכנון מפורט לביצוע, בעצם מגישים לנו סט של מסמכי ביצוע, ויש לנו וועדת משנה לרישוי. זה כמו שבוועדה המקומית יש היתרי בנייה, וועדת משנה להיתרי בנייה. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> לא יכול להיות שהמטרו יהיה כמו וועדת רישוי. סליחה, ירדתם מהפסים לגמרי. וועדת רישוי? אולי נגיש את זה במייל, בטופס מקוון נגמור עם זה. מה קורה פה. << אורח >> אולה אקסלרד: << אורח >> זו וועדה קיימת בות"ל. זה לא משהו חדש. בות"ל זה עובד אחרת. אין תוכנית מפורטת. התכנון המפורט לביצוע, תוכניות שאושרו הן תוכניות מפורטות, אפשר להוציא מהן היתרי בנייה. היתר בנייה זה תכנון מפורט לביצוע. זה פשוט חוק הות"ל, ככה זה עובד, זה חוק קיים, לא המצאנו משהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אני הבנתי, שמעתי. מישהו רוצה להוסיף משהו? כן, בבקשה. << אורח >> משה פישר: << אורח >> כן. דיברה סטלה על הציבור. תוכנית של ראשי ערים, של רשויות, שתידחה ותגיע לוועדה הארצית, אנחנו יודעים שזו פסקת ההתגברות של התכנון, ולא יהיה להם שם שום סעד לקבל. כך שהפתרון הזה שהוצע כאן, הוא פתרון די דרקוני. אז אני לא ראש עיר עדיין, גם לא מתכוון, ואין פה ראשי ערים היום, אבל זה מצר ומכביד על ראשי הערים בכל התכנון שלהם ובכל היכולת שלהם להתנגד לתוכניות. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> אדוני, דבר אחד אני רוצה להגיד לך. כמי שמגישים ערעורים והתנגדויות וכולה. היתרי בנייה זה הזמן הקצר ביותר להגיש התנגדות, שרוב התושבים בעלי עניין אפילו לא מצליחים להיות מודעים, כי לפעמים את השלטים שמים בצורה לא נכונה, במקום אחר. יש לי התנגדויות להגיד לך מסמכים, לא אבזבז את זמנך. בדיוק עכשיו בסינרמה היה דיון חוזר בגלל שהם לא שמו שלטים כמו שצריך. אז אני מבקשת, אסור שזה יקרה. זה פשע. צריכה להיות תוכנית מפורטת דרך העירייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, תודה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> סליחה, דבר אחד ששכחתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבין מהר כשמדברים לאט. לא, לא. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> דבר אחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, קיבלת אחד ושתיים ושלוש. בבקשה להמשיך להקריא. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אני אמשיך עכשיו ואני אקריא את סעיפים 13 עד 21. כל מיני נושאים ותיקונים טכניים. אז אני אקריא ואגיד בקצרה. החלפת הסימון של סעיף 33 13. סעיף 33 לחוק העיקרי יסומן "82". תיקון סעיף 34 14. סעיף 34 לחוק העיקרי יסומן "83" ובו – (1) בכותרת השוליים, אחרי "התוספת" יבוא "הראשונה" ; (2) אחרי "התוספת" יבוא "הראשונה". 15. תיקון סעיף 35. סעיף 35 לחוק העיקרי יסומן "84", ובו - (1) בסעיף קטן (א) במקום "לפרק זה" יבוא "לפרג ג'" ; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "ו־37" יבוא "ו־86". על פסקה (3) אני מדלגת כי אנחנו נדון בפסקה הזאת כשנגיע לפרקים שעסקים במקרקעין. תיקון לסעיף 36 16. סעיף 36 לחוק העיקרי יסומן "85", ובו – (1) בפסקה (5), במקום "סעיף 29" יבוא "סעיף 46" ; (2) אחרי פסקה (6) יבוא: "(7) יישום ההוראות לעניין דיור בהישג יד לפי סעיף 36, סעיף 76ב(ב1)(3) לחוק התכנון והבנייה וסעיף 4א(ו) עד (י) לחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים (הוראת שעה), התשע"ד–2014". תיקון סעיף 37 17. סעיף 37 לחוק העיקרי יסומן "86", ובו, בסעיף קטן (א), בהגדרה "מתחמי ההשפעה הזמניים", במקום "בסעיף 37(ד)" יבוא "בסעיף קטן (ד)"." הוספת סעיפים 88ו־ 87 18. אחרי סעיף 86 לחוק העיקרי יבוא: "חובת גוף תשתית להשלמת איתור ומיפוי של תשתית בשטח תוכנית המטרו או בשטח סמוך 87. גוף תשתית יערוך הליך להשלמת איתור ומיפוי של התשתית שהוא מחזיק או מפעיל בשטח תוכנית המטרו או בשטח הסמוך לה, ככל הנדרש, כך שעד תום ארבעה חודשים מיום תחילתו של חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ב–2022 (בפרק זה – החוק המתקן) יהיה ברשותו כלל המידע לגבי התשתית שהוא מחזיק או מפעיל כאמור; לעניין זה, "שטח סמוך" – כהגדרתו בסעיף 53. הוראת מעבר לעניין ועדה לתיאום תשתיות 88. על אף האמור בסעיף 55ג(א) לחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב–2002 ,לעניין סכסוך שנדון בוועדה לתיאום תשתיות בעקבות פנייה של גוף תשתית שנערכה ערב תחילתו של החוק המתקן, הרכב הוועדה לתיאום תשתיות יהיה בהתאם לקבוע בחוק משק הגז הטבעי או בחוק התוכנית הכלכלית לשנים 2017 ו־2018 , לפי העניין, כנוסחם ערב תחילתו של החוק המתקן." מחיקת כותרת פרק ד' 19. כותרת פרק ד' שעניינו "הוראות שונות" – תימחק. החלפת הסימון של סעיפים 38 ו-39 20. סעיפים 38 ו־39 לחוק העיקרי יסומנו "89 "ו־"90". תיקון כותרת התוספת 21. בכותרת התוספת לחוק העיקרי, אחרי "תוספת" יבוא "ראשונה". רוב התיקונים כאן זה תיקונים טכניים שנוגעים למספור. אני אתייחס רגע רק לחובת הדיווח, שהיא תיקון סעיף 36. זה בסעיף 16 לחוק הזה. בעצם במסגרת חובת הדיווח לכנסת, נכנסה פסקה שמתייחסת לדיווח על יישום ההוראות שנוגעות לדיור בהישג יד. אנחנו נגיע לעניין המהותי בהמשך הדיון היום, או בפעמים הבאות, אבל הרעיון הוא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו הייתה דרישה אז, בפעם הקודמת, להוסיף את זה כדיווח לוועדה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> כדיווח, ובכלל באופן מהותי, להוסיף תמהיל מגוון יותר בקרקע של מקרקעי ישראל. אוקיי. סעיף 87 - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 87 תסבירי. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 87 זה סעיף שהוא בעצם סוג של יישור קו שנועד לערוך מיפוי של כל התשתיות בטווח של המטרו. על גביו בעצם התלבשו כל ההוראות שדנו בהן בדיונים הקודמים, שנוגעות למיפוי תשתית ולהעברת מידע על תשתית, וכולה. אבל, הכוונה היא שביום שהחוק הזה יעבור, יעשו יישור קו וימפו תוך 4 חודשים על כל התשתיות שבתחום המיזם. סעיף 88 הוא די ברור, אבל הכוונה היא שסכסוכים שנדונו בהרכב הקודם, ימשיכו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה, סטלה. קצר. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> כן, בסעיף 15. (1) בסעיף קטן (א) במקום "לפרק זה" יבוא "לפרג ג'". פרק ג' לא עבדנו עליו. זה המקרקעים והיטלי השבחה, ולכן אני לא יכולה לאשר פה משהו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אל תאשרי. סטלה, הפעם אני מבקש ממך לא לאשר. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> אני כאזרחית, לא יכולה לבוא ולהגיב בשתיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סטלה, תודה רבה. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> זה כולל את הנושא של דירות ברות השגה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נחזור לזה. תהי רגועה. כן, בבקשה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אדוני, הנה זה קצר. שתי הערות על שני עמודים. אני לא מבין על איזה דיור בר השגה אנחנו מדברים. אנחנו עושים פה צחוק מהעבודה, סליחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. זה לא עכשיו. דיור הוא לא עכשיו. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> כתוב פה דיור בר השגה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז כתוב. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני טוען שלא יהיה להם על מה לדווח. אוקיי, אני אשמור את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, לא יהיה מה לדבר. נוכח כולנו בדיוני הוועדה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני אשמור את זה לסעיף אחר. אני רוצה לציין שנאמר פה קודם, כן בטח יש מסמך של 1,000 עמודים. נאמר 1,000 עמודים, שמי שערכה אותם היא גברת יועצת סביבתית. עם כל הכבוד, יש לה מקצוע, אבל היא לא מהנדסת משום סוג שהוא. לכן, זה שהיא חתמה על המסמך, זו עדות שמועה, ואלה דברים שבית משפט כן יתערב בהם. שוב אני אומר, אנחנו מבזבזים את הזמן שלנו, אבל, כרצונכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, תודה רבה. בסדר, אנחנו סיימנו את החלק הזה. אנחנו עוברים. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אנחנו ממשיכים ומדלגים על התוספת השנייה. אנחנו נדון בתוספת השנייה לא בדיון הזה. אנחנו בעמוד 59 בסעיף 23. תיקון פקודת מסילות הברזל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר לעשות 8 דקות הפסקה ברשותכם. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:32 ונתחדשה בשעה 11:40.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, חברים. כן, בבקשה, גבירתי היועצת המשפטית. אנחנו עברנו לעמוד 59. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> עמוד 59, סעיף 23. טוב, אנחנו עכשיו נעבור על כמה תיקונים מקיפים, שכל אחד מהם מתייחס לנושא אחר. אנחנו מתחילים בתיקון פקודת מסילות הברזל. כאן אני רוצה להגיד כמה מילים לפני שנקריא את הסעיף. טוב, הפרק שאליו אנחנו מתייחסים בפקודת מסילות הברזל, בעצם עוסק במצב שבו מפעיל או מקים של מסילות ברזל צריך להיכנס למקרקעין של אדם פרטי, ולבצע כל מיני פעולות שהן גם מנויות בסעיפים הרלוונטיים. עכשיו, מכיוון שמדובר בעצם בפגיעה בקניין של אדם ובסמכות שהיא משמעותית מבחינת פוטנציאל הפגיעה, אז הפקודה קובעת איזשהו מדרג של פעולות, ולגבי כל פעולה או כל סוג פעולה, הפקודה קובעת בעצם את ההסדר המתאים. אז החלוקה היא לשלושה סוגים של פעולות. פעולה קלה, שפעולה קלה בעצם לא מחייבת הסכמה של בעל המקרקעין. הוא יכול להתנגד, אבל אם הוא לא מתנגד או מסכים, אז אפשר לבצע את הפעולה. זה ביחס לפעולה קלה. פעולה משמעותית זו פעולה שבה כן נדרשת הסכמה פוזיטיבית של בעל המקרקעין. הפעולה הכי דרמטית מבחינת פוטנציאל הפגיעה זו פעולת חיזוק מורכבת. בדרך כלל המשמעות של פעולה כזו, היא שאותו אדם שמתגורר במקרקעין שבהם מבוצעת הפעולה, צריך בעצם לפנות אותו מהבית, ואז אפשר לבצע את הפעולה. אז זה בעצם המדרג שקבוע. פעולת חיזוק מורכבת גם מחייבת אישור של וועדה שהוקמה לטובת העניין, ופרוצדורה קצת יותר משמעותית מבחינת המקום של בעל המקרקעין. עכשיו, בעצם בסעיפים שנקריא עכשיו, יש הסדר מיוחד לגבי המטרו. ההסדר הזה הוא משנה את ההסדר שאותו הסברתי בראשית הדברים, בשלושה היבטים מרכזיים. אני אגיד אותם עכשיו ככותרות, ואחרי שנקריא את כל הסעיפים, הממשלה תוכל להרחיב, נציגי הממשלה יוכלו להרחיב לגבי כל אחד מההיבטים. אז השינוי הראשון שנעשה כאן הוא בעצם הרחבה של סל הפעולות שאפשר לעשות במסגרת ההגדרה של פעולה קלה. זאת אומרת, יותר פעולות יוכלו להתבצע גם בלי הסכמה פוזיטיבית של בעל המקרקעין. כמובן שיש הסדר שקובע מה בדיוק עושים. אבל, הרשימה הזו היא מתרחבת. השינוי השני שנעשה כאן הוא קיצור המועדים. בעצם במסגרת התהליך יש אפשרות לפנות למנהל, כאן זה יהיה למועצה המאסדרת, ולהביא התנגדות, והמנהל צריך להחליט מה הפעולה שאפשר לבצע. כל ההליך הזה יהיה בלוחות זמנים הרבה יותר קצרים מאשר מה שקבוע היום בפקודה. הנושא השלישי שבו יש שינוי בקשר למטרו, זה בעצם, אפשר לומר שנוספה עוד קטגוריה, של פעולת חיזוק מורכבת דחופה. כאן יש הסדר טיפה אחר שאנחנו נקריא אותו עכשיו. אז אני עכשיו אקריא את הסעיפים, ואחרי זה נציגי הממשלה יוכלו להרחיב ביחס לכל אחד מהשינויים. תיקון פקודת מסילות הברזל 23. פעולות של חברה מבצעת לשם קידום מיזם המטרו 14יג1 (א) בסעיף זה, "חברה מבצעת", "מיזם המטרו", "מועצה מאסדרת" ו"פעולה לקידום מיזם המטרו" – כמשמעותם בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב–2021. (ב) הוראות סימן זה יחולו לגבי פעולות לשם קידום מיזם המטרו שמבצעת חברה מבצעת, בשינויים אלה: (1) בסעיף 14א - (א) בהגדרה "מקרקעין מושפעים", בפסקה (2), בכל מקום, במקום "70 מטרים" יקראו "120 מטרים", במקום "המנהל רשאי" יקראו "המועצה המאסדרת רשאית" ובמקום "לאחר ששוכנע" יקראו "לאחר ששוכנעה" ; (ב) במקום ההגדרה "פעולה קלה", יקראו : ""פעולה קלה" - אחת מהפעולות האלה, שאינה מיועדת להתבצע בבית מגורים: (1) פעולה המנויה בסעיף 14ב(א) (1) או (2) ; (2) פעולה כמפורט להלן, בולבד שאין בה פגיעה או הפרעה של ממש ביכולת השימוש במקרקעין למטרות שהוא משמש או מיועד לשמש להן : (א) פעולה המנויה בסעיף 14ב(א)(5) ; (ב) ביצוע מדידות או סקרים, לרבות סקרי מים וקרקע ונטילת דגימות מהמים או מהקרקע ; (ג) עריכת בדיקה של יסודות מבנה במקרקעין ועמודי תמיכה שלו, ובכלל זה חפירה ברדיוס שלא יעלה על חצי מטר, ובלבד שמשך עריכת בדיקה כאמור לא יעלה על שבעה ימים, ואם אישר זאת מנהל רשות המטרו – 14 ימים;"; (2) סעיף 14ד - (א) בסעיף קטן (א), במקום "30 ימים" יקראו "14 ימים" ; (ב) בסעיף קטן (ד), במקום "21 ימים" יקראו "שבעה ימים" ; (ג) אחרי סעיף קטן (ד) יקראו: "(ד1) המועצה המאסדרת רשאית, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את המועדים לפי סעיף זה בשבעה ימים נוספים." ; (ג) (3) בסעיף 14ה - (א) בסעיף קטן (א), במקום "30 ימים" יקראו "14 ימים" ; (ב) בסעיף קטן (ד), בכל מקום, במקום "21 ימים" יקראו "שבעה ימים" ; (ג) אחרי סעיף קטן (ד) יקראו: "(ד1) המועצה המאסדרת רשאית, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את המועדים לפי סעיף זה בשבעה ימים נוספים. (4) בסעיף 14ז - (א) בסעיף קטן (ב), במקום "30 ימים" יקראו " 14 ימים" ; (ב) בסעיף קטן (ג), במקום "30 ימים" יקראו " 14 ימים" ; (ג) בסעיף קטן (ד), במקום "40 ימים" יקראו "25 ימים" ובמקום "21 ימים" יבוא "שבעה ימים" ; (5) אחרי סעיף 14 ז יקראו: פעולת חיזוק מורכבת דחופה 14ז1 (א) היה לחברה מבצעת יסוד סביר להניח, בהתאם לחוות דעת הנדסית, כי בשל ביצוע עבודות להקמת מיזם המטרו נדרשת פעולת חיזוק מורכבת לשם מניעה של סכנה מיידית לחיי אדם או של נזק משמעותי לרכוש, רשאית היא לפנות לוועדה בבקשה להיכנס למקרקעין לשם ביצוע פעולת החיזוק כאמור ; פנתה חברה מבצעת בבקשה כאמור (בסעיף זה – בקשה), יחולו הוראות סעיף 14ז, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: (1) בסעיף קטן (א) - (א) פסקה (1) - לא תיקרא; (ב) בפסקאות (2) ו-(3), המילים "כאמור בפסקה (1)" – לא ייקראו ; (2) סעיף קטן (ב) – לא ייקרא ; (3) בסעיף קטן (ג), במקום "30 ימים" יקראו "14 ימים" ; (4) במקום סעיף קטן (ד) יקראו: "(ד) הוועדה תקיים דיון בבקשה בתוך שלושה ימים מהיום שבו הוגשה ההתנגדות בידי בעל המקרקעין או מהמועד האחרון להגשת התנגדות, לפי המוקדם ; הוועדה תמסור את החלטתה לחברה המבצעת ולבעל המקרקעין בתוך שלושה ימים ממועד הדיון." ; (5) בסעיף קטן (ה), במקום "לשם הגנה על חיי אדם או מניעת נזק משמעותי לרכוש" יקראו "לשם מניעת סכנה מיידית לחיי אדם או לגרימת נזק משמעותי לרכוש בשל המשך ביצוע העבודות להקמת מיזם המטרו" ; (6) בסעיף קטן (ו), יקראו "כנוסחם בפסקאות (3) עד (5)"." << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נציגי הממשלה רוצים להסביר? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בסופו של דבר הסעיף הזה מדבר על פעולות שצריך לבצע. בין היתר בדיקות של ביסוס הקרקע או דברים שנדרשים בעת חפירה בתוואי עירוני צפוף. בשביל לאפשר להקים את המיזם ובמקביל לשמור על כל האמצעים שצריך מבחינת בדיקות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה יכול להיות בשלב מוקדם יותר. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> נכון, זה גם בשלבים לפני חפירה, וגם תוך כדי, בשביל לוודא שכל הפעולות שמבוצעות הן כאלה אין בהם בכדי להוות סכנה הנדסית או קונסטרוקטיבית. מוצע לאפשר את הפעולות האלה. הסיבה שאנחנו יוצרים את ההסדרים האלה, מתוקף זה שהמטרו כולו הוא תת-קרקעי. אנחנו מדברים פה על מסות מאוד מאוד גדולות והפעולות האלה יידרשו לעשות באופן יחסית דחוף בשביל לוודא שאנחנו באמת מצליחים לשמור על הביטחון של כל האזרחים, כפי שנדרש, ושאנחנו לא עושים פעולות שיש בהן כדי להוות איזושהי סכנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז רק תסבירי לי את סעיף 14ז1(5). למה השינוי הזה פה "לשם הגנה לחיי אדם", זה כתוב במקום "לשם הגנה לחיי אדם", "לשם מניעת סכנה מיידית לחיי אדם". << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני נזהרת פה, המהות הייתה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, בכל מקרה צריך להיזהר כי זה חיי אדם. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בכל מקרה צריך להיזהר. אני רק אומרת, שאם זכרוני - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תסבירי לי את השינוי רק. זה הכל. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז בגלל שאנחנו מדברים בסעיף הזה על הסמכויות שיש למועצה המאסדרת, ומתוקף מה יש לה את הסמכות לקבוע את הדברים האלה, הסעיף הקטן הזה נועד להתאים את המלל לסמכויות שיש למועצה המאסדרת מתוקף זה שהיא נכנסת כאן במקום המנהל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל את זה אני לא מצליח להבין. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> כאן זה לא המנהל, זה הוועדה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> נכון. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אה, היא גם במקום הוועדה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בגלל שהיא נכנסת בכובע הוועדה, זה רק בשביל להתאים. שיהיה ברור שהסמכויות שיש לוועדה, הן גם הדברים הכתובים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, מפני שאם היא רואה סכנה לחיי אדם, אבל היא לא מיידית, אז מה קורה עם זה? מה צריכה לעשות אותה וועדה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא. כשנתנו את הסמכות, את הסעיף הזה, אנחנו מדברים על הסמכויות של המועצה המאסדרת, ודיברנו על מצבים שבהם אנחנו במצב של סכנה מיידית. הסעיף כולו מדבר על מצבי ם של סכנה מיידית ועל הסמכויות של המועצה המאסדרת במקומות האלה. ספציפית הסעיף הקטן הזה. ולכן, ההתאמה פה, הייתה בהתאם לסמכויות של המועצה המאסדרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היה כתוב בסעיף קטן (ה), היה כתוב "לשם הגנה לחיי אדם ולמניעת נזק משמעותי לרכוש". איפה זה היה כתוב? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז שנייה, אני אפנה תכם לסעיף 14ז1(א). הסעיף מדבר על זה שלחברה מבצעת היה יסוד סביר להניח, בהתאם לחוות דעת הנדסית, כי בשל ביצוע עבודות להקמת מיזם המטרו, נדרשת פעולת חיזוק מורכבת לשם מניעה של סכנה מיידית לחיי אדם או של נזק משמעותי לרכוש. אלה הסמכויות, אנחנו יוצרים פה הסדר שהוא חדש ולא נמצא היום, שמדבר על פעולת חיזוק מורכבת ודחופה. אנחנו מדברים על מצבים שבהם אנחנו נותנים למועצה המאסדרת לבצע פעולות שהן מעבר לפעולת חיזוק מורכבת רגילה, אלא מראש פעולת חיזוק מורכבת ודחופה. זה לא גובר על ההסדר הרגיל של פעולת חיזוק מורכבת, אלא יצרנו פה סעיף חדש 14ז1. בגלל שהסמכויות של המועצה המאסדרת הן כאלה שמדברות רק על מצב בו סמכות ניתנת לה לשם מניעה של סכנה מיידית לחיי אדם או של נזק משמעותי לרכוש, הסעיף האחרון, כל מה שהוא עושה, זה מותאמים לסמכויות שיש לוועדה לדון בו. אנחנו לא גוברים על הסמכויות של הוועדה בפעולת חיזוק מורכבת שאינה דחופה, כמו שהיא מופיעה בסעיף 14ז, אלא פשוט מתאימים את כל ההסדר הזה, בקונסטרוקציה חדשה שיצרנו פה, שבו אנחנו מדברים רק על סכנה מיידית דחופה. זה הכל עניין של להתאים את הסמכויות להסדר החדש שיצרנו. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> ואיפה המועצה המאסדרת נכנסת כאן? כאן זה עדיין הסמכות של הוועדה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> הוועדה כאן תהיה המועצה המאסדרת. אנחנו מדברים פה בעצם על הסמכויות שיש למועצה המאסדרת, כשהיא מחליפה את הוועדה לעניין ההסדר הכללי שאנחנו מדברים עליו במטרו. ולכן, גם כאן, הסמכות שאנחנו מדברים עליה היא הסמכות של המועצה המאסדרת, כוועדה, לעניין הסעיפים האלה. ולכן, גם כאן ההתאמה של הסמכות שניתנת לוועדה שמתוקף הסעיף של כניסה לפקודת הקרקעות, יראו אותה במטרו כמועצה המאסדרת, כמי שצריכה להתאים ולבצע את הפעולות בהתאם לסעיף 14ז1. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> רק תפני אותי למקום שבו קובעים שהוועדה, בהקשר הזה, תהיה המועצה המאסדרת. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> רעות, אני אבהיר את מה שאמרתי. את צודקת, צריך חידוד חשוב. יש את הסמכויות של הוועדה לעניין הפקודה, ויש את הסמכויות של המועצה המאסדרת במקרים מסוימים. כמו שלדוגמא, יש לנו פה בסעיף (2)(ג), שאחרי סעיף (ד) יבוא סעיף (ד1) שהמועצה המאסדרת רשאית להיכנס בנעליו, אבל בגדול אנחנו עדיין מדברים על הוועדה. כן אפשרנו סמכויות למועצה המאסדרת להאריך מועדים, אבל, כשמדברים על הוועדה הזו, אכן הוועדה. זה חידוד חשוב וסליחה שהטעיתי. עדיין, ההתאמה הזאת לעניין השאלה של יושב ראש הוועדה, אמרת סמכויות של הוועדה לפעולת חיזוק מורכבת שנתנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל השאלה שלי היא על סעיף שעוד לא דנו כאן. אז אנחנו נגיע לזה בסיבוב הבא. כן, בבקשה, שאלות על מה שהוקרא כמובן. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> יש לנו איזושהי בעיה כאן שבעצם החברה המבצעת היא לכאורה, חברה חיצונית, שבאה ונותנת שירות, מישהו נותן לה הנחיות והיא עושה את הבדיקות שלה. הבעיה, שבחוק המטרו כתוב שעד בצעם שסגרו עם חברה מבצעת, נת"ע עושה את הבדיקות האלה כחברה מבצעת. זאת אומרת, נת"ע היא חברה מבצעת עד שסגרו הסכם. זאת אומרת, ב-20 השנה הבאות נת"ע עושה מה שבא לה. זו שוב הפרדה, בלבול גדול מאוד בין תכנון לבין ביצוע. עכשיו, כיוון שנת"ע לקחה על עצמה את התכנון, צריכים להיות גורמים חיצוניים שעושים את הבדיקות, שמישהו אחר נותן להם את ההנחיות, ולא נת"ע, אוקיי? יש כאן ממש בלבול בדבר הזה. הממשלה צריכה לדעת איזנה בדיקות היא דורשת, איזה נתונים היא מביאה, לא נת"ע. עכשיו, כאן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו חברה ממשלתית שמקבלת הנחיות מהממשלה. במה זה שונה מפרויקט אחר? << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> תשמע, אני אגיד לך במה זה שונה מפרויקט אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בכל פרויקט היזם מביא יועץ לזה, יועץ קרקע. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> אבל כאן מגדירים אותה כחברה מבצעת. הם גם ניסחו את החוק והם גם החברה המבצעת. זאת אומרת, אתה מייצר מצב שבו איבדת כל גבול. אפשר לקחת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את שואלת שאלה אחרת. מי החברה המבקרת, אוקיי? אבל, זה לא קשור לפה. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> לא, אני אומרת שאם נת"ע היא בתכנון, אז היא לא החברה המבצעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה זה כתוב בחוק? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז אני אבהיר את הסיפור של חברה מבצעת. חברה מבצעת היא חברה שממונה על הפרויקט. בין אם זו תהיה נת"ע, ובין אם בעתיד מאיזושהי סיבה, זו תהיה חברה ממשלתית אחרת. זו חברה ממשלתית או שהממשלה מתקשרת איתה בהסכם, והיא אמונה על הפרויקט. היא אמונה מכוח זה שהוטל עליה לבצע את הפרויקט. להלן החברה המבצעת. גם את התכנון, זאת אומרת, כמו שגם תואר פה קודם שהיא זאת שבעצם הגישה את התכנון למוסד התכנון שעושה את הרגולציה בהיבט הזה, וגם היא זאת שמבצעת את הפרויקט. בין אם זה באמצעותה, בין אם באמצעות קבלני משנה ובין אם זה באמצעות מכרזים. בכל פרויקט זה נעשה ככה. גם בפרויקט הרכבת הקלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות מצב שאם, נגיד, לנת"ע יש מספיק בעלי מקצוע לעשות את זה, היא לא תשתמש ביועצים חיצוניים, לצורך העניין. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> יכול להיות. אבל, זה לא משנה לעניין זה שהיא החברה המבצעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מחדד. אני עוזר לה לשאול. הלאה, השאלה הבאה. בבקשה. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> רגע, מה שכתוב כאן, על קרקעות המושפעים, 20 מטר או 120 מטר. האם היום, זאת אומרת, זה משנה את תמ"א 70 או לא משנה את תמ"א 70? זאת השאלה שלי. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אנחנו לא מתייחסים כאן לתמ"א 70. אנחנו מתייחסים כאן למרחבי הבדיקה של הביסוסים ההנדסיים לביסוסים הנדרשים, בשביל לוודא שאין רעידות ובשביל לוודא שהקונסטרוקציה היא בטיחותית. אנחנו לא מייחסים כאן לתמ"א 70. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> תראי, אני אגיד לך איפה הבעיה. ברגע שכתוב שזה מקרקעין מושפעים, ברגע שהם מושפעים אני יכולה להחליט שעשיתי איזושהי בדיקה, ועכשיו אני מפנה את כל השטח הזה כי עשיתי איזושהי בדיקה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> זה לא בדיוק עובד ככה כי אנחנו מתייחסים כאן לפקודת מסילות הברזל. לעניין פקודת מסילות הברזל יש כאן הגדרות, ואנחנו מתייחסים אליהם ספציפית. לכן, כל הקונטקסט של הסיפור הזה, הוא לעניין כל הסמכויות שניתנות מכוח פקודת מסילות הברזל, ומקרקעין מושפעים כפי שהם מוגדרים שם. לכן, הסעיף הזה לא מקנה לנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מתלבש על הפקודה. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> אבל חוק מסילת הברזל לא עושה מטרו. אנחנו כרגע מדברים על מטרו. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> חוק מסילת הברזל זה מסילות. אנחנו מתייחסים למסילות. פקודת מסילות הברזל מגדירה מצבים אפשריים לבדיקות מסוימות שצריך לעשות בשביל לוודא את הביסוסים בקרקע. כל מטרת הסעיף הזה, היא כרגע מתייחסת ברפרוף להגדרות של פקודת מסילות הברזל. אבל, איך זה רלוונטי לתמ"א 70? איך הפרשנות של הסעיף הזה משפיעה פה על תמ"א 70? איך את יכולה להגיד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. נציג משרד המפשטים. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> ברגע שקוראים לזה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. << אורח >> תום פישר: << אורח >> תום פישר ממשרד המשפטים. חוק פקודת מסילות הברזל הוא האכסנייה החקיקתית המתאימה לצורך ההסדר הזה. עד היום, נכון, לא היה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אתה שואל האם - - - << אורח >> תום פישר: << אורח >> רגע. גם מסילות ברזל, הרכבת לירושלים, הרכבת הכבדה לירושלים היא מנהרה. זה לא שלא עשו מנהרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תענו את התשובות האלה. אתם לא עונים. << אורח >> תום פישר: << אורח >> הנה, אני אומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כאילו חוק מסילת הברזל מדבר רק על - - - רגע, לא להפריע ליושב הראש כשהוא במתחם מושפע. לא להפריע לו. רגע. חוק מסילות הברזל, אם אני מבין נכון, מדבר גם על מנהרות, גם על גשרים שעשינו, שאנחנו רואים לאורך כביש 1. שאלת שאלה, שבהנחה הראשונית, כשאנחנו חושבים על מסילות ברזל של פעם, זה גם חתיכת עבודה, אבל זה לא חוק שדיבר רק על זה. הוא דיבר גם על חפירה בתוך הר, ומנהרה, וגשרים תלויים כאלה שאנחנו רואים אותם לאורך כל הדרך. << אורח >> תום פישר: << אורח >> גם בשביל מסילות פשוטות צריך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם במסילות פשוטות, וזה על אחת כמה וכמה. ולכן, מכל האכסניות הקיימות כיום בחקיקה, זו אכסנייה הכי מתאימה. וחוץ מזה גם, כמובן, יש את ההתאמות שאנחנו עושים פה כרגע על החקיקה עצמה. אבל, זה לא אומר שאנחנו לוקחים תקנות או דברים מאיזשהו היתר בנייה למפרסת ומלבישים עליו את המטרו. את יכולה עכשיו לסיים. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> מסילת הברזל עוברת בין הרים ובין סלעים. לא בתוך בתים. מיליון וחצי איש חיים בצפיפות. כל הבדיקות, ושוב אנחנו חוזרים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה להזכיר לגבירתי, שגם אם הר אחד יתמוטט על מסילת רכבת, חלילה, זה לא אותו דבר. << אורח >> יאיר ארז: << אורח >> אדוני, יושב הראש. גם רכבות קלות שעליהן חלה הפקודה כיום, וגם רכבת ישראל, הרכבת הכבדה, כיום עוברות בהרים. רק פה בירושלים נכנס פה מתחת ומגיע לתוך מרכז העיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמו בבני ברק, למשל. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> אז למה אתם מגדילים ל-120? אם זה כמו, אז למה אתם מגדילים ל-120? למה לא 70 כמו שהיה? למה עברתם ל-120? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> מטרת ההסדר הספציפי הזה היא לוודא שנוכל לעמוד בכל הדרישות הבטיחותיות, ושנוודא בחפירות תת-קרקעיות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הגדלת השטח פה היא לא רק לטובת העניין הזה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> הגדלת השטח היא לטובת הבדיקות. בשביל שיהיה אפשר לשאת ביתר זהירות, ולבחון במקרים הנדרשים ביסוס של המבנים באופן שלא יפגע בהם בגלל שאנחנו עוברים בתוואי צפוף. ההרחבה היא בשביל לאפשר לנו לנקוט אקסטרה בטיחות. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> מתי? בביצוע המטרו. הקו, יכול להיות שיזוז קילומטרים משם בגלל שהבדיקות לא נעשו. את מבינה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני עוצרת רגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם התוואי יזוז קילומטרים, הוא יזוז עם כל - - - << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >> 200 מטר מותר להם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עם כל המערכת החוקית. יזוז עם כל הקוטר. הוא לא זז לבד. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> בינתיים עוצרים תכנון, גובים מיסים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, זה כבר נושא אחר. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> זה לא נושא אחר. עובדה שהם מרגישים צורך להרחיב מ-70 ל-120. עובדה. זאת אומרת, זה לא כמו שהיה. הם לא יכולים להרגיע אותי ולהגיד שאלו מסילות ברזל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה לומר משהו מנת"ע? אני רואה שאתה מהנהן הרבה בראש, אז תגיד. << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >> גבריאל פלד, מנהל הסביבה של נת"ע. כפי שאדוני אמר, הרחבת הבדיקה היא רק כדי לייצר יותר מידע, יותר עובדות, ולא ספקולציות. ככל שאנחנו נעשה יותר ויותר מידע, אנחנו מבטיחים יותר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם בעצם היום מאפשרים כניסה יותר מהירה למקומות הללו, לצורך הבדיקות. אין להם עניין, לכאורה, אלא אם כן אני לא מבין, עניין אחר. ולכן, הדבר הזה הוא נכון. אני לא רוצה שהבדיקות לא ייערכו כמו שצריך, בגלל שעכשיו יצטרכו לבקש אישור מהחברה בשביל להיכנס. לכן אמרו להם, במקום 120 תתנו לי 240. בסדר גמור, טוב מאוד. בבקשה, סטלה. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> תודה. קודם כל אנחנו ידעים מתוכניות שלמדנו, שהוגשו על ה-M1 ועל ה-M2 וכל אלה, שתחום התוכנית, הקו הכחול הוא רחב מידי, הוא רחב מאוד, ולא מצומצם בדיוק איפה שהוא עובר, מטבע הדברים שזה נכון. במקרה שיש הסטות מפה ולפה. בנוסף, עם כל הכבוד לבני ברק, ואני לא ראיתי את המנהרה בבני ברק, רוב הרכבת הכבדה לא עוברת תחת בתים של אנשים שחוצים שכונות שלמות. כמו למשל, ה-M1. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הם דיברו על הרכבת הקלה, שעוברת בבני ברק בתת-קרקע, והיא עוברת מתחת לבתים. << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >> שלושה בתים. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> נת"ע אומרים פה שוב פעם שלושה בתים. אני מדברת על יד אליהו, שיש להם לפחות 500 או 600 בניינים אפילו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל גם כשהם עוברים ליד - - - << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> תרשה לי לסיים. אני מצטערת, כי אתה מגיב ואני יוצאת מההקשר. על כל הכבוד שבעולם ליושב ראש הוועדה. אז קודם כל, אנחנו מדברים על אופן מסיבי לעבור בשטחים שיש שם מלא בניינים שהם משנות ה-40 וה-50. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. ולכן? << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> לכן אני אומרת, שעצם זה שהרחיבו את זה ל-120, זה אומר שזה איזשהו ניסוי וטעייה. עדיין לא הבנתי למה 120 ולא 300 או למה 120 ולא 100. על הדברים האלה אני רוצה לקבל הסבר. על אותו עקרון, פעולה קלה, שכל הזמן בסעיפים הבאים מחליפים ימים. במקום 21 ימים, 14. אני רוצה הסבר למה להקטין ב-7 ימים, בפעולות קלות וכולה וכולה. לשנות את החוק הבסיסי שהוא גם ככה חסר היגיון. עכשיו, לגבי סעיף (ג). עריכת בדיקה של יסודות מפנה במקרקעין עומדים בתמיכה. זה לא פעולה קלה, זו חדירה לתוך השטח הקנייני, וזה חפירת חצי מטר. עצם זה יכול לפגוע בכל מיני יסודות. אני לא חושב שזה צריך להיות בפעולה קלה. זו ממש פעולה. סעיף נוסף, פעולות לחיזוק מורכבת ודחופה, סעיף (א). אם יש פעולה לחיזוק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבעיה שלך היא למה עושים את זה כל כך מהיר? << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> לא, אני רוצה לדעת למה קיצרו מ-21 ימים ל-14 ימים, נניח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל, הפוך. אני מצפה שלמשל, ממש בנושאים כאלה שזה ממש חדריה לפרט, אם הייתי יכול לצמצם את זה עוד יותר, הייתי מצמצם את זה עוד יותר. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> אני הייתי מצמצת בכלל, הייתי בכלל כותבת כאלה לוחות זמנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את לא היית כותבת את החוק בכלל, אני מבין. גם אני כנראה. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> אם כל השנים, זה הזמן שנדרש בבדיקה, כשאתה עובר בבתים שלנו אתה מקצר תהליכים, כי אז צריך לעמוד בזמנים ואז יכול להיות שהבדיקה פחות טובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע. יש פה בלבול. את סיימת, סטלה? << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> לא סיימתי. הנושא של חיזוק יסודות עם סכנה מיידית לחיי אדם או נזק, זה דבר שצריך לבוא ולפנות. כבר קרסו בניינים במקומות אחרים, אני לא מבינה איך החוק פה מתייחס ללבנות וכן מייד ולא מידי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, תודה רבה. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> רגע, דבר אחרון. היה ויכוח פה על האם מדובר על וועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המאסדרת או המייעצת. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> או התשתיות. מתברר שמדובר פה על וועדת תשתיות. אם להם לא היה ברור, קל וחומר שלי לא ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל, כבר הובהר להם העניין. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא, הוועדה הזו היא וועדה ייחודית שיש בפקודת מסילות הברזל. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> אני מבקשת לתת התייחסות כדי שאנשים ידעו על מה מדברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז היא תיתן התייחסות. תתני רגע את ההתייחסות על זה, ואז נעבור הלאה. בקצרה, ממש בקצרה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני אגיד רגע לעניין הוועדה. זו וועדה אחרת לגמרי, ואני אגיד את הנציגים ואז יהיה אפשר ממה נובע שיקול הדעת שלה, מה המסגרת של שיקול הדעת. משפטן עובד המדינה, כשיר להיות שופט בית משפט שלום, שימנה שר המשפטים, הוא יושב הראש. השני זה מנהל עובד מדינה בעל ידע בתחום הקמה והפעלה של מסילות ברזל והשלישי זה שמאי מקרקעין. זו הוועדה שדנה. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> הבנתי. אבל, במקרה שפה לא ברור מכתיבת החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל עכשיו זה ברור. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> אני מבקשת לציין את זה בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. לגבי השאלה, מה שאני שאלתי, לגבי הקיצור באותם דברים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> הבדיקה של יסודות מבנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי זו כבר חדירה פנימה לתוך הבית, או נקרא לזה, חצר ביתו. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בגלל החששות האלה, הסופנו בבדיקת של יסודות המבנה, טווח של לוחות זמנים, בשביל להפריד בין בדיקות משמעותיות ומסיביות יותר, לבין בדיקות שהן כן מצומצמות יותר. אפשר, אנחנו חשובים שאפשר לעשות אותן בלוחות הזמנים האלה, בשביל לגדר ולמצמצם את מגוון הפעולות שאפשר לעשות במסגרת הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הבנתי. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כשאמרנו שאנחנו מדברים על בדיקה של יסודות מבנה, דיברנו על זה שיש חשש שהבדיקה הזאת בעצם תהיה בזמן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את אומרת שאם זה יהיה זמן קצר מידי, לא יעשו אותה מספיק טוב? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא, זה לא מה שאני אומרת. מה שאני אומרת זה שעלה חשש, שבאמת כמו שיושב הראש אמר, זה לא יכולה להיות בדיקה קלה. ולכן, בשביל לסווג איזה בדיקות אנחנו מאמינים, שאנחנו רוצים להגדיר אותן כפעולות קלות, לא כפעולות קלות אבל שלעניינן יחול מספר הימים שאמרנו, ואיזה פעולות את רחבות יותר, ולכן הן יחשבו כבדיקות שבשביל הרשות לעשות אותן צריך מספר בניינים גבוה יותר, הגבלנו את מספר הימים כפי שמופיע בסעיף (ג). << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז את זה אני שואל. למה הגבלתם ל-7 ימים? אולי אפשר היה להגביל ל-3 ימים כדי לגרום לכך ולתת אפשרות. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כדי לייצר הפרדה בין פעולות עד 7 ימים, שהן פעולות שאנחנו מסווגים אותן כצורה אחת שהיא יחסית קלה, ולכן עליה אפשר להחיל את מספר הימים, לבין פעולות שהן יהיו במשך זמן רחב יותר, ולהן יידרשו אישורים נוספים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> מה שבעצם יושב הראש שואל, זה האם אפשר להגדיר את הפעולות הקלות, לקצוב להן לוחות זמנים קצרים יותר, ומרגע שיחלוף המועד שקבוע, הם יהפכו לפעולה משמעותית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תנסו להוריד את עצמכם לשטח. צריכים לעשות איזושהי בדיקה בחצר הבית, שזו בדיוק הכניסה. הרי, לא נפנה אותו מביתו ל-3 ימים, ונחזיר אותו ונוציא אותו, ונשגע אותו. בוא תסביר לי מהשטח. << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >> לא צריך לפנות. כמה דברים. קודם כל אנחנו מדברים, דרך המלך היא הסכמה, היא לא אי-הסכמה. זאת אומרת, דרך המלך היא לבוא ולעשות תיאום, ואז אנחנו לא נכנסים לסל הזמנים שרשום. עכשיו, לשאלתך, למה לא לקצר את הזמן. חלק מהפעולות לוקחות זמן לא מבטול בשטח. לדוגמא, סתם לדוגמא, אם אנחנו רוצים לקחת איכות מי שתייה. אני צריך לחכות לפחות 24 שעות אחרי שאני קודח ולתת למים ולהכל לחזור לעצמו. המידה הזאת של 7 ימים, היא מידה שמאפשרת את מיטב המידע לפעולה שמוגדרת כקלה. ככל שאנחנו נקצר את זה, היכולת שלנו באמת להשיג את המידע, שזה כל כוונת הסעיף, אנחנו מעלים סכנה ביכולת שלנו באמת להביא את המידע, שזה בסוף כל המטרה. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> אז לא היו צריכים לצמצם מלכתחילה. אם זה נכון, מה שהוא אומר, מלכתחילה תשאירו את זה כמו בחוק מסילות הברזל. למה להקטין את הזמנים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> התשובה שנציגי הממשלה נתנו, זה שמרגע שצריך יותר זמן, עדיין אפשר לבצע את הבדיקה הזו ולמשוך אותה לפרק זמן יותר ארוך, אבל אז היא תיחשב פעולה משמעותית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפוך, את נותנת ככה אפשרית - - - << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> כל חפירה בחצר של מישהו זו פעולה משמעותית, תאמיני לי. זו קרקע דחוסה, אף אחד לא חפר שם מעל 50 שנה או 60 שנה. עכשיו חופרים פה למטה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל מה מבקשת הגברת. היא אומרת שהפוך, תחזרו למועדים יותר רחבים. את חושבת שזה נכון? זו הפרעה הרבה יותר גדולה. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> אני לא רוצה ביטול חסמים כל כך גדול. אני לא יודעת מה יעשו בזמן הכל-כך קצר. אנחנו מפוחדים, צריך להבין את זה. אני מבינה שרוצים לממש את המטרו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה ההבדל בין הימים, אגב? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> בבדיקה של יסודות המבנה. האם יש בפקודה הקיימת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה ימים יש בפקודה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אנחנו לא מדברים שהפננו אליהם מכוח פקודת מסילות הברזל, אלא הוספנו פה בדיקות נוספות, את (ב) ו-(ג). << אורח >> רעות בינג: << אורח >> (ב) יש. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> רק חשו בלהגיד שמספר הימים פה הוא הפוך ממה שאנחנו מדברים עליו באופן כללי. כאן אנחנו מדברים על מספר הימים לבדיקה בעוד שבשאר הסעיפים והתיקונים אנחנו מדברים על מספר ימי מענה לטובת ביצוע בדיקה. ולכן, יש כאן קצת ערבוב לעניין הדיון, על איזה מספר ימים אנחנו מדברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. אני שואל. 7 ימים לצורך דבר כזה, זה זמן שהוא מספיק בשביל לעשות את כל הבדיקות שצריך? << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. בבקשה, עורך הדין. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אדוני, אני ארוץ בזריזות על כמה הערות שיש לי. אני אנסה לא לחזור על כמה הערות שנאמרו. א', לפעול בלי הסכמת בעלי המקרקעין, אמרה נציגת האוצר לאחרונה, אני רואה בזה קצת צפון-קוריאה, כי זכות הקניין היא חוקתית מה לעשות. והיא גם לא נסוגה מפני המטרו, כבודו במקומו מונח. עכשיו, בסעיף קטן (ג), פתאום אנחנו רואים פוטנציאל פגיעה, סכנה למבנים. אני רק אגיד שמידי פעם הם טוענים, בניגוד לקונסטרוקטור שלהם שאין בעיה, אין סכנה, ככה זה בכל העולם. והנה אנחנו הגענו לפרק לדוגמא של סכנות למבנים. וזה אחרי שהם הודו בפני אדוני שאין להם חוות דעת ושמי שיפקח זה איזו וועדת רישוי. דבר שלישי - - - << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אנחנו לא אמרנו דבר כזה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> סליחה, מותר לה להתפרץ לדבריי? אני לא סיימתי פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרת משהו שקומם אותה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> בטח, כי הם מסתכלים על הגרוש של הלירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עדיין אסור לך להתפרץ. אני אתן לך לענות. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני אמשיך בבקשה. אני כמובן אקשיב לכל הסבר, אם יש כזה, ואין. הזמנים פה קצרים מידי. אנחנו מדברים על 7 ימים או 3 ימים. כשבעל מקרקעין צריך להתנגד, להכיר תיק מאפס, אני אומר כעורך דין, שלושה ימים. לגבי עוד דבר שנאמר פה, על הניסיון הרב שיש להם בבני ברק, כביכול - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה שלושה ימים? << אורח >> טל קדמי: << אורח >> יש מקומות שבהם כתוב 7 ימים או 3 ימים. הנה סעיף קטן 4ד. זה בעמוד 62, לצורך הנוחות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, זה דיון של הוועדה. זו הוועדה שצריכה לדון תוך שלושה ימים. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אוקיי, גם שבעה ימים זה קצר. אני מתקדם. מה שאמרו, וגם אמר פה מומחה הסביבה של נת"ע, וגם הם אמרו לנו את זה בדיונים. כל הניסיון הרב שלהם מהרק"ל, שהוא הקו האדום, 12 ק"מ תת-קרקעי, הוא מעבר תחת שלושה מבנים סה"כ. רק שלושה מבנים זה הניסיון שלהם. בזה הם הודו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא מדבר בסיבוב של אם המושבות, או משהו כזה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> שלושה מבנים, זה הכל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה, תאמין לי שזה נקרא מתחת. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> קו כחול הוא 35 מטר, אדוני. ז'בוטינסקי הוא רחוב רחב. כולם מכירים אותו, גם מי שלא גר בבני ברק. אני רוצה להמשיך, כי אחרי זה מפריעים לי. אני אשמע בשמחה אחר כך. אני, אגב, שמח לשמוע שמר פלד התחיל לדבר, כי אני מזכיר שבדיון הקודם, אחריו, אני הזכרתי למה בנושאי סביבה, צריכה לטעון נציגת האוצר, שהיא לא מומחית, והוא כביכול יותר בקיא בפרטים. למה? ה בדיוק העניין. אחרי שהערתי הם כבר נותנים לו לדבר כי כבר יצא המרצע מהשק, כי כל מה שיש לנו כאן זה ניגוד עניינים. נת"ע לא רצתה את השם שלה בפרוטוקול - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טעות. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> לא, אין לי טעות. אני יודע מה זה ניגוד עניינים כשאני רואה אותו. עורכי דין יודעים מה זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיב, בניגוד עניינים אתה יודע הכל. אבל, במקרה שלו יש לך טעות כי אני ביקשתי ממנו לדבר. גם זכיתי להכיר אותו לאחרונה בתוך דיונים פנימיים, כשאני בודק את הדברים. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> זו לא טענה אליו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. אני רוצה לשמוע אותו, וכך זה יהיה גם הלאה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אוקיי, אני לא אייחס לעצמי כלום, אבל עד הדיון הזה הוא לא הוציא, לצערי, מילה. ושוב, זו לא טענה אישית נגדו, זו ההתנהלות של נת"ע. אני מזכיר, למשל, סעיף 14ז1(א), שוב מדובר פה על יסוד סביר להניח. חיזוק מורכבת סכנה מיידית לחיי אדם או נזק משמעותי, למה להיכנס לכל העבודות האלה, כשהרגע הודו בפני אדוני כשעוד לא עשו חוות דעת או את כל הבדיקות הדרושות, או אפילו את רובן לא עשו. פשוט, הפתרון, כמוש אמרתי כבר, ואני אגיד את זה רק בשורה אחת, להרחיק את העבודות האלה מהמבנים ככל שניתן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> רגע, רגע. יש לי עוד שתי הערות. אני רוצה לחזק את דברי אדוני על סעיף קטן 5 בעמוד 62. אני לא הבנתי מה ההבדל, במקום לשם הגנה לחיי אדם ומניעת נזק משמעותי לרכוש, כתוב לשם מניעת סכנת מיידית לחיי אדם או לגרימת נזק משמעותי לרכוש. זה מראית עין! זה מרעית עין, אדוני, בשביל להראות שהנה שינינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, הלאה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> הלאה, בסדר. הדבר האחרון באמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נו, אבל אתה לא יכול תמיד להסביר אותי איפה לא הבנתי, ולדלג על החלק שכן הבנתי. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> לא, אז הנה חיזקתי את מה שאדוני אמר. אדוני אמר אני לא מבין מה ההבדל. אני רוצה להציע הצעה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאדוני יחפש עוזר לענייני הבנה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> לא, אדוני בצדק אמר מה ההבדל. אני גם אומר מה ההבדל. הם מנסים לעשות מראית עין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בצדק אמר ובצדק קיבל תשובה, ובצדק יבדוק מה שצריך לבדוק. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> הדבר האחרון, מה עם הפגיעה, מה עם הבדיקות שעושים. נניח, יפגעו בבניין. צריך לקדוח, צריך לעשות קידוחים. מה אם זה יפגע בבניין, ולא כתוב כלום פה בנושא הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובה, בבקשה. את יכולה גם את וגם הוא. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני שואל במה זה שונה מהדין הכללי. עושים חוק עכשיו. << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >> בסופו של דבר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו שאלה דרמטית, שאולי התשובה שלה לא דרמטית כל כך. << אורח >> גבריאל פלד: << אורח >> לא, יש פה חוקי קניין פשוטים. פגעת במבנה, אתה צריך לתקן אותו. החוק פה לא משנה שום הסדר קיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אוקיי. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> ואם אי אפשר לתקן אותו, ואם פגעת ביסודות, לא יודעת מה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם המבנה הפך להיות מסוכן, אז גם פה יש חקיקה מה צריך לעשות. אני מקווה לפחות, במדינת ישראל. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> אפשר לפחות שבעל המקרקעין יקבל תשובה על מה חפרו בנכס שלו, את זה אפשר? אם כבר חפרו. הם הרי הסתירו את הבדיקות, כמו שהיום מסתירים. אז בבקשה, נכנסתם לקניין של בן אדם. איזה מבדיקות אנחנו עושים, מה אנחנו רוצים לבדוק. בן אדם צריך לקבל את התשובות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, הם לא נכנסים למקום, לקניין שלו, בשביל לבדוק את הדירה שלו כרגע. הם מטפלים בתא שטח. בתא השטח הזה יכולים להיות כל מיני דברים. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> שיתנו תוצאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, עם כל הכבוד, אני לא יודע מה זה ייתנו תוצאה. אני לא רוצה להפוך לא את הדיירים ולא את זה, ולהגיד שהוא בדק עכשיו את הצינור שמגיע מהקו המוביל, אז סתם ככה אפשר לעשות עיתון יומי שייתן דיווח. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> אבל אם אתה הולך, כל הבניינים רוצים ללכת בסופו של דבר להשבחה, ולזה, יש כבר נתון, חפרו בקרקע. אתה מבין? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבין. כן. אנחנו סיימנו כרגע, יש לך משהו להוסיף? בבקשה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני יכולה רק לענות שההסדר ב-14ז בפקודת מסילות הברזל קובע שמקים או מפעיל המבקש לבצע פעולת חיזוק מורכבת, יבקש את הסכמתו של בעל המקרקעין. בבקשה כאמור יפורטו הפעולות שביצוען מתבקש. ולכן, ההסדר הזה מופיע בפקודת מסילות הברזל, בבקשה שלו הוא מפרט את כל הפעולות שאותן הוא רוצה לעשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, וזה מתלבש על זה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כן. ההסדר שלנו מתלבש על ההסדר הקיים. לא שינינו שום דבר. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> זה היה בשדות, כן? בשדות, בעל קניין שהוא שדה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כן, אני מבינה אבל אנחנו בחוק אחר. אנחנו בפעולה אחרת לגמרי. צריך להבין את זה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> כל הזמן אומרים שיש חוק. אם יש לזה חוק אז למה צריך את חוק המטרו. יש לזה חוק. אין מענה. אתה יודע טוב מאוד שאין מענה. זו לא שאלה של חקיקה, זו שאלה של מומחיות. בוא, שנינו עורכי דין, אוקיי? אנחנו יודעים מה ההבדל של טענה במומחיות. הכל פה בעלמא. הכל פה בעלמא. עדות שמועה לחלוטין. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> נאלצים לענות על מה? אתה יודע על מה הם מגישים התנגדויות, כשלא יודעים כלום? אומרים להם שזה מספיק לנו. מספיק, אבל הנה עכשיו יחפרו בבתים. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> יהיה בסדר. ככה זה בכל העולם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה לממלא מקום יושב ראש הוועדה (בצחוק). << אורח >> טל קדמי: << אורח >> לא, אני מתווכח עם חברי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היועצת המשפטית, להמשך הקראה בבקשה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> טוב, עכשיו יש לנו בעצם שלושה תיקונים לשלושה חוקים שהם כולם בעצם תיקון אחד משמעותי. אז אני אגיד מה התיקון, ואז אחרי זה נקריא את שלושת התיקונים העקיפים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נציג נת"ע אתה יכול לשבת. << אורח >> קריאה: << אורח >> קיבל קידום (בצחוק). << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קיבל קידום. תזכור למי אתה חייב את זה (בצחוק). << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אדוני צוחק, אבל ניגוד עניינים לא מצחיק אותי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תן קצת לצחוק. אני לא יכול שאתה כזה אדם רציני. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני רוצה, אדוני - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. טעיתי, טעיתי, טעיתי. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> ב-21 במרץ ישבו פה מגורשי כפר שלם ואדוני נתן להם, ובצדק נתן להם, נאמרו מילים מאוד קשות פה. המילה "שקרן" נאמרה המון המון פעמים עד שאדוני אמר להם להירגע. אנחנו כפר שלם 2. כל גוש דן רבתי, אני לא יודע למה אדוני כל כך רוצה מטרו בבני ברק. זה יחריב לכם את העיר. אני לא יודע למה כולכם רגועים. אני ממש לא רגוע מזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני אשלח לאדוני את הוידאו שאמר המומחה שלהם, איך שיש הרבה אי ודאות ואפשרות קריסת קרקע. שלא יחייכו פה. אנשים פה ילכו לכלא ואנשים אחרים ימותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. בבקשה, גבירתי. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> טוב, אז כמו שאמרתי על שלושת התיקונים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם בעד התחבורה הציבורית? << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אוקי, יופי. באתם לדרוס אותנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היי תקשיב. תקשיב רגע. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אתה יודע מה קורה אבל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רואה מה קורה לך עכשיו ואני עוצר את זה בעודו ובאיבו. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> אנחנו יכולים להגיד לך שאנחנו מאוד בעד תחבורה ציבורית. תקדמו את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יופי, נהדר. אפשר להמשיך. אם אתה רוצה, שלא תבואו סתם לחינם, אני אתן לכם. מותר לכם גם להגיד את דעתכם, זה בסדר גמור. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> השאלה מי ממן. << אורח >> מירב שולנסקי: << אורח >> אף אחד. וואלה לקחתי יום חופש מהעבודה כדי להיות פה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> שאלתי שאלה, ול-15 דקות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אוציא אותך החוצה, טל. עכשיו בזכותו, תגיד את מה שרצית להגיד קודם. << אורח >> מירב שולנסקי: << אורח >> לא, אני רציתי להגיד שלקחתי יום חופש כדי להיות פה, כי אני תומכת בקידום כמה שיותר מהיר. כרגע, המגבלות שיש בעקבות כל מה שיש. דרך אגב, אני מירב - - - << אורח >> טל קדמי: << אורח >> ממי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה סליחה. עוד פעם אחת אתה בחוץ. << אורח >> מירב שולנסקי: << אורח >> אזרחית עצמאית, עובדת - - - אזרחית שמשפחתה גרה בכל האזור, אז מאוד אכפת לי מקידום התחבורה הציבורית כדי שאפשר יהיה כמה שיותר מהר, כדי שלי תהיה את הנגישות גם להגיע הביתה, גם למשפחה שלי להגיע אליי. עובדת ITC, אתם יכולים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא לענות. לא לענות. זו שיטה להגיד ואז להגיד סליחה אחר כך. תסיימי את הדברים. << אורח >> מירב שולנסקי: << אורח >> אז חשוב להגיד תודה על קיום הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה לך. תודה לך על המעורבות ועל האכפתיות ועל הדברים. כמו שכל אחד מגיע מאותה נקודה רק מזווית ראייה אחרת, וזה בסדר גמור. בבקשה, גבירתי, היועצת המשפטית. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> טוב, אז כמו שאמרתי, אנחנו נקריא עכשיו תיקונים לשלושה חוקים, שבעצם כל התיקונים העקיפים האלה מתייחסים לתיקון אחד מרכזי שהממשלה מבקשת לקדם. חשוב להגיד שהוא תיקון כללי, שיש בו היבט מסוים שנוגע למטרו, אבל בעיקרו הוא תיקון כללי. התיקון הזה הוא בעצם שינוי של הרכב הוועדה לתיאום תשתיות. הוועדה שעליה דיברנו בסעיפים הקודמים, לא בסעיפים שקשורים לפקודת מסילות הברזל, אלא בסעיפים שהתייחסו לסכסוך בין גופי תשתית. אז כמו שאמרנו שם, בחוק משק הגז הטבעי יש וועדה שהתפקיד שלה לדון בסכסוכים בין חברות ממשלתיות, חברות תשתית ממשלתיות. את ההרכב של הוועדה הזו בעצם מבקשים לשנות בתיקון עקיף לחוק משק הגז הטבעי. כל התיקונים, גם לחוק החברות הממשלתיות וגן לחוק התוכנית הכלכלית לשנים 2017 ו-2018, הם בעצם נובעים מאותו תיקון של שינוי הרכב הוועדה. אני אקריא את כל הסעיפים ואז אני אתייחס באופן ספציפי להרכב החדש של הוועדה לתיאום תשתיות. שוב פעם, כמו שאמרנו, מוסמכת לדון בסכסכים בין חברות תשתית. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> זה יהיה בזמן ביצוע עוד המון המון זמן. אבל בדברים העקרוניים אף אחד לא מתעסק. זה הזוי. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אבל, כמו שאמרתי, הנושא הזה של הרכב הוועדה הוא נושא כללי שמתייחס לכל סכסוכי התשתית שיש. ולא דווקא למטרו. את ההיבט שנוגע למטרו הקראנו מקודם, והוא קבוע בחוק המטרו. ההרכב הזה נוגע לכל סכסוכי התשתית של אותן חברות ממשלתיות, וכמו שאמרנו גם גופים פרטיים אם הם מסכימים לכך. תיקון חוק החברות הממשלתיות 24. בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975 - (1) בסעיף 59כא - (א) בהגדרה "ועדה ליישוב סכסוכים", במקום "ועדה שהוקמה לפי סעיף 59כב" יבוא "הוועדה לתיאום תשתיות שהוקמה לפי סעיף 55ב לחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב–2002" ; (ב) בהגדרה "חברת תשתית", בסופה יבוא "למעט חברה מבצעת, כהגדרתה בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב–2021, בסכסוףך הנוגע למיזם המטרו כמפורט בסעיף 77 לחוק האמור" ; (2) בסעיף 59כב – (א) בכותרת השוליים, המילה "הקמת" – תימחק ; (ב) בסעיף קטן (א), במקום "תוקם ועדה, אחת או יותר, שתפקידה" יבוא "תפקיד הוועדה ליישוב סכסוכים יהיה" ; (3) סעיף 59כג – בטל ; (4) בסעיף 59כד – (א) בסעיף קטן (א)(4) , במקום "עובד הרשות", יבוא "עובד המדינה" ובמקום "ברשות" יבוא "בשירות המדינה" ; (ב) סעיף קטן (ג) – בטל ; (ג) בסעיף קטן (ד), במקום "מנהל הרשות" יבוא "המנהל הכללי של משרד האוצר" ; (5) סעיף 59כט – בטל. תיקון חוק משק הגז הטבעי 25. בחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב–2002 - (1) בסעיף 55א, בהגדרה "בעל תשתית", בסופה יבוא "למעט חברה מבצעת כהגדרתה בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב–2021 ,בסכסוך הנוגע למיזם המטרו" ; (2) בסעיף 55ב, סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) – בטלים ; (3) בסעיף 55ג, במקום סעיפים קטנים (א) עד (ג) יבוא: (א) וזה הרכבה של הוועדה לתיאום תשתיות: (1) המנהל הכללי של משרד האוצר, והוא יהיה היושב ראש ; (2) היועץ המשפטי של משרד האוצר, או משפטן שהוא עובד המדינה הכשיר להתמנות לשופט בית משפט שלום שהוא ימנה בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ; (3) אחד מסגניו של הממונה על התקציבים במשרד האוצר, שימנה שר האוצר, והוא ישמש ממלא מקום יושב ראש הוועדה ; (4) נציג מינהל התכנון, שימנה המנהל הכללי של מינהל התכנון ; (5) היו כל הצדדים לסכסוך חברות ממשלתיות – עובד רשות החברות הממשלתיות שימנה מנהל רשות החברות הממשלתיות ; (6) אחד או יותר מהמנויים להלן, בהתאם למספר גופי התשתית שהם צד לסכסוך, ולמשרד או לרשות שתחום פעילות גוף התשתית כאמור הוא בתחום אחריותו: (א) עובד הרשות הממשלתית למים ולביוב שימנה מנהל הרשות הממשלתית למים ולביוב ; (ב) עובד משרד הפנים שימנה שר הפנים ; (ג) עובד משרד התחבורה שימנה שר התחבורה והבטיחות בדרכים ; (ד) עובד משרד האנרגיה, רשות החשמל או רשות הגז הטבעי, שימנה שר האנרגיה ; (ה) עובד משרד התקשורת שימנה שר התקשורת ; (ח) עובד משרד האוצר שימנה שר האוצר ; (ז) מנהל רשות המטרו או עובד רשות המטרו שהוא ימנה ; (ב) תקופת כהונתו של חבר הוועדה, למעט המנהל הכללי של משרד האוצר, תהיה שלוש שנים מיום מינויו, וניתן למנותו לתקופות כהונה נוספות." תיקון חוק התוכנית הכלכלית לשנים 2017 ו-2018 26. בחוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018, התשע"ו-2016, בסעיף 39 - (1) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא: "(4) סמכויות הוועדה כאמור באותו סעיף קטן לענייני סכסוך הנוגע למיזם המטרו כשהגדרתו בחוק הרכבת התחתית (מטרו), התשפ"ב-2021, יהיו בהתאם להוראות פרק ו' לחוק האמור ; (5) היו כל הצדדים לסכסוך חברות תשתית כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, יחולו על הסכסוך ההוראות לפי פרק ח'3 לחוק האמור." ; (2) בסעיף קטן (ג) - (א) ברישה, במקום "55כב(ב) עד (ד)" יבוא 55(ד)" ; (ב) בפסקה (1), פסקת משנה (א) – תימחק ; (ג) פסקה (2) – תימחק. אז בעצם כמו מה שאמרתי, התיקון המרכזי בתוך מכלול התיקונים האלה הוא השינוי של הרכב הוועדה לתיאום תשתיות, שדנה באופן כללי בסכסוכים בין חברות תשתית ממשלתיות בסכסוכים שבהן מעורבות רשויות מקומיות, בדברים שנוגעים לתשתית, וגופים פרטיים אם הם יסכימו לכך. השינויים שנעשו, השינויים העיקריים שנעשו מההרכב הקיים של הוועדה, הדבר הראשון זה שנציג השלטון המקומי שנמצא בהרכב הקיים, כאן אין נציג כזה. נציגי ציבור בחלק מהסכסוכים היו בהרכב של הוועדה הקיימת ועכשיו אין נציגי ציבור. דרך המינוי של המשפטן, גם יש כאן איזשהו שינוי, לפי החוק הקיים המשפטן ממונה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, וכאן הממנה הוא היועץ המשפטי של משרד האוצר בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. אלה השינויים המרכזיים. חוץ מזה קראנו סעיפים שבעצם הבהירו שלעניין המטרו, ההסדר שחל בנוגע לסכסוכים כאלה, זה ההסדר שקראנו מקודם, שהוא בחוק המטרו. השינויים האחרים, כמו שאמרתי, הם נגזרות של השינוי המרכזי שהוא שינוי הרכב הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אפשר רגע להתחיל מהסוף, רגע לפני שאתם מדברים. רק תתנו לי תשובות על השינויים שהיו בנושא של הוצאת רשויות המקומיות או נציג הרשויות המקומיות. אם הבנתם אותי. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> יש כאן נציג במקום. יש נציג של מינהל תכנון. בסכסוך שהם רלוונטיים, אז יש נציג של שר הפנים. עובד משרד הפנים, שימנה שר הפנים. ללא רשות מקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל מה מקודם היה? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> היה עובד - - - << אורח >> דנה דובר: << אורח >> של השלטון המקומי, והיום יש מינהל תכנון. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> לא, זה לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה שני דברים שונים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תסבירו לי את הרציונל. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז אני אסביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות שהסברתם את זה בפעם הקודמת ואני לא זוכר. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> זה רציונל של חבילה. היום, הדבר הזה בנוי קצת כטלאי על טלאי. הוועדה הראשונה נקראת הוועדה ליישוב סכסוכים ברשות החברות הממשלתיות, שמופיעה שם עם כל הסמכויות. הוועדה הזאת מעולם לא הוקמה. עליה, לא על ההרכב שלה, הרכב אחר ועל כל הסמכויות שלה, נבנה חוק משק הגז הטבעי, ומתייחס להרכב אחר ומתייחס לאותן סמכויות שיש לוועדה ליישוב סכסוכים. על חוק משק הגז הטבעי הייתה הרחבה בחוק ההסדרים של 2017 ו-2018 כפרק עצמאי בחוק ההסדרים. אז הייתה איזושהי הרחבה נוספת לגבי הסמכויות. אם הרכב הוועדה של הוועדה לתיאום תשתיות, אז יש לנו בעצם שתי וועדות עם שני הרכבים, ובעצם המסד הוא בעצם בחוק החברות הממשלתיות, ובעצם כל הזמן המסד הזה נבנה עליו. התרחב והתרחב והתרחב. אז אנחנו באנו ועשינו כאן איזשהו יישור קו. לקחנו את כל הדבר הזה, ועשינו ממנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ניקיתם מפה וניקיתם משם. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> בעצם יצרתם וועדה אחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יצרתם וועדה אחת שתתחיל גם לפעול. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> נכון. אז בעצם לקחנו גם את הוועדה ההיא שהוקמה ביישוב סכסוכים, גם את הוועדה לתיאום תשתיות. עכשיו אין את הוועדה ליישוב סכסוכים, זו בעצם וועדה אחת. ואז, תיקנו את ההרכב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אני שואל, למה ההיגיון כאן היה להוציא נציג של מרכז השלטון המקומי? למרות שאני לא רואה פה ראשי רשויות שזה כל כך מעניין אותם, אבל אני אשאל בתור ראש עיר לשעבר. אני רוצה להבין את הרציונל. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז בדיוק. בעצם יש כאן, כמו שאמרו, כל מיני סכסוכים בין חברות תשתית. הדוגמא הזאת היא דוגמא טובה, על לפתוח ביוב, לסגור ביוב. אז יש לנו בסוף את החברה הרלוונטית, את שתי החברות הרלוונטיות, נגיד, תאגיד המים וחברת התשתית זו מול זו, ואז יש לך את מינהל התכנון, שהוא בוועדה, שהוא הגורם הרלוונטי. ואם זה רלוונטי, יש לכם גם עובד משרד הפנים. אז בעצם, הנוכחות של השלטון המקומי בסכסוך המאוד מאוד פרטני בעניין הזה, הוא פחות רלוונטי. בסוף הבאת את כל האנשים היותר רלוונטיים לשולחן. הבאת את מינהל התכנון, הבאת את שתי החברות. זה סכסוכים מאוד מאוד טריוויאליים, מאוד יום-יומיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> מאיפה את יודעת שהם יהיו טריוויאליים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> אני מתנצלת שכנראה רמת האיי-קיו שלי נמוכה מידי, אבל אנחנו כבר כמה ישיבות, ודנו בכל מיני נשואים, כמו למשל, דנו בישיבות קודמות שחברות התשתיות בעצם אמורים להגיש את זה לנת"ע, ונת"ע צריכה לעבוד עם תיאום תשתיות וכולה. פתאום עכשיו פה בסעיף (ב), אומרים "הגדרת חברת תשתית בסופו יבוא "למעט חברה מבצעת כהגדרה בחוק הרכבת התחתית"". זאת אומרת, נת"ע פה, לא יודעת, אין את הסכסוך, היא לא עושה כלום. אני עוד לא הבנתי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תעני. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני אשיב. כמו שהיועצת המשפטית לוועדה ציינה מקודם. זה הסדר רוחבי. אנחנו לא מדברים על נת"ע, אנחנו לא מדברים על החברה המבצעת. אנחנו מדברים על כל סכסוך תשתית, בין כל חברת תשתית וחברת תשתית אחרת. אנחנו כבר לא מדברים, אנחנו בתיקונים עקיפים, אנחנו לא מדברים על המטרו, אנחנו עושים כאן תיקון. אנחנו עשויים לדבר על רק"ל, אנחנו עשויים על מים, אנחנו עשויים לדבר על גז, אנחנו עשויים לדבר על תקשורת. זה סעיף כללי שקיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. בבקשה. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> אמנם אדוני השתכנע להסבר של הגברת על שחיברו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי אמר לך שהשתכנעתי? << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> חיברו וועדה מפה וועדה מפה. לא, אני שמעתי. לקחו וועדה מפה, קודם דנו על וועדת התשתיות, עכשיו הוועדה ליישוב סכסוכים. דנו, דנו, דנו, עכשיו פה עושים סלט שלם, שלי לא מובן לגבי הסעיפים הקודמים מה שדנו. זה נושא נוסף. אל תשכחו, וזה מה שרציתי להעיר, כשאנחנו מדברים לפי מה שאמר התכנון על תוכנית, שבעצם מפה מוציאים רק אתרי בנייה, שזמן התגובה שלנו הוא קצר ביותר. אם יזיזו 200 מטר בגלל שנתקעו בתשתית חשמל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא קשור לסעיפים הללו. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> זה כן קשור לפי סעיף התשתיות והזמנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, תסיימי. משפט אחרון בבקשה. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> יש לי עוד שתי הערות, שלוש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שני משפטים אחרונים. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> סעיף קטן (ד), במקום מנהל הרשות יבוא מנהל הכללי של משרד האוצר. סליחה, עוד פעם האוצר משתלט על הכל. יש לו גם נציג אחר כך עוד פעם. כמה פעמים. כבר דיברנו על זה שהיועץ המשפטי שיש שם לא יכול להיות באישור אוצר עם התייעצות עם היועצת המשפטית. את זה כבר אמרתי בסעיף הקודם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, תודה. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> רגע. תקציב משרד האוצר, כל דבר פה זה תקציבים. "אחד מסגניו", גם עוד אחד. ומינהל התכנון שימנה כמנהל הכללי וכולה, וכולה וכולה. יש לי פה בנושא הזה, אין ציבור ואין משרד רווחה. תקשיבו, אם אתם נכנסים לבתים של אנשים, צריך להיות סעיף שיתוף ציבור. הסעיף הזה של רמת היידוע ושיתוף ציבור, לא קיים בכל הסעיפים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, תודה, תודה. בבקשה, טל, קצר. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> תודה. אמרו פה נציגי המדינה, האוצר אני חושב. הבאתם את האנשים היותר רלוונטיים לשולחן. אז אני אדגיש שוב ואתחבר לדברים שאמרה סטלה, שש פעמים מוזכרים נציגים של משרד האוצר, ספרתי, לדעתי יותר מכל נציג אחר. אם בפרויקט תחבורתי, הגורם הכי רלוונטי הוא האוצר, זה אומר דרשני, ולא נולדנו אתמול. תודה. << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> ואיפה הרווחה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> כן. אני מזכירה שהמטרה של האוצר זה למשש את המטרו. לממש את המטרו, זה לא לייצר את המטרו, אלא לממן את המטרו. זאת אומרת שבכל הסכסוכים יכול להיות שיהיה שיקול דעתם לא נורא להרוס את הכונה כי אנחנו רוצים לממש את המטרו. זאת אומרת, אנחנו רוצים לייצר את ההיטלים ואת כל זה. משרד האוצר הוא לא הגוף שצריך להיות כאן. אני אשיב רק במילה, כמו שאמרתי, אנחנו לא מדברים על פרויקט תחבורתי בהכרח, אנחנו בוודאי גם לא מדברים על המטרו, כי למטרו יצרנו הסדרים. אנחנו מדברים כאן על ההסדר הרחב שהוא תשתיות; ביוב, תקשורת, מים, חשמל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> הדברים האלה. בקשר למנהל הכללי של משרד האוצר הממונה על תקציבים, אלה דברים שקיימים בוועדה של היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה בסדר. זו בעיה שלי, יכול להיות שהייתי שואל - - - << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >> מה עם הרווחה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואני אשאל. תודה רבה שאת מפריעה לי. על הרווחה אני לא אשאל פה, כי זו לא תהיה שאלה במקום. אני אשאל על זה במקום. אבל, פה כן הייתי שואל למה יועץ משפטי של משרד האוצר ולא יועץ משפטי כללי של הממשלה. אבל, בסדר, נדבר על זה. טוב, אוקיי. אם כך, נעבור, אנחנו ממש נמצאים לקראת סוף הדיון. אנחנו לא נשלים היום את שלושה-ארבעה העמודים האחרונים. אלה נושאים שהייתי רוצה לדבר עליהם ביחד. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> ביחד. אז אני אקריא את סעיפים 27 ו-28. תיקון חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים 27. בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998 - (1) בתוספת השלישית, בסופה יבוא : "8. חברה מבצעת כהגדרתה בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב-2021." ; (2) בתוספת החמישית, בסופה יבוא: "27. חברה מבצעת כהגדרתה בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב-2021." תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים 28. בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס– 2000 - (1) בתוספת הראשונה, בסופה יבוא: "64. החלטות המועצה המאסדרת לפי סעיפים 8ז(ה) ו-57(ד) לחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב-2021." ; (2) בתוספת השנייה, בסופה יבוא: "29. ערעור על הכרעה סופית של הוועדה לתיאום תשתיות לפי סעיף 79(ה) לחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב-2021." אני מציעה שנציגי הממשלה יסבירו את שני הסעיפים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. הסבר קצרצר. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> חוק להסדרת הביטחון קובע אילו גופים יהיו כפופים לחוק הזה, ביניהם גם חברות ממשלתיות, לבקשת גופי הביטחון ובשביל שיהיה אפשר לפקח פה ולתת את ההנחיות הרלוונטיות, הוספנו את החברה המבצעת שאחראית על קידום מיזם המטרו לגופים המונחים על ידי חוק הסדרת ביטחון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצוין. בבקשה, בקצרה, אם אפשר. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> אני רק רוצה לדעת איך זה משפיע, זה שכתוב שנת"ע, בחוק המטרו, שכתוב שנת"ע היא חברה מבצעת, ולא כתוב שזה למיזם המטרו, אני רוצה לדעת איך זה משפיע? הסעיפים האלה שתיקנו כאן בנושא לחברה מבצעת? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כל חברה שתהיה אמונה על קידום מיזם המטרו, כהגדרתה של חברה מבצעת בחוק זה, תהיה כפופה לחוק הסדרת ביטחון, בין אם זו תהיה נת"ע ובין אם זו תהיה חברה אחרת. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> בתיקון הזה לא מדובר על המטרו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק על המטרו היא אומרת. הלאה, טל, בבקשה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> לא, אדוני. לשם שינוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם ככה, אני מודה לכם מאוד. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אין דברי סיום כאלה? פעם אדוני עשה דברי סיום - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, לא. היום לא, כי אני לא הכנתי את עצמי לדברי סיום. אני רוצה, מה שנקרא, להופיע כמו שצריך. הבטחתי לך, הנה ביקשת ממני סיום, עכשיו תקבל ממני סיום. אני הבטחתי לו כי הוא לא דיבר כל הישיבה. משפט ורבע. << אורח >> רון חסיד: << אורח >> זה בדקה ופחות. אז שלום, קוראים לי רון, אני בן 24 מירושלים, סטודנט פה בעברית. אני נמצא פה כי במהלך שירות הקבע שלי במרכז הארץ נחשפתי לאסון התחבורתי של אזור המרכז. אני מאמין גדול בתחבורה ציבורית ובפתרונות הסעה המונית, שביחד איתן היכולות להביא לשיפור משמעותי באיכות החיים. הגעתי לכאן בעיקר כדי להשמיע קול שמחזק כל מאמץ לקידום המטרו, ובפרט החוק שיגדיר את המטרו כתוכנית לאומית, על כל המשמעויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> רון חסיד: << אורח >> אני אומר את זה רגע גם בתור אחד שתחת הבית של ההורים שלו בנו את כביש 16, כולל פיצוצי דינמיט, שהיו שם אין סוף. אבל, אני מבין את החשיבות של כל הפרויקטים האלה ולכן אני מעוניין לקדם אותם. אדוני, רק רוצה לעדכן שבפעמים הקודמות הוצגה פה איזושהי עצומה של כמות אנשים שתומכים. אז למרות שהם לא כאן איתי, אנחנו כבר מעל 3,000 אנשים שחתמו על עידוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולא חייבים טייסים וזה. << אורח >> רון חסיד: << אורח >> לא חייבים. מן המניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה לכולם. תודה רבה, טל. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:53. << סיום >>