פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



133
ועדת הכנסת
19/03/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת הכנסת
יום ראשון, כ"ו באדר התשפ"ג (19 במרץ 2023), שעה 11:00


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק שירות הציבור (מתנות) (תיקון - תרומה למימון הליך משפטי או טיפול רפואי וחובת דיווח), התשפ"ג-2023 (פ/2303/25), של חה"כ עמית הלוי – הכנה לקריאה הראשונה << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
עמית הלוי – מ"מ היו"ר
זאב אלקין
אחמד טיבי


חברי הכנסת:
ולדימיר בליאק
אורנה ברביבאי
סימון דוידסון
רון כץ
יוראי להב הרצנו
שלי טל מירון
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
יסמין פרידמן
אלעזר שטרן
נאור שירי


מוזמנים: 
	יואל הדר
	–
	עו"ד, היועץ המשפטי למבקר המדינה

	אורן פונו
	–
	עו"ד, ממונה בכיר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	רפ"ק עירית גלר
	–
	עו"ד, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	סנ"צ הדס פטר
	–
	רמ"ח דין ומשמעת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	גיל דיין
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	בעז ארד
	–
	עו"ד, הצוות המשפטי, התנועה לטוהר המידות

	לינור דויטש
	–
	מנכ"ל לובי 99

	פרופ' טליה איינהורן
	–
	-

	

משתתפים באמצעים מקוונים:
	
	

	עדנה הראל פישר
	–
	המכון הישראלי לדמוקרטיה





ייעוץ משפטי: 
ארבל אסטרחן

מנהלת הוועדה:
נועה בירן - דדון

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.




<< נושא >> הצעת חוק שירות הציבור (מתנות) (תיקון - תרומה למימון הליך משפטי או טיפול רפואי וחובת דיווח), התשפ"ג-2023, פ/2303/25 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. אני כאן כממלא מקום יושב ראש הוועדה אופיר כץ. הדיון הוא המשך דיון על חוק שירות המדינה (מתנות).

הדיון שלנו היום, כמו שהודעתי לכם, הוא על נקודות מאוד מסוימות. אני רוצה בפתיחה לחזור, לטובת אלה שמצטרפים אלינו ושלא היו בישיבה הקודמת, על העקרונות של החוק המוצע שאני הצעתי אותו. אני אתייחס בשתי דקות לנימוקים שנשמעו כאן בישיבה הקודמת, גם להערות שהשמיעה היועצת המשפטית ארבל וגם לדברים שנשמעו על ידי משרד המשפטים. אני רוצה לדייק קצת את הדברים מבחינת מה מונח על שולחננו חברי הכנסת מבחינת החוק.

אם כן, העיקרון הראשי שהוא בבסיס הצעת החוק הזאת, כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, הוא הגנה שבעיניי היא מאוד נדרשת על היחסים החברתיים של נבחרי ציבור ועובדי ציבור כיוון שהמצב נכון להיום, בשלל של אירועים ופרשיות, הלך והידרדר וצמצם את הזכות של נבחר ציבור או עובד ציבור לקיים חיים חברתיים אפילו בשעת משבר קשה שלו כמו טיפול רפואי או הליכים משפטיים, שניהם תהליכים שנכפים על בן אדם, שהם בלתי צפויים, שההוצאות בהם הן לפעמים מאוד מאוד בומבסטיות. זה העיקרון הראשי.

הדבר השני כמובן הוא שבפרט לאנשי ציבור יש כאן איזה צורך לאזן מול המערכת. אנחנו מכירים את המשפטים שנעשו לאנשי ציבור ולעובדי ציבור בשנים האחרונות. בניגוד למה שאמר כאן חבר הכנסת רם בן ברק בישיבה הקודמת, שדיבר בשמה של שולה מעפולה, בדרך כלל התביעות נגד איש ציבור הן לא תביעות קטנות. אנחנו רואים שלמדינה יש כוח כמעט בלתי מוגבל בהקשר הזה והיא מעמידה משאבים מאוד מאוד דרמטיים מול איש ציבור. לכן שם נדרש איזשהו איזון ואיזושהי הגנה.

אנחנו נשמע היום - לכן ביקשתי את נציגי משרד המשפטים איתם דיברתי וגם נציגים אחרים - מה המדינה נותנת היום. כלומר, אם אחד מאיתנו כחבר כנסת או עובד ציבור ממשרדי הממשלה שנמצאים כאן נדרש להוצאות משפטיות, מה נותן הביטוח. למעשה זה ביטוח של חברת ענבל. מההיכרות שאני יודע, והזכרנו את זה בפעם הקודמת, נניח במקרה של חבר כנסת כץ, זה היה בקדנציה האחרונה ולכן זאת דוגמה טובה, המדינה נתנה – או בהקשר הזה הכנסת נתנה - 10 אחוזים בלבד. כלומר, אם את או אני היינו צריכים להתמודד עם הליך משפטי כזה שנגמר בפלומבה של מוסריות שהפרקליטות אומרת שחבר כנסת כץ, לא דבק רבב מוסרי במעשיו, אז הוא, כדי לסיים את הדבר הזה, הוא היה צריך מיליון ו-400 אלף שקלים והמדינה נתנה לו - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

הדרך היא להגדיל את הכיסוי הביטוחי? זה שובר את כל הכללים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא. הדרך היא קודם כל לאפשר לו את המינימום, לאפשר לך את המינימום לפנות לאחיך, מה שהיום כמעט ולא מתאפשר לפי הפרשנות של החוק, או לפנות לחבר שלך ולאפשר לך את הדבר הזה. בדיון הקודם אמר כאן המשנה ליועץ המשפטי - למעשה זה היה ציטוט של השופטת דפנה ברק ארז שהופיע בחוות הדעת שלו - שטובה מניעה מתרופה. נדמה לי שכך הוא אמר. זה היה הציטוט המדויק.

אני מאוד מקבל את זה. הרבה פעמים צריך לעשות מניעה מתרופה אבל הבעיה היא שכאן המניעה היא גם פגיעה וצריך לדעת לאזן, וזה מה שאנחנו עושים בחוק כאשר תמיד מאזנים בין זכויות לבין פגיעות והיום האיזון הוא כזה שזאת לא רק מניעה מתרופה אלא זאת פגיעה שקודמת לתרופה. לא צריך לפגוע באנשים. פוליטיקאים הם בני אדם כמו כל אדם.


 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא. הם לא ככל האדם.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כי יש להם כוח ציבורי. לכן פעם ראשונה בחוק – ואתה תשמע כאן דוגמאות שאני בטוח ששערותיך תסמרנה – שאנשים כן לקחו כל מיני דברים, קיבלו אישורים של היועץ המשפטי, אתה בכלל לא ידעת מי נתן להם כסף ולמה. בחוק הזה שהצעתי הכנסנו מנגנונים – לפי דעתי פעם ראשונה - כאשר המנגנון הכי חשוב בהקשר הזה זאת השמש שהיא מטהרת הכול כמו שאמר השופט ברנדייס – ואני פתוח לעוד דברים שהיועצת המשפטית ארבל העלתה בשיחות המוקדמות. אפשר לשכלל את זה ולראות מי בדיוק האינסטנציה האחראית ואיך זה יעבוד כדי שאתה ואני נדע – כולל שלל התחקירנים, העיתונאים וכולי וכולי שכולנו חשופים כלפיהם – מי תרם לך או מי תרם למשנה ליועץ המשפטי לממשלה. תאמין לי שחשיפה מהסוג הזה, אף אחד לא מתקרב לדבר הזה. להפך, מניסיוני אני אומר לך, כמי שעבד בממשלה וגם עבד במרחב הפוליטי, כשאתה שם את זה – אצלך אין פריימריז ולכן זה פחות מורגל אצלכם אבל כשיש פריימריז ויש תורמים או תורמים למפלגה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה הוסדר. היום המדינה משלמת את דמי הפריימריז על מנת לא להיקלע למצב כזה שבו נבחר הציבור תלוי בטובות של הציבור.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

נכון. אמת. גם אז אני התנגדתי לזה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

היא הנותנת שזאת בעיה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני אומר שהבעיה היא לא אם נקלעת למשבר רפואי ואתה צריך עזרה מבת הדודה שלך. שם זאת לא הבעיה. הבעיה היא אם אתה תעזור אחר כך לבת הדודה שלך. על זה יצרנו המון מנגנונים שימנעו ממך אחר כך לעזור לחבר שלך שעזר לך בעת המצוקה שלך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

עמית, אתה משפטן. אתה יודע שעבירת השוחד או קבלת דבר במרמה לא משתכללת ולא נוצרת כשיש באירוע. זאת אומרת, אין תנאי לתת תמורה. היא נוצרת גם אם אתה מקבל.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא, רק אם אחר כך נוצר משהו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אם לא נוצר משהו, אין כתב אישום. תראה לי כתב אחד על עבירת שוחד שנוצר יש מאין.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא חייב לתת תמורה כדי - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אבל חייבים להוכיח שלדבר הזה היה איזשהו משקל. אגב, לכן צמצמנו את זה רק לאירוע רפואי מוצהר וגלוי על השולחן. לשם כך אנחנו מסדירים את זה. האם אדם צריך להישאר בלי ההגנה הזאת?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כאב ראש זה אירוע בריאותי?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא. על כך העירה כאן חברת הכנסת ברביבאי. לפעמים כן אבל לא על זה מדובר כמובן. לכן הגדרנו טיפול רפואי.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

השאלה מי מגדיר את הקריטריון ובאיזה צורה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אנחנו. אנחנו עכשיו נגדיר איזה קריטריונים הם מאפשרים את הדבר הזה. אני חייב עוד הערה מקדימה אחת.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

אדוני היושב ראש וגם פרופסור איינהורן שהייתה כאן בישיבה הקודמת. מדברים כל הזמן על הליך פלילי. אי השוויון ביחסי הכוחות בין המדינה לבין אדם שמתנהל נגדו הליך פלילי וכולי. צריך לזכור שהצעת החוק הזאת מדברת על כל סוגי ההליכים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

יכול להיות שיש – סתם דוגמה – ראש עיר עובד מדינה שיש לו בת זוג שהיא מנכ"לית של חברה ועכשיו השותפים העסקים שלה מגישים נגדה תביעה, העובדים שלה מגישים תביעה בטענות של הפרת דיני עבודה, התעמרות, כל דבר כזה. לפי ההצעה היא יכולה לומר למה שהיא תוציא כסף מכיסה כי היא יכולה עכשיו לפנות לכל בעלי העסקים בעיר ולבקש מהם שיתרמו לה.

כל זמן שמדברים על זה ושחושבים על ההליכים, צריך לזכור שאלה לא רק הליכים פליליים אלא אלה יכולים להיות דברים שבכלל לא קשורים לשירות הציבורי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

גם לא נבחרי ציבור. היא אשתו של ראש העיר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

נכון. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

בן זוג וילד הסמוך על שולחנו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני חושב שהמשפחה הזאת שאת ציינת, משפחת ישראלי לצורך העניין, שהאישה נקלעה לאיזושהי תביעה כזאת או אחרת, היא זקוקה, וזכותה המלאה, כך אני רואה את הדברים, להיות מוגנת או לא להפר את הדברים הכי יסודיים שלנו כבני אדם, ביחסים האישיים שלה עם אנשים שהיא יכו לה לפנות אליהם בעת מצוקתה, לומר להם שנכון, זו תביעה אזרחית, נפלתי כאן בעשרות מיליוני שקלים, אני רוצה את העזרה שלכם. 

אני מקבל מאוד את מה שאומר כאן חבר הכנסת הרצנו. הוא אומר שאחר כך מהנדס העיר ייטיב עם כל מיני בעלי עסקים. כל איש עסקים שיתרום, הרי זה יהיה – במנגנון שאני מציע – גלוי גם בפני מבקר המדינה. אני אומר לך שלא רק שהוא לא יעזור אלא הוא יפחד מאוד כיוון שהיום הדברים האלה נעשים בהיחבא, כמו שאתה תשמע עוד מעט. הם יהיו על השולחן.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אתם רוצים להביא את דרעי לשולחן הממשלה? איזו בושה? לא נותרה בושה. אתה אומר שהם יתביישו ויפחדו. אתם לוקחים עבריין משוחרר, אסיר משוחרר ואתם מעבירים חוקי יסוד כדי להביא אותו לשולחן הממשלה. על איזה בושה אתה מדבר? מי יתבייש כשאלה הנורמות?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

חוק היסוד לא קשור לעניין.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אתה אומר שיפחדו ויהיו נורמות אחרות אבל אתם קובעים את הנורמה והנורמה שלכם היא ששווה להיות עבריין. על איזה נורמות אתה מדבר?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אם אתה מתייחס לעובדה שקלון הוא לשבע שנים – לא יודע אם הגשת הצעת חוק שמבחינתך קלון הוא לעולם – למיטב ידיעתי המחוקק קבע שעבירה שיש עמה קלון, אדם לא יכול לגשת לכנסת עד שבע שנים ואני מאוד מכבד את החוק.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

גם אני.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אם יש שינוי חוק, נדבר על שינוי חוק אבל זה החוק ולכן אריה דרעי יכול לגשת עוד פעם. הדיון היום על אריה דרעי הוא דיון אחר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

שיניתם את החוק פעמיים כדי שהוא יוכל לשבת לשולחן הממשלה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

זה דיון אחר. תאמין לי, שאלתי את חבריך ב-יש עתיד, אני לא רוצה להסגיר כאן שמות, אף אחד מהם לא חשב שזה היה בלתי סביר. אולי הם ראו בזה דבר לא טוב ולא ראוי אבל כולם חשבו שזה דבר סביר מאוד.


 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

לא נכון. זה ממש לא נכון.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אף אחד לא רצה בחירות שישיות.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אל תדבר בשמנו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כולם חשבו שזה סביר. יתרה מזאת אני אומר לך, הנה, השופטת דפנה ברק ארז שמצוטטת במקרה בהקשר אחר, היא באותו פסק דין שחיות אמרה שזה לא סביר, היא ועוד לפחות שני שופטים באותו פסק דין חשבו שזה לא בלתי סביר למנות את דרעי. הם הלכו על טענה אחרת. לדעת אסתר חיות ולדעתך לצורך העניין, לפחות שלושה שופטים בבית המשפט העליון, המחשבה שלהם היא בלתי סבירה באופן קיצוני.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מדבר על הסבירות. אני מדבר על הנורמות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הדיון הוא על הסבירות. הוא לא דיון על נורמות.

אנחנו צריכים להתקדם בדיון. כדי למקד את הדיון היום, אני רוצה לומר עוד משפט אחד. אני חייב לנאור שירי שהתעקש שאני אצטט את אריסטו, ואני חושב שזה ישדרג את הדיונים בוועדה. אני הסברתי שאנחנו כאן רוצים להגן על האדם כיצור חברתי, אז הנה, אני מצטט לכבוד נאור שירי – אם הוא שומע אותנו או ישמע אותנו בהמשך – מתוך פוליטיקה של אריסטו, קטע מאוד ידוע ומאוד חשוב כיוון שאריסטו רואה את הפרט. בלימודי האזרחות בתיכון אנחנו לצערנו גדלים על האמנה החברתית של הובס ולוק ואולי גם קצת רוסו. כאילו בינינו אין כלום, שום קשר, רק איזו הסכמה ביני לבינך מה יהיה. שום דבר, רק הסכמה בינינו כדי שאנחנו נשמור על חיה ותן לחיות פחות או יותר בגרסה בגרסאות השונות. אריסטו לא ראה את זה כך אלא ראה את הקולקטיב קודם לאדם. להפך, אנחנו כאנשים פרטיים, יש לנו זהות משותפת כקולקטיב וכל אדם הוא איבר בתוך הקולקטיב הזה.

לכן הוא כתב, בחלק הראשון על הפוליטיקה: "ברור איפוא כי המדינה היא טבעית וכי היא קודמת לפרט". אתה לא יכול לראות פרט ולומר. אין דבר כזה פרט. זה כמו שתראי, להבדיל, בפיגוע יד או אדם לבד. אין דבר זה יד. זאת יד של אדם. אין דבר כזה אדם לבד. זה אדם של חברה. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר לפתוח דיון פילוסופי רחב.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

מה עם מדינה דמוקרטית בהקשר הזה של זכויות הפרט?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כיוון שבדיון הפילוסופי הזה אנחנו בשטף של מחשבה אינדיבידואליסטית שהשכיחה ממנו את מה שחשבו לפני 2,500 שנים וזו הייתה הקלסיקה - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

תודה לאל אנחנו במדינה דמוקרטית ובשנת 2023. תודה לאל שהתקדמנו מאז. זכויות הפרט הפכו להיות יותר חשובות מאשר הקולקטיב.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כן. להפך. אני אומר שאם את בעד זכויות הפרט, כמו שאתם נוהגים לצטט את ז'בוטינסקי, בראשית ברא אלוהים את היחיד, וכל זה נכון, אבל מהו האדם? מהו הפרט שאתן מגינות עליו? הוא הפרט שיש לו זהות קולקטיבית ולא פרט בודד.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

במה זה תורם לדיון הזה של מתנות?

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

זה דיון בפני עצמו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני משאיר את הציטוט ואני אסביר. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

במה זה תורם לשחיתות?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני אסביר לך למה זה תורם אבל אני אשלים קודם את הציטוט. עכשיו זה כבר לא לכבודו של נאור שירי אלא לכבודו של אריסטו. "שהרי אם אין כל אדם ואדם מסוגל לספק את צורכי עצמו כשהוא בנפרד, יהיה מעמדו כמעמד החלקים ביחסם אל השלם ומי שאין לו את היכולת לחיות בשיתוף או שאין לו כל צורך בכך בשל יכולתו לספק את צורכי עצמו, הרי אין הוא חלק מהמדינה והוא אחת משתיים – אומר אריסטו – או בהמה או אל".

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

יוראי, חזרנו לבהמות. לדיון הבא אנחנו נביא ציטוטים כנגד.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

זה קשור כי אני בחוק הזה מנסה להגן על היחסים החברתיים של כל אדם באשר הוא אדם.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

של משפחת נתניהו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אתה תשמע עוד מעט כמה עשרות מעובדי המדינה נזקקו לזה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

החוק הזה נולד מסיבה אחת: לתת למשפחת נתניהו חמישה מיליון שקלים. על מה אנחנו מדברים? חמישה מיליון שקלים למשפחת נתניהו. זאת הסיבה היחידה שהגשת את הצעת החוק.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אתה מוזמן לראות את הנאום שלי בכנסת הקודמת קודמת וזה היה הרבה לפני מה שתיארת.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

זאת הסיבה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אז לא הייתה משפחת נתניהו? גם אז הייתה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אחרי שהחוק יאושר בקריאה שלישית הוא יביא חמישה מיליון שקלים למשפחת נתניהו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אתה מתייחס לאיזה מימון שהיה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

270 אלף דולר ממליקובסקי ועוד 3.5 מיליון שקלים למשפחת נתניהו. חשוב להגיד את זה. זה חוק פרסונלי שמביא חמישה מיליון שקלים למשפחת נתניהו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אמרתי בהתחלה שאני מציע לכולנו בדיון הזה, ואני מציע גם בדיונים אחרים, להשתחרר מהעניין הפרסונלי.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אי אפשר. הייתי הכי שמח אבל אי אפשר. כל מה שאנחנו עושים כאן בארבעת החודשים, אנחנו מתעסקים בחוקים פרסונליים. גם החוק הזה הוא חוק פרסונלי. אני שוב מדגיש שהסיבה היחידה שהגשת את הצעת החוק היא חמישה מיליון שקלים למשפחת נתניהו. אני מאוד מצטער בשבילך.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אתה מכיר את זה שפעם מישהו אמר על אשתו שהיא גם שואלת אותו, גם עונה במקומו ואז אומרת הוא טעה. אני לא צריך לומר מה המניע שלי. המניע שלי, אגב, בכל חוק, יודעים גם חבריי בקואליציה שמה שבעיניי לא תורם לתיקון עוול או לצדק, אני לא תומך בו.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אני מביע את דעתי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני רק רוצה לומר דבר אחרון והוא קשור לעורכת הדין לינור דויטש וגם למה שאמר כאן חבר הכנסת סעדה. דבר אחד שחשבתי אחרי הביקורת שאת ומשה סעדה העליתם כאן. בעיניי כן יש הבחנה בין עובד ציבור לנבחר ציבור בהקשר הזה. כלומר, עובד ציבור, בניגוד לנבחר ציבור, לא חשוף למה שנבחר ציבור חשוף. פעמיים, כלומר, גם נבחר ציבור חשוף מאוד מאוד לביקורת, לתביעות, לאינטריגות ולאינטרסים.


 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

גם היועצת המשפטית לממשלה חשופה להרבה מאוד ביקורת.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

פחות. 


 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

היועצת המשפטית לממשלה לא חשופה לביקורת?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

האם לדעתך נפתחו תיקים נגד – אם הזכרת את הייעוץ המשפטי לממשלה - אנשים שהיו בוועדות איתור והיה להם ניגוד עניינים והיו קשורים אחד בשני ובכל זאת החליטו בעד פלוני או בעד אלמוני? כמה עתירות היו? 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

לא בדקתי, אבל אני אומרת שיש גם עובדי ציבור שחשופים לביקורת.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני אישית הערתי את זה כרגע ואמרתי שאני חושב שגם עובדי ציבור. את צודקת. אני הסכמתי להבחנה. אמרתי היכן יש הבחנה ואני בעד לקחת אותה בחשבון בחקיקה הזאת. הבחנה אחת הן ביחס להשקעה שמשקיעים בעובדי ציבור, מול עובדי ציבור, וצודקת ארבל שזה בעיקר בעניינים פליליים. דבר שני, על החשיפה בה נמצאים אנשי ציבור ולא נמצאים כל עובדי הציבור. מהנדס העיר ההוא, אין עליו כל הזמן תקשורת, אין עליו חשיפה ואין עליו ארגונים ותחקירים כמו שיש על נבחר ציבור, לפחות לא באותו היקף. 

הערה אחרונה שמתייחסת לדבריה של לינור. המשנה ליועצת המשפטית אמר כאן שזה פתח לשחיתות כי הוא אומר שאתה מייצר כאן אפשרות – הוא לא אומר שזה עצמו מושחת – ויהיה פתח שינצלו אותו אחר כך. כדי שינצלו את זה אחר כך, כמו שאמרתי לחבר הכנסת הרצנו, לכן אנחנו עושים הרבה מאוד הגבלות אחר כך, אבל אני מסכים ש"להשקיע" באופן מושחת בעובד ציבור, הרבה יותר משתלם מאשר בנבחר ציבור כיוון שנבחר ציבור מחר בבוקר הוא לא נמצא כאן והוא עוזב. לעומת זאת עובד ציבור, מהנדס העיר יהיה 30 שנים. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא רק אחראי על כל המכרזים ברשות וכולי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אין בעיה. לכן אני אומר שאני כן חושב שכאן יש מה לעשות. בואי נאמר שיש הבחנה ביניהם. יכול להיות שצריך לעשות הבחנה בין זה לזה. אגב, עוד הבחנה שאני רוצה להעלות כאן, הבחנה בין מימון המונים לבין זה כי במימון המונים - כל הטענות שלינור העלתה והעלה כאן משה סעדה ואחרים, וגם האופוזיציה וגם היועץ המשפטי- הם זניחים מאוד כיוון שבסוף לא אחמד טיבי ולא יוראי ולא כל מי שנמצא כאן, וגם לא אתם עובדי הציבור, מימון המונים הוא גם טיפה בים. נניח אדם תרם לך.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

אין לך הגבלה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא. כאן הגבלנו. מה שוועדת האתיקה של הכנסת, כמו שמקובל היום, עד 5,000 שקלים. לכן אני אומר שמימון המונים, בניגוד לתרומה, אם בא מישהו לאחמד טיבי ואומר לו קח 20 מיליון שקלים, יש לזה משקל אחד. אם זה מימון המונים, אני בטוח שבשביל 2,000 שקלים גם מהנדס העיר וגם נבחר ציבור לא ילך, בלי קשר למנגנוני חסימת השחיתות שיש אחר כך. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

הוא יכול לפתוח היום אחד ולפתוח אחד מחר. 


 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

האם אדם שתרם 2,000 שקלים תרם יותר מאדם שתרם אפס שקלים? על כן הוא בעדיפות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אין בעיה. כמו שאתה תראה אנחנו נדאג שהוא לא יזכה לעדיפות. בלי קשר, אני אומר שיש הבחנה מבחינת הפרופורציה בין זה לזה. 

הערה אחרונה לפני שאנחנו מתחילים. מבחינת הערות שהועלו כאן, מבחינתי מקובל עלי. אני אומר את זה לטובת הדיון הבא בו ננסה לייצר נוסח. כל התיקונים הארוכים שאת הצעת, אלה דיונים ארוכים לקראת קריאה שנייה ושלישית אבל לקריאה ראשונה – כך אני רואה חקיקה – את החלק הראשון העקרוני על מי אחראי, הדברים בהם נדון היום, מבקר המדינה, איך תהיה הפרוצדורה, ההבחנות העקרוניות כמו שהזכרת בין עובד ציבור לבין נבחר ציבור וגם הדברים שהעלה כאן חבר הכנסת אלקין ואני מקבל את זה וחושב שלא צריך להיות 46א. כלומר, הציבור לא צריך לשלם על זה. על כל זה נדבר. 

אלה היו הערות פתיחה.

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

חבר הכנסת הלוי, להגיב למה שאמרת לגבי מימון המונים. שני דברים. בנוסח הנוכחי של החוק כל מתאפשר 20 תורמים שאינם במימון המונים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

ללא מגבלת סכום. אנחנו חייבים לקבוע תקרה. לפחות המינימום הוא להצמיד לחוק הפריימריז שעבר כאן ב-2018 שמגביל ל-11,500 שקלים לכל תורם. לא יכול להיות שלא תהיה כל מגבלה. 

דבר שני, לגבי מימון המונים. כרגע הנוסח של החוק מאפשר עד 2,500 שקלים בעילום שם ואין מגבלה. אין לך שום מגבלה. אותו תורם יכול לתרום כמה פעמים בעילום שם. אתה יוצר כאן מרוץ התחתית. תחשוב על מחר בבוקר שמישהו לא תורם, יש תרומה ומישהו עכשיו מגייס כסף, נגיד ראש עיר, שני קבלנים תרמו ועשרה קבלנים לא תרמו. אתה מייצר מרוץ תחתית שהם יהיו חייבים לתרום כי אחרת אך הם יזכו במכרזים קדימה? אתה למעשה מייצר מצב, בזה שאתה פותח את הפתח הזה, שאנשים שבכלל לא חשבו לתרום ולא רצו לתרום, יחויבו לתרום ולו כדי שלא ייראה שהם לא תורמים כסף. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מניסיוני אף אחד מהם לא יתרום. בחיים לא. אף אחד מהם לא יתרום.

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

קבלן לא יתרום כסף לראש עיר שאחר כך מחליט על מכרזים?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אף אחד מהם לא יתרום מהסיבה הפשוטה. כיוון שמי מהם שיתרום לפי המנגנונים שקבועים בחוק כבר עכשיו, אין לי גם בעיה להחמיר אותם, בחיים לא יזכו ולא בבדל מכרז. הם יודעים את זה כי את תעקבי אחרי זה. האחרון שיתרום זה מי שירצה לזכות באיזה מכרז.

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

הלוואי שלובי 99 יגדל להיות עם 100,000 חברים ונוכל להרשות לעצמנו לעקוב אחרי אין ספור המכרזים במדינת ישראל. אין לנו את המשאבים. מי יבדוק? מי בודק את זה?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מצפה שעמותה תעשה את התפקיד של הכנסת?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא. מה פתאום? 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

זה מה שאמרת.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא. אמרתי שבניגוד לעמותה שעכשיו היא צריכה להתרוצץ כדי לדעת מי היה החבר שנסע עם ראש העיר לקוסטה ריקה ושם תרם לו איזה ארוחה במלון ולינור מגלה את זה ואומרת שלכן הוא יזכה במכרז. כאן דווקא התרומה הזאת מופיעה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל מי מפקח?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

ברירת המחדל היא שיש מצב מושחת אלא אם כן מוצאים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

	הפוך. ברירת המחדל היא שאדם הוא ישר. הוא לא מושחת. זו הטענה שלי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני, אתה מתמרץ התנהלות מושחתת.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

למה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אתה אומר שאין בעיה, יהיה פיקוח אבל אם לא יהיה פיקוח? מי יפקח?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לחברך רם בן ברק נשרף המתבן. אתה יודע מה הוא אמר כאן בדיון הקודם? במזל היה לו ביטוח.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

איזה מזל? הוא עשה ביטוח.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מצוין. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא עשה ביטוח והוא שילם בעוד אחר לא עושה ביטוח. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לך יש ביטוח. את חברת כנסת ויש לך ביטוח. כמה עלה לך המשפט? מיליון ו-400 אלף שקלים. כמה הביטוח נתן לך? הנה, נמצאת כאן המבטחת. כמה היא נתנה לך? 140 אלף שקלים. עכשיו אני שואל אותך לגבי עובד ציבור שיצא נקי, יצא בהסדר טיעון, מבחינה מוסרית יצא נקי וחשוב לי לומר את זה. יכול להיות שאם לא הייתה עורכת דין, הוא היה גומר בכלא ומקבל 10 שנים. את רוצה שהוא יגמור בכלא או שאת רוצה שיהיה לו הליך הוגן?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה שיהיה לו הליך הוגן כאחד האדם. לאחד האדם אין חשיפה למי שיכול לתרום לו על תהליך קבלת החלטות שהוא מקבל וההדדיות בין התרומה לבין סדרי העדיפויות של אותו פוליטיקאי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני זורם איתך. דווקא כאן יש חוסר איזון. כמה כסף הפרקליטות משקיעה בשולה מעפולה וכמה היא משקיעה באיש ציבור? נניח שמישהו כאן סרח, כמה היא משקיעה בו? במהנדס העיר. הנה, לינור יכולה לומר לך.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

כעובד ציבור יש לך כוח. זאת דרך מעוותת להציג את זה. אתה מעוות את היוצרות. אם אני אדם שעובד בכל תחום אחר ואין לי השפעה על ציבור ועל יחסי גומלין בין מי שאני מטפל בו לבין מי שיכול לשלם לי ויכול לקבל טובת הנאה בהמשך כתוצאה מזה, מה אתה משווה? לבעל המכולת?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

 כמה המדינה משקיעה בבעל המכולת?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

היא משקיעה במי שפוטנציאל הסיכון הוא לקחת שוחד והוא בשחיתות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא קשור לפוטנציאל סיכון. היא משקיעה בו כי הוא עבר עבירה מסוימת, תהא העבירה אשר תהא.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא ניצל את כוחו לרעה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

עכשיו אני שואל אותך כמה השקיעו ביעקב נאמן. היה מיכאל בן יאיר והוא אמר נתקע את הפשיסט הזה. פשיזם זה באמת דבר רע מאוד וגם אני הייתי משקיע נגד פשיסטים אבל כמה המדינה השקיעה?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מעוות את העמדה של הדילמה כי זאת לא השאלה כמה מערכת המשפט השקיעה. השאלה היא אם מי שבחר להיות נבחר ציבור, נבחר או עובד ציבור, מי שבחר להיות בעולם התוכן הזה, האם לגיטימי שבגלל אופי שלו שיש לו כוח והוא צבר השפעה, אתה נותן לו לגיטימיות לקבל תרומות שאחר כך תהיה הדדיות בסדרי העדיפויות כי הוא יתעדף את מי שתורם ולא אחר. תסביר לי איך אתה מונע את זה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

שאלה מצוינת. זה כל החלק השני של החוק.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

תן לנו להתייחס מסודר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

חבר הכנסת הלוי, הורדנו מהפרק את כל נושא עובדי הציבור? אנחנו עושים את זה אך ורק לנבחרי הציבור?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא. ראשית, לא נקבע כלום. ייקבע בישיבה הבאה נוסח לקריאה ראשונה ובנוסח הזה תראי בדיוק מה ייקבע. לכן אנחנו דנים כאן. בפעם שעברה אמרתי שהדיון, גם הדברים שלך וגם הדברים של חבר הכנסת סעדה, ואחר כך חשבתי עליהם ואני חושב - אני לפחות ואני לא היחיד כאן וגם לא היחיד בקואליציה - שההבחנה הזאת עושה שכל. כלומר, לעובד ציבור, העובדה שהוא פחות חשוף כמו פוליטיקאי או כמו נבחר ציבור, חשוף הכוונה גם לתחקירים וכולי - - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

עובד ציבור הוא עובד שיש לו כוח השפעה. למה את מסכימה להנחה הזאת?

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

אני ממש שלא מסכימה. חשוב להגיד שאני מתנגדת באופן גורף גם לנבחרי הציבור.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אז אל תתחילי לנהל משא ומתן על משהו רע.

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

לא. אני רק אומרת שכל החוק הזה בעיניי הוא חוק מסוכן ומוטעה מבסיסו. זה דבר ראשון. אבל אני אומרת שאני פועלת בתוך מצב קיים ובתוך המצב הקיים - - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

המצב הקיים הוא להתנגד.

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

חד משמעית אבל המינימום זה קודם כל למזער את הנזק האדיר שיש כאן. אני רוצה שתחשוב כל הזמן על זאת שמתאמת, המזכירה שמתאמת סדר השתלות. איזה פיקוח יש לך עליה? מה אתה יודע מה היא מקבלת, איזה טלפון והיא בסוף זאת שמחליטה אם אבא שלך יקבל תרומת לב ראשון או הדודה של אורנה. איזה פיקוח יש לך עליה? מי יודע מה היא עושה? תחשוב שנוסח החוק הנוכחי מחיל גם עליה את היכולת לגייס כסף ואין לך שום פיקוח. לכן המינימום הוא קודם כל לצמצם תחולה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

קודם כל, אני מסרב להגדרה שלך שאין כל פיקוח כי אם את אומרת את זה, לא קראת את החוק.

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

בוודאי קראתי.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

קראנו.

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

למבקר המדינה אין שום סמכות פיקוח. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

החוק מול עינינו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 
	
	יש כאן מישהו ממשרד המשפטים? מהפרקליטות? יש פרקליטות במדינת ישראל? יש פרקליטות. אם אדם עשה עבירת שוחד, קרי, קיבל משהו – יש פרקליטות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אבל איך תדע? איך תדע שהיא מסדרת את סדר תורמי הכליה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אתה תדע הרבה יותר כיוון שעכשיו תדע את רשימת האנשים שעזרו לה במצוקתה ולכן תהיה לך הרשימה. לא תצטרך לעשות מאמץ כמו שלינור היום מתאמצת.

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

אבל חלק הם בעילום שם. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

עילום שם זה משהו מאוד מינימלי. צמצמנו אותו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

הרשימה של התורמים היא לא חשופה. אני לא יכול לגשת לרשימה הזאת.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

היום אתה לא יכול לדעת. אתה יודע למה אתה לא יכול לדעת? היום באתר האינטרנט של הוועדה שמעניקה את המימון לעובדי מדינה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מדבר על המימון. אני מדבר על הרשימה של תורמי הכליה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

התורמים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא. של סדר תרומת הכליה בישראל. הדוגמה שלינור הציעה. אתה לא יודע מה הסדר. אתה לא יודע מה השיקולים וזה לא חשוף. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

זה משהו אחר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא, זה לא משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

היא אמרה שבמידה ולמזכירה תהיה לה בעצמה מחלה והיא זקוקה לטיפול רפואי. אז היא תפנה ללינור ולינור תיתן לה מיליון שקלים ותעזור לה בעת מצוקתה ואחר כך היא תקדם את התור שלה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

היא תקדם את קרובי משפחתה. איך אתה יכול לפקח על זה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

באתר מבקר המדינה יהיה כתוב: לינור דויטש תרמה מיליון שקלים למזכירה הזאת והזאת.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

ובזה יצאת ידי חובה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

רגע. את לא יודעת את המשמעות של זה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אבל החברה הכי טובה של לינור היא לא דויטש. היא לוי. איך תדע את זה? החברה הכי טובה שלה לא חולקת את שם המשפחה שלה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני אחדש לך משהו. היום עובדי הציבור שמקבלים, העסק הזה מושחר, אין לך שמץ של מושג. היום אתה לא יודע.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אתה עכשיו פורץ את כל הסכר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

היום מותר קרובי משפחה וחברים. איפה זה מופיע?

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

איפה זה מופיע?

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

זה לא צריך להופיע. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אצלנו זה יופיע, נכון?

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

זו אחת השאלות. האם גם כשאח שלו נותן לו כסף.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אצלנו עכשיו זה יופיע. לפי דעתי יופיע. לצערי. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

לא בטוח שנתניהו ירשה לך להכניס את השם של משפחתו של נותן התרומה. הוא לא יסכים. הוא לא ייתן לו להעביר את החוק.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

יש כאן טביעות אצבע ברורות. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

חוק פרסונלי. אפשר להתחיל להתייחס? 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

חבר הכנסת ולדימיר בליאק יצא. חברת הכנסת שלי מירון. אורנה, את רשומה. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

אורנה ראשונה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אגב, אורנה, המטרה של הפגישה היום שתכירו מה קורה היום בקרב עובדי מדינה כי לפי דעתי אתם לא מכירים ומה הפרוצדורה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

מכירים. אל תזלזל. מכירים. מכירים את הפרוצדורה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

את יודעת. אני לא ידעתי. את ידעת שזה 10 אחוזים?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

ספר שקיבלתי כשרה, העברתי לקבל אישור לספר שקיבלתי. אז די. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כמה מימון מקבל עובד?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

עזוב. אני רוצה להתייחס. זה כאילו שהדיון הזה נמצא מנותק מכל מה שקורה מסביב. אני באה עכשיו מוועדת החוקה הנוראית הזאת בהובלת רוטמן ואני אומרת לך שההנחה שאתה מקיים את הדיון הזה בחלל ריק היא הנחה שגויה. אנחנו יודעים בדיוק במה מדובר. אנחנו יודעים שהמשמעות של החוק הזה היא פרסונלית ואנחנו יודעים למה זה מכוון. 

אני הלכתי להסתכל על מדד השחיתות העולמי. אומר את זה גם לציבור. יש מדד שחיתות בין-לאומי שמדבר על דירוג של 180 מדינות. בשנת 2016 ישראל הייתה במקום 28, בשנות שלטונו של נתניהו, והיא הידרדרה למקום 36 ובשביל להשלים את העובדות – בשנה שבה הייתה ממשלת בנט-לפיד, המקום שלה השתפר והיא עלתה בחזרה למקום 31.

הלכתי לראות מה מגדיר מדד השחיתות. מדד השחיתות אומר בזו הלשון: שחיתות שלטונית במערכת הפוליטית, ניצול לרעה של משרה ציבורית למען טובות אישיות. זה המדד הבין-לאומי להגדרת שחיתות שלטונית.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

למה הידרדרנו?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

רגע. אני מסבירה. אני הולכת להצעת החוק שאתה מביא ואני רואה מה אתה אומר. אתה אומר: עובד ציבור רשאי לקבל תרומה כספית למימון הליך משפטי או טיפול רפואי הכרחי עבורו, ולא רק עבורו אלא עבור בן זוגו המתגורר עמו – בן או בת זוגו – או עבור ילדו הסמוך לשולחנו והכול לפי הוראת סעיף זה.

 אתה בעצם אומר שאם אני עובד ציבור או נבחר ציבור, אני אהיה רשאי לי לגייס תרומות לי ולבני משפחתי עבור היבטים גם בריאותיים וגם משפטיים כי במדינה הזאת זה יתאפשר. אני שואלת אותך איך זה מתכנס למדד השחיתות וראינו גם מה קרה בשנות שלטונו של נתניהו כשהמדד הזה נשחק במדינת ישראל.

הלכתי להסתכל מה הם הפרמטרים במדד השחיתות ומה הם בודקים. בוא נראה. מאחר ואנחנו לא חיים בחלל ריק ויש בחדרים שונים כאן מקדמי שחיתות אחרים, אז אני רואה.

האחד, יעילות מנגנוני אכיפה. מה אנחנו עושים כאן בכנסת הזאת בחודשיים האחרונים אם לא לשחוק את מנגנוני האכיפה? הדבר השני, העמדה לדין פלילי של אנשי ציבור שסרחו. אני מזכירה שאלה הקריטריונים של מדד השחיתות הבין-לאומי. אני מזכירה לכם מהו חוק דרעי, קומבינת דרעי 2, זה עובד ציבור, נבחר ציבור שסרח, נכנס לכלא ועכשיו יש חוק שעושה את כל הסיבוב כדי לעקוף את בית המשפט. הדבר השלישי הוא הגנה על חושפי שחיתות. הדבר הרביעי, שקיפות. הדבר החמישי, חופש עיתונות. אני מזכירה לכם איזה חוק מביא ביסמוט לעניין איסור השמעת הקלטה. והדבר השישי, שמירה על זכויות אדם. 

אני שואלת אותך אם אתה לא חושב שהחוקים הנוספים שבאים יחד עם החוק שלך שמקדם שחיתות בכל המערך הציבורי, שמדבר על איסור נבצרות, שלא נותן לראש ממשלה שיש לו כתבי אישום שתלויים נגדו, שאומר שדרעי שישב בכלא יוכל לחזור להיות שר עוקף בג"ץ, שמהיום מח"ש יחקור את השוטרים והפרקליטים בחסות שר עם אג'נדה פוליטית והוא יסמן מאוד ברור מה הוא מצפה מהשוטרים והפרקליטים ולא זה אף זה אלא שבן גביר גם יהיה מפקד של המשטרה וייתן לה הנחיות לפי אג'נדה פוליטית. 

אם אתה אוסף את כל הדברים האלה, החוק הזה לא מנותק. הוא עוד חוק שבא ומדרדר דרמטית את מצבה של ישראל במפת השחיתות. אני שואלת אותך, תגיד לי, מי יעשה עסקים, מי ישקיע במדינה שהיא מושחתת ושאתה במו ידיך עוזר לקדם את השחיתות בה ולדרדר אותה. אמרתי לך, בכמה שנים של נתניהו מדד השחיתות ירד. אין ספק שאם יעבור חוק כזה בכנסת ישראל בתקופה הקרובה, הוא יסמן לכל העולם שישראל בראשות הממשלה הזאת של נתניהו ואחרים נוספים, של בן גביר ודרעי, שנגעו בהיבטים פליליים כאלה ואחרים, ממשלת ישראל אומרת למדינת ישראל ולכל עובדי הציבור שכדי להגן על דרעי ועל חבר מרעיו, כל עובדי הציבור, מותר לכם להיות מושחתים, לא תימדדו ואם תימדדו אפשר יהיה להגיד שמותר לכם ולבני משפחותיכם.

תגיד לי, אדם מהשורה שמגיע ויש לו בעיה משפטית או בעיה רפואית, במה הוא שונה מזכותו של עובד הציבור שהוא נחשף לתורמים ולמעגלי השפעה, כך שההוא לא יכול לגייס שקל באופן הזה שאתה נותן לזה חופשיות בלתי מוגבלת ולקבל כסף מאותו תורם שיש לו משמעות ועובד הציבור שנהנה מכוח עודף בגלל שבחרו בו, יכול לנצל לרעה באופן בלתי מוגבל, גם בהיקף הסכומים שיהיו לו, גם במטרות כי הן מטרות מאוד עמומות ובעצם נתת הכשר ברור וחד משמעי לעובדי הציבור במדינת ישראל להיות מושחתים.

אני קוראת לך למשוך את החוק הזה. זה חוק מביש - אני אומרת לך באמת - באופן מביך בהשפעה ובדרדור של מדינת ישראל בכל היבט שבו אנחנו רוצים להיות מדינה נאורה, דמוקרטית, שקופה שמגנה על הערכים שלה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

תודה. אני עקבתי כאן אחרי ששת הפרמטרים שהזכרת ולא ראיתי בחוק הזה אף פגיעה באף פרמטר.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אני הצגתי בדיוק איך.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אף אחד לא מונע את ההעמדה לדין של אנשי ציבור. אף אחד לא מונע הגנה על חושפי שחיתויות. את השקיפות אנחנו מגבירים. חופש עיתונות, אני לא חושב שאנחנו אי פעם ביקשנו לסגור עיתון אלא היו כאן אחרים בכנסת שביקשו זאת.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אני מזכירה לך את החוק שמדבר על הקלטות. אני מזכירה לך את הנבצרות, את הכפפת מח"ש, את הכפיפות לעבריין של המשטרה. כל הדברים האלה ביחד מביאים לך תוצאה מאוד ברורה – שחיתות, שחיתות, שחיתות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני מאחל לך שלא תגיעי למצבים האלה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אני מאחלת לעצמי ולבני משפחתי שמה שאני אוכל לתת להם זה כתוצאה מעבודה שלי ולא כתוצאה מזה שאני אשתמש בכוחי לרעה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא, אל תשתמשי לרעה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

זה שימוש כוח לרעה. הציבור נתן לי כוח לא כדי להשתמש בו לרעה ואתה מתיר לעובד ציבור ולנבחר ציבור להשתמש בתפקיד שלו לרעה. זה בדיוק מה שאתה אומר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני מתיר לו להיות בן אדם ואני חושב שזאת זכותך, את אישה כמו כל אישה, אדם הוא אדם הוא אדם.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אל תשמור על הזכויות שלי יותר מאשר אני רוצה לשמור עליהן. אני רוצה להיות ראויה לבחירה של הציבור בי ולא להשתמש בכוח שניתן לי לצורך שחיתות וקבלת תרומות. זה מה שאני רוצה וכך הייתי מצפה מכל פוליטיקאי או עובד ציבור אבל אתה שם מכשול בפני עיוור ופרצה קוראת לגנב. זה לא שאין לנו גנבים בממשלה הזאת, חלקם עומדים למשפט, ואתה שם לפתחם עוד יכולת להשפיע ולא רק על עצמם, הם קנו מעמד אצולה גם להם ולבני משפחתם ולסמוכים על שולחנם. דחילק, באמת.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

זה טבעי. זה בכל החוקים האחרים. אני בטוח שאת דואגת לילדים שלך.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

לא על חשבון אחרים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

חס ושלום.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

לא על חשבון אחרים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

היום המדינה מממנת. היום זה על חשבון אחרים. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

לא. המדינה לא מממנת טיפול רפואי שלי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בוודאי.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

היא לא מממנת סיוע משפטי. לא ברמות שאתה לא רוצה להגביל את התרומה, לקחת את עורכי הדין על חשבון הציבור.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

היום המדינה משלמת.


 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

סוף סוף יש חבר כנסת מהליכוד שדואג למדינה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

ההיבט הרפואי הוא לא תפקיד. ההיבט המשפטי הוא לא תפקיד. אל תבלבל. היבט רפואי של פוליטיקאי או של עובד ציבור לא קשור לתפקיד. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הדוגמה שהזכרתי. יעקב נאמן. תארי לך שאת היית צריכה לשכור את שירותיו של דוד ליבאי אז - הוא הרי יצא נקי. זך כשלג - כמה היית צריכה לשלם. לפחות לפנות לאחותך לבקש עזרה.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

לא כולם הם המקרים האלה. אתה מביא רק את המקרים האלה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אזרח מהשורה לא יכול לפנות לליבאי, הוא לא יכול לפנות אליו, אז למה לי אתה נותן קדימות ועדיפות, בגלל שיש לי כוח ואני משתמשת בו לרעה על פני הציבור?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא. את לא משתמשת בו לרעה. אני נותן לך עדיפות. בואי נעשה דיל. נגיש שאילתה משותפת למשרד המשפטים, לפרקליטות, אני רוצה לדעת כמה כסף מדינת ישראל השקיעה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה שוב הולך למקום הלא נכון.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

זה חשוב מאוד שהעלית את זה. בואי נוציא שאילתה משותפת. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

תוצאי בשם עצמך. לי אין שאלה. לי יש תשובה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לי יש שאלה. אני מבקש לשאול את משרד המשפטים, את פרקליטות המדינה, את פרקליט המדינה מר אייסמן, כמובן פנייה לשר אבל דרכו לפרקליטות, אני מבקש לדעת כמה המדינה השקיעה ב-20 השנים האחרונות – לא נלך על 50 שנים - בחקירות כנגד אנשי ציבור ועובדי ציבור. שתהיה לנו רשימה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

למה שהוא יחקור את בעל המכולת? איזו שחיתות יש לבעל המכולת מול גיוס תרומות מתוקף מעמדו? האיש קם בבוקר והולך לעבוד קשה. למה אני צריכה לתת קדימות לפוליטיקאי או לעובד ציבור שצבר כוח בשם התפקיד שלו?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הוא חשוף יותר לתביעות.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

בגלל הוא חשוף, בגלל שהוא באזור מוכה קרינה, הוא צריך להגן על הסביבה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו חברת הכנסת שלי מירון. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תודה רבה. ראשית, שאלה אינפורמטיבית גם לוועדה וגם לציבור. תוכל למנות את בעלי התפקידים, חוץ מנבחרי הציבור, שייהנו מהחוק הזה? למשל פרקליט המדינה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

שחיתות לרוחב.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני בכוונה רוצה להזכיר את התפקידים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

צודק. נניח פרקליט המדינה עבר עבירה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מנהל מח"ש, 443, פרקליט מחוז תל אביב, רכזת הוועדה להשתלות, שופטים, שוטרים, מפקד תחנת משטרה. באופן טבעי, כשאתה מזכיר את התפקידים האלה, את בעלי התפקידים האלה, ואתה מדבר על גיוס כספים ותרומות, אתה רואה חשד גדול לשוחד, שלח לחמך, ניגוד עניינים. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שלפני שנים רבות התקבל כאן בכנסת איסור מוחלט על חברי כנסת לעסוק במקצוע אחר. כלומר, רופא שהוא חבר כנסת לא יכול להיות רופא ולקבל משכורת בבית חולים. עורך דין – זה בעיקר היה בגלל עורכי דין - לא יכול להיות גם חבר כנסת וגם עורך דין בעבודה מלאה עם משכורת. למה? בגלל העיקרון של ניגוד עניינים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא. חבר הכנסת טיבי, זה בגלל שהם מחויבים לעבודה שהציבור משלם לך משכורת כאן כך שאתה תהיה כאן 24/7. אגב, אני אישית גם חושב – אני לא יודע אם אנשים בכנסת הולכים לשירות מילואים, אני לא בטוח שכבודו מקיים את המנהג הזה - שאם היית צריך ללכת למילואים, שזה היה ראוי לפטריוט ישראלי, אני חושב שאם אתה בכנסת, אתה לא צריך ללכת. יש לך אחריות כבדה, יש כאן 120 אנשים שאחראים. יש כאלה שבכל זאת הולכים. אני נגד זה אבל הסיפור של לא לקחת עבודה אחרת היא כי אתה עובד כאן 24/7.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא היית אז בדיונים. בוא נשאל את היועצת המשפטית מה היה הארגומנט. הארגומנט וההסבר והרציונל היה ניגוד עניינים בין תפקידך כעורך דין כשאתה חבר כנסת והאפשרות שאתה תייצג חברות במקביל לאפשרות שאתה למשל תחוקק חוקים שהחברה שאתה מייצג תיהנה מהם. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

זה כבר קיים בחוק. בחוק הכנסת מופיע ניגוד עניינים.


 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

מה שחבר הכנסת טיבי אמר נמצא בדברי הכנסת. הוא לא ממציא. הרציונל נמצא בדברי הכנסת. לך תקרא.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בשמחה. בכל אופן, מבחינה חקיקתית, שוחד, ניגוד עניינים, כל אלה כבר קיימים בחקיקה.

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

אם אני עורך דין ואני חבר כנסת, אתה תקבל שכר טרחה עבור ייצוג אנשים שיש להם אינטרס בחוקים שהכנסת מחוקקת. לכן זה נאסר. זה לא נאסר בגלל שאני אהיה במשרד כמה שעות בשבוע.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מי כבודו?

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

אני עורך דין בעז ארד ואני מייצג את התנועה לטוהר המידות. אני זה שאחראי לזה שהיום מתקיים כאן הדיון כי עשיתי טעות לפני שלוש שנים כשהגשתי בשם התנועה לטוהר המידות את העתירה לחייב את ראש הממשלה להחזיר את ה-300,000 דולר. אני רוצה להביע חרטה עמוקה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אם כך, החוק הזה נולד הרבה לפני שהגשת.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

כל החוק הזה הוא עבור נתניהו.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

משפט אחרון. הצעת ייעול. אני מתנגד בתוקף גורף לחוק הזה אבל במקום שזה יכלול את כל בעלי הפונקציות, כל נבחרי הציבור, אפשר לומר חוק נתניהו 2 או 3 או 4. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

גם אתה בפרסונליות הזאת? גם בפוביה הפרסונלית הזאת? 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אקראי לחלוטין. אין לנו ראש ממשלה עם כתבי אישום.


 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

תודה. חברת הכנסת שלי מירון.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה לפתוח – אני גם אגיע להתייחס עניינית לחוק הזה – ולומר שאני מזועזעת מרמת הניתוק שאנחנו מצויים בה. בבוקר הזה, ביום ראשון, אנחנו כאן בכנסת כדי לדון במתנות, בתרומות, בכל מיני דברים בזמן שנרצחת לנו עוד אישה במדינת ישראל, אימא לשלוש בנות קטנות. אני רועדת כשאני מדברת על זה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

ובצד.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

אני אמרתי את זה בוועדה הקודמת ואני אומר את זה מעל כל במה שאני אעמוד עליה בשבוע הזה שיכולנו למנוע את הרצח הזה. יכולנו למנוע אותו. למה? כי כבר היא התלוננה עליו ויש תיק שנדון בבית המשפט ואם היה חוק לאיזוק אלקטרוני, אולי החיים של האישה הזאת היו ניצלים. ואנחנו יושבים כאן ומדברים על תרומות ומתנות. כחברת הכנסת הכי צעירה בסיעה שלי אני מתביישת. אני במשכן הזה חודש וחצי ואני מתביישת. אני לא רוצה לקבל מתנה מאף אחד. אני לא רוצה לקבל מימון מאף אחד. אני רוצה לשרת את הציבור ובשביל זה אני בבית הזה. במקום שראש הממשלה והשר לביטחון לאומי - שעסוק בטיקטוקים - יפתח את ישיבת הממשלה הזאת ויגיד אני אעשה הכול כדי למנוע את הרצח הבא, זה בראש סדרי העדיפויות שלי, אני הולך לעסוק בזה, במקום זה הוא זורק את האחריות על הממשלה הקודמת. אותי לימדו בצבא - בשבע השנים שהייתי קצינה בחיל האוויר – לקחת אחריות. קח אחריות על המשרד שלך, על התפקיד שלך, על מה שאתה אמור לעשות כאן. 

אני עוד יותר מזועזעת לקום ולפתוח את הבוקר ולראות ברשתות החברתיות שאשת ראש הממשלה לשעבר, הגברת ליהיא לפיד, מקבלת תגובה שאומרת לה משריצת אוטיסטים. אני שואלת, כאשר קרה לחברת הכנסת טלי גוטליב מה שקרה לה, שהיא טענה שחסמו לה את הבית עם בתה, קמתם והקמתם קול זעקה ושאלתם למה לא מגנים ולא אומרים. אני שואלת, למה לא מגנים ולמה לא אומרים. איפה ראש הממשלה? איפה כל הקואליציה שתבוא ותגיד שאמירות כאלה הן בזויות והן חציית כל קו אדום. מבחינתי צריך לפתוח תיק במשטרה לבן אדם שכותב דבר כזה. אני מתביישת. מכאן אני שולחת חיבוק גדול וחיזוק גדול לגברת ליהיא לפיד שאין במדינה אימא מופלאה כמוה. 

לגבי החוק המוצע. אני רוצה להגיד שהחוק הזה הוא גבינה שוויצרית מחוררת מכל הכיוונים. הוא בזוי מבחינה מוסרית. אנחנו כנבחרי ציבור צריכים להיות מוסר לעיניים של המדינה. אנחנו צריכים לבוא ולשים אמות מידה כאשר אנחנו תמיד דוגמה אישית ואנחנו תמיד בראש. יש לנו כל כך הרבה מתנות שאנחנו מקבלים בעקבות היותנו נבחרי ציבור – כוח, מעמד, השפעה. ושוב, קטונתי, אני הכי חדשה כאן אבל אני לא רוצה להשתמש לרעה בתפקיד המדהים הזה שניתן לי, בבמה הזאת שניתנה לי, שזה הכבוד הכי גדול של החיים שלי.

אני באמת מאוד מכבדת אותך ואני מכבדת את הדרך שאתה מנהל את הוועדה הזאת בניגוד לוועדות אחרות כגון ועדת החוקה ואטלולא. כאן לפחות מתנהל דיון ואתה נותן לאנשים להתבטא ולדבר. אני קוראת לך ואומרת לך, באמת, זה לא הזמן לחוקים האלה. זה לא הזמן. המדינה על פי תהום. תעצרו את זה. זה לא נעים לנו כלפי אזרחי ישראל שאנחנו במקום הזה שמדבר על איך לקבל טובות הנאה. זה פתח לשחיתות. בשנים האחרונות נעשו כל כך הרבה צעדים הפוכים מזה כדי למנוע את המצב הזה. תעצרו את זה. תודה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

תודה. כיוון שפנית אלי, אני בכלל לא חושב שקללות בזויות מהסוג הזה – לא הכרתי את זה – צריכות להיות.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הנה, יש לך הזדמנות לצאת ולגנות.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

זה הזמן לגנות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

זה מסוג הדברים שאפילו לא צריך להעלות. גם אנחנו מקבלים כל מיני מילים שבכלל לא צריך להעלות אותם.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

אני מסכימה איתך. אני לא מתארת לך מה כותבים לי ברשתות. איזה איחולים אני מקבלת למות ממחלות וכל מיני דברים אחרים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

 אלה אנשים שאני חושב שהם אפילו לא ראויים לגינוי. זה שיח נמוך.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

מאוד ראוי לגינוי. זה ממקומך לגמרי להגיד שזה ראוי לגינוי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

ברור. אמרתי שהאנשים האלה אפילו לא ראויים לגינוי.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

אתם חייבים להיות אלה שמתנגדים ראשונים ולומר שזה לא יכול לקרות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

ברור. זה מובן מאליו. אני רק אמרתי שהאנשים האלה אפילו לא ראויים ליחס.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא מובן מאליו. הגענו למצב שזה לא מובן מאליו. תגנו ותגידו. זה לא מובן מאליו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני אומר לך מה יותר חמור מזה. לצערי קללות יש בציבור, גם קללות נוראיות מהסוג הזה שהזכרת שכמובן ראויות לכל גינוי. אמרתי שהאנשים לא ראויים ליחס. אם כבר את מזכירה את זה, לי שלחו בבוקר סרטון – אולי את יודעת כי לכל אחד שולחים את הסרטון ששולחים לו – בו בן אדם שאומר שלוש פעמים שצריך להרוג אותם.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

חס ושלום.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

שלוש פעמים חוזר על זה. ראית את זה?

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

לא ראיתי את זה ואני אומרת חס ושלום ואסור שיקרו דברים כאלה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

ראית את זה? להרוג את נתניהו ואת המשפחה שלו.

<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

 בשני הצדדים אסור שיקרו דברים כאלה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

זה לא בדיוק אותו הדבר. זה משהו אחר כי זאת כבר קריאה שצריך לטפל בה באופן אחר. 

חבר הכנסת ולדימיר בליאק ואחריו חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. הוא יצא וחזר. מה הנוהל? בקופת חולים מי שהיה הולך ומאחר, נשאר שני תורים. 


 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

אלא אם כן הוא תרם לאחות.


 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

בקופת חולים אלה עובדי ציבור. הם יקבלו עדיפות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אחרי החוק שלי, את תדעי שהוא תרם ואת תרימי דגל. היום את עובדת קשה. את יודעת כמה אני חוסך לך בחוק הזה?


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

באמת. דן חסכן.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אגב, נאור שירי, אתה פספסת. אתה ביקשת בפעם שעברה לשמוע את דברי אריסטו ואני מאוד כיבדתי את בקשתך ולכן הבאתי לך לכאן ציטוטים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

גם אני הבאתי לך.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הבאתי את פוליטיקה של אריסטו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הבאתי לך על מהות הצדק אצל אריסטו ומה הוא חשב על שחיתות ומה הוא חשב על כסף ועל כבוד.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

רואים את האדם כחלק מקולקטיב.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

דווקא זה עשה לי קשר כי אני קראתי בסוף השבוע את התורה של אריסטו על הצדק. רשום שם כסף וכבוד. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אם אנחנו מדברים על חובות מישיבה קודמת, אני מקווה שגם כיבדת אותי ואת הסקירה הבין-לאומית שביקשתי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

קודם כל, אנחנו מבקשים. שנית, לא הספקתי להביא לכאן. התחלנו במדינות אמריקה אבל לא הספקנו. ביקשנו. ביקשנו את זה ממרכז המחקר והמידע עוד לפני שהעלית את זה. כשהתחלתי את זה בקדנציה הזאת, ביקשתי ממרכז המחקר והמידע.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אי אפשר לקדם את הדיון הזה בלי בדיקה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא, אני לא חושב. מה שכן, אני אעביר לך. אנחנו נעביר לכם. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אפשר להמשיך את הדיון הכללי על צרותיה של מדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני לא חושב.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אם אתה רוצה דיון רציני בחוק, כדאי לראות מה קורה לפי הסקירה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני כבר אומר לך שבשלוש מדינות בארצות הברית, אלא שבדקתי עוד עם הגשת החוק, ההצעה הזאת לחלוטין תואמת למצב בארצות הברית. שאלה גם היועצת המשפטית לגבי אירופה, שם בכלל הפילנתרופיה היא עולם אחר. בכל זה אנחנו נדון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

פילנתרופיה? זאת פילנתרופיה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

היא שונה. תחום התרומות בכלל.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני מדבר על ההקבלה של המילה פילנתרופיה לחוק הזה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כן. לגמרי. לא על חשבון האזרחים. ודאי. אנחנו מדברים על פילנתרופיה. מה שכן, בהמשך לדיון הקודם אמרתי את הערותיי כאשר אחת מהן היא לקבל את בקשתך חבר הכנסת אלקין לגבי 46א שמבחינתי הוא לא צריך להיות כי אני לא חושב שהציבור צריך לשלם. לכן אמרתי שלא יוכלו לקבל עמותות כאלה לפי 46א. קיבלתי גם את ההבחנה שאמר כאן חבר הכנסת סעדה למרות שבאופן עקרוני אני חושב שעובד ציבור ראוי לכל הגנה ולזכויות אדם בדיוק נבחר ציבור, אבל בגלל שהוא פחות חשוף וגם ההשקעה בו כביכול של השלח לחמך היא יותר בעלת משקל מאשר נבחר ציבור שעומד לבחירה, בגלל שאני מחפש כאן לאזן בין ההשקעה כנגד, במקרים האלו כנגד נבחר ציבור בהקשר המשפטי - הרפואי לא תלוי בזה - אז אני מסכים להבחנה הזאת ולכן אנחנו נחיל אותה בנוסח של החוק.


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

סוגרים את זה כי אנחנו חוששים מאור השמש?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

להפך. כל החוק הזה הוא השמש. 


 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

זה מסנוור נורא, אלה שיש להם כתבי אישום. יש מנגנון כזה שמי שיש לו כתבי אישום, זה נורא מסנוור אותו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני ממלא מקום היושב ראש, לא הבנתי מה קרה עכשיו עם אור השמש. בסך הכול יש לנו אור טבעי כאן ופתאום סגרו את האור.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני אומר מה לוח הזמנים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

סליחה, אני מבקש התייחסות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לגבי השם, אני אשמח מאוד. אף פעם לא נדחפתי. לא אכפת לי שירשמו את שמי. אני באמת ממלא מקום כאן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אור השמש. חשבתי שאתה בעד אור השמש. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לגבי אור השמש, כמו שאמרתי החוק הזה, אם משהו מתייחד בו, פעם ראשונה הוא מכניס את אור השמש.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא שמת לב. למה סגרו את זה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

שמתי לב. חבר הכנסת הרצנו, בבקשה.


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אז אור השמש מסנוור. אני רק מחדד את המהות כי אנחנו הרי עוסקים כאן הרבה במהות. בכלל במשכן הזה אנחנו עסוקים כל היום במהות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

ברור.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

עמית, חבר הכנסת הלוי, חוק דרעי 1, חוק דרעי 2, חוק הנבצרות, חוק המתנות, החוק הנורבגי המורחב – כל היום אנחנו עוסקים בפוליטיקאים. אני רוצה לשאול אותך חבר הכנסת הלוי האם אתה נבחרת לכנסת בשביל לעסוק בפוליטיקאים במדינת ישראל, בצרכים שלהם, בחוסרים שלהם, במה הם דורשים ובמה שבני המשפחה שלהם צריכים? התשובה היא לא. אני רוצה להאמין שכל אחד ואחת מאיתנו התכנסו לבית הזה, עלו לירושלים בשביל לדאוג לצרכים של הציבור ששלח אותנו לכאן. מה שאנחנו עושים כאן שעות ארוכות, אנחנו דנים האם מותר ואיך מותר לפוליטיקאים לקחת מתנות עבורם ועבור בני המשפחות שלהם. איזו חרפה. איזו חרפה. נשים נרצחות ברחובות, האלימות משתוללת, העם קרוע ובמה עוסקת כנסת ישראל? האם חברי הכנסת ובני משפחותיהם יכולים לקבל מתנות. תגיד, זה נראה לך הגיוני? אני באמת שואל. כשאתה היית נער צעיר ואמרת אני רוצה להיות חבר בכנסת ישראל, האם עלתה בראשך העובדה שאתה תנהל דיון, תוביל חוק שעוסק ביכולת שלך ושל בני המשפחה שלך לקבל מתנות לכיסך? אני משוכנע שלא כי אני מכיר אותך. אני משוכנע שלא כי אני מכיר אותך. אני מרים את קולי כי אני פשוט לא מצליח להבין לאיזה מצב הידרדרנו. כל היום אנחנו עוסקים בפוליטיקאים. בפוליטיקאים. אנחנו נשלחו לכאן כדי לשרת את הציבור ולא כדי שהציבור ישרת אותנו.

אני רוצה לומר לגבי הצעת החוק הזו. טביעות האצבע של נתניהו לא מובחנות אלא מרוחות על הצעת החוק הזו. אני אתן לך שתי דוגמאות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

חשבתי שתאמר אולמרט כי בדיוק נתן לי משרד המשפטים את חוות הדעת של רז נזרי שאישרה לאולמרט לקבל מתנות. כתוב כאן רז נזרי, עורך דין, עוזר ליועץ המשפטי לממשלה בשם מני מזוז.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

עמית, אם אתה רוצה עדכון לגבי תיקים שהיו, אתה יכול לשאול אותי. לא צריך לקרוא מהניירות.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

יש לנו את המקור הראשון.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

האמת היא שזה אירוע מכונן. כך זה מתחיל ואצלך זה נגמר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני אתן לך שתי דוגמאות. הדוגמה הראשונה שהיא מובלעת בתוך החוק היא העובדה שחבר כנסת או נבחר ציבור ובני משפחתו יכולים לקבל תרומות שנאספו עבורו בלא ידיעתו. אתה מכיר שמישהו אסף לגבי נתניהו מאגר תרומות של בערך ארבעה מיליון שקלים? יכול להיות דבר כזה? החוק מאפשר לנתניהו לקבל את אותם ארבעה מיליון שקלים.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

זה מקרי. זה ממש מקרי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

מדברים על נתניהו. נתניהו הרי ידוע ביכולת שלו להיתמם. מה פתאום, אספו בשבילי, מה פתאום. אגב, הוא גם לא יודע לגבי האסון במירון. הוא לא יודע הרבה דברים. היכולת שלו לאסוף כסף לכיסו, כסף שנאסף ללא ידיעתו - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לשנייה תהיתי מאיפה הבאת את הניסוח הזה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

החוק לא אוסר על כך ולכן הוא יכול.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מאיפה הבאת את זה?

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

זו אחת השאלות, האם הוא צריך לדעת.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אומר חבר הכנסת הרצנו שבחוק יש את טביעות האצבעות של נתניהו.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

לא כתוב אם הוא צריך לדעת או לא צריך לדעת.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא כתוב שום דבר.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

זה לא כתוב.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

צריך לחדד. זה לא כתוב. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אתם רוצים גם לשנות את המסגרת האנושית של בן אדם? בן אדם חי במשפחה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו רוצים שזה לא יחול על ראש הממשלה באופן כתוב.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בשביל זה הגעתם לכנסת? רק בשביל זה הגעת לכנסת?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושד.


 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

תשתחרר מהסיפור הפרסונלי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

להפך, בשביל מה אתם באתם לכנסת? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושב שהעובדה היא שהחוק חל על בני משפחתו. אני מכיר שלראש הממשלה יש בן משפחה ספציפי שמפעיל מכונת רעל משומנת, שנוהג להוציא דיבר ולנהל משפטים ארוכים וממושכים נגד מי שהוא תוקף ואז נתקף על ידם.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מי זה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא יודע. מישהו מכיר כאן את זהות בן משפחתו של ראש הממשלה שהחוק הזה מאפשר לו לגייס תרומות להליכים משפטיים שיאפשרו לו להמשיך להפעיל את מכונת הרעל שלו?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא כבר חייב מיליוני שקלים על תביעות דיבר נגדו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לכן אני אומר, עמית, אתה חבר כנסת שאני לפחות באופן אישי מעריך. הגעת לכאן מהמניעים ומהמקומות הנכונים. בדומה לחוקים אחרים פרסונליים שמתנהלים בבית הזה, גם החוק הזה הוא פרסונלי, הוא אישי, הוא נוגע לראש הממשלה נתניהו ולבני משפחתו שסמוכים על שולחנו אבל שולחנו הוא שולחן העם.


 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הוא יודע את זה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו אמורים לממן את הכול. היוצרות כאן התבלבלו. במקום שאנחנו נשרת את העם, העם משרת את נתניהו. זה נראה לך הגיוני? אני בכלל לא מגיע לדברים הנהדרים שלאמרה לינור דויטש.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

זה רק חוק אחד. כל מכלול החוקים נועדו לשרת את נתניהו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

זה פשוט בזוי. עמית, זה בזוי. זה חוק פרסונלי בזוי שאין לו מקום בכנסת ישראל והוא חותר תחת השליחות של כל אחד ואחת מאיתנו שהגענו לכאן והתחייבנו לשרת את הציבור. זה חוק שהופך את היוצרות וגורם לציבור לשרת אותנו במובן הכי מושחת שרק אפשר. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

עוד שאלה. איך יכול להיות שאין חבר כנסת אחד מהקואליציה שמגנה את החוק הזה? אחד. מה זה אומר? שהקואליציה עובדת, לא רק הציבור, אצל ראש הממשלה, הקואליציה כולה, כדי לגבות שחיתות בחסות החוק על מנת שיתאפשר להם לשלוט. זה הסיפור. זה לא רק נתניהו אלא זאת כל החבורה, כל הכנופייה הזאת שמחזקת אותו.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בדיון הקודם היה כאן חבר כנסת סעדה והוא אמר שהחוק הזה מאוד מסוכן.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

נראה אותו מצביע נגד.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא אמר שהוא אפילו הגיש כתב אישום נגד שוטר שקיבל מתנה לחתונה של הבן שלו. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אולי יהיה צדיק אחד בסדום. אולי סעדה למרות שאני מפקפקת בזה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

את רואה שהוא הורחק מהדיון הזה. 


 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

הוא הבין את המצב והוא לא מגיע לכאן יותר. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

בטח קיבל הערה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הפוך. קיבל ממני הערה חיובית.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

ממך? הכר במעמדך. מעליך יש עוד. מי שרוצה מאוד לקדם את החוק הזה, זה ראש הממשלה וכל הכנופייה שלו. זה לא ברור? 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני לגמרי מכיר במעמדי. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

חוץ מזה, אם סעדה היה ראש מח"ש ולא היה לו איזה יצר נקמנות, אולי הוא לא היה חושב שהחוק הזה כל כך טוב.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

כל הסיפור הוא דרגה. אורנה, את צריכה לדעת את זה יותר טוב מכולנו. דרגה אחת מפרידה בין כל הבלגן.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כשלא היית כאן, אמרתי שחשבתי על הדברים של חבר הכנסת סעדה. אגב, אמרתי לך הפוך מזה כשדיברנו. אני חשבתי על זה בסוף השבוע והדברים שעלו כאן העלו אצלי את ההבחנה - אני מסכים שיש הבחנה, אני עדיין חושב באופן אישי, אם היית שואל אותי, שעובד ציבור זכאי לזכות האדם הבסיסית הזאת, לפנות בשעת צוקה לחבריו ולאנשים שמכירים אותו, אבל אני מסכים שיש הבדל בין נבחר ציבור לבין עובד ציבור. לכן אני מציע שנעשה את ההבחנה הזאת. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אגב, חבריו לא מוחרגים גם היום.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני מציע שנעשה את ההבחנה הזאת. הפרשנות היום היא לא כך.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

צריך לדייק.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני אומר לך לאן הגענו. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

השאלה אם הוא מקבל את הסיוע בהיותו עובד ציבור או לא.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מה זה בהיותו עובד ציבור? אני אומר לך מה הפירוש של משרד המשפטים. משרד המשפטים אומר שאם אתה חבר הכנסת אלקין עובד ציבור, איש ציבור במקרה הזה, נבחר ציבור, אתה מושחת עד שייווכח אחרת. הרי כך הם קוראים את החוק. כשהם אומרים באשר הוא עובד ציבור, כל מתנה שהוא מקבל באשר הוא עובד ציבור, היא מתנה מושחתת או רק מתנה שאתה תשתמש בה אחר כך כדי להיטיב.


 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אל תקבל מתנות כעובד ציבור. אל תקבל מתנות כעובד ציבור. 


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה יש לכם עם מתנות? 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

תגיש הצעת חוק שכתוב עליה שונא מתנות יחיה. כולנו נצביע בעדה.


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה הסיפור עם המתנות? אני רוצה להבין מה הבעיה עם המתנות. אני והחבר'ה שלי עשינו סיכום מגיל 18 שאין מתנות בין חברים. אל תביא לי ואני לא אביא לך. תפסיקו עם המתנות. אתה יודע מה? תוציא מהכלל אתה אפיקומן. אם מצאת אפיקומן, קח מתנה. די, שחררו אותנו מהמתנות. אני לא מבין, אתם ילדים בגן?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

נאור שירי, ביום שבאפיקומן שלך אתה תגלה כתב אישו כמו שגילה חיים רמון.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אה, הוא לא עשה כלום. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הסתבר שפול לא עבר על החוק, הסתבר שחיים רמון לא עבר על החוק, הסתבר שדרור חוטר ישי לא עבר על החוק אבל הם היו צריכים את ההגנה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

היו מקרים שכן מצאו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אלו ואלו בני אדם. אתם לא תהפכו את הפוליטיקאים ל-...

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

את הנוכלים.


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בנימין נתניהו הוא לא בן אדם. אני מבקש לקחת אתה דברים בחזרה. בנימין נתניהו הוא לא אחד כמונו. הוא לא בן אדם, הוא מעל. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא אחד שיש לו שלושה כתבי אישום. תאר לך. הוא לא כמונו. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

נבחרי הציבור צריכים להיות הכי נקיי כפיים. הם צריכים להוות דוגמה אישית לעם.


 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

החוק שלך אומר שנתניהו הוא מעל החוק והכול ייפתר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

סימון, תבקש להיות יושב ראש הוועדה המיוחדת כדי לקדם את החוק של בנימין נתניהו. הוא לא כאחד האדם. הוא לא אשם בכלום. אנחנו נשלם על הכול ויאללה, שחרר אותנו. אנחנו לקראת פסח. אפשר באמת לשחרר אותנו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

נציג משרד המשפטים. למעשה נציגי חברת הביטוח ענבל שהיא זאת שמבטחת גם אתכם וגם את עובדי הציבור, יהיו בדיון הבא.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

הכנסת משלמת ענבל.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

זה לא ביטוחי?

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אז לעובדי מדינה. עובדי ממשלה.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

לצורך מילוי התפקיד.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

עובדי מדינה או עובדי ממשלה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אתה צודק. עובדי מדינה לרבות שרים. זה מה שנראה כאן. עובדי מדינה לרבות שרים מבוטחים בחברת הביטוח ענבל. 


 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

לא רק. גם נבחרי ציבור.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא. 


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

כן.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

חברי כנסת לא. 


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא רק חברי כנסת יש בין נבחרי ציבור. אנחנו נדבר על עמוד 262 בתקנון הכנסת. אני מדבר גם נבחרי ציבור מקומיים. גם הם מכוסים. אני רק מבהיר את זה. לא אכפת לך מ-3,500 נבחרי ציבור. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה לא מספיק. הם גם צריכים לקבל מתנות. אם הוא צריך מכרז, מי שנותן לו את המתנה, את התרומה, הוא ייתן אותה ואחר כך הוא יקבל בחזרה.


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

השאלה אם הוא החביא לו את המתנה בתור אפיקומן.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

לא. הוא רק נתן לו עדיפות. 


 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

נאור, אני תוהה עם עצמי אם זה חוק מיוחד לשנת בחירות. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

לגמרי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אולי זה העניין. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

הם הבטיחו לראשי הרשויות שיתחרו מטעמם.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

זה סוגר פינה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

עורך דין אורן פונו, בבקשה.

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

משרד המשפטים. כמו שאמר ממלא מקום היושב ראש, לגבי אופן הפעולה של הוועדה להשתתפות והגנה בהוצאות משפט במשרד המשפטים, אתם תזמנו את הגורם מחברת ענבל שיסביר. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

זה כולל גם שרי ממשלה. למעשה כל עובדי הממשלה.

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

אלה גם נבחרי ציבור שהם חברי ממשלה וגם עובדי ציבור.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

שואל נאור מה לגבי ראשי ערים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אמרתי שנבחרי ציבור מקומיים רשאים ומקבלים הגנה. זה לא חל על נבחרי ציבור מקומיים?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

להפך, החוק הזה חל על כולם. מבחינתי על כל מה נקרא עובדים ציבוריים. אמרתי בהתחלה שיש הבחנה שאני מקבל את ההנחה שהעלתה כאן לינור דויטש והעלה חבר הכנסת סעדה ולקראת הקריאה הראשונה אנחנו נעשה שינוי. 

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

אמר ממלא מקום היושב ראש שמשרד המשפטים רואה את נבחרי הציבור כמושחתים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

נכון. קריאה שלכם את החוק היום. את ההגדרה שאלקין אמר.

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

בהקשר הזה אנחנו קוראים את החוק ומי שחוקק את החוק, כידוע זה הבית הזה. כאשר החוק הזה עבר ואנחנו דיברנו על זה, אמר יושב ראש ועדת החוקה חבר הכנסת דוד גלס כי החוק מתייחס למצבים בהם כוונות נותני השי טהורות אך המתנה בכל זאת לא ניתנה לפלוני כאדם פרטי אלא כנושא משרה באופן שעלול ליצור רושם ציבורי של פגיעה בטוהר המידות אם נושא המשרה ייקח את השי לעצמו. זאת אומרת, התפיסה של חוק המתנות היא תפיסה רחבה יותר מעבירת שוחד או הפרת אמונים. היא תפיסה מניעתית.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

מוסרית.

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

למנוע את הרע בטרם אירע. העניין הזה של לבוא אחר כך ולהתייחס לשאלה האם עובד ציבור לקח שוחד, סטה מן השורה, הפר אמונים – זה רף אחר אבל התפיסה כאן היא דווקא רואה את נבחר הציבור כאדם שכוונותיו טובות - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא. הנותן. 

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

כן, הנותן, המקבל. זאת אומרת, היא לא מניחה מראש שחיתות. אנחנו דיברנו על פתח לשחיתות במובן הזה שברגע שאתה מאפשר לנבחרי ציבור לקבל תרומות, גם לעובדי ציבור, שם הפתח אבל התפיסה עצמה היא לא תפיסה שאומרת מראש שאותו אדם הוא מושחת. לכן, מכיוון שאמרת את הדברים, חשוב לי כן להבהיר את זה. אתה התייחסת לוועדה במשרד המשפטים ואכן יגיעו הנציגים של הוועדה ויסבירו אבל בסופו של דבר הוועדה הזאת במשרד המשפטים מתייחסת למצב שבו שר ועובד ציבור יכול לקבל איזשהו החזר והשתתפות בגין פעולה שנבעה ממילוי תפקידו ובמצב שבו הרבה פעמים זה בעצם כרוך בתוצאות ההליך. זאת אומרת, אם היה זיכוי או לא היה זיכוי. זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב אחר ואני מניח שגם יסבירו על זה. גם במצב הזה שאנחנו נמצאים – לכן אני אומר שאני לא חושב שצריך כרגע לערב בין הדברים – כאשר אדם מקבל מתנה באשר הוא עובד ציבור, בעיקרון זו מתנה אסורה. גם אז, דרך אגב, אם הוא מקבל את זה באשר הוא עובד ציבור, באופן עקרוני זו מתנה שאסור לו לקבל וקבועים כללים בחוק המתנות, ועדה משרדית, ועדה בין-משרדית ודברים כאלה. בכל מקרה יש גם את כללי אשר שבאים ואומרים שגם אם אתה מקבל את הדברים, גם לא באשר עובד ציבור, אתה עדיין אמור לעבור לוועדת ההיתרים. אני מדבר כרגע על שרים ועל חברי ממשלה חלים עליהם כללי ועדת אשר. בעצם אסור לשר לקבל טובת הנאה או שכר זולת השכר שמשולם לו ואז הוא צריך לפנות לוועדת ההיתרים שנמצאת אצל מבקר המדינה. 

נקודה אחרונה שקשורה לנקודה הראשונה עליה דיברת עת התייחסת למכתב של רז נזרי. מעבר לזה שאני מניח שלא נשב עכשיו בוועדת הכנסת בשנת 2023 וניכנס להליך פלילי שהיה בשנת 2006, אבל הרעיון הוא – ואני מתחבר לדברים שאמרתי בהתחלה – יש הבדל בין אישור מראש לקבלת תרומה ומימון לבין החלטה בבדיקה משטרתית בדיעבד לא לפתוח בהליך פלילי כנגד אדם, כנגד עובד ציבור או נבחר ציבור. זאת אומרת, זה לא אותו דבר אם בדיעבד מקבלים החלטה לא לפתוח לבין חוק המתנות שהוא חוק מניעתי. המצבים האלה שכבר מגיעים לבדיקות משטרתיות וחקירות כנגד עובדי מדינה, כנגד נבחרי ציבור, הם כבר המקרים הקשים יותר. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

למרות שבדברים של רז נזרי, הוא כמובן מציין את זה כנורמה והוא אומר לא כל מתנה. לכן הזכרתי את זה. אני רק רוצה לומר שאני מקבל את מה שאתה אומר לגבי החקיקה. אין ספק. לכן אני מציע כאן לשנות את החקיקה. כלומר, אתה צודק בכך שעורך דין דוד גלס שיזם את החוק, אין ספק שהוא שינה את הדיפולט. הוא אומר שאם אדם הוא עובד ציבור, כל מתנה שניתנת לו באשר הוא עובד ציבור, היא אוטומטית מתנה שיש לה פוטנציאל חשוד, היא לא חשודה כשלעצמה אבל יש לה פוטנציאל חשוד, ואת זה אני רוצה לשנות. אני אומר שפוליטיקאים, זה שנותנים להם מתנות, בוודאי במקרים האלה, לכן צמצמתי את זה רק למקרים האלה, ודאי שעוזרים להם במקרים הכי קשים שלהם – ואני לא מאחל לאף אחד את שני המסלולים המדוברים – מתנה אליהם, בסיטואציה הזאת, היא לא מתנה בעלת פוטנציאל חשוד ככל שגם נעשה מנגנונים לביקורת ואת זה אני משנה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שאלה. אתם כולכם מדברים על המתנות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא מתנות. תרומה להליך משפטי או הליך רפואי. נאור בעד מתנות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה קורא לזה תרומה. אני קוראת לזה מתנה. בסדר. עזוב. לא נתווכח.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה רוצה שנקנה לך מתנה ונסגור את הסיפור? מה הסיפור? אני לא מבין. מי עושה חוק על מתנות? יש לי 14 חוקים אחרים יותר טובים להעביר אותם עכשיו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני עבדתי במשרד התרבות. היו מביאים ללשכה כל מיני - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

סליחה, די, תן לי לשאול שאלה. אחר כך תספר. אני בשלוש ועדות ביום וזה כבר יותר מדי. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

לא לכעוס עלינו.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שאלה. אתם מדברים על המתנה/תרומה להליך משפטי. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מתנה. מתנה. החוק קורא לזה חוק מתנות. הכותרת של החוק היא חוק המתנות.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני שואלת לגבי טיפול רפואי הכרחי. עובד ציבור, נבחר ציבור שממונה על מערכת בריאות ציבורית, מוזר לי שהוא צריך תרומות או מתנות לטיפול רפואי אחר. אם המערכת שלנו לא טובה, אז זה לא מסתדר. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא הבנתי. אני למשל הראיתי ליועצת המשפטית אישה שלבת שלה – לא רוצה להזכיר את שמה – יש מחלת סרטן והתרופה לא בסל התרופות והיא צריכה עכשיו מיליוני שקלים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מאיתנו, נבחרי ציבור שאמונים על מערכת, מצופה שמערכת הבריאות הישראלית תהיה טובה. אם אנחנו כנבחרי ציבור צריכים חלילה כסף כדי לממן את הטיפול בחוץ לארץ או משהו אחר, זה לא מסתדר עם האמון בין נבחרי הציבור - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא הכול בסל התרופות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה זה הכרחי? מי קובע מה זה הכרחי? גם נבחר הציבור וגם בני משפחתו. השאלה אם טיפול פלסטי הוא בתוך זה או לא? מה קורה עם הקביעה הזאת? מה קורה אם לאותו נבחר ציבור יש ביטוח? הרבה מאזרחי ישראל מחזיקים ביטוח בריאות פרטי. מה קורה אם לאותו נבחר ציבור ולבני משפחתו יש ביטוח בריאות פרטי שהם כבר שילמו – לא ממתנות – מכספם עבורו.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

הם לא חייבים להשתמש בזה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל אם זה קיים?

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

הם יכולים לגייס תרומות. כך זה עכשיו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יכול להיות שלפי הנוסח עכשיו זה לא קיים. אני מעלה את השאלה. קודם כל, סתירה ערכית. שנית, סתירה בין המצב בו קיים ביטוח בריאות פרטי, מה זה לא חייב להפעיל? זה יחסוך את הכסף. שלישית, מה זה רפואי הכרחי? יכול להיות שלנבחר ציבור מצב רפואי הכרחי זה אם הוא כשיר או לא כשיר מבחינת הנבצרות ולבני משפחתו זה טיפול כזה או אחר, טיפול יופי. את זה צריך להסדיר כי עדיין אנחנו מדברים כאן על הרבה מאוד כסף. אפרופו, מה קורה עם חברי מועצה שלא מקבלים כסף, אין להם משכורת, אבל הם נבחרי ציבור. זה חל גם על חברי מועצה? יש עוד תפקידים נבחרים אחרים בשירות הציבורי. כמי שבא מהשלטון המקומי, אדוני היושב ראש – ואנחנו בשנת הבחירות עכשיו – זה חלילה יכול לייצר כאן סיטואציות מאוד לא בריאות.


 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

שאלה לאורן, אפרופו מה שאמרת. היום יש חזקה על פעולות מינהליות או על החלטות מינהליות שהן תקינות כל עוד לא נמצא פגם או דופי שיכול שיהיה חשש לשחיתות. אחרי שהחוק הזה יעבור, המצב יהיה הפוך? זאת אומרת, ברירת המחדל היא שקודם כל צריך לבדוק שרשימת התורמים לא הפכה או הטתה את ההחלטה לטובת התורמים באופן בלתי ראוי? אם עכשיו לצורך העניין כל אדם שקיבל או פתח גיוס תרומות, נפתח עבור גיוס תרומות, יהיה חשש שההחלטה המינהלית שהתקבלה היא כתוצאה מכוח אותן תרומות, כך שההחלטות שמתקבלות הן ב-הולד עד אשר ייבדק שאין חשש להטעיה כתוצאה מהתרומה? אתה מבין מה אני שואל?

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

אני מבין. יש חזקת תקינות מעשה מינהל אבל כאן אתם מעצבים כרגע את ההסדר בחקיקה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לכן אני שואל.

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

לכן השאלה בסופו של דבר היא מה יהיה ההסדר שתקבעו שלצורך העניין בהקשר הזה הוא יקבע מה הנורמה שחלה בתחום הזה. בהקשר הזה אין לי כאן איזושהי תשובה. על כל החלטה ומעשה מינהלי יש איזושהי חזקת תקינות אבל אלה שני דברים. בסוף יש את מקור הסמכות. אתה מדבר בסוף על מעשה מינהל. כל מעשה מינהלי נובע בסוף מאיזשהו מקור סמכות. הרשות המינהלית, להבדיל מהאזרח שבעצם מותר לו הכול אלא אם אוסרים עליו לעשות משהו, אסור לה לעשות אלא אם מתירים לה. כאן אתם קובעים את מקור הסמכות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אנחנו חייבים להתקדם בדיון. אני רק אומר לך חבר הכנסת הרצנו שזה לב העניין. ההבחנה הזאת שלאזרח מותר הכול אלא אם כן אסרו עליו ולרשות אסור הכול אלא אם כן התירו לה, פוליטיקאים נכללים אצלי בהגדרה של בני אדם שמותר להם הכול בהקשרים האישיים אלא אם כן אסרו עליהם. החוק כאן, הדיפולט שלו הופך את זה שאם אתה עובד ציבור, כבר נכנסת לקטגוריה שבהקשר הזה אסור לך, אלא אם כן יתירו ואני אומר שמותר לך כנבחר ציבור. במקרים האלה צמצמתי את זה בגלל החשש שלינור ואחרים העלו כאן. אלה מקרים מאוד מאוד מסוימים, הוצאות בלתי צפויות ושאר הדברים שכבר דיברנו עליהם.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

דיברת עם יוליה ולכן לא הקשבת לשאלה שלי. השאלה שלי הייתה לא האם מותר או אסור. מותר לעירייה לעשות מכרז על בניית כביש אבל ברגע שאותו מהנדס עיר או מי שאחראי על הפרויקט הזה מקבל תרומות, ההחלטה צריכה להיבדק עוד לפני שהיא תקינה כי יכול להיות שהיא נגועה בשוחד.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

זה כבר בחוק. אם תקרא את החוק, תראה שלגבי הכפופים לו, לגבי התורמים או הקשורים לתורמים, הוא לא יוכל להתעסק בכלל. הגבלנו את זה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

איך תדע?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

יש רשימה. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא יסיים את תפקידו שעתיים אחרי, כשהוא יהיה כבר באופוזיציה. הוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

או שהוא יקבל לפני שהוא נכנס לתפקיד.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא. הוא לא יודע שייפול עליו טיפול רפואי או משפטי. אלה דברים שאנשים לא מתכננים מראש. 

סדר הדוברים: חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אחריו נציגת המשטרה, אחריה חברת הכנסת יסמין פרידמן, אחריה חבר הכנסת אלקין ואחריו נציג מבקר המדינה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני מבקש לדבר בסוף, אחרי שאני אשמע את נציגי הממשלה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מצוין. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לפני שאתה ממשיך בדיון, יש לי שאלת הבהרה לנציג משרד המשפטים. השאלה המרכזית שטוען חבר הכנסת הלוי טענה מסוימת, קשורה בין השאר לשאלה איך לגבי עובדי מדינה – שים בצד עובדי מדינה שהם נבחרי ציבור שהם ממילא חייבים ללכת לוועדת אשר ונניח שם נבחנת גם הסוגייה האם התרומה היא בהקשר של תפקידם או לא בהקשר של תפקידם – לגבי עובד מדינה רגיל שאין עליו את ועדת אשר, מה המדיניות, מה הפרמטרים ואיך נקבעת השאלה האם הוא מקבל את המתנה או התרומה - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

דיברנו על זה. בעיקרון יש לו ביטוח. מי שמבטח אותו זאת חברת ענבל. נציגי חברת ענבל שיציגו בפנינו את כל ההיבט הביטוחי וכמה זה מכסה, יהיו כאן.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא על זה שאלתי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

שאלת על מתנה, האם הוא יכול לקבל?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה טענת טענה שמדינה פועלת באופן כללי בשיטה של חזקה שכל דבר כזה - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

זה אסור.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כאשר זה קשור לתפקידו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ולכן גם אם זה חבר שלו, זה לא פשוט והוא צריך להוכיח וכולי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לגבי עובד מדינה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הבנתי. עובד מדינה בא לקבל מתנה מחבר. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כמי שצריך ללכת לוועדת אשר והיא מן הסתם היא תבחן גם את הסוגייה הזאת.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

שאלה טובה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מי שלא צריך ללכת לוועדת אשר, עובד מדינה רגיל, מה המדיניות בהקשר הזה? איך נבחן האם זה במסגרת תפקידו או לא במסגרת תפקידו? אני מדבר על המתנה או התרומה שהוא מקבל ולא קשור למימון מדינה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

האמת היא שזה מה ששאלתי בפעם שעברה את עורך דין לימון לגבי נניח המקרה זה של רז נזרי ואולמרט, מה היו המדדים לומר במקרה הזה. אמנם שם בכלל יש כללי ועדת אשר אבל זה היה בדיעבד וזה ממילא לא עבר לוועדת אשר, ואם כן איך הם בחנו את העניין, אמנם בדיעבד, לפי איזה מדדים? האם הם בחנו מתי האדם הכיר אותו, האם הוא הכיר אותו מאז שהוא היה איש פוליטי או שהוא הכיר אותו מלפני כן, מדד של זמן, מה רמת הקשרים כאשר לפעמים אנחנו רואים שיש מעורבות. כלומר, זה בעצם לא קשור אליו משפחתית. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל אני שאלתי על עובד מדינה רגיל, לפני שאני מגיע לנבחר ציבור או לחבר כנסת שזה בכלל אירוע.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

עורך דין פונו, האם היום יש נוהל כזה?

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

קודם כל לומר מילה לגבי מה שאמרתי קודם באשר להבחנה בין אדם פרטי לבין מעשה מינהלי של הרשות המינהלית. אני מדבר על כלל בסיסי במשפט מינהלי. במקרה שלנו זה לא אומר שאם אדם קיבל את זה באשר הוא עובד ציבור, הוא בהכרח מקבל את זה בכובע הפרטי. יכול להיות שהוא קיבל את זה בתוקף תפקידו הציבורי ולכן אני רק אומר שהאמירה שאמרתי היא אמירה כללית במשפט מינהלי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מה ההגדרה שהוא קיבל את זה באופן שהוא עובד ציבור? יש לו הליך רפואי, הוא פנה למישהו ומישהו נתן לו, הוא נתן לו את זה באשר הוא עובד ציבור?

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

אני אומר שלפעמים יש מקרים. יש מקרים מובהקים.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני לא שואל לגבי השרים ולגבי חברי הכנסת.

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

אני יודע. לגבי עובד מדינה, לגבי תרומות, יש את חוק שירות המדינה – השם הפורמלי הוא סיוג פעילות מפלגתית למגבית כספים – ובסעיף 5 קבוע: "לא יתרים עובד המדינה כל כספים ולא יקבל כספים שנתרמו לאיזו מטרה שהיא זולת לאוצר המדינה ובתור תפקידו". בסעיף 7 כתוב ש"פעולה אסורה לפי סעיף 5, בעצם רשאית הממשלה להתירה למטרה ציבורית, בדרך כלל למקרה מסוים. היתר לפי סעיף זה יפורסם ברשומות".

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה במסגרת תפקידו כעובד מדינה.

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

זאת התרמה. הוא שואל על מתנה. בא עובד מדינה ורוצה לקבל מתנה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

יש עובד מדינה שנזקק לסיוע לטובת ייצוג משפטי אישי שלו הוא לטובת נושא בריאותי.

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

לגבי מתנות, יש את חוק המתנות. שם לצורך העניין חלים הכללים במובן הזה שאם הוא מקבל באשר הוא עובד ציבור, בעצם אסור לו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הוא שואל איך אתם בוחנים את זה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני שואל מה הפרמטרים לכך.

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

הבנתי. הפרמטרים האלה, בסוף זה איזשהו מכלול נסיבה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

התשובה היא שאין פרמטרים בחוק.

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

לא. אם זה קרוב משפחה, אם זה אח, זה אח, נכון? זה קריטריון אובייקטיבי. אלה קריטריונים של משפחה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אז זה מותר.

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

לא, זה לא אומר שזה מותר. אני יכול לצטט לך מהפסיקה האחרונה. בית המשפט העליון מדבר על מכלול הנסיבות. בוחנים את מכלול הנסיבות. אם למשל תורם קרוב משפחה אבל לאותו קרוב משפחה יש זיקה עסקית לפעילות שלך כעובד מדינה – אז יכול להיות שההחלטה תהיה שלמרות הוא קרוב משפחה, זה ניתן לך באשר הוא עובד הציבור. אבל אם נותן לך לרוב אח שלך, אז לרוב זה לא ייחשב באשר עובד ציבור. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בית המשפט העליון, כשפונים אליו ויש עתירה, הוא דן לאור נסיבות העניין. אני שואל מעשה שבשגרה. יש עובד מדינה רגיל, לא בכותרות, לא שום דבר, שהוא צריך להפעיל את החוק הזה. הרי אין עליו ועדת אשר, אין עליו גוף שהוא צריך לפנות אליו. קודם כל, לכאורה אם הוא סבור שזה לא במסגרת תפקידו, לא באשר תפקידו אלא במסגרת, כמו שאמרת, של אח – אז הוא בכלל לא צריך לשאול אף אחד. אני שואל על אותו עובד מדינה פשוט מה צריך להנחות אותו. האם יש משהו, הנחיה, לא יודע מה.

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

כן. היועץ המשפטי. אותו עובד פונה – אם יש לו ספק או הוא רוצה להיות בטוח - ליועץ המשפטי של המשרד.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל לפני שהוא יחליט אם יש לו ספק, הוא לא צריך להבין את הבסיס לספק?

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

לא. עובד המשרד פונה ליועץ המשפטי של המשרד.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

גם אם זה אח?


 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אבל עורך דין פונו, הוא לא צריך לפנות. 

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

למה לא?


 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מבחינתך הוא לא צריך לפנות. נראה לי שהשבוע סגרתם איזה תיק, איזו בדיקה, היועצת המשפטית הודיעה על ראש של גוף דווקא חשוב במדינת ישראל, שנטען לגביו שהוא לקח כספים מחבר. אמרתם שהוא התייעץ עם היועץ המשפטי של אותו גוף וזה היה בסדר. נכון? למה, האינסטנציה של היועץ המשפטי, הוא היה צריך להתייעץ עם היועץ המשפטי, זה היה האישור? 


 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

לא. זה נסגר מחמת התיישנות.


 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

על מה מדובר? אפשר לדעת על מה מדובר, אדוני היושב ראש?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אמרת ללמוד, נכון? תלמד. תקרא את חוות הדעת. תקרא את התשובה. עורך דין ארד, תקרא את התשובה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר לדעת מה המקרה או שזה חסוי?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא. אני לא רוצה. אני אף פעם לא אוהב לעסוק בדברים אישיים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

זה עם היבט ציבורי. ראש המוסד לשעבר. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

באופן עקרוני אתה אומר שעובד מדינה לא צריך לפנות. אם הוא מקבל מחבר שלו, הוא לא צריך לפנות לאף אחד. באשר הוא עובד ציבור, הוא לא חייב לפנות לאף אחד.

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

אם הוא חושב שיש בעיה, במקום להתייעץ עם היועץ המשפטי של המשרד - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אבל ליועץ המשפטי אין סמכות בחוק לומר לו כך או כך. הוא יכול לתת לו חוות דעת.

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

לא. היועץ המשפטי יכול להנחות אותו. נכון להיום יועץ משפטי של משרד שפונה אליו עובד, הוא מנחה אותו ואומר לו שיעביר לו את כל הזיקות שלו עם אותו אדם.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הוא תמיד יוכל לחוות את דעתו.

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

הוא אומר לו שהוא מזהה כאן מתנה אסורה או לא מתנה אסורה. אם זאת מתנה קטנת ערך, לך לוועדת המתנות המשרדית. אם זאת מתנה אחרת, לך לוועדת ההיתרים לפי התקנות. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני כרגע מדבר על ברירת המחדל ולא על המקרים המסובכים יותר. מבחינת ברירת המחדל, קודם כל לכאורה אותו עובד מדינה - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בתקשי"ר אין הוראות.


 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

יש הוראה בחוק.

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

יש ועדת היתרים.

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

זה כתוב בחוק. כתוב: באשר הוא עובד ציבור. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל לשיקול דעת של מי זה?

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

אם אתה עובד ציבור, מבין שקיבלת את זה באשר אתה עובד ציבור, אתה לא יכול לקבל ואם קיבלת, אתה צריך להביא את זה לאוצר המדינה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ואם אתה חושב שלא, אז לא.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אם הוא חושב שלא, הוא לא חייב לפנות. 

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

אם היועץ המשפטי של הארגון אמר לך שמותר לך - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה לא חייב לפנות.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מבין למה צריך למנות יועץ משפטי מטעם? אם יש יועץ משפטי שהוא אמון על המקצועיות של המשפט, הוא יגיד שאסור לך, אתה צריך להוות דוגמה אישית, אתה לא יכול לקחת מתנות. כאשר ממנים יועץ משפטי מטעם, כי זה שינוי המערכת כולה מבפנים, אז אפשר לקחת גם מתנות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

דווקא היועץ המשפטי עוד היה לפני השינוי.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אתה רוצה לשנות. הרי יש לנו רפורמה שאנחנו עוסקים בה במקביל.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

היועץ המשפטי של המוסד דווקא התיר.

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

היועץ המשפטי של המוסד כמעט סיבך את ראש המוסד בעבירה פלילית. הוא עשה דבר חמור שרק עליו היה צריך להעמיד אותו לדין משמעתי בלשכת עורכי הדין כי העצה הזאת, משמעותה היא פשוט לעבור עבירה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מסדר שיטה אחרת בה אפשר יהיה לאשר. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

	זה נכון.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

זאת השיטה. שיטה של שחיתות בחסות החוק.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא קיבלתי תשובה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אין תשובה. יש מכלול נסיבות. אם אתה רוצה, תפנה ליועץ המשפטי. לא בטוח שהוא ייתן לך תשובה כי הוא צריך לבחון את מכלול הנסיבות ומכלול, אתה יודע, זה עניין רחב.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל אני מניח שיש משהו. גם יועץ משפטי צריך להיות משהו שינחה אותו.

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

יש ועדת היתרים שהיא בראשות שופט. תוכלו אולי לשמוע את הוועדה. לגבי העובד עצמו, הוא אמור לפנות.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, הוא לא אמור. הוא אמור לפנות אם יש לו ספק.

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

אם הוא רוצה לקבל את המתנה ויש לו ספק. כן. הוא אמור לפנות. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

איך יכול להיות לו ספק אם הוא נוהג כמו שצריך?

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הוא צריך להפעיל את היושרה האישית שלו.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל כאן במסגרת הזאת ההגדרה באשר תפקידו, היא הגדרה מאוד ערטילאית. שאלה. קרוב משפחה, זה פשוט למרות שכאשר מתחילים להיות כבר קרובי משפחה מדרגה שנייה ושלישית, זה יותר מסובך. נניח חבר, מה דינו?

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

באמת על חברות, הרבה פעמים מבקשים, כמו בכללי ניגודי עניינים – ואדוני מכיר את זה כשר – את הזיקות שלך, את ההיכרות, חופשות, ממתי ההיכרות, האם היא מלפני היותך עובד ציבור או אחרי היותך עובד ציבור. אלה דברים שבסוף יש להם איזושהי בחינה משפטית. אם אדם מקבל מתנה מאחותו ואין לו שום ספק, אז בסדר, הוא לא חייב להתקשר באותו רגע ליועץ המשפטי של המשרד אבל הדיפולט הוא שעובד ציבור לא מקבל מתנות.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, זה לא נכון. הדיפולט של החוק הוא שעובד ציבור לא מקבל מתנות באשר הוא עובד ציבור. 

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

כן, באשר הוא עובד ציבור.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה הדיפולט. כרגע מה שאמרת זה רק מאשר את מה שטען חבר הכנסת הלוי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אגב, אחת הסיבות להסדיר את זה, זה בדיוק זה. כיוון שמכלול הנסיבות בסוף גורם לכך שאורן צריך להחליט או מישהו אחר צריך להחליט - טוב שהמחוקק יחליט ויסדיר באיזו סיטואציה עובד מדינה יכול לקבל או לא יכול לקבל.


 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אבל החוק לא מטפל בזה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, החוק מטפל בזה אלא שהוא אומר שזה לא רלוונטי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

הוא מחליף את הדיפולט.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

עדיין נשאר המונח.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ברור אבל בשני המקרים האלה הוא אומר שבאשר לתפקידו, זה לא רלוונטי. הוא לא מגדיר את באשר לתפקידו אלא הוא פשוט מוחק את זה. זה כרגע מה שהחוק עושה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

נכון. הוא מגדיר שהדיפולט הוא שגם באשר הוא עובד ציבור, יכולה להיות מתנה לעניינים האלה, תרומה לעניינים האלה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ואז כבר הדיוק הזה לא רלוונטי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

ואז הדיוק לא רלוונטי. נכון.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני לא בטוח שזה הפתרון לקושי שהצבעת עליו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה יכול שוב להקריא את רשימת הדוברים?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כן. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אחריו נציגת המשטרה עורכת הדין רב-פקד עירית גלר כדי שנשמע איך זה עובד במשטרה ומה קורה אם שוטר צריך סיוע משפטי או סיוע רפואי או כל דבר אחר, גם אם יש לו נזלת או כאב ראש. גם הוא בן אדם.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

מסכן, הוא הצטנן. הוא צריך תרומה של מיליוני שקלים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הוא צריך עזרה ואנחנו נעזור לו כמו שאנחנו עוזרים לכל אדם. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

עמית, אפשר לבקש שלדיון הבא הוועדה להיתרים תשלח נציגות?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

ועדת ההיתרים של שירות המדינה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, הם העדיפו, אמרו שיש מי שיותר בקי בזה ויוכל לפרט יותר, כיוון שזה עניין ביטוחי, בניגוד לכנסת.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

מעניין גם כמה מגישים, באיזה גובה, מה אושר עד עכשיו. יהיה מעניין לשמוע גם את ועדת ההיתרים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בעיקרון יש לך את זה באתר האינטרנט. אני אשלח לך את זה וגם לכל חברי הוועדה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לא צריך. אני רוצה לשמוע את ועדת ההיתרים. מה אמות המידה שיש לוועדה ואיך הן צפויות להשתנות כתוצאה מהחוק הזה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כיוון שאלה לא אמות מידה, אלא כיום זאת פוליסת ביטוח, הפוליסה יכולה להשתנות.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אני מדברת על קבלת מתנות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

על זה אנחנו מדברים. זה הליך משפטי.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

זה רק במילוי תפקיד.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

ברור. הליך משפטי במילוי תפקיד. אני לא מסתיר. אני שלחתי את הצעת החוק הזאת. בהקשר של עובדי מדינה, הכוונה רק להליך משפטי.

אם כן, נאור, לשאלתך. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אחריו נציגת המשטרה, אחריה חברת הכנסת יסמין פרידמן, אחריה חבר הכנסת סימון דוידסון, אחריו נציג מבקר המדינה, אחריו חבר הכנסת נאור שירי, אחריו חבר הכנסת רון כץ ואחר כך עורכת הדין לינור דויטש.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

רק רציתי לדעת שאני לפני לינור כי אחריה לא יהיה לי על מה לדבר.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני ביקשתי להיות בסוף.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כן. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה אדוני היושב ראש. קודם כל, אנחנו מנהלים כאן דיון אקדמי שזה חשוב ונחמד אבל ברור לכולנו שאם לא חמשת מיליון השקלים שמשפחת נתניהו אמורה לקבל אחרי אישור החוק הזה בקריאה שלישית, החוק הזה לא היה בא לעולם. אני אומר לחברי הקואליציה שאם זאת הגזרה וזאת הבקשה שאתם לא יכולים לעמוד מולה, בואו נאשר להם את הכסף וזה במקום להשחית את כל המערכת ברמה הרוחבית. בואו נאשר להם לקבל את חמשת מיליון השקלים ונסגור את העניין הזה. חבל בגלל העניין הזה להשחית את הכול.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מה יקרה אם מחר יהיה הליך משפטי נגדך?

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הוא יתמודד.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

דבר שני. במערכת הבחירות הייתה כאן מפלגה שהציעה לבטל את עבירת המרמה והפרת אמונים. נראה לי שזה נראה לכם מסובך עכשיו ועל ידי החוק הזה אתם למעשה מכשירים חלקים מאוד גדולים בעבירה הזאת, מרמה והפרת אמונים. 

הדבר השלישי שאני רוצה לציין. אדוני היושב ראש, לפני שנכנסתי לכנסת היה לי משרד רואי חשבון ואחת ההתמחויות של המשרד הייתה ליווי מועמדים בפריימריז של מפלגות ובבחירות המוניציפאליות. למשל בשנת 2018 ליוויתי כמדומני 24 רשימות. יש כאן נציגים של משרד מבקר המדינה. אני זוכר כמה קש אכלתי עם כל הנושא של הדיווחים בקבלת התרומות, עד כמה המערכת שלהם היא מערכת קפדנית, על כל שקל היינו צריכים להגיש מסמכים, ספר תעודות זהות, חשבונות בנק. מערכת שמבקרת כל שקל ושקל. החוק הזה עומד בסתירה מוחלטת לחוק מימון מפלגות והוא פותח כאן הכול. אני טוען – אדוני היושב ראש, יוזם החוק – שהחוק הזה יפגע בצורה קשה מאוד בטוהר הבחירות. אתה לא תוכל לבקר, אתה לא תוכל להבין כמה כסף כל מועמד מקבל, ממי הוא מקבל, בגלל מה הוא מקבל.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אבל זה רק לטיפול רפואי ומשפטי.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

זו פריצת כל הגבולות. אני באמת מרחם על משרד מבקר המדינה כי זה חוק משחית, זה חוק לא ראוי וחבל מאוד שהגשת אותו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

תודה. חברת הכנסת יסמין פרידמן. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, באמת צר לי שאתה נאלץ להגן על החקיקה הלא ברורה הזאת. אני מתקשה להאמין שאפילו אתה משלים איתה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הוא לא מגן שלה. הוא היוזם שלה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מישהו הטיל עליו להיות היוזם. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מגן ועוזב ירוחם.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא יכול גם לומר לא. מה אתם כל כך מגנים עליו? בן אדם בסוף מקבל החלטות לפי אמות המידה והשיקולים של תרומה מה הוא יעשה ומה הוא יקבל בתמורה. זה שיקול דעת מאוד מאוד ענייני. אל תרחמו על מי שמוביל דיון לא מוסרי, לא ערכי, שהופך לא רק את הכנסת ואת הממשלה הזאת למושחתת אלא את כל עובדי הציבור באשר הם ונותן להם לגיטימיות להיות מושחתים. אני לא מרחמת על מי שמוביל חוק כזה ואני לא חושבת שהוא לא מודע. הוא מודע היטב, גם לתמורה שיש עבור החוק הזה שהוא מביא.


 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

כל פעם שאורנה מדברת, בא לי בסוף להצדיע. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

בצדק. אתה יודע, אני יושבת כאן בערך שעה ובשעה הזאת קיבלתי שלוש או ארבע הודעות שנוגעות לאנשים בדיור הציבורי. מקרים קשים, מקרים בעייתיים, מקרי חירום, אנשים ברחוב. אני נבוכה כי אני יושבת כאן ודנה בחוק מתנות וכולנו יודעים בדיוק למי הוא מיועד ולמה.

בוא נקצר. אני לא אחזור על דברים שאמרו החברים שלי וכבר שמעת ואנחנו טוחנים את זה כבר דיון שני. בוא נקצר ואני אגיד לך משהו אחד. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

חברת הכנסת פרידמן, אנשים ברחוב או שהם גרים בדיור הציבורי? במדינת ישראל אין היום אנשים ברחוב. אפשר לדבר על הדיור הציבורי. את רוצה להרחיב את הזכאות בדיור הציבורי? דיון. את רוצה שהמדינה תרחיב את התקציב, לא תגדיל את הדיור אלא את התקציב לדיור כי היא תוכל לתת מדור - ואני בעד זה – שכירויות לעוד יותר אנשים מאשר אותם 84,000 אנשים שנמצאים ברשימה הזאת – בבקשה. אם פנו אליך אנשים אני אשמח שתפני אותם עכשיו אלי. אם פנו אליך ארבעה אנשים שהם היום ברחוב או כי הם לא זכאים, תפני אותם אלי.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה ברחוב? אם פינו אותם?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

את אומרת שהם ברחוב.


 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אם פינו אותם? הם פלשו ופינו אותם כדי לתת מקום למישהו אחר?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני יושב ראש הוועדה, אני 15 שנים עוסקת בדיור הציבורי. זה לא חדש לי. תאמין לי שאני יודעת מה לעשות.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

תתמקדי במה שאין. בהסחת הדעת. הדיור הציבורי מחייב טיפול.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

נכון. אני אומרת איזה מביך זה שבזמן שיש אנשים ברחוב, שבזמן שאנשים נאבקים, אני יושבת כאן, וחייבת לשבת כאן כי זה התפקיד שלי, כדי להגן על חוק מושחת. הדיסוננס הזה הורג אותי. זה באמת הורג אותי. אני אומרת בוא נקצר את זה. אם אני אגיש הצעת חוק שאומרת שאף נבחר ציבור לא יכול להיות נבחר ציבור אם הוא לא יכול להביא תעודת יושר מהמשטרה, האם תתמוך? שאלה פשוטה, כן או לא?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

 כן. התשובה היא שדמוקרט אמיתי אף פעם לא מחליט במקום הציבור שלו. אף פעם לא. 


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הציבור בוחר בך כדי שתחליט בשבילו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אוי ואבוי. מה פתאום?


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

כן. ברור שכן. לפי מה שאתה אומר, אתה צריך לעשות עכשיו משאל עם לגבי החוק המטומטם הזה. סליחה על המילה הבוטה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

חוק מושחת. לא מטומטם.


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

סליחה על המילה הבוטה. תעשה על זה משאל עם.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

חוק מושחת. מושחת.


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

או אם נדייק את זה, משאל בקרב מי שהצביע ליכוד.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

קודם כל, כמו שאמרתי, לא העלבת רק אותי אלא העלבת את תושבי אורגון, מישיגן, ויסקונסין ועוד רשימה ארוכה של מדינות שיש להן את החוק הזה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

יש להן חוקה.


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הקטע הזה לבוא ולהתחיל להגיד לי אורגון, ארצות הברית, אנגליה – אם אתה רוצה, אנחנו ניקח עוד דברים מארצות הברית, ואני לא בטוח שאתה תרצה, הכול מארצות הברית ואנחנו נלביש על ישראל. אל תבחרו מה שמתאים לכם לפי איזה חוק שמתאים לכם כי גם שתי קומות מתחתינו לוקחים דברים מארצות הברית אבל משאירים דברים אחרים. נגיד הגבלת כהונה. רוצה חוקה? אחלה. רוצה הגבלת כהונה? אחלה. אל תיקח לי ממישיגן ואורגון וכל מיני מדינות כאלה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

חברת הכנסת, סיימת?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

רגע. שאלה אחרונה. על חקיקה כזאת לא תהיה מוכן לחתום. האם תהיה מוכן, לאור כל הדיון כאן שנמשך כבר הרבה זמן, לאור הביקורת ולאור הייעוץ המשפטי הברור ביותר - ואנחנו קוראים כאן - פשוט להחריג את ראש הממשלה ובני משפחתו מהחקיקה הזאת? 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

דווקא הערתי בתחילת הדיון שיש שלושה דברים שאני בעד לשפר את הצעת החוק המקורית שהגשתי, בעקבות ההערות שהגיעו לכאן בדיון הקודם.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

שזה אומר להחריג את ראש הממשלה ובני משפחתו?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

זה אומר לשנות את היחס בין מימון המונים שבעיניי הוא זניח - - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

זאת הסחת הדעת.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

לי זה ברור. לכן אני שואלת האם הוא יהיה מוכן להחריג את ראש הממשלה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

להבחין בין עובד ציבור לבין נבחר ציבור וההערות שהעיר כאן חבר הכנסת אלקין על סוג העמותה או הפרוצדורה שתהיה. בכל הדברים האלה, אני מקווה לשבת עוד היום, אפילו אולי עם ארבל כדי לשפר את הנוסח.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא עוזר לנו.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אי אפשר ללכת לנוסח לפני דיון רציני על המודלים במדינות מערביות אחרות. כי נוסח כבר מדייק מסלול. קריאה ראשונה זה מסלול. הצעה טרומית היא להעלות נושא על סדר יומה של הוועדה. את זה עשית. קריאה ראשונה, אתה כבר מציג הצעת חוק עם מסלול מסוים. ברור שאפשר לדייק לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני לא מדבר איתך ברמה של לדייק אלא אני מדבר איתך על השאלה באיזה מסלול ללכת. אנחנו כמדינה לא המצאנו את הגלגל. דיברנו על זה בדיון הקודם.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

עד הדיון הבא נביא כדוגמה לפחות עשר מדינות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא אורגון.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אלקין, אם הוא מביא לך ספציפית התייחסות למדינה אחרת?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כפי שאמרה חברת הכנסת ברביבאי, יש עוד חוקים בכנסת והם חשובים לא פחות.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא ספציפית. יש פרלמנטים ויש עובדי מדינה בכל מדינה דמוקרטית מערבית. אפשר לראות איך פותרים שם את הבעיה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל שם יש חוקה ויש חוקי יסוד. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה לא קשור.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

הכול קשור. בסוף כל מערכת החוקים הזאת נועדה לבצר שלטון עם עוד ועוד כוח, עם יכולת לקבל מתנות ולהנציח שחיתות באופן שמשחית לא רק את הכנסת ואת הממשלה אלא את כל הסקטור הציבורי. אני יכולה להתעלם מזה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אמר לך עורך דין ארד. הוא טען שיועץ משפטי מסוים של גוף חשוב נהג באופן מושחת והוא גם טען שצריך להעמיד אותו לדין. אני לא מכיר את הסוגייה אבל אפריורית אני מוחה על אמירה כזאת. אני לא מכיר את הנושא. דווקא החוק הזה יסדיר את זה באופן שיועץ משפטי לא יוכל לתת. אנחנו נעשה הסדרה מסודרת.


 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

למה צריך להסדיר את זה? יש חוק מתנות לפיו אסור לקבל מתנות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

זה אני לא מקבל. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא מקבל אבל זה החוק היום.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אם יכירו בך כעובדת ציבור בגלל שאת עובדת ציבור מסורה ובגלל זה יפנו אליך ויאמרו לך שרוצים לעזור לך, את בצרה, יש לך טיפול רפואי חס ושלום או שהמדינה העמידה מולך 200 מיליון שקלים, 400 מיליון שקלים, 600 מיליון שקלים, תשאלי את רפול, תשאלי את יעקב נאמן, תשאלי את דרור חוטר ישי, תשאלי את אלי הורביץ, ותבואי אלי ואני הראשון שאעזור לך. אני מכיר אותך רק כעובדת ציבור ואני אעזור לך ואני אשמח שאנשים יתייחסו אליך כעובדת ציבור ויעזרו לך. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה בעצם אומר שאנחנו יותר טובים מהאזרחים מן השורה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אזרח מן השורה לא חשוף כמוך. התביעות מולו הן לא בסדר הגודל של התביעות נגדך ומותר לך לקבל עזרה והכול ייעשה כחוק.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה הבעיה לגשת לוועדת האתיקה ולקבל אישור?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

פתחתי בדוגמה. אמרתי את זה כבר שש פעמים אבל אני אומר בפעם השביעית. חבר הכנסת חיים כץ קיבל 140 אלף שקלים שאישרה לו הוועדה וזה מתוך מיליון ו-400 אלף שהוציא עבור עורכת הדין המוכשרת ביותר וכפי שאמרה נציגת הפרקליטות הוציאו אותו ללא רבב מוסרי. הוא קיבל 10 אחוזים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא הורשע? 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

היה הסדר טיעון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא הורשע.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הסדר טיעון. כן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה עורך דין.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה יודע אם הוא הורשע? אפשר לקבל תשובה של כן או לא?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הוא הורשע. כן. הוא הורשע בהסדר טיעון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא הורשע. תודה. למה אני צריך לשאול שש פעמים? תגיד, אתה חושב שיש שיקול לוועדת האתיקה? האם זה שהוא הורשע במסגרת אותו הסדר טיעון ש-שש פעמים ביקשת לציין את זה, האם זה היה שיקול במערך שיקול הדעת של ועדת האתיקה? 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

ומה זה קשור לחבר שלו שרוצה לעזור לו?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

 יש משמעות. אני לא יודע, אני אקרא את הפרוטוקול של ועדת האתיקה שדנה בנושא.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

הוא לא ביקש לקבל תרומות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה הוא ביקש?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

את השיפוי של המדינה.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

הוא פנה לוועדה שמאפשרת השתתפות בהוצאות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הסעיף שאתה ציינת במליאה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

למה ועדת האתיקה אישרה לו רק 140 אלף שקלים?

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

הוא לא פנה לוועדת האתיקה. הוא פנה לאותה ועדה ציבורית בראשות שופט.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

למה הוא לא פנה לוועדת האתיקה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

יש שם כללים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

רגע. הוא לא ביקש. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

זה לא משנה אם הורשעת או לא.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

היושב ראש, אני מבקש ממך רק חידוד כי אתה עכשיו הטעית אותי. הוא בכלל לא ביקש מוועדת האתיקה. מה שאני העליתי בפניך, גם כשהעברת את החוק הזה, זה בכלל לא רלוונטי. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

נציגת המשטרה. עורכת הדין, רב-פקד עירית גלר. תאמרי איך זה עובד במשטרה, מה הנוהל, מה הקריטריונים וכולי.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

בוקר טוב. אני סניגורית המשטרה. אני אסביר איך הסיוע המשפטי עובד במשטרת ישראל. למשטרה יש פקודה, פקודת הסיוע המשפטי.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה אומר סניגורית במשטרה?

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

זה אומר שאני אחראית על הסיוע המשפטי לשוטרים בכל ההליכים – פליליים, משפטיים, אזרחיים, תעבורתיים.


 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

המשטרה מייצגת שוטרים? אם אזרח תובע שוטר, המשטרה מייצגת אותו?

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

אני אסביר איך זה עובד. למשטרה יש פקודה, פקודת מטה ארצי, שנקראת פקודת הסיוע המשפטי ומכוחה אנחנו פועלים. הפקודה קובעת ששוטר זכאי לסיוע משפטי על מעשה שהוא עשה במסגרת התפקיד ולשם ביצוע התפקיד. יש כאן שני קריטריונים שהם קריטריונים מצטברים. כל שוטר שצריך סיוע משפטי, כלומר, הוא צריך עורך דין שייצג אותו בהליך המשפטי – שוב, בין אם זה הליך פלילי, הליך משמעתי, הליך תעבורתי וכיוצא בזה – מגיש בקשה, הבקשה עולה לוועדה לסיוע משפטי שבראשה עומד סמפכ"ל המשטרה ואנחנו בוחנים כל בקשה בהתאם לקריטריונים שקבועים בפקודה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

גם תביעה נזיקית. גם תביעה אזרחית.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

כאשר מדובר בתביעה נזיקית, לרוב מי שמייצג את המשטרה זו הפרקליטות. רוב האנשים שתובעים, גם אם שוטר נניח עשה איזושהי פעולה שגרמה לנזק ואותו אזרח כן תובע כי נגרם לו נזק, נשברה לו יד, שברו לו את האגרטל בבית זמן החיפוש והוא רוצה שיפוי על הנזק שנגרם לו – הוא תובע לא את השוטר באופן אישי אלא הוא תובע את המשטרה. לפעמים מכניסים את שמו של השוטר בכתב התביעה אבל בעצם המשטרה נכנסת בנעליו של השוטר והיא זאת שמנהלת את ההליך בבית משפט כי אותו שוטר נשלח לעשות חיפוש או לעצור וכולי. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ואם המדינה תובעת את השוטר?


 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

זה ההליך הפלילי. על זה היא מדברת.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא, היא לא דיברה על זה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

היא אמרה במסגרת הליך פלילי. אני שאלתי על הליך אזרחי.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

גם במשמעתי אותו הדבר. אם למשל נגד שוטר מוגש כתב אישום לבית הדין למשמעת שהוא בית דין פנימי של המשטרה- - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא חייב להיות בית דין למשמעת. שוטר עבר עבירה והמדינה תובעת אותו. 

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

הכוונה למח"ש?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כן. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

לא רק מח"ש. גם מח"ש.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

רק מח"ש יכולה. בכתב אישום פלילי זה רק מח"ש.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

שוטר עבר עבירה, פרץ לבית.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

רק מח"ש. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

אבל השאלה אם זה במילוי תפקידו או לא.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

רק מח"ש. כאשר שוטר מבצע עבירה פלילית, בין אם מדובר בעבירה פלילית שהיא חלק מביצוע התפקיד שלו ובין אם מדובר בעבירה שהיא לגמרי במישור האישי, חלילה הרביץ לאשתו. לא קשור לביצוע תפקידו. מי שיחקור אותו, זאת מח"ש. מי שיגיש נגדו כתב אישום, אלה הפרקליטים של מח"ש, בין אם זה משהו אישי ובין אם זה משהו שקשור לעבודה. שוטר כזה, בין אם זה משהו אישי ובין אם זה משהו שקשור לביצוע העבודה, יכול לפנות לוועדה לסיוע משפטי במשטרה ולבקש סיוע של עורך דין. במקרה של שוטר שחלילה הרביץ לאשתו, הוא לא יקבל כי זה עניין אישי. הוא יכול היה לעבוד בכל תפקיד אחר ולבצע עבירה מכוערת כזאת, הוא לא יקבל מימון. אבל אם הוא עשה מעשה וכרגע מוגש נגדו כתב אישום, בראשית לכל חזקת החפות עומדת לצידו. ביום שמוגש כתב האישום אנחנו עדיין לא יודעים אם הוא ביצע או לא ביצע את המעשה, אנחנו רק יודעים מה החשד שמיוחס לו. אנחנו בוחנים את החשד. אם החשד עומד בשני הקריטריונים, כלומר, הוא במסגרת התפקיד ולשם ביצוע התפקיד, הוא יקבל הגנה משפטית. הוא יקבל עורך דין שילווה אותו וייצג אותו כאשר אין לזה בעצם גם הגבלה של זמן. זאת אומרת, יש תיק שיתנהל חודש, יש תיק שיתנהל שנה ויש תיק שיתנהל גם עשר שנים ויכול להיות שאחר כך יהיה על זה ערעור ויגיע לעליון. כל ההליך הזה, אם במקור הוא במסגרת ולשם ביצוע התפקיד.

אחרי הרשעה, כל תיק כזה עולה לדיון חוזר בוועדה לסיוע משפטי, בין אם זו הרשעה בפלילי ובין אם זו הרשעה בהליך משמעתי. אנחנו קוראים את נימוקי גזר הדין ומחליטים האם לדרוש השבה מהשוטר. יש רשימה של קריטריונים ויש נוהל, אבל אני לא אלאה אתכם בזה. יש 11 קריטריונים שאנחנו בוחנים אותם ובמקרים המתאימים, כאשר אנחנו חושבים שבתחילת הדרך נתנו לו סיוע משפטי – שוב, כי היה לנו רק חשד ועוד לא ידענו האם עשה או לא עשה – אבל הוא עבר את כור ההיתוך של בית המשפט והורשע ואנחנו חושבים שההרשעה היא חמורה והאמירות של בית המשפט או של בית הדין הן חמורות, אנחנו יודעים לדרוש את הכסף בחזרה. זה מבחינת הליך משפטי.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

שאלה. מקרה יותר מסובך. שוטר בכיר שיש למישהו בעולם העברייני חשבון איתו מסיבה כזאת או אחרת, והוא תובע אותו תביעה אזרחית שלכאורה לא קשורה לתפקידו אבל יכול להרשות לעצמו להשקיע לא מעט כסף כדי לחפש את השוטר הזה דווקא במישורים האישיים. מה קורה אז?

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

אם הוא תובע אותו?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא הוא באופן אישי. הוא מוצא איש קש שתובע אותו תביעה אזרחית, לכאורה הכול תמים, לא קשור בכלל למילוי תפקידו אבל בעולמנו אנו אנחנו יודעים שזה לא כל כך קשה לסדר למי שיש לו כסף ויכולת.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

השוטר הזה יגיש אלינו בקשה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

נמצא כאן יואב סגלוביץ'. אולי הוא אפילו יכול להעלות בזיכרונו מקרים כאלה. 

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

כמו כל מקרה, הבקשה הזאת תגיע אל הוועדה לסיוע משפטי. יבוא השוטר ויגיד שאמנם על פניו התביעה היא אישית אבל אני אומר לכם שהדברים הם יותר מורכבים. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

איך הוא ידע? לפעמים הוא לא ידע.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

נניח השוטר יצא מהחניה בביתו ופגע ברכב של השכן. לא קשור למילוי תפקידו. השכן מגיש נגדו תביעה על הנזק שנגרם. באמת אין כאן שום דבר. אבל בדוגמה שאתה הצגת, יש דברים שהם מורכבים.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני יכול להציג לך לא מעט דוגמאות איך אפשר לייצר.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

זה מה שאני אומרת. אם הדוגמה היא מורכבת ואם התביעה היא באיזושהי כסות ובא השוטר ואומר, תקשיבו, לדעתי יש כאן כסות, אני חושב שאותו בן אדם הוא איש קש של איזשהו עבריין, אני חושב שאיש הקש הזה בשירות אותו עבריין מגיש נגדי תביעת סרק כדי לפגוע בי באופן אישי על דברים שעשיתי במסגרת תפקידי – סביר להניח שאנחנו ניעתר לבקשה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה מקרה קל, שהוא יודע או שהוא מעריך ויכול להוכיח ולשכנע.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

יכול להיות אבל אני מעולם לא נתקלתי במקרה כזה ואני חושבת שאלה מקרים שהם חריג של החריג. לרוב בתביעות אתה צריך להגיד מה קרה ומה עילת התביעה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל בתביעה אזרחית רגילה שעל פניו לא קשורה למילוי תפקידו, מה שיחול עליו זה ההסדר שהוצע כאן על ידי משרד המשפטים. זאת אומרת, הוא יהיה כמו כל עובד מדינה רגיל.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

נכון. בהיבט הזה שוטר לא שונה מכל עובד מדינה רגיל. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כמה זמן את בתפקיד? 

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

שנתיים וחצי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בשנתיים וחצי האלו, כמה בקשות הוגשו לוועדה?

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

אנחנו מתכנסים כל חודש ודנים בבין 70 ל-80 בקשות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בחודש.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

בחודש. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כלומר, סדר גודל של 1,000 או 900 בקשות בשנה.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

בשנת 2021 היו 747 בקשות. אני אציין שכל הליך בנפרד הוא בקשה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אותו אדם עם כמה הליכים.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

שוטר למשל נחקר היום במח"ש, הוא מגיש בקשה שיהיה לו עורך דין שייתן לו סיוע משפטי לפני החקירה. אחר כך למשל הוא מקבל מכתב שימוע והוא מגיש בקשה לקבל עורך דין.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

ברור. מה העלות? כמה זה עלה למדינה? 

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

על אותו שוטר יכולות להיות כמה בקשות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כמה אנשים היו?

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

בשנת 2021 היו 620 אנשים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

620 אנשים שהגישו בקשות.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

747 בקשות על ידי 620 אנשים. מה העלות למדינה? 

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

זאת שאלה שהיא יותר לחשבות. עד כמה שאני יודעת – לא לתפוס אותי במילה – זה כ-3.5 מיליון שקלים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מדינת ישראל השקיעה 3.5 מיליון שקלים בשנת 2021 בשל 620 שוטרים נגדם הוגשו כתבי אישום. כמה מתוך ה-3.5 מיליון שקלים ביקשתם השבה או שכולם אושרו? בשנתיים וחצי שאת בתפקיד, כמה פעמים אמרת שאת מבקשת מהשוטר שיחזיר את הכסף כי הוא הורשע?

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

משהו כמו בין חמישה לשבעה אחוזים בשנת 2021. 


 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

איך כל זה קשור להצעת החוק?

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

לא כל ההליכים מסתיימים ב-2021. יכול להיות ששוטר הגיש את הבקשה ב-2021 אבל התיק שלו יסתיים רק ב-2022. לכן תחילת הדרך הייתה ב-2021.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ויש תיקים קודמים.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אלה אחוזים לא מבוטלים. לכמה מהם סירבתם?

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

אנחנו מסרבים לבודדים. אני עושה את הסינון לפני שהתיק מגיע לוועדה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מי חברי הוועדה שמחליטים למי לתת סיוע משפטי ולמי לא?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

ומי ממנה אותם?

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

 חברי הוועדה מוגדרים בפקודת הסיוע המשפטי והם בעלי תפקידים. יושב ראש הוועדה הוא הסמפכ"ל, על פי שינוי פרסונלי. כרגע זה ניצב דוד ביטן. בוועדה יש נציג אמ"ש, נציג יועמ"ש שכרגע זאת אני, ויש לנו נציג ציבור. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מי ממנה אותו?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

איך הוא נבחר?

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

נציג הציבור? על ידי המשרד לביטחון לאומי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

באופן רנדומלי. 

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

יש קריטריונים למשרד לביטחון לאומי. זה עורך דין, הוא אזרח, עבר איזושהי הסמכה – זה אולי המשרד לביטחון לאומי ידע להגיד במדויק אבל הם עוברים איזושהי הסמכה של המשרד – יש רשימה של נציגי ציבור ואחד מהם נבחר.


 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

סליחה על הבורות. מה הכוונה נציג אמ"ש?

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

נציג אגף משאבי אנוש. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני אשמח שתגישי לנו לוועדה את הנתונים. כלומר, מה הנוהל, כולל 11 הקריטריונים והנתונים לפחות לגבי 2022-2021. זה חשוב חבר הכנסת כץ בגלל שזה נותן לנו פרספקטיבה מתי הציבור משלם. שאלת למה זה חשוב. זה חשוב כדי שנדע קודם כל כמה הציבור משלם היום. בחוק הזה אני מציע לאפשר לאדם לבקש מחבר שלו.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

גם אם החוק יאושר ככתבו וכלשונו, אם יש שוטר שהוא חושב שהוא נתבע במסגרת תפקידו, לפני שהוא ילך לגייס תרומות, הוא ילך למסלול הזה. כל מה שהוא יכול לקבל מהמדינה, הוא יקבל. מבחינה זאת החוק שלך לא חל עליו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

תלוי. יכול להיות הוא יחסוך. יכול להיות שתהיה לו אפשרות לחסוך מהמדינה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

זה בחינם. למה שמישהו לא ילך על זה קודם?

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

מדברים על תעריף ענבל.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הוא מגיש לך חוות דעת משפטית שזה עולה איקס כסף?

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

לא. השוטרים מבוטחים בחברת ביטוח ענבל. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

כולם בענבל.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

כן. כולם בענבל. גם השוטרים בענבל. לענבל יש תעריף.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

תעריף שעה לעורך דין.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

תעריף ארוך פר הליך. אני אתן סתם כדוגמה. נניח נגד שוטר הוגש כתב אישום בבית משפט השלום. לענבל יש תעריף שאומר – נניח, לצורך הדוגמה – שתעריף הבסיס הוא 1,000 שקלים. אלה סכומים הרבה יותר גבוהים ואני אומרת את הסכום הזה סתם לצורך הדוגמה. על כל ישיבה בבית משפט מקבלים עוד 100 שקלים. נניח הוגש נגדי כתב אישום, אני מקבלת עורך דין מטעם חברת ענבל והוא מייצג אותי בבית משפט. ניהלנו את התיק במשך שנה. 1,000 שקלים הבסיס, הינו חמש פעמים בבית המשפט, עוד 500 שקלים כפול 10, בסוף ההליך עורך הדין מקבל מענבל שכר טרחה של 1,500 שקלים. את הסכום הזה הוא לוקח מתקציב המשטרה. 


 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הבנתי, אבל אני כשוטר מחויב לקחת דווקא את עורך הדין של חברת ענבל או אני יכול לקחת כל עורך דין שאני רוצה?

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

אתה יכול לבחור. כשאני מדברת עם השוטרים, אני מציגה בפניהם שתי אפשרויות כאשר האפשרות הראשונה היא לקחת את אחד מעורכי הדין של ענבל. ענבל יצאה במכרז באפריל 2020.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אבל אין בזה יתרון. 

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

יש בזה יתרון כי אלה עורכי דין מאוד מאוד מנוסים שמייצגים עובדי מדינה, לאו דווקא שוטרים. הם גם מנוסים בייצוג שוטרים אבל הם מנוסים גם בייצוג עובדי מדינה מסקטורים אחרים. שוטר שלא רוצה את אחד מעורכי הדין של ענבל – אגב, אלה עורכי דין מצוינים, בפריסה ארצית – ורוצה לקחת עורך דין באופן פרטי, יכול לעשות זאת והוא מקבל החזר בגובה תעריף ענבל. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הזכרתי קודם 10 אחוזים במקרה של חבר הכנסת כץ.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

זה אותו תעריף.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

אותו תעריף. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כלומר, אם ניקח את הדוגמאות האחרונות שאנחנו מכירים, נניח במקרה שהזרתי עכשיו של מיליון ו-400 אלף שקלים, לניהול הליך משפטי כמו שנוהל לאחרונה, נניח במקרה של חבר הכנסת חיים כץ, היה דרוש סכום של מיליון ו-400 אלף, אתם תממנו לשוטר 10 אחוזים.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

אני אסביר. אנחנו לא קובעים, אם שוטר לוקח עורך דין באופן פרטי, האם עורך הדין יגבה ממנו שכר טרחה של 10,000 שקלים או של 100 אלף שקלים או של מיליון שקלים או של 10 מיליון שקלים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הוא מבוטח בסכום הזה ואת זה אתם נותנים לו. 

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

בדיוק. מה שקבוע בתעריף ענבל, את זה הוא מקבל. 


 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר להציע את זה לראש הממשלה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

זה תלוי בסיום ההליך, איך הוא נגמר.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני מתחבר למה שהוא אומר כל הזמן. הוא כל הזמן אומר שם של מישהו. זה תלוי בסיום ההליך, מה תהיה התוצאה בסיום ההליך שגם היא קובעת.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אבל גם התעריף.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

הרשעה היא אירוע אחד וזכאי זה אירוע אחר.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

נכון. הרשעה היא אירוע אחד וזיכוי הוא כמובן אירוע אחר לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אגב, יש אירועים של הרשעה שלא דרשת השבה? בשנתיים וחצי האחרונות.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

זה רק לטובת חבר הכנסת סגלוביץ'. יש גם אירועים של הרשעה. אגב, היא דרשה השבה רק ב-5 אחוזים מהמקרים. לא ניכנס לפרטים אבל יש אירועים שלא דרשת השבה למרות שהורשעו. 

תודה רבה. אני מבקש שכדי שאולי נעשה תיקונים כמו שאמר חבר הכנסת אלקין גם לגבי עובדי ציבור, תיקונים כאלה שיאפשרו את ההסדרה כבר בחקיקה - לא בטוח שנעשה. לא כל דבר צריך חוק – תעבירי אלינו את 11 הקריטריונים של הוועדה. מה שמופיע בחוק אנחנו אמורים לדעת לבד.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל שמעת שלענבל יש עורכי דין מצוינים.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

הפקודה מפורסמת. הפקודה היא ציבורית. פקודת הסיוע המשפטי וגם נוהל הסיוע המשפטי פתוחים לציבור. אין לי כמובן בעיה להעביר אבל אני רק אומרת שכל מי שרוצה יכול לרשום ב-גוגל פקודת הסיוע המשפטי. זה גם באתר של המשטרה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

יש גם את הקריטריונים?

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

בוודאי. הכול מופיע וזה חשוף לציבור, גם הפקודה וגם הנוהל. שניהם מופיעים באתר המשטרה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

תעבירי רק את הנתונים לגבי השנים האחרונות, כמה אנשים ניגשו, כמה אנשים השתמשו, ויותר חשוב – לשאלת חבר הכנסת שטרן, אם אני מתרגם את הדברים שלך לשאלה – כמה מתוך אלו שניגשו, אכן השתמשו בעורכי דין של ענבל וכמה מתוכם לקחו את הכסף.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

אני יכולה לומר שלמעלה מ-90 אחוזים לקחו עורכי דין של ענבל.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

הנה, זאת תשובה חשובה. הם גם לקחו את עורכי הדין של ענבל וגם הייתה להם אפשרות, אם לא ייקחו, לקבל את התעריף ולשלם יותר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כן. תמיד יש להם את האפשרות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

כן, אבל לשלם יותר מהכיס שלהם.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

הנתונים שאני אומרת הם על 2021. את שנת 2022 עוד לא סיכמנו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

רק בשביל התרגיל המחשבתי, תעבירי לנו את הרשימה וחבר הכנסת שטרן יבין לבד למה התוצאה תהיה כמו שאני אומר עכשיו. תעבירי את הרשימה של ה-10 אחוזים תיקים שהחליטו לא להשתמש בשירותי עורכי הדין של ענבל על אף מומחיותם. אני מעריך, אינטואיציה, לא מכיר אף תיק אבל אינטואיטיבית אני אומר לך - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

איך זה ישרת אותך?

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

רשימה שמית אני לא יכולה להעביר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא שמית. 

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

אני לא יכולה להעביר בציון שמות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא, לא את שמות האנשים אלא רק את העבירות. סוגי תיקים. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

במה זה מקדם אותנו לחוק השחיתות הזה? 


 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, מה מבחינת האינטואיציה שלך. זה מעניין אותי.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

לא הבנתי איך חוק נתניהו נהיה חוק לענבל. 


 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה להבין את האינטואיציה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

יש חוק שחיתות שנועד להכשיר עובדי ציבור לקבל מתנות. מה זה קשור לשוטרים?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

חבר הכנסת שטרן, הוא אומר עזוב אותך מהתקציבים והכסף, הנה מעמידים לך עורכי דין והם טובים מאוד. אני אומר שבמקרים מורכבים, כמו שהזכרתי קודם, מקרים כמו דרור חוטר ישי, רפול, יעקב נאמן ואחרים, וגם עובדי מדינה כאלה - - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

יש לך עשרה כאלה. בשביל זה יש ועדה בכנסת.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כל אדם הוא אדם. אל תזלזל. אתה צריך על כל אדם. גם בוועדה הזאת – כמו שאמרה לך עורכת הדין ארבל – זה על פי אותם תעריפים ולכן אם הסטטיסטיקה תהיה שבמקרים הקשים, אותם 10 אחוזים שהם העדיפו לקחת כסף ולא את עורכי הדין של ענבל, אתה תגלה, חבר הכנסת שטרן, שהכסף היווה חמישה אחוזים, 10 אחוזים, 20 אחוזים ממה שבאמת עלה להם כדי לקבל את הזכות להליך הוגן שכבר כמה מאות שנים אנחנו במנהג הזה של לתת לאדם זכות להליך הוגן, ואז תבין את המשמעות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא הבנתי מה הקשר בין זכות להליך הוגן לבין - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

חלק מהזכות להליך הוגן הוא גם ייצוג משפטי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

ברשות הדיבור שתהיה לי אני אתן לך נאום על הזכות להליך הוגן.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

היושב ראש, מה שאתה אומר במשתמע זה שאנחנו לא דואגים לשוטרים שלנו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

להיפך. למה? רגע, אתה צודק, נכון. לכן החוק שלי הוא גם על עובדי מדינה. אתה צודק. אני חשבתי שאמרת שאולי טעיתי בכל האינטואיציה הזאת, שאמרת שאני רואה שב-90 אחוזים מהמקרים זה מכוסה, עובדי המדינה מכוסים, לפחות המשטרה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא. אמרתי יש שלהם עורכי דין טובים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

נכון. אמרתי שב-10 אחוזים האלה, בדרך כלל אני מניח שעבירות קטנות ששוטר עובר, אני מניח, מעריך, במקרה הזה הוא לקח עורכי דין, הוא באמת היה מכוסה. 

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

לא בהכרח.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

יש מקרים שהוא לא לקח. 

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

לא אמרתי עבירות קטנות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא, לא אמרת.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

אני אומרת ש-10 אחוזים אלה, הם לא בהכרח העבירות המורכבות או הקצינים הבכירים. יכול להיות שגם שוטר חובה שהוגש נגדו כתב אישום באופן יחסי מינורי על זה שהוא אולי דחף את החבר שלו בטירונות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בכל זאת הוא העדיף לא לקחת את עורך הדין של חברת ענבל.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

יכול להיות גם כתב אישום שבאופן יחסי הוא כתב אישום פשוט עם עבירה יחסית קלה. אבל לאותו שוטר חובה יש דוד שהוא עורך דין והוא בא ואומר שהוא לא רוצה את עורך הדין של ענבל אלא מעדיף את הדוד שלו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

שהוא סומך עליו יותר.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

וזה לא קשור לחומרת העבירה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני מסכים איתך. אני אומר שזאת אותה הגדרה. הרי במקרים הפשוטים, את הרי נותנת לו עורך דין טוב שהוא עורך דין מנוסה, אז אין סיבה שהוא לא ייקח אותו, למעט מקרים שהוא סומך יותר על עורך דין אחר, בין אם זה בגלל שהתיק מבחינתו מורכב והוא רוצה עורך דין בעל ניסיון ספציפי, ובין אם הדוד שלו עורך דין. בסוף הוא סומך על מישהו אחר ולכן הוא מעדיף אותו. אמרתי שבניסיון שלנו – ניסיון שאני מכיר - אבל אדרבה, אני אשמח לשמוע כמה עלה לאותם ה-10 אחוזים האלה. 

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

אני לא יכולה להגיד את זה כי אין לי את הסכמי שכר הטרחה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

נכון. את צודקת. 

חבר הכנסת דוידסון.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

הוא מייצג אותו בחינם. האם מישהו יכול לתת לו תרומה ולייצג אותו? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מענין מה המשטרה חושבת על החוק הזה.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

לא. אף אחד לא יכול לתת לו תרומה. אם הוא לוקח עורך דין מענבל, המשטרה משלמת את עלות שכר הטרחה על פי תעריף ענבל.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אם דוד שלו רוצה לתת לו כסף בשביל לעזור לו?

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

הוא לא יכול לקבל.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

למה? באשר הוא עובד ציבור. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

זה רק לפוליטיקאים. מי שהוא עובד ציבור, יוכל לקבל. שוטר לא יוכל לקבל. עובד ציבור כן י וכל לקבל.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

למה שוטר לא?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני רוצה להסב את תשומת לב הציבור ואת תשומת לבו של עורך דין פונו. מתוך 100 אחוזים השוטרים שהגישו בקשה, לא מדובר על 20 אנשים אלא מדובר על 747 אנשים בשנת 2021.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

620 שוטרים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

סליחה. 620 שוטרים. 747 הליכים. רק חמישה אחוזים שלא נמצאים ב-620 הללו – הגברת עירית בעצם שללה מהם או דרשה מהם להשיב את הכסף. לכל אלה שנמצאים כאן, 95 אחוזים, היא מימנה להם את הכסף. זה אומר שזה כך בין אם במקרים מסוימים זה הסתיים בהרשעה כאשר אני מניח שברוב מוחלט של המקרים זה הסתיים בזיכוי ולכן היו זכאים להגנה.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

כשאתה אומר שמימנו, לא מימנו רק הליך בבית משפט. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מה זה קשור? הרי אתה לא מציע בחוק שכשזה יסתיים בהרשעה, הכספים יוחזרו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא. אני אומר ש-90 אחוזים מאלו שסיימו בזיכוי, כלומר, היה נגדם הליך כזה או אחר, חקירה כזו או אחרת - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא דווקא זיכוי. זה יכול להיות זיכוי בחקירה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מצוין אבל אין חשד. אין פתיחת חקירה בלי חשד פלילי, נכון?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

בוא נתרגם מה אני מבין כי נראה לי שאנחנו לא מבינים אותו הדבר. שוטר נקלע לסיטואציה שהוא נזקק לסיוע משפטי והוא פנה וביקש את הסיוע. לא בהכרח הוגש כתב אישום ויש דיון ולכן אחר כך אין מה להשיב.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

נכון.


 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אתה אומר שבסך הכול אתה מתפלא על ה-90 אחוזים. להשיב את הכסף, על מה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הכסף שהוא קיבל.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

הוא לא קיבל.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הוא קיבל. גם על הליך ראשוני הוא מקבל כסף. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אבל על מה להשיב את הכסף?

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

הוא לא מקבל. עורך הדין מקבל. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

הוא לא מקבל. על מה בדיוק הוא צריך להשיב? איזה כסף הוא צריך להשיב?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אולי לא שמעת. גם שוטר שנפתח נגדו הליך משמעתי או אפילו פתיחה בחקירה, הוא מבקש סיוע משפטי או עורך דין או כסף למימון עורך דין. בשני המסלולים, הוא יכול לקבל. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

כן.


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מבין מה זה קשור לחוק התרומות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בסופו של דבר הסתיים ההליך בלא כלום או הסתיים ההליך אפילו בהרשעה בחלק מהמקרים - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא. יש הבדל. יש הבדל משמעותי אם הסתיים בלא כלום או הסתיים בהרשעה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אגב, כמה מתוך ה-620 האלה היו כתבי אישום וכמה הליכים מקדמיים?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

זאת השאלה.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

אני לא זוכרת להגיד בעל פה את הנתונים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני אשמח שתעבירי אלי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

הציבור יכול להתבלבל ולחשוב שזה תיקון של פקודת המשטרה, סיוע משפטי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כן. זה אמור לתקן.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו מדברים כרגע על סיוע למשטרה.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

הבקשות, זאת רק החקירה הראשונית במח"ש. מח"ש מזמינה שוטר לחקירה.


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

את חושבת שצריך את החוק הזה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כמה כאלה יש?

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

המון. 


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה הקשר לחוק הזה? אני לא מבין.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

זכות הדיבור של חבר הכנסת דוידסון. אני אענה לך בקצרה. אם יש עובדי מדינה שהחוק שלי גם מתייחס אליהם שהם מבקשים סיוע משפטי היום ורובם ככולם גם מקבלים את הסיוע הזה, את הכסף או את עורך הדין, ולא נדרשים להשיב אותו אחר כך – חלק מהמקרים אפילו מסתיימים בהרשעה ולא נדרשים להשיב – ורובם הגדול מסתיימים בזיכוי אבל המימון שאתה נותן להם הוא קטן מכדי היכולת לייצג אותם. קטן. לא מספיק. נניח אותם 10 אחוזים, ניקח אתם כדוגמה, אותם 60 אנשים שהלכו לעורך דין פרטי כי לא סמכו על עורך הדין שהמשטרה העמידה להם, והם שילמו 100 אלף שקלים, אתה נתת להם 10,000 שקלים וזה הסתיים בזיכוי. מה אתה אומר לשוטר שתבעו אותו בתביעה שהסתיימה בזיכוי? אתה אומר לו, שמע, אני מגן עליך ב-10 אחוזים, 90 אחוזים תיקח מהבית, אבל אני גם לא מאפשר לך שהאחיין שלך יתרום לך. אתה נעול מכל הצדדים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לא נכון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

למה החלטת שאלה 10 אחוזים? למה אתה ממציא דברים? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

החוק כן מאפשר לקבל מהאחיין.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא. החוק לא מאפשר. אם זה הליך שהשוטר עשה במהלך תפקידו – אמרה זאת שלידך, עירית, ואתה יכול לשאול אותה – לא מאפשר. אמר עורך דין פונו שלא מאפשר כי זה אומר שהוא קיבל את זה באשר הוא עובד ציבור. לכן הוא לא מאפשר לו לקבל. אני טועה?

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

שוטר יכול לקבל תרומה.

 << אורח >> עירית גלר: << אורח >> 

שוטר לא יכול לקבל תרומה.


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה קשור למה שאמרת? אני עוקב ואתה מנסה להכניס כאן דברים. זה פשוט לא קשור לחוק. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

זה קשור. אני אנסח לך את זה באופן פוזיטיבי. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

החוק כן מאפשר. אתה טועה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

שוטר שהגישו נגדו תביעה יוכל לקבל השלמת המימון גם מחבריו, חברותיו, מכריו, אלו שהכירו אותו. יהיה להם אחר כך ניגוד עניינים מחמיר וכל הביקורת והשמש תבקר את הכול.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אולי זה בעל העסק אותו הוא צריך לסגור ואז הוא ייתן לו תרומה? אולי זה ראש הרשות המקומית, אשתו של ראש הרשות המקומית?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לאלה שכפופים אליו, הוא לא יוכל.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא לא כפוף אליו. הוא שוטר. לצורך העניין אתה מכניס חיתוך גם למשטרה. לא מספיק שהם כפופים לעבריין, אתה גם מכניס חיתוך. שערורייה.

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

חייבים לתת כאן הבהרה אחת. כבוד היושב ראש, חוק המתנות איננו אומר - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

חוק נתניהו.

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

ממש לא חוק נתניהו. חוק המתנות הקיים לא אומר את זה. הוא מאפשר לעובד ציבור לשוטר במקרה הזה, כאשר הוא איננו מסתפק במה שהמדינה נותנת, הוא כן מאפשר לו לקבל ממי שנותן לו שלא באשר הוא עובד ציבור.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מי הוא זה?

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

אתן דוגמה. הוא יכול לקבל עזרה כספית מבן דודו, מאחיינו, מאחיו, מהוריו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אזרח שרצה לעזור לו. אזרח.

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

לא. מכל מי שהעזרה שלו איננה ניתנת לו באשר הוא עובד ציבור. המקרה שהוביל אותנו לכאן, המתנה, הסכום שניתן על ידי אותו בן דוד, ניתן על פי גרסתו של בן הדוד בחקירה במשטרה, הוא אמר שהוא נותן כי אני רוצה שראש הממשלה יהיה פנוי לעסוק בעבודתו הציבורית. לכן אמר היועץ המשפטי שזה ניתן לו באשר הוא עובד ציבור. אם מליקובסקי היה נותן את הכסף כי בא לו לתת מתנה לבן משפחה, לא היינו מגיעים לבית משפט. זה מותר. מליקובסקי יכול לתת כסף. 


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בקיצור, עמית, החוק הזה מיותר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

תשאל את עצמך למה עירית גלר אמרה ששוטר לא יכול לקבל. אני אסביר לך למה. זה מה ששאל קודם חבר הכנסת אלקין. עובד מדינה שרוצה כמו שאתה אומר לקבל את ההשלמה הזאת, למי הוא הולך היום? השוטר שרוצה לקבל את 90 האחוזים מהאזרחים, אתה אומר שהוא יכול לקבל. נכון?

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

לא. הוא יכול לקבל גם מחברים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הוא פונה למישהו?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל הסכומים מוגבלים.

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

כל מי שנותן לו את העזרה שלו באשר הוא שוטר ולא באשר הוא עובד ציבור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הוא מכיר אותו כשוטר. 

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

נכון. אמר במפורש היועץ המשפטי לממשלה בתשובה שלו לבג"ץ באותה עתירה, בחוות דעתו של ד"ר גיל לימון, שכאשר הסכום הוא סכום גדול באופן חריג, מתקיימת חזקה שזה ניתן לעובד הציבור באשר הוא עובד ציבור.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

את כל החזקות האלה אנחנו מתקנים בחוק.

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

אני לא בא להיות נגד מה שאתה אומר לאורך כל החזית. אני גם חושב שההערה האחרונה שלך בקשר לאולמרט, היא הערה נכונה. את אולמרט צריך היה להעמיד לדין בפרשת העטים. חוות הדעת של רז נזרי, חוות דעת שגויה. באוקטובר 2016 אני הגשתי עתירה, בג"צ 8749/2006 נגד היועץ המשפטי מזוז על סגירת התיק נגד אולמרט כי אני חושב שהעטים שאולמרט קיבל, זו הייתה עבירה פלילית. היה צריך להעמיד אותו לדין. אבל זה שניתנה חוות דעת שגויה של היועץ המשפטי בתיק אחד וזה שבג"צ לא התערב - כי בג"צ איננו מתערב בשיקול הדעת של היועץ המשפטי בענייני העמדה לדין – וכבוד השופטת עדנה ארבל דחתה לנו אתה עתירה. זה שנעשה שם מעוות, זה לא אומר שצריך להשתמש במעוות ההוא כדי לבוא כאן ולהפוך סדרי עולם. אתם תגרמו לכך שאלפי עובדי ציבור יהיו בחזקת עבריינים. אתם תציפו את בתי המשפט בהליכים פליליים נגד עובדי ציבור שלא יעמדו בפיתוי. למה? למה? 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני אשיב לך. החוק הזה היום, כמו ששמעת גם בדיון הזה, כיוון שהוא לא נותן מפת דרכים בהירה על מתי כן, אלא הוא יצר משהו פיקטיבי, ההגדרה שלך באשר עובד ציבור, אתה אומר שבחוות הדעת של רז נזרי אז אמרו שמיודד איתו שנים רבות. מה זה שנים רבות? שנתיים? אם הוא היה מיודד איתו ארבע שנים? אם היה מיודד איתו שש שנים? 

אני נגד האוטומטיות. אני מאוד בעד טוהר מידות ואני מאוד בעד שיהיו המון בקרות ושהפעולה הזאת לא תוביל לשחיתות חס ושלום, אבל אני לא בעד שבגלל שאדם הוא עובד ציבור, אוטומטית כל קשר אליו באשר הוא עובד ציבור, הוא קשר פסול. לא. הכירו את חבר הכנסת רון כץ בגלל הוא חבר כנסת. כך הכירו אותו. עכשיו רוצים לעזור לו בגלל הוא חבר כנסת רון כץ, בגלל שהוא תרם לציבור.

באה עורכת הדין ארבל, שהיא לא שותפה חס ושלום אלא רק העירה הערות, ואמרה לי שנאמר המנגנונים הכפופים אליו. אמרתי לה שהיא צודקת, זה דבר טבעי ונכון. הרי במקרה של אולמרט, אתה זוכר, לא רק שהיה אלא שהוא הגיע איתו למינהל מקרקעי ישראל.

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

מינהל מקרקעי ישראל, מחוז הדרום.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לכן אני בעד כל מה שאתה אומר אבל אני לא בעד העובדה שזה חלק מהרדוקציה שעושים לפוליטיקה, מההשחתה המוקדמת. כאילו לומר שאדם עובד ציבור, הוא אוטומטית מושחת וכל קשר איתו הוא קשר פסול. לא. לא כל קשר. בוא נבנה מנגנונים. אפילו לשיטתך, כשאתה אומר באשר הוא, כמו שאמר חבר הכנסת אלקין. כשאומר גיל לימון או עורך דין פונו שזה מורכב והוא לא יודע לומר לך מתי הוא נחשב ידיד שלו ומתי לא. אלה קריטריונים. בוא נבנה. הנה, אצלה יש 11 קריטריונים, אז בוא נבנה את הקריטריונים, מה מגדיר מתנה שהיא פסולה.

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

אבל זה לא החוק שלך.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

החוק שלי שינה את הדיפולט. 

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

אני מנסה לומר לך משהו. במקרה של אולמרט, היה שם מעשה מושחת שלצערי הכשירו אותו וקיבלו את ההסבר של אולמרט שאלכסנדר טסלר היה חבר שלו. אבל אולמרט לא היה בטירונות עם אלכס טסלר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אבל מה מגדיר ידידות, טירונות? איך אתה מגדיר את החבר שלך?

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

העניין הזה לצערי לא נבדק אז. היועץ הסתפק בקבלת ההסבר של אולמרט והחליט לסגור את התיק. זו הייתה טעות. הטעות הזאת לא צריכה היום לשמש בסיס.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מה כן מגדיר? אנחנו דנים על מה כן מגדיר.

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

אני אתן לך דוגמה. אנחנו מדברים כאן על סיטואציה בה עובד הציבור, כאשר הוא מקבל את המתנה, הוא יודע אם הנותן נותן לו את זה כי הוא היה איתו בטירונות או כי הוא למד איתו בבית ספר או כי הוא נותן לו כי הנותן צריך אותו. הוא צריך שאולמרט ילך בשבילו למינהל מקרקעי ישראל.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אתה אומר את זה גם על מימון המונים?

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

אני אומר את זה גם על מימון המונים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

למה? מישהו סתם במימון המונים בא לעזור לך.

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

אני אומר את זה. גם במימון המונים אפשר להביא לידיעת עובד הציבור שידע שהאיש הזה, 27 אנשים במשפחה שלו שמו כל אחד 2,500 שקלים בשבילו. 

אני אתן לך דוגמה. אני למשל הייתי עם חבר הכנסת יואב סגלוביץ' בטירונות צנחנים בשנת 1977, אני חושב. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

זה מגדיר אתכם כחברים?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

שאלה חשובה. איך הוא היה אז?

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

הוא היה אחלה. באמת. מאז לא היינו בקשר. אם אני אבוא היום ואני אתן לחבר הכנסת סגלוביץ' סכום כסף - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא סתם אלא בגלל שהוא נקלע להליך רפואי או להליך משפטי. אז בגלל זה הוא מושחת? בגלל זה אתה מושחת?

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

אני לא הייתי איתו בקשר ב-45 השנים האחרונות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אז מה? אבל שמעת שהוא בהליך רפואי. מה רע?

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

חבר הכנסת סגלוביץ' כאדם בעל יושרה צריך להפעיל את שיקול הדעת שלו ולומר אני מקבל את זה באשר אני עובד ציבור.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אבל מה רע בזה? אתה רואה שהוא נקלע למצוקה. הוא היה צנחן מצטיין, אתה מאוד אוהב מאז, למה לא לעזור לו כשהוא נקלע למצוקה? למה לא לעזור לו? לפי הצעת החוק שלי השם שלך יהיה רשום אצל מבקר המדינה, לינור תעקוב אם סגלוביץ' יעזור לך אחר כך.

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

מי יעקוב? מי מפקח? 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כולם יעקבו.

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

אי אפשר לעקוב. זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

היום לא יעקבו. היום לא עוקבים. עכשיו כולם יעקבו. ידעו שסגלוביץ' קיבל מבועז מתנה.


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה זאת אומרת? אתה מגיש הצהרת הון. מה זה לא יעקבו? ברור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת דוידסון.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אני אהיה קצר. חבר הכנסת הלוי, כשאתה הצגת את החוק הזאת במליאה, אני הסתכלתי על השם של החוק ועברה לי בראש מחשבה ושאלתי את עצמי למה חבר כנסת שהוא צעיר, די חדש בכנסת, מעלה הצעת חוק ראשונה שלו על הנושא של התרומות. לכל אחד יש אג'נדה, זה מגיע מספורט, זה מגיע מהגיל הרך, זה מגיע מהעסקים וכולי וכולי. הסתכלתי ואמרתי שאני אקשיב ממש בקשב רב ואכן הקשבתי לך בקשב רב. נגעת לליבי. למה? כי 80 אחוזים מהזמן דיברת על הנושא הזה של הטיפול הרפואי. הדגשת את זה פעם אחרי פעם ואמרת שהצעת החוק הזאת, החשיבות שלה היא כדי לעזור לאדם שחס וחלילה בן משפחתו נקלע למצב רפואי והוא צריך תרומה והוא צריך עזרה. הנושא של הדיון המשפטי כמעט ולא עלה בהצגת החוק שלך וזה לא סתם.

גם אתה זז בכיסא לא בנוחות כי זה באמת חוק הזוי. חוק שלא צריך אותו, חוק מיותר, כי בסוף אם אני היום כחבר כנסת - או במקרה הזה כראש ממשלה והוא יקבל חצי מיליון דולר מאדם כזה או אחר כדי להצילו מהנושא המשפטי - אתה חושב שהוא לא יענה לטלפון של אותו תורם בכל ישיבה ובכל מקום שהוא נמצא? זו הבעיה המרכזית. הוא יהיה חייב לו כל חייו. 

אני רוצה להקריא ציטוט ואתה תגיד לי מי כתב אותו. "כאשר אנשים תורמים לך כסף, ברוב המקרים אתה לא יודע ולא תוכל לדעת למה הם תרמו ומה המניע מאחורי העניין הזה. לעולם לא תדע איזה עסקים יש להם שאתה לא מכיר, איזה אינטרס הם מייצגים, מי שלח אותם כדי שיתרמו לך כסף כי הוא רוצה להשפיע עליך לטובת עניין כזה או אחר. יש תורמים שתרמו לך ואחר כך גם קנו עסק שאולי אתמול לא היה להם. כל הדוגמאות האלה מוכרות לכולנו ולכן אתה מוצא את עצמך בסיכון נורא שאתה תימצא במצב של ניגוד עניינים. תימצא במצב של נראות ציבורית מאוד מאוד בעייתית אפילו אם קיבלת את התרומות באופן נקי".

מי אמר את זה בשנת 2017?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא יודע מי אבל הוא שמאלן. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני חבר הכנסת עמית הלוי, אני אענה לך כי אתה לא יודע. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני דווקא יודע. אני אענה לך. במשרד המשפטים יש מנהג – לא תמיד מתייחסים לעציצים, מדי פעם כן, קורה – ובמקרה הזה אני מעריך, כי כבר ציטטו את זה בחוות הדעת, שהתייחסו לנאומו של שר המשפטים הנוכחי יריב לוין.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

יפה מאוד. כל הכבוד.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אתה רואה, לפעמים האינטואיציה שלי עובדת. אגב, אני אז בסיעת הליכוד התנגדתי לזה. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

את הציטוט שקראתי עכשיו אמר שר המשפטים יריב לוין, איש המהפכה השלטונית של מדינת ישראל.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אז הוא היה במשרד התיירות.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

כן. הוא היה שר התיירות וכנראה הוא חשב אחרת. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אל תגנוב את המהפכה. אהרון ברק אמר שהמהפכה החוקתית זה רק הוא. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

קודם כל, אני לא גונב.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

רפורמה. יש מותגים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה מותג? הוא היה שר התיירות. מה גנבתי כאן?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

על מותגים יש זכויות יוצרים. אף אחד לא חייב את פרופסור ברק לקרוא לזה מהפכה חוקתית. הוא עשה את זה על דעת עצמו כאשר בתשובתו לפרופסור גביזון הוא אמר זאת המהפכה החוקתית.


 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אתה אומר שצריך עכשיו למצוא שם אחר?


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה קשור? כבר יש לי סלט באיזה ועדה אני. אני עכשיו בחוקה? אנחנו התכנסנו כאן בשביל המהפכה החוקתית? בשביל השינוי המשטרי? בשביל הריסת מדינת ישראל? 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

רק בשביל הפרוטוקול, חבר הכנסת דוידסון, אני לא זוכר שבנאום שלי התייחסתי. הכול על השולחן. אני לא מסתיר שום דבר. אני רציתי הרבה יותר מזה ולא רק הליך רפואי והליך משפטי. אני חושב שאדם זכאי לזכויות גם במקרה של רם בן ברק שנשרף לו המתבן ומותר לעזור לו. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

עוד משפט. ביום חמישי האחרון היה אצלי סוכן ביטוח כדי לעשות לי סידור בכל הביטוחים שלי. גיליתי שלנו, לחברי הכנסת, ברוך הם יש אחלה ביטוח ויש לנו אובדן כושר עבודה מצוין. זאת אומרת, ברוך השם אנחנו לא נצטרך תרומות לנושא הזה. צריך להגיד את האמת. בנושא הזה, חוק ביבי. נקודה. 

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

היא הנותנת. הדוגמה שלך היא דוגמה מצוינת. כבוד היושב ראש, אם נשרף המתבן לחבר הכנסת רם בן ברק וחבריו לצוות מסיירת מטכ"ל רוצים לעזור לו, מותר להם על פי חוק. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מה קורה אם שכן חדש הגיע לנהלל ומכיר אותו רק כחבר כנסת? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מותר לו.

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

זה בדיוק החוק.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לפי מה? לפי מה אני יודע אם זאת חברות? הרי הוא מכיר אותי גם כעובד ציבור, אז מה מגדיר? לכן שאלתי קודם. אתה טענת שהאירוע של אולמרט הוא לא בסדר, אבל מי אמר שלא? הוא היה ידיד שלו שנים רבות.

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

התשובה היא ברורה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אולי אורן היה מאשר את זה, היה אומר ידידו שנים רבות, זה נחשב ידידו. למה אתה אומר המתבן של רם בן ברק כן וטסלר של אולמרט לא?

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

אני אתן לך תשובה. כשאולמרט קיבל את העטים ממי שנתן לו אותם, המקרה הספציפי של טסלר, אולמרט ידע היטב שהוא מקבל את המתנה באשר הוא עובד ציבור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מה מגדיר את זה? 

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

מה שמגדיר, זאת המודעות. המודעות הפלילית. המודעות של המקבל לטיב היחסים שלו עם הנותן. זאת החלטה שלך אם אתה לוקח או לא.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני מקריא לך: "ניתן למר אולמרט כמתנת יום הולדת על ידי מר אלכסנדר טסלר עמו הוא מיודד שנים רבות. בהקשר זה יצוין – כותב עורך דין רז נזרי – כי גם איש ציבור רשאי לקבל מתנות מידידים, לא כל מתנה מקימה את החשד לקבלת טובת הנאה בלתי כשרה, בוודאי כאשר מדובר במתנה שניתנה לראש הממשלה לרגל יום הולדתו" - אינדיקציה שנייה של רז נזרי. אינדיקציה ראשונה – שנים רבות, אינדיקציה שנייה – יום הולדת – "עובדה אשר מהווה כשלעצמה אינדיקציה לכאורה שלא מדובר במתנה שניתנה לו באשר הוא עובד ציבור".

אני רק אומר לך שהדברים האלה נתונים לשיעורים. אתה יכול לחלוק על זה ולומר שאתה מכיר את טסלר ואני מכיר את אולמרט.

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

אני מכיר את חוות הדעת של רז נזרי ממנה ציטטת, אבל אני רוצה לומר לך. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בדיוק את זה אנחנו מנסים להסדיר.

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

נניח שאלכס טסלר באמת היה חבר ילדות של אהוד אולמרט.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

שנים רבות. הוא לא אמור להיות מילדות. 

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

והוא הביא לו עט כמתנת יום הולדת. אם זה נכון, אז ההתערבות של אולמרט לטובת אותו אלכסנדר טסלר במינהל מקרקעי ישראל, שאולמרט היה אז ממונה עליו כשר התעשייה, הייתה מעשה שהיה נגוע בניגוד עניינים. כלומר, ההתנהגות באותו מקרה הייתה, לטעמי לפחות, לכאורה התנהגות שעוברת על איסורים פליליים כך או כך. אם הם חברים מזה שנים, לך כשר אסור להתקרב לנושא עסקי שנוגע לחבר שלך.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

רז נזרי באמת אמר אז שזה לא היה בסדר.

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

העניין הזה לא מוצה אבל זה ששם היה מעוות אשר לא יתכון, זה לא אומר שבגלל זה אנחנו צריכים היום לבוא ולקחת את החוק שהוא חוק - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

רגע, רק לעשות סדר בפרוטוקול. כיוון שמר אולמרט אז הודיע מראש שהוא חבר שלו, הוא הודיע לנציג המינהל - כך לפחות טען אז רז נזרי וגם כתב את זה בחוות דעת – וכיוון שעניין הפרויקט שהוא ביקש לא קודם, לכן רז נזרי כתב.

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

זה שהפרויקט לא קודם, זה ידעו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

נכון, זה לא אומר. הוא אמר שהוא הודיע מראש. 

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

משפט אחרון לגבי הדוגמה שנתת על חבר הכנסת רם בן ברק. חבר הכנסת רם בן ברק יודע היטב מי עוזר לו משום שהוא חבר שלו, הוא שירת איתו בצבא, הוא בן משפחה והוא גם יודע היטב מי עוזר לו משום שהוא חבר הכנסת. לכן בעניין הזה החוק מעמיד את הדילמה לפתחו של חבר הכנסת. הוא דורש מחבר הכנסת לא לקבל מתנה שהיא מתנה אסורה על פי חוק המתנות. בעניין הזה החוק הוא ברור. התיקון שהחוק שלך בא להכניס כאן, הוא תיקון שיעמיד אלפי עובדי ציבור במצב שהם יעמדו מול פיתוי ורבים מהם לא יעמדו בפיתוי והם יסתבכו. זה מצב לא טוב.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בגלל האיזון אני מקבל את מה שאתה אומר לגבי עובדי ציבור. אמרתי בתחילת הדיון היום. בגלל ההיקף, גם בגלל העובדה שעובדי ציבור נשארים לאורך זמן וגם בגלל שהם לא חשופים לביקורת של נבחרי ציבור, אמרתי בתחילת הדיון שיש בזה טעם. לכן אני מציע – נשב לקראת הדיון הבא בו נצביע על קריאה ראשונה או משהו כזה – ונעשה פיין טיונינג. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לפני הסקירה הבין-לאומית, לפני הכול?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני רק עונה לו. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה שם כאן אמירה לגבי הצבעה על הקריאה הראשונה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא אמרתי שנצביע עכשיו. 


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אמרת בדיון הבא.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בדיון הבא, כן. נראה לי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה זאת אומרת? אבל יש כאן המון דברים שאתה אמרת שאנחנו נראה. חוץ מההשוואה לוויסקונסין נראה משהו?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

	בעזרת השם. אני מקווה שהלילה אני אשב על זה. האנגלית שלי לא משופשפת כמו שלך אבל היא בסדר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה עוד לא שמעת אותי מדבר אנגלית. אם כבר, היית צריך להגיד כמו שר האוצר שלך. זה היה מתבקש.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

עורך הדין יואל הדר, נציג מבקר המדינה. חבר הכנסת שירי, אתה אחריו ואחר כך חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני מקווה שלא תסיימו את הדיון לפני שנתייחס. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא. מבחינתי נשב כאן גם עד 16:00, אם אתה רוצה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

האמת היא שיש כמה ועדות בכנסת שעוסקות בעניינים דומים. הם מאותה פריפריה כל הזמן. אנחנו פשוט רצים בין הקומות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אל תגיד פריפריה פה במשכן. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

סגלוביץ', תנסח את זה אחרת. יש עוד כמה ועדות בכנסת שעוסקות בעניינים שאמורים לשרת חוקים כאלה כדי לאפשר אותם בעתיד.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

או אם אתה רוצה לקצר – בעניינו. 

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

שלום. שמי יואל הדר. אני יועץ משפטי למבקר המדינה. אנחנו הוכנסנו להצעת החוק הזאת באמצעות סעיף 2(יב) – "מידע שהתקבל לפי סעיף קטן (יא), יפורסם באתר האינטרנט של משרד מבקר המדינה בסמוך לאחר קבלתו".

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

בסעיף שלפני זה, שמודיעים למבקר המדינה.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

גם מודיעים למבקר המדינה אבל זה בעצם הפרסום. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

וגם יתכן מאוד שהאינסטנציה של מבקר המדינה תהיה זו שאליה יוגש כי נשאלו כאן שאלות על ידי חברי הכנסת. בסופו של דבר נניח יש לעובד הציבור או איש הציבור הליך רפואי – אם זה יהיה לגבי כלל עובדי הציבור, זה נוגע גם אליהם. היום במשטרה הם נגישים לוועדה כזאת וכזאת ולפי החוק הזה הם ייגשו אולי - אנחנו נדייק את זה, תכננו לדייק את זה עד הקריאה השנייה והשלישית – למבקר המדינה, יגישו לו את חוות הדעת המשפטית או הרפואית וכך בעצם הם יתחיל ההליך או האפשרות שלהם.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

למי במבקר המדינה הם מגישים את זה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

על זה אנחנו דנים עכשיו. הוא אמר שהוא כאן בגלל הסעיף הזה. הוספתי גם את העניין הזה.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

אם אפשר להתייחס, אני אתייחס גם לעוד כמה דברים נוספים. ככלל, אני מניח שהמחשבה שדווקא באתר האינטרנט – בסך הכול, לפני מה שכתוב עד עכשיו בחוק, אנחנו אמורים להיות לוח מודעות כי אין לנו שום סמכות בעניין הזה – לקחו את זה כנראה מסיבה אחת והיא שמשרד מבקר המדינה הוא גורם אובייקטיבי והוא גורם שבהחלט יש תחושה שלא רק שהוא אובייקטיבי אלא מכל קצוות הקשת הפוליטית מגיעים למבקר המדינה מכוח מימון מפלגות, מכוח חוק המפלגות, וכל אחד שוטח את טענותיו. יש כמה חברי כנסת שמודעים לכך שכל אחד מקבל יחס שווה ולכך שכולם מקבלים יחס שווה ממשרד מבקר המדינה. זה חשוב לנו וחשוב שהמוסד הזה ישמור על האובייקטיביות שלו כלפי כולם וכך אנחנו נוהגים. לכן בחוק מימון מפלגות, חוק המפלגות, אנחנו בעצם בוחנים את התרומות המותרות לפי החוקים האלה לנבחרי הציבור גם בבחירות מוקדמות, אנחנו בודקים - כפי שאמר חבר הכנסת בליאק – ויורדים לרמת התרומה, לרמת השקל של התרומות ובוחנים את כל התרומות גם מבחינת ההוצאות וגם מבחינת ההכנסות בהתאם למה שקבוע בחוק. החוק מסמים אותנו לבצע את זה וזה מה שאנחנו עושים.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

וגם מטילים סנקציות.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

במקרים מסוימים גם מטילים סנקציות. קובעים אם זה דוח חיובי או לא חיובי. יש לנו את הסמכות מכוח החוק. במקרה הזה, בהצעה הזאת, אין לנו שום מעמד חוץ מלפרסם את זה. לכן מבחינתנו זה בעייתי. רק כדי שנפרסם את זה באתר, אנחנו חושבים שאם רוצים לעשות משהו, אם בכלל יש כוונה – צריך לתת איזושהי משמעות ולא שאנחנו רק נפרסם את זה באתר. הציבור, ברגע שהוא רואה דבר כזה, אצלנו, הוא סבור שמבקר המדינה בודק את העניין. אם זה רק בעניין כזה, זה מטעה את הציבור ולכן צריך שבעניין הזה תהיה משמעות למוסד מבקר המדינה. אני לא בטוח שמוסד מבקר המדינה הוא זה שצריך לבדוק כל דבר ודבר מפני שכמו שאצל המשטרה יש את חוק ההיתרים, יש את ועדת ההיתרים של המשטרה, גם בשירות המדינה יש ועדות שאמורות להיות לגבי כל עובד ציבור. אנחנו לא בודקים עובדי ציבור. ככלל, חוק מימון מפלגות עוסק בנבחרי ציבור ולא עוסק בעובדי ציבור. לכן גם כאן צריך לשקול האם יש מקום שמבקר המדינה יבדוק דבר שהוא לא נדרש עד כה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אגב, לגבי נבחרי ציבור פועלת אצלכם ועדה, נכון? יש אצלכם ממש ועדה שפועלת.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא. זה במשרד המשפטים.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

לא. הכוונה לגבי השרים ואלה הם כללי אשר, האם מותר להם לקבל הטבות נוספות מעבר לשכר שלהם. זה רק לגבי שרים וסגני שרים ולא עוסק בנבחרי ציבור.

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

למיטב ידיעתנו, גם היום זה לא קורה. מרבית השירם לא הצהירו הצהרת ניגוד עניינים. חבר הכנסת הלוי, אתה מדבר על פיקוח. לכאורה יש את כללי אשר, יש כללים אבל לא עומדים בהם. מה קורה אז? אנחנו מדברים על השרים, על הבכירים, על הממשלה. אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

פורסם שהם לא הגישו.

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

הם לא הגישו. היועץ המשפטי למבקר המדינה, תשאל כמה מהם הגישו, כמה לא הגישו ומה קורה עם מי שלא הגיש.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

פורסם שלא הגישו. משם היא מביאה את זה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא הגישו מה?

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

דוח על ניגוד עניינים. הצהרה על ניגוד עניינים. 

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

ניגודי עניינים והצהרות הון מגישים למשרד מבקר המדינה. אנחנו מתייחסים. היושב ראש התכוון למי שמבקש לקבל היתר מעבר למה שמותר לו לפי הכללים. זה לא אותו הדבר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כן. זה משהו אחר. כדי לדייק ללינור כדי שהיא תוכל לישון בלילה, האם שר צריך להגיש לכם מסמך ניגוד עניינים? תקראי את כללי ועדת אשר. קראת אותם?

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מה כתוב? מה לפי דעתך השר צריך לעשות?

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

צריך להגיש הצהרות הון.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

יש כאן פרוטוקול. אני מבקש לכבד גם את הציבור שרואה אותנו. את אמרת ששר צריך להגיש ניגוד עניינים. 

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

תסבירי לי למה התכוונת והאם זה כתוב בכללי ועדת אשר. ספוילר – לא. חבל שתטרחי. התשובה היא לא.

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

מה זה משנה אם אלה כללי אשר או משהו אחר?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

התשובה היא לא. אל תתלונני על שרים שלא הגישו מה שהם לא צריכים להגיש. 

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

אתה רוצה שאני אתן לך את המקור, למה הם צריכים להגיש?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

אין בעיה. עוד דקה. נחפש. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

ראה השר, חשב השר במקרה מסוים. כך כתוב בכללי ועדת אשר. אם הוא ראה במקרה מסוים שהוא נתקל באיזה משהו של ניגוד עניינים תוך כדי עבודתו, לא מראש, לא אפריורית, לא שום דבר – אז הוא יכול להגיש למבקר המדינה ואז הוא יכול להיוועץ. אם הוא ראה שלא, אז יש לו כמה דרכי פתרון בכללי ועדת אשר. אין שום חובה.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

מה ששר נדרש לעשות בקדנציה שלו, הוא נדרש למלא שאלון ובשאלון הוא מגיש את כל הדברים ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה מסדיר את הנושא של ניגוד עניינים. זה התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בחוק זה לא מחויב.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

הנחיות יועץ משפטי לממשלה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כן, לא מחויב בחוק ולא בכללי ועדת אשר.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

גם כללי ועדת אשר הם לא חוק. זאת החלטת ממשלה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

נכון. זאת החלטת ממשלה. אני יודע. 

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

אנחנו כאן נכנסים להרבה מטריות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הבהרה הראשונה שלך היא שאם צריך משמעות, אנחנו צריכים להכניס אותה בחוק בצורה משמעותית.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

אם יש משמעות, למבקר המדינה. יש הבחנה בין נבחרי ציבור לבין עובדי ציבור. בחרתם כאן את חוק המתנות כאכסנייה לחוק הזה. מי שמפרש את חוק המתנות זאת היועצת המשפטית לממשלה ולא מבקר המדינה. זה להבדיל ממימון מפלגות בחוק המפלגות, שם יש מעמד גם למבקר המדינה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אם נרצה לתת מעמד למבקר המדינה בהקשר הזה, הרי שצריך לתת לו באופן מפורש.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

כן, אבל אני אומר שבחוק המתנות יש לו מעמד.

לגבי כל התרומות. נבחרי הציבור נדרשים גם מרמת השקל לתת פירוט. בחוק הזה עד 2,500 שקלים אין דרישה כזאת. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

תרומה אנונימית.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

בעילום שם. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

תרומת המקור.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

כשאנחנו עוסקים במימון מפלגות, על כל שקל ושקל נדרשים לחשוף את השם של אותו אחד שתורם וזה חשוף לציבור. אני פשוט מבחין בין שני החוקים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

באיזה מקרים?

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

לפריימריז ולמפלגות.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

נבחרי ציבור נדרשים לפרסם את כל התרומות מהשקל הראשון.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

אין תרומות אנונימיות.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

אין תרומות שהן בעילום שם. אין תרומות אנונימיות. 

לגבי הסיפה, סעיף 2(יג). כתוב בו: "אין בהוראה זו כדי לגרוע מהוראות הנוגעות לניגוד עניינים במסגרת דין משמעתי או אתי החל על עובד ציבור". לנו לא ברורה, או לי לא ברורה, ההבחנה בין זה לבין כללי אשר לגבי האתיקה. אם רוצים לקבוע כאן מסמרות שמותר לקבל, צריך יותר להבהיר את זה כאן כדי שלא יהיה מצב שנצטרך להעביר את זה לוועדת ההיתרים כי החוק יתיר לקבל את זה ולכן צריך לעשות את זה יותר ברור ולומר מה הכוונה בסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הכוונה שלי לפחות הייתה שהחוק יגבר וצריך לחדד את זה מול כללי ועדת אשר.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

החוק הוא זה שיקבע.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

הכוונה היא שאם זה שם את אותו עובד ציבור, נבחר ציבור, בניגוד עניינים – עדיין חלים עליו כללי ניגוד העניינים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

ניגוד עניינים, ודאי. נכון. לגבי המתנות, לא. 

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

אם זה יגיע לפתחנו, שנדע. אני מעלה את זה כדי שלא נהיה לוח מודעות וכדי שהציבור לא יוטעה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

נניח באופן כללי, אם נרחיב, מה דעתך? אם נרחיב את זה נניח לגבי שרים וסגני שרים, כאשר היום כללי ועדת אשר מפנים למבקר המדינה לכלל נבחרי הציבור כולל ראשי ערים וכולי, כך שלכולם יהיה מקום במבקר המדינה. במקרים המצומצמים הללו, בלי לפגוע בדברים אחרים. במקרים שיש להם הליך משפטי או הליך רפואי, הם באים אליך לצורך העניין, אומרים להם שזאת חוות הדעת של עורך דין פלוני – הוגשה נגדי חקירה או טיפול רפואי – וכך נתחיל את התהליך. בעיניך זה מסלול אפשרי? זה שאתה אומר שאתה לא רוצה להיות לוח מודעות, אם אתה נותן לי סמכות אז תן לי אותה עד הסוף, זה דבר אחד, אבל איך זה יתנהל בפועל? זה נראה לך סביר?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

עמית, לגבי חברי כנסת, למה זה עדיף על ועדת אתיקה? הרי זה בדיוק מה שעושים היום.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

נכון אבל זה לא צריך להיות תלוי באנשים. אני אומר שוב שאני הולך כאן על המסלול הכי רזה בעיניי. אני יודע שכאן חברותיי וחבריי לאופוזיציה מתגוללים. מבחינתי זה המסלול הכי רזה של שני מקרים מאוד מובהקים בהם אדם נדרש להוצאות של מיליונים. הוא בא אליך כמבקר מדינה – אולי באמת לא עובדי ציבור כמו שאומר עורך דין ארד, אולי שם יש הבחנות שצריך לדון בהן - מגיש לך את חוות הדעת וזה מאפשר לו לגייס ברוח הפריימריז. כלומר, הכול שקוף. צריך לשקול את העניין האנונימי. רשמתי לפניי את מה שאתה אמרת על אנונימיות. אני לא חושב שמישהו מעלה על דעתו לתת טובת הנאה בשביל 1,000 שקלים, אבל רשמתי לפניי. אגב, מראש צמצמנו את זה. כיוון שוועדת אתיקה זה עד 5,000 שקלים ואמרנו שאנונימי זה עד 2,500 שקלים. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

נראה לי שזה עד 6,000.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

לא. ועדת האתיקה זה עד 5,000.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הורדנו את הסכום לחצי. יכול להיות שצריך להוריד את זה בכלל. ההבדל ביני לבין עורך דין ארד שדיבר כאן קודם הוא שאני חושב שאם אדם, גם אם הוא איש ציבור ונקלע למצוקה ואנשים מכירים אותו כאיש ציבור, העיקר זה לחסום אחר כך את היכולת שלו לנצל את הכוח השלטוני אבל זה שמכירים אותו כעובד ציבור, זה לא טעם לפגם שרוצים לעזור לו. שוב אני אומר שבאיזון מה שהמדינה עושה כנגדו. אנחנו חשופים לדבר שאי אפשר להגיד לא חשוף. זה מה שניסיתי להסביר לחברת הכנסת ברביבאי. למה שאנחנו חשופים, אחרים לא חשופים. לא לחינם רשימת אנשי הציבור ועובדי הציבור – ולפעמים גם אנשים מפורסמים אחרים – העתירות נגדם הן מאוד מאוד שמנות והן עולות למדינה מיליוני שקלים שיש לה כוח בלתי מוגבל ויש לה מקור תקציבי. לעומת זאת לאותם אנשים אתה נותן להם 10 אחוזים – עיין ערך ה-10 אחוזים שלקחו את הכסף - ואנחנו נבקש את הנתונים ותראה כמה עלה להם התיק. אני אביא שתיים-שלוש דוגמאות, לשאלת חבר הכנסת סגלוביץ'. אז אותם אנשים נשארים חשופים בצריח.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

הכללים קובעים שאסור לשרים לקבל. ועדת ההיתרים מתירה אם מבקשים בקשה להתיר וזה לא קיים כאן.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כאשר רס"ר פונה אליך ואומר שהוא קיבל כעובד ציבור, הוא פונה אליך להכיר - - -

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

לא. הוא רוצה לקבל.

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

להיפך. אם זה ניתן לו באשר הוא עובד ציבור - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מתי הוא מבקש היתר?


 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

כאשר מדובר במתנה שלא ניתנת לו באשר עובד ציבור.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

למה הוא צריך לפנות?

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

לשר ולסגן שר אסור לקבל שום טובת הנאה, גם שלא מהציבור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כללי אשר החמירו על החוק. 

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

כללי אשר החמירו וקבעו למשל אסור להחזיק מעל 250,000 שקלים. אם הוא רוצה לקנות דירה, הוא צריך כספים, גם זה צריך אישור ועדת ההיתרים שהיא בראשות שופט בדימוס. זה לא מבקר המדינה אלא בראשות שופט בדימוס. לגבי מה שאתה מבקש, אין לנו דבר כזה, אין מושג כזה אצלנו שאנחנו בוחנים - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

ברור. 

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

החוק צריך להיות ברור. אם אתה אומר טיפול רפואי הכרחי, כדי שלא תהיה לנו איפה ואיפה, מה זה טיפול רפואי הכרחי? גם את זה צריך לחדד. האם זאת סכנת חיים או לא סכנת חיים. העניין המשפטי, גם יכול שלא תהיה אפשרות לעקוב אחרי זה. לכן הדבר הזה, גם הוא צריך להיות הרבה יותר מחודד ממה שכתוב היום כדי שאם ירצו להביא את זה, אנחנו צריכים לבחון את המשמעות של הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בסדר גמור. הדברים האלה יתוקנו עוד לפני הקריאה הראשונה. תודה רבה עורך דין יואל הדר.

חבר הכנסת נאור שירי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני נותן ליואב סגלוביץ' לדבר לפניי כי יש לו ישיבת ועדה בהמשך להפיכה המשטרית שאתם עושים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הליברלית.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הפיכה משטרית.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 
	
	רוב החוקים כאן הם ליברלים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

כל החוקים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה לכם ולליברליות? 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

רוצים להחזיר לציבור את הזכות להחליט על גורלו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

עוד פעם עם הציבור? תעשה לי טובה, תפסיקו להחליט בשביל הציבור. אתם רק נזק עושים לציבור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אתה יודע מה הקמפיין שלנו?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

איזה קמפיין? יוקר המחיה, הריבית על המשכנתאות, ביטחון, מלא מלא, גיל הרך חינם. תדע לך שאם אפשר לדעת מה הקמפיין שלך, הוא בדיוק הפוך למה שאתה אומר. זה הקמפיין של הליכוד. זה הקמפיין של הליכוד. אין לכם מושג. את הכי מנותקים בעולם מהציבור. ראינו את ראש הממשלה בא לעשות חביתה והוא אפילו לא הבין איך עושים חביתה כי לשמן הוא לא נתן לרתוח. השם ישמור איזו חביתה. כל הניסיונות שלכם, תעשה לי טובה, אל תביא את זה. כל חוק שיש לכם, אל תשימו את החוק.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אין לנו שום טעם לשים את החוק כי כל דבר שעשינו, מה שלא היה בגי"ץ לא עבר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

עוד פעם בגי"ץ? תגיד, מה בג"צ מנע מכם כדי לטפל בפערי החינוך במדינת ישראל? תן לי אחד. מה הוא מנע מכם כדי להשיג שוויון בחברה הישראלית? תגיד לי מה הוא מנע ממך.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הוא למשל מנע לשנות את חאן אל אחמר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה הוא מנע מכם להחיל סיפוח? תגיד מה. מה? מה מנע מכם? את מי תאשימו אחרי בג"צ? טיפלתם בבג"צ, סיימתם עם הכנסת, את מי תאשימו הבא בתור? את מי?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

יצא לך שיש לך שני שכנים, שניהם עבדו בממשלה, גם חבר הכנסת סגלוביץ' וגם חבר הכנסת אלקין. תשאל אותם איך מתחיל דיון. אני עבדתי שלוש וחצי שנים בממשלה. אני יכול לומר לך שכל דיון בכל שינוי של פעולה מינהלית מתחיל ביועץ המשפטי ונגמר ביועץ המשפטי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מודע לכך שעכשיו יש עיצומים במערכת החינוך? שיש שביתות? שאנשים עושים בגרויות ולא מקבלים ציון? שלא יוצאים לטיול שנתי? תגיד לי, אתה מודע לכל זה או שאתם ממשיכים לשבת כאן במגדל השן חבורה של מנותקים. אתה מודע לזה? מישהו מנע מכם לעשות משהו? 

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

חבר הכנסת שירי, חבל על האנרגיות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

כל פעם אני אומר את זה לעצמי לפני שאני מתחיל לדבר ואז אני מתחיל לדבר ואני שואל למה אני מדבר, כי הרי אתה לא תקשיב לי, נכון?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

להיפך, אני מקשיב לך ולכן אני רוצה להחזיר לך את הכוח להכריע, לא שבג"צ יחליט במקומך נאור שירי אלא רק אתה תחליט כנציג ציבור. לא שהייעוץ המשפטי יחליט במקומך אלא רק אתה תחליט. רק הציבור יחליט.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תגיד לי, מה קשור בג"צ לחינוך? לשביתה במערכת החינוך? 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בצרפת קראו לזה המהפכה הצרפתית. מחזירים את הכוח לעם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תגיד, אתה רוצה מהפכה, אתה באמת תקבל כאן מהפכה. אתה פשוט לא מבין איזו מהפכה אתה הולך לקבל. תסביר לי מה בג"צ מנע ממך לטפל במשבר במערכת החינוך. תתחיל לומר מה או מנע או שתתחיל שוב לצטט לי את אריסטו. מה הוא מנע ממך לטפל במשבר במערכת החינוך בעשור האחרון. מה הוא מנע ממך לטפל במשבר הדיור בעשור האחרון. תגיד לי.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לזה יש תשובה. נאור, יש תשובה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

על הדיור לא היית צריך לשאול.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הוא איפשר להטיל תפקיד ראש ממשלה על נתניהו וזה גרם לכל הבעיות האלה. 


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני מזמין את כבוד היושב ראש להצטרף אלי יום אחד במחאה עם המטכ"ליסטים, השלדגיסטים, השריונרים, החובלים, הטייסים במילואים. אתה תראה את החבר'ה, אתה תבין שלא תהיה מהפכה משטרית. לא תהיה. אתם יודעים את זה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני אומר לך שדבר אחד בטוח לא יקרה. אם אתה חושב שהחברה הישראלית, הדמוקרטיה הישראלית, אפילו הדמוקרטיה, החברה הישראלית תיכנע לאיומים יהיו אשר יהיו המאיימים - אתה טועה טעות חמורה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אף אחד לא מאיים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מאיימים. הלוואי שהייתה סרבנות מצפונית שאני מאוד מכבד, הלוואי שהייתה קריאה למרי לא אלים שאני מכבד. יש כאן קריאה לסרבנות פקודה כשלעצמה ולא ביחס לפקודה עצמה. יש כאן קריאה לפרק את צה"ל.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא נכון. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

על נדב ארגמן אפשר להגיד משהו? אפשר להגיד משהו על האיש הזה?


 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן מעביר כאלה מסרים ואני חייב ללכת לשם. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

עד שנאור שירי נתן לך את זכות הדיבור, רק במתן זכות הדיבור הוא לקח עשר דקות לעצמו שבשבילו זה מעט. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

יש לכם גם בעיה בזמנים. נבקש מדודי אמסלם שעון ליום הולדת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

רק רשימה חלקית על החוק של קרעי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בוא ננסה להתייחס לחוק. בוא נעשה דיון רציני על החוק.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

דרך אגב, אני מבטיח שבשלוש הדקות אני אתייחס לחוק. אגב, לא היה בו דיון אלא דיברנו על כל מיני דברים אחרים, על המשטרה, על מקומות אחרים אבל לא על החוק. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

החוק הזה אמור לשנות. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

החוקים האלה, כמו איסור שימוש בהקלטות של ביסמוט, כמו חוק של קיש לגבי הספרייה הלאומית שנעצר, החוק הצרפתי והחוק של ביטול מרמה, הפרת אמונים, שזכינו לראות אותו כהצעה טרומית של חבר הכנסת אמסלם משבוע שעבר. החוק של סעדה, חוק מח"ש. שום דבר לא קשור לאף דמות שאני מכיר בפוליטיקה הישראלית וזה סתם להעליל על אנשים. להגיד שזה קשור אליהם, לדעתי זה הבל ורעות רוח. גם החוק הזה לא קשור לאף אחד שאני מכיר בפוליטיקה הישראלית. מאחר והוא לא קשור לאף אחד בפוליטיקה הישראלית, אני אנסה להסביר מדוע החוק הזה הוא חוק גרוע ואני אתייחס לסעיפים עצמם ולא לתיאוריות על משטרת ישראל והסיוע המשפטי של המשטרה לעובדי ציבור.

זה חוק שבבסיס שלו הולך לתת מה שלא מגיע לאנשים הכי מורמים מעם, שאלה הם אנחנו, חברי הכנסת ושרים. זה הסיפור. מדוע הכי מורמים מעם? כי בדבר אחד בכלל לא נגענו בכל האירוע הזה וזה שלחברי כנסת יש חסינות. אין חסינות לחברי כנסת מלהיות עבריינים. לזה אין חסינות וגם אסור שתהיה חסינות. גם אז, כאשר מוחלט לנהל חקירה כנגד נבחר ציבור כזה או אחר, בוודאי נגד שר, נגד ראש ממשלה, זה לא כמו אזרח מן השורה. יש מערכת מסננות כשלפעמים יש טענות על המסננות, יותר או פחות. יש מערכת שלמה שמגינה עד שמגיע למקום. 

אז אנחנו מגיעים כאן לדיון שהוא לטעמי דיון מופרך לגמרי. פעם אמרו לי בכנסת שהפרוטוקול לא סובל ציניות. אז אם דיברתי על כל החוקים הקודמים, אני רוצה לתקן את עצמי ולומר כולם מושחתים, נוגעים באנשים ספציפיים, הם על דברים ספציפיים, על רקע של משפט ספציפי של ראש הממשלה. לכן אמסלם מגיש הצעת חוק בביטול מרמה והפרת אמונים, לכן כל הדברים האלה קורים ולכן גם החוק הזה מגיע. 

עכשיו נתייחס רק לחוק פנימה ונראה מה הוא עושה. אתה בא ומספר לנו איזשהו סיפור, לפחות להבנתך הוא נכון, שאנחנו מייצרים את האיזון בין האומללים האלה, הנרדפים האלה שאלה הם אנחנו, שיש לנו את כל זכויות היתר שלאף אזרח אין אותן. מה אין לנו? אנחנו כנראה רוצים לייצר גם את זה, שגם לא יסתכלו עלינו. שלא יסתכלו עלינו ואם מישהו כבר מסתכל עלינו וחושב שאנחנו לא בסדר במשהו, אני אקח את זה מתחום אחר. סיוע משפטי. לאנשים, גם לעובדי ציבור וגם לנבחרי ציבור, יש אפשרות בכנסת, ועדת אתיקה, שלא לדבר על רפואה. כל הדיון הזה לא דיברו על רפואה. שמענו נאומים נלהבים על רפואה. יש פתרון בוועדת האתיקה בכנסת ואם חס וחלילה מישהו נקלע למצוקה, יש פתרונות. יש היום פתרונות. החוק הזה ממציא עולם חדש כאילו שהאומללים המסכנים, אלה שצריכים לטפל בהם, הם אנחנו. אנחנו, חברי הכנסת.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה עוד לא הבנת. החוק לא מתעסק בחברי הכנסת. הוא מתעסק בראש הממשלה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

שהוא גם חבר כנסת.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כן, אבל בשבילו הפתרונות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אם נוסיף עוד 119, זה קצת ימהל את הגועל. אז מוהלים אותנו איתו. לא רוצה להיות מהול איתו. לא רוצה אתה חוק הזה. לא רוצה. אני חבר כנסת, יכול ליהנות ממנו, לא רוצה את החוק הזה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אני מצטרף.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

במקום החוק הזה אני מעדיף להסתכל על עשרת הדברות ולהשתדל לא לגנוב. לא לגנוב. לא צריך לא חקירת משטרה, לא שום דבר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בעיניך יעקב נאמן גנב? בעיניך אלי הורוביץ גנב?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

כל הטיעון הזה שאנחנו מייצרים לאומללים ולמסכנים שהם חברי הכנסת שקוראים לו ראש הממשלה בנימין נתניהו, ואי אפשר להתעלם כאן מהאירוע הזה עם ועדות ההיתרים, הסאגה עם הבג"צים, פנייה למבקר המדינה. אני כבר לא זוכר כמה הליכים היו לגבי העניין והאם הוא כבר החזיר את ה-300 אלף דולר או לא החזיר.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

הם עדיין ב-הולד.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

והאם הוא החזיר את החליפות באיקס כסף או לא החזיר? מדינה שלמה מתעסקת רק בזה. 

גם למטה – ואני עוד מעט יורד לרוטמן המתגעגע – זה גם קשור. איך זה קשור? כי גם שם עם מה מתעסקים? עם מינוי השופטים. איזה שופטים? מאיפה ההתעקשות הזאת על בית המשפט העליון? מאיפה ההתעקשות הזאת? האם רוב מעשי בית דין נעשים שם? שם מתעסקים עם האזרחים? גם לא. לכן הכול זה פסאדה. 

לעצם העניין, לאירוע עצמו, לסעיפים עצמם. החוק הזה לא בשל. מרוב השאלות, בזמן הקצר שהייתי כאן, אי אפשר בכלל לשים אותו לקריאה ראשונה. הוא אפילו לא בשל לטרומית אבל טרומית זה יותר מה שנקרא לשים מראה. אני שואל את עצמי מה בסוף מכוון כאן את המצפן בממשלה הזאת או בכנסת הזאת. מה המצפן? מה השתבש במצפן? יש מצפן ואנשים מסתובבים עם מגנטים כל היום כאשר יש מגנט אחד שקוראים לו בנימין נתניהו והוא משבש את דעתכם עליכם. זה האירוע. 

עושים כאן חוק שלם. ניהלנו כאן דיון על המשטרה ועל ענבל. יש כאן דבר אחד פשוט וברור. דרך אגב, אני לא מבין למה בניסוח – אולי בעברית אני לא כל כך טוב – זה עבור ילדו.


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

ילדיו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

כתוב ילדיו. למה ילדו? 


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

כי הוא ניסח את זה כך.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

ואם יש לו ילדתו? אם יש לו ילדה, היא לא זכאית? אני יודע שילדו זה בלשון זכר. כלומר, למה הבת שלי שאני כל כך אוהב אותה לא תקבל סיוע? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

נפל בעריכה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני תמיד הסתכלתי על הפרטים הקטנים. את זה לימדו אותי מזמן להשתדל לעשות כך. למה ילדו? אם אני אשמע מיושב ראש הוועדה למה ילדו ולא ילדתו או ילדיו, אני חושב שאולי אני אתחיל לחשוב ברצינות על החוק הזה. כרגע החוק הזה מופרך מכל כיוון שהוא. הוא חוק מושחת ברמה הכי עמוקה והכי בסיסית של מפלגה מושחתת שמנהלת את המדינה הזאת. הכול כאן מושחת מחוק דרעי 2, דרך חוק המתנות לך, דרך חוקים נוספים ואנחנו נגדיל ונשמע גם את ביטול המרמה והפרות אמונים עוד בימינו אלה אבל זה יקרה רק אחרי שתשנו את מה שקורה אצל רוטמן ומאחר והוא מתגעגע, אני ארוץ אליו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לשאלתך. המושג של סמוך על שולחנו זה נוסח מקובל. אתה צודק שמאז חברת הכנסת מיכאלי יש מנהג להקדים, אני תמיד בעד ליידיס פירסט, ובאמת חרגתי כאן מהמנהג הזה.


 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

בגלל זה כתבת ילדו? בגלל חברת הכנסת מיכאלי?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הפוך.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

תאמין לי שאתה יותר אינטליגנט מלתת תשובה מטומטמת כזאת.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אמרתי שכל השנים המנהג היה לכתוב בלשון זכר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה קשור זכר? יש כאן רבים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

ילד אחד עם הרבה תביעות. זה הסיפור, רובן על דיבה. לפחות תתקנו את הנוסח. אל תחשבו שאנחנו מטומטומים לגמרי. אנחנו קצת, לא לגמרי, אבל גם יודעים לקרוא. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

המלצתי בהתחלה להשתחרר מהפרסונליות. זה לא כל כך הולך. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

כי זה חוק פרסונלי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני אומר לטובת הפרוטוקול שבניגוד למה שאמר כאן חבר הכנסת סגלוביץ', אם היינו רואים שהמצב הנוכחי משלים את הכול, להפך, מהמשטרה, אני לפחות יצאתי מהדיון הזה שלהשלים את הכול זה לא משלים. כלומר, בוודאי יש שוטרים שהם מעוניינים בייצוג פרטי, העלות שלהם יותר מאשר חברת הביטוח יכולה לממן ואתם מממנים, כמו שמימנו לאחרונה, פחות או יותר לפי אותן פרמיות, לפי אותה פוליסה, כך שבתיקים גדולים זה יכול להגיע – אתם תתנו לנו את הנתונים של כמה מתוך עשרת האחוזים, אתם לא יודעים כמה עלה להם ואני אנסה לבדוק בכמה מקרים ספציפיים שאני מכיר - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה שומע מה אתה אומר? אני לא מבין, זה לא מתכתב עם שום דבר שהם אמרו. מה זה אתה תבדוק בכמה מקרים שאתה מכיר? תגיד. אני לא מבין.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אם אתה לא מבין, תשאל. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אף אחד כאן לא מבין מה אתה רוצה. אני אומר לך את האמת. אתה לוקח את הדברים שמשטרת ישראל אמרה, היא עכשיו מייצגת את כל עובדי ועובדות הציבור במדינת ישראל?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא. דיברתי רק על השוטרים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

למה רק משטרת ישראל? למה רק הם?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 
 	
הזמנו את כולם. לכל עובדי המדינה יש מערכות שונות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מדבר כאן על כל עובדי המדינה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

נכון. גם על השוטרים. לעובדי המדינה יש ועדה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים. כמו שהיא אמרה לך, במשטרה יש את הסמפכ"ל וכולי. כמו ששמעת כמוני, זה לא שהם נותנים את כל ההוצאות המשפטיות. לא. הם נותנים לפי חברת הביטוח פר הליך, לפי תעריף מסוים. מה קורה עם אנשים שלא לוקחים את עורך הדין של החברה אלא לוקחים מימון עצמי, האם התעריף הזה מכסה להם את כל המימון? התשובה היא שככל הנראה לא, כמו שראינו במקרים האחרונים של חברי הכנסת. ככל הנראה לא.


 << אורח >> הדס פטר: << אורח >> 

אדוני, זו הבחירה של השוטרים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לגמרי.

 << אורח >> הדס פטר: << אורח >> 

אני אגיד את זה בצורה מאוד פשוטה. אני רמ"ד דין משמעתי במשטרה. בעיקרון המשטרה פועלת לפי פקודה מסודרת ומפורסמת לציבור. יש קריטריונים. נותנים לשוטרים סיוע משפטי על חשבון הציבור כאשר מדובר במעשים שקשורים בתוך ולשם תפקידם. יש כאן סינון כדי לשמור על אמון הציבור. אני לא רואה טעם בהעברת נתונים או לא לגבי כמה שקיבלו כי אלה באמת עניינים של מקרים מאוד מאוד פרטניים, מה כן ומה לא. כל שוטר שענה לקריטריונים בתוך ולשם, מקבל את הסיוע המשפטי והוא רשאי
 לבחור את מי הוא רוצה. מעבר לזה, אני לא מבינה כל כך מה הרלוונטיות דווקא של משטרת ישראל לעומת עובדי מדינה אחרים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא. כולם הוזמנו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה כולם הוזמנו? הזמנת את כל העובדים?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

את כל הנציגים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

של מי?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

שירות המדינה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הזמנת את כל שירות המדינה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

נאור, או שאתה מיתמם או שאתה מבין את מה שאני אומר. אני הולך על האפשרות השנייה. יש 90,000 עובדי שירות ציבורי במדינה, סיביל סרוויס. אם אחד מהם נתקל ויש לו צורך ב-ליגל דיפנס פאנד, כמו שקוראים לזה בארצות הברית - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבקש למעט עם האנגלית. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

דרושה לו הגנה משפטית, הוא פונה לוועדה שנמצאת במשרד המשפטים. הדס, לגבי הדברים שאמרת. כשהציבור מממן, חשוב מאוד שתהיה תשומת לב מאוד מרבית ולכן כל הקריטריונים שלכם, כיוון שזה על חשבון הציבור - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

גם אנחנו על חשבון הציבור. כל בזבוז הזמן כאן הוא על חשבון הציבור.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

נכון. אנחנו רוצים להוציא חוק מתוקן כדי לתקן עוול של הרבה שנים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

של מה? שלא נבזבז את הזמן של הציבור והכסף? אתה צודק.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אנחנו לא מתעסקים בכסף ציבורי. אנחנו לא מתעסקים בכסף של הציבור. לא מחייבים את הציבור. אנחנו מאפשרים לאדם לפנות לחבריו באופן וולונטרי.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אל תחזור לנוסחה הזאת של "חבריו".

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אזרחים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תגיד, מי מפקח על כל זה? מי מפקח על כל התקבולים האלה? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אין כאן שום חבריו. זה יהיה לינק ב-פיי בוקס.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תגיד לי, מי מפקח על כל העסק הזה?

<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

נאור, מה נשאר לך עוד להגיד? את כל זכות הדיבור כבר לקחת. נאור שירי, כמה דקות אלא אם כן אתם רוצים לישון כאן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

להזכיר לך שאתה שוב מביא אותנו ביום ראשון לוועדה המיותרת הזו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

סיכמנו ש-ששת ימים תעבוד. חבר הכנסת שירי, עדיף לגופו של עניין. עזוב שנייה את סיפורי נתניהו. דבר על החוק. תגיד מה מפריע לך בחוק. למשל, לי מפריע ששוטרים למשל לא יוכלו, אפילו שמכירים אותם כשוטרים, הם היו שוטרים קהילתיים מעולים, הם נקלעו לקושי והם לא יכולים לממן עכשיו הגנה כי מממנים להם רק 10 אחוזים והם רוצים הגנה מלאה. הם לא יכולים לגייס. מפריע לי. אולי הם לא יוכלו לשרת יותר בקהילה, כמו שארד חושש, אבל אני לא בטוח שהם לא יוכלו לגייס כאן כסף.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

דווקא אותם אתה רוצה להוציא.

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

אני לא הובנתי נכון. החוק כן מאפשר להם לקבל - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא באשר הם עובדי ציבור. 

 << אורח >> הדס פטר: << אורח >> 

אדוני, אני רוצה להעיר כי אולי הדברים לא הובהרו לאשורם. לנו יש את הפקודה 06-03-02, זכות שוטר לסיוע משפטי. כפי שנאמר, שני תנאים מצטברים צריכים להיות: תוך מילוי תפקידו ולשם מילוי תפקידו. כל הדברים האחרים שלא קשורים לזה, לא עוברים דרכנו .

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מה קרה אם אדם עשה לשם מילוי תפקידו ובמהלך מילוי תפקידו ואחרי כן תבעו - - -

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

שבר עציץ. זה מה שהיא אמרה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

שבר עציץ, שבר רגל, שבר ראש, לא חשוב מה, במהלך תפקידו .


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא. זה חשוב. אם הוא שבר ראש של מישהו, זה לא שבר עציץ של מישהו. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זרק רימון הלם על המפגינים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אל תגיד שבר עציץ, שבר ראש, אלה שני דברים שונים. זה חשוב, זה מהותי. תכף תבין מהתשובה שלה למה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הוא הזיק לאדם והבן אדם עכשיו תובע אותו תביעה פלילית. לצורך העניין מח"ש פתחה נגדו חקירה והוא רוצה שעורך דין ויינרוט ייצג אותו. הוא רוצה עורך דין מיוחד. מתכנסת הוועדה ומאשרת לו מימון. הוא אומר שהוא לא רוצה עורך דין של ענבל למרות ניסיונו, הוא מעדיף – כפי שאמרה כאן קודמתך - את דוד שלו שהוא מומחה גדול לדין הפלילי. אתם אומרים לו שאין בעיה, אתה תקבל לפי הפוליסה שלך. מה הפוליסה שלך? מה שענבל אומרת. מגיע לך איקס כסף לישיבה, איקס כסף להליך. 

 << אורח >> הדס פטר: << אורח >> 

אנחנו לא שונים מעובדי מדינה אחרים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

נכון. מעולה. 

 << אורח >> הדס פטר: << אורח >> 

יש כאן התמקדות בשוטרים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא. להפך. נאור שאל למה שוטרים ואני אמרתי שהזמנתי את נציגי הוועדה במשרד המשפטים ואמרו לי שבישיבה הבאה – עוד מעט נקבע אותה - יהיה כאן נציג חברת ענבל ויציג פחות או יותר את מה שנוגע גם אליכם כי זה אותו כלל. אמרתי שאני מניח, שאני מעריך – הערכתי, להערת חבר הכנסת שטרן – ש-10 אחוזים שלא לקחו את עורך הדין של ענבל ורצו עורך דין אחר, הם עשו את זה או כי התיק מורכב או כי יש להם איזו היכרות עם עורך הדין. אני מעריך, מה שאני מכיר, שהעלות הייתה יותר גבוהה ואני מעריך – וזה על פי ניסיון שהיה בכנסת בשבועות האחרונים – שהעלות שענבל משלמת מהווה 10 אחוזים, 20 אחוזים ממה שעלה לאותו שוטר להיות מיוצג. זה הניסיון שלנו כאן על אנשי ציבור אחרים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא הניסיון שלנו כאן. זאת הערכה שלך.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא. דוגמה מפורשת.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

על העלות? מאיפה אתם יודעים מה גובה העלות?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

נתתי דוגמה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

איזו דוגמה נתת? אחת. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אחת מני רבות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מאיפה אתה יודע? אתה עכשיו גם בסטטיסטיקה? מגישים אותך להיות הסטטיסטיקן הראשי?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

 מדובר באנשים פרטיים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מאיפה אתה מתיימר לומר את הדברים האלה ולומר שאתה יודע את זה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

ביררתי ושאלתי. לכן הנחתי את זה על השולחן של הוועדה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא. אתה מציג את זה כעובדות. אתה לוקח מקרה אחד של חבר הכנסת כץ.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

גם נבות תל-צור קיבל הרבה יותר ממה שחבר הכנסת דרעי, אם הוא בכלל יגיש בקשה, זה נוגע לכולם. לפי הערכתי, לא מידיעתי אבל אני אברר את זה, זה נוגע גם לאותם 10 אחוזים או חלק מעשרת האחוזים של השוטרים שהעדיפו לקחת מימון והם שילמו יותר. אני אומר שגם להם לא הציבור צריך לשלם. הציבור צריך לשלם לפי הפוליסה אבל גם להם מותר להיעזר באנשים, כן, גם באנשים שהכירו אותם כעובדי ציבור אבל הציבור יזכה להגנה שלגבי אותם אנשים הוא לא יוכל לנצל את הכוח השלטוני שלו כדי להיטיב עמם כי זה החשש האמיתי. צודק עורך דין פונו, החוק הזה בא להחמיר, הוא עשה מניעה אבל הוא עשה מניעה שיש בה גם פגיעה רבה לאנשי ציבור. אני רוצה לאזן את זה חזרה. אולי לעובדי ציבור באמת אנחנו לא נעשה את זה באופן הזה.

חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה. ויתרת.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני לא אוותר. למרות ההתשה, אני שוקל אולי לציין את התקופה הזאת כמלחמת התשה נוספת במדינת ישראל, כי אתם באמת מנסים להתיש אותנו. אמרתי שאני אבוא ואני אטען טיעונים נקודתיים נגד החוק, אני אתן לך דוגמאות ונדבר קצת על אריסטו אבל זה הרי לא יעזור. זה באמת לא יעזור. אנחנו עכשיו נדבר ואף אחד מכם לא מקשיב. מה זה אף אחד מכם לא מקשיב – רק אתה כאן. שאר חברי הקואליציה, ברוך השם גם הכנסתם נורבגים, לא מעניין אותם.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

חבר הכנסת סעדה הורחק ליתר ביטחון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא הורחק. בדיוק. היחידי שהעז לדבר חצי מילה נגד.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

גם ניגשתי אליו וגם קיבלתי את הערתו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

ראיתי אתכם במליאה מסתודדים ומתחילים לסכם. שם גם הוא קיבל את ההרחקה. 


 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

למה הוא לא כאן? היה לו מאוד חשוב בשבוע שעבר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני אמרתי לו שייזהר כי ייקחו ממנו את הכלים הפרלמנטריים שלו והנה, הוא לא מגיע לוועדה. היחידי שבא ואמר, חבר'ה, תראו, אולי צריך לעשות איזה שניים-שלושה דברים קצת שונה, הוא נלקח לבירור בקצה של המליאה. במקרה ראיתי את זה. אמרתי לו: חבל. והנה ההוכחה.

אני אנסה לטעון טיעונים נגד החוק ובעד החוק, אבל מה זה בכלל משנה? יש לך חוש הומור סופר מפותח ואני רוצה להחמיא לך כי אתה יושב כאן בסבר פנים רציניות ואתה מסביר לנו, ואתה עוד מבקש ממני להוציא את הפרסונליות של הטיעונים. למה לדבר פרסונלית? אתה חומר למופע סטנד-אפ כי אתה באמת עושה כאן מופע סטנד-אפ. מנסים אנשי המקצוע לטעון טיעונים נקודתיים מקצועיים ואז אומר לך סגלוביץ' על "ילדו" ואתה אומר סמוך על שולחנו. מה קשור בכלל? איזה סמוך? ילד בן 32, איזה סמוך על שולחנו? ילד. הוא מעיר לך על ילדו ואתה בפסאדה של רצינות כאן ועוד מעט ידברו נציגי הציבור וכאילו יקשיבו לנציגי הציבור. אף אחד לא יקשיב להם. אתם הרי לא מקשיבים לכלום. אתם מכנסים את הוועדות ביום ראשון ואתם עוסקים בנבצרות, אתם עוסקים כמו בפרק 4 בסדרה רוקי – 1, 2 ו-3 – בהעברת חוק דרעי כדי שיהיה שר, אתם עוסקים בחוקה המאוד מאוד בוערת, לא חוקה אלא אתם עוסקים לשחת את כל המערכת הציבורית באיזונים המשפטיים ואז גם בא חוק המתנות שהוא בכלל חוק שהיה במצע של הליכוד. את גם אומר את זה. זה משהו שאתה נורא נורא מאמין בו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בישיבת סיעת הליכוד אני התנגדתי לזה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

למה התנגדת?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

באמת יריב היה בעד ואני התנגדתי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

למה התנגדת?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

התנגדתי לזה שהמדינה תשלם לפריימריז ולא יוכלו לאסוף תרומות. אני חשבתי, ואני גם מניסיוני אומר לך.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני מבקש להפסיק את הערבוב הזה. אנחנו כל פעם נכנסים לחוק הפריימריז. לא. אני לא מסכים. אני מדבר על החוק הזה ואז אתה אומר לי שהתנגדת. אתה הגשת את החוק הזה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מה היה במצע הליכוד?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בדיוק, לא היה מצע לליכוד. תודה. לליכוד לא היה מצע. אין לכם מצע. אתם ממציאים דברים. זורקים דברים כמו ביטחון אישי, איראן, סיפוח, 53 מיליארד שקלים, 50 מיליון שקלים. לליכוד יש מצע? תביא לי לראות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

53 מיליארד שקלים הם לא במצע שלנו. זה היה שלכם.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, אבל המשכתם את זה מר רציפות שלטונית. מה קורה? למה המשכתם עם זה? למה לא ביטלתם את ההסכם עם לבנון? גם זה היה בכאילו מצע שלכם, הצהרות לתקשורת. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אם זה היה תלוי בי, היה מה לדון בעניין הזה. הסכם שהוא חרפה מדינית.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר. שמענו עליכם. בגלל זה אתם ממשיכים אותו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אתה יודע מי היום נשיא לבנון?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

שמענו עליכם. תגיד, יש לי שאלה נקודתית. איפה היועצת המשפטית לוועדה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מי היום נשיא לבנון?

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

תבטלו אותו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו בחוץ וביטחון? אמרתם שתבטלו אותו, נכון? אמרתם שתבטלו. איפה המצע שלכם? על מה אתה מדבר? איפה היועצת המשפטית לוועדה? היא צריכה להגיע? אני מבקש לעצור את הדיון. יש לי שאלות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אתה תשאל והיא תענה לך.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

היא לא כאן. איך היא תענה? 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בינתיים נעבור לחבר כנסת אחר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לא. אני מצטער. לכולנו יש כאן התייחסות. הנה, היא נכנסה. סליחה, אם את רוצה חמש דקות הפסקה, אני אשמח. צריכים אותנו גם בחוקה.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר התייעצות סיעתית.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מתחילת נובמבר, נדמה לי מה-1 בנובמבר, ננעלו דלתות ארמון הנשיאות בלבנון ומאז ללבנון אין נשיא. את כל הגז הזה, כולל המים הטריטוריאליים, מחמישה קילומטרים עד 25 קילומטרים, כל המשולש הזה, נתתם כולל מים טריטוריאליים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

למה אתה לא מבטל את זה? מה קשור? הזכרתי את זה שאתם אמרתם שתבטלו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

נתתם לחיזבאללה כמה ימים לפני הבחירות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

ביטלתם את ההסכם?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מי ראש הממשלה היום?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תגיד, על מה אתה מדבר? ביטלתם את ההסכם? 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני רוצה שאתה תדע על מה אתה מדבר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

החלתם סיפוח? פינית את חאן אל אחמר? החזרת את הביטחון האישי לתושבים ולתושבות של מדינת ישראל? הגברת את ההרתעה בדרום הרצועה? תגיד, על מה אתה מדבר? לא עשיתם כלום. אתם כל היום עסוקים בעצמכם. על מה אתה מדבר? 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

קודם כל עסוקים להחזיר את הכוח אלינו כדי שנוכל לעשות את הדברים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

איזה כוח? 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אכן נעשה את זה ואני מזמין אותך - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אל תזמין אותי. אני לא רוצה שום קשר אליכם. שום קשר. אני לא רוצה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

שבעה חוקים. תקרא את החוקים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתם דוגמה איך נבחרי ציבור לא צריכים להתנהג. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אתמול הגשתי שבעה חוקים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

איך שאתם מתנהלים, אני רוצה להיות 180 מכם. אני לא רוצה להיות כמוכם.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

פגיעה בתשתיות הטרור. אני בטוח שאתה תצטרף לחוקים האלה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתם לא עושים כלום למען מדינת ישראל. שום דבר. מישהו חייב להגיד לכם את זה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

נאור שירי, שלוש דקות, בכבוד.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מעכשיו?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כיוון שהערות הביניים שלך היו גדולות, בוא נתקדם. חבר הכנסת כץ מחכה בסבלנות כבר יותר משעה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

גם אני.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה להבין את השוני בין מה שמותר היום בוועדת האתיקה לבין החוק הזה.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

החוק חל היום על כל עובדי הציבור ונבחרי הציבור, וכמו שנאמר כאן הוא לא מונע קבלת מתנות לטובות הנאה שלא באשר תפקידו של עובד הציבור וכאשר מדובר במתנה שניתנת באשר הוא עובד הציבור, כאשר הטעם הדומיננטי העיקרי למתן המתנה הוא היותו עובד ציבור, במקרים כאלה הדברים אסורים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

 אגב, זה לא מופיע בחוק. דומיננטי או לא. המושגים האלה הם מושגים חדשים.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

נכון. הטעם הדומיננטי הוא פרשנות שהתווספה בפסיקה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זו הפרשנות בפסיקה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

עובד ציבור הוא נבחר ציבור?

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 
 
החוק היום חל גם על נבחרי ציבור וגם על עובדי ציבור.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

גם ברשויות המקומיות. כלומר, נבחר ציבור. כל עובד ציבור.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

כן. זה חוק עם תחולה מאוד מאוד רחבה. אלה בתי חולים ממשלתיים, קופות חולים, תאגידים סטטוטוריים וכולי. 

לגבי חברי הכנסת, עד 2018 הייתה גם אפשרות לגייס תרומות לצורכי פריימריז, מה שבוטל בחוק ולא אפשרי יותר. ועדת האתיקה קבעה חריג לצורכי הגנה משפטית ועזרה רפואית. זו החלטה שהייתה קיימת כבר מ-1997 ובשנת 2018 שונתה. התפיסה העיקרית שם, יש שם שני דברים עיקריים. האחד, המטרה וכמו שאמרתי זה לשתי התכליות הללו בלבד, משפטי ורפואי, והשני, הגבלת סכום של עד 5,000 שקלים מאדם.


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מבית אב.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

נכון. בשונה מהצעת החוק הזאת, נדרש שם אישור מראש של ועדת האתיקה שבודקת את הצורך במקרה שבו חבר כנסת מחליט לעשות את זה. אגב, בהחלטה הקודמת, ב-1997, היה צריך לעשות את זה באמצעות עמותה. אחר כך הוועדה החליטה שהדבר הזה מכביד ואפשר לעשות את זה גם באמצעות חשבון נאמנות שינוהל על ידי נאמן. במקרה שחבר הכנסת מבקש לגייס תרומות בצורה הזאת, הוא פותח את אותו חשבון, מבקש אישור מוועדת האתיקה והוא יכול לגייס תרומות, עד 5,000 שקלים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מבית אב.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

הוא מודיע לוועדת האתיקה באופן עתי את שמות התורמים וזה מתפרסם באתר האינטרנט של הוועדה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

האם לפני כן אתם בודקים שהתרומות שהוא מקבל, האנשים מהם הוא מקבל את התרומות, אולי הם נתנו לו את זה באשר הוא עובד ציבור ואז זה בניגוד לחקיקה ראשית? אולי הם ידידים שנים רבות, ידידים חצי שנה.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

איך אתם בודקים את זה בוועדת האתיקה?

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

אין באמת דרך לבדוק את הדבר הזה אלא התפיסה היא שבגלל שיש שם הגבלת סכום, זה מאוד מצנן את החשש.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כלומר, היום בפועל חברי כנסת לפי דעתך כבר מקבלים אמנם בגובה של עד 5,000 שקלים על אף שאת חושבת שהם מקבלים את זה בגלל היותם עובדי ציבור.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא. הם עותרים בגלל נושא משפטי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני מדבר על משפטי ורפואי.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני מניח שזה מתבסס בין השאר על חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שלמשל תרומות עד גובה 5,000 שקלים לפריימריז לדוגמה, או במקרה הזה בשלטון המקומי, לא מייצרים ניגוד עניינים. נדמה לי שבפריימריז הארצי זה עלה ל-10,000 שקלים ואחר כך בעקבות החוק זה התייתר.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

איך עשו את האפליה הזאת בין מי שבכנסת לבין מי שלא? זה מטורף.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

ההחלטה הזאת התקבלה בזמן שהיה מותר לחברי כנסת לקבל תרומות לפריימריז. יכול להיות שאם ועדת האתיקה הייתה בוחנת את הדבר הזה, אני לא יודעת, היה צריך לשאול אותה אם היא הייתה מאשרת את דבר הזה כאשר בעצם יש היום תפיסה שחברי כנסת לא יכולים יותר לקבל תרומות לשום מטרה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אבל החוק היה קיים. חוק המתנות ב-1979 היה קיים.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

חוק המתנות אומר שבאשר הוא עובד ציבור - צודק עורך דין ארד שזאת הפרשנות הקיימת, כמו שאמר עורך פונו. אורן, אתם מכירים את כללי ועדת האתיקה?

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

כן. אני מכיר את ההחלטה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

האם אתם עתרתם נגד ההחלטה הזאת? פניתם לכנסת נגד ההחלטה הזאת? האם אתה מודע לזה שהיום חברי כנסת מקבלים להליך רפואי או משפטי עד 5,000 שקלים.


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הם יכולים לקבל. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

יכולים לקבל, כן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

יש פרוצדורה בוועדת האתיקה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אנחנו עכשיו בדיון ענייני. שאלתי האם בפרוצדורה הזאת דנים במה שהגדיר קודם עורך דין פונו מכלול הנסיבות, שאני בעצמי לא יודע מה כולל מכלול הנסיבות – כמות הידידות, השירות הצבאי המשותף או לא יודע מה. האם ועדת האתיקה - היועצת המשפטית של הכנסת, היועצת המשפטית של ועדת האתיקה - בוחנת במקרים שכבר עלו – שלושה אני מכיר ויש עוד – את אותם אלו שנתנו עד 5,000 שקלים? האם עברתם על זה לסדר היום? האם בחנו האם כל אחד מהם ניתנו לו באשר הוא עובד ציבור? כיוון שאני מעריך, אני אגלה לך מראש, שזה ניתן להם באשר הוא עובד ציבור, כי ההיכרויות היו באשר הוא עובד ציבור, לא ידידים ואפילו לא כמו טסלר ואולמרט - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל מאיפה אתה יודע?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

רגע. אני שואל האם בחנו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אתה לא שואל. אתה כאילו מניח. אתה שם כאן עובדה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני שואל האם בחנו האם זה ניתן לו באשר הוא עובד ציבור או לא. שנית, לגבי הערתו של חבר הכנסת זאב אלקין ועורך הדין יואל הדר. עורך דין הדר, רשמתי את ההערה שלך כי אני רוצה להתייחס אליה בחוק ואני שואל האם אתה מכיר את חוות הדעת של היועץ המשפטי שעד 5,000 שקלים זה לא נחשב ניגוד עניינים או אין חשש לניגוד עניינים בסכומים קטנים.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

עד 10,000 שקלים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אתה מכיר?

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני רוצה שנרשום את ההערה ושהיא תובא לידיעת חברי הוועדה. זה מה שגרם לי כשאת אמרת לי שנוריד באנונימי ל-2,500 שקלים.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

חוות דעת כתובה. היא קיימת.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא נראה לי שאיש ציבור יסתכן בשביל 1,000 שקלים או משהו כזה, בטח ש-1,000 השקלים הם טיפה בים.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

בוועדת האתיקה אסורה אנונימיות.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

על פי חוק אנחנו נדרשים לבדוק מהשקל הראשון. אין לנו את האפשרות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני מבין אבל בהקשר של ניגוד עניינים, חוות הדעת הזאת שאדם לא יסתכן בשביל סכום קטן, בטח שהוא גם סכום קטן באופן אחוזי. זה דבר שנראה לי הגיוני. אפשר לומר 5,000, אפשר לומר 2,000 אבל העיקרון הוא עיקרון סביר בהקשר הזה.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

לא אנונימי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כן. הבנתי. הנימוק לא היה בגלל אנונימיות. הנימוק היה אנונימי או לא, אדם לא יסתכן בשביל 2,500 שקלים. זה לא סביר שאדם יסתכן, בפרט אם 2,000 השקלים הם חלק משני מיליון שקלים או מ-20 מיליון שקלים. זה לא דבר שבגללו הוא יכניס את עצמו לניגוד עניינים. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

לגבי ועדת האתיקה, יש שם כל מיני כללים. כתוב למשל שחבר כנסת לא יקבל תרומה שקבלתה מעוררת חשש לניגוד עניינים וועדת האתיקה רשאית לדרוש מחבר כנסת להחזיר תרומה כזאת. כמובן התרומות הן לא אנונימיות אלא יש דיווח ויש פרסום. יש הוראות שדומות גם להצעת החוק מבחינת מה קורה כאשר פג הצורך הרפואי או המשפטי. 

צריך לומר שההחלטות האלה התקבלו בזמנים שהמחשבה שחברי כנסת מקבלים תרומות לא הייתה מופרכת כי היה מותר לקבל תרומות לפריימריז. אם היום ועדת האתיקה הייתה נדרשת לדבר הזה, אני לא יודעת מה היא הייתה מחליטה, מאז שבעצם חברי הכנסת גזרו על עצמם בענייני פריימריז התרחקות מוחלטת מתורמים והחלטה שלא נכון שחברי הכנסת יתקרבו לתורמים. היום לגבי פריימריז המצב הוא שאם אדם שאינו חבר כנסת, שאינו נבחר ציבור, מתמודד מול חבר כנסת בדיוק על אותו תפקיד ועל אותה משבצת - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לחבר הכנסת יש יתרון כי הוא מקבל מימון.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

נכון. מעבר ליתרון המובנה שיש לחבר כנסת מכהן – ההיכרות, הלשכה, הרכב וכולי – האחד צריך לגייס תרומות והשני לא. יש כאן איזושהי פגיעה בשוויון שקשה להסביר אותה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הזכות לבחור ולהיבחר?

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

לא. הפגיעה בשוויון. מי שמתמודד והוא לא איש ציבור לבין אם הוא איש ציבור. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

חבל, אתה לא שומע את זה. אני דואג לך לפריימריז בליכוד. בעצם אתם כבר דאגתם לזה. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

ההסבר היחיד שניתן בזמנו היה – גם הזכיר את זה גיל לימון בישיבה הקודמת – שלא נכון שחברי כנסת יתקרבו לתרומות גם כאשר המטרה היא מטרה נחוצה וטובה ומפוקחת על כל שקל. ההחלטה של ועדת האתיקה התקבלה כשאפשר היה עוד לקבל תרומות גם לעניין הפריימריז.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אבל זה המסלול היום. רק כדי להרגיע את גובה הלהבות והחששות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

להבות אין כאן. החששות הם אמיתיים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

היום המסלול חברי כנסת מאפשר - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה כן מדבר על הגבלת כסף.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא. דווקא הפוך. אני אומר שאדם יכול לתת לך גם חצי מיליון שקלים. הם מדברים עד 5,000 שקלים. אני אומר שמבחינה נורמטיבית המסלול אומר: ועדת האתיקה, אני בא אליך, אני אומר לך, תשמעי, אלה ההוצאות שלי, זה הכסף שקיבלתי, 5,000 שקלים, אין פרוצדורה שאת אומרת, רגע, יש כאן הליך בדיקה של למשל מבקר המדינה שיבדוק כל שם וכולי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא נכון. היא לא אמרה את זה. שוב, אתה לא מדייק. רשאית ועדת האתיקה לבדוק מי תרם לך והיא רשאית לפסול תרומה. למה לא לדייק? מילא לא להקשיב. בוא נדייק.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

נשאל את זה באופן היסטורי. האם אי פעם בוועדת האתיקה – אני כבר שאלתי את זה והתשובה הייתה לא – על אחת התרומות של שלושת חברי הכנסת שאני מכיר מהשנים האחרונות - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מי הם?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

שביקשו את התהליך הזה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 
 
מי השלוש? מי שלושת חברי הכנסת?

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

אפשר להיכנס לאתר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה אומר דברים. מה הבעיה לומר את זה? אני שואל אותך. יש לי חשד סביר שחלק מהדברים שאתה אומר, קצת באופסייד אז אני שואל מי הם שלושת חברי הכנסת שביקשו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

את זוכרת?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה אמרת. אני שואל אותך. אני רוצה לשמוע ממך.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אמרו לי שלושה חברי כנסת.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

כעת באתר האינטרנט של ועדת הכנסת יש תרומות שקיבלה - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בכל השנים האחרונות.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

אני זוכרת.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תן לה לענות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אתה עושה לה בוחן?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני שואל אותך. אתה אמרת. לא שאלתי את היועצת המשפטית.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

אני זכרתי רק אחד, שזה היה חבר הכנסת דוד ביטן. בעבר היה חבר הכנסת צחי הנגבי. לגבי השלישי, אני יודעת שהיה איזה בירור אבל אני לא יודעת אם הוא קיבל בסוף.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אלי ישי?

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

אני לא חושבת שהוא קיבל.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה הבעיה שלך לרענן את זיכרוננו?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

שאלתי אותה אם זה אלי ישי. אם אני יודע משהו בוודאות, אני אומר אותו בלי כחל וסרק. זה נאמר לי בסוף דיון שהיו שלושה חברי כנסת שכבר ביקשו. אם זה היה לפניי, הייתי מקריא לך. אני חושב שהדברים גם גלויים באתר האינטרנט של ועדת האתיקה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

יש פרוטוקול.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא. זה גלוי רק מ-2020. לפני כן לא גלוי. לכן שאלתי על השנים האחרונות. בכוונה שאלתי.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

מההחלטה מ-2018.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אבל לפני כן היו עוד שני חברי כנסת, אלי ושי וצחי הנגבי שביקשו. אני שואל האם בפרוצדורה היום, בשלושת המקרים הללו, האם אי פעם לקחתם שם של מישהו שתרם לו ובדקתם האם הוא היה – כמו שהזכיר כאן עורך דין ארד – איתו בצבא או לא, האם הוא היה ידיד במשך שנים רבות, הכוונה חמש שנים או ארבע שנים וכולי וכולי, או שלא נעשתה מדידה כזאת. למיטב ידיעתי, אני שאלתי את האנשים בוועדת האתיקה, לא נעשו בדיקות פוזיטיביות, כלומר, יזומות כאלו מהסוג הזה.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

לא נעשו בדיקות יזומות אבל ניתנה הנחיה לחבר הכנסת.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

 שידע מראש.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

שאם יש תורם שיכול להעמיד אותו במצב של ניגוד עניינים, שיאמר לוועדה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

ניגוד עניינים. בסדר גמור.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

שאלה. מי בודק בהצעת החוק שלך באופן פוזיטיבי את מה שהעלית? את הסוגייה שהעלית?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא. אני אמרתי לגבי המסלול היום.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הבנתי. אני לא צריך הסבר.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

אף אחד.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מי בודק באופן פוזיטיבי בדיוק את מה שאתה עכשיו ציינת על ועדת האתיקה? מי?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אתה מגיש את המסמך נניח למבקר המדינה, כמו שאני מציע.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא ציין שלא בודקים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

רגע. אני לא חושב - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא לוח מודעות. מה זה אתה מגיש? מי בודק באופן פוזיטיבי? לא שאלתי מי מגיש. את זה אני אשאל אחר כך. אני שואל מי בודק באופן פוזיטיבי את התרומות?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אותו זה שבדק שאתמול לא קיבלת שוחד. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אוי, נו, באמת.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אותו אדם שבודק.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אז אף אחד לא בודק? למה אתה לא עונה? אני לא מבין מה הבעיה לענות. אני שואל שאלה ואתה לא עונה לי. שבע פעמים לקח לי להוציא ממך שחבר הכנסת כץ הורשע. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא הורשע.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הסדר טיעון. מי בודק באופן פוזיטיבי?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אתה שואל שאלות לא רלוונטיות לדיון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני איש לא רלוונטי. אתה תמיד רלוונטי. אל תיתן לי ציונים. מי בודק באופן פוזיטיבי את מה שציינת עכשיו?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בוועדת האתיקה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אוקיי, מי? 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

	אחם כזה ולא לחינם אין כזה. אתה יודע למה? כי הכלל בכל מדינה הוא שלכל אדם מותר אלא אם כן אסור.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני בזכות דיבור? 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לכל אדם מותר אלא אם כן אסור. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

זאת אומרת, אף אחד לא בודק. אתה בא לתקן חוק וציינת עכשיו מצב שהוא בעייתי, שאין בדיקה פוזיטיבית של שומרי הסף.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

למה זה בעייתי?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני אגיד שזה בעייתי ואתה תאמר שזה לא בעייתי. אתה ציינת לקונה מסוימת שאין בדיקה פוזיטיבית, נכון? אז מה אתה בא ועושה? אתה מתקן את החוק ואתה משמר בדיוק את הבעיה בחוק. אתה חושב שצריכה בדיקה פוזיטיבית? 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא. השמש היא התרופה. נאור, השמש היא התרופה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

איזה שמש? 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

השמות שיופיעו באתר האינטרנט. זאת השמש. למשל, חבר הכנסת דודי אמסלם התלונן על חבר הכנסת סער שהוא קיבל תרומה בנושא קנאביס הוא משהו כזה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

למי הוא מתלונן? בחוק שלך למי מתלוננים?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כמו בכל מדינה דמוקרטית. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

למי מתלוננים בחוק?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

למשטרת ישראל.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

יש בינינו תהום ואני אומר לך באמת שזאת תהום שאני לא מאמין שהיא קיימת במדינה דמוקרטית אבל אני מתחיל להאמין כי אתם לא מאמינים בדמוקרטיה והגיע הזמן לשים גם את זה על השולחן. על כמה עובדי מדינה החוק שלך חל עליהם?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בכלל? 800,000. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תגיד, נניח, סתם אני אומר, בשנה ממוצעת 10 אחוזים יגישו תלונות. נניח. בקיר שרושמים, אור השמש, תאמין לי, באמת, איפה אתה חי? נניח עכשיו באוטופיה מגישים 10 אחוזים, מי מקבל את התלונות? 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

יש חשדות כנגד 10 אחוזים?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

נניח. סתם אני אומר שיתחילו אנשים לשבת על הרשימות האלה ונניח 10 אחוזים מגישים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

שהגישו נגדם תביעות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

שהגישו נגדם תביעות. אנחנו מדברים על 80,000 תיקים. סתם אני אומר. נניח. אלה לא רק תביעות אלא אלה גם טיפולים רפואיים, כל אחד והעניין שלו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כמה שוטרים יש היום במשטרה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

למה אתה שוב הולך למשטרה? אני שואל אותך על 80,000.

 << אורח >> הדס פטר: << אורח >> 

מעל 30,000.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר תשובה? תקצר לי את שבע מדורי הגיהינום שאתה מעביר אותי עד שאתה נותן תשובה אחת פשוטה. באמת, תקצר לי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אמרת 80,000. נתתי לך דוגמה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

למי הם מגישים את התלונה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

נתתי לך דוגמה. במשטרה זה 600 מתוך 30,000. הנה, שמענו נתונים. אמרתי לך ששם זה 620. אתה ביקשת לדעת לא הליך אלא שמות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא ביקשתי לדעת שמות. אתה לא מקשיב לי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

ביקשת כמה אנשים ולא כמה הליכים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

למי הם מגישים את התלונה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

למשטרת ישראל. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הם אמורים לקבל את התלונות על החוק הזה. על התרומות. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

עבירה פלילית. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

ודאי. ברור.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תודה. למשטרת ישראל.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

ודאי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא למבקר המדינה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

זאת עבירה פלילית.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

גברתי משטרת ישראל, כמה חוקרים יש היום במדינת ישראל שהם פנויים לעסוק בדבר הזה?

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה לא התחום שלה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני שואל אותך כי כשאני יושב וכותב הצעת חוק, אני מסתכל גם על היישום הפרקטי של ההצעה. אני מסתכל מה אומרת שרשרת הצעת החוק או הסעיפים שאני רושם, הזויים או לא הזויים, או שרשמו לי ואני רק מגיש. אני מסתכל על זה ואני אומר מה בעצם המשמעות האמיתית של הצעת החוק.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מי רשם?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

ילדו.

אדוני, אני באמת מתייחס אליך באופן רציני ולכן אני שואל כמה חוקרים יש במדינת ישראל היום, אני לא אגיד פנויים אלא אני אשאל כמה יש היום. 

 << אורח >> הדס פטר: << אורח >> 

אין לי נתונים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אוקיי. כמה חוקרים יש היום פנויים?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

התשובה היא אין.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

ממלא מקום יושב ראש הוועדה, כמה חוקרים פנויים יש היום? לך לא אכפת. אוקיי, בסדר. תגיד, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק תקציבית? תבוא משטרת ישראל ותגיד, אדוני היקר, אתה עכשיו מבקש ממני לקבל עוד 1,000, 2,000, 3,000, 4,000 תלונות בשנה, אני רוצה תוספת תקציבית. האם הצעת החוק הזאת היא תקציבית? בלי תשובות, עזוב. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

תודה נאור. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא סיימתי. האם הצעת החוק הזאת היא רטרואקטיבית? 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כל הדיונים האלה ייעשו - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

איזה דיונים? זה לא דיון. אלה שאלות. אין כאן דיון.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני אחשוב עד הקריאה השנייה והשלישית.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני שואל אותך שאלות ואתה לא עונה לי. אתה פשוט לא עונה לי. אתה לא יודע כמה חוקרים יש במשטרת ישראל, אתה לא יודע כמה תלונות יהיו, אתה לא יודע מי יטפל בתלונות האלה, אתה לא יודע זאת הצעת חוק תקציבית, אתה לא מתייחס לעניין הרטרואקטיביות. תגיד, איזה חוק אתה מביא? עזוב את הפרסונליות. איזה חוק אתה מביא? על מה אתה מדבר? 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אבוי לנו אם סוג המחשבה שלך הוא כזה שאם אתה רואה עוול, אתה אומר אני לא אתקן אותו כי אולי לא יהיו מספיק חוקרים, זאת מחשבה שאני חושב שלא כדאי לחשוב אותה כחבר כנסת.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה? תגיד, על מה אתה מדבר? קודם כל, שאלותיי לא נרשמו. אף אחד כאן לא רשם את השאלות שלי. אף אחד גם לא ייתן לי תשובות לשאלות שלי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מי אמר לך?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומר לך. יש לי ניסיון קצר, רק שלושה-ארבעה חודשים, לשאול שאלות. אתם אף פעם לא נותנים תשובות. אתם עונים על משהו אחר שאף אחד לא שאל. אני שואל אותך על מספר החוקרים, אתה לא יודע. אני שואל אותך מי בכלל יטפל בתלונות. לדעתי זה מחלק שלם שצריך לקום רק בשביל להתחיל לענות ולאשר את קבלת התלונה. רק בשביל זה תצטרך 10 אנשים. אתה בכלל חשבת על זה? משרד האוצר התייחס לזה? יש כאן גיוסים? תחולה? רטרואקטיביות? עד כמה אני יכול לבקש אחורה? יש לך תשובה? משהו? 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני אחשוב על כל הדברים ואנחנו נדון בהם.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אם הגעתי למצב שאפילו לך אין תשובות, באמת אפשר לסגור את הבסטה כאן היום.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אתה תקבל תשובות. המשאב הציבורי של הזמן כאן הוא מוגבל.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתם לא דואגים לשום משאב ציבורי. על מי אתם עובדים? רק להדליק כאן את האור זה בזבוז זמן.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

חבר הכנסת רון כץ, בבקשה. יש לך התייחסות לדברים ספציפיים?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה. אני יושב כאן ואני מרגיש כאילו הכנסת הזאת נחטפה. אנחנו דנים היום בוועדות מיוחדות כאשר האחת היא עוסקת במתנות, השנייה תעסוק בנבצרות, השלישית מתעסקת בהשתלטות על ועדה לבחירת שופטים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אחרת לא הייתי כאן היום. זה פוצל.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

למה פיצלת?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא פיצלתי. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אני באמת שואל לאן הגענו. לאן הגענו שרק בזה אנחנו מתעסקים? תוך כדי זה שאנחנו יושבים כאן, דרך אגב, חבר הכנסת רביבו הגיש הצעת חוק שגם את יושב ראש ועדת הבחירות ימנה יושב ראש הכנסת. בואו נסגור את הבסטה. אפשר ללכת. למה עושים את האירוע הזה? חוק מעכשיו. 

החוק הזה הוא חוק נתניהו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

גם זה קורה בוויסקונסין?

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אנחנו דורשים השוואה עולמית. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אל תהמר כי נראה לי שכן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תגידו, מה נסגר איתכם? מי אמר להמר? 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אל תהמר על מה שקורה בארצות הברית כי אתה כנראה תטעה. אני אומר לך מה בטוח. יושב ראש ועדת הבחירות, מה שהוא לא צריך להיות, וזה מניסיון אישי בלתי אמצעי, לא צריך להיות שופט עליון ואני אומר מדוע. אגב, תוך כדי שאתם מדברים כאן אני רואה את החוק המקורי. תאמר לחבר הכנסת סגלוביץ'.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

איזה חוק מקורי?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

חוק המתנות היום. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תעשה לי טובה. אל תקפוץ מנושא לנושא. יושב ראש ועדת הבחירות, גם את זה אתם רוצים לשנות?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

יושב ראש ועדת הבחירות לא צריך להיות שופט עליון. שאלת ואני עונה לך. יושב ראש ועדת הבחירות לא צריך להיות שופט עליון. אני לא מכיר את ההצעה של חבר הכנסת רביבו. כשאני אכיר אותה, אני אתייחס אליה אבל בטוח הוא לא צריך להיות שופט עליון כיוון שאם אתה רוצה להגיש ערעור על ועדת הבחירות – זה קרה כמה פעמים משמאל ומימין – אתה מגיש את הערעור לבית משפט מחוזי בירושלים. בלי להוציא לעז על אף אחד, אני אומר לך שמצד טבע האדם הפשוט קשה מאוד לאנשים שצריכים לדון בהחלטה של מי שהוא בהיררכיה המשפטית מעליהם, באינסטנציה מעליהם, שופט עליון, כשהם שופטי מחוזי. קשה עד מאוד לדון ולכן כדאי לשחרר אותם מזה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

התיקון אליבא סיעת הליכוד, אנחנו נבחר את יושב ראש ועדת הבחירות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לפני שלוש שנים אני הצעתי שזה יהיה מבקר המדינה או משהו כזה. אגב, גם הוא נבחר בכנסת אבל יש לו מעמד ויש לו היררכיה אחרת. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

זה הזוי.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אני תיארתי לעצמי שהרוחות כאן יעלו כי זה באמת עוד חוק הזוי. אני רוצה שנבין את הסיטואציה בה אנחנו נמצאים. היום הכנסת דנה בוועדות מיוחדות בחוק הנבצרות, בחוק המתנות, בחוק שייתן לכם את השליטה על הוועדה לבחירת שופטים וזה קורה כאשר השבוע נרצחה אישה בגלל חוק שאתם דוחים, חוק האיזוק האלקטרוני שמוכן, מתוקצב ומוגש. כל העבודה נעשתה ונשאר רק לאשר אותו, להתקדם כך שמחר בבוקר הוא יכול לצאת לפועל אבל בזה אנחנו לא עוסקים כאן היום כשאנחנו ביום ראשון, בכינוס מיוחד. בזה אנחנו לא עוסקים. אנחנו כן עוסקים בחוק שנכתב על שמו של בנימין נתניהו. החוק הזה הוא כמו לגרש חיש גד בלי לקנות את הכרטיס. יש כספים שיושבים בחשבונות ומחכים שאתם תעבירו את החוק הזה כדי שמישהו ילחץ שגר ואז יועברו הכספים לחשבונו של נתניהו. זה החוק שנמצא כאן היום. זה חוק פסול, זה חוק שישחית את כל מה שאנחנו מכירים במינהל הציבורי. אני הייתי סגן ראש עיר ואני יכול לומר לך – ואני לא חושד באף נבחר ציבור הגון – שהדבר הזה יפתח ארוחות גאלה של נבחרי ציבור. אני אפילו לא יודע אם אתה יודע אבל חברי מועצה עובדים בהתנדבות ועכשיו אתה נותן להם כאן אפשרות לגייס מיליוני שקלים. על מה הם יגייסו את הכסף? 

אני רוצה לומר לך מה שאמרתי גם במליאה. כשמישהו תורם לך מיליון שקלים, אתה אחר כך תענה לו לטלפון וכשהוא יצטרך אותך, כנראה שאתה תרגיש לא נעים ואולי תעזור לו יותר ממה שהיית עוזר לבן אדם אחר בעיר שלך.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

ומי יבדוק את זה?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

 נכון, ומי יבדוק את זה? אף אחד לא יבדוק את זה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מי יבדוק את זה שמישהו נתן לך מיליון שקלים? מי?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אף אחד לא יבדוק את זה. אחרי החוק הזה אתה תראה כאן לינקים של פיי-בוקס וכל מיני דברים הזויים. יגייסו כאן מיליוני שקלים. נשחית את כל המגזר הציבורי אבל הכי חשוב שנתניהו יקבל כבר את ה-370 אלף דולר האלה מבן הדוד שלו וממי שגייס לו עוד ארבעה מיליון שקלים וכך נגמור את הסיפור הזה.

אני רוצה להציע משהו אחר. בואו נלך צעד אחורה, ניתן לו את הכסף הזה, נמצא את הדרך לתת לו את הכסף הזה ונשחרר את כל הציבור. למה אנחנו צריכים להשחית את כל המערכת בגלל הדברים האלה? נבצרות, מתנות, מעונות, איפור, שיער, טיסות, מיטות. בן אדם אחד, תראה מה הוא עושה במדינה. זה לא נורמלי. עמית, אני יודע שאתה מקשיב למה שאני אומר. זה לא נורמלי. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אנחנו עושים את זה בשבילך.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אתה לא עושה את זה בשבילי כי אף אחד מאיתנו שיושב כאן ליד השולחן הזה, כולל אותך, בחיים לא ישתמש בזה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

איך הגעת למסקנה שהוא מקשיב? 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

יש לי אמונה.

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

אדוני, אני מחכה לזכות דיבור.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

נכון. את הדוברת האחרונה היום.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אם היינו שומעים אותה לראשונה, לא היינו צריכים לקיים את הדיון הזה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני רוצה לומר לפרוטוקול. תוך כדי הדיון קיבלתי כאן ידיעה. חבר הכנסת סגלוביץ' התגולל כאן קודם ואחר כך חבר הכנסת שירי התגולל גם הוא על הנוסח. בכלל לא הבנתי אם הוא אומר למה ילדו ולא ילדתו. אני מקריא לכם מהחוק הקיים. אולי עורך דין פונו מכיר את החוק הקיים. כשעבדתי על החוק הזה – אגב, עוד מזמן, עוד לפני שנתיים וחצי או משהו כזה – התייחסתי לזה והנה אני מקריא לכם לתשומת ליבכם. 

"ניתנה לעובד הציבור באשר הוא עובד הציבור מתנה, בין בישראל ובין בחוץ לארץ, בין שניתנה לו עצמו ובין שניתנה לבן זוגו החי עמו או לילדו הסמוך על שולחנו, ועובד הציבור לא סירב לקבלה ולא החזירה לנותנה לאלתר, תקום המתנה לקניין המדינה וכולי". אני לא יודע מה הוא רצה מילדו ומה הייתה שם הפילוסופיה שלו. הוא רצה שזה לא יהיה ילדו כי הוא חושב שזה מיוחס לילד מסוים. תמליץ גם לחבר הכנסת סגלוביץ' להשתחרר מהשיגעון שלכם.


 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה להמליץ לך לנסות לייצר - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אפילו המצביעים שלכם יודעים את הבלוף הזה שלכם. תגיד, אתה רציני? על מי אתם עובדים? תגידו, מה אתם חושבים שאנשים הם פלקטים ואתה יורה עלינו דברים? תגיד, מה נסגר איתך?

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אולי נחזור לאריסטו. נבדוק שם.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

כל החוק הזה הוא פרסונלי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

ברור שהוא פרסונלי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מהתחלה ועד הסוף. עד דברי ההסבר המבישים שלך. הכול כאן פרסונלי. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

כולל האישור להביא אותנו לכאן היום.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתם לא עושים כלום, חוץ מפרסונלי. נמאס כבר. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אתה שאלת על הנוסח. ציפיתי שעורך דין פונו יגן ויאמר שזה נוסח מקובל והיה בחוק. חשבתי שהיועצת המשפטית של הוועדה תאמר שזה היה בחוק וזה הנוסח. בסוף נאלצתי אני – ואני לא עורך דין, אשתי עורכת דין – למצוא את זה.

עורכת הדין לינור דויטש, בבקשה.

את הדברים שהעליתי בהתחלה, שעל חלקם רציתי לדון ועל חלקם דנו ועלו כאן הערות, אני אכנס לתוך זה ניסוח משופר בעיניי ואנחנו נדבר עליו. אני מציע שבפתיחת הישיבה הבאה – זאת ההצעה המעשית שלי, וזה לא שחוקקתי כאן חוקים אבל הייתי שותף ואני מבקר בבית הזה לא מעט שנים – נביא לישיבה הבאה When ever it will be – אני כאן ממלא מקום ולכן אני אדבר עם אופיר כץ - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

סליחה, מאוד מסוכן עם כל האנגלית הזאת. לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

זה היה רק בשבילך.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

Where ever או When ever?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הפעם זה היה When.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

When ever it what?

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

גרנד מייזר. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 
 
לא צריך להשפיל אחרים. לכל אדם יש כישרונות משלו. אני ממליץ לכם לא להשפיל.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

צודק. אתה לימדת אותנו שחוש הומור כאן זה משהו משמעותי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בסדר. לא צריך להשפיל אחרים. בשפה זה העיקר מה אומרים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה אומרים לא אומרים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מה אומרים ולא איך אומרים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא יודע, אתה צוחק עלינו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני אודיע מתי יתקיים הדיון הבא. מבחינתי יום ראשון הוא יום יותר טוב לדיונים מאשר יום שני כי אם היינו ביום שני, נאור לא היה יכול לדבר כאן כי הזמן היה קצר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

ביום ראשון אתם עושים עוד עשר ועדות שמשמידות את המדינה. זו הבעיה שלנו. לא עצם קיום הדיון ביום ראשון. אנחנו לא מפחדים לעבוד. אנחנו עובדים פי עשרים ממך.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

זה ברור. אני מעריך מאוד ואני מכבד את זה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תאמין לי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

יפה מאוד. בכל אופן, חוץ מהשמדת המדינה יש כאן עוד כמה נושאים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא. אין. מה הנושאים?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני אתאם מועד לישיבה הבאה עם אופיר ועם מנהלת הוועדה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה קובע? אופיר קובע? מי קובע? אתה ממלא מקום, על פי מה?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אתה צריך לשאול מה אופיר עושה עכשיו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אופיר כאן. הייתי אצלו. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

מה הוא עושה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

נבצרות. מה הוא יעשה? לא הביא את חוק חינוך חינם או הקפאת הריבית על המשכנתאות.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

זה האב, הבן ורוח הקודש. מה לא הבנת? 

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

אני פעם ראשונה כאן ואני רוצה לשבח את ממלא המקום. אני רוצה לומר לשבחו כי אני רק צופה בטלוויזיה בדיונים בוועדות ומה שראיתי עד היום, ראיתי שכל הזמן מוציאים חברי כנסת מהדיונים.


 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

לא. ראית רק את ועדת החוקה.

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

אני רוצה לשבח את ממלא מקום היושב ראש. לא ראיתי שהיום מישהו הוצא מכאן. אני באמת רוצה לשבח את ממלא מקום היושב ראש על הסבלנות. 


 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אתה הורס לו את הפריימריז.


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לומר לך שעצם זה שצריך לשבח יושב ראש ועדת כנסת על כך שהוא לא מוציא חברי כנסת מהדיון בגלל שהם מביעים את דעתם, זאת התחתית של התחתית של כנסת ישראל. סליחה, אני מוחל כי עדיין לא הגענו לתחתית.

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

אמרתי את זה בנימה חיובית.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני אגיד במילה לא פוזיטיבית. אין כאן שום דבר פוזיטיבי. מחמיאים ליושב ראש, למי שמנהל את הדיון, ברור שזאת לא מחמאה. עצם זה שהגענו למצב שבדיון יושב אזרח במדינת ישראל ואומר שהוא רואה בדיונים שרק מוציאים חברי כנסת – זאת בושה לכנסת ישראל. פשוט בושה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

עמית, תדע שאתה החרוץ מכל יושבי הראש. אופיר כבר סיים את הדיון שלו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לינור היא אחרונת הדוברות ואחריה משפטי סיכום של עורך דין ארד. אני רק אומר למען הסדר הטוב שהיו נושאים שרציתי לדון בהם, חלקם הספקנו וחלקם לא. אני אשב עם היועצת המשפטית לטובת ניסוח שנראה לי בסיס יותר טוב בעקבות ההערות שכבר עלו כאן מצד הייעוץ המשפטי, של נציגי החברה האזרחית ושל האופוזיציה. בעיניי כן יש כמה דברים שאני חושב שראוי לשפר ולהביא נוסח שמיועד – לדעתי, אני אתייעץ עם אופיר – לקריאה ראשונה. בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית הנוסח הזה לפי עניות דעתי יענה לחמישה, שישה, עשרה דברים מתוך 46 השאלות שאת שאלת. אנחנו נענה לדברים העיקריים. בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, נטפל בזה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

למה לא לעשות את זה לפני הקריאה הראשונה?

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

יש דברים שחייבים לעשות לפני הקריאה השלישית. למשל מימון המונים. יש דברים שלא מוסדרים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

עובר ברחוב בן אדם עם רמקול, ואומר רדו לתרום. זה מימון המונים.

<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כיוון שבכל זאת הגדרנו עמותה - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא הגדרת עמותה. הגדירו לפני. החוק מגדיר מהי עמותה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הגדרנו בחוק הזה. על פי הצעתי מימון ההמונים הזה יהיה על פי עמותה. כמו שהיא אמרה לך, לחברי כנסת שינו מעמותה לחשבון נאמנות. אני הגדרתי כאן בחזרה עמותה. אבל לא משנה. נאור, אנחנו נשב. לא יודע מתי תהיה הישיבה הבאה. אני אדבר על כך עם אופיר כץ, נשב, נכין נוסח שבעיניי כולל חלק מההערות שעלו כאן וחלקן רלוונטיות בהבחנות בין עובד ציבור לבין נבחר ציבור וכולי וכולי. גם לגבי הדברים שאפשר לדבר עליהם, אני אמנם בדיון הזה היחיד מהקואליציה אבל אני לא היחיד בקואליציה ולכן אני אתייעץ גם עם חבריי בקואליציה ונביא הצעה משודרגת כאשר מראש אני אומר שיהיה לגביה דיון ותהיה בה הצבעה לקריאה ראשונה. בישיבה הבאה, אומר מראש, חבר הכנסת כץ – יהיה דיון והצבעה לקראת קריאה ראשונה. בין הקריאה הראשונה לקריאה שנייה ושלישית, נעשה את כל שאר הדיונים היותר מפורטים בנחת ובשום שכל.

זכות הדיבור של עורכת הדין לינור דויטש.

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

תודה רבה. מנכ"לית לובי 99. כבוד היושב ראש, אנחנו יושבים כאן ודנים על הצעת החוק הזאת עוד מעט ארבע שעות כאשר כל הזמן אמרת לא נראה לי מניסיוני. כל הדברים שאמרת עד כאן, אם לשיטתך המצב היום לא ברור, הפתרון הוא לחדד את ההגדרה בחוק שקיים. לא לפתוח את החוק לנוסח חדש שיאפשר לכולם לקבל מתנות. מיום רביעי אז קיימנו את הדיון הקודם, אני לא ישנה בלילה. בחיי שאני לא ישנה בלילה. בדרך כלל בלובי 99 – אנחנו גוף מקצועי – מגיבים אות-אות, מילה-מילה, סעיף-סעיף ומה צריכים להיות התיקונים. אנחנו יושבים מול הדבר הזה ואנחנו לא יודעים מהיכן להתחיל. אני לא יודעת מהיכן להתחיל. מילה ראשונה, עובד ציבור, יש לי כבר עמוד שלם עם הערות. רשאי, יש לי עוד עמוד עם הערות. לקבל תרומה כספית, עוד עמוד עם הערות. אתה שמת אותנו מול שוקת שבורה. 

אומרים פרצה קוראת לגנב.


 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

למי היא קוראת?

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

לגנב.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

למי היא קוראת?

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

מה זאת אומרת למי היא קוראת? 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

למי הפרצה קוראת?

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

לגנב. הפרצה קוראת לגנב. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

ולמי לא? לא לעובד ציבור. לא לעובד ציבור. פרצה קוראת לגנב ולא לעובד ציבור. אל תהפכי את נאור לגנב לפני שהוא הורשע. אם הוא יורשע, בסדר. כל עוד נאור שירי לא הורשע, הוא לא גנב.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

ככל הידוע לי לא עומד נגדי שום הליך פלילי.

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

חברים, אחרי ארבע שעות, תנו לומר. אנחנו מדברים כאן לא על פרצה אלא אתה שובר כאן קיר. בסדר? אתה שובר כאן קיר ענק. זאת בכלל לא פרצה. אני אפילו לא יודעת איך להתמודד עם זה. אם אתה רוצה לשבור את הקיר הזה ואתה נחוש בדעתך לשבור את הקיר למרות שאני לא יודעת איך להפציר בך לא לעשות את זה, אז בוא תעשה את זה בסד זמנים נורמלי. בוא נדבר על הנוסח בצורה נורמלית. מה הלחץ? למה קבעתם דיון ליום שלישי בצהריים וליום רביעי בבוקר? מיום רביעי להיום, יום ראשון. מה הלחץ? יותר לאט. כדי שנוכל לבנות לבנים שיגנו על הפרצה, כדי שזאת תהיה פרצה ענקית, כדי שלא תיקח איתך למטה - בזדון או לא – אתה לא רוצה על הידיים שלך, על השם שלך את השמדה ופירוק השירות הציבורי. זה מה שאתה עושה כאן. הסכנות כאן הן כל כך גדולות שכל מילה היא משמעותית. לכן אני באמת מפצירה בך, לאט לאט. בוא נדבר מילה-מילה. לכל דבר כאן יש משמעות אדירה ואסור לטעות כאן.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

תכתבי את כל הערותיך. כמו שנאור שירי אמר, אנחנו עובדים גם בלילה ואני אומר את זה במלוא הרצינות. אני נותן לך עצה טובה, לפחות לגבי החוק הזה ככל שאני אמשיך להוביל אותו כאן ולא בהכרח אני אמשיך. תכתבי את כל הערותיך. אני אומר שוב שהכלל הבסיסי הוא שלכל אדם מותר אלא אם כן אסור. אני לא מקבל את ההיפוך הזה. ההיפוך הזה שייך רק למדינה. האדם כאדם, כפרט, כל דבר מותר לו אלא אם כן אסור לו. עכשיו תאמרי מה את אוסרת, מה את רוצה עוד לאסור. אני באמת רוצה להפחית את האיסור שקיים היום. תכתבי את כל הערותיך ואני מבטיח להתייחס לכל הערה והערה. אני לא אומר שאני אקבל כל הערה או שבסוף המצביעים יקבלו את כל ההערות אבל תכתבי את כל הערותיך. חוץ מלומר לשבור את הקיר ואמירות כלליות מהסוג הזה, אני בינתיים לא שמעתי.

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

אני יכולה להגיד מילה-מילה. דוגמה. אתה התייחסת לסעיף (יג). אמרת התרומה היא רק בדיעבד. הנה, רק בדיעבד, יהיה צינון של שלוש שנים. ראשית, מה זה שלוש שנים זה כלום זמן. בוא נתחיל בזה. בשום צורה זה לא זמן מספיק. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מה בעינייך מספיק?

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

אני אסביר לך למה, כי זה כמו דלתות מסתובבות. זה אלמנט של שלח לחמך. אני ספציפי כנבחר ציבור לא אקבל מהקבלן לכאורה שום דבר ואני לא אתן לו הטבה במכרז אבל כל העובדים האחרים יראו שהוא תרם לי כסף כשאני הייתי צריך עזרה והם יודעים שהוא מישהו ששווה לעבוד איתו ושווה לסמוך עליו כי ביום שאני ארצה לגייס כסף, הוא יתרום לי כסף. מה קורה עם כל שאר האנשים שלא תרמו? הם רואים את זה וגם הם צריכים לתרום כדי שהם יהיו באותו מעמד יחד עם כל הקבלנים. אין לזה סוף. אתה אומר לי לכתוב על זה הערות, אני לא יודעת איפה להתחיל. זה כל כך הרבה שאני אצטרך לכתוב ספר. באמת, אני לא יודעת מאיפה להתחיל. לכן אני אומרת לך שהחוק הזה, בטח לא בסד הזמנים הזה שאנחנו כותבים הכול מהיום להיום ומגיבים מהיום להיום, אני לא מצליחה להבין מה הלחץ. אתה רוצה לעשות תיקון, תעשה עבודת עומק, תביא את הנתונים, בוא נראה האם התיקון הזה בכלל נדרש. כל הזמן דיברת כאן על שלושה מקרים אבל בגלל שלושה מקרים אנחנו לא עושים תיקון חוק. בוא נפתור את המקרים הספציפיים האלה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

את בדקת מ-1949 עד 1979?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה בדקת?

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

מה בדקתי?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אם התיקון היה נדרש.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה בדקת? 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

היא מעלה את הדרישה הזאת. אני שואל אותה. לפי דעתך כמה אנשים קיבלו מתנות מ-1949 עד 1979, אנשים שבאשר הם עובדי ציבור?

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

אני לא יודעת אבל זה לא משנה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה שואל שאלה רצינית?

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

זה לא משנה. החוק קובע נורמת התנהגות. המטרה היא לקבוע נורמת התנהגות, איך אתה כעמית הלוי רוצה לדעת שעובד ציבור, נבחר ציבור, איזה חובת אמונים יש לו כלפיך ואיך הוא לא משתמש בתפקיד שלו כדי לנצל אותו לרעה. אנחנו קובעים סטנדרט, קובעים נורמת התנהגות. מה שאתה עושה כאן, אתה שובר את הנורמות, אתה יוצר מצב ששוחד הוא חוקי. זאת טעות שאין כדוגמתה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אם את חושבת שהחוק הזה יוצר לגליזציה של שוחד או חוקיות של שוחד, או שלא קראת את החוק או שאת לא בתחום שאת אמונה עליו. אני מתנצל.

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> 

זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

החוק הזה לא מתייחס לא לשוחד ולא לטובת הנאה שתבוא אחר כך. להפך, על זה הוא מגן. הוא מגן. אפילו בדוגמה שהבאנו בתחילת הדיון היום, הרי את לא ידעת שיועץ משפטי יתיר לפלוני אלמוני. עורך דין ארד אומר שזה בעייתי אבל את לא ידעת על זה. נכון? האמת, לא ידעת על זה, נכון? שמישהו קיבל מתנה מחבר שלו ויועץ משפטי אישר. לך אני אומר שזה לא המקרה היחיד. את יודעת למה? כי היום עובד ציבור בצדק, אמר כאן חבר הכנסת אלקין – כלומר, כשהוא מקבל מתנה – הוא לא שואל את עצמו ואומר שעכשיו הוא ישאל את גיל לימון האם זה באשר הוא עובד ציבור או לא, גם הידידות היא של שלוש שנים או של שנתיים וכולי. הוא לא יודע. או שהוא מקבל או שהוא לא מקבל. שני המקרים לא טובים. או שהוא מקבל שלא כדין או שהוא לא מקבל ויש לו פגיעה חמורה ביכולת שלו להגן על עצמו והמקרים שאני מזכיר הם מקרים מאוד מצומצמים והוא נפגע גם מזה. זה וזה לא שוחד. אל תהלכי אימים. זה לא שוחד. עבירת השוחד הרי לא זזה ממקומה בתיקון הזה של החוק, לא עבירת הפרת האמונים ולא ניגוד העניינים.

אני אומר שגם איש ציבור, נקודת המוצא להתייחס אליו היא לא כגנב. מה שאת אומרת הוא לא בצדק, ולא סתם אמרת שזאת פרצה קוראת לגנב כי זה היחס שעולה. צודק עורך דין פונו, בחוק זה באמת כך. עורך דין גלס אמר את זה. אני מתנגד לדברים של עורך דין גלס ואני חושב שהם לא נכונים. בואו נאמר שהם לא מאוזנים, לא שהם בלתי אפשריים. הם לא מאוזנים. הפגיעה שנוצרת בקריאה הזאת כפי שהחוק היום קיים, בקריאה הזאת של כל עובד ציבור באשר הוא עובד ציבור, היא קריאה מאוד מחמירה שמההיכרות שלנו עם המקרים האחרונים – והזכרתי רק חלק מהם אבל הרשימה היא ארוכה מאוד – הפגיעה היא מאוד קשה. 

השוטרים עצמם, נניח בדוגמה של השוטרים, גם עובדי המדינה, זה אותו הדבר. הרי זאת אותה חברת ביטוח ואותה פוליסה. גם עובדי המדינה שנדרשים אצלכם למנכ"ל המשרד שלך, במקרים שהם לא הלכו לסניגוריה של ענבל או שלא הספיקו להם ה-1,000 שקלים למכתב או ה-2,000 שקלים לניהול הליך, נזקקו לדברים אחרים. אז הם הלכו והסתבכו עוד פעם עם הדבר הזה וגם אם אנשים הכירו אותם כעובדי ציבור - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מאיפה אתה יודע שהם הסתבכו? אין לך נתונים על כך. אתה כל פעם עושה את זה. אתה אומר דברים שהם עובדות אבל הם לא עובדות. אין לך שום סימוכין למה שאתה אומר. אתה מכיר 10 מקרים, אני מאמין לך שאתה מכיר, ואתה מייצר כאן תמונה שהיא פשוט לא המציאות. די. אתה עושה את זה עם השוטרים. אתה כל פעם אומר השוטרים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

דווקא את המשטרה שמענו. מתוך 620 אנשים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה שמעת? בין שבעה ל-10 אחוזים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

620 אנשים, 10 אחוזים מהם, 62 מהם לא לקחו עורכי דין אלא קיבלו את הכסף.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

ואתה משער שזה בגלל שהם רצו ייצוג.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הכסף שהם קיבלו לא הספיק להם. זה ברור לגמרי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אתה משער את זה. אתה משער המון דברים ואתה מציג אותם כעובדות, כמו שעשית עכשיו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

למה אני משער?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא רוצה לדעת למה אתה משער. אם אני משער שלא, אני לא אציג את זה כעובדה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בכל המשפטים של אנשי ציבור ועובדי ציבור - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

עוד פעם "בכל"? אני רוצה הוכחות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני אתן לך הוכחות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תפסיק להגיד את זה. כל פעם שאתה תגיד את זה, אני אפסיק אותך. אני רוצה הוכחות. תביא בבקשה סימוכין למה שאתה אומר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אתה יודע לבד.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני ממש לא יודע את זה לבד.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

רגע. בוא נעשה כאן סקר מהיר. עורך דין ארד, רק בשביל להרגיע את רוחו של חבר הכנסת שירי, אתה מתעסק במפעלים ומשפטים של אנשי ציבור, אני שואל אותך. משפטים של אנשי ציבור, עובדי ציבור בכירים שהיו לאורך כל השנים, האם לדעתך ההגנה המשפטית שלהם עלתה פחות מ-100 אלף שקלים, פחות מחצי מיליון שקלים, יותר מחצי מיליון שקלים, יותר ממיליון שקלים או יותר משני מיליון שקלים? מפעל אמריקאי. תן תשובה לחבר הכנסת שירי.


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

או (ד), כל התשובות לא נכונות והן על בסיס השערה בלבד של ממלא מקום יושב ראש הוועדה ומגיש הצעת החוק. אני מקיף את (ד).

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

עלה יקר מאוד, נכון?

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

יכול להיות שעלה יקר אבל לא זה מה שרלוונטי.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

אולי נצביע על זה? בואו נצביע על זה. אני בעד.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני דורש הצבעה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אם המדינה הייתה נותנת לו את כל ההגנה על חשבון הציבור.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אתה לא יודע. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא לתת לו את ההגנה בשם המדינה ולא לתת לו אפשרות להגן על עצמו באופן פרטי, זה אבסורד. 

שלושה משפטים אחרונים שלך ואנחנו חותמים את הישיבה. לדיון הבא נבוא עם הצעה משודרגת לטובת דיון והצבעה לקריאה ראשונה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבקש לשלוח לי את ההצעה הזו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בוודאי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא בבוקר ההצעה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא. כמקובל. כמקובל בכנסת.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא. מקובל אצלכם, ממש לא מקובל עלי. אתם שולחים את זה שעה לפני. לא רוצה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כמקובל בתקנון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה אומר התקנון?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא יודע. 

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

חבר הכנסת שירי, תן לי לומר כמה משפטים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מבחינתי, אני אשמח לשלוח כמה שיותר מוקדם.

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

אני רוצה לומר כמה משפטים ואולי גם בנימה אישית. לו ידעתי באותו יום בספטמבר 2019 - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

זה לא עניין פרסונלי.

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

כאשר הגעתי לבית המשפט העליון והגשתי את אותה עתירה לבג"צ 5604/19 שבסיומה בית המשפט פסק שעל ראש הממשלה להשיב סכום של 270 אלף דולר שהוא קיבל מבן דודו כי בית המשפט הגיע למסקנה שהסכום הזה ניתן לו באשר הוא עובד הציבור ולכן חל עליו חוק המתנות. לו ידעתי את זה מראש, יתכן שהייתי אומר לחבריי בתנועה לטוהר המידות לוותר על העתירה כי הניצחון הזה שאנחנו עשויים לזכות בו, הוא יהיה ניצחון פירוס. לו הייתי יודע שבסופו של דבר נגיע לדיון הזה היום כשאנחנו יושבים בכנסת ומדברים על תיקון לחוק המתנות שבעינינו המשמעות שלו היא פריצת כל הסכרים עוצרים בעד שחיתות ציבורית.

אני רוצה לומר בהתייחס למה שאמרת כאן שלא כל מתנה היא שוחד. לעניין השוחד יש את חוק העונשין. אנחנו מדברים על חוק המתנות. המחוקק בא ואמר שגם כאשר אין יחסי שוחד, אני רוצה למנוע מצב שבו עובד הציבור יקבל מתנות באשר הוא עובד ציבור כדי שהוא לא יעמוד במצב שהוא מצב שהוא פותח את הפתח לשחיתות. לכן אני אינני רוצה לחיות במדינה שבה אשתו של שר או אשתו של ראש ממשלה מקבלת תכשיט ששוויו 46 או 48 אלף דולר, שזה דבר שמצביע – כפי שגם היועץ המשפטי סבור – שזאת לא מתנה שניתנת בין אנשים רגילים אלא זו מתנה שמדיפה ריח שהיא ניתנה בקשר למעמדו של בן זוגו של עובד הציבור או בעלה של אותה אישה שקיבלה את התכשיט. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אבל לא על זה אנחנו מדברים בחוק.

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

אבל אנחנו מדברים על חוק המתנות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אנחנו מדברים בדיוק הפוך. גם את היחסים החברתיים, אני לא בעד לשלול אותם. אנחנו מדברים על הליך רפואי או הליך משפטי כאשר אדם נקלע למצוקה אמיתית, אנושית, הומנית ואתה מתעקש שהחבר שלו לא יעזור לו כי הוא הכיר אותו באשר הוא עובד ציבור.

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

אני מדבר על חוק המתנות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אתה מתעקש שהוא לא יעזור לו בעת המצוקה שלו, בעת המשבר בו הוא מצוי. למה להזכיר תכשיט כאשר לאדם יש סרטן ולא תכשיט? אדם יש לו מדינה ששמה לו 100 מיליון שקלים או 200 מיליון שקלים, חיים רמון, אהוד אולמרט. למה?

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

הבאתי את זה כדוגמה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אבל זאת דוגמה לא טובה לחוק הזה. אנחנו דנים על חוק של הליך רפואי או הליך משפטי.

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

הבאתי את זה כדוגמה לחשיבות של חוק המתנות כחוק.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

על זה אני מסכים איתך.

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

זה לא קשור לשוחד. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אבל זה מול פגיעה. על זה אנחנו מסכימים. אנחנו דנים בשאלה מתי זה בא לפגיעה משמעותית.

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

אני מקבל את ההערה של כבוד היושב ראש אבל אני רוצה לומר שאמרתי את זה בהתייחס לאמירה של כבוד היושב ראש שאין כאן חשש לשוחד. לא בכל מקום שבו יש חשש לשוחד אנחנו נמצאים בסיטואציה של מתנה. מתנה כשלעצמה היא מתנה אסורה גם כאשר אין ברקע יחסי שוחד. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 
 
לכל אדם מתנה היא מותרת, נכון? כל אדם הוא יצור חברתי. לכל אדם יש יחסים חברתיים. למה נגזר על ראש עיר לא להיות איש חברתי?

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

גם לראש עיר, גם לשר וגם לכל עובד ציבור, על פי החוק מותר לקבל מתנות. אמרה את זה כאן היועצת המשפטית של הוועדה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

היא לא אמרה איך היא בודקת את זה. הייתה לך מחלוקת עם אורן, נכון? רק אם הוא אכל איתו מאותו מסטינג או חצי מסטינג.

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

לא, ממש לא. אין לנו ויכוח. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

ההגדרה הבסיסית היא שלא כל מתנה לעובד הציבור היא ישר גניבה.

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

ההגדרה הבסיסית היא באשר הוא עובד ציבור. החוק נותן כאן הגדרה נכונה. אולי אפשר לשפר אותה אבל בוודאי לא צריך להחריב את החוק רק בשל ההגדרה.

אני רוצה לומר שכאשר כבוד היושב ראש נתן את הדוגמה של חבר הכנסת רם בן ברק, הוא רשאי לקבל סיוע מחברים, הוא רשאי לקבל סיוע מחבריו לנשק, הוא רשאי לקבל סיוע מבני משפחתו כאשר הוא יודע שהסיוע הזה אינו ניתן לו באשר הוא עובד הציבור. אבל הוא יודע שכאשר תגיע אליו ההמחאה, כאשר יגיע אליו הסיוע ממי שאיננו נמנה על חבריו הקרובים או בני משפחתו וזה מישהו שנותן לו את זה כי הוא רוצה את קרבתו כעובד הציבור – הוא צריך לעצור ולומר שאת זה החוק איננו מתיר לי לקבל. 

 חברי הכנסת הם אנשים ישרים וכך גם כלל עובדי הציבור. בעיניי הם אנשים ישרים שיודעים מתי הם עוברים על החוק ומתי אינם עוברים על החוק. 

משפט אחרון. אני חושב שהנזק שהחוק שאתה מביא לכנסת, החוק הזה, הוא יהווה נזק עצום. אני חושב שהוא מעורר קשיים משפטיים קשים ביותר שיתכן שהחוק הזה לא יהיה לו קיום רק בשל אותם קשיים משפטיים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

זה לא נאמר אפילו לא בתיקון החוק.

 << אורח >> בעז ארד: << אורח >> 

אני רוצה להזכיר לכולנו את הפסוק במשלי ט"ו, פסוק כ"ז: "עוכר ביתו בוצע בצע ושונא מתנות יחיה". בואו נשמור על הבית שלנו ולא נעכור אותו עם תיקון מזיק כזה. תודה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

תודה. לפני שאני נועל את הישיבה אני מסכם אותה. מאוד משמח שהזכרת את הפסוק הזה במשלי. אכן הצעת החוק שלי נאמנה להגדרה הזאת של שונא מתנות יחיה ואני ממליץ לכולנו לעמוד בכלל הזה ולשנוא מתנות. אני מאוד ממליץ לכולנו להיות בעלי עין טובה לאנשים שנזקקים בעל כורחם למתנות ולא בחפץ ליבם פתאום עומד מולם גוף שתובע אותם במאות מיליוני שקלים או הליך רפואי שדורש מהם הוצאות רבות. על זה נאמר, כמו שאמרתי בתחילת הצעת החוק, "ודל לא תהדר בריבו". אל תחשיב, עורך דין ארד, את האדם בגלל שהוא עני או חלש כצודק יותר. גם אדם עשיר, גם אדם שיש לו כוח, גם כוח שלטוני, לפעמים הוא נזקק לעזרה. לא צריך למנוע ממנו את העזרה הזאת. הגדרת את עצמך כאחד שמחזיק מאנשי הציבור כאנשים ישרים אבל אם היית מחזיק מאנשי הציבור ישרים, לא היית חושד בהם בכל מתנה גם באשר הם עובדי ציבור. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

לצערו יש לו דוגמאות. מה לעשות המציאות מכתיבה לנו שיש לנו כאן אנשים שהם עבריינים. זו המציאות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

נכון. את יודעת שיש לנו שורה ארוכה של דוגמאות של אנשים שיצאו זכים כשלג.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

ויש אנשים שהורשעו ולצערנו הם עבריינים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

גם לזה אפשר להתייחס אבל אי אפשר לומר מראש שהם עבריינים. האמירה מראש, זאת אמירה שאני מתנגד לה. 

אנחנו נקבע את הישיבה הבאה ונודיע לכם על המועד. בישיבה הבאה יהיה נוסח משודרג שאני אעבוד עליו עם היועצת המשפטית לוועדה. אני קודם כל אחשוב עליו בעצמי. הנוסח יכלול חלק מההערות. אז תהיה הצבעה לקריאה ראשונה.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

לא רק הצבעה אלא צריך לדבר. יש נקודות שיהיה צריך לדבר עליהן בדיון.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כן. יהיה דיון והצבעה לקריאה ראשונה. מבחינתי החוק ייקח בחשבון את שלושת ההערות העקרוניות שאמרתי בראשית הדיון היום. אני מקווה, ודי בטוח, שהחוק הזה לא רק שלא יגרום לשחיתות אלא להיפך, הכול יהיה על השולחן, הכול יהיה הרבה יותר בהיר וימנע שחיתות.

תודה רבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:12. << סיום >>