פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



5
ועדת הכלכלה
16/03/2023


מושב ראשון
פרוטוקול מס' 53
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, כ"ג באדר התשפ"ג (16 במרץ 2023), שעה 12:30



סדר היום:
 << נושא >> השלכות קריסת "סיליקון ואלי בנק" על ההייטק הישראלי << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו

חברי הכנסת:
אחמד טיבי


מוזמנים: 
	גדי אריאלי
	–
	מנכ"ל משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה

	טליה ישפה
	–
	רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה באגף התקציבים, משרד האוצר

	עו"ד ורו"ח אורן רוזנברג
	–
	מנהל תחום מימון, הרשות הלאומית לחדשנות

	ד"ר נמרוד שגב
	–
	כלכלן באגף הפיננסי, חטיבת המחקר, בנק ישראל

	חגי אור חן
	–
	יועץ למפקח על הבנקים, בנק ישראל

	גלי כספרי
	–
	מנהלת מחלקת מחקר, איגוד הבנקים

	אילן גילדין
	–
	מנהל המחלקה הכלכלית, הרשות לניירות ערך

	ד"ר אסף פתיר
	–
	כלכלן ראשי, SNPI

	מריאן כהן
	–
	יו"ר איגוד ההייטק הישראלי

	מאיה שוורץ
	–
	מנכ"לית איגוד ההייטק הישראלי

	מוטי וקנין
	–
	משקיע הון סיכון




משתתפים באמצעים מקוונים:
	אלה רוזנברג
	–
	דירקטור, איגוד חברות הבטחון והסייבר בישראל

	חגית יינון
	–
	סמנכ"לית כספים CFO, חברת ווקמי




ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
אביב גנדלמן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות

השלכות קריסת "סיליקון ואלי בנק" על ההייטק הישראלי

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

צהריים טובים. הנושא: השלכות קריסת סיליקון ואלי בנק על ההייטק הישראלי. ראינו מה שקרה והיינו מודאגים ממה שקורה, אבל בינתיים הבנתי שקראתי בתקשורת שלאחר שהבנק השני נפל, נשיא ארצות הברית אמר שהוא כן יגבה את החברות. אז החלטנו לקיים את הישיבה בכל זאת, לראות מה המצב - לראות שזה לא יחזור על עצמו, מצד אחד, ומצד שני, אם זה יכול לקרות גם בישראל. בואו נתחיל עם מריאן כהן.

 << אורח >> מריאן כהן: << אורח >> 

צהריים טובים. קודם כל, אני שמח לפגוש אותך בפורום המכובד, ותודה לכל הנוכחים. נכון שהפרשה של הסיליקון ואלי בנק היא פחות או יותר מאחורינו - עדיין יש חברות שצריכות להתגבר על קשיים שיש להן בתזרימי מזומנים - אבל אני חושב שהפרשה הזאת מאחורינו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הכסף יחזור לכולם? אבל קראתי כאלה שהשקיעו בכל מיני מקומות שם – זה ייקח זמן, או שלא יהיה בכלל, אני יודע? משהו כזה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אתה יכול לתת מספר, כמה עסקים שלנו מעורבים ובאיזה - - -

 << אורח >> מריאן כהן: << אורח >> 

לא, אני לא יכול לתת מספר. אני רק יכול להגיד לך שכל המספרים שאתה שומע הם כנראה לא נכונים. אתה יודע מה, אני לא יודע מה אתה שומע, התקשרו אליי בסוף השבוע שעבר ואמרו לי "תראה, שמענו שיש 1400 חברות ישראליות שתקועות בבנק" – נראה לי מספר גבוה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

מה להערכתך, במה מדובר?

 << אורח >> מריאן כהן: << אורח >> 

מאות רבות. אבל זה לא חשוב, הפרשה של הסיליקון ואלי בנק צריכה להיות קריאת השכמה מבחינתנו, משום שזה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל אם כבר מדברים, גם בבנק השני יש חברות ישראליות?

 << אורח >> מריאן כהן: << אורח >> 

בטוח שיש חברות ישראליות. תראה, כל פעם שיש איזשהו אסון באיזשהו חור על פני הגלובוס, איזשהו אסון שקרה, איזה הר געש שהתפרץ וכו' – יש שם ישראלים. אז בטוח שבבנקים האלה יש חברות ישראליות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, לא אם יש. השאלה היא אם זה משמעותי שם. ברור לי שיש חברה כזאת או אחרת.

 << אורח >> מריאן כהן: << אורח >> 

זה פחות משמעותי. הסיליקון ואלי בנק היה הבנק של חברות הטכנולוגיה והסטארטאפים. זה בנק שפעיל מעל ל-40 שנה, הוא קם בסיליקון ואלי, עריסת ההייטק העולמית, ושירת באופן ייחודי את חברות ההייטק. הוא לא נפל בגלל שהוא היה בנק רע, הוא נפל בגלל שבזמן קצר מאוד נוצר סנטימנט שלילי, הפסיכולוגיה עבדה לרעתו, ההתנפלות של המפקידים למשוך את הכסף – אין בעולם הרבה בנקים שיכולים לעמוד ב-rally כזה.

אבל אני חושב שהיום הסיליקון ואלי בנק הוא לא העניין הגדול, אנחנו צריכים להסתכל על האירוע כאירוע, ואיך אנחנו נערכים לאירוע הבא, שממשלת ארצות הברית אולי לא תעמוד מאחוריו – כי זה בעצם מה שהציל את החברות הפעם. אם ממשלת ארצות הברית לא תעמוד מאחורי האירוע, החברות תהיינה בבעיה גדולה מאוד. אני לא דואג לחברות האמריקאיות, אני דואג לחברות שלנו. ואז תהיה לנו בעיה גדולה, הבעיה הגדולה שלנו תתחיל בחברות עצמן, תמשיך עם העובדים, ובסוף תגלוש לכולנו, למשק.

אני חושב שמאוד חשוב להכיר היום, באופן גלוי, מודע ומוצהר, בחשיבות ההייטק הישראלי. ממשלת ישראל צריכה לצאת בהצהרה בעניין הזה, וגם לצאת במעשים מאוד ברורים, ושלא יצטרכו לחיות בפחד. מה שאני בא ונותן כדוגמה: בשבוע שעבר, ממשלת ארצות הברית אמרה תוך 48 שעות שיש 200 מיליארד דולר והיא מתחייבת לכסות את החור שנוצר בבנק - לכל החברות, לכל המפקידים, וממשלת ישראל גירדה בראש. גדי מספר לי שהייתה איזושהי כוונה, אולי אפילו יצאו באיזושהי אמירה שאני לא מכיר, שהם מוכנים להעניק איזושהי קרן תמיכה – הכוונה בתמיכה היא לא לתת נדבות של 600 מיליון שקל, הדבר שהכי חשוב בזה זה לא רק להביא את הכסף, אלא להודיע, כדי שכולם ידעו שזה קיים.

אנחנו, באיגוד ההייטק, יחד עם התאחדות התעשיינים, יצאנו באיזושהי הצעה, בתוכנית תמיכה, שהיא איגוח בערבות מדינה, שבעצם לא היה צריך לתת כסף מתנה, זה בעצם לגשר על איזשהו זמן עד שהפיקדונות יוסדרו. משום שמה שיהרוג את החברות זה לא הכסף שהולך לאיבוד - שלא הלך לאיבוד – אלא התזרים: חברות שפתאום מנותקות ממקור הכסף שלהן, ולא רק ממקור הכסף שלהן, אלא מהכסף שלהן, וצריכות לשלם משכורות, ספקים, התחייבויות, לשלם דמי שימוש בענן, למשל, שאם אתה לא משלם – אין לך אותו, ואז החברה מתה. זו יכולה להיות חברה מצוינת, אבל התזרים הורג אותה. פה אני חושב שתפקידה של ממשלת ישראל הוא לבוא ולהגיד: "אנחנו דואגים להייטק", ולא כמו שבאו אלינו ואמרו לנו "מה, אתם הייטק, אתם עשירים וכו', ואתם רק מבקשים כסף" – אנחנו לא מבקשים כסף, אנחנו מבקשים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מי אמר לך את זה? בינתיים הם נותנים כסף, מסין והכל.

 << אורח >> מריאן כהן: << אורח >> 

לך אני לא צריך להסביר שרק המיסים שעובדי ההייטק משלמים זה אולי שליש מהכנסות המדינה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא צריך לנפח את זה יותר מדי, משלמים יפה.

 << אורח >> מריאן כהן: << אורח >> 

אני לא מנפח, אמרתי שליש ואומרים שזה 35 אחוז, זה אפילו טיפה יותר. אבל לא חשוב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, זה לא נשמע לי. זה מספר דמיוני. לא נשמע, אבל הם משלמים.

 << אורח >> מריאן כהן: << אורח >> 

לא, אבל הכנסות ממיסים על שכר. אני לא מדבר עכשיו על מס ערך מוסף - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שכר – יש להם בערך 12 אחוזים מהעובדים במדינה. זה מה שאתם הבאתם לי, בדיון שהיה פה על הרפורמה ההייטקיסטים הביאו לי נייר שאומר שזה של 12 אחוז מהעובדים. אז הם משלמים. אני מדבר על המסמך שאתם הבאתם. אני לא יודע אם זה אתם, אבל זה היה מטעמכם.

 << אורח >> מריאן כהן: << אורח >> 

אני אעשה לך טיפה סדר במספרים: זה 12 אחוז מהעובדים - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

והמשכורות הגבוהות משלמות יותר.

 << אורח >> מריאן כהן: << אורח >> 

כאשר 50 אחוז מהעובדים לא משלמים מס הכנסה. לא בגלל שהם רעים, אלא בגלל שהם לא מגיעים לסף. כממוצע, ה-12 האלה הם הרבה מעל - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז תכפיל, נו. אז זה לא 12, זה 25 אחוז. בסכומים.

 << אורח >> מריאן כהן: << אורח >> 

אני אומר לך שזה 35 אחוז, אבל אם זה 25 אחוז זה מספיק כדי לדאוג.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אוקיי. בוא ניתן גם להם לדבר קצת.

 << אורח >> גדי אריאלי: << אורח >> 

קודם כל, אני אחלק את התשובה לשניים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

תשובה לאיזו שאלה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

באופן כללי.

 << אורח >> גדי אריאלי: << אורח >> 

באופן כללי, לנושא.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

לנושא. חשבתי שהייתה שאלה.

 << אורח >> גדי אריאלי: << אורח >> 

לא, לא הייתה שאלה.

כבר ביום חמישי, כשהראו את הסימנים הראשונים, ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר המדע אופיר אקוניס, בשיתוף פעולה עם החדשנות, כבר גילו ערנות בנושא הזה; דובר על כך שברגע שיהיו סימנים מוכחים לכל הכאוס הזה עם נפילת הבנק, ממשלת ישראל – אפרופו מה שאמר חברי, מריאן – לא דיברו על סכום, אלא דיברו על כך שכמו שהתנהלו בתקופת הקורונה, עם קופסת סיוע, גם הפעם ימצאו לנכון. גם היה לנו, ביחד עם החדשנות, דיון בוועדת השרים למדע. דיברו על זה שכרגע לא יודעים מספרים, בהמשך למה שמריאן העלה, וברגע שהם יעשו איזשהו סקר בין חברות ההייטק הישראליות וידעו וינסו להעריך את גודל הנזק – עד עכשיו אין תוצאות. אבל אני מאמין שעד יום ראשון-שני נתחיל לקבל כיוונים קצת יותר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ואז הממשלה תעזור?

 << אורח >> גדי אריאלי: << אורח >> 

ואז ינסו למצוא איזו נוסחה איך כן לעזור, בצורה חד משמעית, כדי לא לתת לעניין הזה לגלוש לנזק לחברות הישראליות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

טוב. מי עוד רוצה לדבר? ד"ר אסף פתיר, בבקשה.

 << אורח >> אסף פתיר: << אורח >> 

אני אסף פתיר, אני דוקטור לכלכלה. המומחיות שלי - את הדוקטורט שלי עשיתי על הקריסה של הבנקים בארצות הברית ב-2008, כך שמה שקורה בשבוע האחרון זה בדיוק העיסוק שלי.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

סליחה, אתה דוקטור חופשי לכלכלה? אתה מרצה? מה הרקע?

 << אורח >> אסף פתיר: << אורח >> 

כרגע אני הכלכלן הראשי של מכון מחקר עצמאי שנקרא Start-up Nation Policy Institute, שמתעסק במחקר ומדיניות החדשנות בישראל. זה מכון מחקר פילנתרופי, לטובת הציבור.

אני חושב שאולי כדאי למסגר את הדיון הזה דווקא סביב הלקחים. בעקבות ההצהרות בארצות הברית, אנחנו יודעים היום שהלקוחות של SVB, של Signature Bank ושל הבנק השלישי הם מבוטחים. רובם כבר קיבלו את הכסף שלהם בחזרה במלואו.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

מי זה הבנק השלישי?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איזה בנק שלישי? יש שניים - - -

 << אורח >> אסף פתיר: << אורח >> 

לא, שלושה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עוד בנק נפל? לא קראתי על זה.

 << אורח >> אסף פתיר: << אורח >> 

היו בארצות הברית שלושה שקרסו.

 << אורח >> מריאן כהן: << אורח >> 

רק תגיד מה זה מבוטחים – מבוטחים זה 250 אלף דולר.

 << אורח >> אסף פתיר: << אורח >> 

לא, לא, הם מבוטחים ב-100 אחוז.

 << אורח >> מריאן כהן: << אורח >> 

ה-FDIC זה רק 250 אלף דולר.

 << אורח >> אסף פתיר: << אורח >> 

נכון. הם מבוטחים עד סכום מסוים, שהוא קצת מורכב, אבל ממשלת ארצות הברית הודיעה שהם יכסו ב-100 אחוז את כל המבוטחים, והם כולם יקבלו את הכסף בחזרה. אני חושב שרובם קיבלו ב-13 במרץ כמעט את כל הכסף, כך שמהבחינה הזאת, הסערה הזאת מאחורינו.

יתר על כן, מהניסיון של 2008, הסיטואציה הזאת מאוד-מאוד שונה. ב-2008 היה סיבוך, שבנקים החזיקו נכסים, שהיה חשש שהקריסה שלהם תוביל למין אפקט דומינו, שהיא תקריס בנקים אחרים אחריהם. כאן זה לא המצב – ה-SVB הוא בנק מאוד ייחודי מהבחינה הזאת: הנכסים שהוא החזיק, שהערך שלהם הסתבר להיות יותר נמוך ממה שחשבו, אלה נכסים שמאוד קל להבין אותם - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה בארצות הברית בנקים נופלים בלי שום בעיה? אני לא מבין. באף מקום בעולם זה לא - - -

 << אורח >> אסף פתיר: << אורח >> 

קודם כל, בארצות הברית יש 7000 בנקים. דבר שני, ריצה אל הבנק היא בעיה קלאסית של בנקאות, שאנחנו מכירים, והיא בלתי נמנעת.

 << אורח >> גדי אריאלי: << אורח >> 

אגב, סליחה שאני קוטע אותך, הבנק הזה – כשהסניף שלו היה בישראל, הוא לא היה תחת הפיקוח על הבנקים.

 << אורח >> אסף פתיר: << אורח >> 

לא, הוא בנק אמריקאי.

 << אורח >> מריאן כהן: << אורח >> 

הוא היה סניף, הוא לא היה בנק ישראלי.

 << אורח >> אסף פתיר: << אורח >> 

כן. וגם, זה סניף במובן של נקודה לשירות לקוחות, הם לא מחזיקים פה, בישראל, הפקדות.

 << אורח >> אורן רוזנברג: << אורח >> 

לא, הייתה כאן נציגות, זה לא סניף.

 << אורח >> אסף פתיר: << אורח >> 

 כן, בדיוק. "נציגות" זאת המילה הנכונה. בכל אופן, מה שאני רוצה להגיד זה שאני חושב שמהבחינה הזאת, הסכנה של מה שנקרא בבנקאות Contagion – אני חושב שהסיכון לזה הוא מאוד נמוך, ולכן אני מציע - - - יש לנו עכשיו הזדמנות להסתכל על זה קצת בפרספקטיבה ולשאול את עצמנו מה אנחנו בכלל לומדים מהסיפור הזה.

דבר ראשון, התרגלנו לחשוב על פקדונות עו"ש בבנקים כמשהו שהוא בטוח ב-100 אחוז, וזאת בעיה, כי זה אף פעם לא היה בטוח ב-100 אחוז. זאת אשליה, ואני חושב שבעתיד נראה שכולם מתעוררים מהאשליה הזאת, ושחברות הייטק – אבל לא רק הייטק, זה נכון לכל הלקוחות – מבינים שיש כיסוי ביטוחי. בארצות הברית הכיסוי הביטוחי הוא 250 אלף דולר – זה טיפה יותר מסובך, זה תלוי בסוג החשבון, סוג הבעלות וכו', אבל בגדול, זה 250 אלף דולר פר חשבון פר בנק פר לקוח. באירופה זה דומה, זה 200 אלף יורו. בישראל, אגב, זה סימן שאלה; ואני אחזור לזה הרבה פעמים, כי אני חושב שזה שאין בישראל ביטוח פקדונות פורמלי זה פשוט שערורייה שמשרתת את הבנקים הגדולים, ואולי זה הזמן להתעורר ולטפל בזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שמה, בישראל אין ביטוח?

 << אורח >> אסף פתיר: << אורח >> 

כן, בישראל אין ביטוח פקדונות. היסטורית, כל פעם שבנק בישראל קרס הממשלה הצילה אותו. לדוגמה: כשהבנק למסחר קרס, בנק ישראל מיד הודיע שהוא יערוב לצ'קים, תוך כמה ימים הייתה החלטת ממשלה שהממשלה תשמור על המפקידים ותחזיר להם את הכסף. אבל אין לנו מנגנון אוטומטי שעושה את זה כמו שיש בכל מדינה מפותחת בעולם; באיחוד האירופי זה תנאי כדי להיות חברים באיחוד – צריך ביטוח פקדונות של לפחות 200 אלף אירו.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אז גם בארצות הברית, עד שהנשיא ביידן לא יצא ואמר "אנחנו נכסה", בעצם היה אפשר לחשוב שגם שם אין את זה.

 << אורח >> אסף פתיר: << אורח >> 

כן, אבל אני רוצה לחדד את זה קצת. החברות עשו טעות כשהן החזיקו עשרה מיליון דולר בבנק והתייחסו לזה כאילו שזה מבוטח. עכשיו כשאנחנו חכמים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה, החברות לא ידעו שזה לא מבוטח? מה, לא ידעתם שזה עד 250 אלף דולר?

 << אורח >> אסף פתיר: << אורח >> 

אחד הדברים שאתה לומד בבנקאות זה שלקוח של בנק לא רוצה להבין איך הבנק עובד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל אלה חברות הייטק וכל הדברים האלה.

 << אורח >> אסף פתיר: << אורח >> 

אני הייתי חוקר הייטק, חברות הייטק הן מאוד טובות בהייטק – הן לא בהכרח מבינות את כל הניואנסים של איך המערכת הבנקאית עובדת. פעם היה ברור לכל חברה שאתה לא מחזיק עשרה מיליון דולר בעו"ש, כי יש אינפלציה – אז אתה מחזיק חלק מזה באג"חים, בפק"מים וכו'.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

בבנקים שונים, זה מה שאני יודע.

 << אורח >> מריאן כהן: << אורח >> 

לא. זה הלקח הראשון שצריך ללמוד, זה א'-ב' של עסקים: אתה לא מחזיק את כל הכסף שלך בבנק אחד, בחשבון אחד בבנק אחד.

 << אורח >> אסף פתיר: << אורח >> 

יותר מזה, יש כלים, ובטח בארצות הברית, יש כל מיני כלים מתוחכמים שמאפשרים לך להחזיק את הכסף שלך בבנק אחד מבחינתך, אבל בעצם הבנק מפזר את זה בין בנקים אחרים באופן אוטומטי. יש רשתות כאלה שעושות את זה. יש כל מיני כלים.

אני חושב שבגלל שזה לא קרה לנו הרבה זמן, עבור רוב חברות ההייטק שהיו לקוחות של הבנקים האלה – הם פשוט לא היו מודעים לכל הסיפור הזה. אני לא חושב שהם עשו באופן רציונלי ניתוח סיכונים ואמרו שזה סיכון שהם מוכנים לקחת, אני חושב שהם פשוט לא היו מודעים לכל הסיפור הזה, הם לא מספיק מבינים בזה. אני בטוח שעכשיו הם ילמדו להבין בזה. זאת אומרת, חברות הייטק יתחילו לקחת יועצים שיסבירו להן איך מנהלים את הכסף שלהן, קרנות ההון סיכון שמממנות אותן יתחילו להדריך אותן יותר טוב איך לנהל את הכסף. גם רוב קרנות ההון סיכון לא מספיק מומחיות בזה, ובגלל זה הרבה מקרנות ההון סיכון החזיקו את הכסף שלהן ב-SVB, והיה פחד שהן יאבדו אותו.

אני חושב שהשאלה כאן היא אם יש למדינת ישראל תפקיד בהקשר לזה. אני חושב שללמוד איך להתנהל מבחינה בנקאית – עסקים פרטיים עם הרבה כסף יכולים לעשות את זה לבד, הם ילמדו. אני חושב שהשאלה שאנחנו כן צריכים לשאול היא למה אין להם אלטרנטיבה ראויה להחזיק את הכסף בישראל, ואני חושב שיש לזה כמה סיבות. אחת מהן, אגב, קשורה לסיפור הזה של ביטוח הפקדונות: אני חושב שביטוח הפקדונות מאפשר לך להתנהל בצורה חכמה, גם אם אתה לא מבוטח ב-100 אחוז – אתה יודע מה מבוטח ומה לא. בישראל זה סימן שאלה. המדינה הצילה את הלקוחות של הבנק למסחר כי הייתה החלטת ממשלה, אבל לא יודע, אולי הממשלה הייתה מחליטה אחרת?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה גם היה בנק קטן.

 << אורח >> אסף פתיר: << אורח >> 

יתר על כן, גם כשהממשלה החליטה – הם לא קיבלו את הכסף בחזרה מיד, חלקם קיבלו את זה תוך שנה ויותר. הם קיבלו את זה בתשלומים.

מעבר לזה, בארצות הברית, מעבר לזה שה-FDIC מבטח את הרבע מיליון הראשונים – קודם כל, ה-FDIC מנטר את כל הבנקים כל הזמן. כשבנק נכנס לצרה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע, אבל ביטוח פקדונות, מה שהם אמרו שזה עד 250 אלף דולר – הלקוח יכול לבטח באיזה סכום שהוא רוצה, לא? אין בעיה.

 << אורח >> אסף פתיר: << אורח >> 

נכון. אבל גם במקרה שהוא לא - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז האוטומטי הזה – משלמים את זה לבנק?

 << אורח >> אסף פתיר: << אורח >> 

יש פה כמה דברים. קודם כל, על הביטוח האוטומטי הבנק משלם פרמיה ל-FDIC.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הבנק, לא הלקוח.

 << אורח >> אסף פתיר: << אורח >> 

מבחינת הלקוח זה שקוף, הבנק משלם פרמיה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בוא נשמע רגע, תעצור. בנק ישראל?

 << אורח >> חגי אור חן: << אורח >> 

שלום, צהריים טובים. חגי אור חן, אני עוזר מפקח על - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש בישראל ביטוח פקדונות?

 << אורח >> חגי אור חן: << אורח >> 

אין בישראל ביטוח פקדונות. אנחנו מנסים המון שנים, זה חקיקה מאוד מורכבת, שלצערנו לא מתקדמת.

אני רק רוצה להגיב פה: אני חושב שאמרת דבר והיפוכו, כי בדיוק הוכחת למה ביטוח פקדונות לא עזר פה. היה ביטוח פקדונות של 250 אלף דולר ממש מההתחלה. הבנק הזה נפל כי זה בכלל לא עזר לקרוב ל-90 אחוז מהפקדונות, אלה פקדונות של מאות מיליוני דולרים, וה-250 אלף דולר לא עצרו את הריצה לבנק. דווקא, כשהממשל הודיע שהוא יבטח את הכל ויחזיר את כל הכסף – זה מה שהרגיע את המשקיעים. בשום מדינה בעולם - - - אני לא מכיר מקום שמבטח ב-100 אחוז.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נו, ברור, מקבלים את כל הכסף. אין ויכוח. אבל מה שממשלת ארצות הברית יכולה לעשות – אנחנו לא יכולים לעשות. אין לנו סכומים של 200 מיליארד דולר לכסות אותם.

 << אורח >> חגי אור חן: << אורח >> 

אבל זה בדיוק מה שקרה בהיסטוריה. גם כשהבנק למסחר קרס, אם זו הדוגמה שניתנה פה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שם זה היה בנק קטן, זו לא הייתה הבעיה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

וזה גם על בנק מקומי וכסף מקומי, לא על - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה זאת אומרת "אנחנו מנסים ולא מצליחים"? מה הבעיה פה? מה זה "לא מצליחים"?

 << אורח >> חגי אור חן: << אורח >> 

אני לא יודע את כל הרקע, אני חושב שביטוח פקדונות זה דבר שמנסים לעשות כבר אולי 30-40 שנה - - -

 << אורח >> אסף פתיר: << אורח >> 

הם לא יגידו את זה, כי הוא בנק ישראל - ואני מאוד מעריך אותם - אבל ההתנגדות לזה מגיעה מהבנקים הגדולים. העדר ביטוח פקדונות הוא יתרון גדול מאוד לבנקים גדולים, כי לכל אזרח ברור שאם בנק לאומי, למשל, יקרוס – המדינה תציל אותו. לאף אחד אין ספק שהמדינה תתערב במקרה כזה. אבל נגיד שאיזשהו בנק דיגיטלי חדש יקרוס - - - בתור לקוח, כשאני רוצה לשים את הכסף בבנק ואני שוקל לפתוח חשבון בבנק קטן, אחד הדברים שיטרידו אותי זה השאלה אם המדינה תציל או לא תציל אם הבנק הזה יקרוס – אולי המדינה תגיד שזה בנק של הייטקיסטים והם ממילא עשירים ולא צריך להציל אותם. זאת אומרת, מספיק שהפחדים האלה עוברים ללקוח בראש וזה יגרום לו להעדיף בנק גדול - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אה, זה ברור, אם היה פה נזק גדול – מדינת ישראל לא הייתה יכולה לכסות את זה. היא יכלה מקסימום לעזור בקרנות גישור כאלה, אבל ברור שהיא לא יכלה לכסות את זה.

 << אורח >> מריאן כהן: << אורח >> 

בארץ, הלימות ההון שלהם היא גבוהה.

 << אורח >> חגי אור חן: << אורח >> 

אני רק אגיד: בנקים בעולם קורסים - בישראל זה לא קרה כבר המון שנים, יש פה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל אתה רואה, זה רק עניין של - - - בשניות. מה שקרה פה זה שכולם ביקשו את הכסף, הכל יכול להיות.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

והיה משבר המניות, אל תשכח. זה היה מזעזע, ומכה.

 << אורח >> חגי אור חן: << אורח >> 

ב-20 השנים האחרונות הבנקים פה מאוד יציבים. השניות – זה קרה בגלל הריצה לבנק, אבל היו המון נסיבות שגרמו לזה. זה לא שמישהו סתם קם בוקר אחד והחליט שהוא מושך את הכסף. לא נכנסנו לכל האירוע, לנסיבות הכלכליות שהובילו לאירוע הזה, אבל יש פה. זה גם קשור לאיך הבנק ניהל את הסיכונים, הסיכונים שהוא לקח - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, אבל זה קרה.

 << אורח >> חגי אור חן: << אורח >> 

אני לא נכנס לזה. אני רק אומר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

והבנק השני גם - - - זאת לא הייתה אותה בעיה.

 << אורח >> חגי אור חן: << אורח >> 

שניהם בנקים מאוד נישתיים, אחד התמחה בתחום - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ומה עם השלישי? גם אותה בעיה?

 << אורח >> חגי אור חן: << אורח >> 

שלושתם. יש שניים בתחום הקריפטו, אחד בתחום שקשור להייטק. הם בנקים נישתיים, אין לנו את זה בישראל.

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

לא, אבל יש גם בנק שהוא Real estate. הבעיה היא בכלל סביב פקדונות, כמות הפקדונות באותם בנקים עלתה - - -

מוטי וקנין, משקיע הון סיכון כבר מעל 15 שנה, איש הייטק מעל ל-25 שנה, ומכיר את כל הבעיות האלה מהשטח ברמה של זה שחברות שלי ושל חבריי עברו את התהליך הזה בסוף השבוע האחרון.

אותו בנק בארצות הברית הוא בנק שהוא יותר ב-Real estate. הבעיה בכל אותם בנקים היא עלייה דרסטית בכמות הפקדונות, וחוסר יכולת של אותם בנקים לנהל את הסיכונים הקשורים באותם פקדונות. אז הם שמו אותם ב-Treasuries וכאלה, וכשהתנאים המאקרו-אקונומיים בשוק השתנו, הבנקים האלה חטפו מכה קשה, וכשהמניה התחילה להגיב - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

היידה, נפלה מכה אחת ואז - - -

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

ואז מיד הייתה ריצה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תגיד לי, ההייטקיסטים שאמרו שמעבירים כסף – הם העבירו חלק לבנק הזה?

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

לא רק לזה, לא רק לזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל באמת העבירו חלק לזה?

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

הם העבירו - - - תראה, SVB זה בנק - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז העבירו אליו או לא?

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

גם אליו, ודאי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זאת אומרת, אם ממשלת ארצות הברית לא הייתה מתעוררת הם היו בבעיה.

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

ממש ככה. של הרבה חברות, של הרבה בתעשייה הזאת, שהיא כל כך חשובה בארץ – ואתה יודע את זה, אני לא צריך - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

חשובה, אין בכלל ויכוח. זה ברור.

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

אז העבירו לשם. אני יכול לתת לך: רק בחברות שאצלי ב-Portfolio, ואני מדבר על ארבע-חמש חברות, במהלך יום חמישי-שישי נשלפו החוצה מהבנק 60 מיליון דולר במהירות אדירה. לחצו על הכפתור במהירות אדירה, העבירו את זה לבנקים אחרים בארצות הברית, בנקים ישראליים עם שלוחות בארצות הברית, כל מיני בנקים, בנקים אירופאיים, ופתרו את הבעיה.

 << אורח >> אילן גילדין: << אורח >> 

אפשר להתייחס? אילן גילדין, הרשות לניירות ערך. זה אספקט אחד שאני אומר שנצטרך לחשוב עליו, גם הרגולטורים יצטרכו לחשוב עליו – איך תוך כמה שעות 42 מיליארד דולר פשוט נשלפו בכמה לחיצות מהסמארטפון. זה משהו שלא היינו רגילים לראות ב-Bank runs לפני 20-30-50-60 שנה. לא ראיתם תור בכספומטים, לא היה דבר כזה. מישהו ישב באולם וצעק "שריפה", עוד מישהו צעק "שריפה", וכולם פשוט הסתערו על הדלת תוך דקות. זה משהו שיכול להיות בעיה גם לא במוסד נישתי.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אז תסביר רגע, התחלת ואמרת שהבנקים מבטחים את הכספים האלו, נכון? אז איפה נכנס - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עד 250 אלף דולר - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא, הוא אומר שהבנק עצמו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

על חשבון הבנק.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אני רק רוצה להבין את הקטע: אז רצים באייפון, בסמארטפון, ומוציאים 42 - - - איפה נכנסת חברת הביטוח?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אחרי הנפילה.

 << אורח >> אסף פתיר: << אורח >> 

אני אתאר טיפה איך ה-FDIC עובד: מה שקורה זה שה-FDIC מנטר את הבנקים בארצות הברית כל הזמן, ברגע שבנק מגיע קרוב לאיזשהו סף, הוא נכנס לרשימת המעקב שלהם. כשה-FDIC מחליט שהבנק מגיע למצב שהוא על סף קריסה, המטרה של ה-FDIC היא למנוע ריצה אל הבנק, ברגע שהוא מחליט שהבנק נמצא על סף קריסה, הם שולחים סוכנים לבנק כדי להקפיא אותו.

אני אכנס קצת לצבעוניות של המנגנון הזה, כי יש איזה משהו שחסר לנו בגלל שאין לנו ביטוח מפקידים: מכיוון שהתפקיד של ה-FDIC הוא לבטח פקדונות, ברגע שזה קורה הם שולחים סוכנים, הסוכנים האלה טסים עם תעודות זהות מזויפות שממשלת ארצות הברית מספקת להם כדי שאף אחד לא ישים לב שמשהו כזה קורה, ישנים במלונות אחרים, נכנסים לכל הסניפים של הבנקים בבת אחת עם מגאפונים, מבקשים מהלקוחות לצאת החוצה, אומרים לעובדים "תתקשרו הביתה, תגידו שאתם מגיעים מאוחר היום", יושבים עם הפקידים של הבנק, עוברים על כל הנכסים של הבנק, על כל ההתחייבויות של הבנק, ובודקים מה בדיוק מצב - - - מקפיאים את הבנק. אז הם לוקחים את כל הנכסים של הבנק ומשתמשים בזה כדי לכסות את כל ההתחייבויות של הבנק. ההתחייבויות של הבנק זה פקדונות עו"ש.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

והפער?

 << אורח >> אסף פתיר: << אורח >> 

ה-FDIC יכסו, מכספי הפרמיות שהם גבו במהלך השנים, עד 250 אלף דולר פר מפקיד, ואת השאר – מה שהם יכולים לקחת מהנכסים. זאת אומרת, עקרונית, אם הממשל לא היה מתערב אז ה-250 אלף דולר של כל לקוח הם בטוחים. ה-SVB הוא בנק מאוד מיוחד, כי כל הלקוחות שלו החזיקו שם סכומים מאוד גדולים, ה-250 אלף דולר לא היו רלוונטיים. אבל הם עדיין היו רואים בחזרה משהו כמו 85 אחוז מהכסף, להערכתי, כי הבנק לא נמחק – לבנק עדיין היו נכסים שאפשרו לכסות את רוב ההתחייבויות שלו. אבל במקרה כזה, הלקוחות היו לוקחים תספורת. 

מה שה-FDIC עושה זה שאם יש לך חשבון בנק ב-SVB, הוא פותח על שמך חשבון בנק בבנק אחר ומפקיד לשם 250 אלף דולר פלוס מה שהוא הצליח להציל. נכון שביטוח המפקידים לא עזר כאן, כי הוא מכסה סכום יחסית קטן, אבל אני חושב שקיומו של ה-FDIC כמנגנון שמטפל במקרים כאלה לא קיים בישראל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כי בישראל לא קרה כלום 20 שנה. אבל בסוף יכול לקרות, אתה יודע. ומה, אז נבוא לממשלת ישראל ונתחנן אליה? לפחות שחלק יבוטח. למה ללכת כל הזמן לטובת הבנקים? יש פה איזה משהו מיוחד? אני לא מבין את זה.

 << אורח >> חגי אור חן: << אורח >> 

אני ממש לא חושב לטובת הבנקים, אני גם קצת לא מקבל את האמירה שלך לגבי הבנקים הגדולים, אני חושב שהערכת בכוחם שהם יכולים להשפיע על חקיקה כזאת, אבל אני שם את זה בצד רגע. אני אומר שזו סוגייה שנמצאת בדיון המון-המון שנים בינינו לבין משרד האוצר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הדבר הזה שעלה בדיון, שבישראל אין בכלל ביטוח, לא נשמע לי סביר. אנחנו מבקשים בעניין הזה התייחסות של בנק ישראל, להגיד לי שזה בדיונים שנים – זה לא מספק אותנו. וגם, כמובן, לפי מה שקורה בארצות הברית, שזה יהיה על חשבון הבנקים. זאת אומרת, הם צריכים לעשות את זה בעצמם. שיהיה אחר כך דו"ח מבקר המדינה על למה לא היה ולמה כן היה? זה שהמדינה הלכה לטובת הבנקים ולטובת הציבור בנושא של ויסות המניות, שהייתה נפילה גדולה מאוד – בסדר גמור, מצוין, כי זאת באמת הייתה בעיה רצינית. אבל פה צריך איזשהו ביטוח. על חלק, עד סכום מסוים, מאותו רגע כל אחד יכול לבטח לעצמו, אין שום בעיה.

 << אורח >> חגי אור חן: << אורח >> 

אני רק אגיד שרשמתי לפניי ואנחנו נתייחס לזה ברצינות. אנחנו נוציא לוועדה משהו מסודר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר גמור. תרשמי שאנחנו נעשה דיון בעניין הזה. לא עכשיו, אחרי חוק ההסדרים.

 << אורח >> חגי אור חן: << אורח >> 

אני רק רוצה להגיד שני דברים. ראשית: הבנקים בישראל הם מאוד גדולים ומגוונים, וביטוח של - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה זה, כמה? אין הרבה בנקים בישראל, מה זה "מגוונים"? יש לנו חמישה, שישה?

 << אורח >> חגי אור חן: << אורח >> 

יש לנו מעט מאוד בנקים שיש להם רק לקוחות קמעונאיים, לרוב הבנקים בישראל יש לקוחות שהם תאגידים גדולים ותאגידים קטנים, ולכן, לביטוח פקדונות יש יתרונות וחסרונות. אני אגיד דווקא מהצד השני, ואני לא אומר שזו דעתי, אני רק אומר שהרבה פעמים דווקא נאמר שהערבות המשתמעת הזאת, שבנק ישראל, משרד האוצר או המדינה נותנים לבנקים, היא דווקא טובה יותר לפעמים - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא פוסל, גם זה עדיין יהיה, בלי קשר.

 << אורח >> חגי אור חן: << אורח >> 

כי בדיוק בדוגמה של היום ראינו למה ביטוח פקדונות של 250 אלף דולר לא עזר לנפילה של הבנק הזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא עזר כי לכולם פה יש פקדונות מאוד גדולים, אתה לא יכול להשוות.

 << אורח >> חגי אור חן: << אורח >> 

נכון, ואני אומר שחוץ מבנקים דיגיטליים קטנים שנכנסו עכשיו, לרוב הבנקים בישראל יש בדיוק את זה – המון-המון פעילות עם לקוחות וחברות מאוד גדולים, כי אין המון בנקים בישראל. אז אני אומר שיש יתרונות וחסרונות, אבל רשמתי - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

לא ראינו את החסרונות במאזנים שהם פרסמו, עם הרווח של כל המיליארדים.

 << אורח >> חגי אור חן: << אורח >> 

אני דיברתי על יתרונות וחסרונות של ביטוח פקדונות, לא התייחסתי - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איזה? הם אומרים 20 מיליארד. מה, לא יכולים לממן קצת - - - סגרו סניפים, אין כבר סניף, אין דבר כזה סניף במדינת ישראל. כל הדברים מרוויחים יותר, בחייך. וכשהם יפלו הם יבואו למדינה שתכסה להם את הכל.

 << אורח >> חגי אור חן: << אורח >> 

זו לא שאלה של מימון, אין פה עניין של לחוס על הבנקים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז למה אתם לא עושים את זה?

 << אורח >> חגי אור חן: << אורח >> 

סליחה שאני אומר, אני פשוט לא יודע להגיד היסטוריה של 30 שנה. אבל הבטחתי שאני אברר ואנחנו נשיב מסודר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז עזוב, נעשה על זה דיון נפרד. מה רצית להגיד, מר חדשנות?

 << אורח >> אורן רוזנברג: << אורח >> 

אורן רוזנברג, רשות החדשנות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מהמשרד?

 << אורח >> אורן רוזנברג: << אורח >> 

מרשות החדשנות עצמה, לא מהמשרד הממשלתי. נתחיל ככה: בין 11 ל-15 אחוז מהעובדים השכירים במשק בישראל הם עובדי הייטק. בין 11 ל-15 אחוז, תלוי איך סופרים את זה, איך אתה מגדיר הייטק. הם אחראיים לכ-25 אחוזים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נו, נראה שזה גוף הכי גדול במדינה.

 << אורח >> אורן רוזנברג: << אורח >> 

כן. שלושת הבנקים שקרסו – סילברגייט, סיליקון ואלי בנק - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם ממשלת ארצות הברית לא הייתה מכסה, חס וחלילה, כמה כסף היינו מפסידים שם? יש לכם נתון כזה?

 << אורח >> אסף פתיר: << אורח >> 

אנחנו עוד לא יודעים.

 << אורח >> אורן רוזנברג: << אורח >> 

אפשר לתת הערכות, אבל - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אפשר לשלוח זר פרחים לנשיא ארצות הברית?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

מה ההערכה שלך, אם יש הערכה?

 << אורח >> אורן רוזנברג: << אורח >> 

ההערכות מדברות על זה שגם אם לא הייתה התערבות ממשלתית מלאה – בין 85 ל-93 אחוזים מהכספים היו חוזרים. אבל אלה הערכות.

אני רוצה להתייחס לנקודה אחרת: העניין פה זה לא כל כך עבור חברות ההייטק, זה פחות עניין הפקדונות, זה יותר עניין של קווי האשראי. סיליקון ואלי בנק גם נפרד מהשניים האחרים. היה בנק שהיה מומחה בתמיכה בהייטק - הקריסה שלו, פחות עניין הפקדונות, זה יותר העניין של אובדן קווי אשראי לחברות הייטק, בעיקר חברות הייטק בתחום ה-Early stage. אנחנו מנטרים את זה עכשיו, אנחנו בקשר עם הרבה מאוד פירמות של מייצגים, עורכי דין, רואי חשבון, לראות מה עולה, לראות איזו בעייתיות עולה. ואז אנחנו נראה מה באמת הקשיים העיקריים ומה הפתרונות שאנחנו חושבים שהם הכי טובים שניתן להציע. אבל בינתיים אנחנו יחסית רגועים, חשוב לי להגיד. לא בעניין הפקדונות, כי אנחנו פחות מתייחסים לזה, יותר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש תחליף לקווי האשראי שהבנק הזה נתן לחברות ההייטק?

 << אורח >> אורן רוזנברג: << אורח >> 

קודם כל, מדובר על שוק תחרותי. בבריטניה, HSBC נכנס לנעליו של הסניף המקומי שהיה שם, והוא אמר שהוא כן ימשיך לתת בדיוק את אותו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ומי נכנס בנעלי ה-SVB בישראל?

 << אורח >> אורן רוזנברג: << אורח >> 

קודם כל, הרבה מאוד חברות הייטק בישראל מקבלות את קווי האשראי שלהן גם ממקורות ישראליים, גם ממקורות זרים, מגיוסים של מקורות זרים. עדיין לא ראינו שחקן אחד מרכזי שנכנס בדיוק בנעליו, כן יש מוסד חליפי שהוקם במקום סיליקון ואלי בנק - - - לא בארץ, בארצות הברית. כשה-FDIC נכנס הוא בעצם מקים - - - חלופית.

 << אורח >> גדי אריאלי: << אורח >> 

למה הבנקים בישראל לא נותנים להם קו אשראי?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא מבין את זה. למה באמת? הנה, המנכ"ל שואל. בבנקים ישראליים לא נותנים לכם קווי אשראי טובים, שאתם צריכים ללכת לבנק הזה?

 << אורח >> אסף פתיר: << אורח >> 

אני חושב שאחד הדברים המעניינים בסיפור הזה, שאנחנו רגילים אליו, הוא שהיום, בעידן הדיגיטלי, בנק זה לא באמת משנה – אתה נכנס באינטרנט ועושה מה שאתה רוצה. אבל מסתבר שלגבי עסקים, בעיקר העסקים הקטנים יותר דווקא, יש להם צורך בבנק שמבין אותם, יש להם צורך בבנק שמבין מה זה אומר להיות חברת הייטק, מה זה אומר להיות ממומן על ידי הון סיכון ולא על ידי הכנסות – יש כל מיני מאפיינים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שהבנקים בישראל לא מבינים בזה?

 << אורח >> אסף פתיר: << אורח >> 

באנגלית קוראים לזה Relationship banking. זאת אומרת, גם בארצות הברית - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שנייה. בגלל שאתה עכשיו המומחה שלנו פה, תעצור. מה רצית להגיד?

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

אני מסכים לחלוטין. אני מכיר ברמה אישית את מה שקראתם לו "הסניף הישראלי של סיליקון ואלי בנק בארץ", עובד עם המנהלים שם מעל עשור, הרבה יותר. הם נתנו הרבה יותר מכסף.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איזה, הבנק בחו"ל? מה זה "נתנו יותר"?

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

סיליקון ואלי בנק בארצות הברית עם הסניף המקומי שנמצא כאן. הם הבינו לעומק איך סטארטאפים ישראליים עובדים, סטארטאפים בכלל - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל אני לא מבין, למה - - - הם 12 אחוז מהעובדים, כנראה אחוז מאוד גבוה מהכנסות המדינה. אין לי את הנתונים שהביאו לי אז, אבל הכל גדול. מה, בנקים לא יכולים להבין איך הם פועלים? מה הולך פה? אני לא מבין. זה התפקיד שלכם, במשרד, לבנות את העניין, שהבנקים בישראל יבינו אותם וידעו איך הם עובדים. הם מחזיקים היום רבע מהמשק.

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

אני אתן תמונה מלאה. וכדי להיות הוגן עם הבנקים הישראליים: סיליקון ואלי בנק היה הראשון והמוביל בתחום הזה, הוא גדול בהרבה מהאחרים מבחינת פקדונות, הלוואות וקווי אשראי שהם העמידו לחברות סטרטאפ ישראליות, חברות טק ישראליות, וקרנות הון סיכון וכו'. הצוות שם - באמת לעילא, מלח הארץ, וגם מקצוענים באופן לא נורמלי – הפעילו עשרות אנשים באנליזה על חברות והכל, חברות שלי עברו בדיקות נאותות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הכל דרך המחשב, נכון?

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

לא, לא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה, בהייטק עם הבנק לא דרך המחשב?

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

עכשיו אנחנו מדברים על פגישות, פנים מול פנים, להגיע לחברות, לבדוק אותן, היו להם מדדים מאוד נוקשים לגבי איך הם נותנים כסף ומתי – אף אחד כאן לא זרק כסף על סטארטאפים ככה סתם. הם היו מאוד מקצועיים בדרך שהם עשו.

 << אורח >> גדי אריאלי: << אורח >> 

אבל בכל זאת החליפו את הנציגות שלהם פה בימים האחרונים, לא?

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

לא החליפו את הנציגות שלהם. אני מכיר את הגורמים שנמצאים בתוך התמונה הזאת. אני לא יכול לתת ציטוטים ישירים, אבל מה שהבנתי כרגע לגבי הבנק, ה-FDIC נכנס פנימה, מינו שם מנכ"ל אמריקאי חדש, דיברנו כאן בינינו שזה כמו וולף מספרות זולה, מקצוען שמגיע לסדר את הבנק. הבנק הזה לא נפל כי הוא השקיע את הכסף שלו באופן לא אחראי או משהו כזה, אלא ה-Treasuries וה-Macroeconomic - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אבל אנחנו בכלל מדברים על מקרה של הפקדות, לא של קווי אשראי שצריכים. מבחינתם, אם הם היו צריכים לשלם לבנק והוא נפל – הם לא היו עצובים עם הבוקר.

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

תאמין לי שהיו לנו רגעי זיעה קרה במהלך אותו סוף שבוע, אם כל הכסף יוצא ואיך הוא יוצא והכל. בוודאי. עד כמה שאני יודע, על בסיס מקורותיי, לבנק היו את המקורות לממן את הרוב המוחלט של ההפקדות שנמצאו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אחרי הנפילה?

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

אחרי הקריסה של המניה והסגירה של הבנק. תגדיר "נפילה של בנק", זה היה קריסת המניה, הוצאת הכספים החוצה וסגירת הבנק. עד כמה שהבנתי, כרגע SVB פועל באופן מלא, אתה יכול לגשת לחשבון שלך - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל יש בנק שקנה אותו, לא? נכנס לנעליו.

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

אף אחד לא קנה אותו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ככה קראתי, נכנס לנעליו.

 << אורח >> אסף פתיר: << אורח >> 

ה-FDIC השתלט עליו, החליף את הדירקטורים, מינה מנכ"ל מטעמו, וכרגע - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ועכשיו זה בנק שעובד רגיל?

 << אורח >> אסף פתיר: << אורח >> 

בסופו של דבר ימכרו אותו לאיזושהי ישות פרטית אחרת, כרגע FDIC מנהל אותו בעצמו.

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

או שהוא יימכר, או שהוא יקבל השקעה פנימה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז אתם ממשיכים לעבוד כרגיל עם הבנק הזה?

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

אתה יודע, ברגע שמאבדים אמון - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה יש להם? נשיא ארצות הברית נתן את הכל, הכל מכוסה.

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

אדוני היו"ר, אנחנו דיברנו על זה, ודיברנו על זה בהקשר אחר בעולם ההייטק כשהגענו לכאן לוועדת החוקה. קל מאוד לאבד אמון, קשה מאוד לבנות אותו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין ספק, זה הכל פסיכולוגיה. פסיכולוגיה קובעת המון בכלכלה.

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

אני חושב שהתעשייה שלנו מגיבה הכי מהר, ובגמישות הכי גבוהה, לסיטואציה כזאת. אני יודע שהחברות שלנו פיזרו את הכסף מיד, עם כל מיני מודלים, כולל בנקים שמגובים עד 250. מפוזר לחלוטין. עושים היום את כל הדברים האלה.

לגבי SVB – אני יודע שמנסים להחזיר אותו לפעולה, מנסים להביא השקעה או למכור אותו. אני מאוד אוהב את האנשים שם, וכשאני אומר "אוהב" – זה מעריך עסקית, כי אלה אנשים שעבדו וסייעו לחברות, ודיברנו על הערך מעבר לכסף. אין סוף חברות ישראליות שם נעזרו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תעצור רגע. מי פה מאיגוד הבנקים? בבקשה.

 << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> 

גלי כספרי, מנהלת מחלקת מחקר באיגוד הבנקים. כמה נקודות, ברשותך. ראשית: בשבוע שעבר, איך שהתחילו להגיע - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו לא בלחץ, קיבלתי טלפון מנשיא ארצות הברית והוא אמר לי "הכל בסדר, אל תבטל את הישיבה".

 << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> 

- - איך שהגיע המידע הראשוני על הקשיים בבנק הזה, הבנקים בישראל נערכו באופן מאוד-מאוד מהיר ומאוד יעיל, עם חדרי מצב, סוג של חמ"לים, שעבדו מסביב לשעון, גם בסוף השבוע, ועדיין עובדים. הם עשו כמה דברים. דבר ראשון: לנסות לעזור לכל החברות להביא את הכסף לבנקים כאן או לשלוחות שלהם בחו"ל; כאשר צריך להבין שלחלק מאותן חברות היו במקביל חשבונות גם בבנקים ישראליים - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ואז היה קל להעביר.

 << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> 

- - ואז זה יחסית פשוט. לחלק מהחברות לא היו חשבונות בבנקים הישראליים, ואז היה צריך לפתוח חשבונות עסקיים בישראל בדרכים מאוד יצירתיות ומגוונות, תוך פחות מ-24 שעות. וזה לא פשוט לפתוח חשבון עסקי מהר. כל הבנקים נרתמו למבצע הזה באופן מאוד מהיר ומאוד יעיל. זה דבר אחד.

דבר שני: דיברו כאן על קווי אשראי. קווי אשראי זה מוצר שהוא מאוד חיוני לסטארטאפים, כלומר, זה לא רק בצד הפקדונות, זה גם בצד האשראי. ושוב, הבנקים כאן ניסו למצוא מהר מאוד את כל הפתרונות היצירתיים כדי לתת קווי אשראי למרות שהבטחונות עדיין היו בבנקים בארצות הברית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ונתתם?

 << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> 

בהחלט. אני חושבת שחלק מזה שהמצב יחסית נרגע זה באמת העבודה המאוד מהירה ומאוד יעילה של הבנקים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז קודם כל, כל הכבוד.

 << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> 

דבר שני שהבנקים עשו: מחלקות ניהול הסיכונים של הבנקים ביצעו הערכות מצב מאוד מהירות, כדי לראות את החשיפות שלהם, את החשיפות של הלקוחות שלהם, מה קורה, אילו עוד בנקים עלולים להיפגע, ומה עושים. שוב, הערכות מצב מאוד מהירות.

אני חושבת שאחד הלקחים של כל הפרשה הזאת, בנוסף למה שקורה עכשיו - - - לא דיברנו על זה כאן, כי זה לא רלוונטי לתעשיית ההייטק, או פחות רלוונטי לתעשיית ההייטק, אבל מה שקורה בימים האחרונים בשווייץ, בקרדיט סוויס, זה אירוע לא פחות מטלטל: בנק מאוד גדול שנזקק להלוואה עצומה של ממשלת שווייץ, אירוע מאוד דרמטי. ואני חושבת שהלקח העיקרי מכל הדבר הזה הוא שיציבות בנקים זה לא רק סיסמה – יציבות בנקים זה משהו שהוא קריטי לכל המשק כאן; כשאנחנו, הבנקים, מדברים על יציבות – זה קריטי.

אדוני היו"ר, כשדיברת על איך נוודא שלא יקרה משהו כזה לבנקים כאן – כל ניהול הסיכונים של SVB והרגולציה שהוא היה כפוף אליה הן שונות לחלוטין ממה שקיים בארץ. לשם הדוגמה: יחסי נזילות – זה משהו שהוא קריטי, הבנקים כאן בארץ בודקים את זה באופן יומיומי; שם - הבנק לא נדרש לעמוד ביחסי נזילות. זה משהו שהוא מאוד-מאוד מהותי, זה מה שהוביל למשבר הזה בסופו של דבר. מבחני לחץ – משהו שבארץ עושים כל שלושה חודשים, הבנק הזה נדרש לעשות אותו אחת לשנתיים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

מה זה מבחן לחץ?

 << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> 

מבחן לחץ זה לקחת כל מיני אינדיקטורים כלכליים ולבדוק אותם במקרי קיצון. לשם הדוגמה, ניקח מקרה שבו הריבית לא תהיה 0.1, כמו שהיה כאן לפני שנה, אלא שלושה-ארבעה-חמישה אחוזים, ונראה מה קורה בבנק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה, אתם עושים מודלים כאלה?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

ועכשיו, כאילו, ריבית של 15 אחוז וכו'?

 << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> 

כן. בדיוק, כל מיני מודלי קיצון: שהריבית היא כך וכך, האבטלה היא כך וכך, האינפלציה היא כך וכך - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל תגידי, למה אני שומע את הטענה שהבנקים עצמם לא מבינים את חברות ההייטק ולא נותנים - - -

 << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> 

זה מאוד לא נכון - - -

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

אז אני רוצה לתקן את זה טיפה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה קרה, ביטלו לך את קו האשראי עכשיו?

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

לא, לא, חייבים לתקן את הנושא הזה. בארץ צמחו גם לאומיטק, גם פועלים הייטק, גם בנק מזרחי, והתחילו לעשות עבודה יפה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נשמע לי הגיוני, כי אתם גוף גדול במדינת ישראל. לא מבין את זה.

 << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> 

לבנקים יש יחידות הייטק מאוד מקצועיות.

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

זה קרה בחמש-עשר השנים האחרונות, ועשו עבודה נהדרת עם חברות, אני חייב להגיד את הנושא הזה. הם הלכו בצעדים של SVB, עם הנהלות מצוינות שעשו עבודה נהדרת עם החברות.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אתם נותנים פה על כל בנק בנפרד הסבר למה הוא קרס. את רואה איזו סיבה יותר מרכזית?

 << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> 

בישראל?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

לא בישראל, כל מה שקורה: שווייץ, ארצות הברית.

 << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> 

לא, זה סיפורים נפרדים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

הסיפורים התלכדו לשבוע הזה במקרה?

 << אורח >> אסף פתיר: << אורח >> 

לא, אומרים שכשהמים בבריכה יורדים אז רואים מי שוחה בלי בגד ים – ברור שמה שקרה זה שהייתה עכשיו האטה בשנה האחרונה, עליית ריבית, חברות ההייטק נחלשו מכל מיני סיבות, אז כל הבעיות המבניות נחשפות פתאום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תגיד לי, עליית הריבית במדינת ישראל משפיעה על הבנקים שלנו בצורה רצינית? או שבישראל לא? כי ראיתי שהבעיה נוצרה בגלל הריבית הגבוהה שם.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

צריך לשאול איך זה משפיע על החברות, לא על הבנקים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, לא, זה השפיע על הבנק. הוא קנה אגרות חוב והיו לו בעיות. זה לא נכון שזה השפיע רק על החברות.

 << אורח >> אסף פתיר: << אורח >> 

הייתי יועץ בחטיבת המחקר של בנק ישראל הרבה שנים, ואני מכיר טוב גם את הפיקוח, ואני חושב שהם עושים עבודה טובה, אז אני מקווה שלא. זאת אומרת, אני מקווה שהם לוקחים בחשבון את סיכוני הריבית.

 << אורח >> נמרוד שגב: << אורח >> 

אם אפשר להתייחס. שלום, נמרוד שגב, ד"ר לכלכלה מחטיבת המחקר של בנק ישראל, מהאגף הפיננסי. ניהול סיכון הריבית: הפוזיציות של הבנקים בישראל הן מאוד-מאוד מגוונות, יש פעולות - גם של הפיקוח על הבנקים, מאוד מחמירות – אבל באופן כללי, אם אנחנו מסתכלים גם על תיק הנכסים וגם על תיק ההתחייבויות, גם צד ההתחייבויות של הבנקים, הוא הרבה יותר מגוון, פחות ריכוזי, יש מגוון גדול של חשיפות, גם לריבית קבועה, גם לריבית משתנה, גם לאינפלציה, ולכן, בגדול, גידור הסיכונים, כמו שאנחנו קוראים לזה במערכת הבנקאית בישראל, הוא מאוד-מאוד מחמיר, ולא צפוי שעליית ריבית תפגע ביציבות שלהם באופן בולט. ממש לא, ממש להפך.

 << אורח >> חגי אור חן: << אורח >> 

אני רק רוצה להוסיף לדבריו: אפרופו מבחני הקיצון, מה שהוזכר קודם – גם הפיקוח על הבנקים עושה, באופן בלתי תלוי, מבחני קיצון על כל המערכת הבנקאית ובוחן את החשיפות של כל הבנקים, פעם בשנה, בתרחישים מאוד-מאוד קשים; תרחישים של אבטלה מאוד גבוהה, אינפלציה מאוד גדולה, ריבית מאוד גדולה, ירידה מאוד גדולה במחירי הדיור, וכל התרחישים. אנחנו עושים את זה כל שנה, ואנחנו לא מזהים אף בנק - - - כמובן שהבנקים נפגעים, באופן טבעי, כי הלקוחות מפסיקים לשלם והבנקים נפגעים; אבל אף בנק לא מגיע פה למקרה שאפילו קרוב לסיכון יציבותי, ואנחנו מנהלים את זה מאוד-מאוד הדוק. אני לא אגיד שאין שום סיכוי, כי להגיד את זה לא יהיה אחראי מצדי, אבל הסיכון שדבר כזה יתגלגל לפה בקונסטלציה שאנחנו מדברים עליה עכשיו הוא מאוד-מאוד-מאוד נמוך.

האירועים שאנחנו רואים הם לא אירועים שיש להם איזה מכנה משותף מאקרו-כלכלי, שראינו אולי בתקופת 2008, של משתנה סאב פריים, שיכול להשפיע על כל המערכת הפיננסית; הם אירועים יותר נקודתיים. המחבר ביניהם הוא דווקא התגובה של השוק, זה שפתאום נוצר חשש ומתחילים לדבר על זה. זה המכנה המשותף בין האירועים האלה. הנסיבות שהובילו לקריסות של הבנקים הן לא קשורות והן נקודתיות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לכן, אם ייווצר מצב כזה, כל הבדיקות שאתם עושים לא יעזרו. כי זה עניין פסיכולוגי. כולם יבואו, ירוצו, יבקשו את הפקדונות.

 << אורח >> חגי אור חן: << אורח >> 

אני חושב שמה שראינו עכשיו שעוזר הרבה פעמים זה באמת האמירות – כמו שגם בשווייץ הבנק המרכזי עמד עכשיו מאחורי הבנק, וגם האמירות שהיו בממשל האמריקאי. וגם בישראל יש כלים, לבנק ישראל - פה זה פחות הפיקוח על הבנקים, זה בנק ישראל – יש לו כלים, שהוא יודע לבוא ולהעמיד אשראי לבנקים כשצריך. אנחנו רחוקים מזה שנות אור, אני רק אומר שיש כלים שאמורים להרגיע את הציבור. צריך לזכור שכשהציבור בישראל מפקיד את הכסף שלו בבנק – לדעתי הוא לא חושש לכספו, הבנקים יציבים, ואין פה אירועים; גם האירוע האחרון שהיה, הבנק למסחר, הוא אירוע של מעילה, שזה יותר נקודתי. ובמונחים של היום, הבנק למסחר הוא בנק קטן, זה סניף, צריך להגיד את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה בנק קטן. זאת לא דוגמה.

לפני שאני עובר לכאלה שנמצאים בזום, מישהו מהיושבים פה רוצה להגיד משהו?

 << אורח >> מאיה שוורץ: << אורח >> 

נעים מאוד, מאיה שוורץ, מנכ"לית איגוד ההייטק. מעט הסטנו את הדיון לבנקים, אבל אני חושבת שעדיין צריך לדבר על מה קורה ואיזו תוכנית מגירה אנחנו בונים לשעה כזו – זה בנקים, זה יכול להיות כל דבר אחר, אבל צריכה להיות פה תוכנית מגירה, בדיוק כמו שציינת, גדי, שפעלה בשעת הקורונה. זה משהו שאני חושבת שצריך להעלות על סדר היום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל זה לא תוכנית מגירה, זה כשיש בעיה – עושים את הדבר הזה.

 << אורח >> מאיה שוורץ: << אורח >> 

מה, מתכנסים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה שהיה בקורונה. עשו תבניות כאלה - -

 << אורח >> מאיה שוורץ: << אורח >> 

לא, אבל זה לא משהו שהוא סגור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

השקיעו 160 מיליארד שקל. בהלוואות, אומנם - המדינה לקחה הלוואות, ונתנו את זה לעסקים ולאנשים וכו'.

 << אורח >> מאיה שוורץ: << אורח >> 

גדי, זה משהו שהוא כרגע חלק מהתוכנית שלכם? קבוע? שאתם יודעים שבשעת משבר אתם מוציאים את הכסף הזה? ברשות החדשנות.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אני יכול להגיד משהו? גבירתי, עכשיו כשאנחנו, בוועדת הכלכלה, עשינו עבודה על עסקים קטנים, בינוניים ועצמאיים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל זה עסקים קטנים, אלה עסקים גדולים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אני יודע. במסגרת הזאת אנחנו גם מחוקקים, או רוצים לחוקק, חוק שנקרא או "בלחיצת כפתור", או איך שאני קורא לו, "בערבות הדדית", למשברים שיכולים לקרות; או רפואיים – כמו הקורונה, או רעידת אדמה, או טילים איראניים, או משהו שקורה עכשיו להייטק. ואנחנו רוצים שבמצב הזה תהיה תוכנית אוטומטית לסיוע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה את ממליצה? יש לך איזו המלצה אלינו בעניין הזה, לגבי איך לעשות את זה?

 << אורח >> מאיה שוורץ: << אורח >> 

אני חושבת שהקפסולה הזאת שפעלה בקורונה הייתה מצוינת, אני חושבת שזה משהו שצריך להיות כלי מגירה - - -

 << אורח >> גדי אריאלי: << אורח >> 

אנחנו כן מנסים להכין איזה שתיים-שלוש אפשרויות לפי גודל - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל שזה יהיה אוטומטי, לא צריכים ישיבות וכינוסים, איך שיש בעיה – זה רץ. זה לא דבר שאתה שם עכשיו - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אני לא חשבתי על משבר מהסוג הזה, אנחנו אולי ננסה לתקן ולהוסיף שם שזה יכסה, שהשמיכה הזאת תכסה הרבה יותר משברים.

 << אורח >> אסף פתיר: << אורח >> 

צריך להיזהר מאוד. מדינת ישראל לא יכולה לייצר את הרושם שהיא תציל את הפקדונות של עסקים ישראליים בבנקים זרים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, זה ביטוח. הבעיה עם ההייטק היא שמדינת ישראל תלויה בו מאוד מבחינה תקציבית, מבחינת מיסוי, כוח אדם וכו'. הוא קריטי היום, זה לא מה שהיה לפני 20 שנה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

לא יכולים להגיד "תשברו את הראש". בגלל זה אני חושב שגם אני וגם דוד מצהירים ואומרים פה בוועדה - - - זה מנותק, כמובן, מכל הפוליטיקה, כי אנחנו מתעסקים בכלכלת ישראל. ראשית, האירוע הזה ציער אותנו מאוד, אבל אני שמח שממשלת ישראל התכנסה מיד וחשבה על העניין הזה, שלא נידרדר, חס וחלילה, לאיזה נזק כלכלי גדול למשק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יכל להיות נזק.

האוצר.

 << אורח >> טליה ישפה: << אורח >> 

טליה ישפה מאגף התקציבים. יושבים כאן, וגם דיברו כאן, שותפים שלנו לצוות שהקים שר האוצר, ברשות מנכ"ל האוצר, שהתכנס ביום ראשון וביום שלישי כדי לנתח את המשמעויות של האירוע. הצוות בחן את שתי ההשלכות – גם את ההשלכה על עניין הפקדונות וגם את ההשלכה על עניין קווי האשראי – ובחן את המשמעויות עבור חברות ההייטק, את האיומים שזה מציב עליהן, ואת המענים הפוטנציאליים שיידרשו.

כאמור, אנחנו מבינים שאירוע SVB – כרגע אנחנו באיום פחות משמעותי ממה שחששנו; הבנק אכן נפתח, לרבות גם עניין קווי האשראי הקיימים. אבל כמובן שיש פה סוגייה שצריך לבחון בגלל המאפיינים הייחודיים של מגזר ההייטק – אנחנו מבינים שיש פה אירועים של חסמים רגולטוריים, שהצוות גם עסק בהם והמליץ על לפתור אותם בהמשך, ואנחנו אכן נתעסק בזה. כשמדברים על קופסה, זה כמובן כתלות במה הבעיה, כלומר, האם זה המענה הנדרש - אם היינו בעולם של פקדונות, בעיית נזילות, אז יכול להיות - - - בעולם של אשראי זה לא בהכרח - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא משנה, תחשבו על הכל. קודם כל, בגלל שההייטק הוא כלל עולמי, הכל יכול להיות איתו, אז אתם צריכים לחשוב על זה, ולא לחכות שיקרה ואז נראה מה לעשות. אז ננצל את ההזדמנות – לא הזדמנות, לא טוב להגיד פה "הזדמנות" – ננצל את הבעיה הזאת כדי ליצור איזשהו שביל, שנדע איך לעבוד כשזה יקרה. מספיק שקרן גדולה שמעניקה המון כספים לסטארטאפים תיפול – מה יקרה אז? כל ההבטחות של הסטארטאפים לא יתקיימו. הם עובדים על השקעות כאלה, אבל אז יפלו, וזה כמו שרשרת שנופלת. אנחנו צריכים לחשוב על זה, הייטק זה באמת קטר למשק, אבל הוא גם יכול להיות בבעיה בלי לרצות, מה שנקרא. זה המצב.

 << אורח >> גדי אריאלי: << אורח >> 

שהקטר לא יגיע לחדרה והקרונות לרמת אביב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה נכון. לא יודעים שאתה גר בחדרה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אני חושב שזה הפוך – הקטר בצפון - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כשנעשה את הישיבה על הביטוח, גם נעשה ישיבה על העניין הזה. אז נראה איך התקדמתם בחודשיים הקרובים. לא צריך להזניח את זה ולהגיד "עכשיו יש לנו תקציב מדינה, חוק הסדרים" – אפשר לעבוד בד בבד על העניינים האלה. הכל יכול לקרות, הסיפור של ההייטק זה משהו כלל עולמי, זה לא רק לישראל. משפיע על ישראל.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

ומזלנו שלמדנו את זה על ביידן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ובהחלטות שלנו אנחנו נגיד תודה לנשיא ארצות הברית, באמת. בזכותו אנחנו דנים בעניין תאורטית.

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

אבל אני חושב שיש היום בעיה עמוקה בהייטק, ואני חושב שתקשרנו אותה שוב ושוב בוועדת חוקה, וגם אליך - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

היו גם אצלי, בסדר. אבל זאת בעיה שהיא ספציפית.

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

שהיא בעיה אדירה, חבר הכנסת ביטן, היא אדירה. היא קורית כרגע, אנחנו אומרים שוב ושוב: חבר'ה, המדינה חשובה לנו, אנחנו לא מסתכלים מהזווית שלנו, אנחנו בהייטק הסתדרנו. זאת אומרת, הדיון כאן הוא נהדר, הוא חשוב, צריך - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אמרתי, הדיון היה תאורטי, וזה טוב. אבל הנושא של הרפורמה –אני לא רוצה להגיד שגם אתם יוצרים את זה לעצמכם, זו נבואה שמגשימה את עצמה.

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

נו, אדוני.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כי הכלכלה עובדת גם על פסיכולוגיה. ואתם צריכים להבין – אני מדבר על ההייטק כרגע, לא על המחאה, המחאה היא מחאה – אתם עושים מחאה שפוגעת בעצמכם. ואמרתי את זה גם בישיבה ההיא. אז אני מקווה שהדברים ייפתרו בסוף והעסק ירד קצת, ונוכל להתקדם.

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

אני מקווה מאוד. הוצג אתמול מתווה שהיה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

המתווה הזה הוא בעייתי.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו לא נעשה דיון פוליטי, אבל אנחנו יכולים לצאת בקריאה שאומרת: בואו נרגיע, וקצת חשבון נפש לגבי מי התחיל את התהליך הזה של לחפור פה בור גדול. אז תעזבו, אני לא רוצה להתווכח. באמת, זה לא הנושא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא נתחיל דיון על זה. זה לא הנושא.

 << אורח >> מריאן כהן: << אורח >> 

אבל אתה לא יכול להגיד "בואו נרגיע" ואז להתחיל עם השאלה "מי התחיל".

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

המתווה של הנשיא, היום דיברתי על זה – אין ליכודניק שיכול לתמוך בו.

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

אני לא יודע - - - דואג למדינה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, לא קשור. גם אנחנו דואגים למדינה, הוא לא היחיד שדואג למדינה, גם אנחנו דואגים למדינה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

ברור, גם אנחנו דואגים למדינה. אתם לא היחידים שדואגים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

העניין הוא שזה מתווה בעייתי מבחינתנו, והדבר הכי גרוע שהוא יצר זה שאין טעם למשא ומתן לפשרה, מדוע? כי זה המינימום שהצד השני – האופוזיציה והמוחים – ירצו. הם לא יוכלו להתפשר - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

ואתה מדבר פה עם חברי הכנסת הכי מתונים בליכוד, שאנחנו שורפים שעות עבודה על למצוא פתרון. רק שתבין את הקונטקסט. בגלל זה אני מרשה לעצמי להגיד לכם שגם אתם תרגיעו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ולכן הליכוד צריך לדאוג לרכך את הרפורמה. ואנחנו נעשה את זה, לא תהיה לנו ברירה. אנחנו נלחץ בתוך הליכוד על העניין הזה, יש לזה השלכות, וההשלכות פוגעות וגורמות בעיה בכלכלה של המדינה, ביחסים הדיפלומטיים, ועוד הרבה דברים. הגיע הזמן שאנחנו ניכנס לתמונה, ואנחנו נעשה את זה.

מישהו רוצה להגיד לפני שאני מעביר?

 << אורח >> מריאן כהן: << אורח >> 

כן, יש לי הצעה ובקשה. בוועדה הקודמת הייתה תת-ועדה לנושא ההייטק, ואני חושב שההייטק שווה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, יהיה, יהיה. אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

 << אורח >> מריאן כהן: << אורח >> 

אז גמרנו, I rest my case.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כולם רוצים ועדות משנה, אנחנו נקים את כולן ביחד. תהיה ועדה שקשורה להייטק ולסייבר, ועדה אחת.

 << אורח >> מריאן כהן: << אורח >> 

אנחנו רוצים משהו שיהיה ספציפי לנו, כי יש לנו דברים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם רוצים הייטק לבד וסייבר לבד?

 << אורח >> גדי אריאלי: << אורח >> 

אבל השר אופיר אקוניס הקים ועדה לחדשנות ומדע.

 << אורח >> מריאן כהן: << אורח >> 

זה משהו אחר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל חברי הכנסת רוצים ועדה מיוחדת להייטק, נעשה גם להייטק וגם לחדשנות? זה אותו דבר בעצם, זה על אותו עניין.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

שיהיה משותף.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 


אלה רוזנברג, איגוד חברות הבטחון והסייבר. בבקשה.

 << אורח >> אלה רוזנברג: << אורח >> 

היי, צהריים טובים. שמי אלה רוזנברג, אני דירקטור באיגוד התעשיות הבטחוניות פה בארץ. קודם כל, אני רוצה להגיד תודה למזכירות הוועדה, שאפשרה לי לעלות היום בזום מפאת ההפגנות בחוץ, תודה רבה. וגם ליושב ראש הוועדה, שאפשר לנו לשוחח היום ספציפית.

הנקודה שאני רוצה לדבר עליה היום בנוגע ל-SVB נוגעת ספציפית לכל מה שנוגע לתעשיות בטחוניות שעובדות מהארץ לכיוון חוץ – זאת אומרת, גם בארצות הברית וגם באירופה. קריסות בנקים מחוץ למדינת ישראל מהוות מכשול מהותי ביחסי המסחר בין תעשיות בטחוניות בארץ לבין השוק המרכזי שלהן בחו"ל, בין אם זה באיחוד האירופי ובארצות הברית. לכן, מאוד חשוב שיהיה פה תהליך של שיח ושיג, קודם כל בין הרגולטורים הבטחוניים בארץ – בין אם זה מפא"ת, סיב"ט, משרד הבטחון, וגם הרגולטורים המקבילים באירופה – בין אם זה עם PESCO, שזו התוכנית המרכזית לתעשיות בטחוניות שמקבלות תקצוב מהאיחוד, וגם בארצות הברית.

מאוד חשוב, ראשית, שהוועדה הזאת תתמקד, או בהמלצות לאחר מכן, כשמשוחחים על זה - אם ישנה אופציה ליצור איזשהו ממשק ישיר עם PESCO באיחוד האירופי, ובין אם זה גם גורמי ממשל בארצות הברית, על מנת לוודא שהעברות הכספים, או לפחות הממשל הישראלי עצמו, ידע כיצד לעזור לתעשיות הבטחוניות פה בארץ; בדגש על SMEs, כלומר, בדגש על תעשיות קטנות ובינוניות, שאם סוגרים להן עכשיו את חשבון הבנק הן יהיו בבעיית נזילות מאוד-מאוד גדולה, כפי שחבריי לוועדה הזכירו קודם.

זהו, בגדול. אני פתוחה לשאלות ומאוד אשמח לשמוע אם יש לכם שאלות.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אנשי המקצוע, אתם רוצים לשאול משהו?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע, רגע. יש לנו עוד מישהו. חגית יינון, סמנכ"לית כספים בחברת ווקמי.

 << אורח >> חגית יינון: << אורח >> 

השם שלי הוא חגית יינון. אהלן, נעים מאוד, ותודה רבה על מתן רשות הדיבור. אני רוצה לדבר קצת מהשטח, כי הייתי מאלה שבעצם לחצו שבוע שעבר על הכפתור להעביר את הכסף מסיליקון ואלי בנק. השיח פה היה מאוד מרתק ומעניין לעניין ביטוח הפקדונות, והריביות.

אגב, הריביות שניתנות בבנקים הישראליים גבוהות יותר מהריביות שניתנות בבנקים בארצות הברית, ועדיין – הרבה מאוד חברות נדרשו להחזיק פקדונות בסיליקון ואלי בנק. הסיבה לזה היא בעיקר הנושא של היכולת של סיליקון ואלי בנק להזניק קווי אשראי לחברות הייטק. אני במקרה מגיעה מחברה שהנפיקה ב-2021 ויש לה מספיק כסף בבנק, אבל יש הרבה מאוד חברות הייטק, חברות הזנק, הרבה מאוד יזמים בתחילת דרכם, שמתקשים מאוד לקבל היום קווי אשראי מבנקים ישראליים וממוסדות ישראליים.

אני יכולה להגיד לכם שלפני שנתיים וחצי הייתי חלק מהפורום שעבד עם מוסדות פיננסיים בישראל לנסות להעמיד קווי אשראי מחברות הייטק – זה היה בשיא הקורונה – ולא צלחנו. אני חושבת שהסיבה העיקרית לזה היא שהמוסדות הפיננסיים בישראל, לרבות הבנקים בישראל, לא יודעים לתת הלוואה או להעמיד קו אשראי למודל פיננסי של חברת הייטק - כאשר בחברות הייטק בדרך כלל אין הכנסות בשלבים הראשונים, וגם אין ממש בטוחות. גם חברות שיש בהן הכנסות – הן בדרך כלל חברות שמפסידות כסף. אני עובדת בחברה ששווה הרבה כסף, אבל אם תסתכלו על הדו"חות הכספיים שלנו – אנחנו חברה שמפסידה כסף. ולכן, בנקים ישראליים – וגם עשיתי ניסיון כזה לפני שנתיים עם אחד מהבנקים הישראליים – לא יודעים לעבוד במודל פיננסי כזה ולהעמיד קו אשראי.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

סליחה, שאלה: הבנקים בחו"ל יודעים לעשות את זה ועושים את זה עבורכם?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בבנקים אצלנו רוצים בטחון של דירה, ככה הם עובדים, אתה מבין? אז מה הפתרון לדעתך?

 << אורח >> חגית יינון: << אורח >> 

הבנק היחיד שפעיל היום בישראל - - - זה סיליקון ואלי בנק, והסיבה היחידה שסיליקון ואלי בנק נכנס לישראל היא שסיליקון ואלי בנק קיבל מעמד מיוחד בכל מה שקשור לניכוי מס במקור. הם האמינו בתעשיית ההייטק הישראלית. אגב, יש בנקים אחרים שאני עובדת איתם, אמריקאיים, שגם מאמינים, אבל יש יכולת מאוד מוגבלת להיכנס ולעבוד מישראל, ויש פה ריכוזיות מאוד גדולה, וזאת הסיבה העיקרית שסיליקון ואלי בנק הצליח - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

ואת יכולה להסביר מה זה הפטור במקור, שהקדמת ואמרת שזה מה שמאפשר להם להיכנס?

 << אורח >> חגית יינון: << אורח >> 

כן. בעצם, כשניתנת הלוואה והחברה אמורה לשלם ריבית לבנק שנתן את ההלוואה – על מתן הלוואה בישראל יש חובת מס ניכוי במקור. זאת אומרת שהחברה הישראלית מעבירה את הריבית לבנק, אבל בדרך היא מנכה מס לטובת מס ההכנסה הישראלי. הבנק היחיד שידע להתמודד עם הדבר הזה הוא סיליקון ואלי בנק בישראל, ולכן הוא היה מונופול. עכשיו, אין ספק שאלה חבר'ה מצוינים, אני מכירה אותם אישית - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

 אבל למה הם יכולים והבנקים שלנו לא יכולים?

 << אורח >> חגית יינון: << אורח >> 

לדעתי, הבנקים הישראליים לא יכולים כי הם לא יודעים לעבוד במנגנון כזה, לא יודעים - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

הם לא רוצים לתת את האשראי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע, תעצרי. בנק ישראל, אתם לא יכולים לפתור את הבעיות האלה?

 << אורח >> חגי אור חן: << אורח >> 

אני חייב להגיד שאני לא מצליח להבין למה היא מתייחסת. זה נשמע כמו תקנות של רשות המיסים, אני לא מכיר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, לפני זה היא דיברה על זה שבנקים בישראל לא מסוגלים, או לא רוצים, לתת אשראי לחברות הייטק, בגלל העניינים האלה. זה דבר שאפשר לפתור. עזוב רגע את הפטור במקור.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

תראה, אם אני מבין נכון, זה לא שלבנקים בישראל אין את השכל והתבונה לבנות מודל כלכלי מתאים. אם אני מעריך נכון, הם לא רוצים לקחת את הסיכון הזה, המלא, על כתפיהם. אני מציע כבר ומיד: משמונה בבוקר ביום שני אנחנו מקיימים את המשך הדיונים שלנו, ואנחנו גם דנים שם בנושא של אשראי שהבנק נותן לעסקים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אבל זה לעסקים קטנים. אתה מערבב.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

היא מדברת גם על עסקים קטנים.

 << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> 

אפשר להתייחס רגע לאמירה הזאת? הבנקים בישראל נותנים אשראי למאות ואלפי חברות, גם בתחום ההייטק, גם סטארטאפים, אז אני לא יודעת - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

היא לא מדברת סתם. אתם אומרים שנותנים, הם אומרים שלא נותנים. רגע, יש לנו פה אחד שיש לו כמה חברות – הם נותנים או לא?

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

הם גם נותנים, כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

על סמך הדברים שהיא אומרת, שהם לא - - - לתוכניות עסקיות, לא נכסים.

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

חגית שולטת בנתונים, SVB באמת היו הגדולים מכל נותני קווי האשראי בישראל, בהפרש ניכר. אבל הבנקים בישראל – לאומיטק, פועלים הייטק, מזרחי – התחילו לעשות את זה גם כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

התחילו מתי?

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

שנים אחורה. עם מחלקות ייעודיות, עם הבנה - - -

 << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> 

לכל הבנקים יש מחלקות ייעודיות שנותנות אשראי לחברות הייטק, זה פשוט לא נכון. 

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

אבל לא בעוצמה של SVB.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אתה יכול להגיד שלא ברמת הסיכון?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בעצם, מה שאני מבין פה זה שאם הייתם נותנים ביד קצת יותר רחבה, הם לא היו צריכים ללכת לוואלי האלה, ואז לא היינו מגיעים לבעיה.

 << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> 

קודם כל, בוא נעשה סדר: SVB זה בנק גדול יותר מהבנקים הכי גדולים בישראל. זה בנק אמריקאי גדול, אין מה לעשות. דבר שני: כל הבנקים פה הקימו כבר מזמן יחידות הייטק ייעודיות, עם כל השכל וניהול הסיכונים – אני חוזרת שוב לניהול סיכונים מושכל - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא מקובל עליי, עזבי. אתם בבנקים אוהבים לדבר במילים גבוהות, אין תכלס. אני מבקש לישיבה הזאת בעוד חודשיים: יכול להיות שהפתרון לבנקים בישראל, שאוהבים לקחת בטוחות – או מניות, או נכס, אני מכיר את הגישה של הבנקים. אבל באירופה וארצות הברית הולכים גם על המודל העסקי, גם על זה נותנים כסף. אומנם יש בו יותר סיכון, אבל צריכים לקחת סיכון.

יכול להיות שהבנקים בישראל צריכים לקבל מהמדינה ערבות מסוימת על תיק ההשקעות, על תיק ההלוואות האלה. זאת אומרת, לא ערבות מלאה – אם התיק הזה הוא, נגיד, מיליארד שקל, או 20 מיליארד שקל, אז צריך אחוז מסוים, כדי שיהיה להם יותר בטחון. לתקציב זה לא עושה כלום, והסיבה היא פשוטה: הם משלמים הרבה מיסים. אין שום בעיה לתת את הערבות הזאת כדי להשאיר אותם בארץ, שיעבדו, ישלמו את המיסים, וכולנו חיים מהמיסים האלה, נכון? אז אני מבקש מבנק ישראל לחשוב על זה לקראת הישיבה הבאה, האוצר, לא רוצה תשובות עכשיו. האוצר גם כן יחשוב על זה. עד לדיון הבא. אני מבקש שתבואי לדיון הבא שיהיה לנו, תזמינו אותה, וגם אתה תבוא.

אני רוצה להבין מה העניין הזה, איגוד הבנקים, מה העניין הזה של הניכוי במקור, שבגללו צריכים ללכת לבנק האמריקאי?

 << אורח >> אורן רוזנברג: << אורח >> 

אני יכול להתייחס. זה עניין של רשות המיסים, אבל אנחנו כן מכירים את הנושא, העמיתה שלי כאן ממשרד האוצר דיברה על חסמים רגולטוריים – זה אחד מהם. אנחנו עובדים על פתרון יחד עם רשות המיסים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם עובדים על זה עם רשות המיסים? אבל תסביר, כי עדיין לא הבנתי את הבעיה: בישראל מנכים את המס מהסכום לפני שמעבירים אותו לחשבון, אבל מה הבעיה פה? תסביר לנו את הבעיה, עדיין לא הבנתי את הבעיה.

 << אורח >> אורן רוזנברג: << אורח >> 

אני אתן ל-CFO של ווקמי לעשות את זה, כי היא בכל זאת מגיעה מהשטח.

 << אורח >> חגית יינון: << אורח >> 

אז אני אסביר: בסוף-בסוף-בסוף, כשאתה לוקח הלוואה אתה בעצם משלם הלוואה לפי ריבית שהיא בדרך כלל מקובלת בשוק. ברגע שיש ניכוי מס במקור, והבנק האמריקאי, לדוגמה, לא מצליח לקבל את הריבית שהוא היה צריך לקבל, בגלל שחברה ישראלית ניכתה לו את המס והעבירה בשמו את המס למס ההכנסה הישראלי - אז התמורה שלו בגין ההלוואה יורדת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל את מעבירה לו את זה בצורה אחרת, לא? מה שאת צריכה לתת לבנק האמריקאי – את נותנת לו. אז את מנכה מצד אחד, אבל מצד שני הוא לוקח - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

מה שהבנק מרוויח זה הריבית, נתן 100 שקל – רוצה להרוויח עשרה שקלים. פה אומרים לו: אתה בנק, תן לנו ניכוי במקור, כבר עכשיו, על מה שאתה מרוויח. מעשרת השקלים – תן לנו שלושה שקלים. הוא נשאר עם שבע, זה פחות ממה שהוא מצפה להרוויח. זה הסיפור, פחות או יותר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, אם מגיעה לבנק ריבית – הוא מקבל את זה. מה זה חשוב איך הוא מקבל את זה?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

לא, הוא מקבל פחות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, הוא מקבל פחות בגלל הניכוי, אבל הם צריכים לתת לו את זה בצורה אחרת. מה, אם הם צריכים לתת לו 100 שקל – הם יתנו לו 100 שקל. מה זה משנה איך אתה נותן לו? לא קשור לניכוי במקור, הם משלימים את הניכוי במקור, מה זה הריבית? זה חלק מהחזר ההלוואה שלך. לא הבנתי למה זה בעייתי. בגלל זה הם הולכים לבנק האמריקאי?

 << אורח >> חגית יינון: << אורח >> 

כן, כן, אז אני אסביר שוב: בוא נניח שבסוף הריבית הייתה צריכה להיות עשר, וזו הציפייה של הבנק האמריקאי, לקבל עשר, כי גם לו יש מחיר לכסף. ברגע שאנחנו נותנים לו רק שבע, ואת השלוש אנחנו מעבירים למס ההכנסה הישראלי – הריבית שהוא נותן היא, באופן אוטומטי, משמעותית יקרה יותר. ואז הריבית שהבנק האמריקאי נותן הופכת להיות לא אטרקטיבית, ולכן אף חברה לא תסכים לממן את המס שהולך למס ההכנסה הישראלי. וזה הופך את כל המנגנון הזה של עבודה מול בנקים זרים למודל שהוא לא אפקטיבי.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

לא ידעתי את זה, עכשיו אני מבין את הקושי. לעומת, נגיד, חברה ישראלית שלוקחת הלוואה – רואה החשבון מנכה במאזן השנתי את ההוצאה היחסית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז מה הפתרון לזה?

 << אורח >> אורן רוזנברג: << אורח >> 

יש לנו הצעת חוק, בשיתוף רשות המיסים, משרד האוצר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

 איפה, בתוך חוק ההסדרים?

 << אורח >> אורן רוזנברג: << אורח >> 

עברה קריאה ראשונה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איזו הצעה? זה בוועדת הכספים?

 << אורח >> טליה ישפה: << אורח >> 

הצעת החוק לעידוד תעשייה עתירת ידע עברה קריאה ראשונה, נמצאת בוועדת הכספים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז הבעיה הולכת להיפתר?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

בדיוק הנקודה הזאת – החוק דן בדיוק בניכוי - - - אגב, איך אתם פותרים אותו במשפט אחד?

 << אורח >> אורן רוזנברג: << אורח >> 

הוא דן בכמה נקודות, זה פשוט - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, הבעיה הזאת – איך היא נפתרת?

 << אורח >> אורן רוזנברג: << אורח >> 

- - עניין של רשות המיסים, פשוט ייפתר בשינוי של פקודת המיסים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

טוב, מקווה. כי רשות המיסים מוותרת פה ולוקחת מפה, אז בגדול לא מרוויחים איתם כלום.

 << אורח >> אורן רוזנברג: << אורח >> 

בגדול, החוק דן בכמה דברים, זאת אחת מהנקודות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

את שומעת? אז זה נושא שייפתר במסגרת - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

ואז זה יאפשר ליותר בנקים מחו"ל להיכנס לפעילות הזאת?

 << אורח >> אורן רוזנברג: << אורח >> 

זה יוריד את החסם וישווה את התנאים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עוד מישהו רוצה להגיד משהו לפני שאנחנו מסיימים? יש לנו המשך דיון בעוד חודשיים. ד"ר, גם אתה תבוא.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

מה עם השנייה שבזום? אני באמת לא הצלחתי - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, שניהם דיברו.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

האמת שלא הבנתי את המסר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז היא תחזור בשבילך על המסר. אלה.ש

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

לא הצלחתי להבין איפה הקושי, או איפה הנקודה - - - במה שאמרת קודם, לגבי התעשיות.

 << אורח >> אלה רוזנברג: << אורח >> 

תודה על השאלה, אני אסביר: כעקרון, חברות בטחוניות ישראליות שיושבות במדינת ישראל צריכות לעבוד תחת רישוי מסוים. הרישוי הזה מונפק מטעם משרד הבטחון הישראלי, ובמקביל, ככל שעובדים, אם רוצים לעבוד עם האיחוד האירופי, שזה השוק הבטחוני הכי גדול שלנו מבחינת ייצוא, או עם האמריקאיים – צריך אישורים מתאימים. אני מקווה שמובן עד לפה. ברגע שאתה חוסם להם חשבונות בנק בחו"ל למשל, יש חברה בטחונית ישראלית מסוג א' שעובדת עם האמריקאים ויש לה חשבון בנק בארצות הברית – התקבולים של החשבון יגיעו לחשבון בארצות הברית. ברגע שזה קורס, יהיה מאוד קשה להתנהל בנקאית, כפי שכל הקולגות המאוד מקצועיים בתחום אמרו לפני מספר דקות בוועדה הספציפית הזו.

מה שהייתי מאוד ממליצה לעשות, וזה גם מה שהאיגוד מאוד מבקש לעשות, זה לערוך איזשהו שיח פתוח מול משרד הבטחון בארץ, מול בנק ישראל, מול הגופים הרלוונטיים במשרד האוצר, שבהם אפשר להקים איזשהו מתווה, ספציפית לחברות בטחוניות, ספציפית למקרים האלה, כי כמו בהייטק, החברות הבטחוניות בארץ מהוות ציר מאוד מרכזי של מסחר. אם יהיה אפשר להקים איזשהו גוף, תת-ועדה או סוג של דיון, עם אותם גורמים, על מנת שהציר הבנקאי לא ייחסם. כי ברגע שהציר הבנקאי נחסם – מאוד-מאוד קשה לתפעל את המערכות בחו"ל, מאוד קשה למכור, מאוד קשה גם לשלם מיסים בארץ, ואז נוצר מצב שהמסחר נתקע.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אוקיי. אז בשביל להבין אותך – אני סתם נותן דוגמה: אם הבנק בניו יורק זה השלוחה של בנק לאומי, והם מחזיקים, אז הסכנה הזאת לא קיימת? הוא יכול להמשיך לפעול?

 << אורח >> אלה רוזנברג: << אורח >> 

היא קיימת, אבל היא פחותה, כי בנק לאומי הוא בנק במדינת ישראל, הוא בנק ישראלי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

את רוצה שנעשה דיון מיוחד על העניין הזה?

 << אורח >> אלה רוזנברג: << אורח >> 

אני מאוד אשמח.

 << אורח >> מריאן כהן: << אורח >> 

סליחה רגע, אפשר שאלה? למה אי אפשר לקבל את התקבול לחשבון בנק בארץ?

 << אורח >> אלה רוזנברג: << אורח >> 

אפשר לקבל את התקבול לחשבון בנק בארץ - - -

 << אורח >> מריאן כהן: << אורח >> 

אז מה הבעיה? לא הבנתי את הבעיה. חברה ישראלית מוכרת שירותים ומוצרים בארצות הברית, יש לה חשבון בארץ - - -

 << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> 

לרוב היא לא עושה את זה כחברה ישראלית, לרוב היא מקימה חברה בארצות הברית.

 << אורח >> מריאן כהן: << אורח >> 

אז? אז יש לה חשבון לחברת הבת בארצות הברית, חברה בטחונית, כן? יש לה חשבון - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם היא מדברת אז כנראה שזה לא כל כך פשוט, מה אני אגיד לך? אחרת היא הייתה אומרת משהו? מה, הם לא יודעים לפתור את הבעיות לבד? בסדר, נקיים ישיבה גם על זה. את מי צריך להזמין לישיבה הזאת?

 << אורח >> אלה רוזנברג: << אורח >> 

לשאלתך, על מנת להעביר את התקבולים האלה – יש בבנק מערכות Compliance, מערכות ציות, זה לא כזה פשוט. גם כאשר חברות סייבר בארץ מקבלות תקבולים, ברמה של B2G, מחברות בחו"ל, או ברמה של B2G בחו"ל – זה עובר את ה-Compliance בבנק, זה נתקע.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

יושב ראש הוועדה שואל את מי צריך לזמן לדיון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו נעשה על זה דיון. מנהלת הוועדה, רק תגידי לה, תיצרי איתה קשר, את מי אנחנו צריכים להזמין לדיון הזה. מריאן, אתה לא צריך להיות, כי אמרת שזה פתיר ונגמר הסיפור.

 << אורח >> מריאן כהן: << אורח >> 

לא, לא, יש נקודה שאלה העלתה אבל נשמעת מינורית – הנושא של ה-Compliance. ה-Compliance, בעיקר בבנקים, הפך היום להיות מנהל. אנשי ה-Compliance בבנק היום הם בלתי תלויים, הם מנהלים את הבנקים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אתה מבין שאנחנו לא מבינים את המושג הזה, כן?

 << אורח >> מריאן כהן: << אורח >> 

ציות, ציות. יש אחראים, קציני ציות בבנקים, שהם בעצם – ואת זה אני יכול להגיד לכם מניסיון אישי שלנו – מנהלים את הבנקים. לא קשור לחשבון בחו"ל, לחשבון בבנק ישראלי בארץ. אנחנו מקבלים תקבולים מלקוחות שלנו בחו"ל - כדי לקבל את הכסף זה פשוט Via Dolorosa.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לפני שאני מסיים את הישיבה, תגידו לי, כיוון שיש פה אנשי הייטק: איך מוחקים 1000 הודעות זהות? אני צריך לעשות את זה אחד-אחד? מחקתי 300 והגעתי עוד פעם ל-700. אם אין פתרון אז אני אעשה את זה אחד-אחד.

 << אורח >> אסף פתיר: << אורח >> 

אתה יכול לתת את זה לבת שלי, היא מוחקת לי הודעות כל הזמן. אבל היא בת ארבע, אז זה לא בהכרח - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה, 1000 הודעות? כמה הודעות אתה כבר מקבל? זאת אותה הודעה, רק שתדע.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

לדעתי היא מוחקת לך את האיסורים שאתה מטיל על כל מיני סרטונים ואתה לא יודע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז יש לנו עבודה לעוד חודשיים. תודה רבה, ותודה לנשיא ארצות הברית שעזר לנו בהייטק. תודה רבה. הישיבה הסתיימה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:49. << סיום >>