פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 1 65 ועדת הפנים והגנת הסביבה 16/03/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 28 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום חמישי, כ"ג באדר התשפ"ג (16 במרץ 2023), שעה 11:25 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג-2023 << הצח >> (מ/1446) (מ/1443) הכנה לקריאה שנייה ושלישית. נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר נאור שירי- מ"מ היו"ר חברי הכנסת: אחמד טיבי מוזמנים: גל גפן פרנקל – מנהלת תחום תכנון וניהול פרויקטים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים שירי שניצקי – מנהלת תחום תיאום תשתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יאיר ארז – מנהל המטרו, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים פנינה סין שלום – רמ"ט מנכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים סיגלית ברקאי – לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים איציק דניאל – רכז תשתיות באגף תקציבים, משרד האוצר דנה דובר – אגף תקציבים, משרד האוצר אסתי פלדמן – סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר אילת פלדמן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים יערה למברגר קינר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים הדס פיקסלר – עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה אילנה טלר – מנהלת תחום ארצי בכירה, תכנון ובניה בריאות, משרד הבריאות תומר חזות – עו"ד, יועץ משפטי, אגף הגנה מאש, המשרד לביטחון לאומי עמי אילני – עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, רשות המים מיכל קלי גוטמכר – אדריכלית העיר, עיריית רעננה שאול רינד – אדריכל, פורום תושבי גוש דן המקדמים את המטרו טל קדמי – עו"ד, נציג המאבק לטובת שינוי תוואי המטרו ברעננה אסנת בנימין – מנהלת, צבא הגנה לעצים ישראל אורית בנטוב – פעילה חברתית, ארגון בינוי שפוי סיוון שמואלוביץ' – מנהלת קשרי ממשל, ארגון 15 דקות אלישבע כהן – עו"ד, יועצת משפטית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ ייעוץ משפטי: גלעד קרן רעות בינג ברק קיבוביץ' מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג-2023, מ/1443 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה, הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון) התשפ"ג–2023, (מ/1446) (מ/1443), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו נקרא מקטעים ועליהם כל אחד יוכל לקבל זכות דיבור, שנוכל לשמוע ולהבין. אני מבקש רק דבר אחד: יש עמדות כלליות, שכבר דיברנו עליהן בישיבה הראשונה. אני רוצה כרגע להתייחס ספציפית לדברים שאנחנו מכירים, ולכן אני מבקש שההערות יהיו על הסעיפים עצמם. הדברים נרשמים ונבדקים, ואנחנו עושים אחר כך גם ישיבות פנימיות בעניין הזה. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כן. אנחנו בעמוד 31 לנוסח שאנחנו עובדים מולו בימים האחרונים. למעשה, נשארו לנו שלושה סעיפים מפרק ד', סעיפים 58-60, ואחריהם אנחנו עוברים לפרק ה'. אני אקריא את שלושת הסעיפים האלה. << נושא >> הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג-2023, מ/1443 << נושא >> הסכם בין גוף תשתית לחברה מבצעת 58. המועצה המאסדרת תפרסם באתר האינטרנט של רשות המטרו הסדרים שייכללו בהסכם בין גוף תשתית לחברה מבצעת לשם תיאום תשתיות, לרבות נוסח כתב התחייבות, כתב שיפוי, ערבות או ביטוח לפי הצעת החשב הכללי במשרד האוצר ביצוע עבודות פיתוח ושיקום בידי חברה מבצעת 59. (א) חברה מבצעת המחויבת לפי כל דין או תוכנית לשקם או לפתח שטח בשל עבודות להקמת מיזם המטרו שביצעה, תבצע עבודות לשיקום או לפיתוח כאמור ברמה שוות ערך, אולם הוועדה המנהלת רשאית לאשר חריגה מהרמה כאמור. יש פה איזה חצי משפט שהושמט בטעות בנוסח. זה צריך להיות: "ברמה שוות ערך לרמה באזור שבו מתבצעות העבודות", אחרת זה יוצא משפט שבו לא ברור למה שווה ערך. זה צריך להיות שווה ערך לרמה באזור בו מתבצעות העבודות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה לאפשר חריגה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, יש סדר. אין היום ועדת חוקה? תחייך, מה יש לך? אתה מגיע ככה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך אני יכול לחייך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קיבלת מתווה, מה אתה רוצה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה מתווה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנשיא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מקבל את המתווה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תגיד לי, אתה כמו יהודי, צריך לשאול אותי את השאלה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה, חבל על הזמן. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> (ב) התעוררה מחלוקת בין חברה מבצעת לרשות מקומית שבתחומה מתבצעות עבודות לשיקום או לפיתוח כאמור בסעיף קטן (א), לגבי הרמה המקובלת באזור שבו מתבצעות עבודות כאמור באותו סעיף קטן, תכריע במחלוקת המועצה המאסדרת. חיבור למערכת ביוב או למערכת תיעול עירונית 60. לשם ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו, רשאית חברה מבצעת להתחבר בעצמה למערכת ביוב או למערכת תיעול עירונית, בלא קבלת אישור של גוף התשתית, בהתאם למתכונת שתקבע המועצה המאסדרת ובנסיבות שתקבע, ובלבד שנתנה על כך הודעה מראש לגוף התשתית. אני רק אסביר בשתי מילים את השינויים בסעיפים 59 ו-60: בסעיף 59, לגבי ביצוע עבודות פיתוח ושיקום, בנוסח המקורי שהגישה הממשלה, הניסוח היה "ברמה שוות ערך או שאינה עולה על הרמה באזור שבו מתבצעות העבודות". אנחנו חשבנו שזה לא נכון לאפשר רמה פחותה, ולכן ברירת המחדל היא רמה שוות ערך. כמובן, כמו שאתם רואים בסעיף קטן (א), הוועדה המנהלת רשאית לאשר חריגה מהרמה. לגבי השאלה מה זה שווה ערך ומה הרמה המקובלת באזור, יש את סעיף קטן (ב), שאם יש מחלוקת אז מכריעה בה המועצה המאסדרת. לגבי חיבור למערכת ביוב עירונית בסעיף 60: הנוסח המקורי דיבר רק על מתכונת שתקבע המועצה המאסדרת, כלומר, איך מתחברים למערכת הביוב? מה צריך לעשות מבחינה פיזית? אנחנו הוספנו שזה יהיה גם בנסיבות שתקבע המועצה המאסדרת. כלומר, צריך לקבוע וצריך להיות ברור שלא בכל מקרה אפשר להתחבר למערכת העירונית בלי להודיע מראש - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שיהיה אפשר לבחון את הנסיבות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> - - אלא שמראש ידעו מה המקרים שבהם ניתן להתחבר בלי הודעה מראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. לפני שאני נותן הערות, כמובן קודם לחבר הכנסת, אני רוצה לומר שבסעיף 59 (א), וממילא גם (ב), יצטרכו לעשות איזה שהוא שינוי בהגדרה. אני, לפחות, דיברתי על הדבר הזה, אבל אני אשמח לשמוע את הדעות. בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים איתך על מה שאמרת, אם אמרת שצריך ליישר קו. זה לא נתון למועצה, אם נגיד עכשיו שוברים כביש, אין פה מחלוקת שצריך לעשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא זו המחלוקת. השאלה היא באיזו רמת גימור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ופה נצטרך למצוא איזה שהוא משהו - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא חושב שצריך לעשות החרגות. לפעמים שברת – שילמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההחרגות הן על המעבר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> <קריאה:< דובר >> קקק זה לא שברת – שילמת. השאלה היא באיזו רמה אתה מפתח את ה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, עזוב, בוא אני אסביר לך. הם עשו את זה כמו המצב הקיים, או כמו מה שמקובל באותו אזור. את יכול לשים עם זה בלטות שכבר לא משתמשים בהן וכו'. החריגה היא דווקא חריגה כלפי מעלה, לא כלפי מטה, שאם באה הרשות - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא מצוין פה, זה העניין. אני דווקא חושש מהלמטה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מבחינת ברירת המחדל, בנוסח המקורי היה כתוב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא במקורי, עכשיו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> עכשיו כתוב שברירת המחדל היא שווה ערך, אבל הוועדה המנהלת יכולה לאשר חריגה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חריגה גם כלפי מטה? בשום אופן לא. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש לך את סעיף (ב) שאמור לתת מענה במקרה של מחלוקת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא נותן מענה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בפחות ממה שהיה קודם? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> סעיף קטן (ב) מדבר על מחלוקת בשאלה מהי הרמה המקובלת באזור, כדי שלפי זה נוכל לדעת אם זה יותר, פחות או שווה ערך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא נותן ארכה נוספת. הוא אומר: אם אתם לא הסכמתם – אני אכריע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר רק דבר אחד: אני לא יודע עדיין להגיד לכם מה אני רוצה, מה אנחנו חושבים שצריך להיות, כי בסופו של יום, אני חושב שמקום שהולך להיות תחנה והולכים לעבור בו הרבה אנשים, וזה בדרך כלל במקומות עירוניים מאוד ומכובדים, צריך להיראות ברמה נאותה וטובה. לא צריך ללכת על הגדרות. לכן, בפעם הקודמת נתנו את האפשרות הזו, שאם באה רשות ואומרת: "אני רוצה יותר", ולא משנה אם עושים הסדר עם תשלומים או לא עם תשלומים – היא יכולה לעשות יותר. אני בעד זה. אני לא חושב שאני אוכל להשאיר את זה לשיקול דעת לגבי פחות ממה שהיה קודם. אם יש לך צילום של רחוב מסוים שהיה עשר שנים, למה שהוא יהיה פחות בגלל שבאה רכבת? זה לא צריך להיות כך, תכין כבר מקום להומלסים לשבת בצד. לכן אני אומר: בסעיף הזה אנחנו נצטרך להתייחס גם לקטע של הגימור ולהחליט החלטה רוחבית יותר לגביו. עם חריגות, כמובן, אבל כלפי מעלה, ולא כלפי מטה. שוב, אם באה רשות מקומית ורוצה להוסיף – אני לא רוצה לחסום אותה, מצד אחד, אבל אני גם לא רוצה שיהיה מצב שבו אתה עובר ברכבת ולפי הרכבת – אתה רואה באיזו רשות מקומית עברת, פה אתה רואה בלטות משנת תרפ"ו, ופה אחרות. לכן אנחנו נביא נוסח יותר מתוקן. עוד מישהו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן. כאילו, עוד מישהו, רק אני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אתה הראשון. יש עוד מישהו? << דובר >> קריאה: << דובר >> אתם רוצים גם? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, כאילו, הוא התכוון מחברי הכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, התכוונתי לכולם, אבל העדיפות הראשונה היא לחברי הכנסת. תמשיך. אתה לא רגיל שנותנים לכם זכות דיבור בוועדת החוקה, אני נותן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רואה? אתה גורם לי לחייך. אני לא מבין למה לתת לחברה להתחבר בעצמה לביוב בלי אישור. זאת אומרת, ביום-יום, כשהחברה תבוא ותתחבר, היא לא מודיעה לרשות המקומית שהתחברו לה לביוב? כל מערכת התשתית הביובית, הניקוזים וכו', לא צריך להודיע לרשויות? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> כתוב בסעיף שחייבים להודיע. יש הודעה בלי אישור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 14 הימים? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> כתוב הודעה מראש, בלבד שנתנה על כך הודעה מראש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם הרשות המקומית באה ואומרת: "אני מערערת על החיבור הנקודתי הזה בצומת הזו והזו"? נניח, כי זה לא מסתדר עם מערכת הניקוז העירונית, או כי הם צופים פני העתיד בתכנון שכונה נוספת? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אנחנו נמצאים אחרי שורה ארוכה של תיאומים, תוכניות מאושרות ושילוב של כל הגורמים הרלוונטיים, כולל החברות הנוגעות למים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון, אני זוכר את הטיעון הזה. אני שם את הקווים הספציפיים האלה בצד. נניח והכל מוסכם, אבל אנחנו צופים פני העתיד, הרי החוק הזה הוא גם לפרויקטים עתידיים. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> עכשיו הוא רק לפרויקט המטרו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יודע, אבל החוק הזה הוא לא רק לפרויקט המטרו הנוכחי. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> הוא רק. החוק הבא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> החוק הזה הוא חוק על המטרו. החוק הבא אמור להגיע בחוק ההסדרים, בנושא תשתיות לאומיות. שם תהיה מערכת חוקים רוחבית לתשתיות, שיוגדרו לפי החשיבות - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שאמרתם בדיון הקודם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אולי מישהו טעה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז החוק הזה הוא רק לקווים הספציפיים האלה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא רק לקווים האלה. << אורח >> יאיר ארז: << אורח >> אני אשמח לפרט, ברשותך, אדוני יושב-הראש. יאיר ארז מרשות המטרו, משרד התחבורה. כל מה שאתה מתאר, חבר הכנסת, לגבי איפה מתחברים, לאן מתחברים בין שכונה ודברים כאלה, זה בשלבי התכנון, תיאום התכנונים, ההיתר והרישיון שמקבלת חברה מבצעת לפני תחילת העבודות. זה הולך גם לות"ל ולוועדות משנה בות"ל כדי לאשר לה את זה, לרשות המקומית ותיאום והכל, וצריך את כל התיאומים האלה. המצב המתואר כאן הוא מצב בו הוקמה התשתית, הניחו את קו הביוב בשביל לחבר, בהתאם לתוכניות שאושרו, ופתאום חברת התאגיד, הרשות או חברת הניקוז, לא משנה מי, לא מוכנים לאשר את החיבור פיזית, לאחר שהוא כבר הוקם, תואם ותוכנן, כי, למשל, הם רוצים שיחליפו להם את הקוטר של כל צינור הביוב במקום אחר, והם מתנים את זה באיזה שהוא אישור לא קשור. הסעיף הזה נועד לתת מענה למצבים האלה, הוא סעיף סל. הסעיפים הקודמים נתנו אפשרות רוחבית, לגבי הכל, דיברנו גם על דברים כאלה, כשאתה בא ואומר: אני מודיע, יש לכם 14 יום לתת לי תשובה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לתשובות של שלבי התכנון? << אורח >> יאיר ארז: << אורח >> לתשובות של שלבי התכנון. כאן אנחנו כבר על שלב שכבר ביצענו - - - << דובר >> ננ << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם בביצוע, אתה רוצה לבצע את החיבור פיזית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אשאל את זה אחרת: נגיד שבמקרה מסוים, מנהל מחלקת המים ברשות המקומית אומר: "חבר'ה, יש פה בעיה כרגע, כי אם אנחנו עושים עכשיו את החיבור – מתפוצץ לי משהו אחר והולך להציף לי חצי עיר". אוקיי? איך אתה מכסה דבר כזה, שגם יכול לקרות? << אורח >> יאיר ארז: << אורח >> כל החיבור עצמו תואם מלכתחילה עם אותם הגופים, בסדר? עם התאגיד, עם הרשות וכל הגופים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז מה אם אנחנו נותנים פה את האפשרות שאתם עושים את זה, ולא הרשות. בכל מקרה אתם עושים את העבודה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הסעיף הזה אומר שהם יכולים להתחבר, יכול להיות שהם יכולים להתחבר גם במצב רגיל, אבל פה החיבור הוא בלי אישור של גוף התשתית. זו השאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה בלי אישור? זה גם בלי אישור ראשוני? << אורח >> יאיר ארז: << אורח >> בסוף הכנתי את התשתית ואני רוצה להתחבר, והמטרה היא שלא יתנו את זה שאני מתחבר פיזית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תכתוב בתוכנית שכבר אושרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל סעיף 57 (ד) אומר: "על אף האמור בכל דין, המועצה המאסדרת רשאית להתיר לחברה מבצעת לבצע עבודה במקום גוף תשתית". << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> כל הסעיפים האלה שנוגעים לביצוע, הם סעיפים שהם אחרי תכנית מאושרת, הם אחרי שהיינו במוסדות התכנון ואחרי שאישרנו אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל היא מאושרת ברמה הפרטנית? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> בוודאי. אנחנו אחרי כל זה. בעולם הביצוע אנחנו לא צריכים להגיד את זה בכל סעיף וסעיף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, כל הסעיף הזה נוצר רק כדי שלא יבוא מישהו וישים לכם Foul סתם? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> נכון. אמנם יש את זה בתוכנית המפורטת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין אופציה אחרת? שקרה אולי משהו? שנסתם אולי משהו באחד ליד? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שפתאום היה נהר שעלה על גדותיו והציף את הציר? אני רק ציינתי לפני את סעיף 57 (ד): "על אף האמור בכל דין, המועצה המאסדרת רשאית להתיר לחברה מבצעת לבצע עבודה במקום גוף תשתית, כדי למנוע עיכוב משמעותי". << אורח >> יערה למברגר קינר: << אורח >> זה לא רלוונטי. יערה למברגר, משרד המשפטים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה זה לא רלוונטי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, תן לה לענות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא לא התכוונה לענות לי. תאמין לי, לא סתם שאלתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא תענה גם לזה. << אורח >> יערה למברגר קינר: << אורח >> למה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי היית ב-, למה מה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש לשמור על כבודם של היועצים המשפטים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי היועץ המשפטי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד המשפטים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא ידעתי. אני לא מכיר. איך זה עם הרפורמה? << אורח >> יערה למברגר קינר: << אורח >> סליחה, אני רק רציתי להצביע על כך שבסעיף 60 גם כתוב שבהתאם למתכונת שתקבע המועצה המאסדרת ובנסיבות שתקבע. זאת אומרת, המועצה המאסדרת גם צריכה להתוות פה איזה שהוא נוהל עבודה מקצועי. העובדה שלא צריך אישור או שאין פה אפשרות וטו, לא אומרת שאין תיאום מקצועי ואין עבודה עם הגופים המקצועיים. גם התכנון המפורט, שזה רכיב מאוד חשוב שיאיר הזכיר קודם, אבל גם לקראת הביצוע בפועל, הגופים המקצועיים נמצאים בתקשורת ובקשר ויש נוהל עבודה מוסכם. הסעיף הזה לא גורע מהצד המקצועי הזה. זו נקודה אחת. נקודה שנייה: אני חושבת שסעיף 57 שהוקרא לא מתנגש פה, סעיף 60 עוסק בעניין אחר, להבנתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במה הוא עוסק להבנתך? << אורח >> יערה למברגר קינר: << אורח >> אנחנו לא עוסקים פה בביצוע עבודות על ידי חברה מבצעת שגוברת וכו', אנחנו עוסקים בסיטואציה ספציפית של חיבור למערכת ביוב או מערכת ייעול, שתוכננה מראש, תואמה ויש לגביה את התיאומים ואת הקשרים המקצועיים. לגביה כמובן שחייבים לתת הודעה מראש, כדי לא להפתיע, אבל אין אפשרות לתת איזה שהוא - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> << דובר >> נ לא כתוב, ב-57 כתוב. << אורח >> יערה למברגר קינר: << אורח >> כתוב: "ובלבד שניתנה הודעה מראש". אני מתייחסת לסעיף 60. סעיף 60 בא להגיד שאין פה אפשרות לעשות וטו Stop אחרי כל התיאום המקצועי. הוא אומר שרק צריך להודיע מראש. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אתה לא צריך לחכות לאישור, אתה יכול להגיד להם: "מחר אני בא" - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל גם 57 (ד) נותן לכם בדיוק את זה. לא שאכפת לי, אבל זה סתם כפל. << אורח >> יערה למברגר קינר: << אורח >> איפה החוק מציין את החיבור לעבודה המקצועית שנעשית קודם שציינת? כאן נוסח החוק הוא כביכול שאפשר לעשות עבודות - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סעיף 60 מתאר מצב שבו סיימנו להקים את התשתית ונשאר הפן הטכני, שהוא החיבור. בעולמות התקשורת זה "לחמם את הנקודה". << דובר >> קריאה: << דובר >> סעיף 57 (ד) נוגע למצב שצריך להקים. את סמכות החברה - - - לעשות עבודות שהן בסמכות חברה אחרת. לא את החיבור הפיזי למערכות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא נותן לך כל עבודת תשתית, הוא נותן לך גם וגם. הוא לא עושה הפרדה בין נשלב התכנון, ההקמה והביצוע בפועל. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני לא בטוח שזו פרשנות נכונה, אבל הם רואים את 57 כביצוע עבודה. בסעיף 60 הם אומרים: "אנחנו לא צריכים לעשות עבודה, אלא רק להתחבר". זה רק החיבור עצמו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל גם החיבור הוא עבודה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> איציק דניאל, אגף התקציבים, משרד האוצר. הפרשנות שאתה מייחס לסעיף 57, אנחנו לא ניתחנו אותו כך ולכן הוספנו את הסעיף הזה. גם אם נלך לשיטתך, אז אתה אומר: זה לא מוסיף ולא גורע. זה כבר בפנים וזה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה מוסיף. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> זה לא מוסיף, כי אם אתה רואה מה כלול בסעיף 57 אז זה לא מוסיף. אז בהקשר הזה, אנחנו רואים בו כמשהו נדרש מבחינתנו, ולכן הכללנו סעיף מיוחד לסוגייה. לכן, נשמח שזה יישאר, למרות שאולי הפרשנות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה שזה בהתאם למתכונת שתקבע המועצה המאסדרת ובנסיבות שהיא תקבע זה בסדר גמור, יש התוויה של מה לעשות. מה שאולי קצת חסר לי, ותחשבו על זה להמשך הדרך, זה מה קורה אם ניתנה הודעה מראש לגוף התשתית, שגם את זה אתם חושבים שצריך להודיע, אי אפשר לבוא כמו גנבים בלילה, בטעות עוד איזה מאבטח יכול לירות באחד העובדים, ואנחנו לא רוצים שזה יקרה. אבל מה קורה אם כשהודעתם להם, מודיע לכם גוף התשתית ואומר: "תקשיבו, היום זה בלתי אפשרי בגלל איזו תקלה טכנית שקרתה לנו במערכת הביוב שלנו"? יש נסיבות שקבעתם והכל, אבל אני רוצה שיהיה מישהו שייקח על זה אחריות בתוך המנגנונים שלכם, אם זו המועצה המאסדרת או לא יודע מה. זאת אומרת, שהחברה תקבל אישור ממישהו אחראי אצלכם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נ << דובר >> וכמה זמן הודעה מראש, אם אני יכול גם. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אני חושבת שכשקובעים בנסיבות שתקבע, בוודאי שהנסיבות יכולות להיות כאלה שאם גוף התשתית אומר לך היום: "לא, מחר תבוא", אלה בהחלט נסיבות שאפשר לקבוע אותן מראש. כלומר, חייב להיות איזה שהוא שיח על לו"ז הגיוני בין החברות. אבל לשים עכשיו עוד גורם שיאשר את זה במדינה, זה בסוף לא מביא את התוצאה שהיינו רוצים, שבעצם יש לנו תכנון מפורט, אנחנו בביצוע, אנחנו באים, מתחברים, עושים את הפעולה, ולא נותנים לאף אחד לעכב אותנו. אלה אמורות להיות פעולות פשוטות. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אבל זה לא עיכוב, זה ברמת התיאום, כי יש דברים שמשתנים בשטח. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> יש הודעה מראש ומישהו צריך לאשר, בין אם זה בגוף התשתית ובין אם זה במדינה, זה לא שאלה עכשיו של מי מאשר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גוף התשתית לא צריך לאשר. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אבל גם אם אתה שם במדינה, המועצה המאסדרת, שבה יש אנשים שלא זה מה שהם שעושים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא צריך את המועצה כולה, אני צריך מישהו שלוקח אחריות על זה. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> כשאומרים: "מתכונת שתקבע המועצה המאסדרת ובנסיבות שתקבע", יכולה המועצה המאסדרת להתייחס בדיוק למצב הזה שאתה תיארת, שבו צריכים לבצע שיח. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אומרת אסתי שיכול להיות שבמסגרת הנסיבות יקבעו שבנסיבה כזו וכזו, אתה צריך לפנות לעוד מישהו, או לעשות איזה שהוא - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> המסגרת, אני מזכיר, היא שינויים בשלטון המקומי, במשרד להגנת הסביבה - - - << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> זה בעצם כל הגורמים הנוגעים בדבר, שיבואו ויקבעו את מערכת היחסים בין גוף התשתית לחברה המבצעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת שזה יכול לקרות בתוך הנהלים האלה. הבנתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה לא לקבוע זמן להודעה מראש? כי נתתם את זה גם בסעיפים קודמים. סעיף 60 בסיפא: "בלבד שנתנה על כך הודעה מראש לגוף התשתית". אולי מאותם הסדרים, בנסיבות - - - המועצה המאסדרת? במה זה שונה? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> כי פה ההודעה מראש היא לא הודעה שבה אתה אומר לגוף התשתית: "יש לך זמן לעשות משהו". אתה לא מטיל את ביצוע הפעולה על מישהו אחר, אתה עושה את הפעולה, ואתה רק רוצה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל יש לזה משמעות על הגוף - - - << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> לא. אתה רק רוצה ליידע אותם, אתה לא רוצה, כמו שאמר היושב-ראש, לבוא אליהם כמו גנב בלילה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא אני אבהיר לך את התמונה הכוללת - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני יכול שנייה רק להבהיר, ברשותך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נו, כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה אתה? נראה לי שהתבאסת ממני ממש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא התבאסתי, אבל אנחנו חוזרים על עצמנו. דבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נניח שאתם יכולים לתת הודעה בחברה: "מחר בלילה אנחנו באים לבצע את החיבור". בסדר? העבודות גורמות לשינוי במתאר העירוני, נניח חשמל, עבודות תשתית - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> כל העבודה כבר בוצעה במקרה הזה, נשאר רק החיבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה זה על אתר עבודה שכבר עובדים בו חודש-חודשיים אחרי שהוא אושר. כלומר, זו לא הפתעה לרשות. כל האקט שמדובר עליו כאן הוא החיבור. אתה לא פותח עבודה מחדש ומתחיל לשים מחסומים וכו', הפוך, אתה בא לסיים אותה. עוד הפעם, חלק מהדברים נבנו על ניסיון עבר עם רשויות, שיודעים שכשמגיעים לחבר בסוף, עכשיו זה הזמן שלהן לדבר על כיכר התנועה ואילו פרחים יהיו באזור. את זה הם רוצים למנוע, ולכן הסיטואציה פה היא אחרת. זה לא משהו שבו העירייה או גוף התשתית מופתעים מזה שהגיעו בסוף וצריכים לחבר. לכן, צריכה להיות הודעה מראש. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה הבעיה לשים זמן? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שימו זמן - - - << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> זמן סביר, זה תמיד יהיה זמן סביר, אבל שוב, זה לא דעה שדורשת פעולה ממישהו אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה זמן סביר מבחינתך? 24 שעות? 48 שעות? << דובר >> קריאה: << דובר >> קבלני בניין עושים את זה כל הזמן. הם מתחברים בעצמם בהתאם לתיאום שהיה להם מראש בתכנון. זו לא איזו פעולה חריגה שהם מבצעים בעצמם. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> בסוף, החוק הזה מדבר על המקומות בהם הדברים לא הולכים. 90% מהדברים הולכים כמו שצריך, וב-10% הנוספים אתה מטפל בכלים אחרים, הוא לא בהכרח מייצג. אבל זמן סביר להודעה צריך להיות מספר ימים. אפשר לכתוב הודעה בזמן סביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה מספר ימים זה בסדר. חבר הכנסת שירי אומר שיכולים להוציא מייל: "בעוד שעה אנחנו שם". << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> אגב, אנחנו כבר שם. כלומר, כמו שאמרת, החברה המבצעת כבר שם. היא רק אומרת: "דעו לכם, אנחנו הולכים פשוט לחבר את זה". אז אנחנו יכולים לכתוב זמן סביר מראש. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אם זה יסייע אז נחדד, "בזמן סביר". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זמן סביר? זמן סביר. לפעולה הזו, כי בפעולה הזו אף אחד לא יכול להגיד לך שהזמן הסביר הוא חודשים, כי זה רק חיבור. אוקיי. עוד מישהו בנושאים האלה? בבקשה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> בנושאים האלה ממש, אדוני. קודם כל, אני חוזר על התנגדותנו לכל מה שנראה ומריח כמו, מה שנקרא, "אישור בשתיקה", או לא הגבת זה שאומר שכן, כמו שנמצא ממש בסעיף 60 הרי, "רשאית להתחבר בלא קבלת אישור של גוף תשתית". אוקיי? הערנו על זה גם בדיונים הקודמים. אני רוצה רק להזכיר משהו: אנחנו מדברים פה על עבודות תשתית, אוקיי? אלה אפילו לא עבודות של חפירת המנהרות, זה לפני, התקת תשתית, העברה, ואולי גם אחרי שייחפרו המנהרות בעוד כמה עשורים, כביכול. בניין קרס ליד עבודות תשתית בתל אביב, לכאורה, בחודש שהם התחילו, בסרלין 38. עבודות תשתית הן יותר חמורות מחפירת המנהרות ואין להקל בהן ראש לרגע, אדוני. עבודות התשתית האלו הן הרסניות. כבר היום תושבים מתלוננים, הרבה פעמים, כביכול, בחולון ובתל אביב, שבכל עבודות התשתית פתאום מתפוצץ צינור ואין להם מים יום-יומיים, אין להם מים חמים, סדקים בבתים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יכול להסביר לי, ידידי המלומד, ואתה לא מכבד אותי - - - << אורח >> טל קדמי: << אורח >> למה לא מכבד? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא תשאל למה, כי אני רוצה להסביר לך למה. מה זה קשור לשלושת הסעיפים שהקראנו עכשיו? << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אישור שבשתיקה, אמרתי. הפניתי לסעיף 60. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי את מה שאמרת בהתחלה לגבי אישור שתיקה ואז לא הפרעתי לך. כשהתחלת לדבר עכשיו על הבלענים ועל הכל, זה לא קשור כרגע, תלמד לדבר על מה שקשור. תודה רבה. מי עוד רוצה לדבר? << אורח >> מיכל קלי גוטמכר: << אורח >> אני יכולה להתייחס לסעיף 59? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. על זה אני ביקשתי התייחסות. << אורח >> מיכל קלי גוטמכר: << אורח >> מיכל קלי גוטמכר, אדריכלית העיר רעננה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלום. << אורח >> מיכל קלי גוטמכר: << אורח >> תודה על זכות הדיבור. דובר קודם לגבי הצורך לקדם כאן את הסעיף שמדבר על מה זה שווה ערך, לא לרדת כלפי מטה אלא רק לעלות. בכל הסעיף הזה אין שום אזכור לתיאום עם הרשות המקומית בדבר אופן החזרת השטח לקדמותו. תראו, אתם באים אלינו הביתה, לשטח שלנו, ועושים עבודות. זה בסדר גמור, כי אלה עבודות שהחשיבות שלהן גבוהה וזה פרויקט לאומי, אבל לא יכול להיות שכל העבודות שנעשות, כולל השיקום אחר כך, לא מתואמות עם הרשות המקומית, בדבר הצרכים, השטח גם עובר שינוי כתוצאה מכניסת המערכת של המטרו, יכול להיות שהוא לא צריך לחזור להיות בדיוק מה שהוא היה קודם, אלא משהו אחר, אבל התיאום הזה מתחייב. הייתי מאוד רוצה להוסיף התייחסות לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובה? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אני אגיד שקודם כל, בשלב התוכניות והתכנון, כן מתייחסים גם למה קורה במסירה הזו, וראש הוועדה ציין בהתחלה, באמת, מה רמת הגימור שהשטח יחזור אליה. אנחנו כתבנו "רמה שוות ערך", והוא ביקש שנחשוב האם באמת צריך לעשות איזה שהן התאמות מסוימות. אנחנו נחשוב ונראה אם אנחנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור שברגע שתתווה בחקיקה איזו רמה, פחות או יותר, זה צריך לבוא לידי ביטוי בתוכניות קודם. אם זה לא ייעשה כך, אז יש לכם את כל האפשרות - - - << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> יש את סעיף (ב) גם, בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ויש גם את סעיף (ב), כמובן. << אורח >> מיכל קלי גוטמכר: << אורח >> כן, אבל סעיף (ב) מפנה למועצה המאסדרת. במועצה המאסדרת, הנציגות של הרשויות המקומיות היא אפסית מתוך הרשות, כאשר רוב החברים שם, התפקיד שלהם הוא לקדם את הפרויקט המטרו כמה שיותר מהר. על זה תולים אותם. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> הדיגום של התכנון המפורט לגבי אבן השפה, המדרכה ועמוד התאורה נעשה בשלב התכנון המפורט, מתואם עם הרשויות המקומיות, כל פרויקט, גם פרויקט ות"לי, הולך לוועדות משנה לאישור - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתואם, ואם הוא לא יעמוד במה שאנחנו נתווה פה בחקיקה, אז זה ייעצר איפה שזה צריך להיעצר. << אורח >> מיכל קלי גוטמכר: << אורח >> אפשר להוסיף כאן: "בהתאם לתכנון שאושר בתיאום עם ה - - -" << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כל החוק הוא בהתאם לתכנון שאושר. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אבל הדין הזה גובר. כל עורך דין יודע את זה, גם הייעוץ המשפטי אמר את זה בפעם שעברה. אתה לא יכול להכניס פה, הדין הזה גובר על דין ספציפי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל ההנחיה הזו היא לשלב התכנון. זה לא לביצוע. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לא, זה דווקא - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> זה שילוב של שניהם ביחד. תכנון מפורט להיות חמש שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שניהם ביחד, זה הכל ביחד. אם אנחנו מתווים שלא יהיה כתוב, נגיד, "ברמה שוות ערך", אלא "ברמה שנהוגה במדינות אירופה", אוקיי? אז זו הנחייה לתכנון וזו הנחייה לביצוע. בשלב התכנון, כשיש תיאום בין הרשות לבין הזה, אתם תעמדו על כך, כך צריך להיות. << אורח >> מיכל קלי גוטמכר: << אורח >> השאלה היא אם יש תיאום. אנחנו דנים כרגע בנוסח הצעת חוק על תוכנית שטרם אושרה והיו הרבה השגות לגביה, לגביה אופן התיאום עם הרשות המקומית, לגבי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא מדברים כרגע מבחינת ההחלטות הסטטוטוריות של איפה זה יעבור ואיך זה יעבור. אחרי שאושר מה שיאושר, עכשיו נשאר רק התיאום. זה הכל. כן, בבקשה. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> היי, אסנת בנימין. אני די בטראומה, האמת, אחרי הפגישה הקודמת. בפגישה הקודמת ביקשתי שהגדרות תחום ההשפעה יהיו בהגדרות החוק, ואמרו, בעצם: "יש כאן עוד חוק". השבוע אני מחפשת את העוד חוק הזה, ומצאתי אותו. אני לא מבינה למה אנחנו דנים בסעיפים נטולי הקשרים, ללא ההגדרות, וזה מה שאתם מפרסמים בוועדה, ואתם לא מפרסמים את הנוסח שבו כתוב בפירוש שהוא העדכני ל-15 במרץ, וכולל את כל ההגדרות. האם אנחנו יודעים על מה מדובר? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש חוק קיים - - - << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> יפה. כשאנחנו מדברים פה על ביטול הסכמים – צריך להבין על מה מדובר. על מה שאנחנו מדברים כאן, ובעיקר כרגע עם מה שדרעי עשה: שאפשר להקים ועדה ולקחת את סמכויות התכנון מהעיר, נכון? << דובר >> קריאה: << דובר >> לא. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל את זה חוק המטרו עושה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. את היית בהתחלת הדיון? << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> לא. זה הנושא, הגענו לסעיף ביטול חסמים בפרק ה'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הנה הטעות שאותה אני מנסה להסביר לך. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> עוד שתי דקות נגיע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. עוד מישהו? כן. << אורח >> שאול רינד: << אורח >> שאול רינד, אני נציג פורום תושבי גוש דן שרוצים תחבורה ציבורית. רציתי רק לומר, לגבי הסעיף של החזרת השטח לקדמותו: אפשר ללכת לתל אביב ולראות פה את הקו האדום של הרכבת הקלה, - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הוא עוד לא פועל. << אורח >> שאול רינד: << אורח >> - - את התשתיות מעל הרחוב באזור הבורסה וכל האזור בקו האדום. אפשר לראות את רמת הגימור ולהשוות לפעמים קודמות, ולראות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בדיוק מה שאמרנו שאנחנו רוצים, שלא בתל אביב זה יהיה, אלא שזה יהיה גם במקומות אחרים. << אורח >> שאול רינד: << אורח >> לא צריך לדאוג, יש רמת גימור גבוהה מאוד. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> גבוהה מאוד? אתרי בנייה עדיין. << אורח >> שאול רינד: << אורח >> יש שתילה של עצים כל ששה מטרים, יש ריצוף חדש, ז'בוטינסקי ברמת גן נראה מצוין באזור הבורסה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> יש לי תמונות שזה אתר בנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו היועץ המשפטי מקריא את הפרק הבא. בבקשה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו עוברים לפרק ה': הוראות מיוחדות להסרת חסמים לשם קידום מיזם המטרו. אני אקריא את סעיפים 61 ו-62. אסתי, אתם רוצים להגיד מילה לגבי הפרויקט באופן כללי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על מה פרק ה' מדבר? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> הפרק הזה מדבר על הסרת חסמים ספציפיים לדברים שזיהינו שעשויים להיות חסמים בביצוע פרויקט המטרו. לכן, אנחנו נדון כאן בכל מיני דברים פרטניים, בניגוד לסעיפים יותר כלליים שהיו קודם, כאן אנחנו נדון בבעיות פרטניות שזיהינו, בחוקים ספציפיים ובהליכים ספציפיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. תקריא, בבקשה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> פרק ה': הוראות מיוחדות להסרת חסמים לשם קידום מיזם המטרו: עדיפות הוראות הפרק 61. ההוראות לפי פרק זה יחולו על אף האמור בכל דין. ועדת מים וביוב ותפקידיה 62. (א) תמונה ועדה מייעצת למים ולביוב בקשר למיזם המטרו (בסימן זה – ועדת מים וביוב), שתפקידה לייעץ לגורם מוסמך בעניין מתן אישורים לביצוע פעולה בתחום המים, הסביבה והבריאות הנוגעים למיזם המטרו לפי החוקים המפורטים להלן, וכן למלא כל תפקיד אחר שיוטל עליה לפי חוק: (1) חוק הפיקוח על קידוחי מים, התשט"ו–1955, (2) חוק המים, (3) חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התשמ"ח–1988, (4) חוק הניקוז וההגנה מפני שיטפונות, התשי"ח–1957. (ב) אלה החברים בוועדת מים וביוב: (1) עובד בכיר של רשות המים והביוב בתחום האסדרה הכפוף במישרין למנהל הרשות המים והביוב או עובד בכיר אחר ברשות המים והביוב העוסק בתחום כאמור, שימנה מנהל רשות המים והביוב, והוא יהיה יושב הראש, בסעיף זה, "רשות המים והביוב" – הרשות הממשלתית למים ולביוב, שהוקמה לפי סעיף 124יא לחוק המים, (2) מנהל השירות ההידרולוגי ברשות המים והביוב או עובד בכיר אחר ברשות המים והביוב העוסק בתחום השירות ההידרולוגי, שימנה מנהל רשות המים והביוב, והוא יהיה ממלא מקום יושב הראש, (3) סגן המנהל הכללי של משרד הבריאות בתחום בריאות הציבור או עובד בכיר אחר במשרד הבריאות העוסק בתחום כאמור, שימנה שר הבריאות, (4) לגבי דיוני הוועדה בעניין הזרמת מים לים או לנחל – סגן המנהל הכללי במשרד להגנת הסביבה בתחום משאבי טבע או עובד בכיר אחר במשרד להגנת הסביבה העוסק בתחום כאמור, שימנה השר להגנת הסביבה, (5) לגבי דיוני הוועדה בעניין ניקוז – סגן המנהל הכללי במשרד החקלאות ופיתוח הכפר העוסק בתחום הניקוז או עובד בכיר אחר במשרד החקלאות ופיתוח הכפר בתחום כאמור, שימנה שר החקלאות ופיתוח הכפר. (ג) מי שמוסמך למנות חבר בוועדת מים וביוב ימנה לו ממלא מקום קבוע, אחד או יותר, לפי הוראות חוק זה. (ד) התייעצות של גורם מוסמך עם ועדת מים וביוב תחליף כל חובת התייעצות או תיאום עם כל גוף ציבורי אחר, בכל הקשור למתן אישור לביצוע פעולה כאמור בסעיף קטן (א). (ה) פנה הגורם המוסמך לוועדת מים וביוב בבקשה להתייעצות בהתאם לסעיף קטן (א), תעביר לו הוועדה את המלצתה בעניין נושא הפנייה בתוך 14 ימים מיום פנייתו אליה, ואם נדרשה חברה מבצעת לבצע השלמות נוספות בהמשך לבקשה – בתוך שבעה ימים מהיום שבו העבירה החברה המבצעת את ההשלמות. (ו) לא השיבה ועדת מים וביוב לבקשת גורם מוסמך עד תום התקופה האמורה בסעיף קטן (ה), יראו, בתום אותה תקופה, כאילו קוימה חובת ההתייעצות עימה. אני מציע שמשרד האוצר יסבירו בשתי מילים מה הם רצו פה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> למעשה אנחנו רואים שיש שני תפקידים עיקריים לוועדה: התפקיד הראשון הוא למלא מקומות שבהם יש חובת היוועצות עם אחד מהרגולטורים האלה, הוועדה היא זו שתיכנס בנעליו ותבצע את הפעולות. התפקיד השני הוא שהיא מחליפה את ועדת הבריאות לעניין אישורים לפעולות בתחום של רדיוסי מים, זה יגיע בסעיף שעוד לא הקראנו. אלה שתי הפעולות העיקריות שהוועדה עושה וזה ההרכב שלה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> למעשה, פה הוועדה לא מחליפה את הגורם המוסמך בקבלת ההחלטות, אלא מחליפה את הגורם שאיתו מתייעצים. אם גורם מוסמך, שצריך לקבל החלטה במשהו מסוים שקשור למים ולביוב, צריך להתייעץ עם גורם X ועם גורם Y, אז לפי החוקים האלה, במקום להתייעץ עם X ועם Y – הוא פונה לוועדת המים והביוב, שבאה - - - את כל הגורמים הרלוונטיים ביחד, וזה מחליף את חובת ההתייעצות במקרה הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פה יש דגש על בחירות של אותם אנשים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> נכון. אלה התיקונים שהוספנו בעצם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואלה אנשים שיכולים לקבל החלטות? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כן, אנחנו הדגשנו שאלה יהיו אנשים בכירים. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> בעצם, היום יש כל מיני ועדות, גם כאלה שנקבעו בחוק וגם ועדות מייעצות, שהוחלטו בין המשרדים, והן מאוד מפוזרות. לכן, עשינו קונסולידציה של הוועדות האלה, לקחנו ועדה אחת שתייעץ בכל המקרים, ולכן גם יש לה ראיית רוחב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והגבלתם את זה למים וביוב? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> נכון, בתחומים האלה של מים ובריאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. חבר הכנסת שירי, משהו לומר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, בבקשה. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> אסנת בנימין. אני רוצה להתחיל מהכותרת, ואז אני אעבור לנושא הבלענים והמים. אני ביקשתי לראות את ההגדרות של תחום ההשפעה, וזה לא נמצא בחומר שמפרסמת הוועדה. בסדר? תסלחו לי, אבל בממשלה הקודמת אני הפלתי ארבע הצעות חוק, הייתי עסוקה קצת בדברים אחרים, בסדר? אז עכשיו, כשמצאתי את החומר הזה, ממש לפני יומיים, אז יש כאן את האינטרס הלאומי בקידום מיזם המטרו, שבעצם הוא מעל הכל, הוא סימן א'. הוא אומר שלכל גוף ציבורי – לכל עובד ציבור, בעצם, מה זה גוף ציבורי? עובדי ציבור, שזה לא הכסף שלהם וזו לא הקרקע שלהם – אומרים: תשקלו את ההשלכות הכלכליות של ההחלטות, אם אתם פוגעים במיזם. זה הסעיף שחל על כל הסעיפים של הסרת החסמים. האוצר היקר לא למד מביטול החסמים, זו השיטה שהוא עשה עם נת"ע ועם ות"ל. הם לא מבצעים את עבודתם, ולכן אנחנו תקועים עשר שנים בפקקים. הם לא מכירים את זה, כנראה. הם לא מבצעים את עבודתם, והם הקפיצו אותנו מ-100,000 למיליון לקילומטר, ועכשיו למיליארד. זו התוצאה של ביטול החסמים, כי התכנון פרוץ. תכנון פרוץ הוא תקציב פרוץ, וות"ל מאשרת תקציב פרוץ, תכנון פרוץ. על זה אנחנו מדברים כל הזמן, וזה כתוב בנוסח המלא, שאתם מסתירים מהציבור ושהוועדה חייבת לפרסם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. זה על החלק של הכותרת? << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> זו הכותרת. בנוסח הזה כתובים תמ"א 70 וכל המסלולים של המטרו. תחום ההשפעה לא כתוב בהגדרות, והוא לא כתוב בתמ"א 70. כתובה כאן ההגדרה של תמ"א 70, אבל לא כתוב שזה תחום ההשפעה שעליו אנחנו דנים כל הזמן, אני צריכה לפשפש עוד כמה דפים. הכרחי שהנוסח הזה יהיה מולנו. חייבת לעמוד תוכנית המתאר תמ"א 70, אנחנו חייבים לראות את השרטוטים האלה - - << אורח >> טל קדמי: << אורח >> שלא אושרה עדיין. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> - - וזה בהיקף ענק, זה כל גוש דן. תמ"א 70 - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אין קשר בין - - - << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> ברור שאצלך אין קשר. דיברנו על המים ועכשיו אני אדבר על הבלענים: כל הקווים, שזה התכנון ותמ"א 70, צריכים לעמוד מולנו כשאנחנו מדברים. הם חלק מהחוק ואי אפשר להתנתק מהם ולדון רק בנוסח סעיפים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, יועץ משפטי. להתייחס לטענה הזו, לא לוויכוח. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני אתייחס רק לטענה של הסתרת הדברים של הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וגם לזה שהיא אומרת שבלי התוכנית המאושרת אי אפשר לדון בזה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו עוסקים בתיקון לחוק רכבת תחתית מטרו, חוק רכבת תחתית מטרו הוא חוק קיים. זה כמו שאם יש תיקון לחוק התיקון והבנייה, או תיקון לפקודת העיריות, אז מה שעל השולחן זה הסעיף שמציעים לתקן. << אורח >> אורית בנטוב: << אורח >> זה לא חוק קיים. הוא לא עבר ברובו. << דובר >> קריאה: << דובר >> זו הצעת חוק, אדוני. << אורח >> אורית בנטוב: << אורח >> זה עבר דין רציפות, אבל זה הוא עבר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זו הצעת חוק, שכולה מפורסמת, שמתקנת חוק קיים. החוק הקיים נקרא: "חוק רכבת תחתית (מטרו)", שיש בו כ-37 סעיפים. אמרתי את זה גם בדיון הראשון, השני והשלישי: החוק הוא חוק קיים, שנחקק במסגרת חוק ההסדרים הקודם. << אורח >> אורית בנטוב: << אורח >> החוק עבר קריאה ראשונה בלבד, איך הוא קיים? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא הצעת החוק שאנחנו דנים בה עכשיו על השולחן, שמתקנת את החוק הקיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, הלאה. מה הנושא הנוסף שרצית לדבר עליו? << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> הנושא הנוסף הוא הבלענים. כשאנחנו מדברים פה על ניקוז ומים, ואתם שמים את זה בסעיף ביטול חסמים, זה קודם כל מראה על הפאשלה הגדולה של ועדת ות"ל: איך היא אישרה בכלל את כל התהליך הזה? כי זה לא נדון בכלל. כמו שאנחנו מכירים, כל הטיפול בבלענים ירוץ לסוף שלב הביצוע. אם אתם לא יודעים ממה קורים הבלענים – בהרצאות מקצועיות מוסבר היטב. יש כאן השפלת מי תהום, שואבים את מי התהום ולא יודעים באילו אזורים נוצרים חללים, כי כשאתה שואב – אתה לא יודע מאיפה המים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מישהו ממשרדי הממשלה מקשיב לנתון הזה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא. לא אכפת להם כל כך, כנראה. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> כל גוש דן הוא בקרקע חולית, היא נופלת ונוצרים בולענים. זאת אומרת, אנחנו נותנים להם כאן כלים, כשהדבר הכי חשוב הוא המטרו, לא חיי אדם, לא בטיחות, לא הבניינים שבהם אנחנו גרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. בבקשה, תשובה. << אורח >> עמי אילני: << אורח >> עמי אילני, יועץ משפטי ברשות הממשלתית למים וביוב. גבירתי, זו בדיוק מטרת הועדה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שנייה, במחילה. אני משער מה הולכת להיות התשובה שלך: שזו הוועדה ויהיו שם את אנשי המקצוע שיטפלו בדיוק בזה. יש לי בעיה מהותית עם כך שמדברים על נושא שהוא כאילו מקצועי, אתה לא מבין במים ובניקוזים אם אתה היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל יועץ משפטי - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יועץ מקצועי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם יועצת משפטית לממשלה צריכה קודם כל לנהל שניים-שלושה משרדים לפני שהיא מתחילה לייעץ להם. הוא הנציג של רשות המים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אלה פשוט תשובות שהן לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אין תשובות מספקות אז אנחנו נבדוק אותן ונדבר עליהן. << אורח >> עמי אילני: << אורח >> אם התבקשתי להתייחס, אני רק יכול לומר שהוועדה בדיוק אמורה לבחון את מה שהגברת הנכבדה אמרה, ואמורה לתת צווי הרשאה, הואיל, כביכול, ויצטרכו באמת לבצע השפלות של מי תהום. אנשי המקצוע הטובים ביותר נמצאים בוועדה בדיוק בשביל הסוגייה הזו. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> מתי עושים בדיקות כאלה? אני מתעסקת בתכנון מזה 30 שנה, מתי עושים בדיקות כאלה? לפני תמ"א 70, לפני חוק המטרו ולפני קווי המטרו. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אלה חיי אדם. << אורח >> אורית בנטוב: << אורח >> מדובר בפיקוח נפש. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> ממש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולי ממש לא אכפת פיקוח נפש. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> כנראה שלא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, אני הבנתי. בואו נעבוד בצורה הזו אם אתם רוצים. אם אני לא יכול לשמוע את התשובה ולחשוב לבד אם אולי את צודקת, אלא את רק רוצה להודיע לי שאת צודקת – אז את צודקת. הלאה. אם אתם חולמים שבגלל שיש עוד דפים לקרוא, לא יאושר בסוף חוק המטרו – יש לכם טעות. אוקיי? אמרתי את זה פה בדיון הראשון. אני רוצה לטייב אותו, ולעשות אותו טוב ונכון עד כמה שאפשר. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> צר לי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צר לך? אני משתתף בצערך. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אדוני נותן לדבר, אבל נותן לנו יחס כאילו אנחנו סרח עודף פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יודע מה? תודה רבה לך. תבדוק כמה דיברת עד היום ואם זה סרח. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אתה כל פעם גוער בי. למה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך: אתם לא רוצים לשמוע תשובות. אתה קודם כל מדבר, אתה לא שותף קואליציוני, אני לא מכיר אותך בקואליציה. אין לי שותפים קואליציוניים פה. אני יושב פה לטובת הציבור, עם כל הכבוד, ואני רוצה להבין ולשמוע. לצורך זה אני נותן לכם להשמיע, אבל אתם לא רוצים להשמיע, אתם רוצים לקבוע. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> למה רשות המים התעוררה רק עכשיו? למה הגברת צריכה להתלונן כדי שהוא ידבר על בטיחות? זה לא צריך לבוא מאיתנו, אדוני. זה נשמע כאילו אתה עושה לנו טובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, לא, לא. אני רוצה לומר לכם עוד דבר אחד כדי שיהיה לכם חומר למחשבה, בסדר? כי אתם מאוד צודקים. אני יכולתי לנהל את הדיון הזה אחרת, ואני יכול גם היום לעשות את זה. אני לא רוצה, כי יש לי את המחויבות הציבורית שלי, בלי קשר אליכם. נאמר והיו כבר עשרים ישיבות בזמן יוליה מלינובסקי והכל, בואו נקרא ונראה אם יש משהו חדש מיוחד. היינו יכולים להיות כבר אחרי זה. ואגב, זה מה שמאוד היו רוצים שאני אעשה, אבל אני לא עושה את זה, כי אני רוצה באמת לעבור על הכל עוד הפעם ולהציף דברים בעייתיים. זה לא יעצור את המטרו, זה יכול לשפר אותו בדברים מסוימים. בצורה ובדרך הזו, ובכוחנות הזו שאתם הולכים בה, דווקא כשאני הכי פייר שבעולם איתכם – אתם מפספסים את זה. אבל זה על מצפונכם, זה לא לי. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אבל למה אתה גוער בנו כל הזמן? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יודע למה אני גוער בכם? כי אני לא מבין למה אתם לא מבינים שאתם מפריעים לעצמכם. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני לא פה, מאבד זמן עבודה, כדי לעשות פיליבסטר, אדוני. יש לי דברים יותר חשובים לעשות בחיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. אני מקווה. שימו לב, עד רגע זה, נציג רשות המים אמר ארבע מילים ולא יותר. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מגלומן, רוצה להיות שמחה רוטמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. אני בוחר בקפידה את מי אני. אתם פוגעים באינטרס של עצמכם. בסוף זה לא יהיה דיון, אלא: "תגידו, הלאה", "תגידו, הלאה". בעקבות ההערות שלכם כבר הייתה לנו ישיבה, אני לא מספר לכם כל מה שאני עושה, כן? אני מבקש לרשום את ההערות שלכם, בודקים אותן, מסתכלים עליהן, ואנחנו נבוא גם עם כל מיני תובנות כאלה ואחרות. אני לא מבטיח, אבל במה שכן – כן. אני מאבד כך את הקשב למה שאתם אומרים. תרשמו ותגידו את הדברים שלכם. בבקשה. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> מדובר כאן בוועדה מקצועית בענייני מים. אני רוצה להקריא באופן מדוקדק מיהם החברים שיושבים שם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הקראנו, לא צריך להקריא את זה עוד פעם. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> הטענה הייתה שלא יושבים כאן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נציג המים רוצה להשלים, הוא באמצע נאום. << אורח >> עמי אילני: << אורח >> אני רק רוצה להשלים. גברת, אם תואילי לקרוא את סעיף 62 (א): הוא מתייחס לביצוע פעולה בתחום המים, וזה מתכתב עם סעיף 62 (ה), "פנה הגורם המוסמך לוועדה לצורך ביצוע פעולה מסוימת", אני לא אקרא שוב את הסעיף. זה בדיוק אמור לתת מענה לסוג הפעולה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. נושא נוסף? << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> המטרו בתת הקרקע. הבדיקה הזו היא עקרונית כדי להחליט אם יש קווי מטרו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה בדיוק, הסעיף נותן - - - << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> אז למה חוק מטרו לפני הבדיקה? קודם חוק מטרו. אתם אומרים שזו עדיפות לאומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, הלאה. בבקשה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני מצטרף להסתייגות על כל מהלך ה"ריצת אמוק", כביכול, של הסרת חסמים לשם קידום מטרו, כאילו שהמטרו ירד מדאורייתא מהר סיני. זה לגבי הפסקה, זו הכותרת. לגבי החברים בוועדת מים וביוב: מניסיון של הדיונים בות"ל, וזה חשוב מאוד, עד כמה שאני הבנתי – אין פה חבר מטעם תאגידי המים, לא רשות המים. למה זה חשוב? כי אני ראיתי אצלנו ברעננה, וכנראה גם בעוד אזורים, שיש טענות לפגיעה בבארות באזורי קידוחים. תאגידי המים הגישו הסתייגויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגבי הנושא של בארות ועבודות מגן באזורים עירוניים – תכף נדבר על זה. זה הסעיף הבא. שאלת שאלה – אל תשכנע. שים סימן שאלה. האם שקלתם? האם צריך? ולמה אתם חושבים שלא צריך שיהיה נציג של אותו תאגיד מים עירוני? << אורח >> עמי אילני: << אורח >> אדוני, אנחנו הרגולטור של תאגידי המים והביוב. אתה יכול להניח שמה שאנחנו אמורים לדעת, ויודעים, מה קורה בתאגידים, כך שאין צורך בנציג. יושבים הגורמים הכי בכירים מאגף הסדרה ומאגף הידרולוגיה, והאמן לי שהם בקיאים בכל מה שקורה בכל תאגיד מים וביוב, בתחום החברה שלו. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אתה ידעת שהתאגיד עצמו הגיש את ההשגות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. אל תענה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אבל אני מנסה להקשות עליהם. יש לי עוד הערה לגבי נוסח, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> קודם כל, אני חושב שכן כדאי להקשות עליהם, כי אני לא בטוח עד כמה הם היו מודעים להשגות האלה של תאגידי המים. בסעיפים הקטנים (ה) ו-(ו) בסוף סעיף 62, יש שוב אישור שבשתיקה: "תעביר המלצה, בעוד 14 ימים, שבעה ימים". אני מתנגד. זה לו"ז לא אפשרי גם למי שהוא לא עובד מדינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, היועץ המשפטי רוצה להגיד משהו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני מדבר על סעיפים ה' ו-ו'. צריך לקחת בחשבון שמראש לא מדובר באישור, אלא בהתייעצות. זאת אומרת, גם היום זה המצב הקיים, אנחנו מכריחים חובת התייעצות. הגורם המוסמך, גם היום וגם לאחר שנאשר את התיקון הזה, לא חייב לקבל את עמדת הוועדה המייעצת. לכן זה לא אישור שבשתיקה, זה יכול להיות אי קבלה של המידע לגבי ההתייעצות, אבל אין פה עניין של אישור או אי-אישור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, תודה. בבקשה. << אורח >> שאול רינד: << אורח >> אני רוצה להגיד שצריך לתת לוועדה המאסדרת את כל היכולת לשלוט בעניין המים. אני רק מזכיר: עיריית רמת גן בנתה מוביל מים בניגוד לחוק, על תוואי התו הסגול של הרכבת הקלה, ואנחנו חייבים שלוועדה הזו באמת יהיה את הכוח לקדם את המטרו בצורה מהירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. עוד מישהו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לי יש שאלה קטנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כל הוועדה הזו – מה שציינת, היועץ המשפטי של הוועדה – זה היוועצות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> החלק הזה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסעיף ו' ספציפי או בכל סעיף 62? זה היוועצות? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בסעיף 62 זה רק החלפה של חובות היוועצות שכבר קיימות היום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל בהיוועצות זה כזה: "אוקיי, התייעצתי". << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא. יש פסיקה שאפשר לקבל או לא לקבל - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הבעיה בפסיקה היא שזה תמיד בדיעבד. בשביל שאנחנו נגיע, נניח, להכרעה של בית משפט אם ההיוועצות כן הייתה הליך תקין ושלם – אנחנו תמיד בדיעבד. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> גם היום - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה גם היום? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> גם בלי חוק המטרו, - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בלי מטרו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> - - הגורם שמוסמך לקבל החלטות בתחום מים וביוב, לגבי המקרים האלה, לא צריך לקבל אישור ממישהו אחר, אז אנחנו לא מורידים מאישור להיוועצות. אם יש חובת היוועצות – זו חובת היוועצות. גם היום הוא לא חייב לקבל את עמדת הגורם שאיתו הוא מתייעץ. אין פה רידוד מ – "היום צריך לקבל הסכמה, ועכשיו אנחנו הופכים את זה להיוועצות שהוא לא צריך להסכים", אנחנו באותה רמה של היוועצות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הרעיון של הסעיף הזה היה לקחת את המצב הקיים היום ולהפוך אותו לטיפה פחות מסורבל. במקום לפנות לארבעה גורמים, הם עשו ועדה אחת, שהיא בעצם קיבלה את האחריות שקיימת היום, כמו שהיא קיימת היום, לא הפחיתו. בחלק גדול מהמקומות חוק המטרו באמת מפחית רגולציה ופיקוח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל פה אתה עושה חתיכת שינוי משמעותי במצב הקיים, לא במצב החוקי, אלא במצב דה פקטו בשטח. כשאתה חופר רכבת בעיר – זה שינוי משמעותי במשק הנוזלים העירוני. אז אם היום קיימת היוועצות, נניח אפילו כשאתה בונה שכונה - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אתה אומר שאתה רוצה לעלות מהיוועצות לאישור? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה לייצר איזו שהיא הבנה, לא בלתקוע הליך אלא בלטייב אותו. זה לא עוד איזה שינוי בתוואי הביוב העירוני, זו רכבת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אתה רוצה שההליך יהיה יותר נוקשה ממה שהוא היום? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן. אני לא רוצה להגיד נוקשה, כי ה-By Product של נוקשה זה עוד עיכוב. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> במקרים שצריך היום היוועצות, אתה רוצה שיהיה צריך אישור? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם כבר הקמתם ועדה ועשיתם מקום אחד שעובד בצורה ישרה, ואני מבין את ההתייעלות הזו – תנו להם יותר כוח. << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> העניין הוא לא לתת כוח, העניין הוא שהיום בחוקים, אם תפתח את כל אחד מהחוקים האלה, בכל פעם יש התייעצות עם ועדה. הוועדות מעט שונות, הן בסוף כוללות אנשים מעט שונים, וכל מה שעשינו זה שאמרנו: הדין הקיים היום אומר "התייעצות עם ועדה", במקום שזה יהיה התייעצות עם ארבע ועדות שונות – אנחנו עושים התייעצות עם ועדה אחת. אנחנו לא משנים את בסיס ההסדרה. אנחנו רק אומרים שבמקום שאתה תתייעץ עם ארבעה אנשים שונים על אותו הדבר – אתה תתייעץ עם ועדה אחת שתתן לך מענה כולל לכל הדברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> : אגב, בחוק ההסדרים אנחנו מנסים להביא את זה בנושאים של רישוי כפול. אתה בא ואומר שאתה, מבחינתך, לא אוהב את המושג הזה של היוועצות. כשנתקן בכל העבודות – אז תהיה שאלה. אני רוצה להזכיר לך עוד פעם, ושלא נשחק עם עצמנו פינג-פונג: למה יש חוק מיוחד למטרו? כי אנחנו באמת רוצים להוריד חסמים, אבל לשמור על מה שצריך לשמור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הורדת פה חסמים משמעותיים. לעבוד מול ששה-שבעה גורמים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ממש לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לקחת פה ארבעה גורמים שונים ושמת אותם במקום אחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה משנה? אבל הגורמים האלה הם בעניין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני איתך. אתה ייעלת את התהליך, אז תן להם משמעות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו המשמעות. אני רק ייעלתי את התהליך. אתה מדבר על האם אני צריך אישור או היוועצות. אז המחוקק קבע שהיוועצות מספיקה בעבודות רגילות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל הוא קבע את זה, בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא יתרון. את זה אתה יכול לעשות בפרויקטים גדולים, כשיש לך ועדות. לא בכל פרויקט אתה מקים ועדות. פה זה פרויקט מספיק גדול כדי שיכינו ועדות. לוועדות האלה יש אחריות, הן עובדות בצורה מסודרת עם פרוטוקולים. אנחנו כן רוצים שפחות ופחות יצטרכו לפרוס את זה לארבעה גורמים שונים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תמיד כשאנחנו מדברים פה בסעיפים שונים על משך הזה, תמיד אומרים שזה כבר אחרי ועדות תכנון ואישורים, זו התשובה שאני מקבל לרוב ממר ארז, כי זה נידון שנים, אנחנו באים רק לשרוך את השרוכים אחרי שקנינו כבר את הנעליים. אז מצד אחד, אנחנו בצד הזה שהכל כבר אושר. מצד שני, כשאנחנו באים רק להגיד, אז למה צריך פה היוועצות, אם הכל סגור, אושר במוסדות התכנון ובהכל? אני רק רוצה לשים את הדברים על דיוקם: אני סופר בעד המטרו. אני חושב שצריך לשעתק את הפרויקטליות הזו ולהעתיק אותה לאלף ואחד דברים. אבל אם כבר עשיתם את הוועדה וייעלתם את התהליך – תנו לה לפחות כלים. נתתם פה סעד זמני בסעיפים אחרים, ואז אמרתם: גם אם אתם לא מאשרים בזמן הזה – ראו את זה כאושר. תעשו את אותו הדבר פה, שימו להם זמנים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני שמח, קודם כל, על ההערה שאנחנו לא מספיק שאפתניים – אני חושב שהחוק צריך אולי להיות יותר - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא שאפתן במקומות הנכונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה רצית לומר? << אורח >> שירי שניצקי: << אורח >> שירי שניצקי, רשות המטרו, משרד התחבורה. אני מקווה שהבנתי אותך נכון - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא סעיף לטובתי. את לא תבהירי לי את זה, את רק מחדדת את הבעיה. << אורח >> שירי שניצקי: << אורח >> מעולה, כי אתה בעצם אומר שבסעיף ו' לא השיבה הוועדה, כאילו קוימה התייעצות עמה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יפה, אז שים שם אישור. יש לכם גם את סעיף ו', שנותן לכם גם את הפתרון. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני לא בטוח שהבנתי. אתה רוצה שהוועדה תאשר במקום הרגולטור? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם הפכתם אותה ל - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא. במנגנון שקיים היום יש ועדות כאלה. כמו שאסתי הסבירה – איחדנו אותן לאיזו שהיא ועדה אחת ועיגנו אותה עם הדרגים. השארנו את הוועדה כוועדה מייעצת בעניין הזה. לאחר מכן, לאחר התייעצות עם הוועדה, עוברים לרגולטור והוא נותן את האישור, כמובן שבהתאם לסמכותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה רגולטור? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> שקיים בחוק הרגיל. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש חקיקה בתחילת הסעיף, אדוני. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> האם אתה אומר לנו: תנו לוועדה רק לאשר, בלי האישור של הרגולטור? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לוקח את זה לכיוונים שלך. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני שואל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רואה שאתה רוצה לקדם את המטרו, אבל אתה הולך לתת להם את כל מה שאני לא נותן להם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, הבנתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> השלב הזה הוא אחרי אישור הרגולטור או לפני? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לפני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בשביל לקבל את אישור הרגולציה – אתה צריך להיוועץ? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נו? אז עדיין, אם הוא לא ייתן לך אישור – אתה לא יכול ללכת לרגולטור. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אז סבבה, אז היום - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא סבבה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מי שפונה לוועדה זה הרגולטור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, כן. << אורח >> אורית בנטוב: << אורח >> אורית בנטוב. אני פה בשני כובעים: גם בשם ארגון בינוי שפוי, וגם כתושבת, כדי להיות שקופה לגמרי, אני שייכת למטה המאבק למען שיפור המטרו, לא נגד המטרו. כמו שאמרתי בעבר, אני מוטרדת מנושא הבטיחות. מיהו הרגולטור בנושא בטיחות? העניין של הבלענים מאוד מטריד את הארגון של בינוי שפוי, ומטריד את התושבים. מים זה בולענים, כמו שאמרה אסנת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש רק דבר אחד: אם יש משהו לומר ולתקן בסעיפים עצמם – להגיד אותם. << אורח >> אורית בנטוב: << אורח >> מדובר פה על רגולטור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מהו התיקון שאת מציעה? << אורח >> אורית בנטוב: << אורח >> אתה דיברת על מניעה, ואני מצדיקה את זה. אמרת: "אל תדברו איתנו רק על אחריות אחרי שנעשה מעשה, אלא בואו נדבר על מניעה", זה בדיוק המקום לדבר על מניעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רצית עוד מילה אחת? בבקשה. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> שסוגרת את זה ובעצם מבטלת את השיקולים של הוועדה, בגלל שחוק המטרו, כמו שאומרים נת"ע וות"ל, נועד לתת כלים לממש את המטרו בצורה תקיפה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה, כבר אמרת את זה. סליחה שאני אומר לך, אני מאוד אצמצם ברשות הדיבור שאני אתן לך. אני לא מוכן, אני לא חייב לשבת פה עד מאוחר בשבילך. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> אני מצטערת, אבל אחרי ארבע שנים של השתקה, נת"ע לא נותנת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גבירתי יכולה לעשות הרבה דברים, אבל לא בוועדה. הוועדה היא גם הזמן שלי, של חברי הוועדה ושל העובדים והעובדות. אתם צריכים לעורר קשיים ונקודות, ואנחנו צריכים לבדוק אותן ולראות. יכול להיות שלא נסכים לחלק גדול מהן, ואולי כן, אבל האילוץ הזה מסכים לפוליטיקאים ולפיליבסטר, אני לא שם. אני מנסה להיות נחמד, אבל אתם מתחילים לקצר לי את הנחמדות, וחבל. אני באמת רוצה לעבור על כל החוק, אבל אם אני ארגיש שלא – אני יכול לעשות את זה גם בחדר שלי, אני לא חייב לעשות את זה כאן. אני אבוא לפה להקריא, ואני, כלפי שמעיה, אעשה את התיקונים שאני חושב, אבל אני כן רוצה ללמוד מחוכמת השולחן. מבחינתך, הבשורה הטובה תהיה שאין מטרו, אני לא שם. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> אני לא אמרתי - - - << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אבל גם אנחנו לא שם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יופי, אז שלושתנו לא שם, אבל אני לא מוכן לבזבז את הדקות האלה שאני מבזבז פה בנאומים האלה. אם זה יהיה תיקונים, שאלות, תיקון שאלה – כן. אם זה יתחיל להיות כך – נעשה את זה בדרך שלי. חבל שאתם מביאים אותי לשם, אבל כל אחד קונה את זה ביושר. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> למה בנערי האוצר לא גוערים כך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, נערים תקרא למישהו אחר. אני מבקש ממך להתנצל. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני צריך להתנצל? כך קוראים להם, זה הכינוי שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אני אגיד: "למה המשפטנים הילדים", כי אתה נראה צעיר? אני מבקש שתתנצל. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני לא צריך להתנצל על ביטוי שלא אני טבעתי. אני אבהיר שאמרתי כך בגלל שכך קוראים להם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה לך. הלאה. היו"ר יעקב אשר:היו"ר יעקב אשר:היו"ר יעקב אשר:היו"ר יעקב אשר:<< יור >> << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ביצוע פעולה באזורי מגן 63. (א) בסעיף זה – "אזור מגן" – אזור מגן ב' או אזור מגן ג' כמשמעותם לפי פקודת בריאות העם, " "פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם, 1940, "קידוח" – קידוח כמשמעותו לפי פקודת בריאות העם. (ב) חברה מבצעת רשאית לבצע פעולה לשם הקמה והפעלה של מתחם דפו, תחנת מטרו או מבנה תת-קרקעי לתפעול המטרו, באזור מגן, בהתקיים התנאים האלה: (1) היא הגישה לוועדת מים וביוב בקשה לביצוע הפעולה, בצירוף תוכנית למניעת זיהום מים, (2) ועדת המים והביוב לא סירבה לבקשת החברה המבצעת כאמור בסעיף קטן (ד). (ג) ועדת מים וביוב תשיב לפניית חברה מבצעת בבקשה לביצוע פעולה באזור מגן בתוך 45 ימים מיום פנייתה אליה, לא השיבה הוועדה לפנייה עד תום התקופה האמורה, יראו, בתום אותה תקופה, כאילו לא סירבה לבקשת החברה המבצעת. (ד) לבקשת ועדת מים וביוב, רשאית המועצה המאסדרת, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, להאריך את התקופה למתן תשובה כאמור בתקופה שלא תעלה על 14 ימים. (ה) ועדת מים וביוב לא תסרב לבקשה לביצוע פעולה כאמור בסעיף קטן (ב), אלא אם כן מצאה כי אין די בתוכנית למניעת זיהום מים שצורפה לבקשת החברה המבצעת כדי למנוע את זיהום הקידוח באזור המגן, לאחר שנתנה את דעתה לאמצעי מניעת זיהום המים שהוצע בתוכנית כאמור וכן לאפשרות העמקת הקידוח כאמור, סגירתו או הפסקת השימוש בו לטובת מי שתייה. (ו) על אף האמור בסעיף קטן (ב), החליטה ועדת מים וביוב לסרב לבקשת חברה מבצעת לבצע פעולה כאמור באותו סעיף קטן, רשאית המועצה המאסדרת, לאחר התייעצות עם המנהל – והכוונה היא למנהל רשות המים, ועם חבר הוועדה שמונה לפי סעיף 62(ב)(3) להתיר לחברה המבצעת לבצע את הפעולה מנימוקים שיירשמו וכן היא רשאית להורות על איטום הקידוח או על העתקתו. (ז) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכות משרד הבריאות לבטל אישור של קידוח מלשמש כמקור למי שתייה. (היו"ר נאור שירי) << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >> אתה רוצה להסביר את ההשגות שלך מזה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אלה לא השגות. מה שמסומן בצהוב אלה הדברים שהשתנו מהנוסח המקורי. << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >> דיברתי על האדום. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> האדום זה הסבר למה שהשתנה. << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >> בבקשה, אוצר. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> דנה דובר, אגף תקציבים במשרד האוצר. מטרת ההסדר היא בעצם לוודא שבמיזם המטרו יהיה אפשר, כל עוד אנחנו משתמשים בכל אמצעי ההגנה הנדרשים לכך, להקים את המיזם גם בסמוך לאזורי מגן. אזורי מגן הם אזורים שנקבעו כדי לוודא שאין פגיעה במקורות מי השתייה ובקידוחי מי השתייה. יש אמצעים שאפשר להשתמש בהם בשביל לוודא שכן אפשר יהיה לעשות פעולות ולהקים תשתית באזורי מגן, בתנאי שאנחנו מוודאים שאנחנו לא פוגעים באיכות קידוחי המים. ההסדר הזה בא לאפשר ביצוע פעולות הנדרשות במיזם המטרו, ככל שידרשו, בתנאי שהחברה המבצעת תבצע את כל הפעולות הנדרשות בשביל להבטיח שלא תהיה פגיעה באיכות מי השתייה. << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >> תודה. עוד מישהו רוצה? הטריק שעשו לי פה, לחשוב שאני כאילו טועה. בבקשה, אסנת. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> שוב, בהרצאה המקורית דיברנו על כל הנושא של הבלענים ושל השפלת מי התהום, שמראש מהווה פגיעה וגורמת לריכוז גדול יותר של הזיהום במי תהום. ככל שיש יותר מים – יש פחות זיהום, אז אי אפשר להגיד מראש שלא יהיה זיהום. << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >> לא הבנתי למה. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> יש הרבה זיהום במי התהום, שבא מאזור השרון, והאקוויפר הכי גדול הוא אקוויפר החוף. הוא בא מחקלאות, מאזור השרון, מתעש, ממחנות צה"ל וכל זה. ככל שיש יותר מים במי התהום – יש פחות זיהום. ככל שאשפיל יותר מי תהום- הריכוז עולה, ואנחנו יוצרים עוד יותר בעיה, ואז צריך עוד מתפילי מים ועוד הוצאות. << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >> כן, אבל אני מניח שמודדים את רמת הזיהום בכל שאיבה. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא רק זה. יש כאן תנאי בסעיף, צריך להגיש תוכנית למניעת הזיהום. זה בדיוק מתכתב עם מה שאת אומרת. << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >> פה יש גם מניעה, בניגוד להיוועצות בסעיפים אחרים. נכון? פה שמתם Stop. למה? תעשו היוועצות. מה אתם צריכים, שמישהו יגיד לכם לא? << דובר >> קריאה: << דובר >> זו ממש תוכנית. את יכולה לראות בסעיף (ב)(1). << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >> בבקשה, היועץ המשפטי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בהמשך למה שאמרת לגבי היוועצות, המצב היום הוא שהפעולות הן מוגבלות באזורי מגן, ולכן צריכים את האישור. << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >> טל. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> תודה, אדוני. תאגידי מים באים ואומרים: "אתם פוגעים באזור המגן, תשנו את הקו", ואומרים להם לא. אני אומר את זה מניסיון של האזנה לעשרות דיונים בות"ל בפני החוקרת שמונתה על ידי ות"ל. אני רוצה לחדד על מה שאמרה חברתי אסנת, שכל הדיבור על זיהום על מי תהום הכי נמצא בתעש, ולדעתי אדוני מכיר אותו, כי הוא מתחיל מרמת השרון ומגיע עד להוד השרון, שם יש קטסטרופה. אגב, יש פסק דין על זה: בג"ץ אפולוניה, שאחריו היה, מה שנקרא, אפולוניה 2. בג"ץ בא ואמר שצריך קודם סקרי קרקע מפורטים לפני שאנחנו מתקדמים עם תוכנית, אז עכשיו אנחנו מתקדמים גם עם חוק. זה מאוד בעייתי. << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >> הבג"ץ עסק בתוכנית ספציפית. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> כמו תוכנית המטרו. זה ותמ"ל במקום ות"ל, אוקיי? ואמר: אתם לא משאירים את הבדיקות לתכנון המפורט, שהם אמרו קודם, אתם צריכים לעשות אותן היום, ואז אתם תפרסמו את התוכנית. לצערי, כביכול, משרד התחבורה, משרד האוצר, ות"ל ונת"ע מתעלמים מפסיקה לפני כשנה-שנתיים של בית המשפט. אני רוצה להתמקד בכל זאת בסעיפים, כדי שלא יכעסו עליי ויצעקו עליי עוד פעם. יש פה לו"ז לא הגיוני. אחרי שאמרו לנו קודם שבעה ימים ו-14 יום, גם 45 ימים זה קצר מדי, לדעתי. התחושה פה היא של ריצת אמוק למטרו על נושאים שהם בטיחות וזיהומים, חלילה. דבר אחרון: יש פה אמירה בסעיף ה': "לאפשרות העמקת הקידוח". אני אומר לאדוני: שמעתי עשרות דיונים בות"ל, ומעולם לא שמעתי את נת"ע אומרת: "נכון, אתם צודקים. בואו נעמיק את הקידוח". הפוך, אני ראיתי בתוכנית שלפעמים עומק הקידוח למנהרות עצמן הוא כמה מטרים בודדים, אפילו. שלא ידברו על אפשרות להעמקת הקידוח, כי זה פשוט לא קורה. תודה, אדוני. << אורח >> שאול רינד: << אורח >> אפשר הערה קטנה? שאול, פורום תושבים מגוש דן המקדמים את המטרו. מעל כ-2,600 איש חתמו על עצומה לקידום המטרו. לעניין זיהום המים: זה פרויקט לאומי חשוב ביותר. יש מאות אלפי כלי רכב שמזהמים את האקוויפר. השמנים נכנסים למערכת הניקוז. ככל שיזרזו את המטרו – זה יצמצם את הזיהום של מי התהום. << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >> הבנתי. "תרוצו, תרוצו". החיפזון מהשטן. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> הזיהום של מי התהום בגלל תעש בכלל לא עומד ליד זה. << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >> ברור. << אורח >> מיכל קלי גוטמכר: << אורח >> יש כאן איזה שהוא חוסר בהירות בין הביצוע לבין התכנון. בסעיפים הקודמים שבהם הצבעתי על כך שהחברה רשאית לבצע פעולות מסוימות, ואמרתם לי: "כן, זה בהתאם לתוכנית שכבר אושרה ובהתאם לתיאומים שכבר נעשו עם הרשות המקומית ועם גופים נוספים", הבנו שמדובר בביצוע עצמו. כאן, פתאום, בשלב הביצוע – אנחנו מדברים על תכנון, על זה שאולי יש פתרונות אחרים שצריכים לעשות, על זה שאולי הפתרונות שהוצעו הם לא מספיק טובים. כלומר, יש כאן איזה שהן פעולות תכנוניות שצריך לעשות, והקשר בין נושא התכנון לתיאום ולביצוע לא מספיק בהיר בעיניי. << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >> פעם, כשוועדת המים והביוב תשיב שהיא לא מאשרת את הפרויקט, תקנו אותי אם אני טועה – אז זה עצור. << אורח >> מיכל קלי גוטמכר: << אורח >> אבל הפרויקט כבר אמור להיות מתוכנן בשלב הזה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה עצור, אבל יש אפשרות גם - - - << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >> איפה? אני מחפש האפשרות. << אורח >> מיכל קלי גוטמכר: << אורח >> אנחנו מדברים על תכנון או על ביצוע בשלב הזה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בסעיף קטן (ו) בעמוד 35. אם ועדת המים והביוב אומרת: הפעולה שאתם מציעים פה היא לא מספיק טובה, ומצאתי שהיא עדיין מסכנת את המים ויכול להיות זיהום, המועצה המאסדרת חייבת להתייעץ עם מנהל רשות המים ועם משרד הבריאות. << אורח >> מיכל קלי גוטמכר: << אורח >> אבל זה לא נעשה כבר בשלב התכנון? לא מדובר כבר על תוכניות שאושרו ונבדקו? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> היא יכולה להגיד, למשל, בקטע הזה: "אני אוטמת את הקידוח לגמרי. זה נכון שיש זיהום, אנחנו כרגע מחליטים", למשל - - - << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >> לאטום את הזה ולהפסיק את השאיבה. אז אני אגיד גם לפרוטוקול, ושיירשם, שאני חושב שכן צריך לייצר פה, בטח ובטח בנושא כזה בריאותי שיהיה בוודאות, וניסיון העבר מראה שזה כן קורה, את העצמאות לעצור את הקמת הדפו. לצערי אני רק, אפילו אין לי שלט, אז אף אחד לא ממש ירשום את זה - - - << דובר >> קקקק << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא נכון. אנחנו רושמים הכל. << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >> סתם, אני צוחק. אז כן חשוב לתת פה - - - << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני אשמח להתייחס ולתת הסבר. דנה דובר מאגף התקציבים במשרד האוצר. << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >> אנחנו סיימנו, תודה רבה, שבת שלום. (היו"ר יעקב אשר) << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הלכתי להביא גיוס. אני צוחק. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> להמשיך? אז רק אגיד שחשוב להבהיר שיש הבדל בין שלב התכנון והביצוע. בעניין הבקשה לאזורי מגן, אנחנו לא מדברים על דבר שנעשה במסגרת ביצוע המיזם, אלא לפני, כשצריך לקבל את הרישיון בשביל לעשות את העבודות. יש כל מיני שלבים של תכנון בדרך, חלקם נידונים במוסדות התכנון, ועבור חלקם צריך לקבל אישורים מרגולטורים שונים בשביל להמשיך ולהתקדם, לאחר האישור התוכנית במוסדות התכנון. לדוגמה: עניין סקרי הקרקע, ועניין ביצוע חפירות מסוימות בהתאם לתוכנית פעולה באזורי מגן. השלב של התכנון קורה קודם, אבל לפני הביצוע עצמו, בהתאם לתכנון שאושר, יש רישיונות ואישורים שצריך לקבל. זו הנקודה עליה אנחנו מדברים, זה הדין. << אורח >> מיכל קלי גוטמכר: << אורח >> מצוין, רק שזה לא ברור מנוסח החוק מתי אנחנו מדברים על ביצוע, כמו שאמרתם קודם, בסעיפים 59 ו-60, לבין הסעיף הנוכחי עליו אנחנו מדברים, שכאן אנחנו בנושאים תכנוניים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> נוסח החוק מפנה ספציפית לחוקים ולהסדר שקיים היום בדין. בשביל להבין את הדבר הזה צריכים להיות מופנים, לצורך העניין, לחוק המים או לפקודת הבריאות באזורי מגן. צריך להבין את הרישיון שניתן, ובאיזה שלב הוא ניתן, וכך אפשר להבין את ההסדר במלואו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיברת כבר? שירי, איך הזנחת אותה? בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חס וחלילה, היא דיברה. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> אני רק רוצה להחזיר אלייך. מה שאמרת זה בעצם עיקר הבעיה שלנו: ות"ל ונת"ע דוחות לשלב הביצוע דברים שאמורים להיות בתכנון, וזה מחוזק גם בחוק שהוסתר מאיתנו. בחוק הזה בעצם כתוב שעד שנחתם הסכם ביצוע – נת"ע היא גם המתכננת וגם המבצעת, ואם זה לא נת"ע אז זה מישהו אחר. אנחנו לא נוכל לעמוד בדרך, כמו שהם דחו את הסקרים הסביבתיים לסוף הביצוע, ולגלות באמצעות האירועים את מה שקרה סביבתית. אין כאן חלוקה בין תכנון לביצוע. השיטה בחוק, השיטה של נת"ע והשיטה של ות"ל – ביטול חסמים, ואין הפרדה. << אורח >> מיכל קלי גוטמכר: << אורח >> רק עוד דבר לגבי המשך דבריי על הסעיפים ה' ו-ו': נניח שנדרשת העתקת קידוח, העמקת קידוח, משהו כזה. אנחנו לא בשלב הביצוע, אחרי שכל הדברים נסגרו, אלא עדיין בשלב התכנון. על חשבון מי היא? באיזה אופן זה מתואם עם הרשות המקומית? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> החברה המבצעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הכל, נקודה. למה צריך את כל התפאורה מסביב? את ביקשת, בבקשה. << אורח >> אילנה טלר: << אורח >> תודה רבה, אדוני. אילנה טלר, משרד הבריאות. יש הרבה דברים שנדחים לשלב התכנון המפורט לביצוע, בהיבט של קידוחי מי שתייה, וכך זה גם בהליכים אחרים בתכנונים, לאו דווקא של המטרו. אזורי המגן נועדו להגן על מקורות מי השתייה, ולכן אנחנו ביקשנו להוסיף את אותו סעיף (ז), כדי שבמידה ויימצא שאולי יש משהו שעלול לפגוע בקידוח מי השתייה - זה כמובן לא יפגע בסמכות שלנו. יחד, עם זאת, יש הרבה קידוחי מי שתייה שנמצאים לאורך כל קווי המטרו. אלה קידוחים מאוד ישנים שסגורים הרבה שנים, והפתרונות שיכולים להימצא באמצעות העתקה או העמקה יכולים לסייע למשק המים ולמי השתייה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כל עוד זה לא יעלה על העלות הכוללת של הפרויקט ויעכב את הפרויקט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם אומרים את זה כהמלצה למי? << אורח >> אילנה טלר: << אורח >> אני חושבת שהיום יש הרבה קידוחי מי שתייה שנמצאים במצב מאוד גרוע, ולכן זו יכולה להיות הזדמנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תסבירי לי למה את מתכוונת. << אורח >> אילנה טלר: << אורח >> שקידוח שהיום הוא לא מתפקד, שיש בו רמת זיהום מאוד גבוהה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וגם אם לא יהיה צורך כזה או אחר לטפל בו, אז - - - << אורח >> אילנה טלר: << אורח >> לא, הפתרון, כמובן, יהיה: העתקה, או אולי איזה שהוא קידוח חלופי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואת אומרת שזה טוב או רע? << אורח >> אילנה טלר: << אורח >> זה טוב, אדוני. סליחה שלא הובן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות שאני לא הבנתי, לא שאת לא הובנת. אני רק אומר מילה אחת: בחלק הזה בסעיף (ו), "להתיר לחברה המבצעת לבצע את הפעולה מנימוקים שיירשמו, והיא רשאית להורות על האיטום הזה", חסרה לי עוד מילה או שתיים לגבי זה שבאמת יש הצדקה לכך. הרי, בסוף השיקולים הם שיקולי עלות-תועלת, נכון? יכול להיות שצריך לתת לזה איזה שהוא ביטוי. << אורח >> אילנה טלר: << אורח >> אולי היועץ המשפטי של הוועדה ירחיב על זה, אבל להבנתי, זה הביטוי של הנימוקים שיירשמו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> השאלה היא אם להכווין את הנימוקים או לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו ההרגשה שלי קצת בעניין הזה. מה היה בנוסח הקודם? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו הוצאנו איזה שהוא נוסח שטיפה יותר הבנה את שיקול הדעת של המועצה המאסדרת. כתבנו משהו בסגנון של: "אם יימצא שהתועלת המשקית של ביצוע הפעולה עולה באופן משמעותי על הנזק שייגרם כתוצאה מביצוע העבודה". זאת אומרת, אם ראינו שזה משמעותית יותר טוב למשק שיהיה מטרו, גם על חשבון הקידוח הספציפי זה – נאשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הניסוחים האלה מופיעים בסעיפים אחרים? מבחינת התועלת מול הזה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני מבינה את ההערה שעלתה פה על הבניית שיקול הדעת. אני הייתי מציעה סגנון קצת שונה, כי העניין של התועלת נראה לי מורכב ליישום. אפשר פשוט לכתוב את הרציונל: שיש צורך חיוני בביצוע המיזם. כאילו, אפשר להכניס מילים שמקשרות לתכלית של ה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, בואו לא נתעכב על זה עכשיו. אני מבקש שתרשום את זה לניסוח משותף. אני לא מחפש ניסוח שייפתח פה תביעות בבתי משפט ועיכובים. אני מחפש משהו רק באמת בהכוון הזה. ננסה לראות ואנחנו נביא את הכל לדיון. אתה, לא נתת לו זכות דיבור? << אורח >> טל קדמי: << אורח >> הוא נתן לי. אני רוצה להגיד רק הערה אחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני לא מוכן. הלאה, תמשיך בבקשה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו עוברים לסעיף של מניעת רעש. הסעיף הזה לא מדבר על קביעת ספי הרעש עצמם, שבהם נעסוק בהמשך הליך החקירה, זה נמצא בתוספת השנייה. הסעיף הזה מדבר על מה שקורה אחרי שאנחנו נקבע איזה רעש מותר או אסור, לגבי פרויקט המטרו. אני אקריא אותו ואז אגיד מהן ההערות ומהם השינויים שנעשו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מניעת רעש 64. (א) לעניין מניעת רעש בשל ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו, יחולו ההוראות לפי חוק למניעת מפגעים, בשינויים המפורטים בתוספת השנייה. כמו שאמרתי, אנחנו נקבע את זה בדיונים הבאים. (ב) השר להגנת הסביבה, בהסכמת שר האוצר, רשאי, בצו, לשנות את התוספת השנייה, שינוי כאמור הטעון אישור ועדה מוועדות הכנסת לפי דין יובא לאישור ועדה של הכנסת כהגדרתה בחוק זה. כאן לא צריך לשנות, כי בכנסת הקודמת הייתה את ועדת מיזמי תשתית לאומיים, - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. שכתוב עליה תקציב. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> - - כלכלה ופנים, ולכל ועדה הייתה זכות אחרת. כאן החוק כבר תוקן, ויש לך כבר את הפנים. אנחנו אמרנו כבר בדיון בכנסת הקודמת, ולכן הוספה תוספת הוועדות, שזה קצת לא הגיוני שאנחנו נשב פה שעות ארוכות בדיונים הבאים, ונקבע האם זה 90 דציבלים, 80 דציבלים או 70 דציבלים, ובסוף השרים יבואו ביום למחרת ויגידו: טוב, ישבתם שבוע וקבעתם את זה? אנחנו עכשיו קובעים 100 דציבלים, 150 דציבלים או 40 דציבלים, זה לא משנה מה. לכן ביקשנו שיהיה אישור של ועדה של הכנסת, שבמקרה הזה זו ועדת הפנים, לכל שינוי מהתוספת השנייה שנקבעה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אישור כדיון מאשרים? << דובר >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמו שיש תקנות, או דברים כאלה, שחוזרים לאישור ועדה. כלומר, אם אישרת את החוק - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי זה יהיה מוגדר בזמן ובמקום ספציפיים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הם לא יוכלו לשנות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אי אפשר לשנות בלי אישור ועדת הפנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל כשהם יגישו את הבקשה לשינוי, אז יהיה זמן ומקום ספציפיים - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> לא בהכרח. צריכה להיות גם הוראה כללית שנוגעת למטרו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה לא לאשר פה את ההוראה הכללית? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו מאשרים את ההוראה הכללית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ואת הדציבלים? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו נאשר פה בדיונים הבאים את ההוראות הכלליות: האם לגבי פרויקט המטרו, ואני סתם זורק מספרים באוויר, מותר להרעיש 10, 20 או 30 דציבלים מעל הקבוע היום? הסעיף הזה בא ואומר: נכון שאישרתם חריגה של 40, אבל אנחנו, השרים, יכולים לאשר לעצמנו הסדר אחר לגמרי, לגבי כלל התוכנית של המטרו. אני אומר: אתם רוצים לשנות את ההסדר שקבענו? תחזרו לוועדת הפנים. לכן, לדעתנו, לא צריך להגיד שטעון אישור לפי דין יובא לאישור ועדה, אלא פשוט שכל שינוי יהיה באישור ועדת הפנים, בהקשר הזה של הרעש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. עד איפה קראת? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> עד 64, עד הרעש, כי זה פשוט נושא בפני עצמו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> טוב, בנושא הזה אני קצת חקרתי. אני לא מומחה אבל אני עורך דין לליקויי בנייה, אז אני מבין קצת יותר, עם כל הכבוד, מאגף התקציבים, כי אני עובד בזה. אני קודם כל אזכיר את מה שאדוני זוכר: רק בכנסת הקודמת, בוועדת תשתיות, אדוני אמר: "הרבה דברים המצאנו. יש דבר אחד שאי-אפשר להמציא: רעש באוזן". בדיוק על נושא הרעש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני כנראה סובל מרעשים באוזן ולא שמע את מה שאמר היועץ המשפטי, ואני אגיד את זה, כי בקול שלי כנראה שכן תשמע. אנחנו לא דנים כרגע בסעיף הרעש. אנחנו נדון בו שעות ארוכות, כפי שאמר היועץ המשפטי. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אבל זה סעיף הרעש, הוא מפנה לתוספת השנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא סעיף הרעש. הסעיף הזה, כמו שהסביר היועץ המשפטי ואני לא אסביר עוד פעם, תסתכל בפרוטוקול. אנחנו נגיע לסעיף הרעש, שם תוכל לצטט את מה שאדוני אמר בישיבה הקודמת. בסדר? << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אוקיי. אז אני - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד מישהו שיש לו הערה על הסעיף הזה, כמו שהוא? << אורח >> טל קדמי: << אורח >> כן, ההערה שלי היא שהשינויים המפורטים בתוספת השנייה, שזה מה שמצוטט בסעיף 64(א), הם שינויים שמאפשרים לחרוג מהרעש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל עוד לא דנו בזה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אבל אנחנו דנים בסעיף שמפנה לזה, אז להתעלם מזה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, תודה רבה. אני הבנתי. זו שאלה מאוד עניינית ומאוד רצינית. מה התשובה שאתה רוצה שאני אגיד לך? נגיד שאני חושב כמוך, למה אתה מצפה? << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני רוצה להציע את הפתרון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. הפתרון שלך זה להוריד רעשים, להוריד - - - << אורח >> טל קדמי: << אורח >> לא. אם אדוני היה מאפשר לי לדבר באמת ולא גוער עליי אחרי כל משפט שני - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומה הפתרון? << אורח >> טל קדמי: << אורח >> תודה. הפתרון, כמו לעניין אחר של קריסות קרקע, הוא מאוד פשוט. במיוחד כשאני יודע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הפתרון? << אורח >> טל קדמי: << אורח >> הפתרון, תאמין או לא, מצוי במסמכי התוכנית דווקא, רק לא מיושם בכל פעם. הפתרון הוא להרחיק את העבודות מהמבנים, כולל בתי ספר וגני ילדים, ככל שניתן. אני אתן דוגמה: במערב רעננה, בית ספר תל"י 2005, כבר עכשיו מסומן במסמכי התוכנית כחריג רעש ורעידות. בית ספר של חובשי כיפות, אגב, שיחפרו להם ויעשו להם רעש מתחת לבתים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה! חובשי כיפות? אתה צודק, נוריד את זה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> לא, אני כבר לא יודע מה ידבר לאדוני. סליחה שאני דואג לציבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיב, אתה שוב חוזר לדברים כלליים. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> זה ממש לא כללי, אני נותן דוגמה ספציפית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא קשור לסעיף הזה. אתה מדבר שוב על התכנון הכולל, שכרגע לא נמצא פה על השולחן, נקודה. הלאה. ל << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> סליחה, אדוני. אנחנו מדברים פה על מדיניות. מדיניות זה אומר: אם אפשר להרחיק את מוקדי הרעש, נגיד, מבית ספר תל"י. צריכה להיות מדיניות כזו. אני לא מדברת על התוואי, אני מדבר על מדיניות. ה << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כשנגיע לתוספת השנייה, אנחנו נדון בכל מה שקשור למדיניות של רעש, האם אנחנו רוצים יותר רעש, פחות רעש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור שבתוך הדברים גם יש הכוונה, ודיברתי על זה גם בישיבה הראשונה, כשאמרתי שבסוף, הרבה דברים נסגרים בתוכנית העבודה. ברור שאם אפשר להגיע לאותה התוצאה ביותר ריחוק מבתי המגורים – בוודאי שנעדיף זאת. אבל אנחנו לא נדבר רק על הריחוק, אנחנו נדבר גם על האקוסטיקה ועל כל הדברים הללו. הריחוק הוא א'-ב'. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> על נושא הרעש במרחב הציבורי אפשר לעשות דיון לבד. מי מודד את הרעש? והאם עוצמות הדציבלים בזמן שזה פוגע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נדבר על הכל, תאמין לי. אני עמדתי כאן בישיבה הראשונה ואמרתי את הנקודות. אני זוכר גם את מה שאמרתי בעבר, למרות שאגב, הרבה פעמים אדם יכול לטעות בעבר. אבל זה לא הסעיף הזה. אתם מנסים בכוח, ואני לא מבין למה. אני מאבד את הקשב בגלל הרעש, זה הכל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק הרעש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סקרי קרקע. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני אקריא כמה סעיפים עכשיו, ואז אני אסביר את כולם. סקרי קרקע לשם איתור זיהום קרקע או מניעתו 65. (א) שר האוצר, בהסכמת השר להגנת הסביבה, יקבע הוראות לעניין סקרי קרקע שעל חברה מבצעת לערוך לשם ביצוע פעולות להקמת מיזם המטרו, לאיתור של זיהום קרקע או מניעתו, ובכלל זה הגבלות על היקף הבדיקות הנדרש לביצוע סקרים כאמור, וכן הוראות לעניין אפשרויות השימוש בקרקע שנחפרה בביצוע פעולות כאמור. (ב) לבקשת חברה מבצעת רשאית המועצה המאסדרת לאשר הסדר חלופי באתר מסוים, שיחול במקום ההוראות שקבע שר האוצר לפי סעיף קטן (א), ובלבד שההסדר יבטיח לכל הפחות רמה דומה של הגנה מפני זיהום קרקע שלא יחייב ביצוע פעולה שקבע השר לפי אותו סעיף הקטן בהיקף או בתדירות העולים על אלה שקבע שר האוצר. סילוק פסולת חומרים מסוכנים 66. אישור המנהל או הנחיות המנהל הנדרשים בהתאם להוראות לפי חוק רישוי עסקים, לסילוק פסולת שמקורה בשטח הנמצא בתחום תוכנית מטרו או בשטח סמוך לשטח כאמור, או לסילוק פסולת הנמצאת בו, יינתנו לחברה מבצעת לגבי כלל הפסולת שסילוקה נדרש בבקשה מסוימת של החברה המבצעת, בתוך שלושים ימים ממועד פניית החברה המבצעת, בסעיף זה, "המנהל", "סילוק" ו"פסולת" – כהגדרתם לפי חוק רישוי עסקים. כריתה, העתקה או הובלה של אילן מוגן או עץ בוגר 67. על אף האמור בסעיפים 15 ו־15א לפקודת היערות – (1) ברישיון שניתן לחברה מבצעת לכריתה, להעתקה או להובלה של אילן מוגן או עץ בוגר או חלק מהם, שנמצא בתחום תוכנית המטרו, יקבע פקיד היערות כהגדרתו בפקודת היערות כי על החברה המבצעת לשלם היטל כספי בשיעור ובאופן כפי שנקבע לפי סעיף 15א(ה)(1) לפקודת היערות, (2) לבקשת חברה מבצעת רשאית המועצה המאסדרת לקיים דיון חוזר ולקבל החלטה בעניין כריתה, העתקה או הובלה של אילן מוגן או עץ בוגר או חלק מהם, אם מצאה כי יש בהחלטת פקיד היערות כדי להכביד הכבדה של ממש על העבודות להקמת מיזם המטרו, ובכלל זה להאריך את משך ביצוען או להטיל עלות משמעותית על תקציב המיזם. פעולות לפי חוק העתיקות 68. (א) בסעיף זה – "חיתוך בדיקה", "חפירת בדיקה" ו"חפירת הצלה" – כהגדרתם לפי חוק העתיקות, "מנהל רשות העתיקות" – כמשמעותו בחוק רשות העתיקות, התשמ"ט–1989, "שטח העבודות להקמת המטרו" – שטח הנמצא בתחום תוכנית המטרו או שטח סמוך לשטח כאמור. (ב) רשות העתיקות תבצע פעולות שיש לבצען בהתאם להוראות מנהל רשות העתיקות בשטח העבודות להקמת המטרו, בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתום התקופות כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לעניין ביצוע חיתוך בדיקה או חפירת בדיקה בתחום שהגדירה המועצה המאסדרת – 21 ימים מיום פניית החברה המבצעת, (2) לעניין ביצוע חפירת הצלה בתחום שהגדירה המועצה המאסדרת – תקופה שקבעה המועצה המאסדרת שלא תעלה על שלושים ימים מיום החלטתה, (3) לעניין כל פעולה אחרת – שבעה ימים מיום פניית חברה מבצעת, ואולם לעניין פיקוח, תחל הפעולה בתוך שבעה ימים מיום פניית החברה המבצעת ותסתיים במועד שיקבע מנהל רשות העתיקות או במועד סיום העבודות, לפי המוקדם. (ג) פנתה חברה מבצעת לרשות העתיקות לעניין ביצוע פעולה כאמור בסעיף קטן (ב) ולא ביצעה רשות העתיקות את אותה פעולה בתוך התקופה כאמור באותו סעיף קטן, לפי העניין, יהיו נתונות למועצה המאסדרת הסמכויות הנתונות למנהל רשות העתיקות בעניינים האלה: (1) מתן רישיון חפירה בשטח שבו התבקשה רשות העתיקות לבצע את הפעולה – סמכויות לפי סעיף 9 לחוק העתיקות, (2) קביעת תנאים ברישיון חפירה, (3) ביטול או התליה של רישיון חפירה שניתן או התנייתו בתנאים נוספים. (ד) לא השיבה המועצה לארכיאולוגיה שהוקמה לפי חוק העתיקות לפניית מנהל רשות העתיקות לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור בתוך 21 ימים מיום פנייתו אליה להתייעצות, יראו, בתום התקופה האמורה, כאילו קוימה חובת ההתייעצות עימה. (ה) לבקשת חברה מבצעת רשאית המועצה המאסדרת לקיים דיון חוזר ולקבל החלטה בעניין שלגביו התקבלה החלטת המנהל לפי סעיפים 6 או 29 לחוק העתיקות לגבי שטח העבודות להקמת מיזם המטרו, אם מצאה כי יש בהחלטת המנהל כאמור כדי להכביד הכבדה של ממש על העבודות להקמת מיזם המטרו, ובכלל זה להאריך את משך ביצוען או להטיל עלות משמעותית על תקציב המיזם. היו"ר יעקב אשר:<< אורח >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בגדול, בדיונים הקודמים שהיו, לא בקדנציה הזו, היו פה הרבה ויכוחים, תוספות ודברים שתוקנו. אם יש דברים מעבר לזה – בבקשה. כן. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> אוקיי. הנושא של העצים הוא תחום ההתמחות שלי, וגם החוק, אז אני מבקשת לא לצעוק עליי, זה חשוב. סעיף 67(1), תוריד את "חלק מהם", כי כשאתה דן בפיצוי כספי, אתה לא רוצה לפצות על כל גיזום שהחברה המבצעת עושה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> - - - << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> אני לא בעדם, זה פשוט ניסוח סעיף לא נכון. היו"ר יעקב אשר:<< יור >> נ << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תהיי עניינית, מה קרה? בעדם, נגדם? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סתם, סתם. אתה רואה? אני רק רציתי לקשור ביניכם מחדש. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> אנחנו קשורים בעבותות. הלאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך אתה יודע בעד מי אני? רק לפני כמה חודשים תקפתם אותנו שאנחנו לא רוצים את המטרו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> להיפך. אני עברתי על דיוני הוועדה, ואני ראיתי אותך, ותדע לך שההתנהלות שלך היא אורים ותומים למה שאני עושה פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל תקפת אותנו, את כל האופוזיציה דאז: "האופוזיציה לא אחראית ולא זה, ותוקעת את המטרו". << אורח >> טל קדמי: << אורח >> נכון, תקעתם את המטרו. אתם צריכים לתקן את החוק, שתהיה הצדקה לזה שתקעתם את המטרו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש תשובה לדבר הזה? << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> רגע, אני לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את לא רוצה תשובה? << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> לא, לא תשובה. תוריד את "או חלק מהם", זה אידיוטי. הפיצוי הכספי ממש לא הגיוני, אין סיבה לשים את זה. עכשיו, כשאנחנו מדברים על החברה המבצעת שתשלם היטל כספי, בכל איך שהסעיף נכתב כאן יש בלבול שלם בין תכנון וביצוע, שוב, בדיוק מה שקורה היום. היום, נת"ע, אם אני לוקחת רק את תושבי תל אביב ורק את קווי הזה, חייבת לנו מאות מיליוני שקלים על עצים. יש את זה בחלק מהרישיונות ובחלק אין את זה, אבל הם כבר עוקפים את זה בדרכים אחרות. זה לא קורה. יש לנו מחשבון ערך עץ, זה התחשיב שעושים. מחשבון ערך עץ מגיע לסכומי עתק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד האוצר, אתם חייבים כסף לעם ישראל? << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> בוודאי. פעם אחת הציבור משלם את זה מכספו, באיכות חייו, בכל הפגיעה בעצים, כי נת"ע מרחיבה את כריתות העצים, ולא מצמצמת אותן על פי חוק. החוק אומר: "תקפיד, כמה שפחות, תשמור מה שאפשר". זה הכל, הוא לא אומר: "אל". נת"ע מרחיבה, מנפחת וכורתת פי עשר, גם קבלן כריתות לאחרים, שזה מאוד גרוע. כל הנושא הזה של הפגיעה בעצים הולך להיות בכל תחום ההשפעה, לא רק בתחנות, אלא בכל תמ"א 70. אנחנו בעצם מדברים, אם אני אקח רק את אזור תל אביב, על כ-300,000 עצים, שהערך שלהם נאמד במאות מיליארדי שקלים. יש כאן אינטרס של סוחרי העץ, שהם ונת"ע עובדים ביחד, ויש על זה הרבה תלונות אצל היועץ המשפטי, אלה מרחיבים ואלה כורתים, ואנחנו משלמים. פעם אחת נשלם לנת"ע כדי שהיא תשתול לנו עצים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מציע לפנות למשטרה בעניין הזה. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> למה? אני צריכה למות? תסתכל עליי, אני פונה ליועץ המשפטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה קשור? << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> כי הם יהרגו אותי, אתה לא יודע מי אלה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי? נת"ע? << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> אתה לא מכיר את תלונות ניגוד העניינים ששלחתי? ששלחתי גם לחברי הכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. יש לי עוד כמה דברים לעשות. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> אז אני אכיר לך אותן. יש הרבה חומר אצל היועץ המשפטי. צריך להבין, החוק הזה לא מבין בכלל, הוא פונה אך ורק לשיקולים של פקיד היערות ולחברה המבצעת. השיקולים הם לא של פקיד היערות, אתם פשוט לא מכירים את החוק. החוק הזה כתוב על סמך הניסיונות לבטל את הגנת העצים של פקיד יערות ראשי, צוותו ואחרים. השיקולים נשקלים בשלב התכנון. הם לא הצליחו להעביר את החוק הזה. מה שקורה דרך הנוסח הזה הוא שבעצם מבטלים את הגנת העצים - - -<< יור >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד החקלאות? פקיד היערות? מישהו פה? << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> השתגעת? << אורח >> טל קדמי: << אורח >> למה להביא מומחים? << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> הנוסח של הסעיף מסתמך על זה שבחוק הוא אומר לפקיד: "תשקול את זה רגע מול עלות המטרו". מה הוא ישקול? תקרות? מה הוא יגיד לך? הוא פקיד, נכון? עכשיו, יש בן אדם אחד ששומר על העצים עבור הציבור, והוא פקיד יערות. אתם אומרים לו: "לא, גם אתה תהיה במטרו". כל הסעיפים של ביטול החסמים לא מדברים על ביטול חוק. פה אנחנו בביטול חוק. בעצם, אנחנו מעבירים את שיקול הדעת אך ורק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, תודה. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> אבל רגע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הרגע הזה לא ייגמר. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> הוא ייגמר. אתה שוב תבזבז עשר דקות בלהסביר לי כמה אני לא בסדר. אתה מבזבז המון זמן על הסברים. תלמד, יש מה לדעת. משרד האוצר מתייחס אך ורק לפקודת היערות, ולא מתייחס לחוק התכנון והבנייה, ששם זה הגנת עצים למטרו, שאומר שמוסד התכנון מקבל את התזכירים ושוקל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נציג משרד הפנים היה פה. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> חבל שהוא יצא, ניסיתי לדבר איתו אחרי הוועדה. בעצם, האישור ניתן בשלב התכנון, כשכל השיקולים נשקלים על ידי מוסד התכנון, ששוקל איך הוא מצמצם את כריתת העצים. מה שנת"ע אוהבת לעשות, שהשותף שלה אוהב לעשות כדי להראות, זה להעביר את זה לשלב הביצוע. מה שהחוק הזה עושה זה פשוט לבטל את כל מה שהוועדות צריכות לעשות. בסוף, יבוא השיקול ויגידו: "גם אם הוועדה החליטה – מבוטל". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לעצור. תשובה. << אורח >> גלקר << אורח >> << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני מציע שקודם כל הממשלה תתייחס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה היא אם החוק מבטל או לא מבטל. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> החוק לא מבטל. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> הוא מבטל. אתה לא מכיר את החוק. היו"ר יעקב אשר:היו"ר יעקב אשר:היו"ר יעקב אשר:<< דובר >> << דובר >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי. אני אבדוק את זה לבד. הלאה, בבקשה. מי עוד רצתה לדבר? בבקשה. << אורח >> אורית בנטוב: << אורח >> מה שחסר פה, באופן הכי בוטה, זה סקרים גאולוגיים, הידרולוגיים וסקרי קרקע של מומחי קרקע. שוב, אנחנו חוזרים לנושא הבלענים והבטיחות, סליחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה קשור לסעיפים האלה? << אורח >> טל קדמי: << אורח >> כן, סקרי קרקע. סעיף 65(ב). << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, תשובה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> סקרי הקרקע שאנחנו מתייחסים אליהם בסעיף 65 מתייחסים על סקרים לזיהום הקרקע, ולא מדברים על סוג הסקרים שצוינו כאן. << אורח >> אורית בנטוב: << אורח >> אבל איפה יש סקרים גאולוגיים והידרולוגיים, כדי לבדוק את היתכנות הבלענים? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> החוק הזה לא מגדיר את כל התהליכים הנדרשים לעשות לפי הרגולציה היום להקמת מיזם תשתית - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 70 עמודים לא מספיק? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. מי שאל 70 עמודים? אתה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> - - אלא מטרתו להסדיר דברים ולהתייחס להסדרים - - -. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וזה לא מוריד את החבות שקיימת היום בכל מקרה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> נכון. אנחנו לא משנים שום חבות. << אורח >> אורית בנטוב: << אורח >> איפה אתה מוצא את החבות הזו? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כל מה שלא צוין במפורש שהוא יורד, שיש איזה הסדר שאנחנו מבטלים אותו בעקבותיו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז הוא מתקיים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה נכון גם לגבי השאלה הקודמת שנשאלה כאן. << אורח >> אורית בנטוב: << אורח >> אז ההצעה שלי היא להוסיף כאן סקרי קרקע, על כל סוגיהם, וגם סקרי סיכון מבנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה רשום, בצורה של רמה דומה, לא? << אורח >> טל קדמי: << אורח >> לא, ממש לא. << אורח >> אורית בנטוב: << אורח >> מדיניות של בטיחות, לא פר תוואי ספציפי. תפקיד המחוקק זה לצמצם סיכונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, אבל כשאומרים לך שזה לא מוריד את החבות הזו שקיימת בכל מקרה - - - << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני יכולה להשיב? וזה בעצם קצת לחזור על מה שהיועץ המשפטי לוועדה אמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו בדיוק הבעיה, אני לא רוצה לחזור עשר פעמים. אני הבנתי את זה. מה לעשות? הם חושבים שאני לא מבין כלום, רק הם מבינים. טוב, תודה רבה. יש עוד מישהו? << אורח >> טל קדמי: << אורח >> כן, אני ביקשתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אתה התפרצת מקודם, אתה לא מדבר עכשיו. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אז סותמים לי את הפה? אני לא מבין. אני רוצה לדבר על הסעיף הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא אתן לך כי מקודם התפרצת. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> נו, באמת. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> והם לא מתפרצים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה. מישהו ממשרדי הממשלה רוצה לומר עוד משהו על הסעיפים הללו? הלאה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו עוברים לעמוד 40. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סעיף 69, צו הפסקה מנהלי. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> לא היה שיתוף ציבור. שלושה אנשים בלבד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, תזמינו את עצמכם ללשכתו של חבר הכנסת. הוא ישמע אתכם בשמחה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למרות שחם מאוד שם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה? אין לך מזגן? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עזוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוציאו אותו? את זה לא ידעתי. משרד האוצר, אם כבר אתם פה, תעשו לי טובה – שיהיה מזגן אצלו בחדר. הוא חבר כנסת פעיל, הוא אנרגטי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בגלל זה אני לא בלשכה שלי. ככל שלא יהיה לי מזגן – אתם תסבלו ממני בוועדות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברגע שאמרת את זה – מבטיח לך שהיום בערב יש לך מזגן. נא לפנות ליושב-ראש הכנסת בעניין. כן? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> צו הפסקה מינהלי לפי חוקים אחרים 69. (א) על אף ההוראות לפי חוק רישוי עסקים, לעניין צו הפסקה מינהלי כמשמעותו בסעיף 20 לחוק האמור שיש בו כדי להשפיע על ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו, יחולו הוראות אלה: (1) צו הפסקה מינהלי טעון הסכמה מראש של המועצה המאסדרת, (2) עמדתה של המועצה המאסדרת לגבי בקשה למתן צו הפסקה מינהלי של גורם מוסמך לפי חוק רישוי עסקים תינתן בתוך שבעה ימים מיום הגשת הבקשה, (3) על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), צו הפסקה מינהלי הנדרש בשל סכנה לשלומו או בטיחותו של אדם אינו טעון הסכמה מראש של המועצה המאסדרת, ויחולו לגביו הוראות אלה: (1) עם הוצאת הצו, יודיע על כך הגורם שנתן את הצו למועצה המאסדרת, (2) המועצה המאסדרת תדון בצו בתוך 72 שעות מיום מתן ההודעה כאמור בפסקת משנה (א), לא דנה המועצה המאסדרת בצו עד המועד האמור, ימשיך הצו לעמוד בתוקפו כל עוד לא קיבלה המועצה המאסדרת החלטה אחרת, (3) החליטה המועצה המאסדרת שלא לתת את הסכמתה למתן הצו, יראו את הצו כבטל ממועד מתן ההחלטה ולא יהיה ניתן להאריך את תוקפו או לתת צו נוסף באותו עניין. (ב) (1) על אף האמור בסעיף 51 לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, לעניין צו הפסקה מינהלי שיש בו כדי להשפיע על ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו יחולו הוראות סעיף קטן (א)(1) ו־(2), ואולם מצא מפקד המחוז כי מתקיימות נסיבות דחופות ויש לתת צו הפסקה מינהלי בלא דיחוי, יחולו על הצו הוראות סעיף קטן (א)(3)(א) עד (ג). (2) בסעיף קטן זה – "חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה" – חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012, "מפקד מחוז", "נסיבות דחופות", ו"צו הפסקה מינהלי" – כמשמעותם בסעיפים 2 ו־51(א) לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, בהתאמה. (ג) על אף האמור בחוק התכנון והבנייה, הגורם המוסמך לתת צו מינהלי שיש בו כדי להשפיע על ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו בידי חברה מבצעת בתחום תוכנית המטרו הוא מנהל היחידה הארצית לאכיפה, בסעיף קטן זה – "מנהל היחידה הארצית לאכיפה" – כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה או משנהו, "צו מינהלי" – כהגדרתו בסעיף 203 לחוק התכנון והבנייה. (ד) על אף האמור בסעיף 11ב לחוק למניעת מפגעים, לעניין צו להפסקת מפגע או לסילוקו שיש בו כדי להשפיע על ביצוע פעולות לקידום מיזם המטרו בידי חברה מבצעת, יחולו הוראות סעיף קטן (א)(1) ו-(2). (ה) על אף האמור בסעיף 13ב לחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד–1984, לעניין צו שמירת הניקיון שיש בו כדי להשפיע על ביצוע פעולות לקידום מיזם המטרו, יחולו הוראות סעיף קטן (א)(1) ו-(2). (ו) בדיונים לפי סעיף זה, תאפשר המועצה המאסדרת לנותן הצו להביע את עמדתו בפניה, לא מסר נותן הצו את עמדתו עד למועד הדיון, לא יהיה בכך כדי להשפיע על תוקף החלטת המועצה המאסדרת. טוב, יש פה מספר חוקים שבהם יש אפשרות לתת צווי הפסקה. נתחיל מהנושא הראשון: צו הפסקה של חוק רישוי עסקים. חוק רישוי עסקים מונה רשימה של נותני אישורים, מספר נושאי משרה בגופים האלה שיכולים לתת צו הפסקה לעסק שפועל ללא רישיון, או בניגוד לתנאי הרישיון או לתנאי ההיתר שלו. חוק רישוי עסקים מבחין בין צו "רגיל", אני קורא לו, לבין צו שניתן במקרים יותר דחופים, ומפרט את הפרוצדורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עשיתם את ההבדלה הזו גם כאן? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש כאן הבדלה, אך היא לא זהה לחלוטין. אנחנו הצענו להפנות לסעיף של חוק רישוי עסקים, וההצעה הזו לא התקבלה, אבל כן יש הבחנה בין דחוף ללא דחוף, זו הבחנה קצת שונה. אם תרצו – אני אכנס לזה. בגדול, מי שמוסמכים היום לתת צו הם ראש הרשות המקומית, מפקד משטרת המחוז, מפקד מחוז בכבאות, עובד בכיר במשרד להגנת הסביבה, עובד בכיר של משרד הבריאות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא כמו בצו רגיל. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, זה בכלל, גם בצווים רגילים וגם בצווים - - - << אורח >> דנה דובר: << אורח >> << אורח >> חשוב אולי להגיד שאלה צווי הפסקה מנהליים, ולא צווי הפסקה שניתנים על ידי בית משפט. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אמרתי את רשימת המוסמכים. מדובר על צו הפסקה מנהלי, כמובן, אני מדגיש שוב. מה שמוסף פה לגבי צו הפסקה רגיל, שאין בו איזו דחיפות בריאותית וסכנה מיוחדת, יצטרך אישור מראש של המועצה המאסדרת. אנחנו בעצם לוקחים את הסמכות מכל נותני האישור בהקשר הזה, והם יצטרכו לעבור את המועצה המאסדרת. לגבי צווים דחופים – אנחנו משאירים לאותם הגופים לתת את צו ההפסקה הדחוף, אבל מהרגע שניתן הצו, המועצה המאסדרת צריכה להתכנס תוך 72 שעות, ואז היא צריכה לאשר או לא לאשר את אותו הצו. זה לגבי רישוי עסקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הצווים המנהליים הם לגבי דברים נוספים? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כן. זה לגבי רישוי עסקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולגבי כבאות והצלה? פה צריכה להיות התייחסות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לכבאות יש הסדר גם ברישוי עסקים וגם לפי חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, הסדר שהוא די דומה. לגבי חוק התכנון והבנייה, צו הפסקה מנהלי לגבי עבירות של בנייה – ההצעה פה היא שרק מנהל היחידה הארצית, או המשנה שלו, יוכלו לתת את צווי ההפסקה האלה, ולא כל מפקח. אותו הדבר לגבי החוק של מניעת מפגעים, שמדבר על מפגעים של רעש, של ריחות ושל דברים כאלה. אנחנו שוב מפנים להסדר של (א)(1) ו-(2): אם זה לא דחוף – המועצה המאסדרת תאשר, ואם זה דחוף – סליחה, (א)(1) ו-(2) זה רק על הדחופים, לגבי חוק מניעת מפגעים, זה רק צווים לא דחופים, זה ההסדר שחל עליהם. אותו הדבר לגבי הצו של שמירת הניקיון. אולי כדאי לשמוע את המשרד להגנת הסביבה, שיסביר בדיוק מהם הצווים האלה של מניעת מפגעים ושמירת הניקיון. הוספנו פה סעיף שאומר שיהיו חייבים לשמוע, או לאפשר לאותו גורם שנתן את הצו, או שרוצה לתת את הצו, להביע את עמדתו. הם צריכים, כמובן, לשמוע אותו ולהתרשם ממה שיש לו להגיד בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. מישהו ממשרדי הממשלה? המשרד להגנת הסביבה, את רוצה להוסיף? << אורח >> הדס פיקסלר: << אורח >> כן. עו"ד הדס פיקסלר מהמשרד להגנת הסביבה. צו מכוח חוק שמירת הניקיון זה כדי לנקות פסולת שהושלכה ברשות הרבים, אפשר לחייב להחזיר את המצב לקדמותו. צו מכוח החוק למניעת מפגעים, החשיבות שלו, והיא קצת יותר מיידית וקריטית לעומת צו לשמירת הניקיון, מאפשר להפסיק מפגע רעש, לא דנו עדיין בתוספת השנייה לגבי ההוראות, אבל יש פה הוראות שמאפשרות הסדר חריג לצורך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, הוא מבדיל בין הסוגים השונים של ה - - - << אורח >> הדס פיקסלר: << אורח >> בדיוק. ובמקרה שהחברה המבצעת תחרוג גם מההוראות המקלות שניתנו לה, אז בעצם לתת פה צו כדי להפסיק את זה כרוך בפנייה למועצה המאסדרת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל המועצה המאסדרת היא מטעם הפרויקט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא לא מטעם הפרויקט, היא מטעם המדינה בסוף. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> המועצה המאסדרת כוללת גם נציג של הרשות המקומית, שלגביו נדון. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> למה לה מותר להתפרץ? << אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >> יש הבדל בין הוועדה המנהלת למועצה המאסדרת. זה היה בדיונים הקודמים, כמובן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> וגם עברנו עליו במועצה המאסדרת, ואז אמרתם שיש נציג לרשויות המקומיות. אמרתי לכם שזה נציג אחד, שהוא עובד רשות אחד, שיכול להיות שהייצוג שלו, האינטרסים שלו, במובן החיובי של המילה, הם הפוכים לגמרי לרשות שנמצאת מטר ממנה. היינו בדיון הזה. המועצה המאסדרת היא מועצה שבאופן טבעי – עניינה לקדם את הפרויקט. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בניגוד לוועדה המנהלת, המועצה המאסדרת כוללת גם נציגי ציבור, את יו"ר המועצה המאסדרת - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> דנה, היינו בדיון הקודם, אני חושב שהוכחתי שזה לא נציג ציבור. אני אגיד לך למה: מיהו נציג הציבור? הוא נציג מטעם. בציבור של ארבע הרשויות שסביבן בונים את הקו לא החליטו שדנה תהיה נציגתנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא מדברים עכשיו על ההרכב של הוועדה המאסדרת. מה אתה מציע? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא הגיוני שנותנים להם כל כך הרבה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה בא ואומר שזה יהיה הגיוני אם יהיה ייצוג יותר גדול. בסדר, דיברנו על זה בישיבה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. בנוגע לסעיפים האלה, צריך לאפשר, למי שמותר לו היום להוציא צו מנהלי, לתת צו מנהלי לעצירת העבודות. צריך לשים איפה שהוא את הגבול ולרסן קצת את הפרויקט. סיכמנו שאני בעד, אבל הם יעשו מה שהם רוצים, זה כחוט השני כבר. גם את היכולת לפסול צווים מנהליים, נגיד לכבאות, כב"ה יכולים להוציא עצירה לפרויקט? מהטעמים שלהם, שהם אמונים עליהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא על כל דבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא על לכלוך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא על לכלוך, בכב"ה יש גם מדרג של דברים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לכולם יש מדרג. גם לראש העיר יש מדרג, גם למשרד להגנת הסביבה יש מדרג. למה לא נותנים להם את היכולת שנותנים לכב"ה? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אני אתן את הרקע של הדברים. כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה ציין, אנחנו יצרנו את ההסדר הזה וחילקנו אותו לשניים: יש את החלק הראשון של ההסדרים, שבמהותם, אנחנו יודעים שנעשה בהם, לא נגיד שימוש לרעה, אבל לעיתים נעשה בהם שימוש שלא לצורך. אמרנו שהצווים האלה ידרשו אישור של המועצה המאסדרת לפני שהם נכנסים לתוקף. יש צווים מסוג אחר, שדיברנו על כך שכשיש חשש לפגיעה בשלומו ובבריאותו של אדם, והם נכנסים לתוקף, ותוך פרק זמן של 72 שעות, שכוללת גם נציגי ציבור וגם את נציג הגוף הרלוונטי שאמון על הצו, תחליט האם הצו הזה נכנס לתוקף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הולך כחוט השני. אתה מדבר על משהו עקרוני. למה אני אומר שהוא לא קשור לסעיף כזה או אחר? כי הוא גזור-הדבק כמעט לכל סעיף. על העיקרון הזה דיברנו בישיבה הראשונה, ואולי נדבר על זה בסיכומים של הדברים. אם יש הסתייגויות – נדבר עליהן, זה הכל, אבל אני לא יכול להיכנס על כל סעיף - - - << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> זה לא כל סעיף. אנחנו מתקדמים פה ומקריאים קבוצות מאוד גדולות של סעיפים. לטובתך, למה שאתה רוצה – אנחנו מתקדמים. זה לא הגיוני שאנחנו לא נעיר על הסעיפים, אחרת מה הטעם? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא אומר לא להעיר. אתה הערת וקיבלת תשובה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אתה חושב שזה סביר להוציא צו מנהלי, בהתאם להוראות הצו? אתה לא מוציא צו מנהלי על מדרכה שלא מחליפים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא סביר שאי אפשר להוציא צו על כל דבר, כי יש דברים שהם פיקוח נפש, או חד משמעיים. זה כמו שעשו את המדרג כאן. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> נכון. למה כב"ה שונה מהמשרד להגנת הסביבה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי על כל דבר ודבר מזה היו התדיינויות של המשרדים. להגיד לך שאני שבע רצון לגמרי, כן או לא – אני לא אגיד לך כרגע את דעתי בדיוק בעניין הזה, בשלב הזה. אני בא ומנסה להסביר לך דבר אחד: זה לא שלא נתתי לך להעיר, אבל הדבר הזה הולך כחוט השני, והוא סוגייה יותר עקרונית. אם מחר, נגיד, נפתור אות בעזרת סעיף שבא ואומר שמכניסים כ-40 ראשי רשויות לתוך הוועדה המאסדרת – לא נצטרך לדבר על כל סעיף בעניין הזה. בגלל זה אני אומר – תשמור את זה לסוף הדיונים. << אורח >> הדס פיקסלר: << אורח >> בתשובה למה שנאמר, אולי אפשר לעשות איזה שהוא פתרון ביניים: להשאיר את ההסדר המוצע לעניין צו שמירת הניקיון, ולהציע את אותו הסדר של (א)(3), שמוצע לגבי כב"ה, לעניין הצו מכוח החוק למניעת מפגעים, כי באמת מדובר בפגיעה באיכות החיים של התושבים, שיכולה להיות קשה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אנחנו, כממשלה, לא מציעים את התיקון הזה, לא דיברנו עליו ולא מכירים. ועדת השרים הסמיכה אותנו לבוא ולדבר בקול אחד. אנחנו כן מוסמכים לבוא ולהציע פה תיקונים שמקובלים על הממשלה, משרד התחבורה, האוצר וכו'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני אסביר. אני אמרתי מקודם שיש חלוקה בין צווים דחופים ולא דחופים, בצווים לא דחופים צריך את אישור המועצה המאסדרת, ובצווים דחופים נותנים אותם, ואז פונים למועצה המאסדרת. מה שאומרת פה נציגת המשרד להגנת הסביבה, לגבי חוק למניעת מפגעים, שמדבר על מפגעי רעש וריח חזקים, הוא שלא ניתנה אפשרות לצו דחוף, מבחינת החקיקה, כל הצווים פה הם לא דחופים, וצריך מראש את אישור המועצה המאסדרת. בהקשר של רעש – אתה לא תחכה שבוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. שם כן יש דחיפות. אני מבקש ממשרד להגנת הסביבה וממשרד האוצר שתדברו על הנושא הזה, ותבואו אלינו עם חילוקי הדעות או עם ההסכמות כשנגיע לסעיף של הרעש. זו הערה חשובה, וצריך להניח את דעתכם ואת דעתנו. בבקשה. << דובר >> טט << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני מתייחס לסעיפים 69-72. אקטין ואומר, בקצרה, שאני טוען שצריך למחוק אותם, והם אם כל חטאת של החוק הזה. המנסחת של החוק היא נת"ע, חיים גליק הודה שהיא ניסחה את החוק, ועכשיו זה חוק שעובר לטובתה. כלומר, ניגוד עניינים פר אקסלנס, לכאורה. החוק הוא לא דמוקרטי, כי הוא נועד לעקוף את ראשי העיריות, שמחוברים לשטח ונבחרו דמוקרטית, לטובת פקידים שמעולם לא נבחרו, בניגוד לעיקרון המשילות שהבטיחה הממשלה הנוכחית, בניגוד אפילו לדברי שרת התחבורה, השרה הרלוונטית מרי רגב, שאמרה: "פקידים הם רק פקידים – באנו למשול". מה בעצם אנחנו עושים כאן? באה נת"ע, או המועצה המאסדרת, או ות"ל, מי שזה לא יהיה, ואומרת לראשי עיריות: הציבור הצביע לכם, אבל אני לוקחת מכם את הכוח הזה בכל מה שקשור למטרו, ואני אחליט. אמרה בכירה בנת"ע שהחוק הזה ייתן לה כלים לממש את המטרו בצורה יותר תקיפה, אמר חיים גליק מנת"ע שהוא יאפשר לה לכפות. מעבר לשאלה הכללית של למה לכפות מטרו על הציבור – זה אנטי דמוקרטי. גם אדוני התלונן, בסיבוב הקודם של ועדת התשתיות הלאומית, שזה לא דמוקרטי בהקשר כזה או אחר. באים לראשי ערים וסותמים להם את הפה, וכולם יודעים שזו המטרה. למה? כי הייתה לנו בעיה בקו האדום, שאגב מתעכב, מסיבות שלפחות חלקן קשורות לנת"ע, אדוני מכיר את הסיפור בבני ברק, כי אדוני היה ראש עיריית בני ברק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא בני ברק, אני מדבר על הקו האדום. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני רוצה להגיע לתכלית לש 69-72. מה קרה הרי? עיריית בני ברק "העיזה", עשתה את הבלתי יאמן, והלכה והגישה בקשה לסעד זמני לבית משפט כדי לא לעבוד בשבת. דיברתי עם הגורמים הנוגעים לעניין, אפילו עם בא כוח בני ברק. הכל בפרוטוקול של ות"ל. המדינה נאלצה להגיע ארבע פעמים לדיונים ביום שישי, חס וחלילה להגיע לדיונים, אז מה היא עשתה? שני דברים: א', מה שאנחנו רואים בסעיפים 69-72 – לקחה את הכוח, ו-ב', הענישה את עיריית בני ברק על התעוזה הזו שלה, ואמרה לה: "לא יהיה לך מטרו". אין מטרו לבני ברק בגלל שעיריית בני ברק העזה לא להסכים עם נת"ע. זה בפרוטוקול, אדוני. כל מילה שאני אומר – מתועדת בהודאת נת"ע. תודה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין מטרו בבני ברק? << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אין מטרו בבני ברק. ב << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >: הנה, נציג הממשלה מודיע לך שאין מטרו בבני ברק. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני נציג ממשלה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מספיק, תודה רבה. כן, בבקשה. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> אני רוצה לדבר על העסקים הקטנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במה שקשור לרישוי עסקים. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> ברור, בכלל. יש לנו תושבים ויש לנו עסקים בעיר, והעירייה היא המעוז שלהם. החלשת העירייה, שאחר כך פתאום תיקח את היד מה - - -, במקום לרתום ולשלב אותה, היא טעות רצינית מאוד. בסוף רק מושחתים ייבחרו לשם, כי אף אחד לא יבחר, יגידו: "נת"ע שולטת עלינו", כמו שאומרים בתל אביב. שלחתי לך את נושא חוק ההסדרים, שבו אפשר להטיל כבר היום על העסקים, ואז אתה פוגע בתזרים שלהם. עסקים מתקנים את חוק המטרו, למה זה לא נדון פה, ולא בחוק ההסדרים? שלחתי לך מכתב, שבחוק ההסדרים מתקנים את המימון וגובים כבר היום כסף מבעלי העסקים. כשאתה גוזל כסף מבעלי העסקים – אין לו תמורה היום, אז הוא לא יכול לסדר את כיבוי-האש ואת המים, ויש לו בעיית תברואה אבל אין לו כסף, כי הטלת עליו עוד היטל, בגלל שהעסק שלו יהיה שווה משהו בעוד 20 שנה. כל המעגל הזה הוא לא תקין. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הסעיף הזה לא מדבר על עסקים שלא קשורים למיזם המטרו עצמו. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> אני מדברת על כל הנושא של ההחלשות, על ההחלשה של הרשות המקומית והפגיעה בעסקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא מדברת כללית על הנושא של העסקים, על ההפרעה ועל הפגיעה. אני אגיד עוד פעם, אם את רוצה לשמוע, כי אני לא מנסה להצדיק לך משהו. בכל מה שקשור לנושאים של רעש ולנושאים של הפרעה, ועשינו פה דיון על נת"ע בתל אביב, אני חושב שאת היית כאן, נכון? << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> לא. אי אפשר היה להגיע. הסתירו מאיתנו את הדיון הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איזה דיון? << אורח >> טל קדמי: << אורח >> ה-10 בינואר. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> הסתירו מאיתנו את הדיון. שלחנו תלונות על זה. כ << אורח >> טל קדמי: << אורח >> כל הדיונים של הוועדה מפורסמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מספיק, חברים. אתם מאבדים שוב את הטיעון. אני מפנה אותך לווידאו של הוועדה, שם את תראי שדיברנו על הדברים הללו ושאנחנו רוצים ללמוד מזה גם לכאן. הנושא שעליו את מדברת לא קשור לצווים הללו. אתם עושים את זה כל הזמן ואחרי כן אתם לא מבינים למה אני כועס עליכם, אני לא כועס עליכם. << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> אני נורא מתנצלת, אנחנו לא משפטנים. אתה חייב לדעת משהו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני לא חייב לדעת כרגע, אני הבנתי. הסברתי לך כבר, יכול היה לשבת פה יושב-ראש אחר במקומי ופשוט להקריא ולא לשמוע. אני שומע צדדים לכאן או לכאן, אבל תשמיעו אותם. יש נקודות שבהן אנחנו מנסים להגיע לפתרונות. אנחנו נציג אותן כשיהיו לנו את הדברים האלה, ונדון בהן. בבקשה, תמשיך. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו בעמוד 43. אנחנו לא אמורים לדון היום בסעיפים 73-75, כי אלה דברים שקשורים למקרקעין, אנחנו צריכים לסיים את הדיון בסעיף 72. אני אקריא את שלושת הסעיפים שנשארו. << דובר >> אי־תחולת חוקי עזר 70. (א) על אף האמור בסעיף 250 לפקודת העיריות, בסעיף 22 לפקודת המועצות המקומיות ובסעיף 6 לחוק למניעת מפגעים, חוקי עזר לפי הסעיפים האמורים לא יחולו על חברה מבצעת בכל הקשור לביצוע פעולות לקידום מיזם המטרו, ואולם חוקי עזר הקובעים היטלי פיתוח, כהגדרתם בסעיף 198א(ג) לפקודת העיריות, יחולו על מבנים שאינם לצרכים תחבורתיים המוקמים מעל תחנות מטרו, מעל מרכזי תחבורה משולבים ומעל מתחמי דפו. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לבקשת רשות מקומית או בהסכמתה, רשאי שר האוצר, מטעמים שיציין בפנייתו למועצה המאסדרת, לקבוע, בצו, בהסכמת המועצה המאסדרת, כי חוק עזר מסוים או סעיף מסעיפיו יחול על חברה מבצעת בכל הקשור לביצוע פעולות לקידום מיזם המטרו. (ג) בבואו לקבל החלטה כאמור בסעיף קטן (ב), ישקול שר האוצר, בין השאר, את אלה: (1) העיכוב הצפוי להיגרם למיזם המטרו מהחלת חוק העזר, (2) לאחר קבלת עמדתו של שר הפנים לעניין זה – חיוניותו של חוק העזר או סעיף מסעיפיו. רישיון לפי חוק רישוי עסקים 71. (א) על אף ההוראות לפי חוק רישוי עסקים, בכל הקשור למתן רישיון לפי החוק האמור למרכז תחזוקה לרכבות, לתחנת רכבת תת־קרקעית ולמיתקנים המשמשים להקמת המטרו ונמצאים בשטח העבודות להקמת המטרו, יחולו הוראות סעיף זה. (ב) הסמכויות הנתונות לרשות הרישוי לפי חוק רישוי עסקים יהיו נתונות למועצה המאסדרת. (ג) בטרם מתן רישיון לעסקים האמורים בסעיף קטן (א), תתייעץ המועצה המאסדרת עם הרשות המקומית שבתחומה נמצא העסק, כולו או חלקו, לא השיבה הרשות המקומית הנוגעת בדבר בתוך 21 ימים מיום פניית המועצה המאסדרת אליה, יראו, בתום התקופה האמורה, כאילו קוימה חובת ההתייעצות עימה. (ד) המועצה המאסדרת רשאית להורות כי תנאי שקבע נותן אישור, ובכלל זה תנאי מוקדם, תנאי הרישיון, תנאי נוסף ברישיון או תנאי שנקבע במפרט אחיד, לא יחול לעניין מתן רישיון לגבי העסקים האמורים בסעיף קטן (א), אם מצאה כי אי־החלת התנאי לא תגרום לפגיעה ממשית בבריאותו או בביטחונו של אדם. (ה) פנתה המועצה המאסדרת, בהתאם לסמכותה לפי סעיף קטן (א), או חברה מבצעת לנותן אישור, בעניין עסק כאמור באותו סעיף קטן, ייתן נותן האישור את האישור המבוקש, ואם סירב למתן אישור כאמור – יעביר את תשובתו המנומקת לבקשה בתוך 21 ימים מיום הפנייה אליו, לא השיב נותן האישור לבקשה כאמור, יראו, בתום התקופה האמורה, כאילו נתן את האישור המבוקש בהתאם לפנייה. (ו) לבקשת חברה מבצעת, המועצה המאסדרת רשאית לקיים דיון חוזר ולקבל החלטה בעניין שלגביו התקבלה החלטה מסוימת של נותן אישור, ובכלל זה לעניין סעיף 6 לחוק רישוי עסקים, אם מצאה כי יש בהחלטת נותן האישור כדי להכביד הכבדה של ממש על העבודות להקמת המטרו, ובכלל זה להאריך את משך ביצוען או להטיל עלות משמעותית על תקציב המיזם. (ז) על החלטות המועצה המאסדרת לפי סעיפים קטנים (ד) עד (ו) לא יחולו הוראות סעיף 7ג3 לחוק רישוי עסקים. הוראות לעניין בטיחות אש 72. (א) בביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו מחויבת חברה מבצעת לעמוד בדרישות התקנים כמפורט להלן, כנוסחם ביום פרסומו של חוק רכבת תחתית )מטרו)(תיקון), התשפ"ב–2022: (1) תקן ישראלי ת"י 5567 הוראות והנחיות לבטיחות בעבודות מנהור בתעשיית הבנייה, (2) תקן ישראלי ת"י 5435 מערכות תחבורה מסילתית ציבורית בנתיב קבוע – 36 דרישות בטיחות אש, (3) תקן 5350 בנייה ותפעול של מערכות רכבת קלה לעניין בטיחות באש. (ב) הרשות הארצית לכבאות והצלה לא תקבע הנחיות והוראות לעניין ביצוע פעולות לקידום מיזם המטרו, נוסף על דרישות הקבועות בתקנים כאמור בסעיף קטן (א), אלא לאחר קבלת אישור המועצה המאסדרת. (ג) המועצה המאסדרת תאשר הנחיה או הוראה כאמור בסעיף קטן (ב), אלא אם כן שוכנעה כי יש בה כדי לגרום לעיכוב משמעותי בלוחות הזמנים לקידום מיזם המטרו או להשפעה משמעותית על תקציב המיזם, שנזקם עולה על התועלת הבטיחותית הנוספת בשל אותה הוראה או הנחיה. (ד) על אף האמור בסעיף 43 לחוק הרשות הארצית לכבאות וההצלה, התשע"ב–2012, צו מיוחד כאמור באותו סעיף לעניין פעולות לקידום מיזם המטרו טעון הסכמה של המועצה המאסדרת. (היו"ר נאור שירי) << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> סיימנו את הסעיפים. אוצר, אתם רוצים להסביר אותם, או שאתם רוצים שאני אעשה את זה? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לך על זה, גלעד. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> טוב. הסעיף הראשון מדבר על אי-תחולה של חוקי עזר. בעצם, ברירת המחדל פה היא שלגבי פעולות של חברה מבצעת, שקשורות לקידום מיזם המטרו, לא יחולו חוקי העזר של כל רשות מקומית. << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >> זה כולל את היטלי הפיתוח? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הדבר היחידי שהוחרג הוא היטלי הפיתוח. זה כתוב באופן מפורש. האוצר רצה שאני אדבר בשמו, אז אני אגיד שהרציונל היה שלא כל רשות מקומית תקבע חוקי עזר שונים באופן שיוכל לעכב את קידום מיזם המטרו. << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >> הנה, בדיוק. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני אסביר. דנה דובר מאגף התקציבים באוצר. בסופו של דבר, לרשויות מקומיות יש סמכויות להטיל חוקי עזר. מיזם המטרו צפוי לעבור בכ-24 רשויות מקומיות. בשביל לוודא שאנחנו יוצרים כללים ורגולציה אחידה, שתאפשר להבין איך עושים את המיזם ולהיערך אליו, ובגלל שאנחנו צריכים ודאות בתנאים ובהקמת המיזם, שחוצה את השטח בין רשויות מקומיות, מוצע כאן לקבוע כללים, שיהיו כללים אחידים. זאת אומרת, אנחנו לא מאפשרים את קיומם של חוקי עזר לעניין קידום המיזם הזה כדי ליצור סטנדרטיזציה, שבין כה וכה נעשית על ידי הרגולציה שנדרשת פה מטעם המדינה. << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >> מהי ההחרגה שניתנת לשר האוצר? למה לו יש סמכות? << אורח >> טל קדמי: << אורח >> כי הכסף מעניין את המדינה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הרשות המקומית יכולה לפנות לשר האוצר ולהגיד איזה סעיף ספציפי היא רוצה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בגלל שיש מגוון רחב של חוקי עזר, ויש חוקי עזר של רשויות מקומיות, שיכולות לבוא ולבקש, בגלל שחוקי העזר שלהן יכולים לאפשר לקדם את מיזם התשתית בצורה מהירה יותר, לבוא ולהגיד: תנו לנו שהוראות חוקי העזר האלה יחולו בשביל לאפשר את המיזם בצורה מהירה יותר בעיר שלנו". << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >> אין בעיה. למה לא למועצה המאסדרת? << אורח >> יערה למברגר קינר: << אורח >> זה בהסכמת המועצה המאסדרת. << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >> נכון, יש מלא פניות ובקשות. למה דווקא שר האוצר, כשמי שממונה על חוקי העזר העירוניים זה בכלל משרד הפנים? הרשות, או כל חברה או תאגיד, פונים למועצה המאסדרת, שהיא הגוף העליון ויש בה מלא נציגי ציבור. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> ההחלטה הזו נעשית, כמובן, גם לאחר הקבלה של שר הפנים, אפשר לראות את זה בסעיף ג' בנוסח. << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >> באיזה עמוד זה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> סעיף 70(ג)(2), בעמוד 41, מבהיר שצריך קודם לקבל התייעצות משר הפנים לעניין התכולה. << יור >> היו"ר נאור שירי: << יור >> בסוף פונים פה לשר האוצר. מעניין אותי למה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני אענה לך, כי הם לא יכולים להגיד את זה: שר האוצר הוא השר שמוביל את החוק הזה. (היו"ר יעקב אשר) << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך מה חסר לך פה, ואני אומר את זה בחברות, לא בשביל עקיצה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הרקע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מניח שחסר לי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. לא היית בוועדות, אני כן הייתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חלילה. לזה אני רוצה להגיע, שאני יודע שמשרד התחבורה לא מוביל את החוק הזה, ואין לי אפשרות להגיע לזה לבד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, הם לא אוהבים את זה כל כך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יודע. << אורח >> יערה למברגר קינר: << אורח >> עלתה פה גם השאלה: למה לא רק המועצה המאסדרת. תתייחס לשאלה הזו. אנחנו חשבנו שבסופו של דבר, נכון שפה תהיה החלטה של שר. גם צריך לשים לב לעובדה שמדובר בחוק עזר. זו חקיקה של שלטון מקומי, וחשבנו שזה נכון שזה לא יהיה רק המועצה המאסדרת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל כאן קבעתם הסדר הפוך: שהשר צריך את ההסכמה של המועצה המאסדרת. << אורח >> יערה למברגר קינר: << אורח >> זה לא הפוך בעיניי, זה בנוסף, כי במועצה הוא מקבל Input מקצועי. בעיניי זה לא דרמטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איציק, אפשר להפוך את זה, נכון? << אורח >> יערה למברגר קינר: << אורח >> הדגש הוא שיש פה החלטה ברמה מיניסטריאלית, וגם המועצה המאסדרת נמצאת בתמונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם מפקיעים מרשויות מקומיות את היכולת להחליט במלא דברים, ופתאום פה: "בגלל שזו רשות מקומית וחוקי עזר – בכל זאת נתחשב - - -" << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הפוך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, בפנייה לשר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ברירת המחדל פה היא דווקא שמבטלים את הכל, והאפשרות להחזיר חוק עזר מסוים היא מאוד קטנה ומסורבלת, עם אישורים, תנאים וכו'. ככלל, חוקי עזר לא יחולו במועצה בהקשר של פעילות שקשורה למיזם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> טוב, בסדר. העיקר שאנחנו סבבה עם זה. העיקר שנרוץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אף אחד לא סבבה עם שום דבר. רצית להעיר עוד משהו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הייתה לי שאלה לגבי סעיף 71(ג). למה שבכלל המועצה המאסדרת תתעסק ברישיון לעסקים? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה לא רישיון לעסקים באשר הם, זה רישיון עסק למיזם המטרו. גם המבנים של מיזם המטרו צריכים רישיון עסק, כמו התחנות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, נגיד, הקיוסק במבנה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. אם החברה תרצה לעשות קיוסק לסינים שעובדים שם – החברה תצטרך את הרישיון. כן. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני רוצה להסביר את השינוי שעשינו בסעיף 72. הסעיף קובע רשימה של תקנים, שאסור לקבוע הוראות אחרות חוץ מהתקנים האלה. זה היה הסעיף המקורי. מכיוון שזה פרויקט מאוד ארוך, ואנחנו לא יודעים מה יהיה רלוונטי בעוד 10 או 15 שנים – יכול להיות שיהיו תקנים אחרים שניתן יהיה להשתמש בהם באופן שלא יעכב את המיזם, וגם יתנו פתרון טוב לעניין של בטיחות אש – הוספנו את סעיף קטן (ג), שהוא שינוי משמעותי. אני פונה למשרד האוצר ולנציגים של כבאות, אם הם נמצאים, לגבי התקנים בהקשר הזה. אני רואה שכל התקנים מתייחסים לעניינים של רכבות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רכבות, מסילות והכל. השאלה היא מה קורה עם ה-Facilities. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בעצם, ההגדרה של פעולה לקידום מיזם המטרו לא כוללת רק את העניין של המסילות ושל הרכבות, אלא גם מבנים רגילים, שלפחות בהתחלה בונים מעל דפואים. האם התקנים האלה מספקים בהקשר הזה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היה לכם שיח בעניין הזה? << אורח >> תומר חזות: << אורח >> צריך לשאול את ה- - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא שואל אותם, כי בסוף, האחריות בעניין הזה היא שלכם, אתם אנשי המקצוע. השאלה היא האם יש בעייתיות מבחינתכם, או שזה מכסה לכם את כל הספקטרום? << אורח >> תומר חזות: << אורח >> אני אסביר. תומר חזות, יועץ משפטי של אגף הגנה מאש. שלושת התקנים הללו עוסקים במבנים שהם לצרכים ציבוריים: תחנות, מסילות, גשרים ומנהרות. אין בהם את הדרישות לכל מבנה שיוקם מעל אותם מתחמי מטרו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> עשינו תיקון והשארנו את השנים הראשונות שבהן בונים את ה - - - << אורח >> דנה דובר: << אורח >> חמש שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שזה גם יהיה. את הטיעון אני מכיר ומבין, השאלה היא אם לא צריך, אולי, איזה סעיף, כדי שבמידה ויהיו דברים מעבר – הם יעבדו לפי התקנים, כמו בכל היתר בנייה רגיל? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם מהי ההתנגדות לכך? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> השאלה היא בעצם לגבי המבנים הנוספים שהוספנו בהגדרה, אמרנו "פרק זמן נוסף". במסגרת הסעיף שהכנסנו פה, רשות הכבאות יכולה לבוא ולהציע כל תקן. כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר, יש את המנגנון שמגדיר איך אנחנו באים ומתקנים, עושים שינויים ומוסיפים. סעיף 72(ג) ככל שירצו לנכון, יכול להיכנס במסגרת המנגנון, אלא אם שוכנעה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המנגנון בסדר, אין בעיה עם המנגנון. שנייה, אני עוד לא מבין. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> המועצה המאסדרת כביכול תוכל לאשר כל תוספת - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם היא תשוכנע, צריך לשכנע אותה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> - - אם היא קשורה למטרו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אומרים את זה פה, בסעיף קטן (ג). << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שזה מאפשר להם להוסיף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה מאפשר לכמה להגיש בקשה. השאלה היא אם זה יקצר את הזמן ואת ההליכים, או יסרבל אותם. לדעתי, זה שנצטרך לפנות לוועדה המאסדרת בכל בניין שייבנה – יאריך את התהליך. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני אשמח להתייחס. א', אני רק אגיד שהסעיף הזה לא מדבר על אישור נקודתי או ספציפי, אלא על תקן. לכן, לא תצטרך לבוא על כל בניין ובניין. ב', בסופו של דבר, העמדה הממשלתית, כמו שאושרה על ידי הממשלה, היא זאת, ככל שיש איזה שהוא קושי עם העמדה הממשלתית, אני חושב שנכון יהיה שתחזרו לממשלה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אל תגיד את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, די עם האיומים האלה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני מתמקד, אני רק אומר מהי העמדה הממשלתית. אתם, בוועדה, יכולים להחליט על כל מה שנראה לכם. השאלה שלי היא האם זו באמת העמדה הממשלתית שבחנתם, ואמרתם: אוקיי, אלה התקנים שאנחנו רוצים שיחולו בהקשר הזה, או שזה משהו שבטעות? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> כרגע זו העמדה הממשלתית, כפי שבאה לידי ביטוי בנוסח. ככל והכבאות חושבים שההסדר פה לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איציק, תעצור. אתה לא חבר כנסת, אני יכול להיות איתך קשוח. אני מבקש שתעשו חשיבה נוספת ותחזרו אלינו עם הסכמה או עם אי-הסכמה, ואז נראה איך אנחנו נוגעים בעניין. בגלל שבכלל אתה שומע עליו, ובמקומות שבהם אתה נכנס לפירוטים של תקנים – יכול להיות שצריך לפעמים לעשות משהו רוחבי, כדי שיפתור את כל ה - - - << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אפשר להגיד שהתקנים האלה חלים בהקשר של - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בהקשר של מסילות בלבד, ובעניינים שקשורים לישיבות. לא נעשה את זה עכשיו, תשבו ביניכם ותחזרו אלינו. לא קרה כלום, הכל בסדר, נתקן ונטייב כל מה שאנחנו יכולים. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> נחשוב ונחזור אליך. בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני רוצה רק להזכיר: נזכרת פה בסעיף 70(א), שלא יגידו לי שאני לא מתייחס לסעיף ונותן נאום - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחר ואלה הדקות האחרונות – אני נותן לך. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אז כן אפשר? אבל אל תצעק עליי, אני איעלב. מה זו החברה המבצעת? זה אפילו לא נת"ע. חברה מבצעת זו חברה פרטית. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא - - - << אורח >> טל קדמי: << אורח >> סליחה, אני עורך דין לליקויי בנייה, אני יודע מה זה חברה מבצעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יודע מה הבעיה? ואני לא צועק עליך, אני אומר לך את זה בחיוך, הוא מנסה לענות לך. הוא לא יודע לצעוק כמוך, תן לו רגע לענות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש הגדרה לחברה מבצעת בחוק הקיים. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני יודע שאת המטרו לא מבצעת חברה ממשלתית. החברה הממשלתית פה היא נת"ע, היא היזמית והמתכננת, אבל היא לא המבצעת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> היא החברה המבצעת, היא יכולה להתקשר עם קבלני משנה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני חושב שיש פה בעיה: לא רק שלוקחים את הכוח מראשי עיריות לטובת גוף ממשלתי, אלא שהוא גם יכול להסמיך גופים שהם אפילו לא קשורים למדינה. אני רוצה להתייחס למה שאמר האוצר, שהמטרה היא כביכול לקבוע כללים אחידים. יש פה כלל אחד: בכל החוקים – סעיף 250 לפקודת העיריות, פקודת המועצות המקומיות, סעיף 6 לחוק למניעת מפקדים – באים לעיריות וסותמים להן את הפה. דבר לפני אחרון: קודם כל, יש פה באמת כיבוי אש. אנחנו מדברים על דברים בטיחותיים. לא יכול להיות שהוועדה המאסדרת תחליט לפני כיבוי אש, כמו שכתוב בסעיף 72. דבר אחרון, אני שמח, כמו שאמר שיועמ"ש, שהוועדות מוקלטות ומשודרות, ואצלנו כבר תיעדו את זה. יצא המרצע פה מן השק: עלתה השאלה של חבר הכנסת שירי: "למה שר האוצר?", ענה לו יועמ"ש הוועדה: "שר האוצר הוא זה שמוביל את החוק". זה פרויקט תחבורתי, אבל הוא מובל על ידי השר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איזו חשיפה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני הערתי על זה, אדוני. שאלתי איפה משרד התחבורה, וקולו בקושי נשמע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל למה לא ציטטת אותי? אני גם דיברתי על זה בקדנציה הקודמת. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אז זה פספוס שלי. יש פה Money Time. הפיל הלבן והענק שבחדר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לקחתי לו את הקרדיט, זה לא טוב. אני רוצה לבשר לך שדווקא בקדנציה הזו שיפרנו את הפיל, שר האוצר הרבה יותר קטן כרגע. דווקא בקדנציה הקודמת, שר האוצר היה פיל יותר גדול. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני מסכים, גם פוליטית. שר האוצר קודם היה פיל, עכשיו זה Elephant. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו זה סמוטריץ'. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> Granzmother, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בשביל החיוך. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> באמת בשביל החיוך, אבל אני אגיד משהו מאוד רציני לסיום. יש פה איזו שהיא מראית עין לפיה אנחנו עושים פה פרויקט תחבורתי, ואז אתה שואל את עצמך: למה מדינה שמרוויחה הון תועפות ממיסים על רכב רוצה להעביר את הציבור למטרו? וזו בדיוק הבעיה: מי שמוביל את הדבר הזה הוא שר האוצר, ולכן התכנון הוא נדל"ני, מיסויי, ולא תחבורתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> אלישבע כהן: << אורח >> עו"ד אלישבע כהן, מייצגת את התאחדות הקבלנים בוני הארץ. אני רוצה להעיר על סעיף 70(א), בעניין היטלי הפיתוח. הסיפא של הסעיף קובעת שמבנים שאינם תחבורתיים – היטלי הפיתוח כן יחולו עליהם, למרות שעל המבנים ועל המתחמים הם לא יחולו, בגלל תחילת הסעיף. זה יוצר נטל לא מאוזן על המבנים שאינם תחבורתיים. אני רוצה להזכיר, בהקשר הזה, שעל המבנים האלה בדיוק יש את מס השבחת המטרו, היטל המטרו שנמצא עכשיו בחוק ההסדרים, אם יעבור, תשלומי עיריות והיטלי פיתוח, שיהיו כנראה על התשתית של המטרו, הרי, אילו היטלי פיתוח יהיו שם? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> במסגרת חוק המטרו שעבר, שאושר בזמנו בוועדה, היו הסכמות נרחבות עם הרשויות המקומיות, גם לגבי השתתפות שלהן בפרויקט וגם לגבי שיפויים שהמדינה מגדילה, וכנ"ל לגבי היטלי הפיתוח מן הסוג הזה. לכן, במסגרת ההסכמות שיש ובמסגרת ההתחשבנות שבין הרשויות המקומיות לבין המדינה, אגב הפרויקט, הוסכם שלגבי המבנים התחבורתיים, מה שנמצא ברישא של הסעיף, יהיה פטור. יש הסכמות יותר רחבות, וההבנות לגבי תשלומים שהעירייה משלמת ומקבלת מהמדינה – מכסות גם את החלק הזה. אגב, לגבי הסיפא של הסעיף, בדיוק כמו שאמרת: היטלי הפיתוח והנוספים שייקבעו, יחולו על המבנים מעל אותם מבנים תחבורתיים, כמו על כל נכס אחר שנמצא באותה רשות מקומית. אנחנו פשוט אמרנו שלעניין המבנים התחבורתיים של המטרו יש הסדר נפרד, שבא לידי ביטוי עם הרשויות המקומיות בצו: שהן משתתפות, הגדלת ההשתתפות של המדינה וכו'. << אורח >> אלישבע כהן: << אורח >> השאלה היא אם לא יכלילו את זה שיש פטור, כי הרי לא כתוב פה שיש פטור. ייתכן שייקחו את היטלי הפיתוח שאמורים להיות על התשתיות, ויחילו על המבנים שאינם תחבורתיים. זה הרי לא כתוב בשום מקום שלא. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> ככל הידוע שלנו, ישנם כללים והיטלים שעל פיהם הרשות המקומית מטילה היטלי פיתוח. את מתארת שספציפית פה יעוותו אותם? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> היטלי פיתוח נקבעים על פי חוקי עזר, יש הסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא רואה חשש באיום הזה? אם כן – תבדקו. מי עוד לא דיבר? בבקשה. << אורח >> סיגלית ברקאי: << אורח >> סיגלית ברקאי ממשרד התחבורה. בתגובה לכל האמירות של אי-מעורבות של משרד התחבורה, אני רוצה להבהיר שהחוק כן נעשה בשיתוף איתנו, ושיש פה גם את רשות המטרו עצמה, שהיא חלק מהמשרד. כמו שכבר אמרנו בדיונים קודמים לגבי הרכבים שונים של המסגרות והגופים השונים: ככל שנדרש, זה בשיח כן בינינו לבין האוצר. זה לא נדרש להגיע לוועדה בשלב הזה, ואמרנו שנגיע בהמשך, וכל ההסכמות שיהיו יגיעו לוועדה באופן מסודר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש נושאים שיש בהם חילוקי דעות, אבל נדבר עליהם, על הנושא של התוואי. כן, בבקשה. << אורח >> סיוון שמואלוביץ': << אורח >> סיוון שמואלוביץ', מנהלת קשרי ממשל בארגון "15 דקות", ארגון צרכני תחבורה ציבורית בישראל. אני מבקשת לייצג את רצון נוסעי התחבורה הציבורית והציבור בישראל שמעוניין בקידום פרויקט המטרו. אנחנו עוקבים אחרי דיוני הוועדה ורואים גם כמה נערכים במקצועיות ובזריזות, עד כמה שאפשר. אמנם אין לנו הסתייגויות מהסעיפים של החוק, אבל אנחנו כן מבקשים להודות למשרדי הממשלה וליו"ר הוועדה, שמקדם את החוק בשביל לזרז את הקמת המטרו. אנחנו נשמח לקבל הערכה של לוחות זמנים לאישור הנוסח, אם אפשר. אנחנו רואים שהדיונים מתנהלים מאוד במקצועיות, אבל הדיון הזה היה אמור להסתיים בדיון הקודם והתארך, בגלל אריכות הדברים. האם החוק נועד להיות מוכן לקריאה שנייה ושלישית במושב הזה, או שהתכנון כרגע הוא לדחות את זה למושב הבא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחר ואנחנו נמצאים בוועדה של הכנסת, ומאחר ואנחנו עושים עוד כמה דברים ויש לנו עוד נושאים – אני לא חושב שזה יהיה נכון, ואף לא דמוקרטי, לבוא ולומר שדיוני הוועדה יסתיימו אם יהיו עוד עשר שאלות שאנחנו חייבים לדון בהן, אז אנחנו נסיים אותן בזמן שהבטחתי. קודם כל, אני מודה על המחמאות. לא כולם חושבים כך במשרדי הממשלה, אגב. אני לא מסתכל על מהיר ולא מהיר, אנחנו נעבור על הכל, ובכל מקום שנוכל לטייב – נטייב. יש דברים שקופצים פה כל פעם, והם ימשיכו גם הלאה, כנראה, וחבל, אני מוכן להבטיח לכם שבישיבה האחרונה אני אתן לכם להוציא את כל העצבים. עד העצבים – בואו נדבר על הפרטים. אם יש פרטים שאנחנו משתכנעים בהם – אנחנו מתקנים. אני מבחינתי רוצה לתקן. אני לא הולך לעשות הפיכה בעניין הזה, כי כרגע אני לא חושב שצריכה להיות הפיכה. גם עניינית, מקצועית. עשיתי את אותו הדבר בקדנציה הקודמת שלי, אמרתי את ההערות שלי, לא קיבלו חלק מההסתייגויות שלי, חלקן, לצערי, כבר נכנסו לתוקף. אני אומר את דעתי, כדי שאתם ואני לא נשגה באשליות – בואו ננסה ולתקן. אנחנו מקדמים את מה שצריך לקדם ואנחנו מתקדמים קדימה. << אורח >> אלישבע כהן: << אורח >> רק הערה קטנה לפרוטוקול: הקריאה הראשונה הייתה לפני כשנה וחצי, והדיונים הסתיימו לפני כשנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לנו פה היום ועדה של חשיפות. << אורח >> אלישבע כהן: << אורח >> הוועדה מתנהלת בענייניות כמה שאפשר. העיכובים האלה עולים כסף. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> היא באה בטענות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, אדוני סגן היושב-ראש. גבירתי, בבקשה. << אורח >> אורית בנטוב: << אורח >> אני רציתי להתחבר לפן התחבורתי של החוק. כחוט השני עובר פה שחסרים פה חלקים תחבורתיים, במדיניות של החוק. למשל: נגישות. אין מדיניות של נגישות תחבורתית, לא הייתה שום התייחסות לזה בהגדרות, שום סעיף לא מתייחס פה לנגישות תחבורתית לאנשים עם מוגבלויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בזמן העבודה או בתכנון? בישיבה הקודמת נדמה לי שדיברת על זה, ונדמה לי שאפילו ביקשתי מכם לכתוב את העניין הזה. עוד לא הגענו לעניין הזה ואנחנו נטפל בו. הסכמתי בעיקרון, בנקודות מסוימות. אני מדברת כרגע, מבחינתי, רק על תקופת העבודות, ולא על אחר כך, זה ברור שכשמתכננים רכבת ומטרו, הנגישות - - - << אורח >> אורית בנטוב: << אורח >> זה לא קורה ברק"ל, למשל. יש שם הרבה פאשלות של נגישות תחבורתית לאנשים עם מוגבלויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר להקים משרד לממשלתי לפאשלות, אבל מה לעשות? << אורח >> אורית בנטוב: << אורח >> הנגישות התחבורתית בארץ שואפת לאפס. חייבים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> שאול רינד: << אורח >> שלום, שאול מפורום תושבים מגוש דן שמקדמים את המטרו. אנחנו באמת מברכים על הדיונים המקצועיים בשבועות האחרונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. רק שאני לא אעוף על עצמי מרוב מחמאות. << אורח >> שאול רינד: << אורח >> אנחנו באמת מבקשים שהדיונים ימשיכו במישור המקצועי בנושא חוק המטרו, ושלא יהיו דיונים כלליים על תוואי זה או אחר. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> איך תקדם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה שאתה עוד פעם עוזר לי. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> הוא אמר: "תוואי". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואני הודעתי שיהיה דיון על התוואי בנוסח של החוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יהיה דיון עם היוועצות? << אורח >> טל קדמי: << אורח >> השאלה היא אם ייצא משהו פרקטי מזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא רק אני אמרתי, אלא גם משרד התחבורה אמרו את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> משרד התחבורה לא רלוונטי פה בשולחן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שירי, אתה רוצה להיות פופולרי מזה? בוא תתאמן איתי על הטיפולים, ואז נעשה דברים יותר טובים. רבותיי, היה לי לעונג לשרת אתכם כאן. אני מתנצל אם מישהו חשב שכעסתי עליו, אני רק נותן לכם שיעורי בית להמשך. דווקא בגלל שאני בעניינים ופתוח לדברים – אני מבקש שנתמקד בתיקונים ולא רק בדעה הכללית, שאותה אני מכבד, אגב. הישיבה נעולה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שבת שלום. הישיבה ננעלה בשעה 14:09.