פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 הוועדה לענייני ביקורת המדינה 20/03/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 24 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שני, כ"ז באדר התשפ"ג (20 במרץ 2023), שעה 12:30 סדר היום: << נושא >> הערכות משרד האוצר, בנק ישראל וגופי אסדרה נוספים להשלכות האפשריות של הרפורמה המשפטית על הכלכלה בישראל - בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר טלי גוטליב אושר שקלים חברי הכנסת: דן אילוז דבי ביטון אליהו ברוכי ארז מלול מוזמנים: יואל הדר – עו"ד, יועץ משפטי למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה ד"ר יואב פרידמן – מנהל תחום מדיניות, חטיבת המחקר, בנק ישראל רוני טלמור – עו"ד, ראש אשכול תאגידים ושוק ההון, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מאי מאירי – מתמחה, משרד מבקר המדינה ייעוץ משפטי: גלעד קרן מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הערכות משרד האוצר, בנק ישראל וגופי אסדרה נוספים להשלכות האפשריות של הרפורמה המשפטית על הכלכלה בישראל - בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> צוהריים טובים, אנחנו בנושא היערכות משרד האוצר, בנק ישראל וגופי אסדרה נוספים להשלכות האפשרויות לרפורמה המשפטית על מדינת ישראל, ההשלכות שלה על הכלכלה הישראלית. בפתיחת הדיון הזה, אני מבקש להגיד נושא שהתייחסנו אליו בפעם הקודמת: הוצאת צו הבאה למפכ"ל ולמפקד משמר הגבול. אני מבקש להודיע שהגענו להסכמה והמפכ"ל ומפקד מג"ב יגיעו לדיון בוועדה על דוח המבקר החמור בנושא הערים המעורבות ב"שומר חומות". חבל שהדיון הזה נדחה כל כך הרבה זמן ושהיינו צריכים לאיים בצו הבאה. בסופו של עניין, השכל הישר ניצח, הוועדה לביקורת המדינה תדון בדוח ובממצאיו בנוכחות שני הגורמים שהאחריות מוטלת על כתפיהם. נוכל לבחון מה קרה ולמה, ובעיקר מה נעשה מאז. זו המחויבות שלנו לציבור. אני רוצה להודות לחברתי וחברת הוועדה, חברת הכנסת גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לפחות מישהו מודה לי. מישהו אחד מודה לי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני רוצה להודות לחברתי, חברת הוועדה חברת הכנסת טלי גוטליב, שסייעה ותיווכה. הראית שכוחה של הכנסת כריבון ומעמדה חשוב לך לא פחות ופעלת מתוך מקום ענייני וראיית הטוב. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> בשמי ובשם חבריי מהקואליציה, זה לא רק בשמי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> עמדנו מאחוריה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ואני מודה לך ולכם על כך. אז עם זה גמרנו. אנחנו נדון בנושא, נוציא מכתב כפי שסוכם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שלושה מועדים. אתה כבר יודע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נוציא שלושה מועדים, אני כבר אומר שאני מוציא אחד לשבוע הקרוב, אפילו לתחילת - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא בחול המועד פסח, תעשה לי טובה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא, אני אף פעם לא עושה ופוגע - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל העברתי למפכ"ל שזה יהיה שלושה מועדים במאי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין בעיה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> - - - אם אפשר, בכלל לא - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אם הוא יבוא לתחילת דיון, נגיד בשבוע הבא, לחצי שעה אפילו, בגלל הרמדאן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> טוב, אבל רגע, זה רעיון לא טוב להגיד לי תודה, כי אמרנו מועדים במאי, יש על זה הסכמה, הם יגיעו במאי. בסדר? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין בעיה, אני מוציא אחד נוסף בשבוע הבא. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אין בעיה, כי אחד - - - כי במאי יהיה מועד שהוא מגיע. זאת המילה שלי בתוך - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין בעיה. אני עומד במילה שלך. שלושה מועדים במאי ומועד אחד בשבוע הבא, עם הארה על החשיבות שאנחנו רואים אפילו בדיון זריז טרם רמדאן. ככה נכתוב את זה. אוקיי, היערכות משרד האוצר, בנק ישראל וגופי אסדרה נוספים להשלכות האפשריות של הרפורמה המשפטית על הכלכלה בישראל. בקשה לחוות דעת לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה. בנק ישראל, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, למה לא חברי הכנסת בזכות דיבור? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, חברי הכנסת בזכות דיבור. את רוצה להיות ראשונה, חברת הכנסת גוטליב? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה שחבריי אומרים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מגיע לה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קודם כל אומר שלצערי הרב, כמו שאנחנו מתבשרים על ידי חברינו בוועדת חוקה וחברינו בקואליציה, הרפורמה, אני לא רוצה לומר שהיא בר מינן, אבל היא לא רלוונטית כרגע. כי הדבר היחיד שנותר על הפרק זה שינוי המבנה של הוועדה למינוי שופטים שממילא מתיישבת, לכל הפחות עם המתווים השונים שהוצעו על ידי הגורמים השונים. ולכן הרפורמה היא לא רלוונטית. אבל אני פה חייבת לומר לכם כחברת כנסת שלקחה חלק ברפורמה הזו. הרי הרפורמה עוסקת במערכת היחסים בין הכנסת כמחוקקת לבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ והיא נגעה לארבע נקודות: הוועדה למינוי שופטים – בכל הכבוד, זה לא עניינכם, אני שמה את זה בצד, ולגבי שלושת הנקודות - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין לי גם כוונה להתעסק עם זה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> בדיוק. לגבי שלושת הנקודות הנוספות שהן היו הרפורמה שכרגע היא לא רלוונטית – ודרך אגב, צריך לשקול למה צריך לקבל חוות דעת על משהו לא קיים – הרפורמה אומרת שבית משפט עליון לא יוכל להתערב בהחלטות ממשלה חוקיות מהשיקול של חוסר סבירות. לא נוגעים בסבירות החלטות בית משפט שלום או בית משפט מחוזי כשבתו בבית משפט לעניינים מינהלים, וגם לא בבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ שדן בדברים המאוד שיורים שנותרו לו שקשורים למערכת היחסים בין האזרח לרשות. ולכן אין שום מושג איך מישהו שקורא לעצמו כלכלן או בנקאי, בכל הכבוד, מעז לומר או לצאת או להוציא את דיבת הארץ הזו רעה בכל מה שקשור לאי התערבות בהחלטה חוקית של ממשלה, כממשלה סביב שולחן הממשלה, בחוסר סבירות. זה אחד. באשר לייעוץ המשפטי שגם כן, זה כבר לא עומד על הפרק, אז לכן אני אומרת, אני לא מבינה למה התכנסנו לאור השינוי בדבר הזה. גם לגבי הייעוץ המשפטי שכמובן עד כמה ממילא, זכותה של כל נושא משרה בתוך הממשלה ברשות המבצעת, גם לשכור או לפנות למיקור של ייעוץ משפטי, אז אינני יודעת מה זה מפריע למי שקורא לעצמו כלכלן או לא יודעת מה, באשר הוא בעולם הכלכלה. ובדבר האחרון שנותר בתוך הרפורמה הזאת היא כפי שאני אמרתי, זה כל מה שקשור להתערבות בחקיקה. אז אני לא שמעתי אף נציג של אף בנק ישראל בכנסת הקודמת שואל את עצמו, אחרי שהחוק שאנחנו הבאנו עכשיו בפסקת התגברות שכבר לא רלוונטי כי הרפורמה לא ממשיכה, שקשור לאותה הצעת חוק, באותו מבנה שהציע גדעון סער בכובעו כשר משפטים דאז, וזה כבר הגיע לקריאה הטרומית, עבר את כל ועדת חוקה, את כל שלבי החקיקה, הגיע לטרומית, ואף אחד מנציגי הבנקים והכלכלנים והרופאים והטייסים והמוחים למיניהם, לא אמרו דבר וחצי דבר. כל מה שיש כאן וכל התרעומת הזאת היא, זה מין איזשהו הוצאת דיבה לקריאה לדיקטטורה ומילים כאלה קוסמטיות שמאחוריהן אין דבר חוץ מהפחדת הציבור. לכן אני סבורה שבכל הכבוד: אנחנו לא נמצאים במצב שאנחנו מבקרים את המדינה, כי זה המחוקק, ולמחוקק מותר לחוקק חוקים. ועוד לפני שחוקקו החוקים הללו, אני לא רואה איך יש סמכות בכלל, סמכות על פי דין, לבקש חוות דעת איך תפגע, חוק מסוים איך הוא יפגע במשהו. עם כל הכבוד, אנחנו בביקורת המדינה, והסמכות היא מסוימת מאוד. ואנחנו לא מבקרים פה את המדינה, כי אנחנו עוד לא חוקקנו את החוקים הללו. ולכן שיהיה ברור שבגלל זה אנחנו בוועדה הזו נצביע נגד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שכנעת אותי. את יודעת למה שכנעת אותי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי אני אומרת דברים עם הגיון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מכיוון שאני לא מתכוון לטפל, הנה, אני אגיד: רפורמה ולא מהפכה כדי שתהיי מבסוטית, והכותרת של הדיון הזה: היערכות משרד האוצר, בנק ישראל וגופי אסדרה נוספים להשלכות האפשריות של המצב הקיים. יש בחוץ אירועים כלכליים לא פשוטים, לא מעניין אותי בגלל מה, המצב הקיים. כל הנושאים של ועדת חוקה שסקרת אותם, כל הנושאים המשפטיים, שילכו לוועדת חוקה, לא אצלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, אבל איך אתה יכול להורות פה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מכיוון - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא סתם מתנגדת. כרגע אתה לא יכול. זה מערך ביקורת המדינה. הסמכות שיש לך אדוני, זה להורות לחיווי דעה או דוחות מבקר המדינה על דברים שהמדינה עושה. זה הכול. לא על חוק שעוד לא קיים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, זה המפגינים, מה אנחנו קשורים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא עדויות סברה פה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא מתעסק, לא עם מפגינים - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא, אבל אתה אומר: המצב שיצר - - - אין מצב כזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש מצב. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> תפנה לראשי העיר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אין לך סמכות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש לי סמכות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר. אני חושבת שאין. אפשר לשאול. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תכף נשמע את היועץ המשפטי, בסדר? עוד מישהו מחברי הכנסת בבקשה? לא. בבקשה היועץ המשפטי לפני שאני מעביר את זה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מבחינת הסמכות, הבקשה לחוות דעת, לפי הכותרת היא: היערכות של גופים מבוקרים מסוימים, שזה משרד האוצר, גופי הסדרה נוספים בתחום הכלכלה. ההיערכות שלהם, איך הם נערכים למקרה שתהיה פגיעה בכלכלה הישראלית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נו, אתה לא צוחק עלי, כן? אדוני היועץ המשפטי. למקרים שיהיה פגיעה, מקרים תיאורטיים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש כבר פגיעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הגם, אתה לא יכול, אנחנו לא עדות סברה. אנחנו בסך הכול חברי כנסת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל יש כבר עדות. אבל יש כבר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו רק חברי כנסת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון, אבל יש כבר פגיעה. אני והוועדה לביקורת המדינה רוצה לדעת, מה עושה בנק ישראל, מה עושים באוצר, כדי לעמוד בפני הפרץ הזה. יש פגיעה, מה לעשות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא, בכל הכבוד אני חושבת שאין סמכות לבקש את זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברת הכנסת גוטליב - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מתווכחת, מכאן שאני מצביעה נגד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> א' יש. יבוא משרד האוצר ויגיד: אתה טועה. הוועדה טועה. אין שום פגיעה, הכול בסדר. על מי מנוחות, אז נדחה את זה למעקב לעוד חודשיים. אין לי בעיה עם זה. אבל אני יכול לעשות את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חושבת שזה לא הזמן, במיוחד לאור מה שקורה היום. זה הכול. חבל על הצבעת נגד, חבל על העניין, חבל להניע את זה. זו דעתי. כרגע לדעתי צריך לדחות את הדיון. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> היא אומרת כי היא מכבדת אותך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בסדר, אני סתם אומר – שער הדולר, אין כאן עניין של הצבעות. שער הדולר סתם. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> ארבע בנקים נפלו בארצות הברית, גם אנחנו אשמים? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא. אני לא עוסק - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> תעשה גם. מה קורה בבנקים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל אני לא עוסק בהם. אי אפשר להביא מצב היפותטי. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> השאלה היא האם אפשר לעוד סתם להתכונן, להתארגן עם הנפילות האלה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שיבוא יגיד. שיבוא יגיד, אתה ועדה לביקורת המדינה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק אומרת שאנחנו לא - - - << דובר >> אושר שקלים (הליכוד ): << דובר >> אז מה זה קשור לרפורמה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שנייה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא אמרתי רפורמה. אם לא שמת לב – תיקנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, בגלל שאנחנו לא עוסקים. אבל אנחנו כבר לא עוסקים. אני אומרת, הצבעת הנגד שלנו היא לא תיאורטית. כמו שאמרתי בפעם הקודמת, הרי אנחנו דואגים למדינה. כרגע בעיני זה דיון אקדמי-תיאורטי לחלוטין. בטח ובטח ולאור העובדה שאין התקדמות עם הרפורמה. בכל הכבוד. מבנה הוועדה למינוי שופטים בכלל לא נושא בתוך השיח הזה. ולכן צריך לדחות את ההצבעה הזאת, אם בכלל, לתקופה של עוד חודשיים, לראות שאנחנו חוזרים למושב הקיץ ולראות מה אנחנו עושים בכלל. לדעתי זה לא יידרש. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת – דרך אגב, אני מסכים עם כל מילה של חברתי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין לך ברירה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? זה עם היגיון. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> חוץ מזה שהרפורמה חיה וקיימת. את אומרת שאין רפורמה – היא חיה וקיימת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא מתעסק איתה, יש ועדת חוקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אולי אני לא מסכימה. זאת האמת, די, מספיק. בעיני היא כבר עוד שנייה בר מינן. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אתה היית איתנו בדיון הקודם על המפכ"ל, דוח שומרי החומות, נכון? שרצית לדון ואמרת: אם יקרה לאור מה שקרה. עכשיו – לא קרה. כשקורה, דנים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מה זאת אומרת לא קרה? אין פגיעה כלכלית? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> עדיין אין. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין בעיה. יבוא מבקר המדינה ויגיד: אין פגיעה כלכלית. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אז שיגיד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין בעיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו, זה לא - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> שיבוא. ואם ידון ואם יקרה פגיעה כלכלית, ויעיד בגלל א', ב', ג' - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה כמו עדויות סברה. מה יהיה אם, אם ,אם. אנחנו בביקורת המדינה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה חורג לחלוטין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צריך לדחות את הישיבה הזאת ולראות אם היא רלוונטית על הנושא הספציפי הזה בעוד חודש-חודשיים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> וגם אם יש פגיעה כלכלית, כל שנה יש יוקר המחייה וכו'. זה לא קשור עכשיו למצב היום. זה קשור למשהו גלובאלי וכו'. זהו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר. צריך לדחות את ההצבעה הזאת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בסדר. עוד מי מחברי הכנסת? לדעתכם אין צורך לבקש ממבקר המדינה להכין דוח על המצב. גם מה שאמר נגיד בנק ישראל, ורק מה שהוא אמר, אני לא... << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה אמירות, על אמירות לא מבקשים דוח. דוח זה דבר מקודש. זה דורש עומק ובדיקת עומק. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה משהו אמפירי שדורש, כל אחד - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, על מה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברת הכנסת גוטליב. יש, הוא יבוא ויגיד: אין פגיעה. הבדיקה האמפירית שלי היא הוכיחה שהכול בסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לדעתי זה לא רציני. קטונתי, אבל זה לא רציני כי לא ככה מבקרים. בעיני דוח ביקורת על קדושתו וחשיבותו, ואני באמת מחשיבה מאוד את דוחות מבקר המדינה ולכן אומרת את זה: זה לא השלב, אדוני היושב-ראש. להצביע נגד הכי קל לנו. לדעתי זה לא השלב. נחכה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תצביעו נגד. אין בעיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נצביע, בסדר גמור. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לפני שאתם מצביעים נגד, אני רוצה לשמוע – אלא אם כן יש עוד חברי כנסת? תראו איך שולחים אתכם, כמו חיילים. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> למה שולחים? בדיוק להפך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזה שולחים? אדוני, היושב-ראש - - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> בפעם האחרונה שבדקתי - - - << דובר >> אושר שקלים (הליכוד ): << דובר >> הרמת לנו להנחתה עכשיו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אני לא מוכנה לקבל את האמירה הזאת. אף אחד לא שולח אותנו. להזכיר ליושב-ראש, שבפעם הקודמת באנו, בישיבה הקודמת, באנו לפה להצביע נגד זימון בצו הבאה של המפכ"ל. אני לא זוכרת שמישהו מאיתנו פה הצביע נגד. אני זוכרת שכולנו פה התכנסנו למצוא פתרון. עם כל הכבוד. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, זה לא דומה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בטח שזה דומה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד ): << דובר >> זה כן דומה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בסדר. אני מבקש לשמוע טרם הבאת הנושא להצבעה את משרד מבקר המדינה וגם את נציגיו של בנק ישראל. בבקשה. בבקשה אדוני. << אורח >> יואב פרידמן: << אורח >> רק להבהיר, אתה מבקש עמדה על הפנייה שלך למבקר המדינה. לנו אין עמדה בנושא הזה, אנחנו לא מרגישים שזה בתחום הסמכות או העניין שלנו. יפנו למבקר המדינה לבחון את ההיערכות שלנו ואין עם זה שום בעיה. בהתאם למה שאתם מעוניינים בו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני שמעתי, כולנו שמענו, את נגיד בנק ישראל, פרופ' ירון אמיר, שמענו אותו. שמעתי את הדברים שלו. מצדי אתה יכול לחזור רק על הדברים שלו, אין לי בעיה עם זה. << אורח >> יואב פרידמן: << אורח >> לא, בסדר, גם לי אין בעיה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אז תבקש שהוא יבוא לפה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה לא הצורך. << אורח >> יואב פרידמן: << אורח >> זה לא מה שנשאלתי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני נותן לו את הכבוד המגיע לו, הוא ראש רשות. הוא רשות שהכנסת לא אחראית עליו, הוא עצמאי לחלוטין. הנה אני נותן לך מהניסיון שלי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מכל מלמדי השכלתי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ולכן אני לא יכול להביא אותו בצו הבאה. זהו. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> לא בצו הבאה, בהזמנה לדיון הוא בטח יבוא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, אתה יודע. הנה הוא שלח נציג. זה בסדר גמור. נציג בכיר, אני מכיר אותו. בבקשה אדוני. << אורח >> יואב פרידמן: << אורח >> אז אם השאלה היא על ההשלכות של הרפורמה, אז בסך הכול אנחנו שמענו את הנגיד, עמדת בנק ישראל הובעה על ידי הנגיד מספר פעמים כאן כבר בכנסת, בוועדת הכספים במפורש. ואומר את זה כך, אלה למעשה דברים שגם הוא אמר: דירוג האשראי של המדינה נקבע על סמך מספר פרמטרים רחב. הוא מדבר על יכולת ההחזר של המדינה, וככלכלן, בוודאי גם שאר הכלכלנים מבינים שמחקרים רבים מראים שמוסדות חזקים, עצמאיים – זה מרכיב חשוב מאוד לקיום של כלכלה מפותחת ומשגשגת. וברור שחברות האשראי, דירוג האשראי, גם ייקחו דברים כאלה בחשבון. אלה וזה משהו שאנחנו יכולים לראות, יכולים לראות שינוי דירוג. כמובן שישנם גם דברים ארוכי טווח, קשה מאוד להעריך אותם, הם איטיים. וישנם גם ציפיות שיכולות להגשים את עצמן. אלה תהליכים שיכולים לקרות מהר מאוד, אבל אנחנו באמת לא יודעים להגיד עליהם שום דבר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> שלום אדוני, עורכת הדין רוני טלמור, ראש אשכול תאגידים ושוק ההון בייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. ביקשתם ייצוג של משרד המשפטים, וכמובן הגענו לבקשתכם. אבל הסוגיה שעל הפרק היא לא סוגיה משפטית ואין לנו התייחסות אליה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> את תכף תראי שהיא כן סוגיה משפטית ואני ארצה את חוות הדעת שלך. אני פונה לחברי הכנסת ואני אומר: הבקשה ממשרד מבקר המדינה היא להכין חוות דעת על היערכות – טלי, הרי את תגידי להם מה לעשות, אז תקשיבי. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד ): << דובר >> מיותר לגמרי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתם תהיו מתואמים. מה את מספרת לי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא בעולם שלה, לא הבנתי, אבל איפה אני נמצאת? בבית הפרטי שלי? לא, אני פה. ברור שאני אהיה מתואמת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> את פה, את פה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> מתי הצבעת נגד עמדת סיעת יש עתיד? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הרבה. הרבה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הסנגורים, אני חושבת שהיא מסתדרת יפה. שלא נדבר על זה שהיא לא רואה טוב, כן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל אני רוצה שתבינו, אין כאן בקשה לביקורת ואין כאן בקשה לבקרה על מהלכים כאלה או אחרים של הממשלה. אין. תקשיבו בבקשה לכותרת – הבקשה היא להכין חוות דעת על היערכות למקרה שתהיה פגיעה. למקרה שתהיה פגיעה. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שכבר היו דברים מעולם, כמו שהיה דוח על היערכות למגפות, ולא עוסקים בשאלה האם יש פגיעה כרגע בדוח שאומר שאנחנו על היערכות למגפות, אלא להיערכות עצמה. ומה שאני מבקש, הבקשה היא להכין חוות דעת על היערכות למקרה שתהיה פגיעה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> אתה באמת לא רואה את ההבדל בין היערכות למגפה, למשהו שקורה מפעם לפעם - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא. אני רואה - - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> - - כמו רעידות אדמה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא. אתה רוצה שנדבר על רעידות אדמה? שאני אדבר עליכם על רעידות אדמה? << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> תן לי לסיים משפט. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> אתה לא רואה הבדל בין זה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> קודם כל התחלת לדבר, אז מותר לי גם להפריע לך, אבל בבקשה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> למה להפריע? למה לא להקשיב? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מקשיב, אבל אפילו לא ביקשת רשות דיבור. << דובר_המשך >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר_המשך >> האם יש לי רשות דיבור עכשיו? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר_המשך >> תודה. האם אתה לא רואה הבדל בין רעידות אדמה ומה שאמרת, מגפות עולמיות, וכל מיני דברים שקורים פעם ב-100 שנה, פעם בכמה שנים, שממשלות בכל העולם צריכות להיערך לזה ואז מבקר המדינה צודק שהוא בודק את הדבר הזה, לבין משהו שאתם טוענים שאולי יהיה בעתיד שזה לא משהו שהוא מקובל שאנחנו צריכים להיערך אליו; ועכשיו אתה מבקש שיהיה דוח צופה פני עתיד על ההיערכות הזאת? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חד משמעית כן. ככה נוהגת ועדה אחראית, ככה נוהגת ממשלה, ככה נוהגת כנסת. והכנסת, להזכיר לך, היא לא של הממשלה, לממשלה יש רוב בכנסת, ותמיד מצביעים לצערי עם הצבעה שהיא הצבעה, לטעמי לפעמים מקוממת. אתה יכול לבדוק כמה פעמים אני הצבעתי נגד תפיסת העולם, ובעיקר בוועדת הכספים. לך תבדוק – 65% הצבעתי עם הממשלה בוועדת כספים, לך תבדוק עם גפני. בניגוד להנחיית המפלגה שלי, לך תבדוק, לך. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אז יצאת צדיק, אז מה, אתה רוצה על זה מדליה? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא צריך מדליה, הוא אומר שיקול דעת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא צריך - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הרוב - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בואו נעלה את זה להצבעה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> האחרון, מדליה... << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתם יושבים כאן בשביל העם, לא בשביל עצמכם. זה מה שהוא מנסה להגיד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> די, די, בבקשה. אני עם משרד המשפטים. עוד הפעם, הכותרת היא, הבקשה היא ממשרד מבקר המדינה, ויש כאן נציג של משרד מבקר המדינה: להכין חוות דעת על היערכות למקרה שתהיה פגיעה בתחום הכלכלי. זו כל הבקשה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אדוני, הייתי מציעה לשמוע את משרד מבקר המדינה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה. משרד מבקר המדינה. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> יואל הדר, היועץ המשפטי של מבקר המדינה. אדוני מכניס אותנו פה לסד קצת בעייתי מבחינתנו. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד ): << דובר >> בקיצור, שלושתם אומרים לך אותו דבר. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> זה סד בעייתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בואו נשמע רגע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה כבר קבעת. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> זה סד בעייתי אדוני, כי - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שמעת את בנק ישראל? << דובר >> אושר שקלים (הליכוד ): << דובר >> שמעתי את שלושתם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא שמעת את בנק ישראל או לא הבנת. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> שלושתם אמרו שזה לא רלוונטי. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד ): << דובר >> אמרתי לך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, נא לא להפריע בבקשה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד ): << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> אנחנו מנסים תמיד להיזהר לא להיות מוטה לצד כזה או לצד אחר של הצד הפוליטי. להיות אובייקטיבים, לתת את העמדה שלנו מבחינה אובייקטיבית ומקצועית לגבי התפקיד כמבקר המדינה לאירועים שאנחנו, בעיקר אלה אירועים שכבר קרו, ולכן אנחנו בודקים בעצם את הפעילות של - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה לא היה כך עם המגפה. זה לא היה כך עם המגפה, יואל, אתה צריך להיות דייקן. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> אני עוד אגיע למגפה. הכלל הוא שאנחנו בודקים את הדברים של העבר. לגבי הנושא, אנחנו מנסים גם לא לעשות ביקורת בזמן אמת. לגבי הקורונה, באמת היה מקרה שונה לגבי העניין הזה. אבל בדקנו את פעילות העבר שעשו גם בתקופת הקורונה, זה היה בסמוך. הייתה סמיכות לפעילות העבר, אבל בדקנו את הפעילות של הגופים המבוקרים, מה שהם עשו בעבר. עבר קרוב, נכון שזה היה עבר קרוב, אבל בגלל שבאמת בקורונה חששו מגל נוסף, אז חשבנו שיש מקום שנבדוק את הפעילות שנעשתה עד עכשיו, כדי לראות איך - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היה דוח עוד לפני הקורונה על היערכות למגפות בכלל, לא לקורונה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> היה על מגפות מתפרצות. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> אבל ההיערכות – מה המדינה עשתה כדי להיערך לקראת זה, מה הגופים עשו כדי להיערך לקראת הדבר הזה. זה אירוע שאולי הוא צפוי, מגפה זה דבר שיכולה לקרות וגם רעידות אדמה, אלה דברים שיכולים לקרות, וגם ברעידת אדמה בדקנו מה המדינה עשתה במקרה הזה. אדוני מדבר על אירוע שאנחנו לא יודעים אם הגופים - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו בתוכו. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> כן, אבל אנחנו לא יודעים אם הגופים - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו בתוכו. אם אתם חושבים שהסנסורים האלה לא מספיקים – יש לכם בעיה למשרד מבקר המדינה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין להם שום בעיה. יש דרך לבקר. יש כללים בביקורת. ביקורת לא יכולה להיות תיאורטית, היא חייבת להיות עניינית, על יסוד דברים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> היא עניינית, חברת הכנסת גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, זה סברות. סברות זה לא ביקורת. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> האירוע לא בטוח שהוא יקרה, אנחנו לא יודעים אם הוא יקרה או לא יקרה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה בתוכו. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> וגם הגופים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מה שאומר המבקר. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> וגם הגופים עצמם כשהזמנת אותם, ויכול להיות שנציג משרד האוצר לא הגיע, אלה היו צריכים להגיד - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הם פשוט עושים היום את הדיון והם ביקשו לבוא לדיון הבא. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> הבנתי. הגופים הרלוונטיים בתוך הממשלה והגופים החיצוניים צריכים להסביר איך הם נערכים לקראת המעשה, ואחרי שהם יגידו את הפעילות שהם מנחים, אנחנו נבדוק אחרי זה, בדיעבד, ויכול להיות בדיעבד סמוך, את הפעילות שלהם. מבקר המדינה הוא לא צופה כל דבר פני עתיד לפני שהגופים עצמם נדרשים לאירוע הזה. אנחנו בודקים את הגופים, ואנחנו לא נותנים משהו מעבר צופה, בלי לבדוק את הגופים עצמם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יאללה הצבעה. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> לכן אני אומר, אדוני הכניס אותנו לתוך סד שהוא קצת בעייתי במקרה הזה שאנחנו מעדיפים לא להיות בתוך האירוע הזה אם הדבר ניתן מבחינת הכנסת. יכול להיות שבשלבים יותר מאוחרים זה כן יהיה רלוונטי. אני חושב שאנחנו קצת מקדימים בפן הזה את הדיון הזה מבחינת הגופים עצמם, לפחות מה ששמענו את הגופים עצמם שהם אומרים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טוב, תודה רבה. מי מחברי הכנסת רוצה להגיד משהו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה צריך להביא כל דבר להצבעה? אני חושבת שאפשר לא להצביע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שנייה אחת, תני לי לנהל את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קטונתי, סליחה אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש לי איזה דקה וחצי ניסיון פה בבניין הזה. יש מי מחברי הכנסת שרוצה להגיד משהו? מישהו מהנוכחים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שאין צורך להביא את זה להצבעה. מה יש להגיד? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בסדר. אני פונה למשרד מבקר המדינה, וזה ייכתב בפרוטוקול, תביא את זה למבקר המדינה בשמי: אני אומר לכם לבדוק מיוזמתכם את ההיערכות לנושא הזה, ללא הצבעה, אני לא אביא את זה להצבעה. אבל הבקשה היא להכין חוות דעת על היערכות למקרה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אין סמכות כזאת. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> אין קשר - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אל תפריעו לי, אני נתתי לכם עכשיו אישור לדבר ולא דיברתם, אל תפריע לי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל איזו סמכות, ישיב - - - לבקש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל לא שמת לב שאמרתי שאני פונה? << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אוקיי, פונה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא נתתי הוראה. אני לא יכול לתת הוראה ללא הצבעה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זהו. לכן אני בחרתי לא להצביע. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד ): << דובר >> זו העמדה שלו, בקיצור. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני פונה למשרד מבקר המדינה עם כזאת מסגרת ענקית ומבקש מכם לבדוק מיוזמתכם. עכשיו זה על ראשכם. אני מתעסק עם הביקורת של מבקר המדינה עשר שנים, ואינטנסיבית בשנתיים האחרונות יותר מכל אחד אחר כי הוועדה הזו לא הייתה קיימת. ואני הבאתי את התוצרים שלכם לפתחם של אותם משרדי ממשלה שלא עשו דבר לפני כן, וכשנתתי להם על הראש, כן עשו. אני אומר לכם עוד פעם: אני מביא את זה לפתחכם. הבקשה היא להכין חוות דעת על היערכות למקרה שתהיה פגיעה כלכלית במדינת ישראל עקב המצב הקיים. זה לא פוליטי, זה לא נקודתי, זה לא עם אצבע שאני מפנה לאיזה מישהו, אני פשוט דואג לכלכלת מדינת ישראל. תביאו את זה לדיון אצלכם ותקבלו החלטה. אשמח מאוד אם מבקר המדינה רק ישלח לי איזה מסרון קטן או מייל קטן ויגיד מה החלטתכם. תודה רבה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:56. << סיום >>