פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 93 ועדת הכלכלה 19/04/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 68 מישיבת ועדת הכלכלה יום רביעי, כ"ח בניסן התשפ"ג (19 באפריל 2023), שעה 09:42 סדר היום: << הצח >> פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >> הערות: דיון בסעיפים 63 ו-64 בנושא צמצום כוח שוק של ספקים. נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר אליהו ברוכי אריאל קלנר דן אילוז רון כץ חברי הכנסת: אחמד טיבי יוסף עטאונה מוזמנים: ינון גוטגליק – עו"ד, סגן ליועץ המשפטי, משרד האוצר גל ברנס – רכז כלכלה ותעשייה, תיירות באגף תקציבים, משרד האוצר אלעד סלומינסקי – רפרנט תחרות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אוריאל סיטרואן – סגן בכיר לממונה, ראש מחלקת שווקים, רשות התחרות יעל שיינין – יועצת משפטית, רשות התחרות אייל שפירא – ראש תחום מדיניות ואסטרטגיה, חקיקה, רשות התחרות צחי ברקוביץ – ראש צוות מזון, רשות התחרות רחל גורי – לובי 99 מרב דוד – לובי 99 יעל נבו – יועצת משפטית, שטראוס לילך דחוח – קצינת ציות ורגולציה רשת שופרסל, רשתות שיווק גלעד זילברברג – מנכ"ל ובעלים מאיר את בייגל, יצרני ויבואני מזון ומשקאות נמרוד הגלילי – מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר עמיר עופר – מנהל ענף המזון, באיגוד לשכת המסחר שלומי לוי – יועץ משפטי, איגוד לשכות המסחר אביב חצבני – מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים ליאור לוי – יו"ר יצרני התמרוקים התאחדות התעשיינים, התאחדות התעשיינים מיכל ברנדל – עו"ד, יועצת משפטית, איגוד המזון והתאחדות התעשיינים (חיצוני) ליאור כוכבי – ראש תחום קשרי ממשל איגוד המזון, התאחדות התעשיינים אלדד כורש – עו"ד, יועץ משפטי איגוד המזון (חיצוני) הראל זיו – המחלקה הכלכלית, רשות להגנת הצרכן משתתפים באמצעים מקוונים: דרור שטרום – מנכ"ל המכון הישראלי, המכון הישראלי לתכנון כלכלי ייעוץ משפטי: איתי עצמון אביגיל כספי מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: רינת בן מוחה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות << נושא >> פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני פותח את הישיבה. איפה סדר היום? זה? הנושא בנושא פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, דיון בסעיפים 63 ו-64 בנושא צמצום כוח שוק של ספקים. יצרנים גדולים אתה מתכוון כן? טוב, קודם כל אני מתנצל על האיחור, היה איזה בעיות בכביש 1, אז לקח לי שעה ו-40 דקות להגיע, אז אני מצטער שהמתנתם. אנחנו נתחיל את הישיבה. אתה רוצה להגיד משהו? בואו נתחיל באוצר שיציגו לנו את החוק. גל? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> גל ברנס אגף תקציבים. הכנו מצגת, הבנתי שיש בעיה להציג אותה אז - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי שהבן אדם שמציג לא נמצא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא מטעמם, זה המפעילי זום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אה אז נמתין קצת, בוא תדבר בכללי. עזוב את המצגת. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אז אני אדבר מלמעלה ואם תהיה הזדמנות אז נציג בהמשך. אז נדבר רגע לפני שנכנס לנושא עצמו קצת על כל יוקר המחיה ואז נגע בנושא עצמו. נתחיל דווקא מהפן החיובי, רמת החיים של אזרחי ישראל עלתה משמעותית בעשור האחרון, אם אנחנו מסתכלים על השכר הממוצע, הוא עלה בכ-39% לעומת המחירים שעלו בכ-10%, זאת אומרת שרגע, כן בתמונה מלמעלה, וזה דבר חיובי בהיבט הזה, המצב של אזרחי ישראל השתפר מבחינת כוח הקנייה שלהם בעשור האחרון. אחת הסיבות לדברים האלה, אלו רפורמות שנעשו פה להגברת התחרות, החלו בעיקר אחרי המחאה החברתית, בתחילת העשור הקודם, היו פה לא מעט רפורמות, ומה שאנחנו ראינו שבעשור הראשון של שנות ה-2000 הייתה עליית מחירים די דומה ליתר המדינות המפותחות בעולם, ראינו בארץ ישראל איזושהי התמתנות בעליה, אל מול זה שביתר העולם המחירים המשיכו לעלות. עם זאת, ובזה סיימתי את הדברים הטובים בהיבטי יוקר המחיה, יוקר המחיה פה עדיין מאוד מאוד גבוה, וביחס למגמה, איך שאנחנו בודקים את יוקר המחיה, אז אנחנו מסתכלים על התוצר של כל מדינה, כי הוא משקף ברמה מסוימת את יוקר המחיה החזוי במדינה, מדינות יותר עשירות יותר יקר בהן, ביחס למגמה החזויה, ישראל הכי רחוקה מקו המגמה. מכל המדינות המפותחות ב-OECD, הפער בישראל הוא הפער הכי גדול בקו המגמה, והמחירים פה היו אמורים להיות יותר נמוכים באחוזים מאוד משמעותיים, זאת אומרת שהיכולת שלנו וצעדים נוספים להפחתת יוקר המחיה, אל מול מה שהיינו מצפים שיהיו רמת המחירים בישראל, היא מאוד משמעותית ואנחנו יכולים להוריד פה את המחירים בעוד עשרות אחוזים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גל, למה אתה חושב שהחוק הזה יעזור להורדת המחירים? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אז תכף אני אגע גם בחוק עצמו ואני אסביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> באופן כללי, למה אתם חושבים שהחוק הזה יעזור? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אז אם אנחנו מסתכלים על האלמנטים שבו אנחנו מנתחים את הסיבות ליוקר המחיה, אז אנחנו בדרך כלל מסתכלים על שלושה אלמנטים מרכזיים, אלמנט ראשון זה חסמי סחר, היכולת שלנו להביא מוצרים בזול ממדינות אחרות, האלמנט השני הוא נטל רגולטורי עודף, עצם זה שאנחנו מטילים רגולציה על עסקים שאחרי זה מגלגלת את זה למחיר לצרכן, והאלמנט השלישי שזה עיקר החוק הזה, הוא אלמנט של ריכוזיות. בסוף, כשהשוק ריכוזי, הוא נותן כוח שוק עודף לספקים, והספקים יכולים לנצל את כוח השוק העודף הזה לרווחים יותר גדולים, דרך זה שהם גובים מחירים יותר גבוהים. מה שאנחנו נציע פה במסגרת החוק הזה, אלו צעדים שיקטינו את כוח השוק של הספקים הגדולים, גם פעם אחת ימנעו מהם להגדיל אותו, תכף יציגו רשות התחרות ממש את כל הצעדים בחוק, ופעם שניה, עם כל מיני צעדים שימנעו מהם להשתמש בכוח השוק העודף שלהם, דרך זה שהם יגבו מחירים יותר יקרים, ודרך זה שנאפשר לשחקנים קטנים ובינוניים להיכנס לשוק ולהציע מחירים תחרותיים יותר נמוכים אל מול הספקים הגדולים, ולעודד את התחרות. אז זו העמודה השלישית שבה יעסוק בעיקר החוק הזה. יש בתקציב עוד צעדים רבים שעוסקים גם בנושא הזה למשל בבנקים בתחום הריכוזיות, וגם צעדים שעוסקים בחסמי סחר כמו רפורמה בהגנת הצומח שגם תגיע פה לוועדה, רפורמה שתגיע לוועדת בריאות אבל גם עוסקת בנושא המזון, בכל המזון מן החי, עוף, בשר ודגים שתאריך את ימי התוקף, זה גם נושא שנדון פה בוועדה, גם תקצה הקלות נוספות ביבוא של מוצרי מזון באופן כללי, וגם תעשה הקלות ספציפית במוצרי מזון מן החי שהם כמעט לא מיובאים לישראל, עוף בכלל לא מיובא, בשר רובו מיובא במשלוחים חיים ולא מצונן וישר מהמדינה, אז גם אלו דברים שייעשו במסגרת התקציב אל מול משרד החקלאות. יש צעדים נוספים גם בהפחתת הנטל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני מדבר על החוק הזה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> החוק הזה, אז תכף נציג - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> החוק הזה, למה לדעתך, אם אנחנו נאשר את החוק הזה כפי שהוא בסדר? עוד לא נכנסנו לחוק, למה זה יוריד את המחירים? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אז פעם אחת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי לעשות חוקים רק כדי להגיד שעשינו בחוק ההסדרים, ובעוד חמש שנים זה לא יבוא לידי ביטוי, זה לא נותן לנו כלום. בוא תסביר לנו למה הגשתם, הרי האוצר הגיש את החוק הזה נכון? יחד עם כל הגורמים. תסביר לי למה לדעתך זה יוריד את המחיר. זו השאלה העיקרית. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אוקיי אז בשני מובנים. המובן העיקרי זה כוח השוק שיש היום של הספקים מול הקמעונאים. אם היום יש לנו ספקים גדולים שאנחנו מתייחסים אליהם כספקים קונגלומרטים, זאת אומרת שאם אנחנו היום אנחנו הולכים לסופר אנחנו מרימים מוצרים מהמדף, וזה מותגים שונים, אז זה נראה לנו כמו חברות שונות. אנחנו בטוחים שיצאנו עם עגלה של המון המון מותגים שונים, ובטח קנינו מהמון יצרנים ומהמון ספקים. בפועל, רוב המוצרים שלנו, 53.5% נקנים מ-10 ספקים מאוד גדולים, ויש עוד ספקים אחרים שהם גם די משמעותיים בשוק המזון והם מנצלים את כוח השוק שלהם מול הקמעונאים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כדי להעלות מחירים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> כן, כדי להשיג מרווח גבוה אל מול הקמעונאים. ברגע שנקטין את כוח השוק שלהם אל מול הקמעונאי, ברגע שזה יקרה, הם לא יוכלו להעלות כל פעם את המחירים בצורה כזאת או לגבות מרווח עודף, ובגלל ששוק הקמעונאות, לדעתנו, הוא שוק שהוא יחסית תחרותי, אננו מצפים שעצם זה שהקמעונאים יוכלו להשיג מחירים נמוכים יותר, יתגלגל גם לצרכנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה בא לידי ביטוי בחוק הנושא הזה של מוצרים שהסופרים מייצרים? זה כבר נהיה נתח מאוד רציני בשוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המותג הפרטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המותג הפרטי. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אז נגיד שהיום ישראל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם זה משמעותי. כי הם לא מורידים. תראה, כשבא אוסם מעלה מחיר ב-10%, הם מעלים גם את המותג הפרטי, מה נראה לך? שהם משאירים את המותג הפרטי כפי שהוא. זאת אומרת שלסופרים יש גם את המותג הפרטי, שהיום יש לו נתח שוק מאוד גדול, ועולה כל הזמן, ודבר שני הם שולטים על המחיר כי הם הסופרים עצמם, אז זה בא לידי ביטוי בחוק הזה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אז נגיד שדווקא בישראל המותג הפרטי, למרות שנראה לנו שהוא גדל בשנים האחרונות, הוא לא, ישראל בהשוואה שאנחנו עשינו לעומת המון מדינות כמו אנגליה, הולנד, גרמניה, בלגיה, ספרד, אוסטריה, באמת רשימה מאוד גבוהה של מדינות. אנחנו ב-7% בממוצע מהשוק זה המותג הפרטי, באנגליה זה 52%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, הבנתי שיותר. הרבה יותר מזה. לא יודע איך הגעתם ל -7%. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> בסופרים, זה הנתון בכל השוק. תשימו לב שיש המון קמעונאים שאין להם בכלל מותג פרטי. ויש שני קמעונאים מאוד משמעותיים שלהם יש מותג פרטי באחוזים יותר גדולים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שופרסל? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> כן, שופרסל ורמי לוי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש להם מותג מאוד רציני, מה? לא נראה לי נתון הגיוני מה שאתה אומר. מה שלי אמרו בפגישות שהנתון הזה הרבה יותר גבוה, ושבעצם חלק מהמחירים נובעים מזה שהם לא מעוניינים שהמחיר ירד, של המותגים עצמם, כי ברגע שהמחיר ההוא יורד אז הם צריכים להוריד את המחיר שלהם, אז הם בעצמם, שופרסל למשל, אין לו עניין להוריד את המחיר של אוסם אצלו במדף. אם המחיר יורד גם המותג שלו יורד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם גם לא נחשבים יצרן גדול לפי חוק המזון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם גם לא נחשבים יצרן גדול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל האחוז שלהם עולה במכלול, ויש להם השפעה על המחיר .ואין להם עניין גם להוריד את המחיר. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אז אנחנו עוקבים אחרי זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בגלל שהם לא מוגדרים כספק גדול, גם לא חלות עליהם המגבלות של חוק המזון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חברים, רק ההתפרצויות האלה לא נרשמות בפרוטוקול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר לא נורא לא נורא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> להציג שמות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אה מבחינת הפרוטוקול. כל אחד שמדבר בהתחלה לפחות שיגיד את השם, שידעו. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אנחנו עוקבים אחרי הנתון הזה תקופה די ארוכה, הוא עולה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז קחו בחשבון שבחוק הזה, לא יודע אם בחוק הזה אולי חוקים אחרים אני באמת לא נכנסתי לזה, נצטרך להתייחס למותג הפרטי גם כן. אחרת אנחנו לא עשינו כלום. כי המותג הפרטי לאט לאט צובר תאוצה. אולי עכשיו הוא 7%, אני לא חושב שזה נכון, אבל אני לא מתווכח איתך על נתונים שאתם עושים סקרים, אבל תכלס עם הזמן זה יגדל ויגדל. במיוחד עכשיו רוצים להכניס את קרפור עם מותגים פרטיים וזו המומחיות שלהם, המותגים הפרטיים, אז לאט לאט זה יגדל, ואנחנו לא עושים חוק לחצי שנה נכון? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> כן. אז נגיד שמבחינתנו הדבר הזה הוא דווקא חיובי בכמה רמות. א' כי אנחנו באמת חריגים פה לרעה אל מול העולם, ובעולם אנחנו רואים מחירים יותר זולים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לי בעיה שיהיה מותג פרטי, אבל שיהיה ברור שחלק מהעניין שהמחירים לא יורדים זה גם קשור למותג הפרטי. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אז המותג הפרטי הוא להיפך, הוא דווקא המותג הזול בקטגוריה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בהתחלה הוא מוריד. אחר כך הוא מתחיל להעלות, מתיישר עם הקו. אלה מעלים 10%, הוא מעלה 3-4 אחוז. מה נראה לך, שהוא לא מעלה את המחיר? משאיר פער. אז ברגע שהם יורדים הוא גם צריך לרדת. אז הוא לא ירצה שהם ירדו, כי אז המותג הפרטי שלו יורד גם. הוא כבר הפך להיות יצרן, הוא לא רק מוכר. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> המותג הפרטי בדרך כלל מיוצר על ידי קטנים ובינוניים, הוא פחות מיוצר על ידי הגדולים, זו הדרך שלהם להגיע למדף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> ולמכור את המוצרים שלהם. אנחנו בדרך כלל מזהים אותו כמותג הזול. זה מחזק את כוח השוק של הקמעונאי. בעצם היום כל עוד אין מותג פרטי, בא הספק הגדול אומר לקמעונאי אני רוצה להעלות את המחיר. קמעונאי אומר טוב אם הוא יעלה לי את המחיר וזה המוצר הכי חשוב אז אין לי את ה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, יש לזה שני צדדים למטבע, קחו את זה בחשבון. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אז אני אמשיך? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לנו את המצגת סוף סוף? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אה אוקיי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי בבקשה. מי עוד רוצה לדבר מהממשלה? שאני אדע רק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רשות התחרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רשות התחרות. בינתיים התחרות היחידה שיש זה מי מעלה את המחיר יותר גבוה. זאת התחרות היחידה. זה מה שהיה בחג, כולם העלו. אז מה התחרות עוזרת פה? בבקשה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> (הצגת מצגת) זה כבר השקפים שעברתי עליהם, אפשר לראות שרמת החיים באמת עלתה, השכר הממוצע עלה הרבה יותר ממה שעלה מדד המחירים לצרכן, וזה אומר שמשק בית ישראלי ממוצע יכול לקנות יותר מוצרים. זה נכון דרך אגב, לכל משקי הבית, לכל העשירונים, דווקא העשירונים הנמוכים עלו יותר. אם אנחנו מסתכלים על רמת המחירים פה ב-20 השנים האחרונות, אז מה שרואים כאן זה את ה-7G זה שבע המדינות הגדולות וישראל. אנחנו רואים שבערך בשנת 2014 היה איזשהו שינוי מגמה. אם בעבר המחירים עלו באותה רמה, פה אנחנו רואים שרפורמות שנעשו השפיעו והפחיתו את עליית המחירים. עם זאת, וזה מה שאמרתי קודם, הפער בישראל ביחס לרמת התוצר לנפש, הוא הכי גבוה, ואנחנו מדינה, אם אני זוכר הרביעית הכי יקרה, אחרי איסלנד נורבגיה ושוויץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אז זה מהבחינה הזאת. למרות שיש מגמת שיפור, אנחנו עדיין במצב הכי גרוע מבין כל מדינות ה-OECD, ויש לנו עוד שיפור מאוד משמעותי שניתן לעשות. החוק הזה עוסק במזון ולא סתם. מזון מהווה 18% מהוצאות משק הבית. אם משק הבית מוציא בכל חודש בערך ממוצא 16,500 שקלים, המזון מהווה כ-18% מההוצאות האלה, ומחירי המזון גבוהים ב-37.5% מממוצע ה-OECD. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא רואים כלום. אז תעצור רגע, גל, בוא נעבור לרשות התחרות בינתיים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> זה הסוף של המצגת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, בינתיים שידבר באופן כללי, אחר כן. << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> גל מדבר על החוק באופן כללי, אני רוצה להסביר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה רוצה רק קשור למצגת? << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> לא, בלי מצגת אבל אני רוצה להסביר את סעיפי החוק הספציפיים << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה אנחנו נקרא. תראו, קודם כל, אמר לי היועץ המשפטי שהתיקונים עוד לא נסגרו, ולכן אנחנו נקרא את החוק, נדבר עליו, ובישיבה הבאה אנחנו כבר נבוא מוכנים כדי לסיים את העניין. כי גם ככה אי אפשר להצביע היום. אוקיי? בגלל הפגרה. אז נעשה את זה בשני שלבים, אבל כדי לחסוך זמן אנחנו כבר נקרא את החוק, יתנו הערות מי שנמצא פה, וגם אנשי המקצוע, ובסופו של דבר, גם היועץ המשפטי יעיר הערות, ואז יבוא לידי ביטוי עד כמה שאפשר בתיקונים שאנחנו נביא בישיבה הבאה. בסדר? זה יהיה העסק, כי זה לא מוכן עדיין, היה חג וזה, עדיין לא סיימו להכין את זה מול המשרדים ומול היועץ המשפטי של הוועדה. נו, דבר. << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> אייל שפירא רשות התחרות. אני אדבר על שלושת הסעיפים המרכזיים של החוק, בגדול כמו שאמרת, לא אכנס לפרטים הספציפיים אבל אתן את הרציונל של כל אחד מהסעיפים האלה. אז בעצם יש לנו סעיף אחד שמדבר על הנחה אסורה בין ספק לבין קמעונאי, אז הסעיף הזה בעצם נועד להתמודד עם הכוח הקונגלומרטי של ספקי המזון. כי כשספק גדול נותן הנחה על מוצר מסוים שמותנית במוצר אחר, זה עשוי לדחות ספקים קטנים יותר מהשוק, ואני אתן דוגמה קטנה לעניין הזה. נניח שיש לי ספק גדול שיש לו מוצר עם כוח שוק, נניח גלידה, שהקמעונאי חייב אותו על המדף שלו, כי אחרת לא יבואו לקוחות לסופר, והספק הזה אומר לקמעונאי שאם הוא לא ירכוש מוצר אחר שלו, נניח דיאודורנט, אז הוא ייתן לו הנחה קטנה יותר על הגלידה. זה מצב שבעצם עשוי להקשות על ספקים של דיאודורנטים להיכנס לשוק, וזה ניצול של כוח השוק הקונגלומרטי של הספק ואנחנו רוצים למנוע. הסעיף הזה בעצם ימנע את המצבים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, ואם הוא עושה את זה מה התוצאה? איך אתה יכול לעקוב אחרי זה אבל? << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> יש לנו את כל הסמכויות לדרוש נתונים ולדרוש את ההסכמים בין הספקים לבין הקמעונאים. אז ההנחות האלה הוגדרו כהנחות אסורות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בזה אני בעד. הסעיף הזה אני בעד מאוד. זה שומר על הספקים הקטנים ושומר על התחרות. אבל אתה יכול לעקוב אחרי זה? איך אתה יכול לעקוב אחרי זה? << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> כן, אנחנו יכולים לעקוב אחרי זה. יש לנו עוד סעיפים של איסורי הנחות בחוק המזון נכון להיום, ויש לנו תיקים ב - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דבר חופשי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אגב שאלת ביניים, הייתה איזושהי השלכה על המחירים, בכלל, לחוק קידום התחרות לענף המזון שנחקק ב-2014 נכנס לתוקף ב-2015, ראיתם איזושהי השפעה? << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> זה משהו שמאוד מאוד קשה לחקור, כי יש המון השפעות שחלות על - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה תמיד נכון. גם יש רפורמה ביבוא, וזה תמיד נכון. אבל מה ששואל יושב ראש הוועדה הוא בעצם האם יש איזושהי השלכה על החקיקה? << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> אבל עשינו מחקר על סעיף 1 על 8ד'. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה זה 8ד'? << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> איסור תשלומים. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> זה הסעיף שאוסר לתת תשלומים קבועים אלא רק הנחות פר מוצר, ולא היו שם איזשהם ממצאים שאנחנו יכולים להגיד - - - זה משהו שאנחנו מנסים כל הזמן לבדוק, אבל זה בכלל לא נושא שקל לחקור, יש לנו הרבה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מה שאני אומר, אין בעיה, הרעיון הוא רעיון בסדר. השאלה אם זה מתבצע? כי בתכלס הספקים הקטנים נדפקים כל הזמן, זה לא משנה מה יעשו, וגם הסופרים עוזרים לעשות את זה, ובסופו של דבר המחירים עולים כל הזמן, אז אני לא מבין מה יהיה עם זה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אז אני אנסה רגע להתייחס באופן כללי. בסוף, אין איזה משהו אחד שאם רק נעשה אותו כל המחירים ירדו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אלא אם כן נעשה שיהיה פיקוח על המחירים בישראל. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> זה רק בדרך כלל מעלה, זה מעלה את המחירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שנה אחת נעשה פיקוח אף מחיר לא יעלה. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> אז לא יהיו מוצרים על המדף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע מה יהיה, אני יודע דבר אחד, שהמחירים עולים כל הזמן. פעם אחת ולתמיד נגיד אתם תמשיכו לעלות? אז אנחנו נעצור את כל המחירים במדינה ומה שיהיה יהיה, זה הכל. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אז נגיד שבאמת, בדרך כלל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש גבול, מה, יש גבול. בחג העלו את כל המוצרים. הכל היה סיפורי פוגי בסופו של דבר, כל המוצרים עלו, בין 9 ל-20-30 אחוז בחג ועכשיו יורידו את זה אחרי החג. באמת, מה זה הדבר הזה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אז אני חושב שהמקרה המובהק שבו ראינו שבו שסדרת רפורמות הביאה לירידת מחירים מאוד משמעותית זה היה רפורמות בשוק התקשורת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה כי זה היה טרנד עולמי, עוד פעם אנחנו חוזרים על העניין הזה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לא, בישראל ירדו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בכל העולם המחירים של התקשורת, של הפלאפונים ירדו, ואנחנו היינו באותה מסגרת. זה היה טרנד. אין רפורמה שמצליחה אם זה לא טרנד עולמי. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> כן, אבל אם תסתכל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אותו דבר היה עם הטיסות לחו"ל, בכל העולם זה ירד, ואז גם בישראל זה ירד. זה הכל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אם תסתכל על השקף יו"ר הוועדה, תשים לב שבמחירי התקשורת אנחנו אמת נמוכים משמעותית מכל ה-OECD. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> התקשורת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה? אבל גם בכל העולם זה היה בחייך, עזוב. ועל זה קיבל - - - 10 מנדטים ואחר כך קלקל וירד לזה, בגלל שהוא קלקל בדברים אחרים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אז בסוף היכולת שלנו לעקוב אחרי צעד ספציפי ביוקר המחיה, זה באמת משהו נורא קשה. אבל אנחנו תמיד עוקבים אחרי המגמה, וכמו שהצגנו קודם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע, אולי תשקלו הקפאת מחירים בכל הארץ. יכול להיות שזו הדרך היחידה בישראל. הרי הצרכן, לא כמו בארצות הברית שמעלים בסנט אף אחד לא קונה את המוצר, ואז היצרנים מבינים את זה וגם הקמעונאים מבינים את זה, << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל השוק האמריקאי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השוק האמריקאי הוא ענק, אבל בכל זאת הם מפסיקים לקנות. הצרכן הישראלי קונה, לא מעניין אותו כלום. הוא חייב לקנות לקראת פסח כי הוא מארח 40 איש, אתה מבין? זה משהו לא נורמלי בישראל. הצרכן גם גורם לעליית המחירים כי הוא לא עושה שום דבר על מנת להפחית את המחירים, כלום. שום סנקציות, למעט הקוטג' בזמנו שנתפסו בקוטג' ולא קנו ואז באמת תנובה עשתה משהו עם העניין הזה. זה מוכיח שגם הצרכן יש לו משמעות למה שהוא עושה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אז אני אמשיך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב תמשיך עם המצגת. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> מבחינת מחירי המזון, הפערים הם כל כך גדולים שאנחנו יכולים לחסוך, אם נגיע רק לרמה הממוצעת ב-OECD, נחסוך למשפחה ישראלית ממוצעת 7,700 שקלים כל שנה, זאת אומרת שיש לנו עוד הרבה עבודה לעשות בתחום הזה. מבחינת הגורמים העיקריים של יוקר המחיה, זה מה שדיברנו עליהם, יש לנו את החסמי סחר, יש לנו את הנטל הרגולטורי על העסקים, ויש לנו את נושא הריכוזיות. נעבור ממש מלמעלה, יש בתקופה הזאתי המון דברים שעוסקים ביוקר המחיה, אם בטווח המיידי, אם בטווח הקצר, אם בטווח הבינוני והארוך. הנושא של ריכוזיות במזון זה מה שאנחנו עוסקים בו עכשיו. הגיעה לפה גם בוועדה רפורמה בהגנת הצומח, ולוועדות אחרות בכנסת השלמה של רפורמות הייבוא, השלמת חסמים של יבוא מזון מהחי שזה עוף בשר ודגים, הפחתת יוקר המחייה בבנקאות שהגיעה גם חלקו פה לוועדה. הפחתת הנטל הרגולטורי על התעשייה הישראלית ורגולציה סביבתית והקלות רגולציה גם בעסקים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל למה, למה בישראל? זו הבעיה המרכזית, שהרפורמות לא מצליחות. יש להם כוונות טובות אבל לא - - - << אורח >> גל ברנס: << אורח >> ספציפית לנושא הריכוזיות, איך שאנחנו בוחנים את זה אנחנו מסתכלים על שרשרת הערך, בהתחלה יש לנו יצרנים ויבואנים רובם גם מפיצים או שעובדים דרך מפיצים, יש לנו את הקמעונאים, ויש בסוף את הצרכנים הישראלים. אם אנחנו מסתכלים על המקטע הקמעונאי אנחנו רואים שנתח השוק של שלושת הקמעונאים הגדולים לא מאוד גבוה ביחס לעולם בהשוואה שעשינו, וגם הרווחיות שלהם לא מאוד גבוהה ביחד לקמעונאים גדולים בעולם. אם אנחנו מסתכלים על המקטע של היצרנים והיבואנים, אנחנו רואים שני דברים. נתח השוק של עשרת הספקים הגדולים בשוק המזון גבוה משמעותית ממדינות אחרות בעולם עד כדי פי שניים. זאת אומרת שאם פה אחנו מדברים על סדר גודל של בין 10 ל-20 אחוז, בישראל אנחנו ב-53.5% וזה משתקף גם ברווחיות מאוד גדולה, גם פה הרווחיות של הספקים הגדולים גבוהה משמעותית מהרווחיות של מקבילים במדינות אחרות. אם אנחנו מסתכלים מה קרה רק בישראל ב-20 השנה האחרונות, אנחנו רואים שזו לא גזירת גורל. אם בתחילת שנות ה-2000 הרווחיות הייתה באזור ה-8%, עלינו דרמטית לאזור 13.5% וזה קרה בגלל שינויים מבניים, בין היתר, שנעשו בשוק המזון. התוצאה היא הדבר הזה, אנחנו הולכים לסופר כמו שאמרתי קודם, ואנחנו קונים, זה מה שאמרתי קודם, המון מוצרים, וכל המוצרים האלה הם שייכים לקבוצות גדולות וספציפיות, אם זה לא נכנס חברה חברה, אבל אנחנו עושים איזשהו סיבוב בסופר, יצאנו עם עגלה, חשבנו שקנינו מהמון חברות שונות, בפועל רוב המוצרים שלנו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסוף קנינו את הכל מאוסם אתה אומר? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לא רוצה להגיד חברה ספציפית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סתם, אני צוחק, אל תיקח את זה קשה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> עכשיו, לא רק הדבר הזה, שזה אני חושב בעייתי בפני עצמו. אם החברות האלה היו מתחרות אחת בשנייה בכל הקטגוריות, היינו ככל הנראה חווים פה שוק תחרותי וטוב עם מחירים נמוכים. מה שאנחנו רואים בעוד השוואה בינלאומית שעשינו, שגם בתוך כל שוק ספציפי, וזה לא הגדרת שוק כמו שרשות התחרות מגדירה אלא הגדרה יותר כוללנית, אבל גם פה אנחנו מאוד חריגים לרעה. מי שמסומן באדום זו המדינה שבה ארבעת החברות הכי גדולות, הן הכי ריכוזיות בשוק מסוים, אז אם אנחנו רואים את - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן אבל אתה יודע שהשוואה בינלאומית היא לא מדויקת בגלל שהמע"מ שונה, יש כל מיני דברים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לא לא אבל זה הריכוזיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, מבחינת המחירים של המוצר. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> זה עוד לא המחירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בהשוואה הזאת מה אתם עושים? זה מחירים או ריכוזיות? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לא, זה ריכוזיות. זה שואל כמה נתח השוק של ארבעת החברות הגדולות בכל תחום. אנחנו כמעט בכל קטגוריה המדינה הכי ריכוזית, זאת אומרת שאנחנו רואים שבעצם החוק מחולק בין חברות שונות, כל אחת נמצאת בתחום שלה, אנחנו לא רואים תחרות משמעותית בכל אחד מהתחומים למעט בתחום המאפים, שהוא לטובה בישראל. ואם אנחנו רגע מסתכלים זה השקף האחרון. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> רגע זה השקף הקודם זה OECD סליחה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> זה מדינות אירופה, כל אלה מדינות אירופה וזאת ישראל. זה 26 מדינות לדעתי באירופה. ואם אנחנו מסתכלים מה קרה פה בעשור האחרון, בהיבט הזה לא קרה הרבה, אם לפני עשור נתח השוק של עשרת הספקים הגדולים היה 57.5%, אחרי עשור הגענו ל53.5%, אנחנו מאוד רחוקים בין 10 ל-20 אחוז של כל יתר המדינות בעולם. וזו הסיבה העיקרית שאנחנו מגיעים עם הרפורמה הזאת. וזהו, מבחינת הצעדים יסבירו עכשיו רשות התחרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, רשות התחרות. אחד הבנו, אתם רוצים למנוע התניה של דבר בדבר. נכון? מה הדבר השני? << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> אז הדבר השני זה סעיף המיזוגים, בעצם הסעיף קובע שיצרן גדול או ספק גדול לא יתמזגו עם ספק גדול, יצרן בינוני או יצרן גדול לתקופת הוראת השעה כמובן. וזה בעצם על רקע הריכוזיות שאנחנו רואים בתחום ספקי המזון. עכשיו, החלטת הממשלה מיום 24 בפברואר 2023 קבעה שיוקם צוות בין-משרדי שידון בעצם ויבחן את הצורך בקביעת הוראות נוספות בצמצום הכוח של ספקים גדולים. והצוות צריך לגבש את ההמלצות שלו בתוך 180 ימים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נו, וזה בחוק? << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> ואנחנו חושבים שכדי לאפשר לוועדה לצוות הזה, לבצע את - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יודע שלא עומדים אף פעם בדברים האלה? << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> אנחנו כן אבל חושבים שצריך כרגע למנוע את האפשרות לביצוע מיזוגים שיגרמו לשינויים מבניים בשוק הזה, כדי שלא ייתרו את ההמלצות של הוועדה. כי אם עכשיו, תוך כדי עבודת הוועדה יהיו לנו מיזוגים שישנו את השוק הזה בצורה משמעותית, אז המלצות הוועדה יכולות להתייתר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל החוק הזה - - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> הרעיון לתת צ'אנס לוועדה? זה הרעיון? כי באמת לא הבנתי את זה מהחוק עצמו. << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> כרגע כדי למנוע, כדי לאפשר לוועדה באמת להמליץ את ההמלצות שלה בעולם הנוכחי ולא בעולם שיקרו בו מיזוגים שישנו את - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל רגע, אתם עכשיו אוסרים מיזוגים נכון? << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> נכון. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה, חצי שנה אתם אוסרים? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לא, לא כל מיזוג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שלוש שנים, הועדה תוך חצי שנה צריכה לתת המלצות? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> כן אבל גם ההמלצות גם צריכות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל ההמלצות של הוועדה זה לא על איסור מיזוגים, אלא על פירוק מיזוגים קיימים. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> זאת שאלה השאלות. יש אפשרות לפרק מיזוגים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, כמו שעשו עם הבנקים - - << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> עם הבנקים כרטיסי אשראי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - חילקו בסוף, כן, זה אפשר כל דבר אפשרי בחוק. אז רגע, אז אני רוצה להבין. אתם אוסרים מיזוגים זה בסדר גמור, דווקא אנחנו בעד זה כרגע. והוועדה הזאת צריכה להמשיך אם ימשיכו עם מיזוגים או אם יפרקו מיזוגים, מה היא צריכה להחליט? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> הוועדה הזאת יש לה תפקידים לפי החלטת הממשלה, יש לה תפקידים גם קבועים, אחד התפקידים זה לעקוב אחרי החוק שאנחנו עושים פה עכשיו, כמו שאיתי שאל באמת מה קרה עם חוק המזון. אחד התפקידים זה לעקוב אחרי החוק הזה באופן תדיר, ולהמליץ המלצות לממשלה ולוועדת הכלכלה ככל שנדרש. תפקיד ייעודי לזמן קצוב שניתן לה זה תוך 180 ימים להמליץ המלצות של בחינה של כל שוק המזון, כולל הקמעונאים, כולל הספקים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, הם עשו המלצות, וצריכים לעשות תיקון של החוק אחרי? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> ואז כמובן ככל שיהיו המלצות שדורשות תיקון חקיקה, נביא חוק נוסף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי, עוד חוק. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> יש לי שאלה. אתם ברשות התחרות לא יכולים למנוע מיזוגים גם בלי חוק? יש לכם הרי אפשרות נכון להגיד שמיזוג כזה לא מתאים? למה צריך חוק? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל כנראה שהם לא טובים בזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עדיף שהשיקול דעת יישאר אצל הממונה על התחרות אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הנה הוא שאל אותה. << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> כרגע רצינו למנוע אותם באופן גורף לתקופת הוראת השעה. יש לנו אפשרות למנוע מיזוגים כמובן - - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> אז למה אתם לא רוצים שיקול דעת? למה אתם רוצים לכבול את עצמכם לא הבנתי? << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> אנחנו רוצים לתקופה קצרה להשאיר את השוק כפי שהוא היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה תקופה קצרה? שלוש שנים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שנתיים וחצי זה מה-1 במאי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שהוא אומר לך זה שיש לו סמכות אבל הוא מעדיף שיגידו לו מה לעשות בעניין הזה, שלא יהיה עליו לחץ. הלחץ של הספקים הגדולים הוא לחץ כבד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני יכול לשאול שאלה אדוני יושב הראש? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אנחנו מסיימים איתם ואחר כך אני אתן לכם. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> אני רק אסביר בעניין הזה, בסוף אנחנו כשאנחנו בוחנים מיזוגים אנחנו בוחנים מיזוג פר שוק, אנחנו צריכים לראות אם הוא משפיע על התחרות כן או לא. אבל פה יש איזשהו רעיון אחר ממשלתי, לעשות איזשהו שינוי יותר גדול בשוק המזון. הרי היה איזושהי מחשבה על שינויים, שהגענו למסקנה שהם לא בשלים להביא אותם בשלב הזה. וזה משהו שהוא רוחבי לגבי שינויים בשוק. אנחנו, כשאנחנו מסתכלים אנחנו מסתכלים על עסקה פרטנית ואיך היא משפיעה? אני לא בודקת עכשיו על זה שיש צבר עסקאות והאם הן יכולות למנוע מהממשלה לעשות שינוי בשוק שהיא רוצה לעשות, והרעיון בהשהיה הפרטנית הזאת, קודם כל מדובר רק בסוג מסוים של עסקאות בענף המזון, זה לא אומר - - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> את יכולה להסביר איזה סוגים? << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> כן, תכף נסביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - - בפועל אתה רואה מה קורה. האיחודים האלה - - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> סליחה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אני אגיד לך מה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> סליחה אני חושב על העסק הקטן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אם יש חוק שאומר שאין מיזוגים יותר. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> זה לא עסק קטן, זה חברות גדולות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז הם גם לא יתעסקו בזה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> לא, חברות גדולות שרוצות לקנות עסק קטן, זה אסור לפי מה שהבנתי, נכון? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> עסק קטן מותר, עסק בינוני אסור. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> אז סבבה, עסק קטן שהפך להיות בינוני שרוצה לעשות אקזיט, עכשיו אתם אומרים לו בשלוש השנים הבאות אין לך על מה לדבר. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> הוא יכול להימכר אבל לחברות אחרות. לא, יש סוג מסוים של חברות שלא יכולות לקנות אותו. זה לא שאף אחד לא יכול לקנות אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל ברגע שאתה אומר אין, אז החברות לא - - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> לא קונה את העסק הבינוני, אז - - - << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> אז עם זה מגיעות החששות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה תשובה למה שהוא אמר. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> עסק יכול א' הוא יכול למכור את העסק - - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> אז לכן אני אומר שצריך גמישות. למה לעצור את כל הגמישות הזאת עכשיו כאילו? אני לא אומר שאתם לא צודקים שיש בעיה - - << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> זה לתקופה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> - - אבל להשאיר , שלוש שנים זה הרבה זמן לעסק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יש שני צדדים למטבע. אם יש חוק שאומר שאי אפשר להתמזג, החברות לא עוסקות בזה, הן לא פונות, הן לא עוסקות, הן לא מנסות. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> אבל זו בדיוק הבעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? אבל אתה רואה מה קורה? << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> אבל עסקים קטנים ובינוניים לא ייכנסו לשוק הזה, ואז להיפך זה יפגע בתחרות. כי אם אני יודע שאני לא יכול לעשות אקזיט בשלוש השנים הבאות, אז אני לא אכנס לשוק בכלל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא מחשבים, פה הם צריכים לייצר. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אתה ממש נכנס לפרטי חוק, אבל נסביר א' דבר ראשון עסק לא חייב להתמזג כדי לעשות אקזיט, הוא גם יכול להימכר הוא לא חייב להתמזג. הוא יכול להימכר לכל בן אדם אחר, וככה הוא מוכר את העסק. פעם שניה - - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> המכירה מותרת, מיזוג אסור? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> מותרים להימכר לכל אחד תמיד. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> מה זה מיזוג? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז תרשום בחוק מה זה מיזוג. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מכירה ומיזוג זה אותו דבר. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> להימכר לא בשוק המזון, להימכר למישהו להחליף בעלים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר להימכר למישהו שאינו ספק גדול או אינו יצרן גדול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הקטנים יכולים להתמזג ביניהם, אין בעיה. אבל אוסם לא יכולה לקנות אותם. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> רגע שניה, כל הקטנים והבינוניים יכולים גם להתמזג ביניהם, אנחנו לא אוסרים את זה, אנחנו אוסרים רק גדול עם בינוני. בינוני עם קטן יכול, בינוני עם בינוני יכול, גדול עם קטן יכול ודבר שלישי אנחנו עובדים עם נתונים של 2020-2021, זאת אומרת עשינו הקפאת תמונת מצב, שאם עסק עכשיו יגדל בשנים הקרובות, יתחיל להיכנס לתחרות ואז הוא ירצה להתמזג זה לא ישפיע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, מה הנושא השלישי? << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> אני חייב להגיד סתם במשפט שאני לא מסכים בכלל עם הגישה הזאת, אנחנו כנראה נגיע לדיונים, קודם כל שלוש שנים לדעתי זה יותר מידי. אם אתם רוצים להקפיא מצב אולי אפשר לדבר על - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אני לא מבין אתה רוצה בעצם שהגדולים יאכלו את הקטנים? מה אתה רוצה? לא הבנתי. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> לא, אני רוצה שיהיה גמישות לרשות התחרות להגיד פה זה הגיוני פה זה לא הגיוני. אבל בחוק הזה אין להם גמישות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל יש להם גמישות, אבל הם לא עומדים בזה, כי הם צריכים לבדוק, אם יש בקשה למיזוג הם בודקים ספציפית את הבקשה למיזוג. אבל פה אומרים להם לא. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> אני חושב שיש כוונה טובה אבל שהיא הולכת להרוס את היכולת של יזמים קטנים להתנהל בתוך השוק הזה ובסוף זה יפגע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמה? מה הם הורסים פה? << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> כי הם בסוף יזם קטן רוצה לעשות אקזיט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אתה רוצה מה? שכל הארץ יהיה שניים-שלושה? אבל אתה רואה מה קורה, 10 חברות בכל הארץ הן שולטות בשוק וזה משפיע על המחיר בסופו של דבר. מה, אתה מתעלם מזה רק כדי לתת אפשרות לאיזה קטן להתמזג עם גדול? << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> לכן אני רוצה לתת להם גמישות, אני לא אומר שזה לא יקרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הגמישות לא פועלת כנראה, היא לא פועלת. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אם נחזור אחורה ונסתכל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פה מדובר יכול להיות שהתקופה צריך באמת לצמצם אותה, אין בעיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק אדוני רק בשביל התקופה, מדובר על שנתיים וחצי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל העיקרון הוא עיקרון סביר מאוד למה שקורה. תראה, כשיש בעיות אז צריך לפעול באמצעים דרסטיים אין מה לעשות. אם אתה לא פועל באמצעים דרסטיים, השוק ממשיך להתנהל כרגיל. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> אם זה יהיה לתקופה יותר הגיונית אז אני - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר אני - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני, מה מחיר הטעות של הפעולה הדרסטית? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע רגע, עוד מעט ניתן לכם. אל תדאגו אתם לא זה. מה הנושא השלישי? הבנתי אחד, שני הנושאים, דווקא אני בעד הנושאים האלה. יש לכם עוד איזה נושא בחוק הזה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> רק לענות לחבר הכנסת אילוז בנקודה האחרונה. בסוף, אם אנחנו מסתכלים על השקף שהראינו קודם מבחינת איך החברות האלה מתמזגות, אנחנו לא רואים מיזוגים שהם מיזוגים טובים מבחינת תחרותיים. אם עכשיו חברה גדולה הייתה נכנסת לשוק של חברה אחרת היינו אומרים אולי יש פה איזשהו ערך מוסף. אבל אם אנחנו מסתכלים על כל המיזוגים שקרו, הם לא נכנסים לחברה - - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> זו בדיוק הבעיה שיש לי עם חוסר הגמישות. כשאתה מעביר חוק כזה, אז גם אם חברה גדולה אחרת רוצה להיכנס לשוק מסוים, זה לא יהיה אפשרי. אם אתה משאיר את הגמישות - - << אורח >> גל ברנס: << אורח >> כן אבל ההיסטוריה מלמדת שזה לא מה שקורה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> - -אבל אם אתה משאיר את הגמישות. אפשר גם לתקן את החוק כדי לאפשר מקרים חריגים שבהם זה כן טוב, להדגיש שהכלל זה שלא יהיו מיזוגים, אבל להשאיר איזשהו שיקול דעת אצל רשות התחרות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בדיוק, נכון מאוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל אתה משאיר להם שיקול דעת. רשות התחרות לא קובעת, היא בודקת השפעה. אתה יכול לדעת מה ההשפעה? << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> דוד, בהערה שלו בדיוק, הוא מוכיח למה צריך גמישות. בהערה שלו הוא מוכיח למה צריך גמישות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בינתיים לא יוצא כלום מכל שיקולי הדעת האלה. שום דבר לא יוצא. אני גם, אני אומר לכם, יכול להיות שאנחנו נאשר את החוק הזה. אני התייאשתי מהרפורמות. יכול להיות שהחוק הזה יאושר כהוראת שעה לשנתיים, נבדוק את ההשפעה ונביא את זה במסגרת החוק לאישור של ועדת הכלכלה במובן הזה שאם זה השפיע, נאריך, אם לא השפיע יסתיים החוק הזה, כי בסופו של דבר נמאס לי מרפורמות שלא עושות כלום. רק מביאים אותם בתקציב, זהו, אז בסדר יפה מאוד. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אבל כל ההסדרים האלה הם הוראת שעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נבדוק תכלס איך זה משפיע. אם זה לא משפיע על המחירים ועל זה, אז עזבו אותי מכל השטויות האלה. מצידי שתהיה חברה אחת בכל המדינה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> המבנה שהבאנו, בעיקרון זה המבנה שהבאנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה תבדוק את זה מבחינה חוקית אם אני יכול להכניס את זה - - -את הביטול הוראת שעה ועדת הכלכלה תעשה - - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> אני רוצה לבקש שתחשבו על דרך איזה סוג של גמישות לרשות התחרות ודווקא במקרים שאתה מדבר עליהם, כדי שזה יוכל להתקיים. אם חברה גדולה רוצה להיכנס לשוק חדש, שזה יוכל להתקיים, שנמצא איזשהו דרך בתוך החוק להכניס את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, מה הנושא השלישי? << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> הנושא השלישי והאחרון זה בעצם לתת תמריץ לקמעונאים גדולים למכור יותר מוצרים של ספקים קטנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שהם ימכרו זה נוגד את מה שאתה אומר. << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> נכון. מה זה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> של מי? של הקמעונאים? איזה תמריץ? << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> תמריץ לקמעונאים גדולים למכור יותר מוצרים של ספקים קטנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה תמריץ? תורידו להם את הארנונה? << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> הסעיף נותן בעצם הקלה רגולטורית שמאפשרת לקמעונאים גדולים לפתוח חנויות גדולות נוספות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל יש להם כל כך הרבה חנויות, אז מה? מה אתה עוזר פה? << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> לא רגע, היום כדי לפתוח חנות נוספת באזורי ביקוש, קמעונאים גדולים צריכים לבוא להגיש בקשת פטור לרשות התחרות ולקבל אישור מרשות התחרות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואין קנס? נגיד שופרסל, היא לא נותנת אז תוריד לה סניפים. תגיד לה תסגרי את שני הסניפים האלה. << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תראה. בוא בוא עם כל הכבוד. לא למה לא? מה הבעיה עם זה? אם שופרסל לא נותנת לקטנים אז היא כבר פתחה בכל מקום, היא לא צריכה אותך כבר. אז תוריד לה, תגיד לה בשני המקומות האלה תבטלי את הסניף. תראה, אתה חייב לעשות משהו דרסטי דיברנו על זה. בלי דרסטיות לא יהיה שום דבר. אז אני רוצה גם מהצד השני, אם שופרסל, רמי לוי וכו' לא עוזרים לקטנים, אוקיי? באותה מידה, תסגור לה סניפים, תוריד לה מהרווחיות. אין מה לעשות. אני לא מוכן שתמיד ילכו לקראת - - - אני מה שאני רואה בסופרים אותי זה מעצבן שלא תבין לא נכון. אנחנו צריכים גם בהם לטפל. אז אני רוצה את זה הדדיות. אם הקטנים רוצים לפתוח אין בעיה שיפתחו אם אין להם מספיק סניפים לפי מה שאתה אומר. אם הגדולים לא עושים את זה תסגור להם סניפים. אני יודע שדהן אוהב תחרות מלאה אבל אני אומר לך, זה לא יכול להיות דבר כזה. << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> בסעיפים הקודמים היינו במקלות, זה סעיף שאנחנו נותנים בו איזשהו גזר שיש לו תמריץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גזר, אני רוצה מקל גם, לא רק גזר, תבדוק את זה אם זה אפשרי הדבר הזה. << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> התמריץ פה. אני רק אסיים להגיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה, כן, אני רוצה שאם תהיה מסקנה ששופרסל לא עוזרת לקטנים למכור מוצרים, אז אני רוצה שיהיה להם גם מקלות בעניין הזה. אני לא מוכן שהם יהיו הכל בסדר. אז הגדולים תמיד גדלים, והקטנים יש להם חוסר אפשרות להתרחב בגלל שהם לא עשו א' ב' ג'. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אתה מתכוון למכירה של מוצרים של עסקים קטנים ובינוניים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, כן, לסגור להם סניפים, למה לא? זה יהיה קנס. חבר'ה אתם רוצים להוריד מחירים כן או לא? פעם אחת ולתמיד. חוץ מלעזור עכשיו לגדולים ולקטנים, אין לי בעיה עם זה. אבל תכלס אנחנו צריכים לטפל בכולם. אני מאוד מצטער. אז זאת תהיה הוראת שעה, אין בעיה. שנתיים נעשה לכם עד גמר התקציב הוראת שעה, תראו לי איך זה משפיע נאריך לכם, לא תראו לי לא נאריך לכם. תביא עוד פעם חוק הסדרים עם רפורמה, ועוד פעם נעשה חוק. העיקר שמבחירות לבחירות עשינו רפורמות רק עוד לא בדקנו מה הן משפיעות. טוב, בוא נתחיל מישהו מהח"כים רוצה להגיד משהו? עכשיו אני אתן, עכשיו עכשיו, אתם רוצים להגיד משהו? << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> לא השלמתי רק מתי קמעונאי גדול יכול לפתוח את החנות שלו בלי לקבל אישור מרשות התחרות. זה רק אם בששה חודשים לפני פתיחת החנות הגדולה, יותר מ-55% מהמוצרים שנמכרו בכל החנויות שלו בישראל היו של ספקים קטנים. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> בכל החנויות בכל הארץ? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תן לו, אם הוא לא עושה אז תסגור לו. << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> לכן אנחנו נותנים את הגזר הזה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> זה חתיכת מקל, מה אתה רוצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא לפתוח, אבל אם הוא כבר יש לו בכל הארץ פריסה הוא צריך אותך? תגיד לי שופרסל יש לו פריסה בכל הארץ. מה, פותחים עיר חדשה? שצריך לעשות שם שופרסל? נו בחייך. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> אתה יודע מה יקרה אם הם לא יעזרו להם? הם יפתחו חנויות קטנות במחירים יותר גבוהים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז מה עשינו בזה? 55% יש כבר היום לשופרסל. אז למה לא עשו את זה 60? מה עומד מאחורי המספר של 55? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> המספר של ה-55% - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני רציני במה שאני אומר לא יעזור לך כלום, אני אומר שאם רשת גדולה - - << אורח >> גל ברנס: << אורח >> - - יעלה גם באחוז בכל שנה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה לא לעשות 60 אז? שופרסל היום היא ב-55. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם רשת גדולה לא עומדת ביעד הזה של מכירת, אני רוצה שיסגרו להם סניפים. במקום ארבע בראשון יהיה להם שניים. זה מה שאני רוצה, ואז, תאמינו לי , שהם יעמדו בתור כדי לעמוד ביעד הזה. זה הכל. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יש פה הסכמה פה אחד קואליציה ואופוזיציה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> לא פה אחד אני חייב להגיד, אבל הכל בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מספיק כבר עם הדברים האלה. ולא אכפת לי, לא משופרסל, לא מרמי לוי ולא מאף אחד. מה שחשוב זה הצרכן. טוב, אז תבדקו את העניינים האלה. תשב איתם על - - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> אני לא חושב שתושבי ראשון ישמחו ששני שופרסלים ייסגרו בשבילם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שלא ישמחו. מה שחשוב זה שהסופרים יעמדו ביעדים האלה. כי מה קורה? הם כבר לא צריכים את רשות התחרות, מה הם צריכים את רשות התחרות? << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> מה שקורה כרגע זה בגלל הרגולציה הזאת, זה שאנחנו רואים מלא חנויות קטנות יותר יותר יקרות ששופרסל בעצמו מקים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה לשופרסל יש סניפים בישראל? מה? כמה סניפים יש לשופרסל? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שופרסל פה הם יודעים לענות, בערך 270? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 270, אתה רוצה שהם יבואו אליך לבקש 271? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני חושב שכדאי לחדד משהו בקשר להוראה הזאת כבוד יושב הראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את שופרסל? << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> אני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יופי, לא תעמדו בנושא הזה, יורידו לכם סניפים, יגידו לכם לסגור זה מה שיהיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> באיזה נושא? אני לא מבין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק חנויות גדולות ברור, לא קטנות. קטנות אני בעד. שיפתחו כמה שהם רוצים. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> ששופרסל יפתח קטן ויותר יקר נכון? זה מה שאתה רוצה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אדוני אני לא רוצה כלום. אני רוצה שהם - - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> שופרסל פותח יקר יותר כרגע בגלל הרגולציה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני באתי לקראתך בקטנות , אתה לא רוצה אין בעיה. << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> מכיוון שכבוד יושב הראש פנה אליי, אז רק להגיד משפט בנושא הזה. אני רק רוצה להוריד דאגה באמת מליבם של כל מי שיושב כאן, הסעיף הזה שמדברים עליו של 55%, לא רלוונטי לשופרסל, הנתונים נמצאים אצל רשות התחרות. אנחנו לא שם, אז אפשר במובן הזה להסיר דאגה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, אז איפה אתם? << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> אנחנו רחוקים משם בעניין הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מציע לכם שופרסל, תפתחו סופרים בחו"ל. << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> אבל אני כן רוצה להגיד, דווקא שופרסל מאוד עוזרת לספקים קטנים. אבל זה לא דיון לעכשיו אני אשאיר את זה. אני רק אומרת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכול להיות אני לא, סתם, רגע, קודם כל אל תתבעו אותי תביעת דיבה, אני לא יודע אם שופרסל היא הבעיה, באופן כללי תפסתי אותכם כדוגמה. << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> אז בואו נעשה באמת דיון, אני כן מציעה שכשמדברים על זה וכמו שאמרת כבוד יו"ר הוועדה. כשרוצים לעשות רפורמות רוצים לראות שהן טובות. כשלא נוגעים באמת בבעיה האמיתית, אז אפשר לעשות הרבה מאוד רפורמות ולא נראה בהן פתרון. צריך פעם אחת באמת לראות מה הבעיה האמיתית ולטפל בה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכל טוב ויפה, אתם מספרים לי סיפורים פה משלושה חודשים של ישיבות הגיע החג כולם העלו את המחירים אז אל תספרו לי סיפורים. קוקה קולה עומדת פה מדברים ששבע שנים לא העלו פתאום העלו ב-9%. מספיק כבר עם הדבר הזה, מספיק. אני גמרתי עם הדבר הזה. יש לכם פה בעיה איתי, אני אומר לכם את האמת. נגמר הסיפור הזה. או שהמחירים ירדו במדינה או שאני אטפל בכם בצורה אחרת. זה הכל, זה המצב. אתם לא מבינים את זה? אתם תבינו בדרך אחרת ואותו דבר אנשי המקצוע. לא רק עם גזרים, גם מקלות. אם החברות הגדולות לא יעמדו בדברים האלה אז אתם תסגרו להם סניפים, כן, ככה אני רוצה. זה יהיה הקלף. תסגרו להם סניפים. במקום 270 יהיו להם 260. הבנתם? מה קרה פה אני לא מבין? << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> כמה אנשים אתם מעסיקים בשופרסל? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מספיק כבר עם הדבר הזה, אתם מספרים לי סיפורים. את הסיפורים תספרו בוועדה אחרת. לא אצלי. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> אתה סוגר סניף, אתה סוגר מקומות עבודה לאלפי אנשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, אז אני סוגר מקומות עבודה. אז מה אתה רוצה? << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> זה הטיפול ביוקר המחיה? נו באמת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז בוא, תן מקומות עבודה, תעלה את המחירים ב-100% בסדר? מספיק כבר עם זה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> להיפך, הם רוצים יותר סניפים, יותר תחרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה שהמחירים ירדו, אולי לא הבנתם אותי טוב, אז אני עכשיו מדבר אחרת. יכול להיות גם כן קנסות, למה לא? אני בעד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> וגם משרדי הממשלה צריכים להתעורר כי יש פה איזושהי הרגשה שהכל בסדר, ולא קרה כלום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה הדבר הזה? עושים? מה אתם מביאים לי חוקים? מה זה חוק תגידו לי כשהמחיר עולה כל הזמן? מה אני אעשה איתו? נייר? מה זה הדבר הזה בחייכם? מספיק כבר עם זה. אני רוצה שהסופרים, הנה אני אומר את זה במפורש, סופרים שיעשו מה שהם רוצים, אם הם לא עומדים ביעדים תסגרו להם סניפים. גם אם זה פוגע בכוח אדם. תסגרו להם סניפים. מה זה הדבר הזה? רק לפתוח סניפים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מציע גם ישיבת מעקב על זה, עם נתונים. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> רגע אז אולי שווה לדעת, תכניס לתוך החוק הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מכניס סעיף בדיוק על זה אנחנו מדברים. שיהיה גם גזר וגם מקל, אין בעיה. לא יעזור, עם כל הכבוד לרשות התחרות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אין הנתונים איתי, צריך להבין מה הנתונים פה. כי לפי בדיקה שעושים, הדברים שאומרים פה לא בדיוק נכונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> וגם בעוד שנתיים נבדוק אם החוק הזה עבד. אם החוק לא עבד, אני אבטל אותו, הוא יהיה מבוטל. תעשו עוד פעם חוק לתקציב הבא, נבוא נדבר ויהיה לנו עוד שנתיים שלוש לראות אם זה עובד. עזבו, בחייכם, מספיק כבר עם הבלופים האלה. טוב, מי רוצה לדבר פה? נתחיל בצורה כזו. מי הראשון פה? לפי הסדר. אוקיי. אני לא חוזר חזרה, שתדעו. עכשיו יהיה לכם גם אפשרות לדבר כשנקרא את החוק, אז תצמצמו את זה לדברים העקרוניים. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> אז בוקר טוב אדוני, עורך דין אלדד כורש ממשרד פישר. אנחנו היועצים המשפטיים של איגוד יצרני המזון. כאשר אנחנו באים לפתור בעיה, הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות זה להבין איפה יושבת הבעיה. מעניין אותי לשמוע, גל, כאשר דיברתם על עליית המחיר שהייתה בשנים האחרונות, האם בדקתם כמה מתוך המחיר הזה נשאר בידי היצרנים וכמה הלך לקמעונאים? ממה שאני יודע מהנתונים הרשמיים, הרווחים כמעט כולם הלכו לרשתות הקמעונאיות, ומעט מאוד אם בכלל נשאר - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אתם לא נותנים לו לדבר אני לא מבין את זה? << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> - - אצל היצרנים, ולכן אם הכשל נמצא במקטע הקמעונאי אל תטפלו במגזר היצרני. זו נקודה אחת. נקודה שניה, היה מעניין לשמוע להערכת אנשי המקצוע, מתי החוק הזה ישפיע, אם בכלל על המחירים, והאם יש לכם הערכות בכמה זה יוריד את המחיר? כי אם אנחנו מדברים על שינויים מבניים של מיזוגים, אנחנו מדברים על השפעות, לדעתי, של שנים ארוכות, אני רק 30 ומשהו שנים בתחום הזה כמו שאתם יודעים. זו השפעה של שנים ארוכות ובאחוזים בודדים. אם חוק המזון עצמו, רשות התחרות לא יודעת להצביע על אחוז אחד של מחירי המזון שירדו בו עד היום, אחוז אחד לא. וזה חוק המזון, שזה פי 20 יותר משפיע ומשמעותי ורוחבי מאשר התיקון הזה, ואנחנו מדברים על תקופה מספיק ארוכה מ-2015 שהחוק נכנס לתוקף, אנחנו 7-8 שנים מאז. אם לא מצליחים להצביע על אחוז אחד ירידה, אז כמו שאמר יו"ר הוועדה, אנחנו מוסיפים עוד ועוד חוקים, מוסיפים רגולציה, שסליחה יסלחו לי כל חבריי עורכי הדין, מעשירים את עורכי הדין שצריכים לייעץ איך לפעול ומה לעשות ,אבל זה לא באמת מוריד את המחיר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> להיפך, רק מעלה. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> אז זו הנקודה השנייה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, מחירים עולים. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> כן, אבל השאלה למה הם עולים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא שהם לא יעלו, הם יעלו. השאלה באיזה קצב הם יעלו. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> השאלה למה הם עולים אדוני, וזה מה שאמרתי בהתחלה, כשאנחנו באים לחפש מזור לבעיה, אנחנו קודם כל רוצים להבין את הסיבה לבעיה. כאשר גל הציג נתונים פה על - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי בדק? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לובי 99. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, ניתן להם לדבר, בסדר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה היה תוך כדי הדיבור שלך, שיהיה לך נתון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, בסדר. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> כאשר גל הציג פה נתונים של רווחיות עודפת, לטענתנו, בכל מה שקשור לשיעורי הרווחיות של יצרנים ישראלים לעומת יצרנים זרים. ראשית אני אומר שהנתונים שאני מכיר והנתונים שאנחנו רואים בדוחות של חברות שהן ציבוריות, שהן הגדולות בדרך כלל, הרווחיות בישראל היא נמוכה יותר. די אם אני אומר לכם שהרווחיות של נסטלה 16.9 של יוניליוור 16.4%, פפסיקו 14 ומשהו אחוז, דנונה כמעט 12% הרווחיות של טמפו היא 8.5%, הרווחיות של שטראוס 11%. זה מתוך הדוחות הכספיים של 2021, רק בגלל שאין עדין נתונים של 2022. זאת אומרת ראשית, הרווחיות של היצרנים הישראלים יותר נמוכה מהנתונים שיש לנו מהרווחיות של יצרנים אחרים. אבל אפילו גל צודק, הרווחיות של היצרן הישראלי היא יותר גבוהה ב-2% מהרווחיות של היצרן האירופי, נניח שזה המצב, אז מקסימום כל הדבר הזה יוריד את המחירים באחוז, בשניים, מעבר לעניינים האחרים, גם אם צודקים חבריי והרווחיות יותר גבוהה, שוב שהנתונים שאנחנו מכירים שהרווחיות יותר נמוכה. אבל גם אם הרווחיות יותר גבוהה, אם זה היה יותר גבוה ב-20% אז אני אומר אוקיי, יש מאיפה לרדת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה לא מדויק מה שאתה אומר. כי היצרן בגרמניה יש לו שוק גדול. אז הוא צריך להרוויח הרבה יותר ממך, וההפרש לא צריך להיות 2%. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> אגב, לדעתי ההיפך, אבל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? יש לו שוק גדול מה? הוא מוכר יותר מוצרים אז הוא צריך להרוויח. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> כי הסיכון שלו הרבה יותר נמוך מהסיכון שלנו, וחלק מהרווחיות באה לפצות על סיכון, זה תמיד כך כשאנחנו באים לבדוק תשואות להון במגזרים מסוימים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - - שהוא מוכר ל-80 מיליון איש ואתה מוכר ל-10 מיליון איש? << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> אבל זה לא במחירים אבסולוטיים, זה באחוזים דוד, אז בוא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר לא משנה, אחוז, מכיוון שהוא מוכר הרבה, הרווחיות שלו צריכה להיות יותר גבוהה משלך. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> אבל אם יש יותר שחקנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? אבל אם אתה מוכר 100 מיליון מוצרים בחודש, לעומת 8 מיליון, אתה לא צריך להרוויח יותר? על כל מוצר אתה מרוויח משהו, אז אתה מכפיל. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> העובדה שהרווחיות יותר גבוהה, מעידה על כך שהתחרות יותר נמוכה, לכאורה. כי במקום שיש רווחיות יותר נמוכה, זה אומר שהתחרות בין היצרנים יותר גבוהה, זה לא מתחבר לנתונים. אבל אני לא אכנס כרגע לנתוני המאקרו, אני עורך דין אני פחות כלכלן, ולכן אני אחזור לסוגיות המשפטיות. הנקודה השנייה שרציתי להתייחס אליה אדוני היא הנקודה של המיזוגים. אין אח ורע בעולם, ולדעתי גם יעל היועצת המשפטית של הרשות וחבריי מהרשות לא יכולים להצביע על מדינה אחת בעולם שיש מגזר שיש בו איסור על מיזוגים, ואין בו שיקול דעת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איסור זמני. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> עכשיו אני אומר לאדוני איפה הסכנה שיש בעניין הזה ואני מתחבר קצת לדברים שנאמרו כאן קודם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מייצג הרבה, איזה מיזוגים עומדים על הפרק? מותר לך להגיד. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> א' אסור לי לומר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> אבל אין מיזוגים משמעותיים עכשיו שעומדים על הפרק בתחום המזון שאני מכיר אותם, אנחנו עושים הרבה מיזוגים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אם ככה אז אם מגבילים לשנתיים אז זה לא נורא. אין בעיה, אין מיזוגים על הפרק. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> אבל אני לרגע אתייחס לסכנות התחרותיות שיש בעניין הזה, לא להגבלה באופן כללי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בבקשה. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> יש מיזוגים שהם פרו תחרותיים. בוא ניקח למשל אדוני את המיזוג של קוקה קולה בזמן שרכשה את טרה. אני יודע שקוקה קולה נתפסת כמונופול, עם כוח, אבל כאשר קוקה קולה רכשה את טרה אדוני, היו שני - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואתה לא חושב ככה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, דווקא זה היה בסדר, אם טרה מפסידה ואז קוקה קולה מכסה את ההפסדים. זה דווקא איחוד בסדר גמור. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> אני אסביר, אני לא מוסמך לדבר כאן בשמם. אבל כאשר היו שתי שחקניות משמעותיות בשוק החלב תנובה ושטראוס, מי רצינו שייתן תחרות לתנובה? מחלבות גד הקטנים? מחלקות השומרון הקטנות? רק גוף רציני עם כוח, יכול היה לקחת את טרה, מפעל שהיה ישן וכושל, להזרים לו מאות מיליונים, לבנות מפעל גדול וחדשני בדרום, ולהתחיל לתת פייט ליצרנים האחרים. זאת אומרת, המיזוג הזה, שבחוק היום אוסרים אותו, הוא מיזוג פרו תחרותי. בוא ניקח חברות כושלות, מי רכש לאחרונה את מחלבות הגולן? לפי שיטת הצעת החוק היום, מיזוג מחלבות הגולן לא היה קורה. מחלבות הגולן פשטו רגל, לא היו קונים אותם והיו נעלמים מהשוק. רוצה לומר, כדי לפתור בעיה, ולרשות יש בעיה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש משהו בטענה הספציפית הזאת, רשות התחרות. ברכישה של טרה בעצם גוף גדול ענק רכש סוג אחר של מוצרים, לא את המוצרים שהוא מוכר ומייצר באופן - - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> אבל זו הייתה הטענה שלי, אבל כשאני אמרתי לא הסכמת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, לא לא, אתה רצית באופן כללי למנוע את המניעה, לא. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> לא, אמרתי לתת להם גמישות למקרים כאלה, בדיוק במקרים כאלו. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> עבודתם של צדיקים נעשית בידי אחרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. אתה רצית לעצור לגמרי. הטענה הזאת שאתה רוכש, מתמזג עם חברה שמייצרת משהו אחר לגמרי ממה שאתה מייצר אפילו שזה מגדיל את המוצרים שהיא מספקת, במיוחד אם זה מקום שהוא כושל לגמרי, ואז היא מצילה אותו, מצילה את השוק, יש בזה משהו. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> נגיד יו"ר הוועדה הסיבה שהגענו לפה. זה כי חברות לאורך השנים קנו חברות שונות לגמרי. אם יש מיזוג בתוך שוק החלב זה המקרה הקלאסי שבו רשות התחרות בוחנת ויודעת להתמודד עם כזה מיזוג. אבל בגלל שראינו חברות שלאורך השנים שמתמזגות באופן לא אורגני בענפים אחרים, ובדרך כלל קונים את השחקן החזק בשוק, ודרך זה הם מקבלות כוח עודף משמעותי מול הקמעונאים, בגלל שיש להם סל מוצרים כל כך גדול, זה בדיוק החשש שאיתו אנחנו מגיעים לוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, תשובה טובה. עכשיו בוא נמשיך. מה אתה אומר דן על התשובה? << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> אני אומר עדיין, שבתוך החוק צריך לתת גמישות לרשות התחרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אם אתה נותן גמישות, התוצאה היא אותה תוצאה נשארת. הם לא עומדים בזה אתה לא מבין שהחברות הגדולות הן לוחצות אותם לקיר? << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> רגע דוד תן לי להגיד משפט. אפשר להגיע למצב שכהוראת שעה שבגלל הוועדה כמו שהם אמרו - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אמרתי אני אעשה את זה הוראת שעה, מה אתה רוצה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> שהמצב הרגיל זה שלא יהיו מיזוגים. אבל צריך לתת. במקרים שיש חברה שהיא פושטת רגל והיא חשובה לתחרות בשוק מסוים, ויש חברה שרוצה לקנות אותה. צריך לתת איזשהו דרך כן להציל את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה הדבר היחיד שיש בזה משהו, אמרתי. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> אפשר שברירת המחדל להוראת השעה הזאת שלא יהיו מיזוגים, אבל צריך לתת איזושהי אפשרות לגמישות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני יודע שישבתי עם קוקה קולה, הם משקיעים ומממנים המון מההפסדים של טרה בגלל שטרה מוכרת את החלב המפוקח. אתם מבינים? בגדול אם הם לא היו קונים את טרה לא היה לנו חלב מפוקח. כי תנובה בקושי מייצרת, שטראוס בכלל לא מייצרת. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> דוד, אתה פגשת חלב מפוקח בזמן האחרון? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> כמעט כל החלב המפוקח היום בישראל מיוצר על ידי טרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה חושב שאני זוכר את השמות? אבל קוקה קולה ישבתי איתם, זאת הטענה שלהם באמת. שהם מפסידים כסף בחברה ההיא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קודם כל חשוב רגע להגיד שגם בסיטואציה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הפסדים גדולים, לא תגיד 20 מיליון או משהו כזה, הפסדים גדולים. יש להם כסף לממן, הכל בסדר. אתם שותים רק קוקה קולה, אתם כן, החרדים רק קוקה קולה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> קריסטל קריסטל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נכון, קוקה קולה הם שותים. אתם פתאום חלב נותנים להם קוקה קולה כשהם צעירים אתה מבין? << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> יכולות להירכש בידי חברות, רק לא בידי ספקי מזון גדולים ויצרנים גדולים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ומי יחלץ אותם מהברוך שהם נמצאים בו? << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> זה לא שאנחנו אומרים הם בוודאות יפשטו רגל וזהו הם יצאו מהשוק. יש להם אפשרות להימכר לחברות שהם לא ספק גדול ולא יצרן גדול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה יקרה אם אנחנו נכניס סעיף, נאשר לכם את הכל, אבל מה שאומר דן במקרה חריג מאוד של חברה שהיא בפשיטת רגל וצריך להציל אותה, שרק שם נאפשר מיזוג? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש תיאוריה שנגיד החברה כושלת, אדוני. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> במחלבות רמת הגולן לדעתי היה שלושה או ארבעה רוכשים שונים שניגשו. זאת אומרת לא ניגש רק קונה אחד, החברה הייתה אמנם בפשיטת רגל - - - << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> גל, מי הגיש את ההצעות בטחינת הנסיך שפשטה רגל? מי הגיש את ההצעות? שלושה יצרנים. בסוף זה נמכר לטעמן. למה? כדי לרכוש. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם לא ספקים גדולים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל הם יותר גדולים מ-150. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> רגע רגע סליחה. זה לא נכון. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> רגע אני אגיד באופן כללי, אנחנו לא באנו לפה שאין לנו הכל, כל מה שאני אומר פה כמובן נבחן ונעשה איזושהי חשיבה ונחזיר כמובן תשובה באופן מסודר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אבל אם יש מישהו, רגע, המכירה מאושרת על ידי בית המשפט, זה לא מצב רגיל. אז אם בית המשפט מאשר את זה, אז אפשר ללכת על זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל בית המשפט לא שוקל שיקולים שונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא שוקל, אבל השיקולים השונים, א' אתה משאיר את המפעל, ב' העובדים ממשיכים לעבוד, כל מיני דברים כאלה, יש לזה גם. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> בסדר, שמענו את ההערה ואנחנו נבחן את זה. אנחנו נחזור עם תשובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש משהו בהערה גם של דן וגם של העורך דין, תשקלו את זה. חריג רק במצב של פשיטת רגל, הקפאת תהליכים. דברים מהסוג הזה. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> חברה כושלת קוראים לזה. איתי, יש תיאוריה בדיני הגבלים עסקיים שנקראת החברה הכושלת וזה הלכות או התנהגויות מוכרות של שנים ארוכות, לא רק בישראל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה תשלח ליועץ המשפטי איזשהו נייר בעניין הזה מה ההצעה שלך, גם לאוצר וגם לרשות התחרות, ואז נבחן אותה לישיבה הבאה. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> בשמחה נעשה כך. עכשיו אני רוצה לומר ככה אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אחר כך כשנחזור לסעיף נדבר. משהו כללי יש לך עוד? << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> כן רק עוד סוגיה אחת בעניין הזה. נכון להיום חשוב להבין את המצב המשפטי. נכון להיום לרשות התחרות יש סמכות להתנגד לכל מיזוג אם הוא עומד בתנאים של מיזוגים, מקום שבו קיים חשש סביר לפגיעה משמעותית בתחרות. זה הנוסח היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל בוא בוא, הם עכשיו רשות התחרות מבקשת, אומרת לך הצילו. למה הצילו? היא לא עומדת בזה, כי היא בודקת רק נושא ספציפי מסוים. תכלס יש כל הזמן מיזוגים ואתה רואה מה קורה במדינה כשיש חברות מסוימות שולטות על כל השוק. אז לכם הם באים ואומרים תצילו אותנו, ואני מוכן להציל אותם אם זה משפיע, אני מוכן להציל אותם בעניין הזה. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> אבל נמנעו לא מעט מיזוגים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - - שאומר תן שיקול דעת, אתה רואה שהם בעצמם אומרים קח את השיקול דעת ממני. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אין שיקול דעת, הם לא יכולים לעמוד בזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא רוצה אותו, זה מה שהם אומרים. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> אני לא חושב שזה מה שהם אומרים אדוני, הם נמצאים פה הם יגידו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבין את זה ככה, אחרת למה שהם הביאו את זה? שימשיכו עם השיקול דעת שלהם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> גם אני. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> אני אסביר. האתגר של הרשות היא במיזוגים קונגלומרטים מה שנקרא, במקום שבו אנחנו נמצאים במיזוג שחברה לא מענף מסוים רוכשת חברה מענף אחר, ושם למרות שיכולה להיות פגיעה בתחרות, מאחר ואין פגיעה בשוק הספציפי, לרשות לכאורה אין סמכות. אבל אנחנו אדוני, מקום שבו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכן צריכים איסור. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> לא לא, צריך לשנות את היקף שיקול הדעת שלהם. כי מה שאנחנו עושים בסוף אדוני, כדי להתמודד עם פשפשים, אנחנו שורפים את כל הבית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עובדתית זה לא עבד עד היום, הנה יש את דיפלומט דוגמה מלפני חודשיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר זה שנדון על הסעיפים. תכלס אני רואה שרשות התחרות - - - לא יכולים לעמוד ביעד הזה סך הכל אז אנחנו נציל אותם. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> זה לגבי המיזוגים. נקודה אחרונה היא נקודה פרקטית לגבי הקטע של התניית מצרך במצרך. שוב, במי שמתמודד עם זה ב-day to day עם אינסוף יצרנים, לא כל כך ברור מהסעיף בצד של היישום שלו, מה זה מצרך? האם - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה כשנדון על הסעיף. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> - - פסטה מתולתלת לעומת פסטה ישרה זה מצרכים שונים? או שאנחנו מדברים על קטגוריות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד פעם, נתייחס לסעיף תציע את ההצעה שלך. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> 100 אחוז, תודה אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הלאה, מי עוד? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> ליאור לוי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את מי אתה מייצג? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> את המפעלים הקטנים בתחום המזון והתמרוקים בהתאחדות התעשיינים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה רואה? אנחנו עובדים בשבילך עכשיו. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> שמי ליאור לוי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה התפקיד שלך? אתה עורך דין? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אני לא עורך דין, אני תעשיין, יש לי שני מפעלים קטנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אה אוקיי, סוף סוף אני רואה תעשיין. בינתיים רק עורכי דין. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> ואפילו מפעלים קטנים אדוני, לא מפעלים גדולים, על גבול הזעירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן בבקשה. אתה נגד החוק? אתה בעד או נגד? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> סליחה, תן לי רק להסביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> בעד ונגד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה אתה מייצר? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אני מייצר מזון ומייצר תמרוקים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איזה מזון? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> סוכרזית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אה סוכרזית, אני לא לוקח סוכרזית כבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רציתי להגיד שאין לך פה קונים בשולחן. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> תראה אני לא יודעת, בוא נעשה סקר. כולנו טובים בסקרים. אבל אתה יודע מה אם אתה לא קונה סוכרזית ולא משתמש בסוכרזית אני לא יודע אם אני רוצה לדבר, אולי אני אלך. בכל מקרה לגופו של עניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בשביל זה אני שמן, אתה לא מבין? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> טוב, גם אני אתה רואה, מוכר סוכרזית ולא רזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נגיד יש הבדל בינינו עדיין. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> קח רק את מה שהיה פה, את החלק הזה, זו הפרסומת שלך. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> כמו שאמרתי מקודם, עבודתם של צדיקים נעשית בידי אחרים. לגופו של עניין אבל, קודם כל לדבר אחרי עורך דין כורש זה קצת קשה. הוא די מיצה לא מעט דברים, אבל אני רוצה להאיר כמה נקודות מהזווית שלי, ואני מזכיר אני מייצג גם תמרוקים וגם מזון וקטנים בלבד. תראו, קודם כל שם החוק הוא החוק להגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה, אמר מקודם גל שמתייחסים רק למזון, ואני חושב שכבר שנים עושים פה את הטעות הזאת, שמסתכלים על שוק מוצרי הצריכה ויוקר מחירי הסופר, וקוראים לזה יוקר המחיה ויוקר המזון. זה לא. ריכוזיות בתחום התמרוקים שונה מריכוזיות בתחום המזון. וחייבים להבין את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אני אשמח להסביר, אבל אני יודע שאתה נוהג לתת זמן קצוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא לא, תסביר תסביר. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> בתחום המזון יש כ-2,000 יצרני מזון, פעם היו 3,000 היום יש 2,000, ויש עוד כ-1,500 יבואנים, כך שיש כמות של אלפי ספקים. בתחום התמרוקים, יש הרבה פחות יצרנים, כ-200 כשהיו פעם 350 יצרנים, ועוד כ-100 או 200 יבואנים, וגם הם שם מצטמצמים. אם עוברים לשוק הקמעונאי, מסתכלים על השרשרת הבאה ואני לרגע אחד לא מתייחס להפצה, כי הפצה זה עוד נדבך בשרשרת, כאשר מסתכלים על השוק הקמעונאי, רואים שבשוק הקמעונאי של התמרוקים, יש ארבעה שחקנים מרכזיים שמחזיקים קרוב ל-70% מהשוק. סופר פארם שמחזיקה 50%, 45%, הרשתות הגדולות שמחזיקות עוד 30 או 40 אחוז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך הרשתות הגדולות מחזיקות? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> מה זאת אומרת, יש להם מחלקות פארם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין להם מוצר מקומי. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אני מדבר על השוק הקמעונאי, על הרשתות, על זה שמוכר את הסחורה. וזה נקרא השוק הקמעונאי. השוק הקמעונאי בתחום הפארם מתחלק ל-50% סופרים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגיד לי והמשלוחים אתם לוקחים חברה גדולה שעושה לכם את זה? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> כן, אנחנו מפיצים עם חברה גדולה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למשל איזה? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> שטראוס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> עם שטראוס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז הם שולטים גם עליכם בסופו של דבר? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> הם לא שולטים עלינו בכלל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי הם מוכרים בשבילכם. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> לא לא לא, אנחנו נכנסים לאירוע אחר לגמרי. הם לא שולטים, אנחנו שולטים על זה, הם נותנים לנו שירותים, האחריות היא שלנו ואין שום שליטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל הוא יכול לבוא בעצם, אתם לא לקחתם את זה בחשבון. שהנושא הזה של התניית מוצר במוצר הוא יכול להתנות גם את המוצר שהוא משווק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, ברגע שהוא מופץ על ידי ספק גדול ההוראות של חוק המזון חלות גם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חלות עליו גם. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> נכון, אבל נושא ההפצה הוא נושא אחר, ואם תרצה שאני ארחיב עליו בהזדמנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגיד לי הוא מונופול סופר פארם? מונופול היום? אם הוא 52% אז מה? << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> הוא לא מוכרז כמונופול, אבל הסעיף בחוק שמדבר על מונופול הוא סעיף מהותי, הוא סעיף שמדבר על חברה שיש לה כוח שוק או שיש לה מעל 50% נתח שוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נו יש להם. << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> עכשיו, אם יש להם מעל 50% נתח שוק, או שיש להם כוח שוק אז הם עונים להגדרת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא מכריזים על סופר פארם כמונופול? << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> הכרזת מונופול היא הכרזה שהיא דקלרטיבית נטו. זה לא שאם אני לא מכריז עליו מונופול, אז הוא לא מונופול. הוא מונופול גם אם אני לא מכריז עליו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז למה צריך את זה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז למה אתם אומרים על קוקה קולה מונופול? אל תכריזו עליהם גם מונופול, מה הבעיה? אם זה רק דקלרטיבי. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> אם רוצים לפתוח דיון על הכרזות אז אפשר לנהל את הדיון הזה, אבל צריך להבין באופן היסטורי היה לנו סמכות רק להכריז על מונופולים, זה מה שהיינו עושים. היום יש לנו סמכות להפעיל נגדם עיצומים כספיים כשהם מנצלים את המעמד לרעה, וזה מה שאנחנו עושים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז היום בסופר פארם אתם נוהגים כאילו הם מונופול? << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> כשעושה פרקטיקות שמפרות את החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל היא 52%. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אדוני היום ברשותך, אנחנו רוצים לקבל רשימה של מי במשק הזה נחשב מונופול היום, ותכריזו על זה. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> זה מוגש לוועדה הזאת פעם בשנה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז תכריזו עליהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, גם אם הם לא מכריזים, הם כמו מונופול. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה להיות כמו מונופול? למה חלק כן חלק לא? << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> גם על מי שהוא לא מונופול - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא משנה, מכריזים על אחד שיכריזו על כולם. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אדוני אני יכול להמשיך בסקירה כדי להסביר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שניה שניה לאט לאט אנחנו לומדים את זה - - - מה נראה לך אנחנו מומחים לטואלט? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע מתי פעם אחרונה ראיתי משהו קורה פה במדינה הזאתי. לפני חודשיים דיפלומט קנו פה את דורות נכון? והיום מחזיקים 80% מהשוק. מישהו בכלל עושה עם זה משהו? מישהו מסתכל על זה? << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> באיזה שוק? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> במה שהם מוכרים, מה זה איזה שוק? << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> לא השתנה שום דבר ב- - - שלהם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אה לא השתנה? הבנתי. יש עוד מישהו במדינת ישראל שיכול להכניס משהו חוץ מדיפלומט? ישלו תחרות בכלל במדינה הזאת? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לא הבנתי את השאלה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> היום דיפלומט רוצה להעלות מחירים עכשיו מה אתם עושים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הערת את גל עכשיו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> גל בוקר טוב, אני מנסה להעיר אותם שלוש שנים. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> שוב פעם, אני רציתי להתייחס לנושא הזה של המיזוגים כי נאמר פה הם לא מסוגלים, הם לא יכולים << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את רשות התחרות? << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> כן, אני היועצת המשפטית של רשות התחרות. רק בשנה האחרונה הרשות התנגדה לחמש עסקאות בתחום המזון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמו מי? כמו מה? << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> אנחנו מונעים הרבה מאוד עסקאות - - - בתחרות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז איך אישרתם את דיפלומט? << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> שוב פעם, האיסור שבחקיקה כאן נובע מזה שאנחנו אמורים למנוע פגיעה עתידית בתחרות והוועדה מנסה לייצר שינוי מבני בשוק - - - עכשיו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל את לא עונה איך אישרתם את זה? << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> כי בחנו את המיזוג. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה בחנתם? יש היום מישהו יותר גדול מהם שיכול להתעסק בירק ותיבול? מישהו יכול להתעסק בזה חוץ מהם? היום הם שולטים לפי הנתונים ב-80% מהשוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה היה גם קודם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אה זה היה גם קודם? אז בסדר גמור, אז בואו נמשיך. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> אם אנחנו רוצים לנהל דיון על דיפלומט דורות, אפשר לנהל את הדיון הזה, אני רק רוצה להגיד . << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה להסביר לכם רגע, לשקף לכם איך זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא לא רגע סליחה, אנחנו מדברים על איסור מיזוגים, אז הוא שואל שאלה לגבי מיזוגים - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> ואני גם רוצה להגיד לך עוד משהו. אני גם ישבתי בוועדת כלכלה גם בקדנציה הקודמת ושאלנו את אותן שאלות ונראה שאתם, לא יודע למה ואני גם לא רוצה לנקוב בהאשמות כי זה לא משנה התחלפו קדנציות אבל המצב הזה לא השתנה, הדברים האלה עוברים, ואם אנחנו כבר רוצים להמשיך לדבר, 55% זה בדיחה, זה כבר קיים היום. זה לא יהיה פחות מ-60%, אני אומר לכם, אנחנו נילחם על זה וזה יהיה 60. אבל אם את רוצה שנדבר על דיפלומט, אז בבקשה בואי נדבר כי זה מיזוגים, אז בואו נדבר על זה איך זה קרה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני אגיד אולי באופן כללי, בדיוק - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל היא הייתה באמצע להסביר. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אבל החוק זה בדיוק מה שהוא עוסק. זה מה שהבאנו, הבאנו חוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שלא יהיו יותר מיזוגים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז איך זה עבר? זה היה לפני חודשיים זה מה שאני אומר. למה אף אחד ממכם לא הרים דגל? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה היא מייצרת דורות? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> שום ותבלינים קפואים. קוביות שום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> והם פשטו את הרגל מה? או סתם קנו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא יודע למה הם התחברו, אבל היום נגמר הסיפור, היום הם 80% מהשוק. מחר הם רוצים להעלות את - - - שלהם בעוד 20% אז הם יעלו. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> שוב פעם, עסקה כמו דיפלומט דורות היא לא אסורה גם לפי החוק הזה. כי מבחינת הרפים של החוק - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איפה הייתם אני שואל? עזבי את החוק הזה. איפה אתם? << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> אז אני אסביר. אחנו בחנו את המיזוג הזה לדעתי במשך חצי שנה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> וזה מקובל עליכם? זה היה נראה לכם נורמלי? << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> במסגרת הבחינה הזאת דיברנו עם קמעונאי מזון, דיברנו עם המתחרים של דורות, דיברנו עם ספקי מזון אחרים, בדקנו מסמכים פנימיים של חברת דורות, מסמכים פנימיים של חברת דיפלומט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה שומע דן? בגלל זה צריך להקפיא. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין? למרות כל זה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם לא עומדים, הם עושים בדיקה ובסדר. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> ובחנו את הבדיקה הזאת במשך חודשים ארוכים אספנו הרבה מאוד נתונים, דיברנו עם הרבה מאוד גורמים, לא מצאנו תרחיש סביר לפגיעה משמעותית שאנחנו יודעים להגיד שאחר כך בית הדין לתחרות יאשר אותו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בוא נראה מה יהיו המחירים עכשיו אחרי הרכישה הזאתי, בואו נראה אם המחירים לא יעלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אז קודם כל בואו נתחיל מזה שהחוק הזה, אנחנו בעדו. אבל אנחנו נכניס כל מיני שינויים בין השאר אני מקבל את הטיעון הזה שאם יש באמת רכישה של גדולה לקטנה, אבל מדובר במצב של פשיטת רגל, אני בעד לעשות את זה חריג. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> אז כמו שאמרנו יושב הראש, אנחנו נבחן את הדבר הזה, ובין לבין נחזור אליכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תבדקו את זה, ודבר נוסף תבחנו את הצמצמום משלוש שנים לשנתיים כרגע, בגלל ההערה של דן, ובעוד שנתיים הכל, כל החוק הזה יהיה הוראת שעה שאנחנו נאריך את זה בעוד שנתיים לגמרי, חוץ מהמיזוגים, נעריך את זה אחרי שנבדוק איך החוק הזה השפיע במשק בסדר?. לא רק על המחירים, אלא באופן כללי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> צריך לבחון את האחוזים. 55%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה כל פעם תורת האחוזים? בשביל מה 55%. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שמדברים עסקים קטנים על המדפים של הקמעונאים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> היום כבר קיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 55% המצב היום. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> הם טוענים שלא, אז אי אשמח לקבל מהממ"מ נתונים על הנושא הזה. פשוט נתונים אובייקטיבים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין בעיה, בוא נוציא נתונים. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> אני גם קיבלתי את הנייר עמדה שאומר שזה כבר קיים. בוא נוציא נתונים אובייקטיבים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 55% מה? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כבר היום המוצרים מבחינת - - - שלפחות יהיה 55% ספקים קטנים. אז אנחנו אומרים תעלו את זה ל-60% כדי שתהיה תחרות אמיתית. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> אנחנו יכולים, כשנדבר על הסעיף, להציג לכם את הבדיקה שעשינו ועל סמה מה הגענו למספרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אז אני מציע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דרך אגב גם בהסדרים הקודם היינו באותו דיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שתציגו את זה קודם כל לרון כץ ולדן. רגע, קודם כל תציגו, שיהיו לנו פחות ויכוחים בוועדה. ואחר כך נבוא לוועדה נראה את זה, אין טעם. בסדר. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> לא, אני גם לא מתווכח, אני אומר בוא ננסה לקבל נתונים אובייקטיביים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לך עוד משהו להגיד? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא עוד לא התחיל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה לא התחלת? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> רק שאלת אותי שאלה אבל מה לעשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא יודע להשחיל באמצע? נו, אז קדימה מהר מה. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> לא למדתי להשחיל באמצע. ביקשת ממני להסביר מה ההבדל בין שוק המזון ושוק התמרוקים, ניסיתי להסביר שבשוק התמרוקים הריכוזיות הקמעונאית גדולה פי מונים מהריכוזיות בשוק המזון, בשוק הקמעונאות, וגם בעולם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את זה הבנו, אבל איך החוק הזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ישיבת סיעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזו ישיבת סיעה? אנחנו בפגרה. ירדתם במנדטים אז אתם צריכים ישיבת סיעה. גם אנחנו ירדנו כן? אבל אצלנו אין ישיבת סיעה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תראו מי מדבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אצלנו אין ישיבת סיעה. הם עלו במנדט בעוד 20% עלו. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 20%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בלי לעשות כלום, אתה מבין? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, להיות עקבי, דבר שהוא לא קיים בכנסת. להיות עקבי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן זה נכון, גם חשוב. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אני מתקדם. ההערה המהותית שלי לחוק הזה מתמקדת בנושא של המיזוגים ובעיקר שני נושאים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בבקשה. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> הנושא הראשון הוא הגדרת לא מהות המחזור, אלא הגדרת המחזור, וההגדרה צריכה להתייחס - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה כשנדבר על החוק, אין טעם, אנחנו לא נכנס לזה כרגע. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אבל זה חשוב שתבינו. אני מבין, אבל אני בכל זאת רוצה להגיד את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אתה תגיד את זה כשיבוא הסעיף. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> ובכל זאת, תן לי ברשותך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> ההגדרה צריכה להיות למחזור בשערי המפעל ולא מחזור קמעונאי, כי הרבה יצרנים קטנים מוכרים למפיצים, כפי שאתה יודע, ולכן ההתייחסות צריכה להיות למחזור שלהם ולא למחזור - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי, יש לכם תשובה לזה? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> והדבר השני << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, תענו. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> חוק המזון כבר היום מדבר על מחירים לקמעונאי, זאת הערה שקיבלנו, אנחנו בוחנים אותה. אבל אני אומר החוק כבר היום על מחירים - - - << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אבל הוא מדבר על ספקים גל, לא על יצרנים. חוק המזון היום מדבר על ספקים, לא על יצרנים. עכשיו נכנס משהו חדש שנקרא יצרן וזה בסדר גמור. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לפי חוק המזון אתה גם ספק. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אבל החדשנות עכשיו היא שיש הגדרה נוספת שהופכת להיות יצרן וספק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל השאלה איך אתה היום יודע, היום אתה מופץ על ידי גורם - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל טואלט זה לא מזון, אני לא מבין את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה אמור לדעת, הרי יש שלב שאתה יכול לעבור את הרף אם המוצרים שלך מופצים על ידי גורם אחר ואתה עובר את הרף. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> זה תלוי בסוג ההפצה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסדר, אבל אתה אמור לדעת את זה בעצמך היום. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אז אם החוק ייכנס לתוקף, הבדיקה שתיעשה תהיה הבדיקה של המחזור שלי, לשיטתי היא תהיה הבדיקה של המחזור שלי, כי כשאני מוכר למפיץ אני כבר על פי החוק לא יכול להיות רלוונטי למחיר שהוא מוכר הלאה. הוא מוכר במחיר שהוא רוצה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> זה בכל מקרה עניין טכני מבחינתנו ונבחן אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש בזה משהו, זאת הערה הגיונית. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> הנקודה השנייה ברשותך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מותר לנו לקבל הערה אחת של יצרן. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אבל יש לי שני תחומים, זה היה תחום המזון ועכשיו תחום הטואלטיקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב בסדר בבקשה. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> ההערה השנייה היא הטווח. אני מבין את הרצון להגביל מיזוגים של קונגלומרטים של חברות גדולות. אבל הטווח של 25-50 לשיטתנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מיליון. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> 25 ל-150 מיליון, הטווח לשיטתנו, הוא נמוך מידי, הוא צריך לעלות טיפה למעלה. מ-25 ל-50, מ-150 ל-200, מפני שאנחנו חוששים ואני נותן את זה סתם כדוגמאות, כשנגיע לזה נדון במספרים עצמם, אני אומר את זה מפני שחסימה מוחלטת, כפי שאמרתם מקודם של האירוע, כי רשות ההגבלים רוצה לחסום את זה בצורה מוחלטת, חסימה מוחלטת עלולה ליצור מצב שספקים או יצרנים שהם בסך הכל בינוניים בגודלם, 170 מיליון שקלים זה לא ספק גדול, זה ספק קטן. ספק כזה ירצה לקנות חברה, או לעשות שיתוף עם חברה של 30 מיליון שקלים שהוא בהחלט ספק קטן בכל קנה מידה, הוא לא יוכל לעשות את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? החוק מדבר על מחזור מסוים? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> כן, מ-25 ל-150. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אתה אומר צריך לשנות טיפה? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי יבדקו לך את זה. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא מה שיקבע פה. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אבל זה משמעותי מאוד להרבה מאוד ספקים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר הבנתי. תראו, אנחנו עוד לא סיימנו את העבודה על החוק, והיועץ המשפטי יש לו הרבה הערות על החוק הזה. אוקיי, סיימת. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> שלומי לוי: << אורח >> שלומי לויה. היועץ המשפטי איגוד לשכות המסחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שתדעו אני לא חוזר אחורה, מי שעברנו אותו ולא דיבר, שלא אחר יגיד לי לא דיברתי, כן? << אורח >> שלומי לוי: << אורח >> ברור. יש כאן משהו קצת מוזר מבחינתנו, כי בהרבה מאוד הצעות חוק, רשות התחרות ביקשה עוד ועוד סמכויות. בין היתר בתיקון הגדול של חוק התחרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אמרתי הם הרימו ידיים מה אתה רוצה? בסדר גמור מה. << אורח >> שלומי לוי: << אורח >> שניה אחת. בתיקון הגדול לחוק התחרות הם באו ואמרו שאחד הדברים המרכזיים זה שמקצרים את הזמן של המיזוגים, אז קודם מקבלים את הסמכויות, מקצרים את הזמן אבל לא מטפלים בסוג מסוים של מיזוגים. עכשיו, לא הצלחנו יותר מידי להבין מה מבדיל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בגלל שאתה רואה מה קורה, בענף המזון יש לך חברות שמשתלטות. << אורח >> שלומי לוי: << אורח >> רגע, לפני חברות שמשתלטות. קודם כל זה התפקיד של רשות התחרות. מה זה חברות שמשתלטות? אין לנו כוח אדם? זאת התשובה? אז נמנע לגמרי את המיזוגים? אני לא מבין את הטיעון הזה. או שלוקחים סמכויות ואז עושים בהן שימוש או שלא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה המצב, לא לא, זה המצב סלח לי עם כל הכבוד. המצב הוא שהם השתלטו. ועכשיו אנחנו צריכים לעצור את ההשתלטות הזאת לתקופה מסוימת, זה הכל. << אורח >> שלומי לוי: << אורח >> אדוני היו"ר רק שאלה פשוטה, מדברים כרגע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבין שאתם בעד שיהיה מיזוגים אבל אנחנו לא. << אורח >> שלומי לוי: << אורח >> שאלה פשוטה, כשבאים לתקן חוק, צריך תשתית עובדתית. בכמה מיזוגים טיפלה רשות התחרות בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות שקשורות לענף המזון? כמה בקשות הוגשו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה ראית את הטבלה הזאת של - - - מוצרים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מעל 50 מוצרים, מעל 50. << אורח >> שלומי לוי: << אורח >> ראיתי את הכל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה אתה רוצה, לא הבנתי? << אורח >> שלומי לוי: << אורח >> שניה, זאת נקודה אחת. אז קודם כל תבין שהעמדה שלנו שצריך עדיין את הסמכויות של הממונה על התחרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור שזאת העמדה שלכם, אין ויכוח. << אורח >> שלומי לוי: << אורח >> שניה, בנוסף, אני מצטרף לדברים שאמר עורך דין כורש בעניין החברה הכושלת, ומוסיף עוד עניין שאולי גם יכול לעזור בהצעה פרקטית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז קיבלנו את הטיעון הזה, קיבלנו. << אורח >> שלומי לוי: << אורח >> שניה, שניה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יש לך משהו שאתה חושב שאנחנו נקבל, עזוב רגע את המכלול, במכלול אנחנו בעד אתה יכול לדבר עד מחר לא יעזור לך. << אורח >> שלומי לוי: << אורח >> הבנתי הבנתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל לגבי דברים חריגים, דברו. << אורח >> שלומי לוי: << אורח >> אז אני מציע מעבר לדברים חריגים, בואו נעשה משהו אחר שיכול לעזור, נוסיף גם את העניין של החברה הכושלת, ובנוסף בנוגע למיזוגים אחרים נעביר את נטל ההוכחה. במקום שנטל ההוכחה תהיה על רשות התחרות להוכיח שהמיזוג הזה הוא לא תחרותי או פוגע בתחרות, שהחברות המתמזגות שמבקשות את המיזוג, הנטל יהיה עליהן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם שואלים אותם שאלות והם משיבים. נטל הוכחה פה לא משנה. << אורח >> שלומי לוי: << אורח >> בוודאי שזה משנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, לא. << אורח >> שלומי לוי: << אורח >> נטל ההוכח זה דבר מאוד משמעותי. כשהחברות יוכיחו שהמיזוג הזה לא פוגע בתחרות, או שהמיזוג הזה הוא פרו תחרותי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא לא. << אורח >> שלומי לוי: << אורח >> למה לא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו בעד להקפיא לאור המצב שנוצר בשטח, זה הכל. להקפיא לתקופת זמן קצרה זה לא פוגע בתחרות בעתיד. זה רק יפגע כרגע במיזוגים, לא קרה כלום אם לאוסם, ושלא יעלבו לי אוסם אני כל פעם מזכיר אותם, אתם יודעים מה? עלית? בעצם זה אותה חברה, לא לא אותה חברה. פה קשה מאוד למצוא את המוצר. אבל בוא נגיד, החברות הגדולות אני יודע שהן בעד שיהיה להם אפשרות למיזוגים, בסדר גמור, אבל אנחנו חייבים לעצור את זה. << אורח >> שלומי לוי: << אורח >> אדוני אבל יש כאן שינוי בהצעה הזאת, אנחנו לא משאירים את המצב הקיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נטל ההוכחה זה טוב לבית הדין, עזוב אותנו מבית הדין. בעוד חמש שנים תהיה החלטה שם. זה לא מעניין אותי, לא מענין אותי כרגע. אתה משפטן, הבנתי את העניין של ה - - - << אורח >> שלומי לוי: << אורח >> גם אתה משפטן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אבל קודם כל מה שחשוב לי, היום אני לא משפטן, היום אני יושב ראש ועדת הכלכלה ואני חושב לטובת האזרח ולטובת המדינה. המצב הוא היום שראית כמה מוצרים זה אותן חברות, זה בלתי אפשרי ככה. אז הם לא, אתה בא אליהם בטענות? הם עשו את העבודה שלהם לפי הכללים האלה שאתה מדבר עליהם, וזה לא הולך כנראה, אין מה לעשות, אני מבין אותם, זה לא בסמכות שלהם, זה לא שהם יכולים לא לאשר וזהו, הם צריכים לשקול והם תמיד מסתכלים על בית הדין מה בית הדין יגיד, ומה תהיה ההחלטה אני מבין את העניין הזה, אנחנו נעצור את זה. אין מה לעשות. אבל אני הלכתי קראתם במובן הזה שאמרתי נקצר את התקופה ובעוד שנתיים נשקול את זה מחדש לאור הפעילות בשטח. ומה ההשפעה של זה על המשק ועל המוצרים ועל הכל. אז אנחנו נביא את זה עוד פעם לדיון בעוד שנתיים ולא נשאיר את זה באוויר לכל החיים כשבעצם זה לא ישפיע שום דבר. כמו כל מיני רפורמות שהן קיימות על הנייר, הן לא תורמות שום דבר לכלום, רק נותנים עבודה לרגולטורים. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אדוני יאמרו לך מראש באוצר, שאין סיכוי שבשנתיים וגם לא בארבע נראה איזושהי ירידה כתוצאה משינוי מבנים של מיזוגים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> הנה הם פה, שיאמרו מה דעתם. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> אבל זה נותן זמן לוועדה לא? זה ההיגיון. ההיגיון זה שיש ועדה שאמורה להמליץ המלצות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לך את הוועדה, בוא נראה מה הוועדה היא לא תסיים את העבודה בתוך חצי שנה, הכל בסדר. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אדוני אני רוצה להעיר משהו. אני אבקש להתייחס לעוד מילה קטנה למה שאמרת בהתחלה, ולנושא של יוקר מחירי הסופר. בעשור האחרון, זה לא קשור לחוק הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא קשור אז מה? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> זה אתה דיברת בהתחלה על יוקר מחירי הסופר, אז אני מקשר את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נו בסדר, כן? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> בעשור האחרון כל הרפורמות שנעשו היו רפורמות שהיו רפורמות של הגבלים, של הצרות צעדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אמרתי שנתנו עבודה לרגולציה - - - וזה לא השפיע. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אבל לא נעשה שום צעד, שום צעד, כלום שתמך בתעשייה הקטנה והמקומית בישראל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? מה שקורה פה עכשיו, שנותנים לך, שמכריחים את הסופרים למכור את המוצרים שלכם? אז מה, זה לא השפעה? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> הם מכריחים את הסופרים להעלות ב-5% מ-50 ל-55 במקומות שהם יפתחו. הם לא ממש עושים פה משהו. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> לא בכל הארץ, רק במקומות שיפתחו. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> 5% זה לא עושה שינוי, זה לא משנה מקום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, כסיבה לפתוח מקום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 5% לא השתנה פה במשך עשור. אם השתנה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 5% זה המון. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אבל הם צריכים לפתוח חנויות, הם צריכים לרצות לפתוח חנויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אני אמרתי, לא שמעת אותי? אנחנו ניתן להם סמכות לסגור חנויות. לא רק לפתוח, זה הכל. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> חזון למועד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא חזון למועד - - - << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אני טוען אבל משהו אחר, אני טוען משהו אחר שמשרד האוצר או הממשלה, או מישהו, צריך לבוא לתעשייה המקומית ולא להגיד לך תסתדרו, ולא להגיד לה אנחנו נעשה הגבלות, אלא לעזור לה, לתמוך בה, זה יעשה שינוי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה ויכוח אחר, זה ויכוח אחר, עזוב. זה ויכוח שלא קשור לרגולציה, זה קשור לתקציבים, אבל עזוב את זה כרגע. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אבל זה המקום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. מקסימום אתה יודע מה, אם אתם רוצים למכור טוב את המוצרים שלהם, תעשו את האוצר המשווק שלכם, תאמין לי הכל יהיה בסדר. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> זה לא רעיון רע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מישהו עוד רוצה? << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בבקשה. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> נמרוד הגלילי מנהל תחום רשתות המזון באיגוד לשכות המסחר. נאמר פה על התחרותיות בין הספקים, לבין הקמעונאים. אז דבר ראשון הרווחיות של הקמעונאים נעה בין 2.5% ל-3% לעומת הרווחיות של הספקים הגדולים. עכשיו חוק קידום התחרות, אותו חוק - -- << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע. תאמין לי אני כבר לא יודע מי מרוויח מה. לא נראה לי הגיוני גם זה. יצא לך פעם אחת לבדוק מאיפה באים המחירים האלה, הרווחים האלה? << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> יש דוחות ציבוריים ואני חושב - - - גם האוצר בבדיקה על התערבות אמר שהביעה היא לא בתחום הקמעונאי. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אתה לא יכול להשוות ברווחיות של קמעונאים לרווחיות של ספקים כי הסיכונים הם אחרים בשוק. כשאתה מקים מפעל, הסיכונים שלך גבוהים משמעותית בהשוואה לקמעונאים. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> אביב אני לא הפרעתי לכם. עכשיו, חוק קידום התחרות בענף המזון שהגביל את הכוח של הספקים הגדולים מול הקמעונאים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגיד לי איך רמי לוי קנה את ארקיע, משני האחוזים שהוא מרוויח בסופר? עזוב נו, אני לא בונה עליו, אני לא מאמין ל-2% האלה. מעניין שלא בדקתם אף פעם מאיפה מביאים את שני האחוז האלה, משהו פה לא נראה לי הגיוני בסיפור הזה. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> חוק קידום התחרות, אותו חוק שבא לקדם את התחרות בענף המזון, דיבר על התחרות של הקמעונאים, התחרות הגיאוגרפית, דיבר על שקיפות המחירים, הוא לא עסק בתחום הספקים הגדולים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נו ומה יצא? המחירים ירדו? << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> הוא לא עסק בתחום הספקים הגדולים ופה הבעיה, אפשר להגיד שהבעיה היא בקמעונאים אבל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, הבעיה היא בשניהם, לא רק באחד. אז מה ההמלצה שלך? << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> ההמלצה שלי לגבי החוק ואני רוצה להתייחס לסעיף 1. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא לא, אנחנו נגיע לסעיף. משהו כללי יש לך להגיד? << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> אז יש לי משהו כללי לעניין ההנחות, למגבלה של ההנחות. ההתערבות הזאת בסופו של דבר לא יוצרת. אני חושב שההנחה שהרשתות פועלות לקבל מהיצרנים, מהספקים, מיבואנים, הן הנחות שחשובות ומתגלגלות לצרכן. ואם תהיה מגבלה נוספת על ההנחות שקמעונאי יכול לקבל, כי לא יוכל לקבל סל של הנחות, בסופו של דבר מי שיפחת מזה, ויקבל פחות מזה זה הצרכן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל הם מדברים על משהו אחר, שים לב מה אומרים. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> הם מדברים על זה שהם רוצים להוריד את הכוח של הספקים הגדולים. הספקים הגדולים זה גם מה שהצרכנים רוצים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל יש פה גם פגיעה בספקים קטנים, כי אם הוא לוחץ על משהו שקשור אליו. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> הקמעונאים מציגים גם ספקים קטנים ופועלים לקבל הנחות מהספקים הגדולים כדי שהמחירים יהיו טובים יותר לצרכנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גל, תסביר לו למה עשיתם את הדבר הזה? << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> אני יודע למה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נו הוא יסביר. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> לא מקבל את זה אבל אני הבנתי למה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, אבל לצורך הפרוטוקול הוא יסביר לך. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> לך למדף של סופרפארם ותבין לבד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה שאתה מבין הכל טוב ויפה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> העיקרון פה זה שבגלל שנוצר לנו כזה סל מוצרים, היכולת של ברגע שספק גדול קושר בהנחה בין המוצרים וספק קטן לא יכול לעשות את זה כי יש לו מוצר ספציפי, אז לקמעונאי נוצר אינטרס לקדם את המוצרים של הספק הגדול כדי להצליח למכור את כל הסל, ולאור זאת הוא מקדם את המוצרים של הספק הגדול ולא של אותם ספקים קטנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי ואיך זה משפיע על המחיר הדבר הזה? הטענה שלו שזה משפיע ופוגע באזרח? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> א' אנחנו לא אוסרים הנחות על כל מוצר ספציפי, ירצה הספק הגדול להמשיך להציע הנחות ברמת המוצר, רק לא לקשור בין מוצרים, כמובן שהוא יוכל לעשות את זה ואם זה טוב לו כלכלית הוא גם יעשה את זה, הוא רק לא יוכל לקשור בין המוצרים השונים. ואותו יצרן קטן יוכל להיכנס למדף ולהציע מחירים תחרותיים ולגרום לו להציע. וספק גדול יציע יותר הנחות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי, טוב, תשובה טובה, אתה רואה? טוב הלאה. מישהו רוצה? שופרסל את רוצה להגיד משהו? זהו? התעוררת כשדיברנו וסגרת את הזה? << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> דברים נאמרו. יש הרבה דברים, אני חושבת, שאפשר להגיד ברמה העובדתית, אני חושבת שהם לא יכולים להיאמר בשתי דקות כאן בשולחן. אנחנו נשמח להציג אותם בצורה יותר מפורטת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, אין בעיה. עוד? זהו? סיימנו את האנשים? קוד 99? << אורח >> מרב דוד: << אורח >> לובי 99. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> קוד 99 זה אצלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בליכוד אתה יכול להיות חבר 20 שנים ולא לשלם. ברגע האחרון אתה משלם אז הוא נחשב קוד 99, אתה משלם את האגרה של ה-64 שקלים אז אתה מצביע. אז כל האנשים שמשלמים קבוע כועסים על הענין הזה, אבל זה המצב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אף אחד לא כועס. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> רק שלושה פה צוחקים מהעניין הזה. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> אדוני יושב הראש, אני מחכה בסבלנות, אבל אני אשמח שלא תשכח שרציתי להתייחס לנושא של המיזוגים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> באופן כללי? << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> כן, בסוף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, ניתן לקוד 99. << אורח >> מרב דוד: << אורח >> קודם כל אני כמובן מעודדת אדוני יושב הראש, אותך להצטרף כחבר ללובי 99. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יגידו שיש לי ניגוד עניינים. << אורח >> מרב דוד: << אורח >> חלילה וחס, אני באמת לא חושבת שיהיה לו ניגוד עניינים. הטענה פה של עורך הדין של התאחדות התעשיינים שהספקים לא מרוויחים מעליות המחירים, באמת, אם זה לא היה כל כך כואב בכיס של הציבור זה היה מצחיק. מחירי הסחורות עולים הם אומרים שאין להם ברירה לעלות מחירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שם? תגידי את השם שלך לפרוטוקול. << אורח >> מרב דוד: << אורח >> מרב דוד לובי 99. מחירי הסחורות עולים הם אומרים שהם בבעיה והם צריכים להעלות מחירים. מחירי הסחורות יורדים, הם ממשיכים להעלות מחירים. ברמת ריכוזיות כזו אנחנו מדברים על סוגיה של מיזוגים פה, כשכל מה שנשאר לרשות התחרות לבחון זה מיזוגים בשום קפוא ושוק התירוש. השוק הוא לא, לאורך שנים, התמזג והתמזג והתמזג והגענו לאותם ספקים גדולים שאין להם שום בעיה ברמת ריכוזיות כזו, להעלות שוב ושוב את המחירים. הביאו לכם רפורמה שלהגיד שקיצצו לה את הכנפיים זו תהיה מחמאה. זה עוף שחוט, וזה קורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הצעות האלה זה עוף שחוט את אומרת? << אורח >> מרב דוד: << אורח >> בעינינו כן, תשמע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה לדעתך צריך להוסיף? << אורח >> מרב דוד: << אורח >> הרי ברמת ריכוזיות כזו, מה שהיה צריך לעשות זה לדבר על פירוק הספקים הגדולים ויש לך את הוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אז על זה אי אפשר מהיום למחר לפרק. << אורח >> מרב דוד: << אורח >> כמובן שלא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז הקימו ועדה, בהחלטת ממשלה, הקימו ועדה שצריכה לתת המלצות בתוך 180 ימים. לדעתי יכול להיות שימליצו על זה, אבל צריך להמתין בסבלנות את ה-180 ימים האלה. מה שכן, צריך ללחוץ אותם לסיים את זה ב-180 ימים. << אורח >> מרב דוד: << אורח >> לא רק זה, בקשתי מאדוני יושב הראש זה שגם תקיימו דיוני מעקב, ותוודאו לא רק שזה נגמר, שזה הופך לחקיקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, בעוד 180 ימים ובעוד 200 ימים נקיים ישיבה על החלטות הוועדה. תשלחי להם את זה שידעו שאנחנו במעקב. מקובל העניין הזה. מה עוד? << אורח >> מרב דוד: << אורח >> לגבי סעיף ההנחה האסורה. חשוב להגיד, בחוק המזון בשנת 2014 ניסו כבר להתמודד עם הסעיף הזה, ואנחנו מבקשים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שאלתי איך יעקבו אחרי זה? אני שאלתי את זה. איך יעשו? << אורח >> מרב דוד: << אורח >> זה לא רק עניין, כבר הנושא הזה היה למעשה בחוק מ-2014. צריך להחריף את הסעיף הזה. כל החלק של ההגבלים העסקיים בחוק המזון 2014 הוא בעצם סעיפים התנהגותיים. שוב מביאה רשות התחרות סעיף שהוא סעיף התנהגותי, הוא סעיף חשוב מאוד אבל עדיין חייבים להחריף אותו כדי לוודא שאותה קשירה בין מוצרים לא מתבצעת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי, רגע, יש בחוק הזה קנסות למי שמפר את הסעיף הזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> עד 24 מיליון שקלים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה גם עבירה פלילית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קנסות, אבל זה שייך לבית הדין? << אורח >> מרב דוד: << אורח >> רשות התרות תגיד לך בעצמה שהיא מאוד מתקשה לאכוף סעיפים התנהגותיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. זה הולך לבית הדין או - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש סמכות לממונה על התחרות להטיל עיצומים כספיים, ויכולים להגיע עד כ-25 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אבל הם רשאים? זה לא לוקחים את הכסף, הולכים לבית הדין? << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> כן, לוקחים את הכסף. קודם לוקחים את הכסף ואז יש ערער. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז בחוק המזון נתתם למישהו עיצום כספי? << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> קודם כל היו עיצומים כספיים, כן. עכשיו אנחנו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בעניין הזה? << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> מה זה בעניין? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שהם הפרו את הסעיפים האלה? << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> על הסעיפים האלו, אז היו עיצומים כספיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> על אלו הפרות? << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> אני לא זוכרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין, אם יש את הסעיף הזה בחוק המזון, למה צריכים אותו עוד פעם? << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> לא זה לא אותו סעיף אדוני, זה לא אותו סעיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא אותו סעיף היא אומרת זה אותו סעיף. << אורח >> מרב דוד: << אורח >> לא, יש סעיפים שניסו לטפל בקשירה האסורה, ובסופו של יום - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אולי זה לא ברור כמו פה. << אורח >> מרב דוד: << אורח >> אנחנו מסכימים שהסעיף פה הוא יותר טוב, ועדיין צריך לוודא שלא אותם אנשים מנהלים את המשא ומתן המסחרי. כי אם אותו בן אדם נותן את ההנחה על הפסטה, ונותן את ההנחה על המזון לתינוקות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה רצית? שעל כל מוצר יביאו משווק אחר? מה זה אותו בן אדם? << אורח >> מרב דוד: << אורח >> מה זאת אומרת? אלו חברות מאוד מאוד גדולות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בא בן אדם לסופר, אותו בן אדם מנהל את זה על הכל. מה, יביאו כל בן אדם למוצר? << אורח >> מרב דוד: << אורח >> אדוני יושב הראש תראה מה קורה, מגיע מנכ"ל אוסם ומנהל את המשא ומתן עם מנכ"ל שופרסל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא מנכ"ל, הוא שולח את המשווק שלו לסופר ומנהל את זה. << אורח >> מרב דוד: << אורח >> אבל בסוף, ההנחות הגדולות והסכום הכולל בסופו של דבר, זה מתנהל למעלה. וזאת בדיוק הבעיה. צריך לייצר איזשהם הפרדות שהן יותר מבניות בסעיף כדי שיהיה אפשר לאכוף אותו. תשאל את רשות התחרות, אתם לא התקשיתם לאכוף את חוק המזון? אתם לא טוענים שהיה לכם לאכוף סעיפים התנהגותיים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כל עצם האיסורים האלה הם איסורים של יחסים. אז תאסרי את היחסים? אסור לספר ולקמעונאי לדבר? << אורח >> מרב דוד: << אורח >> אנחנו לא אומרים שאסור לספק וקמעונאי, אבל עדיין, את המשא ומתן המסחרי שיעשו בוודאי במוצרים שמהווים מונופול, שהמשא ומתן המסחרי יתבצע על ידי גורמים שונים, כי אחרת אתה לא תצליח בחיים לאכוף את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אבל מה שאת מבקשת זה לא בר ביצוע, כי אותם אנשים ידברו עם אותם אנשים אין מה לעשות. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> אני חושב שהממשלה תתחיל לנהל את הפעילות העסקית של החברות השונות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שכן, בואו נעשה ישיבה בעוד שנה שמראה מה עשיתם באמת בעניין הזה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> השלב הבא היא תבקש שהממשלה תקים סופרים. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> במשרד האוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכול להיות גם כן. אנחנו נשים את האוצר משווק. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> ואז בטוח המחירים יהיו יותר גבוהים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק שתדע, אנחנו כן נקים, דיברנו על זה, ואנחנו נסייע למכולות הקטנות להקים את זה. זה הממשלה תקים את זה בעצם באמצעות מכרז. כן, מרכזים לוגיסטיים כדי שיהיו עשרה כאלה בכל הארץ, ואז המכולת תוכל ללכת לקנות משם. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> זה נקרא cash and carrier. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה יהיה, זה חלק מההמלצות שלנו, ואנחנו נשב על זה עם האוצר, ונבחן אם זה עובד. זהו. << אורח >> מרב דוד: << אורח >> תודה רבה. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> אדוני, אם אני יכולה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אני רוצה להקריא את החוק, אז רק ההערה קטנה. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> היה פה דיון מאוד ארוך על המיזוגים, אז אני חושבת שיש פה קצת פספוס לגבי איך הגענו למקום הזה אדוני, בכל זאת אם יורשה לי. הרעיון בחוק ההסדרים היה להתמודד באמת עם הקשר, מה שאנחנו מכנים, קונגלומרטי, בין ספקי מזון שיש להם סוגים שונים של מוצרים. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> ספקי מזון וטואלטיקה, אני מבקש. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> וההוראה העיקרית שדיברו עליה היא הסדרי ההפצה. והסדרי ההפצה האלה הם הסדרים שבהם ספקי מזון גדולים מפיצים ספקי מזון קטנים, ואת הדבר הזה רצו לפרק. וכדי שלא תהיה עקיפה של ההוראה הזאת של הסדרי ההפצה, הייתה הוראה נלווית של איסורי מיזוגים. מי שבא וטען שהאיסור הזה על הסדרי ההפצה הוא לא בשל, הוא לא מוכן, הוא לא טוב, הוא צריך ועדה, זה אתם, החברים בצד הזה של השולחן. אתם ביקשתם עוד דיון בדבר הזה ולכן הממשלה אמרה בסדר גמור. אנחנו מבינים שהעניין הזה של לפרק את הסדרי ההפצה הוא משהו שדורש עוד חשיבה. קמה ועדה כדי לדון בדבר הזה. וכל מה שאנחנו עושים בהוראה הזאת לגבי המיזוגים זה מבקשים ממכם לא לעשות שינויים מבניים חד צדדיים בתקופת הביניים. זה לא קשור לסמכויות הרשות, זה לא קשור לזה שהיא הרימה ידיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל תקופת הביניים היא חצי שנה, היא לא שלוש שנים. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> זה לא קשור לזה שאין לנו כוח אדם. אנחנו בתקופה האחרונה התנגדנו להרבה מאוד עסקאות מיזוג, אנחנו עושים המון המון עבודה בשוק המזון. אנחנו בימים אלה, ואתם יודעים, עשינו מבצע אכיפה מאוד רחב של חוק המזון ושל ההפרות שלו, ולכן הדיבור הזה כאילו רשות התחרות הרימה ידיים זה פשוט לא תיאור נכון של המצב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מרגיש ככה, הרמתם ידיים. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> אז אדוני, אני אומרת לך, לא הרמתי ידיים, אני קמה בכל בוקר במטרה לפתור בעיות תחרותיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שניה רגע, לא אמרתי שאת, אמרתי הרמתם ידיים, כי השיקולים שלכם הם שיקולים ספציפיים. וזה לא עוזר, מה אני יכול לעשות. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> אני בכל זאת רוצה להשלים, כי אנחנו הגענו למקום הזה, אנחנו הגענו לאיסור מיזוגים כדי לוודא שאין שינוי מצב חד צדדי - - - בוחנים לבקשתכם את ה איסורים האלה. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אני ביקשתי חצי שנה ואתם נותנים איסור על השנתיים, זה הכל. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> מה לעשות שחקיקה לוקחת זמן. ועדה צריכה לדון. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> אני רוצה לשאול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אם פיצלתם את פרק ההפצה ואתם רצים ביחד, - - - לוועדה. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> אמרתם שעשינו את זה מהר מידי, אז אנחנו לוקחים את הזמן, אז עכשיו אתם אומרים שזה יותר מידי זמן, זה המצב. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אבל גברתי, קודם כל תודה על זה שהסכמתם לפצל את העניין של ההפצה, זה עזר לעשרות מפעלים בוודאות, ואני מודה על זה. זה לא קשור. החוק הזה הוא חוק שפרק הזמן שלו הוא שלוש שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נצמצמם את זה לשנתיים אמרנו. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> והנושא של הדיון של ההפצה פרק הזמן שלו הוא חצי שנה. אני מבין שיש בעיה של חקיקה, ודברים כאלה, אני לא מצוי בזה, אבל אלו לא אותם כלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> יש לי שאלה, מבחינתכם, אתם מתנגדים להשאיר איזושהי גמישות שתאפשר לכם לאשר מיזוגים שהם טובים לתחרות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא לא לא לא, זה אם אתה עושה את זה אז כאילו אין הקפאה. אבל לגבי חריגים, יש לך חריגים שאתה חושב, תביא לנו אותם, נשמח לשמוע. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> אני נשמח לשמוע את עמדתכם. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> אמרתי אנחנו נבחן את ההערה של אדוני ואנחנו נחזיר לכם תשובה בדיונים הבאים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא לא אנחנו בעד, למרות מה שדן אומר, למרות הטבלה הזאת שיש לי מול העיניים, אני כן רוצה לעצור כרגע ואפילו לפרק חלק, אפילו לפרק. אבל אם יש חריג כמו שדן אמר לגבי פשיטות רגל, זה מקובל עלינו. ואם יש לך עוד חריגים שאתה חושב תחשוב על זה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> לא, אז אני אשמח שהם יחשבו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל לבוא ולתת אפשרות, זה כאילו לא עשינו את ההקפאה, זה כאילו אמרנו אין הקפאה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> תעשו שיעורי בית, איזה חריגים אתם ראיתם בעבר שהם רלוונטיים לדבר הזה, כדי שלא נגיע למצב שבו דברים שהם יכולים להיות טובים לתחרות שלא יקרו, זה מה שאני רוצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי. רגע, דרור שטרום, אתה רוצה להגיד משהו בזום? אז בבקשה, תעבירו אותו בבקשה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> שלום, שומעים אותי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בבקשה אבל לא ארוך. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> ממש שתי דקות קצר מאוד ולעניין. הבעיה, כמו שכולם עמדו עליה, היא בעיה חריפה. לצערי הכלים שיש ברפורמה הזאת הם כלים קצת חלשים. בלי לטפל במונופולים, ובלי לטפל ביבואני הענק שום דבר לא יזוז במחירים של מוצרי הבסיס. אבל אני לא באתי לדבר על זה כי אני מקווה שהוועדה שמדובר עליה באמת תעשה את עבודתה. רק דבר אחד אני מבקש, כבוד יושב הראש, בתור מישהו שמכיר כבר ועדות לא אחת ולא שתיים. הוועדה הזו צריכה להיות בחוק. לא להשאיר אותה ליד המקרה, כולנו זוכרים מה קרה לצוות הריכוזיות ששר האוצר הקודם מינה, ולצוותים אחרים. יש עשרות צוותים שעבדו על יוקר המחיה, במשך השנים שאני מכיר בתחום הזה, ואני מכיר אותו לא רע בכלל כבר 20 שנים. ולכן, הבקשה שלי שיהיה מנגנון מסודר, מוקמת ועדה, הוועדה מדווחת בכל חצי שנה לוועדת הכלכלה. וועדת הכלכלה יודעת טוב מאוד לבדוק, והאמן לי, כאשר גורמי הממשלה באים לדווח כל חצי שנה, ההתנהגות היא אחרת, רצים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור, אין בעיה. הנושא של הצוות ולוח הזמנים שלו יהיו בחוק. אני לא משאיר את זה לאוויר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו נעגן בחוק, את ההרכב - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור. מה הנושא השני? עוד משהו? << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו ממש בשני משפטים, זה הנושא של עידוד התעשייה המקומית שדיברו עליו היצרנים הקטנים. בסוף, אין מישהו שיוצר תחרות אם לא עוזרים ליצרנים קטנים לקום ולהקים מחלבה מול שטראוס ומול תנובה, זו משימה קשה. יש לנו חוק עידוד השקעות הון כבר 50-60 שנה. כשהמילה עידוד תחרות מול מונופולים לא מופיעה בו. אין שום בעיה לבוא, ושהממשלה, כמו שאדוני אוהב להגיד, תכניס את היד לכיס בעניין הזה, ותתקצב סיוע למפעלים קטנים של יצרנים קטנים כולל יצרנים קטנים שכבר קיימים וצריכים להרחיב את קו הייצור שלהם כדי להיות תחרות משמעותית, כי הם נמקים, הם נמקים החבר'ה האלה אני מכיר אותם שנים, והם נמקים בתחרות בין הגדולים לבין הרשתות הגדולות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן אבל זה חוק אחר. אנחנו לא יכולים לעשות תיקון עקיף בחוק הזה, לחוק עידוד השקעות הון. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> בוודאי, אדוני צודק, אבל אני חושב שזה אחד הנושאים שצריכים להיות על סדר יומה של הוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אז הנה האוצר שמע את זה. אני לא יכול להכניס את זה לחוק הזה כתיקון עקיף. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני גם לא מסכים עם הנתונים, יש מאות מיליונים בשנה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא נכנס לזה. אנחנו לא נכנסים לזה, חבר'ה. תודה רבה, גלעד זילברברג? ירד, טוב. אז אנחנו נתחיל להקריא את החוק. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> הוא עדיין נמצא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אין, אמרו ירד. טוב, היועץ המשפטי, אתה רוצה משהו לומר? אני רוצה שהקנסות יעלו. יש לנו את החוק הזה של התחרות שקבענו 100 מיליון שקלים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עד 100 מיליון? תכניסו את זה עד 100 מיליון. לפי המחזור כמובן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר, נשווה את הסכומים הקיימים לחוק התחרות הכלכלית לסכומים שיהיו קבועים כאן בחוק? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נשווה אותו דבר, שיהיו סנקציות כאלה שיפחדו להפר את החוק הזה. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> אדוני, אנחנו נבחן את זה, אנחנו נשמח ללבן את זה, אלו איסורים קצת שונים. איסורים בחוק המזון ואיסורים בחוק התחרות, לא בטוח - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? היועץ המשפטי שלי אומר שזה בסדר גמור. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> אני לא אומרת שאסור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תלבנו את זה עם היועץ המשפטי שלנו. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> בסדר נלבן את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכלס אנחנו רוצים להגדיל את הקנסות. אז לא יהיה 100 מיליון יהיה 50-60 מיליון. תראו, אנחנו נותנים לכם סמכויות. מה, אתם מפחדים לקבל סמכויות? לא הבנתי את העניין הזה. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> לא, אנחנו חושבים שהם צריכים אבל לשרת את הסנקציות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> להיות סבירים? בסדר. כי בינתיים אני רואה שאתם לא מסוגלים, אולי אתם מסוגלים לעקוב אחרי הדברים האלה, אבל תכלס אתם לא מסוגלים לאכוף את זה, אז תאכפו את זה בקנסות. על מנת שהסופר במקום 2% ירוויח 1.9%. הכל בסדר, זה יהיה מרווח הרווח שלו. מה אתה מעקם? 2% אתם מרווחים? תמיד מעניין, רק 2%, אף פעם זה לא משתנה אצלכם 2% הזה? << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> הכל נמצא בדוחות הציבוריים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שופרסל מרוויחה 2%, באמת. צודקים. בסדר, אז אתם מחלקים את זה בבונוסים, אני לא יודע מה, אבל אתם דואגים שיהיה 2% בסוף. הכל בסדר, אני לא פיקחתי ואני לא בדקתי אתכם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה לא שלילי להרוויח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, תרוויחו אין בעיה. אבל אל תגידו אנחנו מרוויחים 2% ובסופו של דבר אתם מרוויחים. << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> זה לא משהו שאנחנו אומרים. כשמסתכלים על השוואה שקיימת בין קמעונאים בעולם לבין קמעונאים בעולם לבין קמעונאים בארץ, כשמסתכלים על השוואה שקיימת בין הרווחיות של ספקים בעולם ובארץ, אלו הנתונים, זה עובדות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מקבל את ההשוואות האלה של כל העולם. אלו לא נתונים זהים בהשוואה. לא מציגים לנו מה ההבדלים בנתונים הבסיסיים. מה אתם מדברים בחייכם? << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> הרווחיות היא רווחיות כאן, זאת העובדה. 2% רווחיות היא לא רווחיות גבוהה. << אורח >> מרב דוד: << אורח >> אדוני יושב הראש, נסטלה העולמית החמיאה לאחרונה למרכז שלה בישראל שזה אוסם, שהיא מרכז רווחיות מאוד חשוב בדוחות של שנה שעבר. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> אבל נסטלה זה לא קמעונאי, זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה יצרנית. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> לא, אבל היא מדברת על משהו, ואת עונה על משהו אחר. << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> לא, אנחנו מעסיקים 17,000 עובדים אנחנו כמו כל מפעל שצריך להסתכל עליו שנותן תעסוקה להמון עובדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> 2% זה לא רווחיות גבוהה, ו-2% זה לא רווחיות שצריך להסתכל עליה ולהגיד היא חריגה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נכון, הוועדה קיבלה את ההערה שלכם בדיונים הקודמים, לגבי הרישום הזה על כל מוצר, של המחיר, שזה מעסיק המון עובדים ומעלה את המחירים בעד 5% קיבלנו את זה ואת זה נשנה. ונראה אתכם מורידים את המחירים אחרי שנשנה את זה. וגם השינוי הזה גם יהיה בהוראת שעה, על מנת לראות שלא תעבדו עלינו, זה הכל. אני לא סומך על אף אחד כבר. אז אני כבר אומר לכם את זה, נתקן, אבל בהוראת שעה. אחרי שנה נראה אם המחירים שלכם ירדו ב-5% או לא ירדו. תמיד מאשימים את המלחמה באוקראינה קבוע. עד שלא תסתיים, הם יהיו אשמים בכל, המלחמה באוקראינה. עכשיו מאשימים את הרפורמה המשפטית בשינויים בדולר, ביורו, וזה קובע את המחירים של המוצרים. בחייך, עזוב נו. בישראל זה רק האשמות. תכלס שום דבר לא יורד. צריכים, המחירים צריכים לעלות אני לא אומר שלא צריכים, השאלה איך הם עולים מול כל העניין, נכון? מעניין .אותו מוצר במדף בגרמניה עולה ב-50% ממה שעולה פה. אז מה אתם מספרים לי סיפורים? << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> אדוני, אפשר גם להוריד מע"מ כמו בעולם. או מע"מ דיפרנציאלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי, גם הממשלה אשמה, נכון? אני אמרתי שלא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ארנונה, כשרות, יש הרבה תחומים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשרות מעלה נכון, אבל מה לעשות שרוב האנשים רוצים מוצר כשר ולא מוכנים לקנות מוצר לא כשר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מצוין, אז בואו נשווה תפוחים לתפוחים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אמרתי, צריך להשוות את המודלים, אי אפשר רק. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> כשרות לא מסביר את כל הפער. אי אפשר - - - << אורח >> גל ברנס: << אורח >> רק נגיד שבהשוואה בינלאומית, כמובן שהמיסים במדינת ישראל נמוכים ביחס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יקרים או זולים? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> גביית המיסים של מדינת ישראל באחוז מהתוצר, נמוכה ביחס למדינות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב, עוד פעם אתם עם הסיפורי פוגי האלה, נו באמת? שהמיסים בישראל? תפסיקו כבר נו באמת, מספיק כבר עם הטיעונים האלה. רק בפינלנד ובשוודיה בגלל שהם נותנים שם תנאים חברתיים שאנחנו בחיים לא ניתן. אז אתה יודע מה? בוא ניתן את התנאים של פינלנד ואז תגידו שזה יותר יקר. בחייך. שם התנאים החברתיים, הפנסיות וכל מה שיש, ואנשים מבוגרים חיים כמו שצריך. פה יכולים לעבוד 30 שנים ובסוף קופות הגמל נפלו ואין יותר כלום, בחייך. טוב, נקריא את החוק, בואו נתחיל. מי מקריא? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. לפני ההקראה אני רק אגיד שיש לנו לא מעט הערות לסעיפים המוצעים. אנחנו נעיר תוך כדי ההקראה. את ההוראות העברנו במסודר למשרדי הממשלה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן אמרנו, יותר אני מקריא כדי לשמוע ח"כים ולשמוע את אנשי הגופים. אחר כך אתם תתקנו ואנחנו נעשה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל ההערות הן הערות חלקן כמובן מהותיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אז תגיד, מה שמהותי תגיד, אין בעיה. מי קורא? << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> טוב, אני מקריא, אייל שפירא רשות התחרות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק אייל, אני מציע שתקרא נושא נושא. תעצור את ההקראה אחרי שאתה מסיים נושא אחד כי יש שלושה נושאים בעצם. << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> בסדר. גמור. פרק ט"ז: הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה תיקון חוק קידום התחרות בענף המזון – הוראת שעה 63. בתקופה שמיום התחילה עד יום ט"ו בסיוון התשפ"ו (31 מבמאי 2026) (בפרק זה – תקופה הוראה השעה), יקראו את חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ד – 2014 (בפרק זה – חוק המזון), כך: 1. בכותרת פרק ב', במקום "ספקים וקמעונאים" יבוא "ספקים, קמעונאים ויצרנים"; 2. בסעיף 8, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1) ספק גדול לא יתנה מתן הנחה לקמעונאי גדול הנכלל ברשימה, בעבור מצרך ממצרכיו. במישרין או בעקיפין, בכסף או בשווה כסף, בשל רכישת מצרך אחר של אותו ספק גדול (בסעיף זה – הנחה אסורה) << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה זו הוראת שעה בעצם? זה כל הזמן טוב, לכל הזמן זה טוב. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> כל החוק הזה בעצם - - - שלושה נושאים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא לא רגע רגע, הסעיף הזה. הנושא הזה, למה צריך להיות בהוראת שעה? אני רוצה הוראת שעה כדי לבדוק בעוד שנתיים אם זה עובד, אם לא אנחנו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - מיזוגים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, עזוב את המיזוגים גם את זה, כל מה שלא עובד אני מוריד. אם זה יעבוד ,למה זו הוראת שעה? תעשו את זה באופן כללי? << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> יש סמכות ל - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אם זה לא יביא להנחה, אז למה שזה יהיה קבוע? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי לא משנה, כי צריך את זה בכל מקרה את הדבר הזה. הספק הגדול לא יכול התנות מוצר במוצר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא להתנות, אנחנו לא מדברים על להתנות, מדבר על - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה מה שמדובר. ספק גדול לא יתנה את זה בחוק שמתקנים. לא יתנה מתן הנחה לקמעונאי גדול הנכלל ברשימה בעבור מצרך ממצרכיו, במישרין או בעקיפין בכסף בעבור מצרך אחר. זה צריך להיות קבוע. למה הוראת שעה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אנחנו לא מתנגדים שזו תהיה הוראה קבועה. << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> נבחן את זה ביחד עם היועץ המשפטי של הוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נעשה בלי קשר, אמרתי ליועץ, בעוד שנתיים נבדוק את הכל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נראה שני דברים. כמובן הוועדה תמיד יכולה לבחון ולקבל דיווחים. אבל השאלה אם ההוראות האלה יהיו בתוך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה לא יהיה הוראת שעה. תהיה הוראה שעה רק כדי שהוועדה תדון והיא יכולה להאריך את זה באופן קבוע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אי אפשר את המנגנון הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אי אפשר? איפה זה כתוב? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש חוות דעת כבר לפני שנים רבות, שניתנה על ידי היועצת המשפטית לכנסת, שזה מנגנון שבעצם לוקח מהכנסת את הסמכות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ההיפך, הוא לוקח מהמחוקק, מהממשלה את הסמכות, לא נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אי אפשר להפוך בחקיקת משנה הוראה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא במשנה, בחקיקה הראשית. מי אמר משנה? החוק הזה יהיה קבוע, יהיה לשנתיים, אחרי שנתיים תהיה בחינה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא לא קבוע, הוראת שעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, הוראת שעה, רק לצורך החלטה ובחינה אם זה יהיה קבוע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה המנגנון, אבל מה האקט החקיקתי שיהפוך את זה מהוראת שעה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> החלטת הממשלה, החלטת הוועדה, זה הכל. תבדוק את זה, לדעתי חוות הדעת שלך לא נכונה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> באיזה מנגנון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה המנגנון. דיון בוועדה ברוב דעות, נגמר הסיפור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא דבר שאני מכיר. << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >> אם הוועדה תחליט ש - - - לא יוצא לפועל, שזה לא השפיע, איך זה יבטל? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זהו, אז נגמר. אם היא קובעת שלא השפיע, החוק יתבטל, זה הכל, מה הבעיה אני לא מבין. מה זאת אומרת מה? זה כזה פשוט. הוועדה תחליט שזה לא השפיע, הממשלה גם כן תבוא באותה עמדה שלא השפיע, אין בעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפשר אולי להגיש תיקון חקיקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא לא תיקון חקיקה. לא צריך כל פעם לבוא. אתם אוהבים חוקים. אז אני אומר לך, תקשיב, הוועדה ברגע שתחליט ביחד עם הממשלה, לא יודע לא אומר לבד, שזה לא משפיע אז החוק יתבטל. אם היא תחליט שזה כן ישפיע אז החוק יתפוס. זה הכל, זה לא קשור לחקיקת משנה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז אני אגיד מה שני המנגנונים, שניה, זה קשור אני אגיד לך למה. אני מכיר שני מנגנונים להארכת תוקף של הוראת שעה. זה או שמביאים תיקון חקיקה, זו דרך המלך, הכנסת צריכה להידרש לזה. או, זה מה שנעשה כאן, זה בעצם הארכה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הכנסת תאשר את החוק הזה במליאה, את הסמכות של הוועדה היא תאשר במליאה. מה לא בסדר בזה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה תיקון חקיקה, זה בסדר. ואפשרות אחרת זה בעצם צו שמאריך לעוד תקופה. זה, אני אומר, זה עוד מנגנון שמוצע גם כאן. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> צו באישור הוועדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בוודאי בוודאי, לא הצעתם באישור ועדה, אבל כמובן שהוא יהיה באישור ועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תשמע תשמע, הרי הממשלה אף פעם לא מודה בפשלות שלה, נכון? ולא הפקידות. אז הם לא יביאו את הצו. הם יבטלו את החוק מי יביא את הצו? אני רוצה לדעת אם זה עובד או לא עובד. פעם אחת ולתמיד אני רוצה שהרפורמות האלה ייבדקו און ליין, לא בטעות ולכן אני רוצה, תחשבו על זה, להתייעץ עם היועץ המשפטי. זה לא חקיקת משנה, זו תהיה סמכות. אנחנו נותנים פה את הסמכות של המליאה בעצם. אבל אם המליאה מסכימה לזה אז מה הבעיה שלך? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אי אפשר לעשות את זה, אין - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז הנה נתתי לך רעיון עכשיו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו נבדוק את זה משפטית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם לא, אנחנו נעשה את זה בצו, אין בעיה. אבל תכלס זו לא צריכה להיות הוראת שעה. התניית מוצר במוצר - - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> אפשר לעשות שרק הקטע הזה לא תהיה הוראת שעה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בוודאי שאפשר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואז גם אפשר לבטל. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> אפשר לבטל, זה פשוט חקיקה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואם זה יביא לתוצאה הפוכה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אפשר להגיד שאם זו הוראת שעה לשנתיים, ואם הם לא מביאים תיקון של הביטול של הוראת השעה, זה נשאר קבוע. זה אני יכול לכתוב בחוק או לא? אני לא מבין את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה חייב תיקון חקיקה לא, אתה לא יכול לעשות את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? מה הבעיה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כי או שאתה מאריך את הוראת השעה בחוק, או שאתה מאריך אותה בצו לתקופה, בחקיקת משנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני יכול בצו להאריך את זה לכל החיים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אה, אתה רואה? זאת הבעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת חוות הדעת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תחשוב על איזה תרגיל בעניין הזה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> צו לכמה זמן מאריכים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפשר להאריך לכמה שנים, לתקופה קצובה, אבל לא להפוך את זה להוראה קבועה, כי אתה בעצם לוקח את הכוח של הכנסת. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> מה זה כמה שנים? אפשר להגיד עשור? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מה שאמרתי לו ,עד עשור, הוא אומר לי לא אי אפשר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אפשר לתקופה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה שנים? כמה זמן מקסימום? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חמש שנים, עשר שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אז אין בעיה, אז תכתוב את זה, תכתוב את זה בחוק. שהממשלה רשאית בצו, באישור ועדת הממשלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה בדרך כלל שר מצוין שם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה שר, לאשר את זה לתקופה של עד עשר שנים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> באישור הוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> באישור הוועדה בסדר אין בעיה. בדרך נלך איתך על זה למרות שאני נותן לך שיטות הפוך על הפוך שהן יותר טובות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יצירתיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> וזה לכל הסעיפים של החוק? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, כרגע לסעיף הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו תכף נגיע לשני. כן תמשיך להקריא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז זה בעצם לתוקף? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לשנתיים, ועם אפשרות להאריך בעשר. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> כל הצדקה לדבר השני שאמרתם, זה שאתם רוצים זמן לוועדה. אם לא, אז אין לכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא לא זה לא קשור. זה שאתה לא יכול להתנות מוצר במוצר צריך להיות קבוע. אני רק רוצה לראות שזה עובד ולא סתם נותנים לנו פה קשקושידה. << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> אז אני רגע אסיים את ההקראה על הסעיף הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יש למישהו הערות לסעיף הזה, שיצביע. << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> (2) (ג2) קמעונאי גדול לא יהיה צד להסדר עם ספק גדול הנכלל ברשימה, שתוצאתו היא הנחה אסורה."; זה הסתיים הסעיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תמשיך לקרוא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, אז זה נושא אחד ואנחנו נתאים את הנוסח כאן מבחינת הוראת השעה. עוד הערה קטנה לגבי הפתיח, אתם כתבתם בתקופה של מיום התחילה, עכשיו יום התחילה של כל חוק, כל חוק בתוכנית הכלכלית המוצע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה, ה-1 בינואר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא 1 ביוני. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> הכוונה היא שזה מיום התחילה של הסעיף הספציפי הזה, צריך לתקן את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שמה הוא יהיה? << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> רשום בסוף, תחילת השנה הבאה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 1 בינואר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז זה ספציפית ב-1 בינואר 2024? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> נסביר שבעצם ההסכמים האלה בדרך כלל נקבעים אחת לשנה, וצריך גם להיערך לתקן אותם, אז הם נותנים זמן לתקן את ההסכמים ולהיערך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אה אתה לא רוצה להשפיע על הסכמים קיימים. אז רק בעוד שנה אנחנו נראה אם המחירים יורדים? לא, תצמצם את זה, זה המון זמן בעוד שמונה חודשים. מאוד מצטער. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> החוק ייכנס לתוקף רק ב-1. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, סליחה אם אוסם יושבת עם רמי לוי ונתנה לו הנחה על הנחה, שיבטלו את זה מה זה מעניין אותי. למה בעוד שנה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> גם רצינו לתת את הזמן לחברות להיערך, וגם לא רצינו לייצר עכשיו עוד הסכם עלויות לחברות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אני רוצה. שינוי בסעיף הזה זה שינוי פשוט, מה יש פה? מה הבעיה עם זה? יבוא אוסם לרמי לוי, יגיד לו תשמע החוק לא מאפשר לי יותר. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> פשוט יש להם פה הסכם שנתי, יש להם עלויות, ולא רצינו לייצר עוד עלויות בזמן שאין הסכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה עלות? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> צריך להעסיק עורכי דין, צריך לעשות הסכמים, צריך לעשות משא ומתן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עורכי דין? למה? חצי שנה זה הרבה מאוד פה. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> אדוני יושב הראש צריך להבין, אנחנו מדברים על הנחות. הנחות זה דבר שהוא תיאורטית לטובת הצרכן. כשאנחנו נותנים תירוצים לבטל הנחות שהוא לא במסגרת משא ומתן כולל, אנחנו גם מסתכנים ב - - - על הצרכנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, ההנחה יכולה להישאר, רק היא לא יכולה להיות מותנית מוצר במוצר. זה כל העניין. הנחה, אין בעיה. אבל אני לא אתן הנחה פה גדולה יותר ופה קטנה יותר. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> אבל יש הסכם קיים ועכשיו רק אסור את ההנחה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאיפה את יודעת שיש הסכם קיים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כי יש בכל שנה הסכמי סחר, וזה לפתוח את כל ההסכמים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, הרגתם אותי, אבל יאללה בסדר. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> בסעיף הזה בהתחלה באמת צריך להגיד שנתיים במקום שלוש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא לא הוא יתקן, אנחנו לא מסיימים את הנושא הזה, לא מצביעים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו נתקן בהתאם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, יש למישהו הערה? << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> רק מאחר וכמו שאמרה יעל, תקופת ההקפאה מתייחסת לתקופת הוועדה. אם יש עוד חצי שנה אז אנחנו לא צריכים שנתיים, אפשר עוד שנה וחצי. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> זה משהו אחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא לא זה לא קשור. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> זה קשור אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הפרק הזה לא קשור לוועדה. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> יהיה צריך לחוקק אחרי הוועדה. זה לוקח זמן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה קשור להתניית מוצר במוצר, הנחה במוצר. זה לא קשור לוועדה, אין קשר. << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> (3) אחרי סעיף 8 יבוא: << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא יעזור לך הנושא של חצי שנה, אנחנו בכל מקרה נגביל יותר מחצי שנה. אמרנו, אנחנו מתקנים משלוש לשנתיים. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> את ההסתייגות שלנו בנושא הגדרת מצרך, כשאני אגיע לנוסח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 100%. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אם יש לך משהו, תגיד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> באיזה נושא? << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> אז אני אסביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פה זה בסעיף הזה? << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> אם זה בעניין הזה שוב, כאשר מתנהל משא ומתן מסחרי, הוא הרבה פעמים מתנהל, והחשש הוא ההשפעה בין קטגוריה לקטגוריה. החשש הוא לא מהעובדה שאני אמכור, לצורך העניין, אם אני הולך עם אוסם עם פסטה מספר 5 ופסטה מספר 7 שכל אחד מהם הוא מצרך שונה כי יש לו מקט שונה, עכשיו אני צריך לנהל משא ומתן שיעור הנחה על כל סוג מתן ומתן, והשאלה היא מה זה מצרך? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני אסביר לך איך שאני מבין את זה. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אתה אוסם, מייצר פסטה. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> וגם במבה וגם חטיפים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל המוצרים האלה הם שלך, אתה יכול לתת הנחה עליהם ולהתנות דבר לדבר. אבל אתה לא יכול להתנות על מוצר אחר או משהו כזה, נכון? << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> לצערי זה לא הנוסח אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אם אני יצרן שמייצר פסטה, עכשיו על מה? אז אם אני אומר אני אתן לך הנחה פה 2% ועל הפסטה הזאת 4%, אז זו התניה של מוצר במוצר? אני מייצר את שניהם, מה אתם רוצים? אני לא מבין. << אורח >> מרב דוד: << אורח >> אף יצרן פסטה אחר, קטן, היצרנים הקטנים מתקשים להיכנס למדף בדיוק בגלל הפרקטיקה הזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת גם אם אני מייצר את אותו מוצר בשני סוגים, אני לא יכול לתת הנחה בשניהם? << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> מרב אני לא חושב שזו הכוונה, אני לרגע אעשה סדר. יש עניין של מוצר מוצר, או האם הרזולוציה של הגדרת מצרך היא מק"ט ואז יש מק"ט שונה לגבינה 5% ולגבינה 3%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך אתה רוצה שזה יוגדר? << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> בקטגוריות. מה שאדוני מוטרד ממנו זה שכאשר לצורך העניין, תנובה שמוכרת גם בשר וגם חלב, לא תהיה במצב שהיא מתנה את הבשר ואת החלב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. מה התשובה שלכם? << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> אנחנו נפרסם בעניין הזה איזשהם שאלות ותשובות שיבהירו, כי בסוף בחקיקה אנחנו לא יכולים לבוא ולפרוס את כל הפרטים הקטנים בחקיקה. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> אז שיהיה כתוב קטגוריה בהתאם לכללים שתפרסם הרשות לתחרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, לאט לאט. אתם תפרסמו הנחיות. << אורח >> אוריאל סיטרואן: << אורח >> לא אבל גם היום, יש את סעיף 8ג, זה תוספת לסעיף 8ג' שאומר בדיוק את אותו דבר. אתה לא יכול להתנות רכישת מצרך אחד ברכישת מצרך אחר. אז תיאורטית אתה מתמודד כבר היום עם אותה שאלה. עכשיו, מה שאייל אומר פה ובצדק, אנחנו נפרסם איזשהו הסבר מה נחשב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני מבקש שיהיה כתוב בחוק, שלפני התחלת האיסור, יפרסמו הרשות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 100%, עם זה אנחנו חיים בשלום, אדוני. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> אנחנו נתחייב לא לאכוף לפני שנפרסם הנחיות. << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> אנחנו יכולים להגיד את זה לפרוטוקול, התחייבות לפרוטוקול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה תתחייבו לפרוטוקול. להתחייב לפרוטוקול אתם יכולים? << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> כן. אנחנו נתחייב לא לאכוף לפני שיפורסמו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז כשנאשר את הסעיף, תתחייבו, בסדר? סיימנו הערות? << אורח >> מרב דוד: << אורח >> אני מבקשת להעיר הערה לגבי ההגדרה של הנחת יעדים. אפשר להוסיף להגדרה לרבות קביעת יעדי מכירות מצרפיים למוצרים? כי זאת בעצם הפרקטיקה הבעייתית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה אתה רואה את - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מרב, לא הבנו. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> זה עד כדי כך בעייתי שאנחנו לא מבינים. << אורח >> מרב דוד: << אורח >> להוסיף להגדרה של הנחת יעדים, לרבות קביעת יעדי מכירות מצרפיים. << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> ההגדרה היא הנחה אסורה ולא הנחת יעדים. אבל כשספק נותן הנחה על כל המוצרים שלו, ביחד, יש נסיבות שבהן זה גם עשוי להיות אסור, ולכן זה נכלל שם. אז לא צריך להוסיף את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, באותן להנחיות תפרסמו את הדברים האלה. זה נכון, אם הוא נותן על כל המוצרים, זו גם בעיה. << אורח >> מרב דוד: << אורח >> אוקיי << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אבל זה בהנחיות. תחייבו גם על המצרך, וגם על הדבר הזה בסדר? << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תפרסמו את ההנחיה, יש לכם חצי שנה לשבת על ההנחיות האלה ולראות מה. תמשיכו לקרוא. << אורח >> אייל שפירא: << אורח >> 63. (3) אחרי סעיף 8 יבוא: "איסור מיזוג חברות 8א. (א) בסעיף זה - "חברה" – חברה שנוסדה ונרשמה לפי פקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ג-1983, לרבות חברת חוץ כהגדרתה באותה פקודה, אגודה שיתופית רשומה כמשמעותה בפקודת האגודות השיתופיות, עמותה כמשמעותה בחוק העמותות, התש"ם-1980, ושותפות כהגדרתה בפקודת השותפויות [נוסח חדש], התשל"ה-1975; "יצרן" – חברה, שמייצרת מצרכים בעצמה או באמצעות אחר, לרבות אדם קשור; לעניין זה, "מצרך" – כהגדרתו בסעיף 29; "יצרן בינוני" – יצרן שמחזור המכירות הכולל שלו לקמעונאים, או באמצעות קמעונאים, במישרין או באמצעות ספק, בישראל, בשנת 2021, עלה על סך של 25 מיליון שקלים חדשים ולא עלה על סך של 150 מיליון שקלים חדשים ; "יצרן גדול" – יצרן שמחזור המכירות הכולל שלו לקמעונאים, או באמצעות קמעונאים, במישרין או באמצעות ספק, בישראל, בשנת 2021, עלה על סך של 150 מיליון שקלים חדשים; "מיזוג חברות" – כהגדרתו לפי חוק התחרות הכלכלית ל << יור >> << יור >> ס 8א. (ב) על אף האמור בחוק התחרות הכלכלית, לא יתמזגו חברות שאחת מהן היא יצרן גדול או ספק גדול, והאחרת היא יצרן גדול, יצרן בינוני או ספק גדול."; ד ה << יור >> << יור >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פה אמרנו שזה יהיה לשנתיים לא לשלוש. ותכניס את - - - רגע רגע, מה אין הארכות? שנתיים? ורגע, זה דבר אחד, דבר שני מה אמרנו עוד פה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוראת שעה תהיה הארכת כאן? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לא, הצגנו שתהיה הארכה באישור ועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה הארכה? אחרי שנתיים תחליטו. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> דנו בתקופה שלדעתי עוד שלוש שנים או פחות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא לא, שנתיים בלי הארכה. למה אתם צריכים להארכה לא הבנתי? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לצורך העניין אם לא תבשיל החקיקה, ועוד יהיו דיונים, נוכל להראות שיש חשיבות בדבר הזה בפני עצמו, אנחנו חושבים שכדאי . לחקיקה שנתיים זו תקופת זמן מאוד קצרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק בנושא הזה. לא, רגע רגע, אתם תביאו לי בשנייה האחרונה אז אני אצטרך לתת לכם ארכה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון, כמו שתמיד קורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא לא, לא ילך. לא. בואו נגיד ככה, הארכה בשנה רק אם הביאו חקיקה עד מועד מסוים, אתה שומע? ולא הסתיימה בכנסת מכל מיני סיבות, אין בעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר עד שנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא שתביאו לי בשנייה האחרונה ותגידו לי לא הספקנו עכשיו תן לי הארכה. זה אחד. זה בסוף פגיעה בכלכלה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> זה בסוף תלוי בהרבה גורמים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא נותן אפשרות למיזוגים, זו גם פגיעה מסוימת בכלכלה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> שוב, יהיה פה דיון בוועדה, והוועדה גם תוכל להחליט, אם תביא הממשלה הצעה לשנתיים, הוועדה תחליט שלא מתאים וצריך שנה זה גם הוועדה יכולה להחליט. אנחנו גם מציעים להשלים את האפשרות כי אחרת צריך לתקן פה - - - שלוש קריאות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אני רוצה שאתם, שהוועדה תסיים בזמן ואתם תביאו את החוק מהר ולא בשנייה האחרונה תגידו לי זה וזה. על זה לא תקבלו הארכה. אני רוצה להגביל גם את הסמכות של הוועדה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> כמו שביקשתם להביל את רשות התחרות, אז גם לכבול אתכם, שתדעו שיש לכם שלוש שנים לטפל בנושא הזה, ולא תיקחו את הזמן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן אבל שוב, אנחנו רואים מה קורה, זה בסוף לא תלוי רק בנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, נכון, תוך עד שנה כבר יהיה חוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז לא צריך את ההארכה, עדיף מראש שנתיים - - - תקופת הארכה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, אבל אני רוצה להגביל את זה, אני רוצה גם להגביל את הסמכות של הוועדה בעניין הזה. רק אם החקיקה התחילה בזמן כזה סביר ושלא הספיקו, אני יודע מה, היו בחירות נגיד, אז אין מה לעשות. אבל דברים מהסוג הזה. הנושא הזה של חריגים, חריג אחד כבר אמרנו תשקלו את זה אבל אנחנו בעד זה, אני אומר לכם את האמת. את הנושא של חברות פושטות רגל. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> אדוני אבל אנחנו צריכים שניה לשבת ולחשוב על ניסוחים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תחשבו, אני לא אומר ניסוח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא עכשיו, לא עכשיו, לקראת הדיון הבא, לא מצביעים עכשיו אל תדאגו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה מכניסים לדיון הבא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו בחוק הסדרים בכל זאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> והנושא הזה של הוועדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איזו ועדה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוועדה הממשלתית. אני רוצה שזה יהיה מועד נגיד אמרו חצי שנה, עם אפשרות להאריך עוד שלושה חודשים, זהו. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> אדוני, דיברנו גם על ההגדרות קודם לכן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכף תכף, יש גם לנו הערות אתם יודעים, זאת ועדה של ח"כים זאת לא ועדה שלכם. אנחנו שומעים את ההערות שלכם, אבל עדיין זו ועדה של ח"כים. כשתהיו ח"כים תעשו מה שאתם רוצים. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> אני חושב שהצוות יעדכן את הוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא טוב לכם אה? כי ועדה 20 שנים יכולה לדון. << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> אנחנו מנסים להבין מה אדוני מבקש. שהצוות יעדכן את הוועדה תוך? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, הם צריכים לסיים אמרתם חצי שנה? קחו שבעה חודשים. אם הם לא סיימו שבעה חודשים, יש אורכה שהוועדה יכולה לאשר בעוד שלושה חודשים. זהו, אם אין החלטה אז זהו, אין ועדה. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> הוועדה הוקמה כבר בהחלטת ממשלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה, בסדר, מתי תסיים את העבודה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל זה לא מונע לכתוב בחקיקה שיוקם צוות. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> כן אבל מה שאנחנו מציעים בגלל שהצוות כבר הוקם, נכתוב שהוא מדווח לוועדה, במקום להקים אותו עוד פעם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אין לי בעיה, שידווח לוועדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן אבל צריך להתייחס אליו איכשהו, כלומר, צריך להגדיר אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חבר'ה תסכמו את זה איתו, עם איתי, הוא יש לו ניסיון, לכם יש ידע וניסיון, תסכמו את הדברים לפי מה שמקובל. לא מחפשים עכשיו לעשות דברים חדשים, אבל אני רוצה שהוועדה תביא המלצות, שאתם תטפלו בהמלצות. אוקיי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ושהם יובאו לוועדה פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע, אני לא נכנס. לא, המלצות זה בחקיקה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> קודם כל שיגישו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב תגישו בסדר. מה, אני אעיר לכם אז אתם תתקנו את החוק? אתם צריכים להביא את זה בחקיקה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> או שכן או שלא, לא יודע. יכול להיות שלא יהיו המלצות לתיקון לחקיקה, זה לא בהכרח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם לא יהיה אז תביאו לפה, נאשר את זה ביחד איתכם, ונגמר הסיפור, מה הבעיה? גל אתה עוד תהיה נציג האוצר בעוד שנה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם יהיה אוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אם אתה תהיה. תכתוב בחוק שהנציג של האוצר זה גל, שלא נתחיל את הכל מהתחלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הסמכה שמית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה תקדים חקיקתי חשוב. יש לנו כמה הערות ושאלות. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> איתי רק שניה, כשאנחנו התייחסנו קודם להגדרה של מחזור המפעל ולסכומים, זה חלק מהעבודה שנעשה ולא צריך להתייחס לזה כרגע מבחינתכם? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה עניין שהבנתי שנציגי הממשלה מבקשים לבחון. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> 100%, אוקיי. זה דבר אחד ונקודה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שיבחנו את זה ואז נכניס, אבל זה לא נוסח סופי. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> 100% תודה אדוני, עוד נקודה אחת חשובה. יש כאן אפליה לא ברורה בין יצרנים לבין יבואנים. לגבי יצרן, יצרן גדול נחשב מישהו שהוא 150 מיליון, לעומת זאת יבואן שהוא ספק זה 300 ומשהו מיליון שקלים, זה לא משנה כרגע כמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מדבר על המיזוגים עכשיו? אז על מה אתה מדבר? << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> אני מדבר בכלל ברמת ההגדרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא בכלל, אנחנו דנים לפי סעיף, אל תערבב לנו עכשיו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אדוני ההגדרות האלה גם רלוונטיות לעבודת הצוות ביום שלמחרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא קשור לחוק חבר'ה, יש משהו שקשור לחוק? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איתי? זה רלוונטי גם לעבודה של הצוות ביום שלמחרת, בגלל זה זה קריטי, זה לא רק הנושא של המיזוגים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כרגע בחוק זה רק לגבי המיזוגים. אנחנו עוסקים בהצעת חוק, לא בצוות הבין-משרדי. אבל אני חושב שהשאלה שצריך לשאול כרגע היא בעצם איך הגעתם לסכומים האלה שנקובים כאן? על סמך מה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אז להיבט של הסכומים אנחנו עשינו מספר עבודות, גם בדקנו את הסכומים הקמעונאים וגם ביקשנו את הסכומים הקיימים היום מכל הספקים לפי שנת 2021, עשינו איזושהי בחינה של החברות השונות ושל הספקים השונים, ועשינו איזושהי החלטה לפי כמה חברות יש מתחת, וכמה יכולות להשפיע על השוק גם בענפים ספציפיים וגם בכלל, כדי לראות באיזה רף זה כבר נהיה משמעותי, שבו עוד המשך של מיזוג קונגלומרטי כזה ייתן כוח שוק מול הקמעונאי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני, אפשר לראות את העבודות האלה? כי המספרים שלנו קצת שונים, וקשה קצת להתייחס לעובדה שאנחנו לא מכירים את המספרים מהצד השני. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> אבל שוב, אין הגיון להפלות לרעה תעשיין לעומת יבואן. אם יש הגיון אז יש הגיון לעשות הפוך כי תעשיין גם נותן עבודה לאלפים ואולי לעשרות אלפי עובדים מה שקשה לומר על יבואנים, ולכן הפער הוא פער גדול מידי אדוני, זה 150 מיליון שקלים יצרן גדול, ולמעלה מ-300 מיליון שקלים יבואן גדול. זה אומר שיבואן של 350 מיליון יכול להתמזג עם מי שהוא רוצה, ויצרן של 150 מיליון לא יכול להתמזג עם מי שהוא 20 מיליון. זה לא הגיוני, זה צריך להיות אחיד ושניהם צריכים להיות 360 או 380 מיליון כמו שזה היום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ובואו נזכור, יבואן שווה יצרן בחו"ל. << אורח >> אוריאל סיטרואן: << אורח >> אדוני יושב הראש, אני אתייחס לזה. אני אתייחס רגע לעניין שהוא טוען לאפליה. אוריאל סיטרואן רשות התחרות. הרציונל היה שכאשר יש מישהו שהוא מפיץ ורוכשים אותו בעצם מקבלים את ההסכם הפצה. ואנחנו לא אוסרים פה על הסכמי הפצה, אנחנו אוסרים פה על מיזוגים. כשיש יצרן אז זה מיזוג, זה לא שהסכם ההפצה עובר, היצור עובר. אבל כשיש מיזוג בין מפיץ אז מה שעובר בעצם זה הסכם ההפצה בין היצרן למפיץ ולכן התייחסנו לזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, הבנו. אני חייב לסיים את הישיבה. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> טוב זה תשובה טובה רק לא לשאלה. השאלה הייתה למה להפלות בין יצרנים לצרכנים כאשר אומרים שיצרנים, חלק ממה שנאמר כאן, שיצרנים מוכרים מוצרים רבים מקטגוריות שונות וכאלה. איזו סיבה יש לומר לאסור על מיזוגים בייצור ב-150 מיליון וביבוא ב-326 מיליון? אין הגיון לזה אדוני. << אורח >> אוריאל סיטרואן: << אורח >> זו הייתה תשובה בדיוק לשאלה שלך, בגלל שמה שעובר במיזוג זה הסכם ההפצה ולא הייצור. ולכן יש הבדל כשיש מיזוג בין יבואן שהוא מייבא מוצרים, והוא לא מייצר, ההסכם הפצה עובר ואנחנו לא אוסרים על הסכמי הפצה, אז גם היצרן במחזורים יכול לעשות הסכמי הפצה בכפוף לאישור שלנו. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> אבל בסוף מוכר מול מוכר, ועסק מול עסק, ועסק גדול עם השפעה הוא 323 מיליון לעומת 150 מיליון, אין שום הסבר. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אולי נמחיש את הדבר הזה, יכול להיות יצרן שהוא לא יצרן גדול, הוא יכול להפיץ מישהו אחר, ואנחנו לא אוסרים עליו את הדבר הזה. גם יבואן יכול להפיץ מישהו אחר, אנחנו לא אוסרים עליו את הדבר הזה. זה בדיוק אותו דבר ביצרן וביבואן. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> אבל מפיצים, סליחה יבואנים יכולים להיות גם כאלה שהם רוכשים את כל הסחורה בעצמם, זה לא תמיד בקונסיגנציות. אבל בסוף אתם באים לבדוק את הכוח אל מול הספקים, אל מול הקמעונאים. ובכוח מול הקמעונאים, כשאני בא, אם הכוח הוא בכמות הכסף שאני מוכר, אז כשאני מוכר ב-326 או כשאני מוכר ב-150, אזה אותו דבר. << אורח >> אוריאל סיטרואן: << אורח >> אבל האיסור הוא אותו איסור זה לא משנה. זה חל גם על יבואן וגם על יצרן אותו איסור. בגלל שמה שעובר בהסכם מיזוג זה לא היצור זה ההפצה והסכם ההפצה יכול לעבור בלי מיזוג ליצרן, הוא יכול להפיץ אם אותו שחקן הוא לא יצרן, ואין איסור כזה. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> כן אבל רבים מהם לא מפיצים, הם נעזרים בהפצות של אחרים. זאת אומרת שיצרן שלא מפיץ בעצמו, הוא לא נהנה מהיתרון הזה שאתה מדבר עליו. ורוב היצרנים בטח בהיקפים האלה, לא מפיצים בעצמם. << אורח >> אוריאל סיטרואן: << אורח >> אבל האיסור הזה לא יחול עליהם. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> למה? אם הוא מעל 150 זה יחול עליו. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אבל אם שני יצרנים של 150 יתאחדו ביחד הם לא יכולים, והם יהיו פחות מ-360. יפיצו בעצמם ועדיין יהיו פחות מ-360. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> זה נכון, שוב, זה נכון באותה מידה לכולם, זה בסוף עניין שהוא, האבחנה בין הסכם הפצה שאנחנו לא עוסקים בו כרגע, אמרנו שאנחנו נבחן אותו במסגרת הוועדה, לבין הנושא של הייצור, שאנחנו כן עוסקים בו ובגלל זה גם הגדרנו את הכללים שלנו. אנחנו לא מצליחים להבין למה אתם חושבים שיש פה אפליה ביניהם. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> גל אני אתן לך דוגמה. נניח שעכשיו אני, הלוואי והייתי יכול, אבל נניח שפלוני יקנה חברה ב-152 ועוד חברה ב-152, והוא עכשיו יהפוך להיות הספק, ואז בעצם היות והוא קנה שני יצרנים, והוא גם מקבל את הסכם ההפצה שלהם, והוא ממזג אותם, הוא לא יכול לעשות את זה למרות שהוא פחות באספקה שלו מה-360. הבנת את הדוגמה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני מציע שנשב, אני מציע שנדבר על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. לא תופסים את יושב ראש הכנסת. רצינו איזושהי אורכה מסוימת אבל אין לנו אותה. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> אז רק את הסוגייה הזאת של הפער בין הרף של יצרן גדול לרף של ספק גדול, זה לפחות דובר כאן שיהיה כאן איזשהו שיח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פה אני מציע שהמשפטנים ידברו ביניהם. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> 100%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לי זה לא משנה, מה שטוב תעשו. זה עניין מקצועי, פחות - - - << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> לא, יש פה גם עניין של אפליה זה לא רק עניין מקצועי אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נתחיל במקצועי. בסדר? הישיבה הסתיימה. << אורח >> אלדד כורש: << אורח >> 100% תודה אדוני. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>