פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 38 ועדת הכספים 19/04/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 95 מישיבת ועדת הכספים יום רביעי, כ"ח בניסן התשפ"ג (19 באפריל 2023), שעה 15:50 סדר היום: << הצח >> פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), למעט סעיפים 10-8 (התחדשות עירונית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >> סעיפים 11(2) ו-12(א) – ניכוי דמי שכירות נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק נעמה לזימי אליהו רביבו עאידה תומא סלימאן מוזמנים: יפתח עשהאל – רפרנט תקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר אסף וקסלר – רכז שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר רוני גנוד – עו"ד, היועץ המשפטי למנהל הכנסות המדינה, משרד האוצר אריאלה מסבנד – ראש תחום ניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון שלומי פיליפ – מנהל תחום בכיר עלויות חקיקה, רשות המיסים שי אהרונוביץ' – סמנכ"ל בכיר מסמ"ק, רשות המיסים אלישיב ממן – יועץ לסמנכ"לית תכנון וכלכלה, רשות המיסים ישי פרלמן – עוזר ראשי משפטית, רשות המיסים איציק גורביץ – סמנכ"ל ומנהל אגף כוח אדם, כלכלה ומיסוי, התאחדות בוני הארץ ג'ק בלנגה – רו"ח, סגן הנשיא, לשכת רואי החשבון בישראל שי כהן – רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), למעט סעיפים 10-8 (התחדשות עירונית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >> << דובר >> היו"ר משה גפני: << דובר >> אני מתנצל על העיכוב שהתמשך. כשיש הצבעות במליאת הכנסת – אני לא מקיים את הישיבה כאן. אני שמח שאנחנו העברנו במליאה את העלאת נקודות הזיכוי, שייכנס לתוקף באופן מידי. אנחנו עוברים עכשיו לפרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), למעט סעיפים 10-8 (התחדשות עירונית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית. מי מציג את החוק? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אסף וקסלר, אגף התקציבים. הבאנו גם מצגת, להציג את התיקונים ואת המצב כרגע בשוק הדיור. נשמח להתחיל ממנה. (הצגת מצגת) למעשה, בשוק הדיור, אנחנו נמצאים היום באיזו שהיא נקודה ייחודית ושונה יחסית ממה שהיה בשנים האחרונות. אחד מהרכיבים המרכזיים של הדבר הזה הוא פתרונות צד היצע, שהבשילו בשנתיים האחרונות. אנחנו רואים פה את הנתונים של היתרי בניה והתחלות בניה, שאלה שיאים שלמעשה כמעט ולא נראו בישראל מעולם. הגענו לפיק מאוד משמעותי בהתחלות בניה, וזה משהו שאנחנו מאוד שמחים לראות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עבדנו קשה כדי שזה יקרה. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> כשאנחנו מסתכלים גם על המלאי שיש לנו, שהוא ההיתרים והתחלות הבניה של השנים הבאות – גם הוא נראה במצב מאוד מעודד, בגלל שהמקור התכנוני והמקור שנובע מעסקאות ומשיווקים של קרקעות, נמצא גם הוא במספרים מאוד גבוהים בשנים האחרונות, מה שיאפשר את המשך התחלות הבניה בהיקף גבוה בשנים הקרובות. מבחינתנו, כמשרד האוצר, אחד המטרות העיקריות במדיניות הדיור היא להמשיך ולשמור את היקף התחלות הבנייה גבוה, לפחות כמו שהוא היה בשנים האחרונות, ולהמשיך את היקפי השיווקים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הייתה החלטה על נושא הפסקת הדיור הציבורי, שעלה פה כמה פעמים? היה דיון אצל שר השיכון היום? ומה? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> גישתנו, ברמה העקרונית, לכך שנכון יהיה לבחון מחדש את עניין החזרת הוראת השעה באופן מגודר יותר – התקבלה. הוחלט, בהסכמת שר השיכון, שאנחנו נמשיך את העבודה עם הצוות המקצועי, נגבש את הסעיפים שיוכלו לגדר את התחום, ונעביר את זה לחקיקה ממשלתית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> האוצר מסכים? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה יהיה חלק מהתהליכים שאנחנו נצטרך לעבור. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> לא דיברו איתנו על הנושא הזה, אני צריך להודות. אני מכיר את החוק שפג תוקפו - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> דיר בלאק שאתה נגד החוק; אני כבר אומרת. חבל על הזמן. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אגב, לאמיתו של דבר, נעמה, לא יצא לי לשוחח איתך על הנקודה הזו. אם הם בכלל בשיח – למה הם אמורים בכלל להתנגד? באיזה היגיון? זה המשך מצב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני איתך. ראית מה אמרתי לו עכשיו; אני איתך, גם גפני איתך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שואל הרב גפני שאלה פשוטה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שמשרד השיכון לא ינסה להשתמש באוצר כדי לנסות מהדלת האחורית - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> השאלה של הרב הייתה שאלה פשוטה. הוא שואל: האם התקציב יעבור בלי זה? זה מה ששאלת, נכון, הרב גפני? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> האם הרפורמות האלה יעברו, אם האוצר יתנגד לחידוש חוק זכויות הרכישה של דיירי הדיור הציבורי? שאלת השאלות. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני לא יודע להתייחס לנושא הזה. לא באתי מוכן; זה נושא נפרד. אפשר לנהל גם עליו דיון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הסיבה שהתעוררתי לשאלה הזו היא זה שאמרת: אתם רואים יעד גדול, במשרד האוצר, של הוזלת המחירים והוצאת הדירות. בסדר גמור, מאוד התלהבתי ממה שאמרת, וחשבתי מיד לעבור להצבעה וזהו, אבל נזכרתי שהיה דיון בנושא של הדיור הציבורי. האם יש לכם עמדה גם בעניין הזה? בגלל שאני מבין שכולם בעד; גם הקואליציה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לפורום קהלת יש עמדה על זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> פורום קהלת לא מהווה אצלי גורם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני יודעת, בגלל זה אני אומרת לך את זה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הוא עונה לך באופן נחרץ. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מספיק שאמרתם את מה שאמרתם. אני יודע מי בעל הבית במדינה הזו, ושאלתי אותו האם הוא לא מתנגד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז אני אדבר עכשיו יותר ברצינות. הייתה פגישה טובה. ברור שהחוק, כמו שהוא בנוי היום, רוצים מעט יותר לגדר אותו. היו פה גם דין ודברים; אני חושבת שצריך גידור שיותר שומר - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> גידור יותר מאוורר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, ממש לא מאוורר, להיפך; ששומר על הערך הסוציאלי המהותי של החוק, ולא מסרס אותו. זו המשמעות; לא לעשות גידור שהופך את החוק למיותר. ואז נאמר לנו, עם השר ועם ראש המטה, שהאירוע הבא הוא לשבת עם האוצר ולראות איך הם מוכנים לזה. אני יודעת שהם לא השרים ולא ראש הממשלה, ולכן, אני חושבת שכל עוד השר רוצה, והגענו להסכמה – האוצר יצטרכו להתכנס. זה חוק שאתם מכירים אותו; חוק זכויות הרכישה של דיירי הדיור הציבורי. זהו חוק חשוב, שהוא סמל. נשפר אותו, נעדכן אותו, הכל טוב; חייב שהוא יעבור מתכונת חדשה וטובה יחד עם האוצר. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני מבקש להצטרף ולדייק. חשוב לי מאוד להתעכב על זה, לפני שאני אבקש להתייחס למה שדיברת קודם, בעניין התחלות הבניה וההיתרים. אני מבין שאם אנחנו רוצים לחוקק חוק שבקצה שלו יש הוצאה – אנחנו חייבים לעבור אישור תקציבי. חייבים אתכם פה בתמונה. זה לעניין הוספת דירות למלאי. אם זה מימוש זכויות קיים שפשוט נגדע, כי הוראת השעה לא חודשה – איזה Say יש לכם בתמונה פה? זה מה שאני שואל גם אותך, אדוני הרב. תעני לי. אני שואל את זה בקול רם בכוונה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הם עוד יגידו לך שהם עוד סיכמו את זה עם אלקין לתקציב - - - שלא מחדשים, ואז הייתה הבנה שלא מחדשים, ואז בנו על זה, ולכן גם התקציב נגזר מזה, אבל זה לא משנה. החוק הזה היה קיים בעשור האחרון, כי אנחנו הסכמנו על הדבר הזה, אופוזיציה וקואליציה. שר השיכון, וצוותו המקצועי, היו איתנו היום בעניין. אנחנו נכניס את זה לשאלות לגבי הרפורמות כשתבואו, כדי שנוודא שהאירוע כולו סגור. בכל רפורמה שולחים מכתב שאלות-תשובות לדרג המקצועי; נכניס גם את זה, כמו שהרב גפני שאל, כדי שזה יהיה חלק מהשיח, וכדי שנדע לקבל תשובות בוועדה גם על זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תמשיך הלאה בהצגה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני רוצה רגע לדבר על הנושא הקודם שהוא דיבר עליו, ברשותך. דיבר מכובדי מהאוצר - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> דקה. אני מבקש שתבדקו את מה שמספרים החברים שהיה אצל שר השיכון. מהי עמדתכם בעניין של הדיור הציבורי, לאור הישיבות שמקיימים בעניין הזה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> והוא רוצה שהעמדה תהיה חיובית. אני כבר מכירה את גפני. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> עושה רושם שהיושב-ראש יודע שלנציגי האוצר יש עמדה, ושככל הנראה – הם מעדיפים כרגע לא לחשוף אותה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שיגבשו עמדה - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> היא מגובשת. אני מתקומם על המהות שבמימוש מדיניות שאין בה הוצאה כספית. אני לא מדבר על תכנית רחבה להוספת מלאי דירות, שאז צריך למצוא מיקור תקציבי; אני מדבר על המשך מצב קיים של מימוש זכויות רכישה. למה אמור להיות להם Say בכלל? ברשותך, אני רק רוצה לדייק משהו. כשנציגי משרדים ממשלתיים רוצים לבוא עם איזו שהיא בשורה לפיה ממשיכים את התחלות הבנייה ואת הוצאת ההיתרים – זה נותן איזו שהיא אווירה, אדוני היושב-ראש, שיש מצב טוב, ושרוצים להמשיך את הטוב. אני אומר לך: אבוי לנו אם אתם רוצים להמשיך את מה שיש. הבירוקרטיה, העיכובים והסחבת - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה לא בירוקרטיה ועיכובים. בוא נגיד את הדברים, חברי – זה אנטי, שממומש על ידי בירוקרטיה ועיכובים; זה ה"לא" שמממשים אותו דרך זה שלא נותנים לך ליישם. אבל שר השיכון רוצה - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> עברנו נושא, נעמה. אני הבטחתי שאני מסיים את הנקודה ההיא ואני חוזר לנושא שהוא התחיל איתו. אני מכניס אותך לשיח: בסקירה שנציג האוצר מסר, הוא בא אלינו עם איזו שהיא בשורה של להמשיך עם התחלות הבניה ומתן ההיתרים. אני אומר שבדרך כלל, כשמשרד ממשלתי רוצה לבשר בשורה טובה, הוא אומר: "אנחנו רוצים להמשיך את הטוב". אני אומר: מה שיש היום הוא לא טוב; הוא גרוע. קצב התחלות הבנייה, בשל העיכובים הבירוקרטיים והסחבת הלא נורמלית, עם כל נושא תהליכי התכנון והבנייה, והרשות הרלוונטית שהוקמה בשביל להקל על הבירוקרטיה, אבל היא מסרבלת יותר – זה - - - אחד גדול. אני מצפה ממך לומר: אנחנו עמלים על איזה שהוא פתרון ארוך טווח, באופן הקרוב ביותר, שבקצה שלו – אנחנו מגיעים עם בשורה לפיה תהליכי הבנייה יקבלו תאוצה; שהוצאת ההיתרים תהיה משוחררת יותר. במשרד האוצר, משרד הפנים וברשות התכנון, מאפשרים מימוש של מיצוי זכויות, מגבילים אותו בזמן, ומבהירים לוועדות התכנון המקומיות שכל מי שיגיש פרסום עד אותו מועד – יהיה בתוך אותו Pool. לפיכך, אנשים עובדים ומשלמים ממיטב כספם, אך כשמגיע מועד המימוש, אומרים להם: "לא, בדיעבד, זה רק מי שכבר עלה לדיון, ולכן בואו נחזור אחורה". זה לקשור את הידיים ואת הרגליים של האזרחים; זה להתיש אנשים; זה לייקר עלויות בנייה; זה להוביל אנשים ששואפים ליזמות אישית להישבר, ולהיכנס תחת הגלגלים האגרסיביים של היזמים והקבלנים הגדולים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני מקבל את הדברים שאתה אומר, עם סייג אחד: אני חושב שהמצב בשנתיים האחרונות היה מצב טוב, מבחינת היקף התחלות הבנייה. אני מקבל את כל מה שאתה אומר לגבי כך שצריך להמשיך ולפתור את החסמים שקיימים. יש פה, על המסך, את כל התכניות בתחום הדיור שבמסגרת חוק ההסדרים. רובן, למעשה, מתדיינות בוועדת הפנים, וחלקן מתדיינות גם כאן בוועדה. אנחנו מסכימים ב-100% עם האמירה שצריך להקל על ההליכים הבירוקרטיים, לקצר את הליכי התכנון, להקל על יזמים, לקדם יוזמות והליכי - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ולקצוב זמן טיפול בכל שלב ושלב. רשויות שלא מקבלות הגבלת פרק זמן פעילות – סוחבות את האזרח התמים, כמו הקבלן הגדול, אגב, לסחבת בלתי נגמרת. בזמן הזה, יש תקופות של מינוף כספים, שעולה הון, ואז המיזם כבר נהיה הרבה פחות כלכלי. אני מבקש להכניס גם את זה לשיח. אני מודה לכם. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אם נסתכל על שוק הדיור בנקודת הזמן הנוכחית, אנחנו רואים איזה שהוא שינוי מגמה. המחירים נבלמו ויש האטה בביקושים. הדבר הזה נובע משתי סיבות: גם מעליית הריבית, שממתנת את הביקושים, וגם מכמות ההיצע המאוד משמעותית שהייתה בשנתיים האחרונות, ומאפשרת את הדבר הזה. אנחנו רואים ירידה, אם כי זעומה, בשלב הזה, אבל אנחנו סבורים ומקווים שהיא תמשיך במחירי הדיור הריאליים. עכשיו נתמקד בשוק השכירות, שזה נושא הדיון שלנו כאן היום. מדינת ישראל יחסית דומה ליתר מדינות ה-OECD בהתייחס לשוק השכירות בכללותו: כ-30% מהאוכלוסייה בישראל מתגוררת בשכירות. למעשה, בניגוד למה שקורה ביתר העולם – השכירות בישראל לא נתפסת כאלטרנטיבה למגורים בבעלות. זה נובע מכמה סיבות: קודם כל, מוודאות. שוק השכירות היום מבוסס בעיקר על השכירות הפרטית, שם הוודאות היא יחסית נמוכה. מרבית החוזים הם חוזים לשנה אחת, למרות שהמגורים בדירה שכורה בישראל למשק בית הם, בממוצע, כארבע שנים. זה יוצר חוסר ודאות וחוסר יכולת לתכנון ארוך טווח. כמובן שלצד זה מגיע איזה שהוא חוסר ודאות לגבי גובה השכירות, ולגבי יכולת תכנון כלכלית של משק הבית. לצד זה מגיעה רמת שירות נמוכה. בסוף, מרבית הבעלים של הדירות הם גורמים פרטיים, שיש להם אינטרס לא להשקיע בדירות ולא לתת שירות טוב לדייר, ולכן רמת השירות היא נמוכה. צריך לציין שיש גם מאפיינים תרבותיים בישראל. יש איזה שהוא רצון שלכל משק בית יהיה בעלות על דירה. אני לא בטוח שנצליח לשנות את זה, אבל המטרה של התכנית שהבאנו פה בתחום השכירות היא לשפר את המצב של דירה בשכירות, ולאפשר לאנשים ששוכרים דירות להנות ממוצר הרבה יותר טוב, שיהווה אלטרנטיבה איכותית לא פחות לשוק הדיור בבעלות. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> גפני, ברשותך, רק שאלה קטנה. יש לכם איזה שהוא אפיון לגבי אחוז השוכרים שבוחרים כך כדרך חיים, לבין אלה שאין להם ברירה אחרת? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> למעשה, לא. אחת מהבעיות הכי גדולות שיש לנו היום בשוק השכירות היא היעדר נתונים. אנחנו כמעט עיוורים למה שקורה בשוק השכירות. אני מתבייש, אפילו, להגיד איך אנחנו, כממשלה, מקבלים נתונים על שוק השכירות, ומה אנחנו יודעים על מה שמתנהל בו. אנחנו מקווים שכחלק מהדברים שאנחנו מקדמים כאן, כן נדע, גם אנחנו, לקבל יותר נתונים, אבל בעיקר – להנגיש את זה לציבור. אני גם שוכר דירה. אין לי כמעט יכולת לדעת מהם המחירים בשכונה שלי; מהן העסקאות שקרו שם; האם יש לי יכולת לעבור לשכונה אחרת במחירים יותר נמוכים. זה הכל - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה ייתן לך מענה, גם כצרכן פרטי, בעניין הדיווח. אני מנסה, בבקשה, ללמוד, ואני בטוח שבאיזו שהיא עבודה מחקרית לא כזו מעמיקה – יהיה ניתן להגיע לנתון הזה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כל עוד אתה מתחיל בדבר הכי בסיסי, שפה אני לגמרי איתכם, של דיווח הנדל"ן – לא תצליח לעבור לרישום השכירויות או לכל שאר הדברים האחרים, שיהיו רגולציה עתידית. אם אתה לא מתחיל מזה – אין לך את היכולת. אתה צודק. זה הזוי שהשוק הזה מתנהל בישראל בלי שום נתונים, עד היום. אני אומרת לך לגנות חוק ההסדרים הקודם, כשהרפורמה הזו של דיווח הנדל"ן יצאה – שזו הייתה טעות ענקית. זה שזה כאן – זה דווקא משהו מאוד חשוב; אנחנו יכולים לדבר עד מחר על מה עושים בשוק השכירות, אבל אם אין לך נתונים – מה אתה - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כן, אבל השאלה היא - - - דיווח לפרטיים ודיווח לקרנות - - - שונה לחלוטין. חברות יכולות לדווח. כשאתה דורש מבן אדם פרטי, שכרגע הדירה שלו ריקה מאיזו שהיא סיבה, לא משנה, ודורש ממנו להתחיל גם מערכת דיווח וגם מערכת זה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה יכול בדיווח להגיד אם זה בשכירות או - - - << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני אגיע לזה בהמשך ואשמח לפרט. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יש שוני בין חברה שצריכה לדווח, ובטח חברה שרוצה פטור ממס או הכרה בהשקעות - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לחברה לא תהיה בעיה כזו, כבוד היושב-ראש, זה לא רלוונטי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> נכון, זה שונה מאוד. כפי שהם אמרו, מתוך ה-30% ששוכרים דירות היום – 90% ומשהו מהם שוכרים מפרטיים, ולא מחברות. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כן, אבל אפילו בחובת הדיווח הכל כך מבורכת - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל הדרך לאסוף נתונים היא דרך הדיווח. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> דרך חברות; לא דרך פרטיים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם דרך פרטיים. אתה בעצמך אומר: אם רוב המשכירים הם פרטיים, אז דרך הדיווח. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אתה מדבר על שיטת הלמינציה; שאתה תגזור נתונים מכך שתגיד - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש מדינות שבהן כל האזרחים מחויבים להגיש דו"חות; אתה מכיר אותן. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כשאתה אומר עכשיו לבעל דירה, אם אתה רוצה להשכיר את הדירה – אתה צריך לפתוח איזה שהוא הליך בירוקרטי חדש. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> לא, הדיווח הוא פשוט וקליל. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מה קורה אם מדובר בבעל נכס לא מניב, מי יודע מה, שהוא לא חלק מעולם הדיגיטציה? מה קורה איתו? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> על זה אני מדבר. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> יש גם אפשרות לדיווח ידני פשוט, פעם בשנה. מי שלא יכול לעשות את זה באופן ממוחשב – מגיע אל הסניף. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כשהוא מגיע ללשכה, הוא ממלא איזה שהוא תצהיר? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> לא תצהיר. מוריד טופס. זה יהיה בטופס של עמוד אחד. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני מדבר על מי שעולם הדיגיטציה הוא לא חלק מחייו. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> הוא כמעט ולא יצטרך עיפרון מחודד בשביל זה; זה טופס הכי פשוט. הוא מקבל טופס עם כתובת ומספר. זהו. << אורח >> שי אהרונוביץ'': << אורח >> שי אהרונוביץ''', רשות המיסים. השר דרש, כחלק מהתנאים שהוא העמיד לרשות המיסים בשביל להסכים לנושא הזה, שהדיווח יהיה הכי פשוט שיכול להיות. צריך לזכור: יחיד, שמגיש דו"ח ממילא אם הוא עצמאי, שכיר שמרוויח מעל סכום מסוים או בעל שליטה בחברה – אם יש לו דירה שהוא משכיר אותה – הוא ממילא כבר מדווח שם. אנחנו מדברים על ציבור שביום-יום לא אמור להגיש דו"ח; שכירים בסכומים נמוכים - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> שבעיניי הוא באחוז גבוה, אגב. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הוא האחוז הגבוה. << אורח >> שי אהרונוביץ'': << אורח >> הוא כנראה האחוז הגבוה. שם, כדי שהממשלה תיתן "אוקיי" כדי שנמשיך עם זה, ועל החשיבות של זה כבר נאמר פה, הדיווח צריך להיות מאוד פשוט. מי שמכיר, יש את הדיווח על ה-10%, והדיווח הוא באותה רמת הפשטות, באמצעות אפליקציה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה דרך אזור אישי? הוא יצטרך לפתוח אזור אישי או שלא? << דובר >> קריאה: << דובר >> לא. זה אפילו לא דרך האזור האישי. זה ממש פשוט. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כי זה משמעותי. << אורח >> שי אהרונוביץ'': << אורח >> אגב, לכולם יש אזור אישי; פשוט לא כל אחד נכנס אליו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל יש קשיים עם פתיחת אזור אישי לפעמים. גם היום. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני אעיר מכאן. ג'ק בלנגה, לשכת רואי החשבון. זו לא משנה איזו משבצת תהיה – רוב האזרחים לא יכנסו ולא ידווחו בעצמם, כולל את רוב חברי הכנסת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז תהיה לך עבודה. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> נכון. לכן, האמירה הזו, שאזרח ידווח בעצמו, היא לא רלוונטית; זה לא יקרה. אנשים מפחדים מהמספרים האלה, מפחדים מהמשבצות, אף אחד לא ימלא בלי לשאול איש מקצוע. (היו"ר יצחק פינדרוס) << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני רוצה לתקן אותך קצת. יכול להיות שאני לא איש מקצוע, אבל בסוף, אני אותו חבר כנסת שלא יודע להיכנס לאפליקציה באזור האישי. אני הדוגמה; הדגמתי את זה כבר כמה פעמים בוועדה. בסוף, אם יש לו עוד הכנסה – כל אדם מוצא את הדרך לעשות בעצמו את תיאום המס. אני חששתי ממשהו אחר: בסוף, יש לו נכס לא מניב שהוא צריך להשכיר. באיזה שהוא מקום – זהו רוב שוק השכירות, לצערנו. אנחנו מנסים לשנות את זה גם בחוק ההסדרים הזה, להכניס יותר חברות, משקיעים מוסדיים וכל הדבר הזה. עברנו את זה בחוק ההסדרים הקודם וגם בחוק הזה נכנסו כמה תיקונים. לאותו אדם פשוט, אם זה יהפוך להיות איזה שהוא - - - – זה יכול לעצור אותו, אפילו, מלהשכיר. זה משמעותי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני לא חושב. הוא ימשיך להשכיר בכל דרך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני עוד מעט אסביר לך, לא לפרוטוקול, לא בגלל שאני לא, איך קוראים לזה, איפה זה כן יתפוס אנשים. ואני אומר לך, חד משמעית, שזה כן יכול לקרות. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה לא הולך לפגוע לו באיזו שהיא נקודת זכות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא בגלל שזה יפגע לו בנקודת זכות. אנשים מפחדים מהמערכת הבירוקרטית, כמו שאמר רואה החשבון. אני מסכים איתו. אתה שואל, האם ייקחו בגלל זה רואה חשבון? אני חושש ממשהו אחר - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> או יועץ מס. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> או יועץ מס. זה עוד במקרה הטוב. במקרה הגרוע, הוא יגיד לו: "עזוב אותי, אין לי כוח להיכנס לזה". << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אנחנו עוד נגיע לזה. אני אגיד את זה מהעמדה של השר. גם אנחנו הגענו לזה מלכתחילה, אבל השר עמד על זה שיהיה פה את הדיווח הכי קל ופשוט, בלי רדיפה או משהו כזה. מי שלא מדווח יקבל כמה התראות; תהיה תקופת ביניים - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אגב, חובת הדיווח היא רק על המשכיר, לא על השוכר. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> נכון, רק על המשכיר. אתה מכניס הכנסות? תכתוב בצורה פשוטה. זה הכל. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני אמשיך, נגיע לזה מיד. אותה הרפורמה שאנחנו מביאים בשוק השכירות, יש לה שלוש רגליים. הראשונה נידונה בוועדת הפנים, ומדברת על תכנון ייעודי להשכרה. כלומר, היום, הפרויקטים שהולכים לשוק השכירות – נראים בצורה זהה כמעט לחלוטין לדירות שהולכות למכירה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול אתכם בהקשר הזה: לפני שנה וחצי, במסגרת חוק ההסדרים הקודם, העברנו רפורמה בהשכרה לטווח ארוך. היו"ר יצחק פינדרוס:היו"ר יצחק פינדרוס:<< דובר >> י << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> על זה דיברתי מקודם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך אתם מעריכים את התוצאות עד עכשיו? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> מוקדם - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מאוד מוקדם. אתה לא יכול לדעת כלום. זו רפורמה של לפחות שלוש שנים עד שאתה תראה בכלל - - - << אורח >> שי כהן: << אורח >> סליחה, כבוד היושב-ראש, הייתי רוצה לומר כמה מילים. שי כהן, רואה חשבון מטעם לשכת רואי החשבון. אני עוסק בתחום של חוק עידוד הבנייה להשכרה מזה עשרות שנים. בעשר השנים האחרונות, היו עשרות בקשות בכל שנה. אנשים נחרדים מהתיקון החדש, ואין בקשות כמעט בכלל. הם חייב בעולם של השוואה לגרמניה וארצות הברית, שם התשואה היא מהותית; של 6%-7%. בארץ, כשהתשואה היא 2%, זה לא יעזור לרצות לעודד שוק - - -, זה פשוט לא יהיה קיים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, כשנותנים להם הטבות מס, זה הרבה יותר ממה שאתה יכול לקבוע. מי כמוך יודע – זה כמעט 25%. << אורח >> שי כהן: << אורח >> טבלת המס היא להפחית מס על רווח. בפועל, אין עסקאות חדשות, נקודה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין עסקאות חדשות כי יש ירידה בתחום בשוק הנדל"ן. << אורח >> שי כהן: << אורח >> כבר לפני שנה וחצי, מאז שזה התחיל, כולם רצו להיכנס להוראת השעה. מי שלא נכנס – כבר לא מעוניין להיכנס. זו המציאות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מזכיר לך שהתיקון היה שבמקום חמש שנים – זה קצת יגדל. << אורח >> שי כהן: << אורח >> 15 שנים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. אז מה הרווחנו? אם זה לחמש שנים – יצרת יציבות. הרי, זה היה גם בדיון הקודם. לא בטוח שכשאתה נותן לחמש שנים – אתה נותן תרגיל יזם. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הוא היה לעשר שנים. << אורח >> שי כהן: << אורח >> זה נשאר 15. << דובר >> זה בסדר להציע הצעות אחרות, אבל אף אחד לא משתמש בזה; זוהי עובדה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל בחמש – הוא לא רלוונטי למטרה. הוא רלוונטי ליזמים, אבל לא למטרה. היו בקשות, אבל מה אני אעשה איתן? זה לא יוצר יציבות בשוק. לא צריך את היזמים בשביל זה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אדוני היושב-ראש, במציאות – אין אישורים כאלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בשביל שוק לא לטווח ארוך ולא יציב – אין לנו צורך ביזמים. אני מאוד מכבד יזמים, ויש לי אפילו חברים יזמים, והם דיברו איתי גם אז, אבל אמרתי להם: לא צריך אתכם בשביל זה. הצורך ביזמים מכניס אותנו לשוק יציב. << אורח >> שי כהן: << אורח >> אבל כך היה בדירות להשכרה. זה הכניס דירות להשכרה, והיום אין דירות להשכרה. פשוט חבל שהרסו משהו שלא ניתן בסבסוד של המדינה. אנשים אולי שילמו קצת פחות מס - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ברור שזה סבסוד. << אורח >> שי כהן: << אורח >> זה לא ברור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לבן אדם יש קרקע. הוא עשה שם תב"ע ל-20,000 מטר, מהם המדינה יכולה להכניס 100 מיליון ₪. מתוך ה-100 מיליון ₪– היא ויתרה על כ-25 מיליון ₪, בגלל הדבר הזה. למה אנחנו חייבים לוותר על 25 מיליון ₪? כי זה יוצר שוק עם השכרה לטווח ארוך. אתה אומר לי: לא, עזוב. תוותר על ה-25 מיליון ₪ ותשאיר את זה לחמש שנים. זה היה השיקול פה, ולדימיר, נכון? על זה דיברנו אז, ואני אפילו הייתי באופוזיציה, דרך אגב, אבל חשבתי שזה נכון. הייתי חבר אופוזיציה ולא חבר קואליציה; לא הייתה לי משמעת קואליציונית בעניין. << אורח >> שי כהן: << אורח >> במכרזי הקרקעות שמוכרים להשכרה, מוכרים את הקרקע מלכתחילה במחיר יותר נמוך, אז אתה מסבסד את זה או ביד ימין – או ביד שמאל. זוהי המציאות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. טוב, בסדר. אני לא אמשיך את הדיון. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> בכל מקרה, זה לא נמצא כרגע על השולחן, אז אני ממשיך. דיברנו על תכנון שנידון בוועדת הפנים. שני רכיבים שיידונו פה בוועדה: הראשון הוא חיזוק הפעילות של קרנות הריט, להמשך עידוד שכירות ארוכת טווח, והשני הוא תיקון עיוותי מס בשוק הדיור. אנחנו נתעמק בשתי הנקודות האלו. בישראל, שוק השכירות הוא מבוסס על שכירות פרטית - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא מבין, משהו לא מובן לי פה: אם טיבי לא שותה – לא מביאים? כך זה עובד? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. זה עובד כאשר המזנון כאילו סגור, אבל לפריסה – כן שולחים. אם מבקשים מאיתנו לעבוד פה כל היום – שלפחות יהיה מים וקפה. מייבשים אותנו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה לא פייר לא כלפי צוות הוועדה, לא כלפי הדרג המקצועי שלה ולא כלפי האורחים. אנחנו באים לפה מהבוקר ועד אחר הצוהריים וצריכים להתחנן למים, וזו לא הפעם הראשונה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה יהיה? אי אפשר לשתות מים במקום הזה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> צודקת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> באמת, אני מסוג האנשים שלא יכולים בלי מים. דאגו לפריסה אבל לא לפה. סליחה, קטעתי אותך, אבל זה מתוך דאגה גם לכם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מכיוון שתקציב הכנסת הוא הדבר היחידי, חוץ מתקציב מבקר המדינה, שלא תלוי באוצר, במקום לפנות אליהם – פניתי למנכ"ל הכנסת. כן. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אז אני ממשיך. שוק השכירות בישראל מבוסס על שכירות פרטית; כמעט ואין פה שוק שכירות מוסדית, וזה מה שאנחנו רוצים לשנות. אנחנו רוצים לחזק פה את שוק השכירות המוסדית כמוצר בישראל. אחת מהדרכים בהן אנחנו עושים את זה היא באמצעות חברת "דירה להשכיר", שהיא חברה הפועלת בתוך משרד השיכון, שמשווקת דירות להשכרה בקרקע מדינה. יש כ-25,000 יחידות, בשלבים כאלה ואחרים. עכשיו אנחנו מגיעים לצעדים שנמצאים על השולחן. הנושא הראשון שאני אדבר עליו הוא קרנות הריט. אנחנו מביאים פה שלושה צעדים, שאמורים לשפר את היכולת שלהן לקדם פרויקטים. הראשון הוא שינוי תנאי סף - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה קרה עם קרנות הריט האלו בשנה האחרונה? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> ההתייחסות שהייתה מקודם לא נוגעת לקרנות ריט, אלא לחברות שהולכות לפי חוק עידוד השקעות הון. אלה שני מסלולי השקעה נפרדים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, אבל לתיקונים שעשינו אז הייתה משמעות עבור קרנות הריט. אני שואל: מה קרה לקרנות הריט בשנה האחרונה? לא כמה דירות יצאו, אלא כמה הקרנות גייסו? כמה זה עלה ביחס לשנה הקודמת? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> הקרנות כן ייצאו פעילות בתקופה מסוימת; כ-3,000 יחידות דיור בשלבי ייזום כאלה ואחרים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> וכמה היו ב-2021, לצורך העניין? לפני ההחלטות של ועדת הכספים? << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> אנחנו יכולים לרכז את הנתונים מהדו"חות הכספיים, אבל יש גידול מאוד משמעותי, בעיקר בשנת 2022. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כשאתה אומר שזה הכפיל את עצמו, השליש את עצמו - - - << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> נדייק את הנתונים; אנחנו לא רוצים להטעות. קמה קרן נוספת מאז, מבחינת הקרן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> השלישית? << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> השלישית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יפה. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אנחנו כן צריכים להגיד שרכיב - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 30% יותר? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> היה לנו על זה גם דיון, אני לא זוכר אם פה או בוועדת הפנים. עליית הריבית מקשה על פעילות קרנות הריט, ומקשה, באופן כללי, על השקעות במשק. לכן, הפעילות טיפה מצטמצמת בתקופה הנוכחית, ויש קשיים מסוימים. אנחנו חושבים על פתרונות ועל תהליכים שיאפשרו להקל על הדבר הזה ולהתקדם בצורה יותר משמעותית, ואני מקווה שנגיע איתם לוועדה. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> זו תקופה טובה לשווק קרקעות מדינה; אנחנו ממשיכים לשווק בלי הפסקה את קרקעות המדינה, כדי לפצות על האובדן בשוק הפרטי, ואנחנו מפסידים על זה הכנסות. למדינה יש את הכלי לוותר על הכנסות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> דרך אגב, אני זורק רעיון שמסתובב היום בחוץ; יותר במרכזים, במכונים ובחוקי הכלכלנים, וזה הלוואות בערבות מדינה לדברים האלה. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> ההתעסקות עם עולם המימון היא תמיד יותר מורכבת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כי זה מה שחוסם כרגע; גם אתם אמרתם. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> אתה יכול לתת את אותו האפקט באופן יותר יעיל, אם אתה עושה מרכז על הקרקע ומפסיד הכנסות על הקרקע. זה מה שאנחנו עושים היום, בעשרות אחוזים, אם היינו מקבלים שוק חופשי על הקרקע - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הלוואות בערבות מדינה לא עולות לך כסף. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> לא ניכנס לזה. זה פחות יעיל ויותר יקר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תמשיך. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> הרכיב הראשון מדבר על צמצום הרף המינימלי של מספר יחידות דיור שנדרשות כדי להיות זכאי למסלול ההטבות בפריפריה: מכ-20 יחידות דיור לכ-15. הרכיב השני מדבר על אפשרות המכירה. היום, יש חובה להחזיק את הנכס למשך 15 שנה, ואז ניתן למכור אותו לגורם אחר, שממשיך את ההשכרה לעוד 10 שנים נוספות לפחות. פה, אנחנו מצמצמים את התקופה הראשונית של ההחזקה לכ-10 שנים, ואנחנו מקווים שזה יאפשר למודלים הכלכליים שעליהם מתבססות הקרנות להחזיק בצורה יותר טובה. הרכיב השלישי מדבר על הארכת התקופה של הקרן להנאה מההטבות. היום - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אגב, זו הערה שהייתה של האופוזיציה בפעם הקודמת, ויושב-ראש הוועדה לא הסכים להכניס את זה. אנחנו ביקשנו שחברה תוכל למכור לחברה אחרת שתמשיך את השכירות, כי זה משאיר את היציבות. אני זוכר את הוויכוח פה עם אלכס בחוץ - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה לא הסכימו? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אלכס קיבל הוראה מהשר שלו. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> זה נכנס, והיום אנחנו מקצרים את התקופה הנדרשת להחזקה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ניהלנו ויכוח על 10 השנים, אני זוכר את הוויכוח. אני חושב שאחד מכם היה איתנו פה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתם ניצחתם בוויכוח. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, זה לא קרה בסוף. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הם אומרים לך שזה קרה. תגיד: "כל הכבוד לי, הצלחתי". << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> זה קיים. היום, החובה היא החזקה ל-15 שנים, ומכירה לגורם אחר, שישכיר לעשר שנים נוספות. התיקון שאנחנו עושים – רק מקצר את 15 השנים לעשר שנים. זה יהיה עשר פלוס עשר, למעשה. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> הבניין ימשיך לעמוד למשך 20 שנה. דרך אגב, זה מאוד עוזר למימון, כי ברגע שיש ודאות בכך שאפשר למכור אחרי עשר שנים - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בסוף, עולם המימון אוהב לעבוד על משהו שהוא יכול למכור ולצאת בשלב יותר מוקדם. מצד אחד, אתה נותן לעולם המימון לעבוד בכללים שלו, ומצד שני, אתה נותן לשוכר יציבות. זה היה ההיגיון של הבקשה שלנו. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> בדיוק. הנושא השלישי נובע מן העובדה ששווקו קרקעות שהן גם בשלבי ייזום קצת פחות מתקדמים, ולכן אנחנו לא רוצים לאפשר את זה שאם מסיבה חיצונית, שאינה תלויה ביזם, הוא יתעכב ולא יצליח לאכלס את הפרויקט בתוך חמש שנים – הוא ייפגע מהדבר הזה. לכן, אנחנו נותנים פה אפשרות הארכה לשנתיים נוספות, במקרה והדבר באמת לא נגרם בגללו. אלה שלושת הרכיבים של הדבר הזה. נמשיך לנושא של עיוותי המס. הבאנו איזו שהיא דוגמה כדי לנסות ולהמחיש את המצב כיום. שמנו פה ארבעה משקי בית, וכל אחד מהם בוחר לנהל את ההון שלו בצורה אחרת. משק הבית הראשון, משק הבית העשיר ביותר, יש לו שווי נכסים של כ-3 מיליון ₪; שתי דירות, שכל אחת מהן שווה כמיליון וחצי ₪. באחת מהן הוא מתגורר, ואת השנייה הוא משכיר בכ-5,400 ₪. חבות המס שלו היום היא 0 ₪. אם נסתכל על הקצה השני – משפחה שיש לה הון של כחצי מיליון ₪, שלא הצליחה להגיע לרכישת דירה, ומשקיעה את ההון שלה בשוק ההון; תשואה סולידית, כ-7%, והיא אפילו מצליחה להביא משהו יפה בכל שנה. חבות המס שלה על הרווחים היא כ-25%. כלומר, נוצר פה איזה שהוא עיוות, מסיבות היסטורית שעוד מעט ניכנס אליהן. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> כן, אבל פה יש לו מסה כשהוא מוכר את הדירה. זו הכנסה הונית וזו הכנסה פירותית - - << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> הוא חייב למכור את הדירה? << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> - - כשהוא ימכור את הדירה – הוא ישלם את אותו המס פה, כי זו הדירה השנייה שלו. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> וכשהוא מקבל דיבידנדים בשוטף, כמה הוא משלם? << דובר >> קריאה: << דובר >> בסדר, תשווה את זה לדיבידנדים, זה יותר נכון. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> אם אתה משווה אחד לאחד – זה בדיוק - - - << אורח >> ק << אורח >> שי אהרונוביץ'': << אורח >> בוא נגיד, מיסוי התשואה, אגב, גם אם, נניח, הוא קנה חנות להשקעה, ולא דירה – בחנות הוא בוודאי משלם הרבה יותר גבוה. זאת אומרת, יש עיוות בדירות מגורים. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> למעשה, אנחנו מסתכלים על מצב בשוק שבו אין אדישות מס; אין אדישות מס בעולם השקעות ההון. זו איזה שהיא אנומליה שנוצרה, למעשה, החל משנות ה-90. יש עיתונאי חרוץ בכלכליסט שאנחנו גילינו את מה שקרה פה, בדיונים בוועדת הכספים בשנות ה-90, בזכותו. הוא דיבר על מה קרה ביום שבו קבעו את הפטור - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מי זה העיתונאי? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> שלמה טייטלבאום. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שלמה? אין עליו. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אז הוא הלך ובדק מה היה פה בדיונים פה בוועדה בשנות ה-90, כשאישרו את הפטור, והוא מביא ציטוטים מהפרוטוקולים של הוועדה. חבר הכנסת בייגה שוחט אמר, בזמנו: "אין לי עמדה מגובשת בעניין. אני מוכן לשמוע את השיקולים. ההרגשה שלי היא שלא צריך לאשר את הפטור הזה; הנזק שייגרם בשל הנסיגה ממדיניות ביטול הפטורים יהיה הרבה יותר גדול מאשר התועלת". גם דן מרידו, שהיה אז שר המשפטים, תמך בזה באופן מסויג, ואמר: "רק בגלל תקופת החירום של העלייה", הוא מדבר על העלייה הרוסית של שנות ה-90 – "בימים כתיקונם, לא רק שלא הייתי מציע את ההצעה הזו, אלא אף הייתי מתנגד לה בכל תוקף. אני חושב שהכיוון של ההצעה הזו הוא כיוון הפוך מזה שצריך ללכת בו". למעשה, ההטבה הזו אושרה כהוראת השעה כמה פעמים - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה הרי לא יוסיף דירות בשוק; זה יוריד דירות. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> לא מבטלים את הפטור. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> לא מבטלים את הפטור. אנחנו חושבים ששוק השכירות היום יכול להיראות טוב יותר. אחת הסיבות לכך היא חוסר ההסדרה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מהו השינוי שאתם רוצים לעשות? תסבירו לי. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אנחנו מביאים פה חבילה של שלושה צעדים, שנוגעים בנושא מיסוי השכירות. הראשונה היא חובת הדיווח על כל הכנסות משכירות; השנייה היא ביטול ההצמדה של תקרת הפטור למדד. תקרת הפטור מתעדכנת בכל שנה, ולמעשה, בכל שנה היא גדלה בהתאם לעליית המדד. אנחנו מציעים לבטל אותה, ולהתחיל לשחוק אותה ריאלית. זה לא ישפיע מחר בבוקר, זה לא ישפיע משמעותית גם בעוד חמש שנים, אבל אנחנו חושבים שבטווח הארוך – זה יעשה את התיקון שהיינו רוצים לתקן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה יקטין את הפטור. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> זה יקטין את הפטור. זה יעשה את התיקון, אבל באופן מאוד שולי. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> באופן הדרגתי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה תלוי, אנחנו בתקופה של אינפלציה גבוהה. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> ה-OECD מאוד ממליץ על ביטול הפטור לחלוטין. אין דו"ח שה-OECD מוציא ובו הוא לא אומר: "תבטלו את הפטור, זה פוגע לכם מאוד בשוק השכירות, השוכרים נדפקים בגלל זה". אנחנו מבינים שקשה לעשות את זה ביום אחד; אנחנו עושים פה צעד - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למה השוכרים נדפקים מזה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה זה פוגע? כלומר, אם לא תבטל את הפטור עכשיו – המחירים יעלו, לכאורה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני שוכר דירה ב-X כסף. אם המשכיר שלי יתחיל לשלם על זה מס, בגלל שירדה התקרה וכו' – איפה הוא יוריד לי את השכירות? << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> הסיבה נעוצה בעניין ההסדרה של השוק. אחד מהדברים שה-OECD מדבר עליהם הוא כלי ההתערבות של הממשלה. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> הטענה היא שזה יגרום לאנשים לא לקנות את הדירה, בגלל שאולי אין להם פטור כשישכירו אותה. זוהי טענה שולית, כי יש להם הפסד, דווקא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל אם הוא לא יקנה את הדירה כדי להשכיר אותה - - - << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אז לא תהיה דירה להשכיר. זה מה שעומד מאחורי הטענה הזו של הקטנת - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ניסינו, הרי, לגרש את המשקיעים מהשוק. זה יביא לתוצאה הפוכה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תסבירו איך זה ייטיב עם השוכרים. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אנחנו, כממשלה גם, מייצרים, למעשה, עיוות על עיוות. אנחנו מטילים היום מס רכישה על רוכשי דירה, בשביל למנוע את הכניסה של המשקיעים לשוק. זה עיוות שנוצר אך ורק בגלל הדבר הזה. אם לא היה קיים הפטור הזה, ולא המצב שבו אנחנו רק קוטמים אותו כעת, אלא שהוא לא היה קיים בכלל – כנראה שלא היה צריך גם - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני מתנצל, אני קצת לא מתחבר. או שלא הבנתי – או שאני לא מקבל את מה שאמרת. אני רוצה הבהרה. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> המענה שלנו היה לשלוש שאלות שאנחנו רוצים לענות עליהן: א', למה זה בא לטובת השוכרים? אני אסביר עוד שנייה. ב', אסף יסביר למה זה לא פוגע בשוק השכירות. למה זה בהסדרה? שתי סיבות לדוגמה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> את זה הבנו. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> עוד לא אמרתי למה זה בא לטובת השוכרים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין לנו עוד הרבה זמן, אני רוצה להתקדם לדיון על עצם הנושא. אני רוצה להסביר. כל חברי הכנסת, כולל מרכז הקואליציה, שנכנס באמצע, שואלים את השאלה הפשוטה מאוד: תסביר לנו איך אתה מביא עוד דירות לשוק ההשכרה, או על ידי זה שאתה מטיל עליו מס, בדרך כזו או אחרת; מידי, בתהליך, בשחיקה – איך אתה מביא עוד דירות? זו השאלה. איך זה מיטיב עם השוכרים? זה מה ששאלה עאידה, אני חושב. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני אנסה להתייחס. היצע יחידות הדירות בישראל לא יושפע מהתיקון הזה. כלומר, ימשיך להיות אותו מספר של יחידות דיור, והוא ימשיך לגדול באותו הקצב, שאנחנו מקווים שיהיה כמה שיותר גבוה. אנחנו צריכים לזכור שאם דירה לא תושכר – זה אומר שהיא תימכר. אם אני מוציא את הדירה מההיצע בשוק הדיור למכירה, זה אומר שאני מקטין גם את הביקוש - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה בעצם אומר: אני ממשיך פה את חובת המס על הדירה השנייה בדרך אחרת. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> בשביל מאה ₪ – אנשים ימכרו את הדירה. אם אתה - - - באלף ₪, זה מס של 10%; זה 100 ₪. << אורח >> שי כהן: << אורח >> המשקיע יעביר את הכסף והדירות לשוק ההון, אז יהיו פחות דירות. זו המתמטיקה. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> שוב, זה לא נכון. << אורח >> שי כהן: << אורח >> בוודאי שכן. אם הוא לא הולך להשקיע בדירה – הוא שם את הכסף בשוק ההון. << אורח >> \ << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> << אורח >>המדיניות הממשלתית, מאז קום המדינה, היא לאפשר לזוגות צעירים לרכוש דירה, ולאפשר מגורים לכל משק בית. לכן, אנחנו רוצים למקד את הטבות המס, את ההכנסות שהיו לנו עד היום, בזוגות שיש בבעלותם דירה אחת. מה שקורה היום, וזה מתגבר בשנים האחרונות בגלל השיטה של מחיר למשתכן, זה שיש הרבה מאוד משקי בית שיש בבעלותם דירה אחת, אבל הם לא גרים בה. יש בבעלותי דירה בעיר מסוימת, אבל אני גר בעיר אחרת, אז אני למעשה שוכר ומשכיר. למעשה, היום, אם אני משכיר את הדירה שבבעלותי במעל תקרת הפטור – אני צריך לשלם את המס בצורה מלאה, ועוד דמי השכירות שאני משלם. אנחנו רוצים למקד את הטבת המס באותם משקי בית ולהגדיל להם, למעשה, את התקרה; שהם יוכלו להנות ממנה ולהיות פטורים ממס אם הם גרים בדירה אחרת. כלומר, מבחינתי, אני לא רוצה ליצור אפליית מס בין שני משקי בית, שלכל אחד יש בבעלותו דירה אחת. אני רוצה למקד בהם את ההטבה. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> אני רוצה להגיד מילה לגבי ההסדרה. סתם דוגמה: למה אפשר לעשות הסדרה כשיש מס? לדוגמה, כשבעל דירה לא מתחזק את הדירה. היום, אין לבעל דירה אינטרס לתחזק את הדירה; הוא לא יכול להכיר בזה על שום הוצאות. כשהמדינה תבוא ותגיד לו: תשלם מס, אני אפחית לך את המס אם תכיר בהוצאות שיפוץ – לבעל הדירה יהיה אינטרס יותר גבוה לשפץ את הדירה. יש הרבה מקומות שבהם המדינה יכולה להשפיע על השוק, בצורה קטנה, עם נגיעה במדיניות המס. היום אין את זה בשוק. כשיהיה את המס – יהיה את הכלי הזה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> והגישה שלכם מקבלת תיעדוף - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מציע שתישארו סביבה הבטוחה. כמו שאני הצגתי את זה, זה דומה מאוד למס הרכישה על דירה שנייה. זו המטרה, זה בסדר; מותר לדבר על זה, אבל בואו לא ננסה לרבע את המעגל, כי הוא לא מרובע; בסוף הוא עגול. אם אתה שואל אותי, אפשר להגדיר את זה כמה שהולך לעזור לשוק השכירות; זה הולך לעזור לאנשים שמחזיקים שתי דירות. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> האם אתם הכנתם איזה שהוא תיעדוף, באותה הטבלה, בין אזורי ביקוש גבוהים לבין אלה שפחות? כי אנחנו רוצים ליצור איזה שהוא תמריץ לאזורים שהם פחות נדרשים, לעומת אזורים שבהם קהל היעד הוא קצת יותר פריווילגי, בוא נגדיר את זה כך. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> זה די מוטמע היום שאנחנו לא מבטלים את המס; אנחנו רק מבטלים את ההדרגה. דירה בדימונה, נגיד, לא מגיעה לשכר דירה כזה; היא לא תמוסה פה. ייקחו הרבה שנים עד שנגיע לשם, וגם אז – זה לא יהיה כל כך משמעותי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לדירות במרכז תל אביב. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> זה כרגע יותר מכוון לדירות יוקרה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הפטור היום הוא 5,700? << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> 5,470. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אבל התיקון החדש מעלה את זה. ההצעה הזו תקטין את ההיצע של דירות להשכרה. למה? כי מי שגר בדירה כרגע, במקום למכור אותה ולעבור לדירה אחרת – המדינה נותנת לו אופציה להשכיר אותה, ולשכור דירה אחרת. זה יקטין את כמות הדירות למכירה. במקום דירה אחת מושכרת – יש שתיים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא הבנתי את הרציונל. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> היושב-ראש צודק; זה לא יגדיל ולא יקטין. זה קצת לרוץ סביב הזנב של עצמנו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. מי מציג כרגע את מה שיש לנו את חוק ההסדרים, שעליו התכנסנו כאן היום? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> ישי פרלמן, רשות המיסים. השוכר והמשכיר זה הדבר האחרון שדובר עליו. אני מציע שנקרא את ההצעה ואני אסביר את התנאים הספציפיים בה. בגלל שאנחנו רוצים למקד את זה גם לאנשים שזו הדירה היחידה שלהם – אנחנו מגבילים את הסכום של ההטבה לכ-90,000 ₪ בשנה, שהם 7,500 ₪ בחודש. בעצם, יש איזה שהוא פן רגרסיבי, בהצעה הזו. צריך להזכיר שהיום, מי שיש לו דירה יחידה והוא משכיר אותה בפחות מסכום הפטור, לפי חוק פטור ממס על שכר דירה – הוא פטור ממס. בעצם, הדבר הזה עוזר רק למי שיש לו דירה שהשווי שלה הוא כזה שההכנסות שלו ממנה – עולות על התקרה הזו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תסביר מהי משמעות ההטבה קודם. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ההטבה אומרת שכל מי שיש לו דירה שהוא משכיר אותה במעל ל-5,750 ₪, והוא שוכר בהיקף גבוה יותר – תהיה לו דלתא שנעצרת ב-750 ₪. זו ההטבה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אנסה לשקף. הוא אומר: עד היום אני מתעלם מצד ההוצאה; אני מתייחס היום לצד ההכנסה. קיבלת 5,700 ₪ משכר דירה? אתה פטור ממס. עכשיו, יש אנשים שמקבלים 10,000 ₪ על הדירה שלהם, אבל באותו הזמן שוכרים דירה ב-10,000 ₪. עד היום לא התייחסנו לצד ההוצאה שלו. הוא אומר: שם צריך להיות יחס אחר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ב-10,000 ₪ אין לו כמעט פטור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא עבר לעבוד אצל ולדימיר בליאק בכנסת, ואין לו כוח לריב על המלונות, אז הוא עבר לירושלים. הוא משכיר את הדירה שלו בתל אביב ושוכר בירושלים. ואז, כשאני בא והופך אותו לאירוע מס – סיבכתי אותו. זה מה שהוא אומר, נכון? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בקיצור ולעניין, חברים, החוק החדש בא לתת מקל וגזר. הגזר הוא לאוכלוסייה בחתך מסוים, והמקל הוא לכולם, מ-Day One. בואו נקרא לילד בשמו. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, הפוך. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אל תגידו לי לא. זה לא נכון, כי חובת הדיווח היא המקל. לא הביאו גזר, שהוא הבשורה, שמוגבל עד 750 ₪, הטבה לקיזוז, אם לא היו מביאים את אותו מקל, שהוא חובת הדיווח מ-Day One לכל משכיר, מהשקל הראשון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל זה בכל מקרה - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא נכון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי שמשכיר ב-10,000 ₪ חייב בחובת דיווח - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אין מס, ומכאן – אין קיזוז. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל הוא חייב בכל מקרה. מי שמשכיר מעל 5,700 ₪ – חייב בכל מקרה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מעל 5,750 ₪, כמדומני, חייב Anyway. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> 5,470 ₪. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 5,470 ₪. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> חבר הכנסת רביבו, אנחנו לא רואים את חובת הדיווח בכלל כמקל. בעינינו זה צעד שבא לטובת השוק כולו, והוא צעד מאוד עדין מבחינת בעלי - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא כל מקל הוא קנס; זה צורך בלעבור עוד איזה שהוא הליך בירוקרטי, אוקיי? - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה אתם בלשכה מתנגדים לחובת הדיווח? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> - - זה העניין. זה למעשה לומר שאתה מחויב בתיאום מס ללא תשלום, עד גובה מסוים, גם אם לא עבדת בעוד עבודה; רק על העובדה שהשכרת דירה. זה העניין פה. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> נכון, אבל בדיווח קצת יותר פשוט. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הדיון כרגע פה - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הם פשוט הציגו את כל הנושאים שהם יכלו - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ואני אומר שזה לא היה נולד אם זה לא היה נולד. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> נכון, שלושת המהלכים קשורים האחד בשני. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. חבר'ה, תשבו ותלמדו את העומק, ותראו שזה שלוב זה בזה. אני מודה לכם על כך שאתם מספיק הגונים כדי לומר את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חובת הדיווח נמצאת עכשיו פה, בסעיף הזה? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה לא יקודם אם זה לא יקודם; זה לא היה בא לעולם אם זה לא היה נולד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בואו נעשה סדר. אנחנו דנים כרגע על מיקוד הטבות זכות מס בזוגות צעירים, לדייר יחיד. על אדם ששוכר ומשכיר, בסכום מעל 5,700 ₪, מציע האוצר להכיר בזה כהוצאה עד 7,500 ₪, ואז הוא פטור על מעל 5,700 ₪ ועד 7,500 ₪. זה מה שהאוצר מציע, ועל זה הדיון. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> חבר הכנסת רביבו צודק בכך שהצעד שאנחנו עושים – מאפשר לנו - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אגב, אני אמרתי את זה בגנותכם – לא לזכותכם. אני מודה לכם שאחרי שאני כבר מציף את זה – אתם מודים בזה, אבל זה לא אומר שהמהלך הזה הוא מהלך מבורך, הוגן, שוויוני ובאמת בא לקדם. אתם אומרים: אם כבר אני מגיע עם גזרון קטן – חייב לבוא בצדו מקל גדול, ואני מדבר בגנות זה. פה זה לא נמצא, ואני מבקש שהם יבינו שזה לא חייב לבוא בכפיפה אחת. הם אומרים שכן, ואני קובל על כך שהם מודים בכן רק אחרי שאני מציף את זה. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> לצעד השני שדיברנו עליו, שקראתם לו "הגזר", שנותן את ההטבה לבן אדם ששוכר ומשכיר, יש עלות מאוד משמעותית מבחינת הכנסות המדינה, בסדר גודל של כ-200 מיליון ₪. היכולת שלנו לקדם את הצעד הזה, באה באמצעות זה שאנחנו מייצרים מקור - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אוהב את ההערכות שלכם. רק תגיד לי עכשיו, דיברנו מקודם על שוק של כ-30% פרטיים, מספרים וזה. בעלות של כ-200 מיליון ₪, כמה שוכרים יש בפער שבין 5,700 ₪ ל-7,500 ₪? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני אתקן – זה 140 מיליון ₪; לא 200 מיליון ₪. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל איך הגעתם לכזה סכום? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אני רק רוצה להסביר את ההצעה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אולי כדאי שנבין את ההצעה. לכן ביקשתי שתסביר. עכשיו הצגתם את כל הנושא, את הרקע ואת התיקונים שיכלול חוק ההסדרים הזה. בוא תסביר עכשיו – על מה אתה הולך לדבר? אנחנו מדברים עכשיו על הפרק של ניקוי דמי שכירות בלבד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בדיוק. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> מיד נגיע לזה. כן חשוב לנו להסביר שהיכולת שלנו לקדם את המהלך הזה היא באמצעות זה שאנחנו מייצרים מקור, באמצעות אותה חובת דיווח, וממקדים את ההטבה במי שיש לו רק דירה אחת, ולא במי שיש לו מספר דירות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כמה כאלה יש, להערכתכם, במדינת ישראל? איך הגעתם לזה? אם אין לכם שום מידע – אז אנחנו סתם באוויר. אולי זה חצי מיליארד? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> במיוחד כשאין להם דיווח. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה מה שאמרתי. בהערכת אצבע זה בטח נשמע בלתי סביר שמדובר בסכומים כאלה. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> 10% יש לנו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך הם יודעים את המספר, באמת? << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> שלום לכולם. שלומי פיליפ מרשות המיסים. הנתונים האלה הם מפורסמים על ידי הלמ"ס בסקר משקי בית. אם אתה שואל ספציפית, לגבי כמה שוכרים דירה וגם משכירים דירה – נכון להיום, לפי החישוב שלנו, יש נתונים לגבי 100 אלף, בשנת 2015, והמגולגל להיום הוא לפחות 124,000. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כמה מתוך ה-100,000, להערכתך, הם בסכום שבין 5,700 ₪ ל-7,500 ₪? << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> כרבע עד שליש. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> רבע עד שליש הם בסכום כזה גבוה? זאת אומרת, הם מעל 5,700 ₪ ופחות מ-7,500 ₪? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה לא פחות; גם מי שמעל – מקבל את ההטבה. << אורח >> שי כהן: << אורח >> זה נעצר ב-7,500 ₪. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה אומר שיש לך כ-30,000 בתי אב, שאמורים לשלם מס, לצורך העניין, כמה היה המס השולי? << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> 10%. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> בסופו של דבר, אחרי החקיקה, או שהם לא ישלמו מס בכלל, או שהם ישלמו מס מסוים, אבל פחות ממה שהם היו צריכים לשלם במקור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מי שאחרי ה-7,500 ₪ תישאר לו הכנסה חייבת – יחויב לפי 10% או לפי המס השולי? << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> רק לפי 10%. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רק לפי 10% בכל מקרה? << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> וזה לא טוב. החקיקה מוצעת. תכף אנחנו נתייחס. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה, בעצם, לא מס שולי? << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> חשוב לשים ברקע שזוגות הצעירים האלה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> רגע. כן, אתה ביקשת את רשות הדיבור. << אורח >> איציק גורביץ: << אורח >> שמי איציק גורביץ, אני סמנכ"ל התאחדות הקבלנים בוני הארץ. אני חושב שכל המהלך הזה ילחץ כלפי מעלה את כל מחירי השכירות, וזה פשוט: אם כרגע יש לי דירה, והאלטרנטיבה שלי להשתדרג לדירה חדשה היא לרכוש דירה יותר טובה ולהשכיר את הדירה שיש לי – אין לי מה לקזז כנגד מציאות כזו, כי המשכנתא, לצורך העניין, לא מוכרת. אם אני עכשיו אקח דירה יותר טובה – יש לי הוצאה מוכרת, - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז זה יעלה את הביקושים? << אורח >> איציק גורביץ: << אורח >> - - ולמעשה, התזרים של היוון המזומנים שלי על פני כל השנים – יגדל. המדינה נתנה לי מתנה; מבחינתי, אם המשכנתא לא מוכרת – עכשיו משהו אחר מוכר. מצוין. אז אני אלחץ על מחירי השכירות, ולא אלך לקנות דירה חדשה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אגיד לך איפה אני מרגיש קצת לא בנוח עם התזה שלך; אולי אני טועה. אני לוקח כרגע כנתון את מה שאמרה רשות המיסים, שהיא מסתמכת על נתוני הלמ"ס, ואומרת שיש כ-30,000 בתי אב כאלה במדינת ישראל. << אורח >> שש << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> אני אדייק. הנתון מהלמ"ס הוא לגבי ה-100,000, שמגולגל היום לכ-124,000 שוכרים שהם גם משכירי דירות. ההערכה היא שלנו, כי אנחנו עושים את החישוב שעושה הנישום; לאיזה מסלול שווה לו ללכת יותר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לצערי הרב, אני מרגיש קצת - - << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> אלה לא נתונים רשמיים - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אסביר לך למה, וזה מתייחס גם למה שהוא אומר. אני חושב שהאוצר הציג את זה יפה, בפרט בדיור למשתכן. אני זכיתי בדירה, לצורך העניין, בלונדון, כדי לא לפגוע באף עיר. לא מתאים לי בלונדון; אני רוצה לגור בפריז, אבל זכיתי בלונדון, בגלל המחיר למשתכן. בסוף זה משהו טכני; הבן אדם הזה עובד בפריז, והוא לא יכול לגור בלונדון. הוא זכה בדיוק למשתכן בלונדון, אבל אין לו עבודה בלונדון. על פי 1,300 ₪ בשנה, הוא יעשה את התחשיב של האם לשכור או להשכיר, או שלא? תהיו רציניים, לא נראה לי. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> אני מציע שנדבר על ההצעה עצמה. אני מציע שרשות המיסים תסביר את ההטבה יותר לעומק. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 30,000 כפול 1,800 - - - << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> זה לא 1,800; ההטבה היא 7,500. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> איך הוא מגיע ל-7,500 ₪ הטבה? << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> אני אסביר. כרגע, הפטור הוא 5,400 ₪, אבל הפטור הוא פטור מתקפל. זה אומר שאם יש לך דירה ב-10,000 ₪ – אין לך פטור, ואז כל ה-7,500 ₪ הם הטבה. אם זה במסלול של ה-10%, אז זה 750 ₪ לחודש. זו הטבה משמעותית. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ולכן אמרתי לפני כרבע שעה, שמתוך 100% שנמצאים על הגלגל – כ- 30% ייהנו ממשהו. כל שאר ה-70%, שמצטרפים ל-30% - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הם יפסידו. כי עליית המדד - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היושב-ראש, בדרך כלל אנחנו שמענו עד כמה הצעדים האלה טובים, כביכול, לשוכר. דיברתם על כך שהמדינה תאבד 140 מיליון ₪ מאלה שיקבלו את הפטור. כמה המדינה תרוויח מחובת הדיווח? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> כ-120 מיליון ₪. המטרה היא לאזן בין שני הצדדים. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> חובת דיווח זה גם למי שהעלים מס עכשיו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין לי בעיה, כי מי שהיום אמור לדווח ולא מדווח – מעלים מס. בואי לא נהיה תמימים. מי שהיום מכניס מהדירה שלו, לצורך העניין, יותר מ-5,700 ₪, ולא משלם מס על זה – הוא מעלים מס. סליחה שאני אומר, אבל את מדברת על אדם גם שלא שוכר ומשכיר, כי זו הדירה השנייה שלו. אין לי שום עניין לחפש איך לעזור לו להעלים מס; זה לא האינטרס שלי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא מדברת על איך לעזור; אני שואלת – מהו ההיגיון מאחורי ההצעה הזו? יש ויכוח די רציני אם זה באמת, בסופו של דבר, יעלה את מספר הדירות שעומדות להשכרה. מהי המטרה? << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> מאגר הדירות לא יושפע. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אם דירה לא תלך לשוק השכירות – היא תלך לשוק הדירות למכירה. לכן, משק בית שיקנה את הדירה – לא ישכור דירה, ולכן הוא גם יפחית את ההיצע. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אסף, אתם מפרים את האיזון - - - << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> סך יחידות הדיור ומשקי הבית בישראל לא יושפע מהמהלך הזה. אני מייצר פה, למעשה, איזה שהוא איזון בין הצעדים. אני אפחית את לחץ הביקושים של משקיעים על שוק הדיור, ואוריד - - - << אורח >> שי כהן: << אורח >> זה יגביל את המשקיעים. אם אתה מטיל מס – הוא ילך לשוק ההון. שיהיה ברור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> על מי אני שם מס? על מי שמעלים היום. << אורח >> שי כהן: << אורח >> גם על המשכיר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא הבנתי. חבר'ה, אתם הצלחתם לבלבל אותי. מי לא שילם מס בשנת 2022, וישלם מס ב-2023? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא מדבר על משקיעים פוטנציאליים. כלומר, במקום שישקיעו את הכסף שלהם בדירה שהם הולכים להשכיר אותה, ועכשיו יתחילו לשלם – זה מה שהוא אומר, אני לא מגנה – הוא אומר שיעדיפו לקחת את הכסף שלהם למקומות אחרים, ולא להשקיע בדירות. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> המטרה היא למתן ביקושים של משקיעים בשוק הדיר, ולאפשר למשקי בית שאין בבעלותם דירה – לקנות דירה. << יור >> << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מנסה לשאול אותך, התאחדות הקבלנים, במי הוא פוגע? << אורח >> איציק גורביץ: << אורח >> אני מנסה להסביר. השינוי הזה מפר איזה שהוא איזון, וממה שאנחנו יודעים מההיסטוריה או מהמצב הקיים – זה לא מה שיהיה בהמשך. כרגע, השיקול שלי, בתור משפר דיור – השתנה. צריך להבין את זה. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> יש לי הוצאה מוכרת. << אורח >> איציק גורביץ: << אורח >> בדיוק. לא מהמשכנתא, שאמרנו שתכירו במשכנתא; יש לי הוצאה מוכרת. עכשיו, הדירה המשודרגת שלי, חלק ממנה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בתכנון מס, שווה לי להתקדם לדירה יותר - - - << אורח >> איציק גורביץ: << אורח >> בדיוק. מה זה עושה, מבחינתי? מקטין היצע - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מעלה את הביקושים, קודם כל, ומקטין את ההיצע. << אורח >> איציק גורביץ: << אורח >> - - ומעלה את השכירות. במקום המשודרג – שווה לי יותר. זה מה ששווה לי; לא לקנות דירה משודרגת, כי שם אין לי הכרה. הנתונים שאתם רואים עכשיו הם לא מה שתראו. אם זו הבחירה שלי – ברור לי מה אני אעשה. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> אני רוצה לענות. יש שני דברים: א', אנחנו בהחלט מיטיבים פה עם בעלי דירה יחידה; זוהי המדיניות של הממשלה. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> ועם מי שאין לו דירה בכלל. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> להיטיב עם מי שאין לו דירה, ועם מי שזו דירתו היחידה, על חשבון מי שיש לו שתי דירות. זו המטרה. אנחנו לא מפחדים מזה שאנחנו מיטיבים עם משק בית שיש לו דירה אחת, וזה בסדר מבחינתנו, בגלל שאנחנו גם מקשים על משקיעים כדי לשנות את השוק במובן הזה; להקל ולהוריד במחירי הדירות. דבר שני, אנחנו גם קטמנו את ההטבה ב-7,500 ₪, כדי לעשות את זה פחות רגרסיבי, ולמנוע דחיפת אנשים לדירות יוקרה. עד 7,500 ₪ זה סכום מאוד משמעותי של שכר דירה, וזה נעצר שם; אין לך שום אינטרס להגיע לדירה יקרה יותר, כמו שאמרתם פה. << אורח >> איציק גורביץ: << אורח >> ההיפך. אם אני משקיע – כרגע, הערך של הנכס שלי שווה יותר, כי מישהו יהיה מוכן עליו שכירות טיפה יותר גבוהה, כי הוא נהנה מהטבת מס. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> המישהו הזה הוא בעל דירה יחידה, ואני מוכן לפטור אותו ממס כדי שהוא יוכל לשלם יותר על דירה, בלי שהוא בעצמו ישלם יותר, כי המדינה סוג של מסבסדת אותו. זו המדיניות. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אנחנו לא מוטרדים מירידת הביקושים של המשקיעים בשוק הדיור. << אורח >> שי כהן: << אורח >> אבל זו טעות. ברגע שאתה מייצר עוד דירות – לכולם יש יותר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> סליחה, הוויכוח בנושא מס הרכישה כבר היה, לא אכנס לזה שוב. מי מקריא? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אני אתחיל להקריא. תיקון פקודת מס הכנסה 11. (2) בסעיף 122, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1) לעניין חישוב ההכנסה מדמי שכירות שהופקה על ידי היחיד מהשכרת דירתו היחידה, רשאי היחיד לנכות מהכנסתו כאמור את סכום דמי השכירות המוטבים ששילם באותה שנה, עד לסכום הכנסתו מדמי שכירות באותה שנה או עד לסכום של 90 אלף שקלים חדשים בשנה, לפי הנמוך, ובלבד שהתשלום ששילם, או חלקו, לא נדרש בניכוי בחישוב הכנסתו החייבת של היחיד או אדם אחר; סעיף 122 קובע את אופן חישוב המס בהשכרת דירות. הוא קובע 10% כשיעור מס סופי. בתוך הסעיף הזה אנחנו מוסיפים עוד סעיף קטן, שאומר שיחשבו את ההכנסה מדמי שכירות, שעליה ישולם 10% מס, בצורה אחרת. בעצם, אם ההכנסה מדמי שכירות היא 10,000 ₪, לדוגמה, ושילמת 7,500 ₪, אנחנו נפחית את ה-7,500 ₪ מה-10,000 ₪, יישאר לך 2,500 ₪ הכנסה חייבת, ועל ה-2,500 ₪ האלה תשלם 250 ₪. זה במקום לשלם 1,000 ₪ על כל ה-10,000 ₪. בדרך כלל, לפי חוקי המס הרגילים, הוצאה של מגורים בדירה היא הוצאה פרטית, ואינה מותרת בניכוי. לכן, פה אנחנו נותנים איזו שהיא הטבה ששונה מחוקי החריגה ביחס לחוקי המס הרגילים. התקרה של ההטבה היא או 7,500 ₪ לחודש, כמו שאמרנו, או מה ששילמת. כלומר, אתה לא יכול להגיע להפסד. אם קיבלת הכנסות של 500 ₪ ושכרת ב-8,000 ₪ - אתה לא יכול להפחית 7,500 ₪ ולהגיע להפסד של 1,200- ₪; זה עוצר בסכום ששילמת. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אפשר להעיר עד כאן? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אולי אני אסיים את הקריאה ואז? << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אבל אז לא נוכל לחזור אחורה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תוכל, לא קרה כלום. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה סעיף קצר. לעניין סעיף זה – (1) "דמי שכירות מוזלים" – דמי שכירות בעד דירה בישראל ששכר המשלם למגוריו, או, אם היה המשלם קשיש, תשלום שנתי ששולם בעד החזקת המשלם או בן זוגו המתגורר עימו בבית אבות כהגדרתו בסעיף 9(25) בשנת המס, ובלבד שדמי השכירות או התשלום השנתי, לפי העניין, לא שולמו לקרובו כהגדרתו בפסקאות (1) או (2) להגדרה "קרוב" בסעיף 88; פה, בעצם, אנחנו אומרים אילו דמי שכירות אפשר לקבל בשלם ניקוי: בעד השכרה למגורים, שזה או שאתה שוכר דירה למגורים או שאתה שוכר חדר בבית אבות, אם אתה קשיש, וגם כדי למנוע תכנוני מס. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לשכת רואי החשבון, רצית להתייחס? << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> כן. לגבי החלק הראשון: עד היום, רוב המשק בישראל ששילם את ה-10% עשה זאת בגלל שהוא לא רצה התעסקות עם רשות המיסים. הוא פשוט נכנס לאתר, פעם בשנה, ושילם את ה-10%. כרגע, רשות המיסים, או האוצר והממשלה, מאפשרים, באמצעות הסעיף הזה, לנקות איזו שהיא הוצאה של שכירת דירה אחרת. במציאות, רוב הזוגות הצעירים האלה, שמופיעים שם במשבצת השלישית – מפסידים על דמי השכירות. זאת אומרת, היום, הפחת והריבית שמשלמים על המשכנתא הם יותר גבוהים מדמי השכירות. דירה כזו, שאנחנו מדברים עליה כרגע, שמניבה שכירות של כ-90,000 ₪ בשנה, היא דירה שעולה בין 3 מיליון ₪ ל-4 מיליון ₪. הפחת והריבית עליה הם פי 2 או פי 3 מדמי השכירות שמתקבלים עליה. כלומר, ההוצאות הן בין 200,000 ₪ ל-300,000 ₪, וההכנסות הן 90,000 ₪. מאחר והרבה ישראלים לא רוצים להתעסק עם רשות המיסים, הם לא עושים את החישוב ומשלמים את ה-10%, את ה-9,000 ₪ בדוגמה הזו. כרגע, כשהאוצר מסכים לנקות הוצאה, בסעיף 122 – צריך לאפשר לנקות את הפחת ואת הריבית, ולא לשלם מס. לא צריך את הטובות של אף אחד. כרגע, יש פה גביית מס שהיא לא נכונה ולא צודקת, וברגע שהמדינה מאפשרת ניקוי הוצאה, בסעיף 122 – שיאפשרו לנו לנקות את הוצאות הפחת ואת הריבית, ואנחנו מוותרים על הצעת החוק הזו במלואה, באופן מהותי. כ-90% מהמשק מפסיד על השכרת הדירות האלה. כדאי לשים את זה כאן. זה משהו שולי, אבל עד האפס – תאפשר לי לקזז את זה דרך המחשב בלי להגיש דו"ח. לא יכול להיות שעושים פה את ההטעיה הזו. היו לנו שיחות מוקדמות, ואתם די מסכימים איתנו על כך שהפחת והריבית עולים על דמי השכירות. << דובר >> קריאה: << דובר >> בדירות חדשות. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אבל אלה זוגות צעירים; אלה דירות חדשות, ולא דירות ירושה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל האפשרות קיימת. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> האפשרות קיימת, באמצעות הגשת דו"ח, וכרגע אתם פותחים את זה בלי להגיש דו"ח לניקוי הוצאה; לנקות את ה-90,000 ₪ במינוס דרך איזה שהוא דיווח. תאפשרו לנו לנקות את הפחת ואת הריבית, כל עוד זה אפס או מינוס, ואז אתם באמת תעשו - - - << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> גם כשאנחנו נותנים – זה לא בסדר. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אנחנו הולכים פה מאוד רחוק ומתקדמים הרבה מאוד צעדים קדימה - - - << אורח >> שי אהרונוביץ'': << אורח >> גם היום, נישום זכאי להגיש כפי רצונו. אם לא כדאי מבחינתו לשלם את ה-10% – גם היום הוא יכול להגיש דו"ח. המסלול של ה-10% הוא מסלול פשוט. אם יצטרכו להכניס גם את הפחת והריבית במסלול של ה-10% - - - << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אמרתי לא ב-10%. כל עוד זה אפס או שלילי - - - << אורח >> שי אהרונוביץ'': << אורח >> אתה מדבר איתי על לעשות דו"ח מקוצר. זה לא קשור לפה, כרגע. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אבל זה החוק הזה. ברגע שהכנסתם מינוס בסעיף 122 - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> האוצר אומר לנו: נתנו לך אצבע – תן לנו את כל היד. זה מה שהם שואלים אותך. השאלה היא מה אתה עונה על זה. << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> הוא אומר: תן לי להגיש דו"ח מקוצר. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> היום במדינה, בגלל שנישומים מפחדים מרשות המיסים – הם מדווחים את ה-10%. עד היום, רשות המיסים נמנעה מלעזור, בטענה שקשה לה לעשות את הדו"ח של המינוס במקוצר. והנה, באה הצעת חוק שאומרת: יש הכנסות, יש הוצאות - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בואו נשדרג את זה. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> לא צריך לשדרג. צריך להוסיף עוד טור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ככל שאתה יכול להוריד בירוקרטיה – אני בעד. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> זה מה שאנחנו מבקשים. תאפשרו לנו לנקות פחת וריבית, ואנחנו מאוד נתמוך בזה. זה לא כזה מסובך; זה כבר כתוב פה. << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> זה דבר שצריך לבחון אותו בכל מסגרת. רשות המיסים עובדת כל הזמן בשביל לפשט את הדו"חות. אפשר לבחון גם את זה, בלי קשר לתיקון הזה. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> אבל חשוב להדגיש שישנה אופציה לנישום להגיש דו"ח ולקבל את כל ההוצאות שהזכרת, כמו פחת וריבית על המשכנתא. כלומר, יש אופציה לנישום להגיש דו"ח מלא, ולרשום אפילו הפסד. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> כל החוק הזה חוסך 2,000 ₪, ולהגיש דו"ח עולה 2,000 ₪. אנשים מעדיפים לשלם את ה-10% ולא להגיש דו"ח. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> המטרה של רשות המיסים היא להגיע לדו"חות פשוטים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תשבו איתם ותראו למה אפשר להגיע, ואם אפשר שאת כל דו"חות המס יעשו בדו"ח מקוצר – אני גם אהיה בעד. הלאה, כן. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (2) "דירה יחידה" – כהגדרתה בסעיף 9(ג1ג)(4) לחוק מיסוי מקרקעין; זה בעצם אומר, פשוט, דירה יחידה של המוכר בישראל או באזור, עם עוד כל מיני חריגים. (3) יראו כתשלום ששילם יחיד או כהכנסת היחיד גם תשלום או הכנסה, לפי העניין, של בן זוגו המתגורר עימו או של ילדו עד גיל שמונה עשרה המתגורר עימו, ויראו יחיד ובן זוגו כאמור, וילדיהם שטרם מלאו להם 18 שנים, כבעלים אחד; לעניין זה, "בן זוג" – כמשמעותו בחוק מיסוי מקרקעין."; פה, בעצם, אנחנו רוצים להגיד - - - בתשלום ששילם יחיד, או כהכנסת היחיד, גם תשלום או הכנסה של בן זוגו, לרבות מי שידוע בציבור כבן זוגו, המתגורר עמו, או של ילדו עד גיל 18 המתגורר עמו. ההוראה הזו מאפשרת, מצד אחד, למנוע פיצולים מלאכותיים של ההכנסות בין חברי התא המשפחתי לצורך התגברות על ההגבלות של הסכומים; 7,500 ₪ לבן הזוג ו-7,500 ₪ לבת הזוג. מצד שני, היא תאפשר לאחד מבני הזוג לקבל את ההטבה על דמי השכירות ששולמו לו, גם אם מבחינה פורמלית – בן הזוג השני הוא זה שמשלם את דמי השכירות על הדירה שאותם הם שוכרים. כלומר, אם הדירה היא בבעלות אחד מבני הזוג, אבל בן הזוג השני הוא זה שמשלם את דמי השכירות – אנחנו נראה בזה כאילו שזו משפחה אחת. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> הם פתחו פה פרצת מס אין-סופית. המשמעות של מה שכתוב פה, בעברית יותר פשוטה, זה לא רק חיבור שלא ההכנסות, אלא גם חיבור של ההוצאות. אני אסביר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל זה מה שביקשת. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> זה לא שלי, אלא גם של החבר שלי. המשמעות של הסעיף הזה, כרגע, היא שאנשים יחפשו הסכמי שכירות של הוצאות, כי הבן זוג שונה לחברים, לידועים בציבור. אם יש לי חברה ששוכרת דירה – מספיק שאני אטען שאני גר איתה בשביל לקחת את הסכם השכירות שלה ולתבוע איתו הוצאה על הדירה שלי. רשות המיסים ומדינת ישראל לא תוכל לבדוק את הקיזוזים האלה ואת הקשר בין האנשים. גם היום הם לא מצליחים לבדוק את זה, בחוק מיסוי מקרקעין. לכן, נפתח פה פתח גדול, שבו אין קשר בין תעודות הזהות של המשכיר והשוכר. כרגע, כתוב בחוק שאם אני משכיר דירה שלי ועברתי לדירה אחרת, ומי ששוכר את הדירה האחרת זו החברה שלי, ולא אני – אני אוכל לקזז את דמי השכירות שלה כנגד שכר הדירה שלי, בלי שאנחנו נשואים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> צריך לבדוק בוועדה לענייני דת על הבעיה הזו. בסוף, יש פה מציאות מסוימת. לי יש דירה, ואני כרגע גר בדירה אחרת. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אתה לא גר; החברה גרה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין בעיה. איפה אתה גר? << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אני גר יחד איתה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אז אמרתי, אני גר בדירה אחרת, עם החברה, לצורך העניין, או שאני הומלס. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> או שאנחנו שותפים בדירה, ואני לוקח את ההוצאה שלך ומנכה אותה אצלי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שאלתי אותך טכנית – אין לי שתי דירות; יש לי דירה אחת. הדירה הזו מושכרת, אז אני נמצא באיזה שהוא מקום. רשות המיסים יוצאת מתוך נקודת הנחה שהוא נמצא בדירה שעליה הוא הצהיר. אתה אומר שהוא לא נמצא בדירה שעליה או הצהיר, או שהוא כן נמצא בה? אותו פתח מס – איפה אתה חושב שהוא נמצא, פיזית? איפה הוא בלילה, חוץ מהלשכה בכנסת? << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> יש דירות בתל אביב, וגם בערים אחרות, שגרים בהן שותפים; שלושה, ארבעה, ששוכרים את הדירה. אולי אפשר לקחת את הוצאת השכירות שלהם ולפצל אותה לכל המשכירים. רשות המיסים לא תוכל לדעת, כרגע, מי משתתף - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה מדבר עכשיו על שלושה שותפים, ששכרו דירה ב-30,000 ₪? הרי, בשביל לעשות את הדבר הזה הם צריכים לשכור דירה ב-30,000 ₪, כך שכל אחד יקבל הטבת מס של עשר. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> לא, זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני שואל, אני מנסה להבין. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אני מזהיר אתכם על כך שיש פתח בתיקון שלא תוכלו לתפוס אותו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה יקרה? טכנית, הם גרים בשכירות. למה אני צריך להתערב בהסדר ביניהם, של מי משלם את השכירות? הרי, האירוע פה הוא אירוע פשוט: יש דירה אחת שמושכרת, ויש דירה אחת שנשכרת. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל זה לא אותו אדם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אז אני שואל, אותו אדם, איפה הוא גר? בחלל? הוא גר באיזה שהוא מקום. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> הרעיון של הצעת החוק הוא לא לשלם מס על שכר הדירה שאני מקבל, בגלל שאני משלם שכר דירה במקום אחר שאני גר בו, ולא שמישהו אחר משלם את שכר הדירה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למה שבית הדין הרבני יקבע את ההסדר בין בני הזוג? אני לא רואה איזו שהיא העלמת מס, זה מה שאני אומר. << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> גם אם היינו כותבים "נישואין" - - - << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> יהיו פה מלא העלמות מס, והזמן יוכיח את זה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אני חושב שנבחן את זה. זה בסדר, זה נראה לי חשוב לבחון את זה. << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> אפשר לבחון את זה, אבל אני אומר עוד פעם, גם אם היינו כותבים פה "נישואין" – זה לא היה משנה הרבה. כולם מכירים את פסק דין עליזה לבנון, שאמר שכל הטבה שיש בדיני המס לבני זוג נשואים – צריך לתת לידועים בציבור. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אבל שי, אני יכול לרשום את ההוצאה, ולא צריך להיות לי הסכם שכירות שלי בכלל. ברגע שאתה אי פעם תבקש ממני הסכם – אני רק צריך לחפש מישהו שייתן לי הסכם שלו, עם תעודת הזהות שלו - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל אני צריך לגור באיזה שהוא מקום. זה מה ששאלתי. אני יכול לעשות את זה, אם לא היה צריך לקרות עוד משהו. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אז אני גר אצל ההורים שלי ומשכיר דירה. עכשיו, אני רק צריך לחפש הסכם שכירות ולרשום אותו כהוצאה. זה לא מסובך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה מדבר על מקרה קצה מאוד מוזר. יש לי דירה, אני לא גר שם - - - << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> ואני מחפש הסכם שכירות. אני שואל את השכן שלי אם יש לו הסכם שכירות, ואני רושם אותו כהוצאה. יש פה פרצה לא פשוטה. תראו, אנחנו עם רק 30 שנות ניסיון בשוק, ואנחנו יודעים איך השוק בחוץ עובד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני רק ניסיתי להבין. אתם רואים את הפרצה שהוא מעלה? << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> אנחנו נבחן את זה. << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> אני עוד פעם אומר: אנחנו לא רוצים להקשות בירוקרטית. זו האמת. אנחנו לוקחים בחשבון שיהיו פה ושם דברים; יכול להיות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מציע, כמו שהצעתי בהתחלה, שתשבו איתם ותראו אם יש דברים שאפשר - - - << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> אנחנו נשב, בוודאי, אין בעיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זהו? סיימנו? יש לעוד מישהו הערה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> היועצת המשפטית, יש גם סעיף תחילה. פקודת מס הכנסה - תחילה והוראת מעבר 12. (1) סעיף 122 לפקודת מס הכנסה, כנוסחו בסעיף 11(2) לחוק זה, יחול לגבי הכנסת שכירות שהתקבלה מתחילת שנת המס 2023 ואילך. בעצם, יש פה הטבה נוספת. אנחנו מכינים את זה באופן שהוא יחסית רטרואקטיבי. כלומר, שכבר בדו"חות של 2024 יהיה אפשר לקבל את ההטבה, גם על דמי השכירות ששולמו לפני תחילת החוק. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> רוני גנוד, יועץ משפטי, מנהל הכנסות המדינה. מה שיש פה זה סוג של החלה רטרואקטיבית של הטבת מס, ולכן זה לא משהו שלא קרה בעבר - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> באופן כללי, כל התקציב הולך לחול רטרואקטיבית, אז גם חוק ההסדרים - - - << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> אבל החלה של הטבת באופן רטרואקטיבי זה משהו שהוא קורה ואפשרי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כל זמן שהלשכה המשפטית לא קופצת, אני - - - << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> אני היועץ המשפטי של מנהל הכנסות המדינה, אז אני אומר את זה מהצד שלי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל אני אתייעץ עם היועץ המשפטי של הוועדה. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> ברור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זהו? תודה רבה, חברים. הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 17:11.