פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 248 ועדת החוקה, חוק ומשפט 21/03/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 56 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, כ"ח באדר התשפ"ג (21 במרץ 2023), שעה 18:30 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג–2023 << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות) << הצח >> הנמקת הסתייגויות והצבעות נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר ארז מלול – מ"מ היו"ר קארין אלהרר מתן כהנא יונתן מישרקי חנוך דב מלביצקי יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' משה סעדה מנסור עבאס גלעד קריב חברי הכנסת: מיכאל מרדכי ביטון רם בן ברק אורנה ברביבאי מאיר כהן נעמה לזימי יבגני סובה עודד פורר אליהו רביבו אלעזר שטרן ייעוץ משפטי: שגית אפיק, היועצת המשפטית לכנסת ד"ר גור בליי נעמה מנחמי דגנית ויליאמס כהן טליה ג'מאל נועה ברודסקי לוי אלעזר שטרן מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג–2023, כ/947 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות), כ/947 << נושא >> הנמקת הסתייגויות והצבעות << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. ציון במשפט תפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כסדום היינו, לעמורה דמינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על סדר היום הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (חיזוק הפרדת הרשויות), הנמקת הסתייגויות והצבעות. והצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) (הוראות לעניין הוועדה לבחירת שופטים), התשפ"ג–2023, הנמקת הסתייגויות והצבעות. בתחילת הישיבה ביקש ממני חבר הכנסת אלעזר שטרן לפתוח. בבקשה, חבר הכנסת שטרן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בתחילת הדברים וברקע אני אומר שאני מצר מאוד על דבריו של שר המשפטים על כך שהוא לא יקבל את פסיקת בג"צ, דברים שעל פניו שוללים את כל התשתית לעצם הקיום של הדיון שלנו. אם אין בג"צ ואם לא מקבלים את הפסיקות שלו, לא משנה מה הרכב של בית המשפט, למה אנחנו משקיעים כאן את הזמן? אני מקווה שהוא יגיע לוועדה הזאת שמקדישה ימים ולילות כדי להבהיר לנו שאנחנו לא מבזבזים את זמננו סתם כך ושבאמת תהיה התייחסות להחלטות בג"צ. הדבר השני שאני רוצה זה להגיד לך אדוני היושב ראש זה את התחושות האמיתיות שלו. אני חושב שאנחנו עומדים בפני מחדל ברמה וגם במאפיינים של מלחמת יום כיפור. אם אני ארצה לדייק, אני חושב שגם המחיר בחיי אדם אותו נשלם בגין המחדל הזה, הוא מחיר שמזכיר את המחירים הכבדים מאוד ששילמנו במלחמת יום כיפור. אני רוצה להגיד לך שגם במחדל במלחמת יום כיפור היו התרעות, היה מידע ואני תכף אגיד איפה אני חושב שההתרעות קיימות עכשיו. ההתרעות אז נערמו והיו אנשים בעלי תפקידים ברמה הכי גבוהה – בין אם זה במערכת המודיעין ובין אם זה במערכת הממשלתית – שקיבלו את ההתרעות, אמרו להם אבל מכל מיני סיבות הם בחרו להתעלם מהן. אני חושב שגם היום אנחנו נמצאים במצב כזה בו ההתרעות נערמות על השולחן שלך, על השולחן של הממשלה, על השולחן של שר האוצר ושל שר הביטחון. אני חושב שמה שקורה בתוך הצבא, אדוני היושב ראש, זאת התרעה אסטרטגית, וזה לא פחות מכך, להמשך קיומה של מדינת ישראל. אני חושב שההתעלמות מזכירה את ההתעלמות שהייתה במלחמת יום כיפור. אני חושב שאפשר לראות את זה גם במסר ששלח לנו נסראללה לפני שבוע ושבועיים על המשמעות של המשך ההתעלמות ממה שקורה בחברה הישראלית ומה קורה באשר לעוצמתו של צה"ל. אני חושב שכבר הוכחתם כישלון אחד והצניעות הייתה מחייבת אתכם להסיק מסקנות. יושב ראש הוועדה, אני יודע ואני מאמין שלא ראש הממשלה, לא שר המשפטים ולא אתה צפיתם את מה שקורה ברחובות. אני מאמין ואני יודע שאם הייתם צופים את מה שקורה, היינו נמצאים היום במקום אחר. אני חושב שאחרי הכשל האסטרטגי שמתנפץ בפנים של כולנו, לגבי ההערכה של המהפכה הזאת והתוצאות שלה עד עכשיו ברחובות ובצבא, גם זה היה צריך להוביל אתכם לעצירה כיוון שאחרי זה, אחרי כל מה שנאמר כאן, אחרי כל מה שנאמר בהערכות המצב בצבא ובהערכות המצב במשרד האוצר, אתם לא תוכלו לומר - באנלוגיה או לא באנלוגיה - ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו. אפילו תתקשו לומר כפר לעמך ישראל. אני חושב שהנורות והאזהרות שנדלקות – אתה רוצה, תקרא לזה שער הדולר, תקרא לזה מכתבי המילואימניקים, תקרא לזה הפיגוע בצפון, תקרא לזה ביטול הביקור באמירויות, תקרא לזה היחס של ארצות הברית, תקרא לזה הוצאת מיליארדי שקלים מהארץ – הם סוגים של התרעות. אני חושב שלנוכח המצב הזה וגם בהתחשב בכך שלקחת על עצמך שזאת תהיה הצעת חוק של הוועדה ולא הצעת חוק ממשלתית, כאשר בעצם ההגדרה הזאת ויתרתם על ההזמנות של גופי הביטחון ושל גופי הכלכלה כדי לקבל מהם חוות דעת, האחריות - עליך באופן אישי ועליכם - היא הרבה יותר גדולה. אני חושב שהיה נכון להזמין לכאן את שר הביטחון, את הרמטכ"ל את ראש השב"כ הנוכחי והקודם, אפילו את ראש הוועדה ל-ואא. אתה רוצה את הראשון לציון, את פרופסור דרשוביץ, את ראש רשות המיסים שאני מניח שיש לו מה לומר והרבה מאוד על צפי ההכנסות של מדינת ישראל בשנה ובשנים הקרובות כתוצאה מהמהפכה הזאת. אני חושב שהאחריות שמוטלת על כתפיך ועל כתפי כל מי שמוביל את זה מחייבת את ההזמנה שלהם, אם לא לממשלה כאשר שם אין דיון, לפחות לכאן. אני חושב שהפגיעה במעמד בית המשפט העליון, האפשרות שאתם תמנו את נשיא בית המשפט שאין לו ניסיון שיפוטי, שאין את תנאי הסף לכך, היא כאילו ימונה לרמטכ"ל פרופסור להיסטוריה צבאית או לאסטרטגיה צבאית. זאת בדיוק המשמעות למנות לנשיא בית המשפט העליון מישהו שלא ישב אפילו רגע אחד על כס בית המשפט. אתם יכולים לעשות את זה תוך יום, לקחת פרופסור למשפטים, בבוקר למנות אותו לשופט בית המשפט העליון ובערב למנות אותו לנשיא בית המשפט העליון וזאת ללא שום קריטריונים. אני אומר את זה גם לייעוץ המשפטי וגם לך, שגית, ואני מעתיק הערה שלך מדברים אחרים. פעם שאנחנו פותחים בצורה כל כך רחבה, צריך שנדע לשים בתוך זה גבולות כך שלא הכול יהיה אפשרי. אנחנו עוסקים כאן בחוקים בעלי חשיבות גדולה מאוד. לפני שאני אכנס בקצרה לסיפור, אני רוצה לומר – חבל לי שהוא יצא אבל אני אגיד גם לך – שהאמת היא שקשה לי לראות ולא לתת משמעות לכך שעיקר האנשים שדוחפים לעניין הזה בפורום קהלת או בוועדת החוקה, אלה אנשים בעלי אמונה. אלה אנשים שלבושים כמוני. אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך משהו קצת קשה ואני יודע את זה. אני חושב שזה שבפורום קהלת – ואני אומר שאני אומר דברים קשים שאפילו קשה לי לומר אותם – יושבים אנשי אמונה שמתפללים שלוש פעמים ביום כמוך וגם כמוני, אבל חושבים שבמקרה הגרוע, כמו שאומרים לי כאן חלק מהחברים החרדים, והקדוש ברוך הוא יצילנו מידם, כמו שנגיד עוד מעט בליל הסדר, אני חושב שההיסטוריה של העם היהודי, אני יכול להגיד בכאב גדול, לא היה לא תהיה אלא עוד שנים קודם לכן הוכיחה את עצמה כך שהקדוש ברוך הוא כנראה לא רוצה שנסמוך עליו. אני חושב שהלבוש הזה שלך, שלי וגם שלהם, בעיניי הוא מגדיל את האחריות עלי לפחות כדי להגיד לכם שזה שאנחנו מתפללים ומאמינים, זה לא אומר שאנחנו יכולים לסמוך בהקשר הזה על הקדוש ברוך הוא וזה נראה לי שזה מה שאנחנו עושים כאן. לגופו של עניין. בהמשך לדברים שנאמרו עד עכשיו, אני מבקש, כמו שאמרתי קודם, שאם אתם מבטלים את הסניוריטי - שגית, ברשותך - לפחות שיוכנס בחוק שהנשיא שייבחר, לדוגמה בקביעת הרכבים לא יוכל לעשות את זה לבד. זאת אומרת, ניתן דוגמה. אם היום בחלק מהדברים זה רנדומלי, בוודאי באשר לערעורים על פסקי דין של נגד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מישהו מכם שהגיש הסתייגויות על קביעת הרכבים רנדומלית בבית המשפט העליון? אני שיקול ברצינות לאמץ אותה. לא עקבתי אחרי כל ההסתייגויות שלכם אבל זאת הסתייגות שאני אשמח לאמץ. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראה לי אותה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא נושא חדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שזה נושא חדש אבל אם אתם מציעים את זה, אני חושב שזה דבר שאפשר לנהל עליו דיון. אם זה נושא חדש, תמחקו את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך מה אני מצפה ממך מאחר שרמת האמון, אתה צריך להוביל אותה ולא אני דרך הסתייגויות. אתה מכיר את החששות בלב הציבור ולא משנה אם הן נכונים או לא. אני חושב שמה שצריך לקבוע, אני אגיד לך לתוך העניין ועל חלק מהדברים יהיו הסתייגויות, זה שמאותו רגע שנקבע שנשיא בית המשפט העליון יכול להיות גם בלי ותק שיפוטי – קביעת ההרכבים תהיה רנדומלית למעט שופט אחד בהרכב שתהיה לו מומחיות לאותה עתירה ושבערעורים על פסקי דין שנוגעים לדרג גבוה, ההרכב יהיה אך ורק רנדומלי, ללא כל יכולת התערבות לנשיא בית המשפט העליון שהלוואי ולא אבל כנראה עלול להיבחר בשיטה שלכם. זה כדי לצמצם ככל האפשר את נושא הפוליטיזציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להתייחס למה שאתה אומר מאוד מאוד ברצינות. אני אומר לך שמבחינתי יש שתי אפשרויות. אני כמובן אקבל כל עמדה של הייעוץ המשפטי בנושא הזה. אני לא בטוח שמדובר בנושא חדש. אם אתם הגשתם הסתייגות כזאת, מן הסתם גם אתם לא חושבים שמדובר בנושא חדש. אני אתייעץ לגבי זה עם הייעוץ המשפטי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זאת רק דוגמה עד כמה הדיון לא היה עמוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב. זה חשש שאתה מעלה. אני אמרתי לכם כמה וכמה פעמים שאני לא חושש את החשש שאתם מעלים. אני לא חושב שזו בעיה. אם אתם חושבים שזו בעיה ברצינות ולא רק לטובת הצגה לתקשורת, אז הגשתם הסתייגות רצינית בנושא הזה. אני מוכן לעשות את הבדיקה. כמו שאמרתי לחלק מחברי הקואליציה ולחלק מחברי האופוזיציה יש הסתייגויות שכדאי שנקיים עליהן חשיבה כי הדיון צריך להיות רציני ודיון בהסתייגויות הוא איננו דיון לטובת פיליבסטר בלבד. מי שמתייחס אליו כך, בעיניי זו טעות. אני מוכן לנהל על זה דיון רציני. אם יאמר הייעוץ המשפטי שהדבר הזה הוא נושא חדש, אני לא בטוח שמדובר בנושא חדש, כמובן שאני לא אוכל לקבל את ההסתייגות כי אני לא יכול לרמוס את כללי החקיקה. אם זה כן נושא חדש, אם הגשתם הסתייגות שהיא נושא חדש, מלכתחילה היה אסור לכם להגיש אותה ולכן בואו נבטל אותה. אם ההסתייגות הזאת היא לא בגדר נושא חדש, ונקבל על כך חוות דעת של הייעוץ המשפטי שזה לא נושא חדש, אני בהחלט אעלה ואבדוק האם מקבלים אותה כן או לא בנוגע לרנדומליות וזאת מאחר וזה במצע שלנו. לכן זה ממש מקובל עלי. אם לא, אני, לפחות מטעמי, מתחייב – אם אי אפשר לקבל את זה בהסתייגויות – להגיש אתכם ולדאוג בכל כוחי לקדם הצעת חוק שתעשה הרכבים רנדומליים לפני שנמנה נשיא בית משפט עליון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> התייחסות לעניין זה. אני מפריע לשטרן במשפט אחד. זה בדיוק העניין. מה שעולה כרגע לדיון, זה מראה עד כמה צודקת הטענה והבקשה שלנו שיהיה כאן ידון עמוק בעניין של הסניוריטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך משהו מאוד פשוט. כל מילה שאני אומר, אתה היית נותן את אותו נאום בדיוק. אני אמרתי בצורה ברורה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה אתה צריך לזלזל בהיגיון שלי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מזלזל. אני אומר לך שאתה מזלזל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה אתה צרך לזלזל במקצועית שלי מול המקצועיות שלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מזלזל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שטרן שם משהו ואתה אומר בואו נראה. אני אומר לא בואו נראה אלא בואו נעשה דיון ונדבר על זה. אמרתי לך את זה אתמול ואני אומר לך את זה גם היום. אתה אומר לי נעשה הסתייגויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל למה אתה מתפרץ? אני לא מבין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה הכול זאת התפרצות? אני לוקח את מה שאמר שטרן ומראה לך בדוגמה עד כמה הדיון שעשית הוא שטוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אלעזר, תסיים בבקשה. אני אתייחס אחר כך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מסיים עוד שתי דקות. אני חושב אותו דבר גם תחת הכותרת של צמצום החששות של כולנו. אני חושב שמותר שבבית המשפט העליון יהיו שופטים שבאו מהעולם של הפרקטיקה או מהעולם האקדמי. אני חושב שאסור שאותם שופטים שאין ספק שזאת קפיצה עבורם, יהיו ללא ניסיון שיפוטי. לכן אני מציע אך ורק לגבי אותם שני שופטים שהדרג הפוליטי יקבע אותם - אם תרצה, השופטים הפוליטיים - שלפחות הם יהיו כאלה שיש להם ניסיון שיפוטי של שלוש או חמש שנים בבית משפט מחוזי. גם כאן אני חושב שהשופטים האחרים יכולים להיות מהאקדמיה, מהפרקטיקה, מהיכן שתרצו. אני חושב שהאמירה הזאת, גם היא אולי תתרום משהו לאמון הציבור שהוא חשוב לנו. בשורה התחתונה. באין את הדברים האלה, מחר אפשר לקחת פרשן משפטי באחד הערוצים, בבוקר למנות אותו לשופט עליון ובערב לנשיא בית המשפט העליון, הכול בהנחה שלפעמים ראש הממשלה ישחרר אותו אם הוא עובד שם במקרה באותו זמן אבל זה לא מוכרח להיות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שחשוב זה שהפרשן לא יהיה עיתונאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מפתיע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש ממך לעשות הפסקה. אנחנו לפני פסח. אני רוצה להגיד לך משהו שאני אפילו מתקשה לחייך בקשר אליו. אתה יודע שבפסח הזה יש משפחות בעם ישראל שישבו יחד במשך שנים אבל השנה לא ישבו יחד. המשפחות קרועות. אני מכיר כאלה. אחרי החג מגיע יום השואה, אחרי כן יום הזיכרון לחללי צה"ל ואחר כך יום העצמאות. אתה יודע, כמו שאני יודע, שהמועדים האלה לא יהיו כפי שהיו. צריך להגיד ביושר שלפני שנה ביום הזיכרון, לראש הממשלה נפתלי בנט עשו הפגנות. זה כאין וכאפס לעומת מה שצפוי השנה. אחרי שאמרתי את כל זה אני חושב שגודל האחריות שבעקיפין זאת לא רק הסרבנות, הטייסים, הצנחנים ו-8200 שגם כך יש להם הצעות לעבוד בחוץ והם מתנדבים - כשאנחנו חתמנו קבע, חתמנו על טופס התנדבות ולא חובה - ועכשיו אני מבטא חשש גדול מאוד שהם לא יחתמו על טופס התנדבות או שיפרו יפסיקו את ההתנדבות. מעבר לכך, אני חושב שגם מבחינה תקציבית, לא רק שלא יהיה כסף לישיבות ולטיפול בילדים עם צרכים מיוחדים אלא גם לא יהיה כסף לטיפול באיראן. הדברים האלה כולם הם על הכתפיים גם שלך במידה רבה מאוד. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אדוני היועץ המשפטי, עורך הדין גור בליי. רשות הדיבור שלך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ערב טוב. הוגשו לנו הסתייגויות רבות של סיעות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה אדוני היועץ המשפטי, מתי אתה מתכנן לעשות הצבעות על ההסתייגויות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה הוא הולך לדבר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא הולך לקיים את ההצבעות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. חכה שנייה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוגשו אלינו היום הסתייגויות רבות עד השעה 12:00 בצוהריים, מאתמול בערב ועד היום ב-12:00 בצוהריים. בנוסף לכך, בהתאם להודעה של יושב ראש הוועדה, הוגשו הסתייגויות נוספות עד השעה 18:00. בסך הכול הוגשו סדר גודל של כ-2,600 הסתייגויות לחוק יסוד: השפיטה ועוד כ-2,800 הסתייגויות לחוק בתי המשפט. בסך הכול הוגשו כ-5,400 הסתייגויות. בדרך כלל הכלל לגבי הצבעה על הסתייגויות, בהתאם לנוהל ההסתייגויות שהוציאה היועצת המשפטית לכנסת, הוא שמנמקים, מצביעים, מנמקים, מצביעים. ואולם על פי הנוהל הזה יש גם חריג. אני אקריא את סעיף 38 לנוהל שאומר: "במקרים יוצאים מהכלל בהם הוגשה כמות חריגה במיוחד של הסתייגויות ביחס למספר סעיפי הצעת החוק וההסתייגויות רובן ככולן אינן בעלות תוכן מהותי, רשאי יושב ראש הוועדה, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לוועדה, להודיע לחברי הוועדה מראש שהצבעה על ההסתייגויות תתקיים בהליך חריג כפי שיפורט להלן". ההליך החריג הוא בעצם הליך שבו עושים את ההנמקה בצורה מרוכזת ואז עוברים להצבעות באופן סדרתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם כל ההסתייגויות היו מהותיות, אי אפשר היה להחיל את הדבר הזה? אם כל ההסתייגויות היו מהותיות? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מי מחליט מה הסתייגות מהותית ומה לא? << דובר >> גור בליי: << דובר >> בדרך כלל אפשר לראות מההסתייגות. למשל כשרואים רצפים מאוד גדולים שמחליפים מילה או מחליפים מספר, לוקחים את אותו צירוף ומוסיפים לו סדרת צירופים זהים – אלה נחשבות הסתייגויות לא מהותיות. הסתייגויות שבאות לתקן משהו מאוד קונקרטי, דברים שעלו בוועדה ושאותו חבר כנסת מבקש לתקן, נחשבות הסתייגויות מהותיות. במקרה הזה מדובר בהצעת חוק של בערך ארבעה וקצת עמודים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חוק יסוד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חוק יסוד של כשני עמודים והצעת חוק בתי המשפט, גם היא כשניים וחצי עמודים. במקרה הזה, בהתייעצות שקיים יושב ראש הוועדה איתי ועם היועצת המשפטית לכנסת, הגענו למסקנה שאפשר להחיל כאן את הנוהל החריג של הנמקת הסתייגויות בנפרד מההצבעה על ההסתייגויות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תפרט מתי אתה מתכוון לעשות הצבעות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לפני כן. אני רוצה להבין. אני רוצה לשמוע עד הסוף ואחר כך להתייחס לעצם ההחלטה שלכם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מסגרת הזמן שעליה סוכם בהתייעצות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. לגבי מסגרת הזמן, אם נוכל לסגור משהו עם האופוזיציה, אני תמיד בעד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לפני כן אני רוצה להבין. לפני שעושים משאים ומתנים, אני רוצה להבין את הנימוקים המשפטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנימוקים המשפטיים, זאת שאלה ליועץ המשפטי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מפריע ליועץ. גור, בכל הכבוד, שניים וחצי עמודים האלה להבנתי מגלמים בתוכם ריסוק של המערכת המשפטית. אני לא חושב שאפשר לומר שניים וחצי עמודים על ריסוק המערכת המשפטית. צריך להסתכל על התהליך. אתמול בלילה קיבלנו אפשרות להגיש עד שעה 10:00 בבוקר. אחרי שכתבנו מכתב, נתנו לנו אפשרות להאריך עד 18:00. לקחת את האירוע הזה לאירוע של בוכלטריה, אני אומר לכם בהקשר הזה - מבחינתי זה לא יקרה. לכן אני רוצה לשמוע את הנימוקים המשפטיים, להתמודד משפטית ורק אחר כך את כל היתר כי זה לא נגמר בהחלטה של שלושתכם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש להוסיף על הטיעון המשפטי הזה טיעון אחד. גור, כיוון שספרת את העמודים, עיקר ההסתייגויות שלנו הן שהחוק הזה הוא רזה מדי ביחס למה שחוק כזה צריך להיות. לא יכול להיות שיש איזשהו קשר, כמו שאתה קבעת אותו עכשיו, ולא משנה אם קבעת אותו באופן ישיר, בין מספר העמודים לבין מספר ההסתייגויות. היא הנותנת. אני חושב שבחוק משמעותי כל כך, מהותי כל כך, דווקא בגלל שמספר העמודים של החוק הוא קצר כל כך, היו צריכות להיות הרבה יותר הסתייגויות שבאות למלא את החלל, את הנהלים האלה, את הפרוצדורות האלה שהחוק לא מתייחס אליהם והם חייבים להיות חלק מהחוק הזה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> עוד שאלה. גם שאלה לגבי ההסתייגויות המהותיות. האם אפשר להצביע? יש הסתייגויות שהן הסתייגויות מהותיות והשאלה האם אפשר להצביע עליהן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינת נוהל ההסתייגויות, שמעתם את דברי היועץ המשפטי. אם רציתם להפנות שאלות, אני מבקש שאלות ולא נאומים. שגית, את רוצה להתייחס? גברתי היועצת המשפטית? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא קל להפעיל את החריג של הנוהל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כנראה שדווקא קל מאוד. עשיתם את זה מהר מאוד. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא מהר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> השעה 18:00 וגמרנו להגיש אותן. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בעבר כאשר ההסתייגויות הגיעו למספרים של בין 2,500 ל-3,000 הסתייגויות בכנסות קודמות, הפעלנו בסופו של דבר את הנוהל מתוך הבנה שההסתייגויות אכן כוללות הרבה רצפים והרבה חזרות. לדעתי הוא הופעל גם בוועדת החוקה בכנסת הקודמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מתי הפיצול? לא החריג לגבי הנמקה והצבעה על רצפים. אני מבקש לדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנמקה והצבעה על רצפים, זה לא חריג. זה סטנדרט. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> נכון. הנמקה על רצפים, לדעתי הייתה לאורך כל הכנסת הקודמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הזמן. זה לא חריג. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מוגדר כחריג. אני רוצה לדעת מתי בחקיקת חוקי יסוד הופעל. יכול להיות שכן. אני אמשח לדעת כי אני פשוט זוכר שכאשר אנחנו תיקנו את חוקי היסוד, ישבנו כאן לילה שלם והצבענו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני זוכר שעל חוק הניקוז לא נתנו להפעיל את סעיף 98. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעשו בדיקה. אני זוכר שישבנו כאן בלילות והצבענו. אני לא זוכר הפעלה של החריג הזה אבל גם לגופו של עניין - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אבל גם בחריג יש הצבעות. זה לא מונע את ההצבעות. אני לא בטוחה שהבנתם את ההסבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברור לי שכן. זה רק עושה חיים מאוד נוחים לקואליציה שלא יושבת איתנו. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> זה מדלל משמעותית. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה לא מדלל משמעותית. זה מאפשר ריכוז של זמן הפיליבסטר עבור חברי הכנסת מהאופוזיציה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שנקרא לדלל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מרכז את זמן ההצבעות לחברי הקואליציה. אני מכבד מאוד את הנוהל. בואו נראה מה כתוב בנוהל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אולי נאמץ את ההצעה של עודד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט יכול להיות. אני אומר לך גלעד מה התרחש לעניין ההפעלה של הנוהל. היו פעמים רבות, כולל בישיבות בהן אני הייתי, בהם הוגשו הסתייגויות בסדר הגודל הזה ונאמר על ידי הייעוץ המשפטי שהמשמעות של הגשת כמות הסתייגויות כזאת היא שאפשר להפעיל את הנוהל ואז מה שהתרחש, התנהל שיח - וזה מה שקרה, וזה קרה גם ביני ובינך, כך שזה לא סוד - בין קואליציה ואופוזיציה, בין יושב ראש ועדה לבין חברי ועדה, והגיעו לסיכום של מסגרת דיון בהינתן העובדה שניתן להפעיל את הנוהל. אתם לא רוצים לעשות את זה, זה בסדר גמור אבל אני אומר שזה מה שהתרחש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מתי היה האירוע באופן מז'ורי כזה על הצעת חוק מן הסוג הזה שמשנה את כל סדרי השלטון והמשפט במדינת ישראל ואתם עושים איתנו עכשיו את החשבון הבוכלטרי איך לעשות את זה קל יותר לקואליציה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא רוצים הנחות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר בכאב. אני רוצה לדעת עובדתית מהייעוץ המשפטי מה הם המקרים שזה היה ובוא ננתח אותם. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> המקרים שזה היה, המקרים בהם ההסתייגויות הגיעו - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. גרסה מהותית. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אמרתי. בין 2,500 ל-3,000 הסתייגויות בוועדות השונות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מתי זה הופעל על חוקים כאלה, מן הסוג הזה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה זה הופעל? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני לא יודעת להגיד לך אם זה הופעל על חוקים כאלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים את התשובה הזאת טרם קבלת החלטות. אני רוצה את התשובה הזאת טרם קבלת החלטה. לקבל החלטה כזאת בלי לקבל את העובדה הזאת, לקבל החלטה כזאת ברמת הסעיפים – אתם לא מסוגלים להגיד לי עכשיו מתי זה היה אבל אתם אומרים לי בוא תעשה את זה. אני אומר לכם שאני לא עושה. תעשו הפסקה ותגידו לי מתי זה היה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חייב לומר לכם שמהתשובות שלכם עולה שהדיון וההתייעצות שניהלתם ביניכם לא הייתה כל כך עמוקה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בעיקר כשסיימנו להגיש את ההסתייגויות בשעה 18:00. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב ראש וגברתי היועצת המשפטית, מדובר על נוהל שלכם. בואו נדייק בנוהל. יש פה התייחסות קצת סלקטיבית. אם אני לא טועה, מה שנאמר כאן זה: "ובייחוד כשמתקיימות גם נסיבות חריגות כגון דחיפות זמנים ממשית לסיים את הדיונים". אז בואו נדבר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה הדחיפות? << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> של מי הדחיפות? לנו אין דחיפות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם כתבתם נוהל. תסבירו לנו את הנוהל. למה יש את הפקטור הזה, כי לחברי הקואליציה שיצאו מהבניין לא מתאים לשבת ולהצביע? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם מה הדחיפות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא היה צריך לומר את זה לפני שנתנו לנו זמן? << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, יש לנו זמן. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בכנסת הקודמת היה חוק ניקוז שעניינו חיי אדם. 30 שעות דיבור, לא יכולנו להביא אותו למליאה כי לא אישרו לנו להפעיל עליו אפילו את סעיף 98. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 98 והנוהל הזה, אלה שני דברים שונים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זה היה משהו שעוסק בחיי אדם והוא דחוף. מה כאן קריטי? מה הדחיפות? יש לכם את כל השבוע הבא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם היו 2,499 הסתייגויות, אם היו 2,400 הסתייגויות, זה נוהל שהופעל בין 2,000 ל-3,000 הסתייגויות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> יש לך מעל 5,000 הסתייגויות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש 5,000 הסתייגויות לשני חוקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, לא צועקים על היועצת המשפטית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא צועק. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> מעולם לא צעקת על גור. לא נדרשנו להגן עליו בגופנו. מעולם לא הרמת את קולך על היועץ המשפטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין 5,000 הסתייגויות. יש כאן שני חוגים ועל כל חוק יש באזור 2,500 הסתייגויות. אין כאן 5,000 הסתייגויות לחוק. 2,500 הסתייגויות לחוק, כשאחד מהחוקים הוא חוק יסוד, כאשר כאן בוועדה למיטב זיכרוני, מאז הוצאת הנוהל, לא עבדנו בשיטה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. כשאנחנו הגשנו הרבה הסתייגויות, אתה אמרת שאתה יכול להפעיל נוהל הסתייגויות אבל לא תפעיל אותו אם נגיע להסכמה, ולא הפעלנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, יש דבר מאוד פשוט. אם אני אראה בפרוטוקול שכך היה, אני אומר שטעיתי, אני לא זוכר. אני מציע שנעשה בדיקה לפני קבלת החלטה. אין כאן את יסוד הדחיפות. לכן הנוהל הזה רלוונטי בעיקר להצבעות בנושא התקציב, בנושא חוק ההסדרים שהתקציב תלוי בו ובנושא של פקיעת תוקף של חוקים. אין כאן שום עניין של לוחות זמנים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לפני שמקבלים החלטות אני רוצה לקבל את הדוגמה שקיבל הייעוץ המשפטי של הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מקבלים כאן החלטות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איך הצגתם את זה? אמרתם לפי הנוהל אפשר? תראו לי איך ובאיזה חוקים. תביאו את רשימת החוקים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש גם להתייחס לשאלה מה היה קורה אם היו לנו רק 2,499 הסתייגויות על כל חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, לא מתקבלות כאן החלטות. לפי הנוהל ההחלטות לא מתקבלות כאן. ההחלטות בנוגע להנמקות והסתייגויות מתקבלות כפי שרשום בנוהל. אני רק אומר שאם אתם רוצים, אפשר לקחת כמה דקות הפסקה ולדבר. אני חייב לומר לכם שאני לא ביקשתי ולא הפעלתי שום לחץ בנושא. שיהיה מאוד ברור. לא. הנוהל הזה נועד לא רק לעשות חיים קלים. כל חברי הקואליציה יודעים ומתוכננים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שיבואו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנוהל לא נועד לזה. הוא נועד למנוע שימוש לרעה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא שימוש לרעה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> איזה שימוש לרעה? יש לנו זכות להגיש הסתייגויות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא שימוש לרעה. זאת זכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. סליחה. אם אתם רוצים כמה דקות הפסקה, אפשר לעשות כמה דקות הפסקה ולדבר בחוץ. אני יכול לקבל החלטה באופן חד צדדי. אם אתם לא רוצים שאני אקבל החלטה באופן חד צדדי, אתם רוצים לדבר בחוץ, בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תקבלו מה שאתם רוצים אבל מאחר והייעוץ המשפטי יושב כאן, אני דורש מהייעוץ המשפטי לקבל – לא מבקש, דורש כחלק מהזכות שלי כחבר כנסת – באיזה מקרים דומים בחוק יסוד בסדר גודל כזה השתמשתם בנוהל הזה. תגידו ואז אולי אני אשנה את דעתי. כרגע אני לא משנה את דעתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הנסיבות המיוחדות? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הנסיבות המיוחדות זה, בעיניי סוף כנס הוא נסיבה מיוחדת. זה מופיע גם בתקנון הכנסת לגבי השבועות האחרונים של כנסת. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> שגית, בכל הכבוד, סיום כנס הוא לא נסיבה מיוחדת. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> שבועיים אחרונים לכנס מוגדרים גם בתקנון כשבועיים שבהם יש שיקול דעת ליושב ראש הכנסת, ליושבי ראש הוועדות לכנס את הוועדות גם בימים ארוכים יותר, גם מיום ראשון עד יום חמישי, דבר שלא התאפשר כאן אולי לאורך ימי המושב הרגילים. אני חושבת שזה מייצר סוג של דחיפות. האם ההסדר כשלעצמו דחוף כן או לא? זה כבר הסבר ליושב ראש הוועדה. סוף מושב הוא בהחלט הנמקה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> גברתי היועצת המשפטית, האם עצם העובדה שהחוק הזה הוא באמת חוק שמעורר פולמוס רחב מאוד בכל העם והוא חוק מאוד משמעותי, האם אפשר להסתתר מאחורי פרוצדורה? אני חושב שלא. זה חוק שאתם צריכים להתייחס אליו אחרת. זה חוק שמעורר פולמוס, שמפלג את העם, יש לו משמעות בלתי רגילה. זאת תהיה הפעם הראשונה יש פוליטיזציה כפי שאנחנו רואים את זה מהצד שלנו. לכן אני לא חושב שהתשובה שלך שסוף מושב נותן זכות היא התשובה שאנחנו צריכים לשמוע. אני חושב שכן צריך לבוא לקראת האופוזיציה בגלל שזה פולמוס מאוד מאוד רחב. אני גם לא רואה כאן את אנשי הקואליציה. אני לא רואה אותם כאן. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה. לגבי העובדה שאת קובעת כאילו שתום הכנס מצדיק את זה שיקוצר זמן ההסתייגויות. מה הבעיה לדון בחוק הזה בכנס הבא? מאיפה הבהילות? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אמרתי. אני לא מתייחסת לשאלה האם החוק כשלעצמו דחוף או לא דחוף. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל את מביאה את תום הכנס כטיעון ואני כופרת בטיעון כי אני אומרת שברפורמה כל כך משמעותית וכל כך דרמטית לחברה בישראל, אפשר להחליט שהחוק הזה ימשיך להיות נדון בכנס הבא. מה הבעיה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסוף מדובר כאן בחוק יסוד שהוא באמת לב ליבה של השיטה. יש לו השפעות לא רק על מערכת המשפט עצמה אלא גם על האדוות אחר כך. אני באמת חושבת שבסוף מה שצריך להנחות אתכם, אני מבינה, זה לא האירוע הפוליטי, זה לא האירוע של מה סדר היום של הקואליציה אלא מה שצריך להנחות אתכם זה האם אתם חושבים שיש כאן מספיק זמן ויש כאן דרך נאותה בשינוי כל כך קרדינלי כשאנחנו פועלים בצורה הזאת. אני אומרת שמכיוון שזה באמת לב ליבו של האירוע המשפטי, יש פה טעם לפגם אם לא ייתנו לנו את ההליך בצורה נקייה מהתחלה ועד הסוף. זה האירוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה עניין משפטי. גברתי היועצת המשפטית, דברים לא נדונים באופן תיאורטי. סוף מושב הוא נסיבות מיוחדות אם התקיים מצב אובייקטיבי. אם על שולחן הוועדה הזאת היה עומס של משימות להשלמה עד סוף המושב, בסדר, אבל זה לא המצב. הוועדה הזאת שועבדה לעניין אחד ולכן אין כאן שום דבר על שולחן הוועדה חוץ מזה. לכן אין שום בעיה לעשות הליך רגיל של הנמקה ושל הצבעה. מחר בשעה 11:00 הוא לא הסתיים? כשתיגמר המליאה, יש את יום חמישי, יש את יום שישי עד הצוהריים, יש את יום ראשון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מוצאי שבת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מציע שלא כי אנחנו בהפגנות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אחרי ההפגנות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לנו סעודת מלווה מלכה ואנחנו מארחים את דוד המלך בקפלן. אני אומר שהדברים הם לא כותרות תיאורטיות. אין כאן יסוד של דחיפות כי אין שום דבר אחר על השולחן שלנו. לא הוגשו כאן 30,000 הסתייגויות כמו בדיון תקציב בוועדת הכספים. יש כאן 2,500 ופחות הסתייגויות על כל אחת מהצעות החוק. אחת מהצעות החוק היא הצעת חוק יסוד. לשיטת יושב ראש הוועדה היה ראוי לתת להצעות הללו דיון של חודשיים וחצי. כל יום בשבוע למעט יום חמישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא היה רק בקשר להצעת החוק הזאת. יש עוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חודש וחצי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא מה שהיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חודש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עזוב. עשרות ישיבות, מאות שעות דיונים בהצעת החוק הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היינו מעבירים עכשיו את כל הרפורמה, אתה היית מתייחס. במחילה. בסדר, לא משנה, הכול בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל היושב ראש, האופוזיציה בהגדרה דלה בכלים פרלמנטריים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה שאמור לחזק את זה שלא תעשו את הרפורמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי. עכשיו אנחנו בדיון פרוצדורלי. באים אלינו, אין שום הצדקה עניינית, זה לא שהמושב נגמר מחר ויש כאן איזשהו מרוץ. כדי מה, כדי לתת לחברי הקואליציה שיהיה להם ערב יותר נוח ואנחנו נשב כאן, ננמק הסתייגויות שאכן חלקן פחות ענייניות אבל יש כאן הסתייגויות מהותיות. אמר היושב ראש בעצמו שהוא מאמין שדיון הסתייגויות הוא דיון ענייני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר אני חושב שהמקום הנכון לנהל את השיח הזה הוא מחוץ לחדר הוועדה. אם רוצים. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> למה? אין לנו כוונה להגיע להסכמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנה, זאת התשובה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אין לנו כוונה להגיע להסכמות. אנחנו לא רוצים להתפשר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לנו גם את הזכות לא להגיע להסכמות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> להסכמות מגיעים אחרי שאני קודם כל משכנע שאנחנו צודקים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת דרך חדשה של ניהול משא ומתן. קודם זורקים את הפצצה ואחר כך מדברים. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> לא מסכימים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> באותה שיטה שאתם מתנהלים בחוץ, עושים שינויים בחוק, מביאים וזורקים לנו את זה על השולחן. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אין קומבינות מתחת לשולחן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא בבית ספרנו. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אין קומבינות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נציגי הקואליציה כנראה מעדיפים, כדי שהם ישנו בבית שלהם, שאנחנו ננמק ובהצבעות תצביעו לבד. זה טוב לכם, תעשו את זה. בוא נראה אתכם מגנים על זה היכן שתצטרכו להגן על זה. אתם תצביעו לבד על ההסתייגויות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תראו כמה חברי כנסת של הקואליציה נמצאים כאן. אחרי שכבר עשינו איזה 20 נורבגים, אין כאן אפילו אחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חכמים גדולים. אתם רוצים, תצביעו. אני מציע לחבריי, אם הייעוץ המשפטי חושב שיש כאן דחיפות זמנים, אתם לא תעשו הנמקה-הצבעה, הנמקה-הצבעה, בבקשה, תצביעו מחר לבד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לפני כן אנחנו נמתין לקבל את המקרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את כל המקרים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עכשיו זה דיון כאילו משפטי. אם זה דיון כאילו משפטי, תביאו את המקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא כאילו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם זה דיון משפטי, תביאו את המקרים ונעשה דיון האם אפשר להחיל את זה או אי אפשר להחיל את זה. לדעתי אי אפשר להחיל את זה. אם אני טועה, אני אקח את דבריי בחזרה. עד עכשיו לא קיבלנו שום נימוק איך מגיעים להחלטה כזאת בלי להביא את העובדות. איך? << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> כמו שיקבלו החלטות בבית משפט. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> וגם תביאו כמה נורבגים מכל אלה שעוד לא מבינים מה הם עושים כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטחתם דברים בייעוץ המשפטי. אם אני הייתי עושה את זה – ואי, ואי, ואי מה שהייתם עושים לי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא הטחנו. ביקשנו עובדה ואתה לא מסכן ואתה לא אומלל ואתה לא קורבן. אתה כל המזן משתמש בכוח בלתי מרוסן. הבקשה שלי, הדרישה שלי מהייעוץ המשפטי היא מאוד ברורה שהוא עבורנו כמו שהוא עבורך, לקבל את העובדות ואז לשקול את העניין. רק לקבל עובדות ואז לשקול את העובדות. לא שורפים אף אחד. רק הערנו את תשומת ליבם שאין לנו עובדות מול העיניים. זה הכול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה גם שכאשר לוקחים מאיתנו זכות דיונית, אנחנו כועסים. אתה רוצה הידברות? תרים טלפון לפני שבאים לכאן. אתה עכשיו קורא לנו להידברות? למה לא הרמת טלפון? << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> הם לא רוצים להידבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה גלעד, במקרה ראיתי, אני אפילו לא יודע איפה, אתה החלטת שמישהו מסיעות האופוזיציה ניהל הידברות ואתה נזפת בו על כך שהוא ניהל הידברות. כך ראיתי. אני אפילו לא יודע במה מדובר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוא נאמר. אני אספר לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אספר לך על מה נזפתי בו, על כך שלא מגיעים לסיכומים בלי נציגים של כל הסיעות. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> מי מהאופוזיציה דיבר איתך? אף אחד מהאופוזיציה לא דיבר איתך. לא רוצים לחסוך בהסתייגויות. רוצים לנמק הסתייגות. זאת זכות שמוקנית לנו ממעט הזכויות שהותרתם לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. גברתי היועצת המשפטית. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> מכיוון שאני הכנתי את הנוהל הזה בשיתוף עם כל היועצים בכנסת הקודמת, אני רוצה לספר לכם מה היה המניע לכתיבת הנוהל הזה. המניע היה דיונים בוועדת החוקה והצבעה על הסתייגויות בוועדת החוקה משום שעד לנוהל הזה - בוועדת החוקה לפחות – החריג הזה שעכשיו אנחנו קוראים לו חריג, הופעל כאן באופן תדיר. כמעט כל ההצבעות שהיו בוועדת החוקה לפני הנוהל הזה היו בשיטה של החריג. למה? כי בוועדה הזאת באמת מתנהלים דיונים על חוקים שהם חוקים קשים. החוק הזה אולי קשה במיוחד ואולי הקשה ביותר שיש במושב הזה, בשנה הזאת ובכלל ואנחנו רואים כמובן גם את הסערה הציבורית והמחלוקת הציבורית שהוא מחולל. הנוהל נוסד במקור בגלל שבוועדה הזאת הנוהג היה שכאשר מגיעות אלפי הסתייגויות, ההצבעות נעשו בשיטה של החריג הזה. המטרה הייתה לייצר איזושהי הסדרה באמצעות הנוהל הזה משום שמה שקרה בכנסת ה-24 זה שממספרים של מאות בהגשת הסתייגויות גדלנו למספרים של אלפים. לכן נוצר הצורך בכתיבת הנוהל. הנוהל מבחין בין שלושה מצבים: מצב של הסתייגויות מהותיות שהן בדרך כלל הסתייגויות יחסית בודדות שיכולות להגיע לעשרות הסתייגויות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מי מחליט? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> מה זה מהות? בדרך כלל הייעוץ המשפטי יודע להגיד מה זו הסתייגות מהותית ומה לא. כך לפחות זה היה לאורך השנים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> את לוקחת את זה על עצמך? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אנחנו מנהלים כאן הסתייגויות בכלל הוועדות במשך שנים רבות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני יודע. אני נמצא כאן 10 שנים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אפשר להבחין בין הסתייגות מהותית ללא מהותית. אמר כאן קודם גור שבכל זאת להיקף החקיקה, אין ספק שלקושי שבהסדר יש משמעות רבה מאוד אבל היקף החקיקה וכמות ההסתייגויות שאפשר לייצר לכל סעיף כשאנחנו מדברים על הצעת חוק בהיקפים של שני עמודים, ארבעה עמודים, ההיקף בסופו של דבר, כאשר מדובר בהסתייגויות מהותיות, הוא לא מגיע לאלפי הסתייגויות. לכן הנוהל הזה, נוהל ההסתייגויות, הבחין בין שלושה מצבים: המצב הרגיל של הסתייגויות מהותיות ויכול להיות שנופלות בתוך הסתייגויות מהותיות גם הסתייגויות שמטרתן פיליבסטר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מצטער, אבל אם היית בבית משפט היו שואלים אותך אם את שוקלת את הדברים. את באה עם משקל ואומרת שני עמודים זה 3,000 הסתייגויות ועמוד אחד הוא 1,000 הסתייגויות? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, כי ההסתייגות היא הצעה לתיקון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מצטער גברתי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הכול בסדר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני שמעתי אותך נותנת טיעונים הרבה יותר חכמים. אני מצטער. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> צר לי לשמוע את זה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> מתנהל כאן דיון אמיתי. יש כאן שאלות אמיתיות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זאת באמת שאלה מהותית. אפשר להגיד שבגלל שאלה שני עמודים, אז אני מצפה ל-1,000 או 2,000 הסתייגויות? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא. אני אחדד. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אם נעלבת, סליחה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא נעלבתי. הכול בסדר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה מקומם. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אתה עושה את תפקידך ואני עושה את תפקידי. אני מבינה את הדברים. אני לא נעלבת משום ביקורת. זה בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי היועצת המשפטית, מאחר ובכל זאת זה תפקידי. אני רק אומר, מאיר, שכאשר אני דיברתי בביטויים הרבה יותר עדינים, אתה תקפת אותי מאוד מאוד חזק. אני מציע שתחזור בך מהאמירה הזאת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אין צורך. הכול בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הוא ביקש? הסבר. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני מבינה את הקושי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי שום דבר שאמור לפגוע בה ובכל זאת אני מסייג ואני אמרתי לפני שאם משהו חלילה פגע בשגית, יש לי הערכה אליה ובכל זאת אני עומד בתקיפות על הדבר הזה. זה יכול להיות משפט אחד שיש עליו 5,000 הסתייגויות. כי המשפט הזה מעורר הרבה מאוד אמוציות והרבה מאוד דעות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אבל בוא נחדד מה זאת הסתייגות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כיוון שחזרת והזכרת את מספר העמודים, אני מבקש, כדי לא להפריע לך - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא עמודים. מספרי סעיפים. אני אחדד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש שתתייחסי לאותו הדבר באותו זמן. חבל להתייחס פעמיים. כיוון שאתם נותנים איזשהו מדד - לא משנה כרגע אם זה מספרי עמודים או מספרי סעיפים - כמדד למספר ההסתייגויות, אני מבקש להתייחס להערה שלי שנאמרה עוד קודם לכן שדווקא בחוק מהותי כל כך שהיה צריך לכלול בו הרבה יותר סעיפים, אי אפשר לתת פרס למי שלא הכניס את הסעיפים האלה ובמידה מסוימת זה פרס. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני אתייחס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבינה שיש הסתייגויות שהן יותר מהותיות והסתייגויות שהן פחות מהותיות. אם אנחנו מבינים שמדובר בחוק כל כך קרדינלי, האם יש אפשרות לעשות איזשהו נוהל ייחודי למקרה הזה שבו אנחנו נצביע וננמק בהסתייגויות המהותיות ונדלג להסתייגויות הלא מהותיות מחר. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> החריג שאנחנו מדברים עליו, גם בחריג שאנחנו התכוונו להציע וגור לא סיים את דבריו כדי להציג אותו ושאלתם הרבה שאלות ואנחנו עונים על השאלות האלה, אבל גם בחריג הזה יש אפשרות לבודד מתוכו הסתייגויות מהותיות ולקיים עליהן דיון שהוא מעט יותר ענייני, הנמקה שהיא יותר עניינית והצבעה לצידה. גם בחריג הדבר הזה מתקיים אלא שהוא מתקיים במינונים אחרים. אני אחזור שוב לקונסטלציה. מהי הסתייגות? הסתייגות היא הצעה לתיקון הסעיף והצעה של הסדר אחר. לשאלתך חבר הכנסת אלעזר שטרן, ההסדר האחר לא יכול להיות מאות הסדרים אחרים שהם נושא חדש לחלוטין ושהוראות שאתה חושב שאולי היה להן מקום להיכנס, אכן עלולות להיות נושא חדש בנסיבות העניין. לכן הסתייגויות לרוב צריכות להיות מתוך אותו סעיף שאנחנו מדברים עליו אך הצעה לתיקון מהותי מסוים להסדר שנמצא בפניכם. לצורך העניין, להוסיף הצעת חוק יסוד: החקיקה כהסתייגות, זה ככל הנראה ייחשב נושא חדש. לעומת זאת, להציג הסדר אחר לשיטת הסניוריטי, זו אכן הסתייגות מהותית שאפשר לקיים עליה דיון. זו בסופו של דבר ההבחנה. הסתייגויות שמשנות נושאים והמטרה שלהן בסופו של דבר – ובסוף כולנו נמצאים כאן מספיק שנים ולאופוזיציה מותר, וזו זכותה וחובתה – למחות ולעשות פיליבסטר - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אז איך אתם חוסמים את זה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אנחנו לא עושים את זה. אני באמת חושבת שאנחנו לא עושים את זה וזה מה שאני מנסה להסביר. כשמגישים 5,000 הסתייגויות, גם הכוונה שלכם היא לא שנשב כאן חודש, יום ולילה ונדון בהן. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> דווקא כן. אנחנו רוצים לדחות את רוע הגזרה. מבחינתנו כמה שהדבר הזה יידחה, יותר טוב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> את אולי טועה. אני אגיד לך משהו. את אמרת משהו ואני רוצה להתייחס אליו. יש כאן הליך. רק שלשום שמו את הדבר הזה על השולחן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. קח טיעון אחר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה תיתן לי לומר את הטיעונים שלי ליועצת המשפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך לדבר אבל אתה קוטע אותה באמצע הדברים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קיבלתי. הורדתי אתה ראש. לאחר מכן באמצע הלילה אמרו תגישו הסתייגויות עד 10:00 בבוקר. הכול כאן כוחני. גם האירוע הזה. אני אומר לך שמה שעומד כאן על סדר היום זה פירוק המערכת המשפטית ולא פחות מזה ובעניין הזה כל אמצעי שעומד לרשותנו יהיה. אני רוצה לקבל נימוק. מה שאת אומרת לגבי הסתייגויות אני יודע, אבל אני לא קיבלתי את התשובה לשאלה ששאלתי ומבחינתי היא הכי חשובה. מתי היה אירוע כזה בכנסת שהייעוץ המשפטי של הכנסת עשה את זה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> לא היה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שתביאי אותו, מבחינתי נפתח את הדיון. כרגע באתם עם משהו אחר, באתם עם איזשהו אירוע, עם איזושהי הצעה ואתם אומרים שזה המקרה של 5,000. באתם עם בוכלטריה ומספרים. אני אומר לך על המהות, תראי לי אחד כזה. אחרי שתעברי את האחד הזה, לכל אני מקשיב. אבל אתם לא יכולים לבוא לדיון כזה ולא להביא את הדוגמה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אבל אני אמרתי שבוועדת החוקה, לפני הנוהל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא בוועדת חוקה. דוגמה. את החוק. לא את הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אתה מתנפל עליה? תן לה לענות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מראש אני מתנצל על כך שאני מתנפל על היועצת המשפטית. מראש אני מתנצל. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר לדבר עם שגית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תגיד את זה בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מראש אני מתנצל אם פגעתי אבל אני לא מתנפל. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אתה לא פגעת. הכול בסדר. << דובר >> קריאה: << דובר >> אולי תפסיקו להתנצל ותפסיקו לדבר עליה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אתה לא צריך להתנצל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתמול כתבנו לך במכתב. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> עניתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ענית אבל למה צריך להגיע למכתב הזה? אתם לא נמצאים כאן? אתם לא רואים מה קורה כאן? אתם לא חיים את המקום הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, מה יש לך? יואב, מה זאת ההתנהלות הזאת? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך מה ההתנהלות הזאת. מתק שפתיים לא יעזור כאן. לא היינו צריכים לכתוב מכתב אתמול. הייתם צריכים אתם להגיד עד כאן. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אמרנו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אחרי המכתב. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא. אני אגיד לך לא ואתה יכול לשאול את יושב ראש הוועדה. אנחנו ניהלנו מגעים ומשא ומתן ואמרנו את הדברים בצורה הקשה ביותר מהצוהריים. באמת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> דברו גם איתנו. אנחנו גם חלק מהמשא ומתן. אנחנו לא צד במשא ומתן? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. הבנתי. הבנתי שאנחנו לא צד במשא ומתן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תן לה לדבר. מה אתה תוקף אותה ככה? אני לא מבין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, הוא מדבר איתה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> דבר אחד טוב יצא היום, ששמחה רוטמן נחלץ לעזרת הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, נכון, תמיד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש יגידו שעשיתי את זה בכוונה, להוציא את זה ממך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה שווה הכול. כל הכבוד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תרגיל חקירה מצוין. בוא נמשיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו תן לה לדבר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תתמוך גם בגור. לא רק בשגית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תתנו לגור לדבר, תהיה לי הזדמנות לתמוך גם בגור. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> גור, תתחיל לדבר, נפריע לך ואז הוא יגן עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תנו לה לדבר. אני לא מבין את ההתנהלות הזאת. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> על מנת שתבינו, אני מציעה שגור יגיד מה היה לפני הנוהל בוועדת החוקה. הנוהל נכתב בגלל הצבעות בוועדת החוקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא רק אבל הרבה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בעיקר. << דובר >> קריאה: << דובר >> לכן כשהוא מבקש דוגמה, אין דוגמה כי הנוהל נכתב בעקבות זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה להסביר. אין לנו באמת תיעוד של כל המקרים גם לגבי ועדות אחרות אבל זה נכון שעד שהנוהל נכנס לתוקף לפני כשנה וחצי, משהו כזה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעקבות מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא בוועדות אחרות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה שהיה זה שהסטנדרט בוועדת חוקה היה הנמקה בנפרד והצבעה בנפרד. זה היה הסטנדרט. לאורך השנים, בשנים שאני כאן משמש יועץ משפטי של הוועדה, המון פיליבסטרים על חוק הלאום, על חוק ההסדרה ושורה ארוכה של חוקים מאוד טעונים ומאוד שנויים במחלוקת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא משנים סדרי משטר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חלקם חוקי יסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק יסוד: הלאום לא שינה סדרי משטר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. ממש לא. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שינה סדרי תחושות. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> הוא חוק נוראי בפני עצמו אבל הוא לא שינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם ממשלת חילופין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הייתה שורה ארוכה של חוקים מאוד מאוד רגישים ושנויים במחלוקת ציבורית עמוקה והנוהל הרגיל היה שההנמקה היא בנפרד מהצבעה. אני כן רוצה להזכיר שגם כאשר ההנמקה היא נפרדת מהצבעה, עדיין יש לזה משמעות מבחינת זמן. זאת אומרת, במילוי התפקיד. וכמו שאמרה היועצת המשפטית לכנסת, החובה של האופוזיציה להקשות ולהגיש הרבה מאוד הסתייגויות, הוא בהחלט מתמצה כי יש גם את ההנמקה, יש גם הרבה מאוד הצבעות ויש גם רוויזיות וכן הלאה. כלומר, זה עדיין לוקח מאוד זמן. כך פעלנו לאורך שנים בוועדת החוקה עם הפרדה בין הנמקה להצבעות. מאז שהנוהל נכנס, לפני כשנה וחצי, זה היה רוב הזמן בתקופת הכהונה של חבר הכנסת קריב כיושב ראש הוועדה, מה שקרה זה שלמיטב זיכרוני לא הופעל הנוהל החריג בתקופה הזאת אבל בעיקר בגלל שהאופוזיציה – לתחושתי, אני לא נכנס לראש שלהם – עשתה חשבון שעדיף לה להגיש הסתייגויות במאות ולא באלפים בשביל לא לתת תירוץ לכך שיופעל עליהם הנוהל החריג. זו הייתה התחושה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול להעיד שזה קרה אחרי פעם אחת. פעם אחת הגשנו כאופוזיציה כמות גדולה של הסתייגויות, גלעד אמר שהוא הולך להפעיל את הנוהל ואז יצאתי איתו החוצה והגעתי איתו להסכמה לזמן הנמקות והשגות והגענו להצבעה כולל זמן, כולל מה עושים וכך עשינו גם בחוקים שהיו מאוד קשים לנו. אתם לא רוצים לעשות את זה, אני מבין אתכם אבל אתם לא יכולים להגיד שזה משהו חדש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו. תראו, לאורך השנים הפכו את המליאה לסתם. באמת. הפיליבסטרים במליאה, הרי כולנו מבינים איך זה עובד. יש את האופוזיציה שמדברת, הקואליציה הולכת לישון. אם אפילו בוועדה אין אפשרות אמיתית לקיים דיון בהסתייגויות, תסלחו לי, אפשר לסגור את הכנסת. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני מסכימה איתך. אגב, זו הסיבה שהנוהל הזה נכתב. בחלק מהוועדות, ובמיוחד בוועדת החוקה, הייתה מגמה והיה נוהג שנהגו בו ביחס לכלל החוקים, לרבות חוקי יסוד כמו שגור ציין, של הפרדה בין ההנמקה לבין ההצבעה. אבל המטרה של הנוהל הייתה לעודד את חברי הכנסת לצד פיליבסטר שכמו שאמרתי הוא אכן ראוי, לצד פיליבסטר שבא לייצר דיון על הסתייגויות באופן כזה שבאמת הן יהיו הצעות לתיקון סעיפי הצעת החוק ולא דיון שבסופו של דבר הוא אך ורק פיליבסטר. לכן מהרגע שהנוהל יצא, רוב הוועדות התכנסו למספר הסתייגויות של בין עשרות למאות. לא ראינו כבר מספרים של 3,000. את ה-3,000 ראינו אולי בוועדות כמו ועדת חוץ וביטחון לעתים או באמת בוועדות אחרות על נושאים מסוימים וגם אז הופעל הנוהל. מה עושה הנוהל. הנוהל מייצר מצב שהוא דומה למליאה ואני מסכימה איתך שהוא לא המצב הנכון ביחס להסתייגויות מהותיות שאפשר לקיים עליהן דיון ממשי. העלית נושא שאמרתי לך שזו בעיניי הסתייגות מהותית לחלוטין, צריך לדון בה, לנמק אותה ולהצביע עליה. לא צריך להפריד בעניינה את ההצבעה. גם החריג שמופיע בהנחיה שלי נועד לתת מענה למצבים האלה. זאת אומרת, ההנחה היא שכאשר יש לנו הצעת חוק שמונה מספר סעיפים בודד, סביר מאוד להניח שמעבר מהיר על ההסתייגויות כשהן מגיעות למספרים של כ-5,000, רובן כנראה הן הסתייגויות שנועדו לפיליבסטר שהמטרה שלו היא למשוך זמן בוועדה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> זה כלי של האופוזיציה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לחלוטין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין לנו כלים אחרים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני מסכימה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> שגית, את לא עונה. אם את מסכימה עם זה, למה את חודלת אותנו מהגשת הסתייגויות? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני לא חודלת. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> את לא עונה. את מכירה בצורך שלנו להביע הסתייגות כי זה אולי הכלי היחידי שיש לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורנה, אני מבקש. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אני באמצע שאלה. אני יודעת שאתה ממהר למסיבת עיתונאים אבל המהות של המפגש הזה היא להגיש הסתייגויות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא היה כאן זמן לעבוד על ההסתייגויות. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> שגית, את יכולה לענות לי בבקשה? כל המהות שלנו בשלב הזה של החוק דקה לפני אישורו, חוק שמשנה דרמטית את פני המדינה, אנחנו רוצים להגיש הסתייגויות. יש לנו זמן ומבחינתנו שזה יגיע למושב הבא. אנחנו לא אומרים את זה מתחת לשולחן. אנחנו לא רוצים להגיע להסכמות בנפרד עם רוטמן בשקט. הזמן שלנו בידינו ואנחנו רוצים להאריך את הדבר הזה ככל שניתן ואולי יקרה נס והגזרה הזאת לא תבוא עלינו. השאלה היא למה את חודלת אותנו מכל סיבה שהיא? ידידי סגלוביץ' אומר תמצאי תקדים. אני אומרת לך לא מעניין אותי תקדים, אני רוצה להבין - למול החוק הנוראי הזה שמשבש את כל המערכות בישראל, למה יש לך הצדקה אחת לחדול אופוזיציה מלעשות את הדבר היחידי שהוא יכולה לעשות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני לא חודלת אתכם משום שדגם בשיטה הזאת של החריג שכמו שאמרתי נהגה בוועדת חוקה שנים רבות, אתם מקבלים זמן ארוך להנמקת ההסתייגויות שלכם, לאחר מכן אתם מקבלים זמן ארוך להצבעות על ההסתייגויות וככל שתהיינה הסתייגויות שהן אכן מהותיות, אנחנו נאפשר גם, כמו שאמרתי ההנחיה מאפשרת את זה, והתוכנית הייתה לאפשר את זה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> מה זה זמן ארוך? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> תלוי בהסתייגויות המהותיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, אני מוציא את הישיבה להפסקה. אנחנו נודיע כמה דקות לפני חידושה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 19:30 ונתחדשה בשעה 20:30.) << הפסקה >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 20:30) << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו מחדשים את הוועדה. אנחנו בהנמקת ההסתייגויות. מתחילים עם סיעת ישראל ביתנו שתנמק את ההסתייגויות שלה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי תנמק את ההסתייגויות. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו לא יודעים מה הוחלט. רוטמן אמר עושים הפסקה, הולכים לדון בדבר הזה ואז החלטה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כרגע אנחנו נעשה הנמקה על ההסתייגויות של ישראל ביתנו והצבעה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> לא. אי אפשר להתחיל עם הנמקת הסתייגויות לפני שאנחנו מבינים את ההקשר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כשיוליה תסיים, אני אדבר על ההקשר. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה עם ההנמקות של הקואליציה? << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. אנחנו מתחילים בהסתייגויות לפני שיש מסגרת דיון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. אין מסגרת דיון. חופשי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הדיון נמשך בעזרת השם עד שבת קודש, עד קידוש ואנחנו נכבד בשבת בבוקר עם קוגל וגם נגיד תפילה לשלום המדינה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יוליה, איך זכית להיות ראשונה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ביקשתי כי יש לי משהו אישי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו נעשה הצבעה ההסתייגויות של ישראל ביתנו. בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני ביקשתי מהיושב ראש להיות הראשונה לנמק את ההסתייגויות. אם הבנתי נכון כרגע אין כל מסגרת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. כרגע אנחנו מתחילים עם הנמקה והצבעה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לפי הנוהל הרגיל, הנמקה והצבעה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגיל. אין נוהל. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> גור, מה אתה מיתמם? יצאנו להפסקה עם הבנה שחוזרים לכאן ואומרים מה המסגרת. ישבה כאן שגית היועצת המשפטית לכנסת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הבטחתי לך שאחרי שיוליה תסיים, אנחנו נודיע. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> נראה כאילו לא היה כאן קודם סשן נפרד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה היה הסיכום. הוא אמר שמקובל עליו. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אז למה מתחילים עם יוליה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> היא ביקשה ממנו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> היא ביקשה ממני כבר בשעה 15:00 היום. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אני רוצה להגיד משהו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אין אירוע. אתה עכשיו מייצר אירוע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היה כאן דיון שלם שלא היית בו. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> לא מתחילים הסתייגויות לפני שאנחנו יודעים מה הולך להיות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי שמחליט עם מה מתחילים, זה יושב ראש הוועדה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, לפני שהיית יושב ראש ועדה, ישב כאן רוטמן, ישבה כאן שגית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני יודע אבל עכשיו אני נמצא כאן ואני מנהל את הדיון. אני מבקש עכשיו מחברת הכנסת יוליה מלינובסקי לנמק את ההסתייגויות שלה. לאחר מכן תהיה הצבעה ונמשיך את הדיון באופן שתהיה הנמקה ואחר כך הצבעה. עניתי. אין לי מה להוסיף. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא ענית. זה כך לכל ההסתייגויות? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן. לכולן. אנחנו עכשיו הולכים להצביע על כל ההסתייגויות. גם על ההסתייגויות שלכם. גם של יש עתיד, גם של מפלגת העבודה וגם של חד"ש תע"ל. תהיה הנמקה והצבעה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מחליטה בשם ישראל ביתנו. אני לא מחליטה בשם מפלגת העבודה או יש עתיד. כל אחד ונסיבותיו האישיות. מה שקורה עכשיו, אם אני מבינה נכון - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> צריכה להיות הנמקה והצבעה. נקודה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> לגבי כל ההסתייגויות? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> על כל ההסתייגויות, לא אמרתי. יכול להיות שיהיו כאלה שיהיו במקבצים. לפי הייעוץ המשפטי. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אבל תהיה הנמקה והצבעה לכולם? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן. כן. לכולם. << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו רוצים לדעת מה קורה ומה הולך להיות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, לא סתם שאלתי את השאלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אומר לך שתקבל הסבר. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, אנחנו רוצים לדעת מה קורה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא הנמקה כל הלילה והצבעה מחר בבוקר אלא הנמקה והצבעה עד שבת קודש ובעזרת השם, בשבת בבוקר נישאר כאן, אנחנו נכבד את חבר הכנסת אלעזר שטרן בתפילה לשלום המדינה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אני מבינה נכון מגור, תהיה הסתייגות ואחר כך הצבעה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הנמקה והצבעה. הנמקה והצבעה לכולן, לפי הנוהל הרגיל ולא לפי החריג. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כרגע אנחנו לא בנוהל החריג. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ישראל ביתנו היא הראשונה לנמק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני החלטתי שאני עושה עכשיו הנמקה על כל ההסתייגויות של ישראל ביתנו. ההחלטה היא שלי. אחר כך כל מפלגה תחליט מה שהיא רוצה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו רוצים לדעת מה סדר הדוברים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שנייה. אני רוצה להגיד כמה מילים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אצלך אין זכות דיבור. אין דוברים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> משה, אין דוברים בדיון הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה? גם אני הגשתי הסתייגות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בתור שלך. אלה לא דוברים. אתה תנמק את ההסתייגות שלך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מבין כשמדברים אלי לאט. שאלתי סדר ההסתייגויות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כרגע ישראל ביתנו ואחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה זה אחר כך? אני רוצה לדעת. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> סעדה, מה אתה עושה? << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה מנמק בבוקר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש כרגע 37 שעות. אני לא קובע עכשיו את הסדר של ה-37. אני אקבע אחר כך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תגיד, עורך דין גור, אנחנו לא צריכים לדעת? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא צריכים לדעת סדר דוברים? אני לא מכיר דבר כזה. יש כאן דיון חדש? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בוקר טוב, ברוך הבא. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> איזה מין דבר זה? לא נותנים לך לדבר. הרגשה מעצבנת. להבא תתרגל, כך זה באופוזיציה ואולי תגיע לשם בקרוב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אורנה, אני חושב שעניתי על השאלה. כבר שש דקות את יחד עם יואב סגלוביץ' מחזיקים את הקהל בעזרת משה סעדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא בעזרה. אני שואל שאלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מבקש לתת ליוליה לנמק את ההסתייגויות שלה. תודה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רגע, יש לי שאלה אחת לסדר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> האם מגישי ההצעות - אחרי מה שאתה אמרת, לאור מה שאמרת - יכולים לומר שלפי הנוהל הזה, על כל ה-100 ההסתייגויות מצביע פעם אחת? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן. יש דבר כזה בכל ועדה. זה קורה בכל ועדה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הרב פינדרוס, אם אפשר בבקשה, למען הסדר הטוב של ניהול הדיון, לעדכן את כל הנוכחים כאן – קואליציה ואופוזיציה לגבי סדר הדיון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אין סדר דיון. אתה יושב ומצביע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אולי צריך לאזן בין קואליציה לאופוזיציה ולכן אני אתן לקואליציה כמה דקות. אני אסביר לך מה הולך לקרות ב-37 השעות הקרובות. מאוד מאוד פשוט. הסתייגויות זה דבר מאוד מאוד פשוט. מנמקים בקצרה, יכול היות שהייעוץ המשפטי ייתן לנו חלק במקבצים וחלק לא, זה הייעוץ המשפטי יגיד לנו, ולאחר ההנמקה מצביעים. מנמקים ומצביעים. מנמקים ומצביעים. אני מתחיל כרגע עם ההסתייגויות של ישראל ביתנו ואחר כך נמשיך עם ההסתייגויות הבאות. אין נאומים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה אין סדר דוברים? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אין כאן דוברים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין דוברים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> יש. בוודאי שיש. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> קואליציה. ככה מתעללים בנו כל הזמן. תטעמו קצת מההתעללות באופוזיציה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין. אין. אין. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> חברת הכנסת ברביבאי, אני רוצה לפעול באופן שוויוני. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> גם אני רוצה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כשאני מדבר, אני מדבר בשם שני הצדדים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה מדבר איתה או איתי? עם מי אתה מדבר? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בבקשה, אדוני. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אומר לך שוב שאנחנו מכירים את זה, זאת לא פעם ראשונה, גם אנחנו היינו באופוזיציה והיינו באותו נוהל. אני הולך לפעול באותו נוהל כפי שפעל אלכס קושניר עת ישב כיושב ראש ועדת הכספים. לפני התקציב ישבתי במשך סדר גודל של 30 שעות פלוס-מינוס. מגישים הסתייגויות, מנמקים אותן ומצביעים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> סליחה, אני שאלתי שאלה בשם שני הצדדים. הוא עונה לנו בנימוק ובשום שכל. תאפשר לו לענות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> במסגרת הדיון הזה, לאנשים יש גם כל מיני צרכים, אחד רוצה לצאת לאיזו ועדה, אחד רוצה לחזור, אז הוא מבקש להיות קודם או אחר כך. הוא מדבר עם מנהל הוועדה. יש כאלה שעושים הצגה קצת יותר מעניינת ומצליחים גם על 10 הסתייגויות לעשות את ההצגה קצת יותר מעניינת ואחרי כן ב-1,500 הבאות ההצגה קצת אחרת. יש כאלה שלא. כיוון שהדיון הוא ארוך מאוד, תתכוננו לדיון ארוך מאוד מאוד, יש לו את הדינמיקה שלו. כרגע ביקשה יוליה לנמק את ההסתייגויות של ישראל ביתנו ביחד. אנחנו ניתן לה לנמק אותן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כל מה שביקשתי זה סדר מסתייגים. 1, 2, 3, 4, 5, 6. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אין דבר כזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כמו שזה מקובל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין. לא עושים את זה. אני לא כל כך ותיק, רק ארבע שנים בכנסת, תאמין לי, לא עושים את זה. גם חבר קואליציה וגם חבר אופוזיציה יודע שלא עושים את זה. משה, תודה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תקשיבו, עם כל הכבוד אף אחד לא יטיף לי מוסר. כשמירב בן ארי עושה כל מיני סגירות, היא לא שואלת אותי. אז תפסיקו. די. אל תטיפו לי מוסר. << דובר >> קריאה: << דובר >> את צודקת במאה אחוזים. תנו לה לנמק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אל תטיפו מוסר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני פעם ביקשתי אותו הדבר מאלכס כשהוא היה יושב ראש ועדה. הייתי צריך לצאת. בשעה 03:30 בבוקר ביקשתי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק. יש אילוצים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> די. אני רוצה לשמוע אותה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב ראש, כבר דובר רבות על כל מה קורה עכשיו במדינת ישראל. אני שמעתי עכשיו את מסיבת העיתונאים של שר האוצר ויושב ראש הוועדה והייתה לי הרגשה – אחרי ששמעתי את כל המילים היפות שנאמרו שם - בדומה למשפט האומר הרצחת וגם ירשת. אנחנו מצד אחד שומעים ורואים את כל מה שיוצא ממשרד האוצר, את כל הנתונים הכלכליים הנוראיים שישפיעו באופן ישיר גם על חברי הקואליציה, שישפיעו באופן ישיר על אזרחי ישראל, על כולנו בסופרמרקט, במשכנתה, במקומות העבודה, בתוצר הלאומי, בגובה הריביות שאנחנו משלמים. שר האוצר באופן תמוה לא מוכן להתייחס ולקבל את הנתונים האלה ברצינות והוא אומר שאנחנו מושיטים יד וזה בזמן שהוועדה מתקדמת והולכת להצבעות על הרפורמה. לא הייתי אומרת שזאת רפורמה כי רפורמה זה משהו שבסוף יהיה יותר טוב, לא לבנימין נתניהו, לא לאריה דרעי, לא לעסקני ש"ס ויהדות התורה אלא לאזרחים. כאן אין שום דבר שבסוף יעזור לאזרח הקטן להתמודד עם תסבוכת משפטית או לקבל זמנים בערכאות בתי המשפט. איך כל הקונסטרוקציה הזאת תעזור לפלוני אלמוני לנהל את התיק שלו בבית המשפט לענייני משפחה, או בבית המשפט לתעבורה, או בכל ערכאה אחרת? אנחנו רואים כאן פוליטיזציה של המערכת המשפטית וזה דבר נורא ואיום. יש דוגמאות מכל העולם. כל הזמן אנחנו שמענו איך זה יכול להיות ששופטים ממנים את השופטים. איך זה יכול להיות שלשופטים יש זכות וטו. אני עכשיו הייתי בפאנל במכון הישראלי לדמוקרטיה ושמעתי סקירה רחבה מאוד של אחד המומחים שם, דומני לגבי 44 מדינות העולם. אין דבר כזה בשום מקום בעולם שהפוליטיקאים ממנים את השופטים. שמעתי את השופטת בייניש. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כאילו שזה לא מה שקרה עד היום. תדייקי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> המדינה היחידה שזה קורה בה היא פולין. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בארצות הברית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא נכון. זה פשוט שקר שחוזר על עצמו. אמרו לא פעם שהשקר שחוזר על עצמו הופך להיות אמת. אתם בעצמכם מאמינים בשקר שלכם. גם אני שמעתי את השופטת בייניש, נשיאת בית המשפט העליון לשעבר, והיא הסבירה איך מתנהל - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא אמרה שייהרג ובל יעבור? מה שמעת? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה עם הציניות שלך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> משה, היא בהנמקת הסתייגות. בלי הערות ביניים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הציניות שלך היא לא במקום. זה שזרקו אותך מהמערכת ואתה עכשיו נוקם, זה הסיפור. התסבוכות האישיות שלך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, יוליה, ערב טוב לך, ערב נפלא, שלום לך, מה נשמע? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אילו היו מקדמים אותך בתפקיד, אילו היית מקבל את התפקיד שאתה כל כך רצית, היית היום מדבר אחרת. אני שמעתי מהשופטת בייניש שסיפרה איך מתנהלת הוועדה לבחירת שופטים. אין דבר כזה ששופטים ממנים את עצמם, אין זכות וטו לשופטים, זה מקצועי, עד כמה האיזון תורם למערכת. בסוף אותם אנשים שמתמנים לכס השיפוט, הם אלה שמקבלים החלטות לגבי כולנו בכל מיני ערכאות. לגבי פוליטיזציה של מערכת המשפט ולמה זה כל כך מסוכן. ברגע שממנים שופט מטעם יושב ראש, אי אפשר לסמוך על שיקול הדעת שלו כי אתה אף פעם לא יודע מה האינטרסים שעומדים מאחורי דבר כזה והאם אתה מוציא לאור את רצונו של מי שממנה. זה מסוכן, זה לא בריא, זה מכניס פגם לכל המערכת, במיוחד כאשר אנחנו כבר הבנו מנוסח החוק שבעצם הקואליציה, ברוב קואליציוני פשוט, תוכל למנות שופט לבית משפט עליון ואחרי שעה למנות אותו לנשיא בית המשפט העליון וזה האדם הזה אחראי על כל המערכת שמקבלת החלטות רבות לגבי אזרח ישראל. זה גם מעלה חשש לגבי המינויים בערכאות יותר נמוכות כי שם מחר יהיה חבר מרכז הליכוד – למשל משפחת קדוש מהרצליה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. זה לא קדוש בלשון יחיד. זה הרבה קדושים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> משפחה מבורכת. תהיה משפחה כזאת מהרצליה שאומרים עליה רחמנא ליצלן שהיא משפחת פשע – לא יודעת, מקווה שלא – שכל חברי הליכוד עולים אליה לרגל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תגידי, בישראל ביתנו לא הוגשו כמה וכמה כתבי אישום? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> משה, ניסיתי להסביר לך קודם. סדרי הדיון כאן הם לא דומים לדיון שאתה מכיר. זה דיון בהסתייגויות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הייתי גם בדיונים כאלה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תהיה משפחה כזאת, משפחה מבורכת, שחברי הליכוד מאוד תלויים בה כי יש לה מלא מתפקדים ולאותה משפחה תהיה בת משפחה חמודה, ילדה, עורכת דין, וירצו שהיא תהיה שופטת. איך זה יתנהל? אם הוועדה היא ועדה פוליטית ומורכבת מחברי הקואליציה, כאשר נשיא בית המשפט העליון הוא פוליטי? יכול להיות שאותה ילדה באמת מוכשרת ושהיא כן יכולה להיות שופטת אבל בגלל שכולם ידעו שזה מינוי פוליטי, זה יגרום עוול לאותה בחורה או לאותו בחור. יכול להיות להיפך, שהיא בכלל לא מתאימה לכס השיפוט, אין לה את האופי הזה, ואז המינוי הזה יגרם נזק למערכת ויגרום נזק לאזרחי ישראל. תגידו לי שמקרים כאלה לא היו, שאין מינויים פוליטיים? כן, זה קיים וכולנו מכירים כוח של חברי מרכז ליכוד, כולנו יודעים איך מתנהלים פריימריז בליכוד וזה לא סוד שאף אחד שם לבן, כאילו צדיקים. לא. אנחנו מכירים את הדילים, אנחנו מכירים את כל הקומבינות שם. כך זה עובד. חברי הכנסת ושרי הליכד כל הזמן בודקים מה קורה אצל המתפקדים הגדולים, אם מתאים להם לא מתאים להם ואיך לרצות אותם כי בפריימריז הם תלויים בהם. זה נקרא פוליטיזציה של המערכת ואין בזה שום דבר בריא. זה רק נזק, נזק אחד גדול ונזק לדורות. כי אחר כך לתקן את זה, אם חלילה זה יארך יותר מדי זמן, זה יהיה מאוד מאוד קשה. הצעתי בוועדה כאן, כדי להדוף טענות לפוליטיזציה והחשש המוצדק שנשיא בית המשפט העליון הבא כנראה כבר סומן, וכי זה יהיה בן אדם שיום אחד לא היה במערכת. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> למה את כזאת שוביניסטית? אולי זאת תהיה נשיאה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין סיכוי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> דווקא אם יהיה סניוריטי, זאת לא תהיה נשיאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תספור את מספר השרות והמנכ"ליות בממשלה הנוכחית. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> פינדרוס, אתה מתבלבל בין סניוריטי לסניוריטה. זה לא אותו הדבר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הצעתי לקואליציה וליושב כראש הוועדה לקבוע תקופת צינון. שופט חדש שמתמנה לבית המשפט העליון, הוא לא יוכל מיד להתמנות לנשיא בית המשפט העליון. נשיא בית המשפט העליון הוא ראש המערכת והוא צריך להחליט הרבה החלטות כמו למשל מי יהיה יושב ראש ועדת הבחירות. זו החלטה של נשיא העליון. אתם מאמינים בתיקונים האלה? אתם באמת חושבים שזה לטובת המערכת? אתם אומרים כאן עם היד על הלב שזה שום דבר אישי, לא פרסונלי, לא מלוכלך ולא פגום? בואו נעשה את זה ששופט חדש שמונה לבית המשפט העליון לא יוכל להתמנות לנשיא בית המשפט למשל בשנה הראשונה לכהונתו. אולי אין לו את זה? הוא צריך ללמוד את המערכת. הצעתי זו לא התקבלה. זה רק מראה שאתם לא פועלים בתום לב. אילו באמת חשבתם לטפל במערכת לטובת האזרחים, ההצעה הזאת הייתה מתקבלת בברכה כי היא מאוד הגיונית. אגב, היום בתפקידים בכירים בשירות המדינה יש מה שנקרא תקופת ניסיון וכולנו מכירים את זה. כאן ברור שיש כבר מועמדים. יום אחד בן אדם מתמנה כשופט בבית המשפט העליון ומחר הוא, או היא, יהיה נשיא בית המשפט העליון. אולי טלי גוטליב, זאת גם אופציה כי בבחינת תנאי הסף יש לה את זה. אולי אם תרצו, אין זו אגדה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בסוף הכול דולף. איך עליתם על זה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב ראש, כך אני לא יכולה לנמק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא שומרים על זכותה לנמק? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבקשת. אולי זה יחלחל. תקשיבו, אנחנו לא מומחים, אבל כל המומחים מכל הדרגים מתריעים ומביעים את הדאגה האמיתית. איך אתם אחר כך – אם חלילה זה יקרה – תסתכלו לעיני הבוחרים שלכם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. זה המצב. קארין, זה המצב האמיתי. נגיד בנק ישראל לשעבר, יעקב פרנקל, אי אפשר להגיד עליו הוא שמאלן, הוא אנרכיסט, שהוא טרוריסט או שהוא מוגלה. הוא איש מקצוע מהמעלה הכי גבוהה. אתה מסתכל, אתה מקבל השראה. אנחנו שומעים את נגיד בנק ישראל הנוכחי. האנשים האלה בחיים לא דיברו בצורה כל כך ברורה וחד משמעית. אולי כדאי לעצור ולהקשיב? אולי מה שקורה כאן עכשיו זה חטא היוהרה אבל בפרהסיה? אם חלילה זה יקרה – ואני לא רוצה שזה יקרה כי גם אני כאזרחית אשלם יותר בסופרמרקט, ואני כבר משלמת יותר, כולנו משלמים יותר – איך אתם תסתכלו, במיוחד נציגי ש"ס, בעיני הבוחרים שלכם? איך? << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> בגלל שפנית אלי, אני אענה לך. אנחנו נשכנע אתכם להפסיק לשכנע אנשים להוציא השקעות מהארץ ואז ממילא יוקר המחיה ירד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא פניתי אליך באופן אישי. פניתי לכל חברי ש"ס. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אני עונה כנציג ש"ס. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עזבו רגע כסף. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו הבעיה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> פירקתם את המדינה ואנחנו הבעיה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> מירב, היא פנתה אלי ועניתי לה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ברוכה הבאה השרה לשעבר. הכול בסדר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רק רציתי להבין על מי האחריות. אנחנו הבעיה. זה בגללנו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו שמחים שהגעת. יהיו לך כאן מספיק שעות להבין הרבה דברים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הבעיה היא לא אלו שעובדים ומשלמים מיסים, הולכים למילואים וממלאים את כל חובותיהם האזרחיות. להאשים אותם בכך שהם מוציאים כסף או לא רוצים לשלם למי שלא עושה את הדברים שציינתי – בעיניי זה קצת תמוה. זאת אחת הסיבות של מה שקורה כאן. לאזרחי ישראל נמאס. כולנו חייבים לשאת בנטל כלכלי, ביטחוני, חברתי. כולם, כי אין לנו משהו אחר. אלה האזרחים שלנו, זאת המדינה שלנו וצריך לשים סוף לבדלנות הזאת, לניצול הכול כך פוגעני הזה. אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב'. היום הגענו למצב שמי שכן עובד, משלם מיסים, משרת בצבא והולך למילואים, הוא אזרח סוג ב' כי הוא הפראייר של המדינה. יש אחרים שהם בסרבנות כמעט חוקית וזה בסדר גמור. היום ראש הממשלה היה בבקו"ם ודיבר על כמה חשוב לשרת בצה"ל, שאין לנו אחרת, אין לנו אזרחים אחרים, הוא רק שכח את 170,000 בחורי הישיבות שלא הולכים לצבא וזה בסדר גמור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> די. הלוואי. אנחנו עוד רחוקים מה-170,000. רחוקים מאוד מאוד. אנחנו מחכים לזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פינדרוס, אמרו לי שלא מעירים תוך כדי ההנמקות. מי שישב קודם הסביר לי שבהסתייגויות לא מעירים. מה שמותר ליושב ראש, מותר לשאר. עם כל הכבוד, דין אחד לכולם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> דמוקרטיה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני דמוקרט. אתה לא. אני כן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תבכה שמדיחים אותך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ערב טוב יוליה, מה שלומך? איך את מרגישה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מרגישה מצוין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם אני. ערב נפלא לך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יוני, אל תלך. אני רוצה שאתה תקשיב לדברים שלי. אתה ישבת איתנו בישיבה חסויה של ועדת החוקה, חוק ומשפט על השלכות ביטחוניות של הדבר הזה. אני מבינה שאולי את פינדרוס זה לא מעניין כי הציבור שלו לא הלך לשרת בצה"ל, אז שום דבר לא מאיים אליו בחוץ לארץ. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה כולם יצאו? אני מאוד רציתי לשמוע אותך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תכף כולם יחזרו. הכול בסדר. תסתדר איתי. בינתיים אתה לא מסתדר איתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מכבד אותך ואני נשאר להקשיב לך ברוב קשב. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יופי. אולי כדאי לך. אולי זה יעזור במשהו. בוועדת החוקה היה דיון חסוי. אני לא זוכרת אם היית שם או לא. יוני היה. אתה היית. אי אפשר להתעלם מכל מה שנאמר שם. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> יוליה, זה לא בסדר. אני לא יכול לענות לך כי זה היה דיון חסוי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יכול לענות במקום שאתה יכול. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> יש לי מה לענות לך אבל אני לא יכול. זה היה חסוי. << דובר >> קריאה: << דובר >> דבר בקודים. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> היא מבינה מה אני מתכוון. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אלה היו הערכות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כולנו שמענו הכול. גם אני הייתי שם. עזוב. אל תיכנס לזה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ארז, אתה נכנס לפרטים. זה לא טוב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אל תסגירו סודות מדינה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שמעתי שם הכול ובצור המדויקת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה ששמענו בדיון החסוי, מה שמותר להגיד, שכל מי שעשה בצבא דבר אחד או שניים, לא היה משגיח כשרות או שבכלל הבריז מהצבא, אלא עשה דברים אמיתיים והוא באופן אישי בסכנה אמיתית ויכול לעמוד בפני צווי מאסר בחוץ לארץ. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כמי שהיה בישיבת הוועדה, אני יודע שזה לא נכון. זה לא מה שנאמר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בנוסף לזה היו שם דברים נוספים שאנחנו לא נרחיב עליהם. אנחנו ביקשנו מיושב ראש הוועדה לקיים דיון נוסף ואם יש דברים עוד יותר מהותיים, לקיים ישיבת ועדה סודית אבל הוא סירב. למה? כי פשוט לא טוב לשמוע דברים כאלה. שמענו את מה שכבר פורסם בתקשורת שיש גופים בין-לאומיים שעומדים עם סטופר ביד וזה קורה. יכול להיות שעל חבר הכנסת פינדרוס או על משה סעדה שום דבר לא מאיים בבית המשפט בהאג אבל חבר הכנסת, השר קיש צריך להיות מאוד מודאג ממה שקורה שם. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> יוליה, את בטוחה שמה שאת אומרת כאן זה אפשרי? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. זה כבר פורסם בתקשורת. מה שהכי מטריד אותי זה שעד לרגע זה, כפי שידוע לי, הממשלה לא השכילה לקיים על זה דיון אחד. כאן אני מסתייגת. יכול להיות שקרה משהו בהמשך. ההשלכות הן לא רק השלכות אישיות אלא הרבה יותר לרוחב. את זה צריך לקחת בחשבון. אנחנו נמצאים במאני טיים. אני חייבת להגיד שהמערכת הפוליטית שלנו לא ערוכה לסדר גודל של אירועים כאלה. במשך 75 שנים לא היינו בסדר גודל של אירועים כאלה. הרבה מאוד דברים בכנסת – בין קואליציה ואופוזיציה – היו במשהו שהוא לא כתוב אבל תמיד זה היה כך בכנסת. לא הכול כתוב בתקנון, לא הכול כתוב בחוקים, אף פעם לא עבר בכנסת שינוי סדרי עולם כפי שכרגע אנחנו רואים בכזאת דורסנות וזה משהו שנוגע לכל אזרחי ישראל, נוגע ליסודות של מדינת ישראל, נוגע לזכויות יסוד של מ אזרחי ישראל. אני חייבת לומר - אולי זה משהו שפוליטיקאים בדרך כלל לא אומרים אבל זה רגע של אמת – שאנחנו כפוליטיקאים, כחברי כנסת, כנבחרי ציבור, אני היום כיוליה, אני לא יכולה לעצור את זה. אין לי יכולת טכנית לעצור את זה כי נכון, יש רוב. היחידים שיכולים להשפיע על הטירוף הזה, אלה אזרחי ישראל. אני כל הזמן שומעת שהעם אמר את דברו. עכשיו זה הזמן שהעם יאמר את דברו. כן במחאות, כן בהפגנות. כאשר שלטון מאבד איזונים ובלמים, סליחה על הביטוי אבל כאשר השתן עולה לראש של השלטון ושל מקבלי ההחלטות – רק הציבור יכול לעצור את זה. אנחנו הגענו למאני טיים הזה. חבל. עצוב. השלכות רבות וחלק מההשלכות, אנחנו עוד לא קולטים ולא מבינים. אני סיימתי. אדוני היושב ראש, אנחנו במאני טיים, העם יגיד את דברו במחאות ובהפגנות. אלה לא אנרכיסטים, אלה לא טרוריסטים, זאת לא מוגלה אלא אלה אזרחי ישראל. כפי שאמר רונלד ריגן אין שמאל וימין, יש או למעלה או למטה. מנקודה זאת אנחנו רק נעלה כל מי שמוביל אותנו לאבדון הזה, בסוף הוא ישלם מחירים פוליטיים. אנשים שהתבלבלו בין האינטרסים האישיים והאינטרסים של המדינה צריכים לעוף מהמפה הפוליטית. דבר אחרון ואתה כמחוקק יודע את זה. אנחנו בכנסת לא פעם שמענו מיועצים משפטיים ואנשי מקצוע האם בגיץ או לא בגיץ. בהרבה מאוד מצבים זה שם לנו בלמים. זה מהווה בלם פנימי שאתה יודע שאתה לא כל יכול וזה מאוד חשוב. אתה לא כל יכול. המחטף השלטוני שנעשה כרגע, מה שאנחנו רואים, מייתר את הבלמים האלה. אני מקווה מאוד שהמשבר החוקתי הזה, כאשר חוקים אלה יעברו, הבג"ץ יפסול אותם ואז המילה תהיה לראשי מערכת הביטחון, לראשי מערכת המדינה והם יצייתו לחוק ולא לחקיקה המושחתת הזאת. מהמצב הזה אנחנו רק נצא קדימה לעתיד יותר טוב כי למדינת ישראל מגיע יותר טוב. מגיע לה להיות מדינה ליברלית, מתקדמת, דמוקרטית עם כל הערכים. תודה רבה. הצבעה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת ההסתייגות? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> לא. רגע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש כאן ארבעה קבצים של הסתייגויות של ישראל ביתנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כדאי שתהיה בהירות. יש ארבעה קבצים של הסתייגויות של ישראל ביתנו. קובץ אחד שיש בו 769 הסתייגויות. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> היא מוכנה להצביע על הכול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רק רוצה לומר על מה מצביעים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שרון ניר לא מנמקת הסתייגויות? << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש ארבעה קבצים של הסתייגויות. חבר הכנסת מלינובסקי, קובץ אחד מכיל 769 הסתייגויות על חוק בתי המשפט. עוד קובץ עם שתי הסתייגויות על חוק בתי המשפט. קובץ של 10 הסתייגויות על חוק יסוד: השפיטה ועוד קובץ של ארבע הסתייגויות על חוק יסוד: השפיטה. את רוצה להצביע על כולן ביחד? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כנהוג לפי הפרוצדורה. אני מוכנה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם את מסכימה, אז כן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מסכימה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בסדר גמור. אפשר להצביע על הכול ביחד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תצביע על כל ההסתייגויות בחוק יסוד: השפיטה ועל כל ההסתייגויות בחוק בתי המשפט. שתי הצבעות. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אני אעבור סיעה-סיעה ואנחנו נעשה סדר. הציונות הדתית – שמחה רוטמן. הליכוד – אליהו רביבו, משה סעדה, אריאל קלנר. ש"ס – ארז מלול, יוני משריקי. יהדות התורה – יצחק פינדרוס. עוצמה יהודית – צביקה פוגל. יש עתיד – אורנה ברביבאי, קארין אלהרר. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> כולם כאן. סגלוביץ'. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> לא. מי שכאן בחדר, להצבעה. אנחנו מצביעים עכשיו. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> לדעתי גם מאיר כהן כאן. הוא יצא לרגע. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> מרע"מ אין לנו. המחנה הממלכתי – מתן כהנא. יוליה מלינובסקי יצאה. תע"ל-חד"ש - עופר כסיף. העבודה – גלעד קריב. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> יואב כאן. תוסיף אותו בבקשה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אדוני היושב ראש, אתה יכול להצביע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת ההסתייגויות לחוק יסוד: השפיטה? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? עין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבקשת להפוך את זה להסתייגויות רגילות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את צריכה לומר רוויזיה כמו שאני אמרתי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש לנו עוד סט של הסתייגויות על חוק בתי המשפט. מי בעד? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא נתקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שמחה, הסיבה שעשיתי את זה, עשיתי את זה לזכרו של אחי, רעי, ידידי ומורי ורבי דודו רותם שהיה יושב ראש ועדת החוקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה היה עושה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הרבה יותר ממה ששמחה הביא לכאן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חסם את חוק הגיור שלכם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ההסתייגויות נדחו של ישראל ביתנו על חוק יסוד: השפיטה ועל חוק בתי המשפט. (היו"ר שמחה רוטמן, 20:00) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוגשו רוויזיות על שתי ההצבעות. בהמשך נקבע מועדים לרוויזיות. אדוני היועץ המשפטי, מי הבאים בתור? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> העבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינת סדר הדברים אני מודיע שמאחר ובסופו של דבר - כפי שהודעתי לחברי הכנסת, בעיקר מהאופוזיציה, לפני תחילת הדיון - אנחנו נעשה הצבעה על ההסתייגויות, לפחות בשלב זה, למרות התקיימות התנאים להפעלת נוהל ההסתייגויות. אנחנו נעשה את ההצבעה לפי סדר, הנמקה-הצבעה, הנמקה-הצבעה כפי שכרגע הם ביקשו שלא להפעיל את הנוהל או שהם לא רצו להפעיל את הנוהל. כך נעבוד כרגע. זה לא שולל, כפי שהודעתי להם וכפי שביררתי גם עם הייעוץ המשפטי, להפעיל את הנוהל הזה בשלב מאוחר יותר ככל שהדבר יהיה רלוונטי. לגבי סדר הסיעות וההסתייגויות. כדי חס ושלום לא לפגוע בזכויותיהן של סיעות האופוזיציה, ההנמקות של ההסתייגויות של חברי סיעות הקואליציה, והוגשו כמה כאלה, נקבע זמנים לאחר שנסיים את ההסתייגויות של סיעות האופוזיציה ונודיע לאותם מנמקים מתי הם ינמקו את ההסתייגויות שלהם. כרגע אנחנו משתדלים, לפחות כרגע, לאפשר לסיעות האופוזיציה לנמק את ההסתייגויות שלהן. נעבור להסתייגויות של סיעת העבודה. אדוני היועץ המשפטי, זה מסודר לפי מקבצים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. יש ארבעה קבצים של הסתייגויות של סיעת העבודה. אני חושב שכדאי לעבור על קובץ של העבודה ואז על קובץ של יש עתיד. הקובץ הראשון של העבודה הוא הקובץ שיש בו 408 הסתייגויות. זה קובץ הסתייגויות לחוק יסוד: השפיטה שכולל 408 הסתייגויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בהם מקבצים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש בהם מקבצים ויש בהם כאלה שלא במקבצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההנמקות, למעט אם יש מקבץ גדול במיוחד או צורך, אני אתן דקה להנמקת הסתייגות ואז הצבעה. אנחנו בהנמקת הסתייגויות בקובץ 1, 2 ו-3. מי מנמק? זה מקבץ אחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אנמק. מה זה מקבץ אחד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כך סומן לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היועץ המשפטי, למה זה מקבץ אחד? זה רצף מלאכותי של תאריך? זה רצף מלאכותי של מספרים? יש כאן שלושה עקרונות שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני אגיד לך את העניין. אנחנו יכולים לעשות אחת משתי דרכים. באמת אני אומר לך. אני לא סימנתי כאן את המקבצים. בעל האינטרס המרכזי בסימון מקבצים לכאורה, הרי כל הטענה שלכם הייתה שזה כלי כנגד הקואליציה, האופוזיציה וכולי וכולי. אין לי שום אינטרס. סימן היועץ המשפטי. אני אומר לך בכנות, גלעד. או שאתה רוצה שאני אקשיב לייעוץ המשפטי או שאני לא אקשיב. אם אני מקשיב לייעוץ המשפטי, אני מפעיל את הנוהל ונגמר האירוע. אני נותן לכם משהו אחר. אתה רוצה לריב על כל דבר, נריב על כל דבר. סימנו את המקבצים. אני לא רוצה לפתוח על זה דיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל צריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך. אם אתה רוצה ויש מקבץ גדול במיוחד או סיבה מיוחדת שאתה רוצה לאחד כמה ביוזמתך בשביל זמן, אני אשתדל להיענות לבקשתך. כרגע אנחנו נותנים דקה הנמקה-הצבעה, דקה הנמקה-הצבעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. דבר אחד - ואתה מוזמן לקחת את זה על חשבון הדקה - לא יקרה כאן. לא יקרה. כשאני ארצה לומר הערה ליועץ המשפטי על החלטה שלו, אני אומר אותה ואתה היושב ראש לא תסגור לי את הפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעולם לא סגרתי לך את הפה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בדיוק מה שקרה עכשיו. אין סיבה ש-1, 2 ו-3 יהיו מקבץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האמת, זה לא אותו הדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גור, זה לא בדיוק אותו הדבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הרבה פעמים כאשר הפורמט אותו פורמט, אנחנו מסמנים, זו ההנחיה שאנחנו נותנים. עברנו אחד-אחד. אני חושב שבמקרה הזה הם שלושתם אותו פורמט של סעיפי מטרה, בסגנון הזה. אם היושב ראש מסכים, אפשר לתת לזה יותר זמן, נגיד שתי דקות על שלושתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד מעט אני אעביר את ניהול הישיבה לחברי חבר הכנסת פינדרוס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, לא נאה לך איתנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 1, 2 ו-3, דקה הנמקה. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באנו כולנו להיות איתך כל הלילה ואתה הולך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב ראש, אי אפשר לפתוח את ההנמקות מבלי להתייחס למסיבת אחיזת העיניים שקיימת ביחס עם יושב ראש הציונות הדתית. עומד שר האוצר בצלאל סמוטריץ', חושב שהוא מדריך בבני עקיבא שמעביר מערך אחדות ואהבת אחים בשעה שהוא מסתיר מאזרחי ישראל שני דוחות חריפים מאוד שיש בהם התראות כלכליות דרמטיות – דוח אחד של ראש אגף תקציבים והדוח השני של הכלכלנית הראשית במשרד האוצר – ויש לו איזושהי מחשבה שמיליוני האזרחים הישראלים הם כנראה טין-אייג'רים שלא מבינים מימינם ומשמאלם. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אל תעליב את הטין-אייג'רים. תאמין לי שהם מבינים היטב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה נכון. את צודקת. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> כל הנוער יודע להסתכל עליו ולדעת שהוא לא מדבר לעניין, שהוא פשוט משקר את הציבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסכים. אני מתנצל בפני ילדיי הטין-אייג'רים ובפני כל יתר בני התשחורת במדינת ישראל. יש להם באמת את היכולת להבחין מתי מדברים איתם באופן מזויף על הידברות ומתי בעצם מבקשים רק להרדים אותנו בעודם דוהרים עם ה-D-9 שלהם על בית המשפט העליון. אנחנו אומרים בצורה מאוד ברורה שכל עוד היד האחת של בצלאל סמוטריץ' ושל שמחה רוטמן יחד עם יריב לוין, כל עוד ידם האחת מונחת על ההגה של ה-D-9, שלא יצפו שאנחנו נלחץ את ידם השנייה כי היד הזאת לא מושטת להידברות אלא זה תרגיל הונאה ואנחנו לא ניפול בתרגיל ההונאה הזה. (היו"ר יצחק פינדרוס, 20:05) << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת ההסתייגויות 1, 2 ו-3? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא נתקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות 4. דקה לרשותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו נמשיך ונזכיר שאנחנו מדברים כאן על הסדר חוקתי בן 70 שנים. בניגוד לסוגייה של הביקורת השיפוטית של בג"צ על חקיקה של הכנסת ובניגוד לדיון הער סביב סוגיית המהפכה החוקתית, דיון שלי יש בו עמדות מאוד נחרצות, לצד השני יש עמדות נחרצות אבל לכל הפחות אפשר להודות שהנושא היה שנוי במחלוקת כמעט מרגע פרסום פסק הדין של בנק המזרחי. ההסדר שאנחנו היום משנים לא היה נתון במחלוקת. זה ההסדר החוקתי הכי ותיק והכי יציב במדינת ישראל. לצערי גם כאן לא מופגן כבוד כלפי הסדרים חוקתיים יסודיים שלנו ונעשה כאן מהלך חקיקתי שהוא מאוד מאוד דורסני, הוא מאוד מאוד לא קשוב והתוצאה הסופית שלו, למרות כל הפרופגנדה שנשמעת ב-24 השעות האחרונות - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת ההסתייגויות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, רגע. זה לא לגיטימי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד הסתייגות מספר 4? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היועץ המשפטי. זה לא יכול לקרות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי נגד? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השיטה הזאת לא יכולה לקרות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי נמנע? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא, אני פונה ליועץ המשפטי, אז אתה תעצור. אי אפשר באמצע. אתה יכול לומר לי לסיים. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, למה אתה מתנהג אליו כך? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני חוזר. מי בעד? מי נגד? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. לא. אני לא מוכן לקבל את המצב הזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי נמנע? << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אני לא מאמינה שיש מישהו שמנהל את הוועדה יותר גרוע ממך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני פונה ליועץ המשפטי. לא תהיה הבריונות הזאת של חבר הכנסת פינדרוס. אתה בראש הישיבה או שהוא בראש הישיבה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בן אדם מקבל דקה לדבר על הסתייגות - מדבר דקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה בראש הישיבה או הוא בראש הישיבה, הבריון הזה? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יצחק, יש גם דרך. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> עד כמה תזלזלו בנו. כמה. איך זה יחזור אליכם כבומרנג. אין לכם מושג כמה קרוב. (היו"ר שמחה רוטמן) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, דבר ראשון, הצרחות יפסיקו כאן בוועדה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל זאת לא התנהגות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תוציא אותי ותקרא לי כל פעם להצבעה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אולי תנהל את הוועדה שאתה היושב ראש שלה? אתה קם כל שתי דקות ונותן לפינדרוס לנהל את הישיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורנה, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> גם עכשיו ב-10:00 בלילה תקרא לי לסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אני קורא אותך לסדר. תפסיקי לצעוק. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> מגוחך. מצחיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אברר את הסוגייה המשפטית שאתה ביקשת שאנחנו נברר. בינתיים, עד שנברר את הסוגייה, אני מבקש שסיעה אחרת תנמק את ההסתייגויות שלה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> לא ייאמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תגיד לי, מי אתה חושב שאתה תאמר לי אם יש לי זכות לנמק את ההסתייגות או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היועץ המשפטי מכון להתערב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. הצווחות האלה, הצורה שבה אתה תצווח אצלי בוועדה לא מקובלת עלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. צא בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה להתייעץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תכריז על התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. התייעצות סיעתית. צא בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חמש דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חמש דקות הפסקה להתייעצות סיעתית. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 21:40 ונתחדשה בשעה 21:45.) << הפסקה >> (היו"ר יצחק פינדרוס) << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מחדש את הדיון. היינו בהתייעצות סיעתית אותה ביקש חבר הכנסת גלעד קריב. למען הסדר הטוב נחזור על ההצבעה על הסתייגות מספר 4. מי בעד? 3. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא נתקבלה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אבל אנחנו שמונה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות מספר 5. חבר הכנסת קריב, הסתייגות מספר 5. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אמשיך את הדברים שאמרתי. מדובר כאן בהסדר חוקתי בן 70 שנים. זה הסדר שגובש בראשית שנות ה-50 בהסכמה בין קואליציה לבין אופוזיציה עת הייתה ביניהן מתיחות גדולה והקואליציה באותן שנים, הקואליציה בראשותו של ראש הממשלה דוד בן גוריון, לא הייתה ידועה בחתירה שלה לעבר הסכמות עם האופוזיציה אבל בנושא הזה של אופן בחירת השופטים הייתה הבנה שכדי להבטיח את הדמוקרטיה הישראלית הצעירה, למרות הדורסנות הפוליטית שאפיינה את אותם ימים, בנושא הזה מגבשים הסדר בהסכמה והסדר שמקטין מאוד את הפוליטיזציה של מערכת המשפט. אני אעצור כאן ואמשיך אחר כך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 4? 3. מי נגד? 8. מי נמנע? 1. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא נתקבלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני נמנע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו בהסתייגות מספר 6. זכות הדיבור שלך, חבר הכנסת גלעד קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אמשיך מהנקודה בה הפסקתי. הייתה הבנה בין הקואליציה לבין האופוזיציה, הבנה כפולה. האחת הייתה שבנושא הרגיש הזה טוב לגבש הסכמות רחבות ולראות איך באמת מצליחים להגיע למצב שבו גם האופוזיציה וגם הקואליציה חשות שאין כאן הכרעה של תהליך מינוי השופטים על ידי הצד שאוחז במוסרות הרשות המבצעת. הדרך להבטיח את זה הייתה לייצר את אותו איזון שבו יש ייצוג ברור לפוליטיקאים בוועדה, לא רק ייצוג אלא שר המשפטים, איש הקואליציה, הוא זה שמכנס את הוועדה וזה שאחראי על הניהול שלה ולממשלה יש יתרון מובנה בהבאת הצעות למינויי שופטים, אבל מן הצד השני אין רוב אוטומטי לא לקואליציה ולא לפוליטיקאים. ניגש להצבעה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 6? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? 1. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא נתקבלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות מספר 7. חבר הכנסת קריב, זכות הדיבור שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התוצאה שהושגה כבר בשנת 1953 שיש בה מן הצד האחד לא רק ייצוג של פוליטיקאים עם רוב ברור לקואליציה כפי שהיה המנהג אלא גם עם יתרון פרוצדורלי מובנה לממשלה שהיא זו שמחליטה מתי לכנס את הוועדה והיא זאת שבעצם יש לה את היתרונות הדיוניים, אבל באותה נשימה הובטחה גם המקצועיות של מערכת השיפוט בישראל על ידי מתן נוכחות מאוד מאוד בולטת לנציגים המקצועיים, גם השופטים וגם נציגי עורכי הדין, ולא רק שהייתה פה דרך להבטיח שגם שיקולים מקצועיים ישפיעו על התוצאה הסופית אלא שגם היה כאן איזון לחשש של האופוזיציה מפני השתלטות הקואליציה. את כל זה, את כל ההסדר הגדול הזה בין בן גוריון לבין מנחם בגין עליהם השלום, אתם מבקשים להחריב בהצעת החוק הזאת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 7? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות מספר 8. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מימי דוד בן גוריון ומנחם בגין עליהם השלום אנחנו עוברים לימינו. דרך אגב, אני אזכיר בהערת אגב שהיום דיברה כאן פרופ' רימלט והזכרנו את סבא שלה. סבא שלה היה איש הציונים הכלליים ולכן הוא היה חבר בקואליציות שהובילה מפא"י במשך השנים אבל הוא היה מאותו חוק בציונים הכלליים שהפך לימים למפלגה הליברלית ועבר לקואליציה עם חרות ובנו ביחד את גוש חרות-ליברלים ואז ביחד עם אריאל שרון את הליכוד. אחד הדברים הראויים והיפים באותו חבר כנסת ואותו מחוקק הוא שהיו לו עמדות שהוא לא שינה כתוצאה מהמעבר בין הגושים ואחת העמדות שהוא הקפיד עליהן היא כל הנושא הזה של אי תלות מערכת השפיטה שהיום שותפיו לליכוד דורסים עם D-9 או בלי D-9. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 8? 4. מי נגד? 9. מי נמנע? 1. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני נמנעת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות מספר 9. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו ממשיכים וכאמור מגיעים עכשיו להצעה שכאן. ההצעה כאן נשענת על שני חטאים. חברי הכנסת של ש"ס והמפקד העליון של מח"ש, תקשיבו, אני מנמק. << דובר >> קריאה: << דובר >> די. התחלת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מנמק בהיגיון ובקור רוח. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה קצת טועה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, אבל כך תלמדו אותי. אני רואה שאני לא אמשיך את קו הטיעון, אז אני מציע שנצביע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 9? 4. מי נגד? 8. מי נמנע? 1. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות מספר 10. אדוני, יש לך עכשיו דקה ו-20 שניות. שמרתי לך בהפקה 20 שניות מהטיעון הקודם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה רבה. יפה מאוד. עכשיו ברגע של רצינות. ההצעה שמובאת לכאן, מבחינתנו יש בה שתי שגיאות דרמטיות. אני בכוונה אומר שגיאות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רק שתיים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמרתי שתי שגיאות דרמטיות. אחר כך נגיע למשניות. יש אבות ותולדות. כאן, בהצעת החוק הזאת, יש שני אבות מזיקים דרמטיים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת ההסתייגות? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. אפשר להגיד רוויזיה על הכול, אבל אני צריך ללמד אתכם? זה בית ספר ליועצים פרלמנטריים? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות מספר 11. שומר לך את הזמן. יש לך דקה ו-30 שניות. בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה רבה. בכל מקרה, רגע של רצינות. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> עד עכשיו שום דבר לא היה רציני? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה מפתיע אותך? כל ההצעה הזאת לא רצינית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא יכול לנמק. חבר'ה, לא נהוג להפריע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא מוכן לכך שהקואליציה מפריעה לאופוזיציה בקו המחשבה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני פשוט לא מסכים לקבל את זה, את הנחת העבודה הזאת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אלי, אתה מרכז קואליציה בעוד הרבה ועדות. אתה יודע שאתה לא אמור להפריע לאופוזיציה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> גלעד שידוע כבן אדם כך רציני ויסודי, הוא אומר שהפעם זה רציני. כלומר, עד עכשיו זה לא היה רציני. אפילו יואב כמעט התחיל להשתכנע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מתוך 1,000 הסתייגויות השארתי 10 הסתייגויות. אדוני, אני מתחיל ועכשיו ברצינות. אני אומר שיש כאן שתי בעיות גדולות. בעיה אחת היא שהצעת החוק הזאת בעצם מצמצמת בצורה קיצונית את המקום של הגורמים המקצועיים בתוך תהליך המינוי. גם בוויתור על לשכת עורכי הדין, שלדעתי היה ראוי לחשוב על הוויתור הזה יותר לעומק, לחושב האם יש ויתור על השתתפות בהכרעה, אבל במקום זה אנחנו נותנים מעמד מייעץ, דומני שמחמת ניצול כשלי השעה בלשכת עורכי הדין, אתגרי השעה בלשכת עורכי הדין, מיהרנו כוועדה לוותר - לטעמי מהר מדי – על דריסת כרגל של לשכת עורכי הדין בתוך התהליך הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם כרגע עסוקים בדברים חשובים אחרים. הם לא יכולים. << דובר >> קריאה: << דובר >> עזוב, עד שהוא מתחיל לומר דברים רציניים אתה מפריע לו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מצר על הוויתור הזה ואני חושב שבדיעבד כולנו נראה שהיה צריך לעשות את ה- - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 11? 5. מי נגד? 9. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות מספר 12. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התחלתי ואמרתי שאני חושב שאנחנו כוועדה נצטער בעתיד על המהירות בה התרנו את המעורבות של לשכת עורכי הדין ובעצם את המעורבות של עורכי הדין בתוך התהליך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רביבו, אתה הולך? רציתי שנעשה בונדינג. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אנחנו משחקים משחק קבוצתי. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> רביבו, מה זה אומר קבוצתי? שכולכם ביחד הורסים את מערכת המשפט? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה אומר חשיבה קבוצתית בה השלם קטן מסכום חלקיו. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אחד מפרק את העליון, אחד מפרק את השלום, אחד מפרק את המחוזי. זה משחק קבוצתי של הקואליציה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני אסביר לכן. אורנה וקארין, אני ביקשתי ליהנות לבד... נתתי לו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם הוא חושב כך, גם האחר חושב כך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי עוד 33 שניות. אני אנצל אותן כדי לסיים את עניין עורכי הדין. אני הצעתי כאן כמה וכמה פעמים לחשוב יותר לעומק על הסוגייה הזאת, לא לנצל את העובדה שרק אתמול ללשכה נבחר יושב ראש ובמשך חלק גדול מתקופת הדיונים שלנו בהצעה הזאת הלשכה התנהלה בלי יושב ראש ועם הרבה מאוד בעיות בתוך המועצה הארצית. נכון היה, לטעמי רק מן הטעם הזה, להמתין טיפה, לקיים התדיינות יותר ראויה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אבל ניגוד העניינים לא... << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להסביר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בהסתייגות הבאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. אני מקבל. אני אענה בהסתייגות הבאה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 12? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות מספר 13. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין ספק שהסוגייה הזו של ניגודי העניינים בהופעה של עורכי דין זו סוגייה כבדה אבל היה אפשר לפתור אותה על ידי מגוון של פתרונות מעולם מניעת ניגודי העניינים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמו שהציע היום השופט בדימוס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וכמו שגם אני הצעתי הרבה פעמים ואני אתן לך דוגמה. היה אפשר להחליט שהמועצה הארצית של לשכת עורכי הדין בוחרת שני נציגים לוועדה אבל הנציגים הללו הם לא עורכי דין שעובדים בפועל ושהם לא בתוך משרד פעיל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זאת העמדה שלו. לא להפריע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבל על הדיון. דרך אחרת לפתור את ניגוד העניינים הייתה להעביר אותם למעמד מייעץ אבל הבעיה כרגע היא לא בתשובה אליה הגענו אלא עוד פעם בתהליך. לא היה כאן זמן לדיון ראוי סביב נושא המעורבות של לשכת עורכי הדין והדבר הזה – תעזבו רגע את הלשכה – הביא לצמצום משמעותי מאוד של הגורמים המקצועיים בוועדה. לא החלפנו את נציגי הלשכה למשל במשפטנים מהאקדמיה. לכן הדבר הראשון שהוא בעייתי כאן זה הצמצום המאוד משמעותי של הקול המקצועי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 13? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו בהסתייגות מספר 14. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רואה שהגענו לסעיף 3 בחוק היסוד. מדובר בסעיף די דרמטי ולכן אני אבקש התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אחרי הנימוק. אין בעיה. אנחנו חוזרים להמשך הדיון בשעה 21:49. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 21:44 ונתחדשה בשעה 21:49.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו בהסתייגות מספר 14 של גלעד קריב. מי בעד קבלת ההסתייגות? 5. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות מספר 15. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק כשם שההוצאה המוחלטת של נציגי לשכת עורכי הדין מהווה פגיעה באותו יסוד, באותה רגל חשובה - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> פגיעה קשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם עוזרים לי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם רק נותנים לו דלק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. כשם שבעניין לשכת עורכי הדין הייתה פגיעה במקום של הגורמים המקצועיים מבלי שום מחשבה על איך ממזערים את הנזק או מייצרים פיצוי, הדבר הזה גם בא לידי ביטוי בתפקיד של השופטים בתוך המהלך הזה. קודם כל, אני מזכיר שהוועדה הוגדלה ומספר השופטים בה לה הוגדל. הוגדלה הנציגות רק של שתי הרשויות האחרות, הרשות המבצעת והרשות המחוקקת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם ברשות המחוקקת המספר גדל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברשות המבצעת המספר גדל משניים לשלושה. צריך לומר שיש כאן הגדלה של נציגות הרשות המבצעת ב-50 אחוזים. במקרה של הרשות המחוקקת, אם אני לא טועה, יש הגדלה ביותר מ-100 אחוזים. עברנו משני נציגים לחמישה נציגים ורק היחס של הרשות השופטת הלך וקטן בצורה דרמטית. מבלי להיכנס לשאלת יכולת ההכרעה של השופטים, אתם פגעתם במעמדם של השופטים כבר בדילול המספר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תמשיך אחר כך את ההסבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. אני רוצה לומר משהו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו עוברים להצבעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, אני בעד אבל זה לא בסדר שאתם צוחקים שם גלעד מנסה לשכנע אתכם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נשתכנע אחרי שהחוק יעבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם רק מתבדחים. זה לא בסדר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 15? 4. מי נגד? 7. מי נמנע? 1. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות מספר 16. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שחבר הכנסת סעדה שהוא תלמיד חכם, ואני לא אומר את זה בציניות, העיר כאן הערה שאנחנו קודם נחוקק את החוק ואחר כך נחשוב, אז נעשה רגע עצירה בטיעון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. הוא אמר שאחר כך נשתכנע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אחרי חודשיים וחצי של שיח שהבנתי איזה עומק השיח ועומק הקשב, אמרתי לעצמי שאולי הגיעה העת שנחוקק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מזל שטלי לא כאן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> משה, אתה ממש קטעת את חוט המחשבה שלי באמצע דבר תורה, שזה לא במקום. אני רוצה לומר שדבריו של משה הזכירו לי את הגמרא החשובה במסכת ראש השנה שבאו לרבן יוחנן בן זכאי ואמרו האם לתקוע בבית הדין בשבת או לא, ואם אני לא טועה בני בתירא לא רצו שהוא יתקע וכולי, ואז מה אומרת הגמרא? מה עשו? הוא אמר שאני קודם אתקע ואחר כך נדון. הוא תקע וכשהם באו ואמרו שעכשיו נדון הוא אמר שכבר תקעתי, אז מה יש לדון? זאת השיטה שלכם אבל יש בה בעיה אחת. לא יריב לוין ולא שמחה רוטמן מתקרבים לקרסוליו של רבן יוחנן בן זכאי. לו מותר לבלף ולומר נתקע ונדון ואחר כך לא נדון, אבל לשמחה רוטמן יש עוד כברת דרך ללכת עד שהוא מאמץ את הסטנדרטים של רבן יוחנן בן זכאי. אני מבקש קדיש דרבנן לפני ההצבעה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 16? 5. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות מספר 17. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הסתייגות 17 מתוך כמה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 1,000 ומשהו והן רק שלי. חכה, עוד לא התחלתי להתחמם. בכל מקרה, אני עכשיו אחזור למסכת תענית שאנחנו מתעסקים בה בחודשים האחרונים ואני אחזור ואומר כי זו נקודה חשובה שלטעמי לא דיברנו בה מספיק בדיון. תעזבו את כלל ההכרעה, כן וטו, אין וטו, אני מזכיר שלשופטים בכלל לא היה וטו בערכאות הנמוכות. תן לי להשלים ותראה שאני צודק. בערכאות הנמוכות לא היה להם וטו אבל מבלי שנידרש לכלל ההכרעה – תכף נדבר על כלל ההכרעה – עצם העובדה שדיללנו את כוחם של השופטים, הכוח המספרי בתוך הוועדה, כבר זה טעם לפגם. הרי היה אפשר להגן על המקום של הגורמים המקצועיים בכך שנשנה את כלל ההכרעה אבל אם מגדילים את מספר נציגי הרשות המבצעת, מגדילים גם את מספר השופטים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 17? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות מספר 18. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הסתייגות מספר 18 היא דבר חגיגי, הסתייגות ח"י אבל היא גם לסעיף חדש. אנחנו נצא לעוד התייעצות סיעתית, בבקשה אדוני. אני זקוק ליותר מחמש דקות כי אני צריך לחפש את חברות הסיעה שלי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בסדר גמור. התייעצות סיעתית. אנחנו נתחיל בשעה 22:01. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 21:56 ונתחדשה בשעה 22:01.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו מחדשים את הישיבה לאחר התייעצות סיעתית. אלעזר, יש לך הבהרה מהלשכה המשפטית על נושא ההתייעצויות הסיעתיות? אני מבקש שתגיד את זה לחברים באופוזיציה ובקואליציה. הלשכה המשפטית, הבהרה בנושא ההתייעצויות הסיעתיות, בנוהל שנכתב בתחילת הקדנציה. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> אני רק מבהיר שההתייעצות הסיעתית בהתאם לנוהל של היועצת המשפטית לכנסת הוא פר סעיף. חבר הכנסת קריב ביקש התייעצות סיעתית לפני סעיף 1 וגם על סעיף 1. זו התייעצות סיעתית אחת לכל סעיף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להסביר למה יש כאן בעיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לי יש התייעצויות סיעתיות משלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מכיר היטב את הנוהל ואני מבקש שהיועצת המשפטית תחווה כאן את דעתה. אם סדר הדיון שאתם קבעתם היה שאנחנו דנים בכל ההסתייגויות שהגיעו לוועדה בשעה הקצובה פר סעיף, היה אפשר לקבל את זה. אז היה בסדר, אז אנחנו דנים בסעיף 1, יש לפנינו את כל ההסתייגויות לאותו סעיף במקבץ מסודר. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> כל ההסתייגויות נמצאות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל ההסתייגויות נמסרו עד שעה 18:00. אתם לא הספקתם לסדר אותן. אנחנו לא הספקנו לעבור עליהן. הן אפילו לא מודפסות ואין כל דרך בטבלטים להסתכל בו זמנית על ההסתייגויות לסעיף 1 מתוך 40 קבצים. זה לא יכול להיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הקואליציה הייתה בלחץ. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא מבין את הדבר הזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> גלעד, שאלת, תן להם לענות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני פשוט רוצה שלא תיפול שגגה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יכול להיות שההצעה שלך תתקבל ובסיום סעיף 1 אנחנו נעבור להסתייגויות של הסיעות האחרות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לסעיף 1? בבקשה. אני מוכן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה רעיון טוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש ארבעה קבצים שונים של מפלגת העבודה. צריך להבין, אני לא אומר את זה בהתרסה. תמיד לחברים כאן היו ארבע-חמש שעות של עבודה של הלשכה המשפטית. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> היו מקרים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה. אתם לא יכולים להחיל על המקרה הזה בשיטת הדיון הזאת. תעשו עכשיו דיון רוחבי על כל סעיף 1, נעבור את כל הקבצים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר עוד משהו. מילא אם הייתי באותה סיעה שלו, אבל אני סיעה אחרת ונמנעתי. ראיתם, גם הוכחתי שאני יודע ללכת נגדו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> התייעצות סיעתית היא ממילא התייעצות סיעתית אחת לכל הסיעות. זה בתקנון בלי קשר לנוהל הסתייגויות. התייעצות סיעתית אחת על סעיף מסוים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, אני מבין. בכל מקרה, אנחנו לא נרבה להשתמש בעניין הזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו בהסתייגות מספר 18. מי בעד? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות מספר 19. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תקציר הפרקים הקודמים הוא העניין של דילול השופטים בתוך הוועדה דבר שהוא לא ראוי. מכאן אני עובר להסדרים שנמצאים בסעיף הראשון שהקים את הוועדה והקביעה הראשונה הייתה שהוועדה תהיה של 11 חברים. ההגדלה הזאת של שני חברים נוספים עם הוצאת שני החברים של לשכת עורכי הדין, בעצם התפנו או נמצאים ארבעה מקומות וארבעת המקומות הללו, במקום להתחלק בצורה ראויה בין שלוש הרשויות שהקואליציה עצמה טוענת שצריכות להיות מיוצגות בוועדה, אנחנו יצרנו את העיוות המוזר הזה שיש תוספת למבצעת ולמחוקקת ולא עשינו שום תוספת לשופטת. ראוי היה לעשות שלוש, ארבע וארבע, כדוגמה ממשלה, כנסת ושופטים, ואני מזכיר שגם אפשר את המקומות הפנויים לתת, במקום לעורכי דין מכהנים, לנציגי האקדמיה אבל לא לשם הלכה הקואליציה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 19? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו במקבץ מהסתייגות מספר 20 עד 25. הדקה לרשותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנביא עמוס ידוע בפרק שלו על שלושה פשעי דמשק, מואב ויהודה ובסוף גם ישראל ועל ארבעה לא אשיבם. הזכרתי כבר את שני חטאי הקואליציה בהנמכת הקומה של הגורמים המקצועיים, הוויתור על לשכת עורכי הדין ואי הגדלת מספר השופטים, ועכשיו נגיע לחטא השלישי בהנמכת הקומה של הגורמים המקצועיים, גם כאן בעניין השופטים. הקואליציה כל כך חפצה לדרוס את הקול של הגורמים המקצועיים, להחליש אותו, לדחוף בעיקר את השופטים לפינה שלא די בכך ששינינו את כלל ההכרעה ולא די בכך שאנחנו לא הגדלנו את מספרם אלא אנחנו גם יוצרים הבחנה בין הוועדה לעניין מינוי שופטים לעליון לבין מינוי השופטים לערכאות הנמוכות כאשר ההבדל הוא באופן ייצוגם של השופטים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני בטוח שאתה יודע שעברה דקה. מי בעד קבלת המקבץ עם ההסתייגות ממספר 20 עד 25? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא נתקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות מספר 26. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אמשיך את הנקודה הזאת כי היא חשובה. הרשות היחידה בתוך המבנה שבניתם שאין לה רציפות דיונית, היא הרשות השופטת. הנציגים של הרשות המבצעת והנציגים של הרשות המחוקקת מעורבים בכל תהליכי הוועדה, במינויים לעליון ולערכאות הנמוכות וגם בקביעת כללי המשחק של הוועדה, ורק לגבי השופטים בעצם – ארז, תקשיב לי, זאת אמירה ואני מקווה שעוד יהיה להם חשבון נפש עד המליאה – יש הפרדה בייצוג שלהם בין הערכאות השונות. זה גם עוד מהלך שמחליש את המקום ואת המשקל של הקול של השופטים בתוך התהליך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 26? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות מספר 27. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראיתי שבעיני חבר הכנסת מלול עלו ספקות. יש משמעות לעבודה של צוות. אתה יכול לשאול את חבר הכנסת רוטמן ואת חברת הכנסת אפרת רייטן איך מתנהלת הוועדה. יש משמעות לכך שאותם שלושה שופטים שותפים לכל התהליכים, מפתחים בינם לבין עצמם גם את השיח כשם שהשיח הזה מתקיים בין חברי הקואליציה לבין נציגי הממשלה. כשאתה בא ואומר שבחלק מענייני הוועדה, המינוי לעליון וקביעת הכללים, יושבים שלושה שופטים של העליון אבל בערכאות נמוכות עכשיו אנחנו מביאים נשיא שהוא נציג של הנשיאים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 27? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מקבץ עם הסתייגויות ממספר 28 עד 31. דקה לרשותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. חבר הכנסת מלול, יש כאן בהגדרה תמורת הרווח שקיים בייצוג הקול של נשיא המחוזי והשלום. יוצא שכרנו בהפסדו מכיוון שבסופו של דבר ההבחנה הזאת בין שני הטריבונלים של הוועדה פוגעת ביכולת של קבוצת השופטים לגבש איזושהי תפיסה, איזושהי מדיניות של העמדה שלהם לגבי מקבץ המנויים. הייתי מבין אם הייתם משאירים את כלל ההכרעה שמחייבת את ההסכמה איתם, אז אתם אומרים אנחנו לא רוצים שהם יהיו מתואמים, אבל אתם אוחזים גם בזה ולא מרפים ידיכם מזה. אתם גם לוקחים מהם כאילו את זכות הווטו וגם יוצרים את הפירוד הזה בין שתי הערכאות. לכן אני שב ואומר שזה החטא השלישי בהחלשת הקול המקצועי בתוך הוועדה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות ממספר 28 עד 31? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגויות ממספר 32 עד 34. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חייב לומר, גברתי היועצת המשפטית, שכאשר יש רצף ארוך של מספרים, ברור שיש כאן סדרה. כאן יש שלושה מספרים ויש לנו רציונל מאחורי כל אחד מהם. אני מוכן לנמק אבל אני מבקש לקבל שתי דקות כדי להסביר את הרציונל. זאת לא סדרה. זה לא רצף. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> קיבלת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל כבר התחלתי לספור לפני 10 שניות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בסדר. בכל מקרה אנחנו מגיעים כאן לשאלת המניין. בניגוד לרושם שנוצר לכם, אנחנו בכוונה אמרנו 12, 13 או 14 ולא הפלגנו מעבר, כי הרי יכולנו גם להגיע לוועדה של 120. אבל יש כאן רציונל. בעניין של ה-12, אנחנו הצענו את זה מכיוון שאנחנו חושבים שגם אם הקואליציה מתעקשת על שלושה שרים וחמישה חברי כנסת, צריכים להיות ארבעה שופטים. יש מקום להגדיל את הייצוג של השופטים כמו ביחס ליתר הרשויות. אם אתם תתעקשו על העניין של ההבחנה בין הערכאות השונות, אנחנו יכולים לבוא ולומר שבכל הרכב יושבים שני שופטים של העליון, הנשיאה ועוד מישהו שנבחר, ואז מוסיפים לערכאות הנמוכות את הנשיא המייצג מקרב נשיאי המחוזי ואת הנשיא המייצג מקרב נשיאי השלום. לגבי המספר 13., זה לא רק עניין טיפולוגי. אנחנו בהחלט חושבים שנכון היה, לאור היחס של שישה נציגי קואליציה, לא להותיר את האופוזיציה עם שני נציגים. זה בלתי מתקבל על הדעת. לרוב החלוקה בין האופוזיציה לבין הקואליציה היא לא חלוקה של, כמה זה יוצא? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> שלוש-אחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. תעזוב עכשיו שלוש-אחד. אני אומר שוב שאם מסדרים את העניין, להיות במצב שיש שישה אל מול שניים, זה לא יחס הגיוני. אני חושב שהיה צריך להיות יחס במינימום של שש-שלוש ולכן אנחנו הצענו את האופציה של ה-13. אם באמת היה כאן רצון לקיים דיאלוג פורה בין קואליציה לאופוזיציה - מה שאין כאן לחלוטין וראינו את זה גם בתוכן של ההצעות וגם באופן הדיון – היה צריך להיות יחס של שישה קואליציה ושל ארבעה אופוזיציה שהוא יחס מספרי שלרוב משקף, אם תבדקו, את היחסים המספריים בין קואליציה לבין אופוזיציה למעט במקרים של ממשלת אחדות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו בשתיים וחצי דקות. נעבור להצבעה על הסתייגויות ממספר 32 עד 34. מי בעד? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגויות ממספר 35 עד 42. דקה לרשותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בגלל הריבוי, אני מבקש דקה וחצי, אם אפשר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> קיבלת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה רבה. לא תכננתי שכך יהיה. אני רציתי לעשות אתנחתא לדבר תורה נוסף. חבר הכנסת מישרקי, דבר תורה. עכשיו מהתורה שבכתב. תראה, ממש השגחה כיוונה אותי לעניין הזה. למה? כי אני רציתי עכשיו לדבר על העובדה שבפרשת השבוע שלנו, פרשת ויקרא, חומש חדש, יש דבר שהפרשנים עמדו עליו שביחס לקורבנות חטאה, קורבנות שגגה, כתוב: אם נפש תחטא וכי תחטא, אבל רק על אחד לא כתוב לשון תנאי. על מי? על הנשיא. כתוב אשר נשיא יחטא. הפרשנים אומרים שבהגדרה מי שיש בידיו את הכוח הפוליטי, גם אם הוא לא רוצה, תיפול בפעולתו שגגה כי הכוח משחית. אומרים הפרשנים שכל היתר, היחיד, הכהן, הקהל כעדה - זה "אם", בלשון תנאי. יכולים לחטוא ויכולים לא לחטוא. הנשיא, הדמות הפוליטית, זה אשר נשיא יחטא. תראו איך זה מתחבר לזה שההסתייגויות שלנו מדברות על השחיתות של משפחת נתניהו. זאת ממש השגחה. לא תכננתי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תישאר בתורה. תמשיך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא ימשיך מיד במקבץ הבא. מי בעד קבלת הסתייגויות ממספר 35 עד 42? 5. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגויות מספר 43 עד מספר 47. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתקשה להבין למה שמים ביחד את יריב לוין, את פורום קהלת, את יורם שפטל ואת משה מירון. חייב להיות כאן הסבר משפטי לקשר בין האנשים. אני רואה בכל הסתייגות כזאת כתוקפת בעיה נפרדת. אבל אם הייעוץ המשפטי קובע בחוות דעת משפטית שיריב לוין, פורום קהלת, משה מירון – מי שלא יודע, הוא זה שלהנאתו תולה שלטים של אהבת חינם ברחבי ארץ ישראל – ויורם שפטל. אני יכול להתחיל את הדקה שלי? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו נעבור להצבעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל ניתנה תשובה למה זה מקבץ? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 43 עד מספר 47? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגויות ממספר 48 מספר עד 52. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יכול לבקש את אדוני, אם הוא מוכן מלפנים משורת הדין, לאפשר לי לנמק את הסתייגות 52 בנפרד? אני אקצר. בסדר? טוב. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אתה מנמק את הסתייגות מספר 52 בנפרד? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. את הסתייגות מספר 52 בנפרד. אנחנו מתחילים ב-48. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> תנמק את 48 עד 51 ואז נגיע ל-52. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מצוין. מחמת הבלבול לא הספקתי לסיים את הנקודה מה לפורום קהלת, למשה מירון, ליורם שפטל וליריב לוין ולכן אני רוצה לסיים את דבר התורה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ... דרכן להזיק... << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה נכון. אני נוטה להסכים. אני מוכן ללכת להצבעה מכיוון שזכיתי בדבר תורה. רק להבין, הוא אמר דרכן להזיק על פורום קהלת, יריב לוין, יורם שפטל ומשה מירון? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות ממספר 48 מספר עד 52? 7. מי נגד? 7. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תיקו לא מתקבל. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא היה תיקו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היה תיקו. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> שמונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה נכנס עכשיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל לסעדה יש ניגוד עניינים בעניין הזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תיקו לא מתקבל. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> שבעה בעד, שמונה נגד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מצליחה להבין איך פתאום אנחנו מהנדסים את התוצאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו בגלל שהוא נכנס, לא התקבלה. תגישו רוויזיה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. ההסתייגות התקבלה. << דובר >> קריאה: << דובר >> איל סופר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. לכן הוא ספר שישה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> שבעה בעד, שמונה נגד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר לבדוק את הכול במצלמות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר שאם איל אומר – אני מצדיע. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות מספר 52. באופן מיוחד קיבל חבר הכנסת גלעד קריב אפשרות להסתייג עליה בנפרד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההסתייגות מתייחסת לנאומו באנגלית של שר האוצר. אני רוצה לומר באמת, ואני לא אומר את זה בציניות, שאני לא נוטה להתרשם מטענות על איכות הדיבור של אנשים אחרים בלשון זרה. אני לא חושב שיש בעיה גדולה בזה שאדם בקי באנגלית או לא בקי. אני הרבה יותר מוטרד ממה שהוא אומר בעברית. לכן בהסתייגות מספר 51 אמרנו שיצטרכו להגיד שאין כזה דבר עם פלשתיני. גריין-מייזר או לא, למי בכלל אכפת מאיכות האנגלית שלו? מה שאכפת לנו זה שהאיש הזה מוביל אותנו גם לתהום כאן ביחסים שלנו עם הפלשתינים בשטחים ועם ערביי מדינת ישראל ומוביל אותנו לתהום מדינית עם הידידות שלנו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 52? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות מספר 53. (היו"ר שמחה רוטמן) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, נורא חסר לי לשמוע מה יש לך לומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כיוון שאני אחת לכמה הסתייגויות רציניות גם צריך לשמור בכל זאת כל הערנות, ברשותך היושב ראש, אני רוצה לשתף אתכם בבדיחה שסבא שלי נהג לספר במשך שנים ארוכות ואני אומר זאת מכיוון שהיושב ראש הקודם אמר לנו דבר תורה. הבדיחה שהוא תמיד אהב לספר היא שיהודי הולך ברחובה של המושבה ורואה גינה פרטית מוקפת גדר ובגינה צומח עץ תפוז. הוא לא חושב פעמיים, הוא מדלג מעל הגדר, קוטף תפוז, מתיישב מתחת לעץ, מקלף אותו ומתחיל לאכול. יוצא בעל הבית ואומר: יהודי, אתה לא יודע שכתוב בתורה לא תגנוב? מסתכל אותו יהודי לשמיים ואומר: אך ארץ ישראל, גם תפוז טרי וגם דבר תורה בעת ובעונה אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. בדיוק עוברים להצבעה. זה היה עיתוי טוב לפאנצ'. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. היושב ראש פינדרוס זיכה אותנו בדבר תורה אבל דבר התורה לצערי לא תמך בכיוון ערכי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נמשיך אחר כך. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 53? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? 1. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסתייגויות ממספר 54 עד 56. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מרגיש נוח להתייחס לגופו של אדם, עורך הדין אביעד בקשי. אמרתי את זה קודם גם על יריב לוין וכולי. את ההסתייגות הזאת שמזכירה את שמו של עורך דין אביעד בקשי שהוא תלמיד חכם, אני מושך. זה לא ראוי לפגוע בכבודו של איש פורום קהלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. הסתייגות 56 נמשכה. אנחנו עכשיו בהסתייגויות 54 ו-55. נשארו לך עדו 30 שניות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. זה לא הוגן. אתה לא נותן לי למשוך הסתייגות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נותן לך למשוך ועוד איך למשוך. יש לך עוד 10 שניות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, נו, באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשלים לך בפעם הבאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז בוא ניגש ישר להצבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 54 ו-55? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. הסתייגות מספר 57. הסתייגויות 58 ו-59, גם הן עוסקות באנשים ואתה בטח רוצה לוותר גם עליהן כי אתה לא רוצה ללכת על אנשים פרטיים. בוא נעלה את 57, 58 ו-59 ביחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. הסתייגות מספר 57. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שחבר הכנסת מלול הזכיר את הראשון לציון לשעבר הרב בקשי דורון - לא ידעתי שהיום הוא יום האזכרה השנתי - וכי עורך הדין אביעד בקשי הוא אחיינו, אני רק אומר דבר אחד. לרב בקשי דורון היו אמירות מאוד מאוד קשות ביחס לזרמים הלא אורתודוכסים, דבר שלא אפיין אותו. הוא באמת היה איש מאוד מתון ורודף שלום. הייתה לו אמירה אחת שדיברה על מעשה פנחס, היה כעס גדול ותדהמה שדווקא האדם הזה שבאמת היה איש של דרכי נועם ונתיבות שלום שגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמשיך אחר כך בהסתייגות הבאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני משלים משפט. חשוב לי לומר שהרב בקשי דורון, שאף אחד כמובן לא חושב לרגע שלא היה קפדן גדול בענייני הלכה, פרסם בזמנו בתחומין מאמר פורץ דרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשאיר אותנו במתח להסתייגות הבאה. אנחנו מצביעים על הסתייגות מספר 57. מי בעד? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסתייגות מספר 58 ו-50. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שגם ההסתייגויות האלה מזכירות אנשים פרטיים שאני לא מבין את הקשר שלהם לאירוע, השר לוין וחבר הכנסת רוטמן, אני לא אדבר עליהם. אני רק אסיים את האמירה בה התחלתי קודם והיא מתוך כבוד גדול. הרב בקשי דורון פרסם בזמנו מאמר מאוד מאוד אמיץ ב-תחומין, במסגרתו הוא נימק על בסיס הלכתי את הצורך לפתור את הסוגייה של מנועי החיתון. הוא טען שמבחינה הלכתית עדיף להימצא היום עם מסלול של נישואין וגירושין אזרחיים תוך כמובן יצירת מצב שאם היה חשש קידושין זה כן מגיע לבית הדין. הוא לא הלך להצעות קיצוניות אבל הוא היה אולי הדמות התורנית ההלכתית הבולטת שבאה ואמרה שהמצב היום הוא לא רק פגיעה בחופש הנישואין של אותם ישראלים שלא יכולים להתחתן אלא הוא גם גורם לפגיעה במעמדה של מסורת ישראל ואנחנו באמת רואים את זה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא בעיקר רצה לטפל בנושא של ממזרות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות 58 ו-59? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסתייגויות מספר 60 ו-61 ואני כבר אומר שלאחר מכן אנחנו נעצור לטובת הסתייגויות של מנסור. גלעד, בבקשה, הדקה שלך. אני אגיד לך למה, זה בגלל תוכן ההסתייגויות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מה זה מנסור בעברית? << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה מלשון ניצח. הוא מנצח או שאלוהים עוזר לו לנצח. מנסור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב ראש כופה עלי לנמק הסתייגות שמזכירה את ציבור האזרחים הערבי וגם את הישראלים יוצאי מדינות ערב. אני רוצה לומר כאן, ואני אומר את זה בלי ציניות אדוני היושב ראש, אני באין ספור הזדמנויות, כולל באותו מפגש בלשכת עורכי הדין שנמנע ממך להשתתף בו, אני אמרתי פעמים רבות שהדוח של השופט זמיר על הגברת השיקופיות בבתי המשפט, הוא דוח שחייבים לממש אותו. אני אומר בכנות שאני חושב שב-75 שנותיה של מדינת ישראל, לא הגענו למצב שבו ציבור האזרחים הערבי וגם הישראלים היהודים יוצאי מדינות ערב, המקום שלהם במרקם החיים הישראלי לא בא לידי שיקוף נאות בבתי המשפט. רק דבר אחד צריך להבין והוא שאין שום קשר בעולם בין הרפורמה הזאת לבין הצורך להבטיח שיקופיות טובה יותר בבתי המשפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מלול, אני מקווה שזה ברור לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 60 ו-61? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נעבור עכשיו לחבר הכנסת מנסור עבאס שינמק את ההסתייגויות שלו. הבנתי שאתה רוצה לנמק את כולן במרוכז. אתה מנמק עכשיו במרוכז את כל ההסתייגויות? << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כן. אני אפילו מסביר למה בחרתי בדרך הזאת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אציין את ההסתייגויות. חבר הכנסת עבאס, יש כאן שלושה קבצים. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כן. הסתייגויות שפיטה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הסתייגויות לחוק יסוד: השפיטה – 61 הסתייגויות. לחוק בתי המשפט – עוד 66 הסתייגויות. עוד שתי הסתייגויות לחוק היסוד. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כן. אני אתייחס לשלושתם. העדפתי לנמק אותן ביחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה זמן אתה רוצה לכל ההסתייגויות? << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 10 דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשמחה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הגזמת. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> רוצים יותר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם צריך, יהיה גם יותר. אין בעיה. אני לא אקטע אותך באמצע משפט. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא חבל על עובדי הכנסת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק אותנו אתה קוטע. הבנתי את האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא רוצה לנמק במרוכז. אם אתם תרצו לנמק במרוכז, גם אתם תקבלו את הזמן הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא יקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך בכלל הגענו לדיון ב-יש עתיד? יש לי עוד בערך 24 שעות לנמק. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> האמת היא שבחרתי לנמק את ההסתייגויות ביחד כי יש בהן היגיון פנימי, כמובן אם אנחנו מוציאים את ההסתייגויות הרגילות שחוזרות על עצמן מדי פעם עם מספרים שונים וכולי, אבל אני אעמוד על ההסתייגויות בצורה עניינית ואומר מה ההיגיון שיש בתוך המקבץ הזה של ההסתייגויות של רע"מ. לכן בחרתי להסביר אותן ביחד, כדי שנוכל לעשות את המוטל עלינו ולהגיד שנתנו עצה טובה למי שרוצה להקשיב. מי שלא רוצה להקשיב, זאת בחירתו. אני חושב שזאת פעם ראשונה שגורם פוליטי מגיש עמדה שיש בה פשרה מסוימת ולא רק שמגיש עמדה שבאה לידי ביטוי ובה רק העמדה הספציפית של המפלגה. כמובן שאם כל אחד מאיתנו ירצה לנסח רפורמה מסוימת, הוא ינסח אותה בהתאם לאינטרס שלו, לזהות שלו, לערכים שלו וכמובן שכל אחד ימשוך את הדברים לכיוון שלו או לקהל שהוא מייצג. אני ניסיתי להסתכל על הנושא מכל ההיבטים והזוויות ולשאול את עצמי מה יכול לספק את הצרכים של כל אחד מהגורמים הפוליטיים השונים שמובילים את השינויים האלו. לכן חשבתי לנכון לבוא וכדרכי, זאת בעצם גם גישה בחיים וגם גישה בתפיסת העולם הדתית, פוליטית וחברתית, המיצוע - לחפש תמיד את שביל הזהב דרך האמצע. הביטוי מיצוע מתאפיין אצל הרמב"ם. אצלנו בהלכה האיסלאמית קוראים לזה אל וואסטייה. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה איבן רוש, נכון? << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> איבן רוש, אחד מהשרשרת אבל אל וואסטייה חרותה עמוק. נראה לי שבכל גישה, בכל אידיאולוגיה ובכל תפיסת עולם אתה תמצא שני קצוות ודרך אמצע. זאת שיטת חשיבה. זה לא משהו שממציאים אותו. הוא גם מייצג אישיות וכולי. על מנת למצוא את שביל הזהב, אני חשבתי ללכת על הרכב ועדה זוגי. הצעתי כאן שחברי הוועדה יהיו 12 נציגים כאשר הקואליציה, כולל הממשלה והקואליציה בכנסת, יזכו לשישה נציגים, שלושה ושלושה, וגם שלושה שופטים ושלושה חברי כנסת מהאופוזיציה, כולל הסיעות הערביות. חשבתי שאחד הנושאים שכולם מסכימים שאנחנו צריכים לקדם אותו זה הייצוג ההולם בכל התחומים. הרי יש החלטות ממשלה ויש אפילו חוקים שמנסים לקדם את הייצוג ההולם בשירות המדינה, בחברות הממשלתיות, כולל מערכת המשפט. זה באופן כללי. משה, אתה מפריע לי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מלמד אותו תורה. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה מוכיח שאתה לא מוכן להידבר ולא להקשיב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יד מושטת ליד אחות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אחרי חודשיים וחצי שאני שומע דברים - - - << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש לך הזדמנות עכשיו לאמץ את המתווה שיש בהסתייגויות ולהגיד שהנה, אנחנו לא רוצים לא לדרוס ולא לנצח את הצד השני, אנחנו הולכים על דרך - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש כאן ריכוך. תקבלו אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ריכוך ארטילרי. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לריכוך יש משמעות כאשר אתה מתחיל מנקודה סבירה. תחילת הדרך שלך הייתה ממש דורסנית עד הסוף. היום פחות דורסנית אבל לזה לא קוראים ריכוך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הייתה מכבסת מילים. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> זה אותו דבר בדיוק. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה מקלקל להם את הנרטיב. זאת בעיה. הם בונים עכשיו נרטיב. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו משקפים את המציאות כפי שהיא. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לכן אני חושב שמה שהצעתי הוא הזדמנות. אני אזכיר לחברי הכנסת משני הצדדים שזאת הזדמנות שאסור לנו לפספס אותה. אפשר להסתכל על ההצעה הזאת כהצעה שמאפשרת את הנוסחה של וין-וין. הקואליציה משפרת את העמדות שלה ואת היכולת שלה להשפיע על הרכב הוועדה ואחר כך על הרכב בית המשפט העליון, וגם האופוזיציה לא נדרסת אלא שומרת על יכולתה להשפיע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה ההצעה? << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני מפרט אותה. קודם כל, לפני שאני נכנס לנושא של הרכב הוועדה, אני אומר שיש בתוך ההסתייגויות שריון של ערך הייצוג ההולם. כמובן אין כאן חלוקה לפי אחוזים - ערבים 20 אחוזים או 15 אחוזים, חרדים כך וכך אחוזים, עולים חדשים כך וכך אחוזים - אלא הנחיה כללית שנותנת דגש בפני הוועדה שאתם בבחירת השופטים בכל הערכאות, אתם מוכרחים לקחת בחשבון, לתת ביטוי לייצוג ההולם הזה. לכן לא יהיה מצב שאתה בוחר 60 שופטים ואין אף שופט חרדי או למשל ערבי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם שופט מזרחי בבית המשפט העליון. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> גם שופט מזרחי. משה, אנחנו באים לתקן את זה. אתה חבר מפלגה כאשר אתה לא יכול להגיד שאין לך אחריות על הנושא הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש לי המון אחריות. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מפלגת הליכוד מאז 1977 נמצאת בשלטון. היא לא יכולה להגיד שאנחנו עשינו את שלנו, אחנו לא קיפחנו את המזרחיים וכולי וכולי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי לא קיפח את המזרחיים? << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אתה לא יכול לבוא בטענה הזאת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בית המשפט אמר שאלה אנשים ראויים, הם לא נולדו במקומות הנכונים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> למה? אהרון ברק חיפש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אדמונד לוי - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אהרון ברק חיפש. הוא לא מצא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם פשוט מדהימים. אתם לא יודעים על מה אתם מדברים. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> משה, הטיעון שלך מאוד מאוד חלש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר'ה, אתם בדיחה. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הטיעון שלך חלש. אתה לא יכול לבוא אחרי 40 שנים של שלטון הליכוד ולהגיד - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל בוועדה היה לנו מיעוט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מאמין שאתם אומרים את זה. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אתה יודע מה? גם הנציגים של הליכוד בוועדה, כאשר הייתה להם את הזכות לבחור שופטים, הם לא בחרו אזרחים ובחרו לא יודע מה. אשכנזים, בסדר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משה, למה אתה מכחיש את זה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה צדק. לכן עושים עכשיו שינוי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, רק שאין שום קשר לזה. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שוב, אתם מעלים את הטיעון הזה כאילו הוא טיעון רק נגד צד אחד. תפנו את הטיעון הזה גם לעצמכם. לכן אחת ההסתייגויות שהצעתי במתווה הזה היא בהחלט לתת את הסימן שייצוג הולם במערכת המשפט לכל מגזרי החברה בישראל לרבות הערבית והחרדית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חד משמעית. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כי הערבים והחרדים נמצאים בשיעור הכי נמוך במערכת המשפט. זה כלל לכל המגזרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צריך לציין שאם סופרים גם את בתי הדין הרבניים, התמונה קצת משתנה. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אם סופרים את בתי הדין השרעים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אל תתחיל עם בתי הדין השרעים, מה הקשר? בית הדין הרבני לא דן באמונות ודעות, ומי כמוך יודע זאת, לא בכובעו כבג"צ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משמרת ילדים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> עם כל הכבוד, לכן אני לא סופר בתי הדין השרעיים. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו מדברים על מערכת המשפט האזרחית. מערכת המשפט הדתית אצלנו למשל - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, אין ייצוג דרמטי לחילוניים בבתי הדין הרבניים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא מכיר דיין חילוני שלמד לדיינות, עבר את ההכשרה והתמודד. שיגיע הראשון, דיינו. הלוואי. בוא נראה. אני מאתגר. הראשון שילמד לדיינות ויקבל הסמכה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש נשים שלמדו. יש נשים דתיות שלמדו. יש נשים דתיות שעברו מבחני רבנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת עבאס, אתה פתחת דיון מאוד מעניין אבל אני מבקש לשוב להסתייגויות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הצעת ייעול. אולי לייצר מערכת משפט אחת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם הן עוברות את הבחינות, הן יכולות לבוא? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא מכיר דיינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מפריעים למנסור עבאס לנמק את ההסתייגויות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> סעדה פתח כאן פתח לקידום נשים. מנסור שמח אנחנו מפריעים לו. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני חושב שאנחנו נמצאים בנקודת הסכמה ראשונה. << דובר >> קריאה: << דובר >> · - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא, אני לא אשתוק. בשעות האלה אני אדבר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> קח את המיקרופון. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> חנוך, אני מתפלאת עליך. רק בדציבלים האלה, תגביר, שנדע שאתה כאן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא צריך גם לייצג את טלי שהערב היא לא כאן. תכבדו אותו. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> זה קשה בלי טלי. אני מבינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה עצוב בלי טלי. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> נראה לכם שהיא לא חוזרת? מה היא עושה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נשאיר כיסא ריק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אתם מפריעים למנסור לנמק? מה יש לכם? << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> מנסור לגמרי איתנו. נכון, מנסור? אנחנו איתך. זה ממילא לא משנה מה אתה אומר, הם לא סופרים אותנו. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני חושב שיש נקודת הסכמה ראשונה בין כולנו. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> הקואליציה הזאת לא מסכימה לכלום. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני מציע לכולם, קודם כל לקואליציה וגם לאופוזיציה, בואו נאמץ את הסעיף הזה של ייצוג הולם של כל מגזרי החברה בישראל בלי להתחייב לאחוזים מסוימים אלא כהנחיה כללית. מסכימים חברים? משה, אתם רוצים ייצוג הולם למזרחיים? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש ערך בייצוג הולם. השאלה מה התמונה הכוללת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא אמר, בלי להתחייב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> השאלה מה התמונה הכוללת. תסכימו לרפורמה, אני חושב שייצוג הולם הוא דבר חשוב. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> זה נקרא סחטנות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, זה דבר חשוב. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> סעדה סוחט אותך. תסכים לרפורמה, אני אסכים להגיד שיש ערבים במדינה. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הוא עכשיו סותר את עצמו. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> כל עוד לא תסכים לרפורמה, הוא לא מסכים שיש ערבים במדינה. זה הסידור של סעדה. תאר לך שהוא היה ראש מח"ש. אלוהים ישמור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> במח"ש היה לנו ייצוג הולם, למעלה מ-20 אחוזים ערבים, דרוזים. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אז מה אתה אומר לו תסכים לרפורמה ואז תסכים לייצוג? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אמרתי לו שאפשר להכניס ברפורמה עניין של ייצוג הולם אבל שיסכימו לרפורמה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> למה? למה הוא צריך להסכים לרפורמה? זה מפרק את המדינה. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש לי כמה הצעות לשפר את המתווה. אם תסכימו להצעות שיש כאן, אני בהחלט מוכן לא לתמוך ברפורמה. הרפורמה היא משהו גדול אבל אני אתייחס בחיוב לחוק הוועדה לבחירת שופטים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אשקול את זה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה עבר את נשיא המדינה? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה אומר שאתה תתרכך. יפעילו עליך ריכוך. אתה מרוכך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בריכוך אסור יותר לדבר על ריכוך. זאת מילה שהוצאנו מהלכסיקון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ריכוך בצבא זה שמרימים פצצות. בצבא ריכוך זאת הפצצה. כשפצצות יורדות עליך, זה ריכוך. ריכוך אווירי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שמעתי שהגברת הראשונה של הליכוד מאוד אוהבת מרככי כביסה, אז אני לא יודע למה לא מדברים על מרככים. אני רוצה לציין שמאז שמיכאל נכנס, המשמעת הידרדרה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כן, אין כאן אווירה רצינית של רפורמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם מישהו כאן מציג שאלות לקואליציה ולאופוזיציה ומצפה לתשובה, אני בהחלט חושב שזה חלק מההנמקה שלו. אני לא אפריע לו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פתאום אתה בעד דיון. בעד דו שיח. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> לא. להפך. הוא אמר שאם הוא ידבר איתנו, הוא יוריד לו את הזמן. אל תתני לו תשבחות. לא מגיע לו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם הוא ידבר יותר מדי, גם יוריד לו את הייצוג. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> טוב שלא הוציא אותו החוצה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה ייצוג הולם. זה מהלומות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה לתת למנסור לדבר? << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אורנה, אתם מסכימים לסעיף הזה, שאנחנו נכניס את הסעיף הזה לגבי הוועדה למינוי שופטים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אומר הסעיף? << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הוועדה למינוי שופטים לבית המשפט העליון ושאר הערכאות המשפטיות תפעל בהחלטותיה לייצוג הולם של כלל המגזרים לרבות החברה הערבית והחרדית. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אני תמיד בעד ייצוג הולם. אני לא אוהבת את החצי השני של המשפט שלך שאמרת קודם. שאם הם יקבלו את הייצוג ההולם, אתה תהיה מוכן לסבול. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, לא אמרתי ייצוג הולם. יש כאן מכלול. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> תעשה סדר. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש כאן מכלול של דברים. התחלתי בייצוג ההולם שזה היעד. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> ייצוג הולם הוא נכון. הוא דבר נכון. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> איך מגיעים לייצוג הולם? קודם משריינים את העיקרון הזה ואז ניגשים להרכב הוועדה שאמורה להיות ועדה מאוזנת ואני מציע להגדיל את מספר חברי הוועדה ל-12 חברי ועדה כאשר חצי מהם קואליציה, ממשלה וכנסת, וחצי מהם שופטים וחברי כנסת מהאופוזיציה ומהסיעות הערביות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה יוצר תיקו. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> לכל מצב של תיקו הם לא יסכימו אתך. הם רוצים מובהקות פוליטית לקואליציה. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תני לי להסביר את זה. אז הכנסת תבחר שני נציגים ממפלגות האופוזיציה ונציג אחד מהסיעות הערביות. אז יהיה לנו גם ייצוג הולם בתוך הוועדה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> ואם מהסיעות הערביות יבחר עופר כסיף? מה יהיה? אתם בעד? << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מבטיח לך שאני לא אבחר. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מצד שני אחד מהשופטים יהיה שופט ערבי ואז יהיה ייצוג של שניים, גם שופט וגם נציגות פוליטית. כמובן שכל צד ידאג לייצוג הולם בתוך המחנה שלו ולא לרכז את הכוח בוועדה במפלגה אחת או בגישה אחת בתוך המחנה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יצרת תיקו. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בדיוק, אבל תחשוב על זה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש כאן פספוס. מנסור, אתה מפספס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביקשת 10 דקות. פנית לאנשים ושאלת שאלות. תחתור לסיום. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הם התחילו לשאול שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. תחתור לסיום. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה שאני מציע כאן, זה ייתן לכם גם הזדמנות להיות רוב בוועדה בלי לספוג את הביקורת הזאת שאתם רוצים לשלוט ואומר מדוע. אתה בסופו של דבר רוצה להרכיב בית משפט מאוזן יותר, אז בטח תהיה לך בעתיד הקרוב ביותר, בעוד כמה חודשים, נציגות בקבוצה של השופטים. הרי בעוד כמה חודשים אתה תמנה נשיא בית משפט עליון, נכון? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שני שופטים בעליון. נשיא ושופט. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה יתבטא לטובתך בוועדה עצמה. אם אתה מסרב להצעה שאני מציע לך היום, זה אומר שאתה בהחלט רוצה לשלוט ולדרוס ואתה לא מסתפק בכוח שנותנים לך. אני לוקח סיכון בהצעה הזאת אבל בעצם ההצעה הזאת היא מבחן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לכנות כוונות. אני יכולה הערת ביניים קצרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אחרי ההצבעה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זה קשור לנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מנסור, אתה סיימת? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה על ההידברות ועל ההקשבה. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני חושב שההצעה הזאת, יש בה הרכב מאוזן של הוועדה, זה ייתן ביטוי לצרכים של הקואליציה וישמור על היכולת של האופוזיציה ושל השופטים לאזן את הדורסנות של הרוב ולפחות זאת הזדמנות להוציא אותנו מהמשבר הפוליטי והציבורי. לכן אני מבקש קודם כל מחברי הקואליציה בוודאי לתמוך בהסתייגות לגבי הייצוג העולם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תסכים למה שאמרנו. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אם אתה מקבל את המכלול של ההצעה שמונחת כאן בהקשר של החוק הזה, לא הרפורמה עצמה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אומר שיש ערך בייצוג הולם אבל בתנאי שתקבל את זה שיהיה רוב לקואליציה. אם אתה מקבל את הרוב לקואליציה, יש דיל. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרתם שאתם עושים את זה בשביל ייצוג הולם. עכשיו אתה מתנה את הייצוג ההולם? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הייצוג ההולם הוא מס שפתיים. נכון חבר הכנסת סעדה? זה מס שפתיים. מה שחשוב שאלה יהיו שופטים מטעם. לא ייצוג, לא הולם, לא מזרחי, לא אשכנזי ולא מיעוטים. העיקר שאלה יהיו שופטים מטעם ורוב לקואליציה. העיקר להפוך את הוועדה לפוליטית לחלוטין. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> סעדה, אתה לוקח בחשבון שיום אחד זה יתהפך ואז זה יהיה בדיוק הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מנסור, יש לנו שתי הצבעות. יש לנו הצבעה אחת על ההסתייגויות של לגבי חוק יסוד: השפיטה והצבעה אחת על ההסתייגויות של חוק בתי המשפט. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אתה רוצה להצביע בפעם אחת על כולן ביחד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבתי שזה מה שסוכם. זו הנמקה מרוכזת. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> סוכם לנמק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה להצביע בנפרד על כולן ולא על מקבצים? אני הבנתי ממך שאנחנו נותנים לך לנמק במרוכז ונצביע. אם יש איזה הסתייגויות ספציפיות. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> נעשה הצבעה נפרדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הסתייגויות מסוימות שאתה רוצה להוציא או אתה רוצה להצביע אחת-אחת? << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תוך כדי אני אוציא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מה שסוכם קודם אבל בסדר, אין בעיה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש כאן רצפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש רצפים אבל הייעוץ המשפטי - - - << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> כך זה כשלא מסכמים על השולחן. כשמסכמים מאחורי הקלעים, אנחנו לא יכולים לגבות את הסיכום. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בוא נתחיל. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> קומבינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מנסור, בסדר גמור. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הסתייגות מספר 1. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש לך שלושה דפים. לחוק היסוד יש לך 61 ועוד שתיים ולחוק בתי המשפט יש לך 66. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו נתחיל עם הרשימה הראשונה ואני אגיד לך על איזה סעיפים להצביע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הרשימה של 61? << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כן. 61. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על איזה הסתייגויות אתה רוצה להצביע? << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הסתייגות מספר 1. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 1? מי נגד? מי נמנע? הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הסתייגות מספר 1. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה רצף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חלק מרצף. זה 1 עד 9. נכון? << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות ממספר 1 עד 9? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? 1. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אני במקום סגלוביץ'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באיזה עוד הסתייגויות אתה מעוניין? << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 10 ו-11. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 10 ו-11? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? 1 הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הסתייגויות 12 עד 19. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות 12 עד 19? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? 1. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הסתייגויות מספר 20 עד 30. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות 20 עד 30? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוויזיה. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הסתייגות מספר 31. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרות ש-31 ו-32 הן מקבץ. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 33 זהה פחות או יותר ל-31. << דובר >> גור בליי: << דובר >> את 33 מחקנו כי הוא זהה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות 31 ו-32? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? 1. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הסתייגויות 34 עד 38. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות 34 עד 38? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הסתייגות מספר 39. זה הייצוג ההולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 39? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם נגד ייצוג הולם? << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אמרתי לך. יצא המרצע מהשק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. שתחזרו בתשובה. הליכדו ו-ש"ס נגד ייצוג הולם. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אם הם היו בעד ייצוג הולם, לא היו נשים בממשלה או בכנסת? איזה ייצוג הולם? הם לא מכירים את הביטוי הזה. 50 אחוזים מהאוכלוסייה לא מיוצגות אצלם, אז אתה בונה על זה? << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הסתייגות מספר 40 עד 48. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לבקשתו של מנסור, מי בעד קבלת הסתייגויות 40 עד 48? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. הסתייגויות 49 ו-50, נכון? או שאתה רוצה יותר? << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הסתייגויות 49 ו-50. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טלי גוטליב מחרימה את ההצבעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות 49 ו-50? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הסתייגות מספר 51. אין שם רצף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 51 ו-52 הן ברצף. מי בעד? << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא. הן לא ביחד. אלה שני סעיפים שונים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מתי יהיו רוויזיות? רושמים את הרוויזיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, לא מדברים בשעת הצבעה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לא מבינים. לא מדברים, אין משיחין בשעת צעדת המוות לדמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיכאל, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מיכאל, לא, לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיכאל, זה לא הולם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שואל אותך לגבי הרוויזיה. תענה לי על הרוויזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיכאל, די בבקשה. אתה מפריע בזמן ההצבעה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> רק הוא אומר רוויזיה. גם אני יכול להגיד רוויזיה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> תמיד. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אני אגיד רוויזיה. נראה מתי זה ייפול. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר והוא לא מקשיב. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> על הסתייגות מספר 51 הצבענו? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> על 51 ו-52. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 51 ו-52 הן מקבץ? << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 51 ו-52? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסתייגות מספר 53 עד 57. מי בעד? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסתייגויות מספר 58 עד 61. מי בעד? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> על הרשימה של ה-60 אנחנו נצביע בפעם אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מצביעים על רשימת הסתייגויות לחוק בתי המשפט, מ-1 עד 66. מי בעד? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> רוויזיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש את ההסתייגויות שלך שהגשת אישית. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כן. כל אחת לחוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה להקריא את זה? << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כן. "בסעיף 4 יבוא: אחד מבין השופטים החברים בוועדה יהיה שופט בן לאחת מקבוצות המיעוט לרבות שופט בדימוס". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסתייגות מספר 1 של חבר הכנסת מנסור עבאס. מי בעד? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בסעיף הראשון, מי שלא קרא, שופט ערבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגות האחרונה. אתה רוצה שאני אקריא אותה או אתה רוצה להקריא אותה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "בסעיף 4 אחרי סעיף 1(3ו) יבוא סעיף (1)(3ז) ותוכנו: הוועדה תשאף במינויי שופטים בכל הערכאות במידת האפשר לבטא את מגוון העמדות בחברה הישראלית וכן תשאף לשילוב ראוי בתפקידי שפיטה של המגוון האנושי הישראלי לרבות של קבוצות המיעוטים". << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, תצביע על הסעיף הזה בעד. זה אחלה סעיף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה בסעיף הזה? << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> איך תצביע נגד סעיף כזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 2? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך אתם מצביעים נגד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> רוויזיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך אתם מצביעים נגד סעיף דקלרטיבי של ייצוג הולם? אתם לא מתביישים? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא רק זה אלא זה הרציונל שבאמצעותו הם מצדיקים את הצעת החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זה לא רציונל. זו הסתה שהם משתמשים בה באופן שלא - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תקרא לזה רציונל לכאורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין, את רוצה לנמק? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עוברים להסתייגויות של יש עתיד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. הסתייגויות של יש עתיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מתי חוזרים להסתייגויות של העבודה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשתיגמר העבודה. גלעד, בנחת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מזכיר שאני בהסתייגות מספר 60 מתוך 1,000. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. כל הזמן לפנינו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו כאן שבת ואלעזר שטרן אומר את התפילה לשלום המדינה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו כאן עד יום העצמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, הסתייגויות של סיעת יש עתיד לחוק יסוד: השפיטה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו רוצים פחות או יותר לוחות זמנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לוחות זמנים פחות או יותר. לוחות הזמנים הם בידיים שלכם חברים. עכשיו קארין אלהרר תנמק את ההסתייגויות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא לוחות הזמנים האלה. לוחות הזמנים האלה באמת בידיים שלנו ויש לנו את כל הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמובן עד שיופעל הנוהל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, גם כשיופעל הנוהל, זה לא משנה, אנחנו נמשיך לנמק, אתם פשוט תלכו לישון כי עבדת נורא קשה בחודשיים האחרונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמה זמן יש עתיד מנמקת? << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> ניתן לה חצי שעה ונחזור אליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה שהיא צריכה. מה אכפת לך?: << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> נעשה זיג-זג. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה שקארין בוחרת, אני מצביע בעד. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> כולנו מצביעים לקארין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, בבקשה, אנחנו בהסתייגות מספר 1. יש לך דקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, חבל שבאה לעולם. רוטמן, אתה לא מקשיב לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לא כתוב בתקנון שאני חייב להקשיב לך. יש לך דקה לרשותך ואם את רוצה לשתוק, זה בסדר גמור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לפנות ללב שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שאוטוטו תצטרכי לפנות ללב שלי בהסתייגות הבאה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אין לו לב. רוטמן הוא מודל מיוחד. הוא בלי לב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא נכון. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אחרי עשרות שעות בוועדה, אין כאן לב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו מצביעים על הסתייגות מספר 1. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. אבל לא נימקתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לעשות? תנצלי את הזמן שלך כמו שאת רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אמיתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 1? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסתייגות מספר 2. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוועדה למינוי שופטים << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> חברי הכנסת של הליכוד מבקשים שיחליפו אותם. הם מרגישים שהוותיקים השאירו אותם כאן הרבה זמן. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אין אחד בעולם שיחליף אותי. כל עוד אתה כאן, גם אני כאן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הם ביקשו שביטן ויולי אדלשטיין יחליפו אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מגן עליך מהאופוזיציה. את רוצה שאני אנהל לכם את הזמן? אתם ממפריעים לה. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 2? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים? הצבעה << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חברים, אני מבקש קצת משמעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אשתמש בהסתייגות שלי כדי לומר בצער שפתאום היושב ראש לא מסוגל לשמור על שקט באולם, פתאום הוא לא יודע לנהל את הוועדה. במשך חודשיים הוא משתיק את כולם אבל כשזה מגיע להסתייגות שלי, הוא לא עושה כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבל. אני רוצה להצביע על ההסתייגות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 2? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 3. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש כאן איזה בלבול יוצרות. בסוף שופטים אמורים לפרש את החוק. כדי שזה יקרה, הם צריכים להיות מקצועיים ולא פוליטיים. מה שאתם מבקשים לעשות בהצעת החוק הזאת זה לגרום לכך שפשוט יהיו עוד פוליטיקאים או ידם הארוכה של הפוליטיקאים ומזה לא צריך עוד כי יש מספיק. אנחנו רוצים למנוע מצב שבו כאשר אדם שממונה מטעם פוליטיקאי – הוא יהיה חייב לפוליטיקאי והוא יעבוד בשביל הפוליטיקאי. שלא יעשה שקר בנפשו ולא יביא למצב שאותו אתם רציתם למנוע. רציתם למנוע את עינויי הדין, נכון? רציתם למנוע מצב שבו לא יהיה משפט צדק. אני קוראת לכם לחזור בכם מהצעת החוק הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 3? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסתייגות מספר 4. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על סעיף מספר 1 כבר הייתה התייעצות סיעתית. אין התייעצות נוספת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר. הבנו. שמעתי את מסיבת העיתונאים של סמוטריץ' ושל יושב ראש הוועדה וקצת התפלאתי. התפלאתי כי הם עדיין משתמשים בביטוי שהיד שלהם מנסה לפגוש יד אחות. עד כה במשך חודשיים כל היד שפגשנו היא יד מלאה בהצעות חוק שכל תפקידן הוא לפגוע במרקם העדין של האיזונים והבלמים במדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> עוד דקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בסדר, אני רגילה. יש כאן אפליה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> קארין, מי מפלה אותך? אני אלחם על הזכות שלך. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> האיש עם הלב הענק מפלה אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 4? 2. מי נגד? 6. מי נמנע? 1. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני נמנע. רוויזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסתייגות מספר 5. אורנה, בכבוד. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אני מנמקת את אבל בול דקה. רוטמן, תיזהר. אני הקשבתי למסיבת העיתונאים שלכם ואמרתי שיכול להיות שאתם על סם, אתם באיזו הזיה, ששר האוצר ואתה עומדים ומספרים שהעולם נפלא, השמש זורחת, יש שיא בכל הפרמטרים הכלכליים במדינת ישראל, העולם הביטחוני מתפקד כהלכה, אתם עומדים ושר האוצר מדבר על אהבה, על פרחים ועל פרפרים והמדינה מתפרקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לפני סיום. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת אותך רוטמן, באמת, לקחתם משהו לפני מסיבת העיתונאים? מה היה הדבר שם? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זאת לא שאלה מכובדת. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אני אשאל מה שאני רוצה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> את מבזה את הכנסת. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> או שהם מנותקים. אה, אני מבזה את הכנסת, לא החוק שלכם, החוק המטורף הזה שמפרק את המדינה. אם שר האוצר קורא את הדוח של אגף התקציבים ואומר שהכלכלה של ישראל במצב מצוין, אני אומרת ל שאני דואגת ליכולת שלו לנתח דוח. יש פה בעיה אמיתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 5? 5. מי נגד? 6. מי נמנע? 1. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגויות מספר 6 עד 35. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן לנמק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דקה. הדקה שלכם כבר רצה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שמסיבת העיתונאים הייתה מצוינת. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היא הייתה מחכימה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> יש לך חוש הומור באמצע הלילה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני באופן אישי הסתכלתי על זה נפעם. נרגעתי כי היו לי חששות עד שראיתי אתכם במסיבת העיתונאים. רק לא הבנתי למה זה היה. כלומר, אני גם ידעתי לפני זה מהטיעונים שעלו עת הייתי כאן ושמעתי גם טיעונים של חברי הכנסת מהליכוד שגם כך הכול בסדר, אז למה להדגיש את זה? דווקא בגלל שזה הודגש כל כך התחלתי לדאוג. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הדגש היה על המסיבה. לא על העיתונאים. עשו מסיבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היה חשוב לי לבוא לכאן כדי להירגע ועכשיו אני נרגעתי ועברה דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 6 עד 35? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא התקבל << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסתייגות מספר 36. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היה עוד דבר שהרגיע אותי. לפני יומיים בן גביר עשה מסיבת עיתונאים ובה הוא טען שהבעיה הגדולה בטיפול הוא בית המשפט העליון, אמר שהוא לא יכול לממש את המדיניות שלו, והאמת היא שנכמר ליבי. אמרתי איך בן אדם כל כך רוצה טוב כל הזמן וכולם מפריעים לו כל הזמן. המשטרה מפריעה לו, היועצת המשפטית לממשלה מפריעה לו, בית המשפט העליון מפריע לו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המפכ"ל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אחרי כל הדבר הזה כשהוא כל כך משתדל, למה לא הולך לו שום דבר? אולי אין לו יכולת? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם בחקירות דיברת בטון כזה נמוך? כי הלחש הזה נשמע מפחיד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, האמת היא שתמיד ניהלתי דו-שיח מאוד מתון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> עם הנחקרים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> וגם כאן. באמת, אני חושב שצריך להפסיק עם הדבר הזה וצריך להעביר את הרפורמה הזאת כי בן גביר לא יכול לעבוד והוא נורא רוצה להצליח. אני חושב שאנחנו סתם מפריעים לו ואני מבטיח לעזור לו, רק שיבקש. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע שהוא יכול להתפטר ולהיות נשיא בית המשפט העליון. תחשוב על זה שאם בן גביר מתפטר והוא לא פוליטיקאי, הוא עומד בכל הפרמטרים להיות נשיא בית המשפט העליון. (היו"ר יצחק פינדרוס) << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 36? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? 1. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני נמנע. לא הבנתי על מי דיברו כנשיא בית המשפט העליון. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> על בן גביר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי יש גם את חנמאל יהרוג אותי ששמעתי שעכשיו הוא רוצה להמשיך להיות עורך דין. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> הוא יהיה העוזר של נשיא בית המשפט העליון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא יהיה המשנה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> הוא עומד בכל הפרמטרים של הרפורמה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אורנה, אני מבקשת לא להפריע ליואב סגלוביץ'. הסתייגות מספר 37. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אתה מבקשת? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אין אצלכם בנות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא התחיל לדבר כמו יושבת ראש מפלגת העבודה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מבקש לא להפריע ליואב סגלוביץ'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> במסגרת האין כמו בלילה לעזור לשר לביטחון לאומי, הבנתי לפי איזה פרסומים אבל התקשורת היא ממש עוינת. היו פרסומים בתקשורת, למרות שהיא עוינת, שבן גביר אמר שהוא לא יצביע בעד התקציב כי עבדו עליו. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> הוא הבטיח תשעה מיליארד שקלים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אורנה, חבר סיעה שלך. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אני עוזרת לו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איך מסתדר העניין שעבדו עליו בזמן שהוא בטח סגר את זה עם שר האוצר? << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> מה, עבדו על בן גביר? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא חושב שעבדו על בן גביר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יכול לפרט? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא אומר שהוא לא יצביע על התקציב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 37? 5. מי נגד? 6. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם התבלבלתם. מדובר על תוספת ועוד שמונה מהחיסכון במים במקלחות. השמפו של האסירים הביטחוניים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו בהסתייגות מספר 38 עד 43. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן יש לי? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> דקה לרשותכם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה שיחשבו שיש לי שחס וחלילה יש לי טענות כלפי בן גביר, על המסוגלות שלו, אני לא רוצה להיתפס כמי שחושב שאין לו מסוגלות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין לו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כבן אדם שלא מסוגל לעשות. אני לא רוצה שיחשבו עלי דברים כאלה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה חושב כך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לכן אני אעבור לסמוטריץ'. נעבור לתוכנית ההכרעה, שלב א', כי יהיו לי הרבה הסתייגויות על זה. מי שלא מכיר את תוכנית ההכרעה, היא נכתבה על ידי בצלאל סמוטריץ' בשנת 2017 ופורסמה - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מתכוון על ידי פורום קהלת. הוא לחץ על המהדק של הדפים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> המחנה הממלכתי לא אמור להפריע ל-יש עתיד. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> להיפך, הוא מחזק אותנו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כה אמר קהלת הבל הבלים. הכול הבל. דברי קהלת. זאת קרן קהלת דרך המדינה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני זוכר שאצלך בוועדת כלכלה רק אמרתי אפטשי ואתה כבר הוצאת אותי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> איזה אפטשי? עשית לי ברדק על איזו הצעה לסדר שלא קיבלת לדבר ראשון. אני זוכר גם את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה, התעסקת עם מיכאל? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עכשיו יגידו אנשים מה יואב מעלה כאן את תוכנית ההכרעה כשמדובר כאן על שפיטה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קשור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 38 עד 43? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. הסתייגות מספר 44. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר התייעצות סיעתית? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מבין שכולם סקרנים לשמוע כיצד קשור חוק יסוד: השפיטה עליו אנחנו מדברים לסיפור של תוכנית ההכרעה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי זו תהיה ההתייעצות הסיעתית האחרונה שתהיה לנו. אחרי שינוי החוק, מי יודע. אם היועצים המשפטיים לא יוכלו לדבר, אנחנו לא נתייעץ. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה הולך לכיוון טוב. תן ליואב סגלוביץ' לדבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הקשר הוא לא קשר אסוציאטיבי אלא הוא קשר משפטי ואני אתחיל מהסוף. אי אפשר ליישם אפילו פסיק מהתוכנית הזאת אם לא מעבירים את פסקת ההתגברות ואם לא הופכים את השופטים לפוליטיים. מדוע? כי אם השופטים לא יהיו שופטים פוליטיים מהימין ואם לא תהיה פסקת התגברות, לא יוכלו להוביל את תוכנית ההכרעה ועל זה בפרק הבא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 44? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? 1. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 45. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בפרק הקודם דיברנו על הקשר שבין חוק יסוד: השפיטה לבין תוכנית ההכרעה. בפרק הזה אנחנו נדבר על תחילתה של אותה תוכנית. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> דקה של תבונה מאת סגלוביץ'. פודקאסט באמצע הלילה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> התוכנית הזאת לוקחת את תפיסת העולם שיש יאמרו - לא אני חס וחלילה, רחמנא ליצלן - שהיא מופרעת, כהניסטית, לא אני אומר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עלולים לומר. איך לעגן אותה בצורה כזאת שגם יהיה אפשר להסביר אותה לציבור. לא לכל הציבור אלא לציבור מופרע במיוחד. על זה בפרק הבא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 45? 5. מי נגד? 6. מי נמנע? 1. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 46. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> על מנת שניתן את ההסבר למונח מדוע אמרתי תוכנית מופרעת, כי יכול להיות שחלק מהאנשים חושבים אחרת, נסביר שבמדינה דמוקרטית יש משמעות לזכויות אזרח ואחד הדברים המרכזיים הוא שלכל אזרח במדינה, בכל מדינה, בכל אזור, יש לו זכויות. בתוכנית שסמוטריץ' הגה בשנת 2017, שהיא המצע לחלק מהתיקון הזה, למעשה באים ואומרים כיצד אנחנו מסדרים ומעגנים את החזון המשיחי של סמוטריץ' וחבריו אל מול המציאות שקיימת במדינת ישראל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו יכולים לעבור להצבעה ואחר כך נמשיך? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוודאי. אני מקווה שזה מעניין. אני לא רוצה סתם לדבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 46? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מיכאל, איפה שירת בצבא? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בגולני. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> גם אני. אתה יודע מה זה לטחון... << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה היית אר.פי.ג'יסט? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הייתי חובש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה פודקאסט בהמשכים. אני אמשיך בשבוע הבא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות מספר 47. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לדבר אתכם על ייצוגיות. לאורך כל החודשיים האלה אני שמעתי שאחת המטרות הכי חשובות של הרפורמה היא להעלות את הייצוגיות בבית המשפט. מנסור עבאס העלה עכשיו, ממש לפני כמה דקות, הסתייגות שנתנה לכם את ההזדמנות להראות שאתם לא רק מדברים אלא אתם גם מתכוונים לעשות. אתם פספסתם את ההזדמנות הזאת ואני אומרת לכם שאם באמת היו כנים דבריכם, הייתם פועלים לכתוב אפילו בסעיף, בפסקה בחוק, שאתם רוצים ייצוג הולם לכל החברה הישראלית. לא עשיתם את זה. ניכר שלא כנים הם דבריכם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 47? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות מספר 48. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> היום היה יום האישה הבין-לאומי ואת היום הזה ציינו במליאה כיום מיוחד. הסתכלתי ואמרתי באיזו זכות הממשלה והכנסת הזאת, שיש לה נתון כל כך נמוך של נשים, גם בכנסת וגם בממשלה, גם במפלגות שלמות שאדוני יושב ראש, ממלא מקום היושב ראש, אצלכם בכלל אין נשים, איך מציינים את יום האישה הבין-לאומי כשבבית הזה, המקום הכי גבוה אליו יכולה אישה להסתכל ולשאוף להגיע אליו, אין נשים. הזיוף, הפייק הזה של ייצוג ושל אמירות גבוהות של שוויון, אם הוא לא מתקיים בבית הזה - הוא לא יכול להתקיים בשום מקום אחר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 48? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 49. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לדבר על מדד השחיתות. מדד השחיתות העולמי, יש לו פרמטרים שאם עוברים עליהם אחד-אחד, רואים איך מדינת ישראל מידרדרת לתחתית הרשימה. יש 180 מדינות על פיהן מודדים שחיתות, על פי פרמטרים מסוימים והמוטיב המשמעותי ביותר הוא לראות איך המערכת המשפטית לא נעשית פוליטית. הרפורמה הזאת, ברגע שהיא עוברת, ישראל מידרדרת לתחתית הרשימה. אני לא יודעת איפה היא תיעצר אבל היא תתדרדר כמה מקומות טובים בדירוג שלה כמדינה מושחתת. אני אומרת לך שאז אנשי עסקים לא יבואו לכאן, לא השקעות ולא עסקים, ואז איך נשקיע באוכלוסיות? לא יהיה. פשוט לא יהיה כסף. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 49? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 50. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השלכות הרפורמה הזאת או המהפכה המשטרית הזאת, יש לה היבטים כלכליים מאוד חמורים. לאורך תקופה ארוכה שר האוצר ניסה להסתיר מעיני הציבור את ההשלכות הללו. אתמול התגלו בטעות, היו הדלפות ממשרד האוצר, מה הן ההשלכות. ידע הציבור בישראל שתהיה השפעה על כל משק בית מתשלומי המשכנתאות ועד חשבון העובר ושב. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה לא מדויק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מדויק ועוד איך. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה כתוצאה מהורדת הדירוג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יפה מאוד. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אין הורדת דירוג. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> איך אתה בטוח שלא תהיה הורדת דירוג? רק מדד השחיתות יעלה, נגמר לך הדירוג. פוליטיזציה של מערכת המשפט - ירידת הדירוג. הם הודיעו לך שהם יבחנו את זה עוד פעם. הדבר הבא הוא שיורד לך הדירוג. אתם עושים את הרפורמה והאופוזיציה אשמה. אתם עושים את הרפורמה ואנחנו עושים את הבעיה. אין לכם בושה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אל תדאגי, הדירוג לא ירד. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> להאשים את האופוזיציה בשטויות שלכם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חברת הכנסת אורנה ברביבאי, השרה לשעבר, נעבור להצבעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד לא סיימתי את ההנמקה. הם נכנסו לי לדברים. << דובר >> קריאה: << דובר >> דייקנו את חצי האמת והפכנו אותה לאמת. חצי אמת יותר גרועה משקר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 50? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות מספר 51. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נכנסו בדרך כמה מבזקים. בפרקים הקודמים עסקנו בתוכנית ההכרעה ואני רוצה לתת איזשהו הסבר מה הכוונה. הנושא הוא יהודה ושומרון, מי שיודע היכן זה, והשאלה הגדולה היא מה עושים עם המתיישבים ביהודה ושומרון ומה התוכנית לגביהם. על מנת לייצר מהלך שבו יוכל ליישם את התפיסה שלו וגם להחיל אותה משפטית, התפיסה של סמוטריץ', לפחות מה שהוא כתב, היא לייצר שני סוגים של אנשים שחיים באותו שטח שיש להם זכויות שונות. זה כתוב. על מנת שזה יקרה, הפתרון הזה, כמו שסמוטריץ' אמר בפתח דבריו, לדעתי בעמוד הראשון, הוא אמר שהוא איש אמוני אבל זה לא נובע מאמונה אלא זו ראייה ריאליסטית של המציאות. ראינו את הראייה הריאליסטית הזאת גם היום במסיבת העיתונאים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 51? 5. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> סגלוביץ', אתה הולך להגיד מה כתוב שם בתוכנית ההכרעה? << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> תקרא אותה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו עוברי למקבץ של 52 עד 58. ינמקו חברי יש עתיד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם התייעצות סיעתית? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו עדיין בסעיף 1. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לסיים את המשפט שכבוד היושב ראש לא הגן על זכותי לסיים אותו ולענות לחברי הכנסת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> התנצלתי. אני מתנצל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר גמור. כל חברות דירוג האשראי נתנו אזהרות מאוד מאוד ברורות לגבי מצבה הכלכלי של מדינת ישראל. תדעו לכם שההשלכות הן על ראשכם. תדעו לכם שהקטסטרופה הכלכלית שאתם מביאים על מדינת ישראל היא על ראשכם. אבל לא רק הכלכלית אלא גם הביטחונית, גם החברתית, והיא זו שמדאיגה אותי יותר מכל דבר. אתם יוצרים קרע בעם וזה לא אכפת לכם. תודה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נעבור להצבעה. מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 52 עד 58? 5. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות מספר 59. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להצביע על התופעה המוזרה הזאת - כאשר מדובר בחברים מהקואליציה, מראש הממשלה ובכלל - שיש כאן רפורמה באמת קשה בכל היבט שהוא, בהיבט החברתי, בהיבט הכלכלי, בהיבט הביטחוני, והטענה של הקואליציה היא שהאופוזיציה אשמה. מדוע? כי האופוזיציה מתרגמת, מתווכת את משמעות כל החוקים האלה של התגברות, סבירות, התבצרות ומתנות לראש הממשלה, מתרגמת את כל החוקים האלה ועל בסיס זה הטענה שהאופוזיציה היא זאת שיצרה את הבעיה. זה קצת מוזר. פינדרוס, לא מוזר בעיניך? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נצביע על זה? << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> כן. אני מציעה שנצביע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 59? 5. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות מספר 60. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> שרון ניר מעוניינת לתרום הסתייגות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הבוקר פורסם על ידי הכתב של גלי צה"ל דורון קדוש שבחדרים סגורים יש אמירות של פורום מטכ"ל שאם חלילה וחס הסרבנות, כתוצאה מהרפורמה הגסה הזאת תמשיך, אז יש חשש ממשי לעתידו של צה"ל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין לך מה לדאוג לסרבנות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני שואלת את עצמי, כשאתם מסתכלים בעיניים של אלופי צה"ל, של צבא הגנה לישראל, ואני מציעה לכולם בשיא הצניעות להירגע - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אבל את שוכחת לגנות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ומבינים את החרדה של אלופים במטכ"ל לגבי עתיד הכשירות, לגבי כשירותו העתידית של צבא המילואים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הצבא הוא מעבר למחלוקת. תגנו את הסירוב. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, הם מפריעים לי. תשמור על זכות הדיבור שלי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מבקש לא להפריע לה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני שואלת את סעדה אם הוא ישן בלילה. אגב, ברגע זה שאנחנו יושבים כאן, יש לי בן שהוא קצין בסיירת צנחנים, הוא שוכב במארבים, ואני לא רק מדברת אלא אני גם בתוך זה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם הבן שלי קצין בסיירת גולני. גם הבת שלי בקורס קצינים עם הבת של סעדה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יש לנו הרבה כבוד. היינו בטוחים שהיא מגנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אריאל, של נעליך. די. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מדברת מדם ליבי. אני רוצה לשאול אותך אדוני היושב ראש. אם כל האנשים שיושבים כאן שומעים דברים שאומרים אלופים במטה הכללי, אנשים שיש להם קצת קילומטרג', זה לא גורם להם להתייחס לרחשים שלך העם? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מזיז אותם. הם עשו ריכוך ארטילרי. הורידו את הפצצה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 60? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תתחילו לגנות את תופעת ההשתמטות האמיתית של אי שוויון בנטל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תגני את הסרבנות. למה את חוששת? כשמגיעים לצה"ל, זה קדוש. מר פינדרוס, זה קדוש. אצלנו זה קודש קודשים ולכן אני מצפה שהיא תנהג בכבוד ותגיד אני מגנה כל סירוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תזכור את זה כשתכשירו אי שירות של קהילות שלמות בעם ישראל. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למען הפרוטוקול. אני מגנה כל סרבנות ואני גם מגנה את - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קדוש לכולם. שכולם ישרתו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק. ואני מגנה עוד יותר את ההשתמטות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באמת, מי שיטיף לנו מוסר, הקואליציה הנוכחית. חצי מחברי הקבינט לא שירתו בצבא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו עוברים למקבץ השני. הסתייגויות מספר 61 עד 64. סיעת יש עתיד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הבת שלי ושל ביטון כרגע ביחד בקורס קצינות. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> לא עוד הרבה זמן ישרתו בנות בצבא. לפי הרפורמה הזאת, אל תדאג, ידאגו שלא יהיו נשים בצבא. אני מנמקת את ההסתייגויות. הדברים שאמרה שרון על הדאגה המאוד גדולה שלה ממה שקורה בצבא כתוצאה מהרפורמה, אתם יודעים שחייל נשבע למדינה יהודית ודמוקרטית. זה הקוד. זאת השבועה. סליחה, פינדרוס, אתה מוכן לשמור על זכות הדיבור שלי? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי מפריע שם? למה מפריעים? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מהליכוד. כי לא מחליפים אותם. << דובר >> קריאה: << דובר >> דמוקרטיה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי כדאי להקריא להם מרוח טל את זה שחייל נשבע היום למדינה יהודית ודמוקרטית. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> חיילים וחיילות נשבעים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> חברי הכנסת מהליכוד במשבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם אתם רוצים, נצא להפסקה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר. חצי שעה הפסקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. בואו נצא להפסקה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> למה שלא נצא להפסקה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אורנה מדברת. אנחנו באמצע הסתייגות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> חברי הכנסת מהליכוד כועסים שלא מחליפים אותם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא כועס על טלי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חברת הכנסת ברביבאי, יש לך את הדקה שלך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כך זה כשאין כבוד לאלופים בצה"ל. יושבת כאן אלופה ומנסה לדבר אבל אין כבר כבוד לצה"ל. רק מדברים על כבוד. ככה זה כשאין שום כבוד, לא לנשים ולא לאלופה בצה"ל. מכל כיוון. בבקשה, גברתי, האלופה במילואים אורנה ברביבאי. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> חברי הקואליציה פשוט חושבים שזה נורא מצחיק כשמדברים על זה שחיילים בעצם נשבעים להיות מחויבים ולחרף את נפשם במדינה יהודית ודמוקרטית. כשאתם לוקחים איזה טיפקס ומוחקים את הדמוקרטית כאילו היא לא קיימת, ואתם חושבים - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה פייק. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> רבותיי, אני מתנצל. אנחנו יוצאים להפסקה. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> אבל אני באמצע משפט. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אתן לסיים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כנראה הנושא קשה מנשוא. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> עזוב, אתם מזלזלים. זה נראה לי לא רציני. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תמשיכי. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא יכולה בדקה להיות מופרעת 60 פעמים בדקה. מספיק. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הפסקה 10 דקות. << דובר >> קריאה: << דובר >> אגב, יש לי את נוסח השבועה של חיילים בצה"ל ולא רשום שם ודמוקרטית. לא שאנחנו נגד אבל לא כתוב. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 23:30 ונתחדשה בשעה 23:47.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו מחדשים את הישיבה. אני אתן לך שתי דקות. דקה על חשבון ההפסקה שלי. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, כחבר כנסת חרדי אני רוצה לשאול אותך איך זה שוויתרתם על מתווה הנשיא. הרי מתווה הנשיא שם בהקשר של גיוס חרדים - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מתווה ברק. << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> לא. לא. נשיא המדינה, הרצוג. מתווה הנשיא שם סעיף שמדבר על כך שצריך לדון או להגן בצורה כלשהי על החוק שמאפשר נגיד פטור משירות של חרדים בצה"ל שזה אולי הדבר הכי קרוב שיכול היה להיות לכם לגיבוש מתווה של מה עושים בני ה-18 החרדים בהשוואה לבני נוער בגילם שהם לא חרדים. העובדה שוויתרתם על זה, זה אומר שני דברים. האחד, אתם מניחים שתצליחו להעביר חוק שחרדים לא יתגייסו, ואני שואלת אותך האם אתה מבין מה המחיר בחברה כי משהו קרה בחברה הישראלית. העובדה היא שעד עכשיו היו מוכנים להכיל בגלל הרבה מאוד סיבות של שלמות החברה וכולי. אבל כשאתם באים היום ומפרקים באופן מופגן את החברה, החברה הישראלית כבר לא תהיה מוכנה להסכים ולקבל את העובדה שיש אוכלוסייה שמתגייסת ויש אוכלוסייה שלא מתגייסת. אני תוהה כי לך כאדם חרדי כמעט הייתה יכולת לממש את זה. בסוף היינו מקבלים את מתווה הנשיא משום שלנו – במקרה לאופוזיציה – יש הערכה וכבוד לנשיא ולמאמץ הכביר שהוא עשה כדי להגיע למתווה שיאפשר לנו לחיות כאן ביחד. העובדה שלא אימצתם את מתווה הנשיא והעובדה שאתם חושבים שתשיגו פסקת התגברות שתאפשר לכם לא להתגייס - בעיה מאוד גדולה. לדעתי אתם תלכו אחורה והציבור כבר לא יהיה מוכן לקבל את חוסר הצדק הזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נעבור להצבעה. מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 61 עד 64? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגויות מספר 65 עד 68. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להמשיך מהנקודה בה אורנה דיברה על עוצמתו של צה"ל. אתם יודעים, כשאנחנו מדברים על צה"ל, עוצמתו של הצבא לא ניכרת לא בטנקים, לא באמל"ח, אלא היא בעיקר ניכרת קודם כל בעוצמת המרכיב האנושי ובאנשים. אני מסתכלת על מה שקורה כאן היום בהקשר של האנשים ורוח האנשים, הדאגה העצומה של האנשים בגלל החוזה הזה שמופר כלפיהם. כשמסתכלים על רוח צה"ל, אני רוצה להקריא כאן מרוח צה"ל כי דיברנו על רוח צה"ל ומהיכן היא יונקת. לכל חייל ביום הגיוס שלו מחלקים את הכתוב ברוח צה"ל. הסמכות שלו יונקת מזה שמדינת ישראל נשענת על עקרונות דמוקרטיים, חוקיה ומוסדותיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו עוברים להצבעה. תוכלי להמשיך בהסתייגות הבאה. מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 65 עד 68? 6. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. הסתייגויות מספר 69 עד 75. תמשיך גברתי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמו שאמרתי, לא בחייל ולא בכוח כי אם ברוח ורוח האדם. אם רוח צה"ל אומרת דבר כזה, והחיילים יודעים שזה נשען על זה שה משרתים בצבא שהוא נמצא במדינה יהודית דמוקרטית אבל העקרונות של הדמוקרטיה מופרים, אז איך החיילים לא יצביעו ברגליים וישאלו את עצמם מה זאת אומרת, אנחנו מסתכלים למעלה ואיזה מדינה, איזה מנגנון, מי שומר על המנגנון ועל מוסדות החוק? מה שאתם עושים כאן עכשיו זה פשוט לערער את המוסדות ואת היציבות של המדינה הדמוקרטית. אני אומרת לכם שבהקשר הזה אני מסתכלת בחשש ממשי על איתנותו של הצבא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 69 עד 75? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> רק תראו שב-יש עתיד מחליפים את חברי הכנסת. רק אתם לא מתחלפים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגויות מספר 76 עד 77. חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בשידורים הקודמים דיברתי על תוכנית ההכרעה ואני לא רוצה להשאיר את כולם כאן במתח. אני הרגשתי כאן חוסר שביעות רצון אצל חלק מהאנשים ואני מבחינתי חושב שמאוד חשוב שאם באמת יש הקשבה כולל הקשבה של חברי מיכאל ביטון, אני הייתי רוצה להמשיך בנושא של תוכנית ההכרעה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> טון הדיבור שלך מפחיד. טון של חקירות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היינו בפרק האחרון ונגענו בהקשר של מה המשמעות של העניין הזה. המשמעות של העניין היא למעשה להחיל על יהודה ושומרון את החוק הישראלי כמות שהוא אבל באמת מה עושים עם מי שגר שם והוא איננו - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> שמעתי שסמוטריץ' - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא אתן לך. מיכאל, די. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. פעם ראשונה שאני עושה את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מאחר ואני ממש לקראת סיום ההנמקה, הייתי רוצה - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר הכנסת אייכלר, זה פוגע בו. אני רציתי רק להגיד לו שהמממן הראשי של הרשות הפלשתינית כל חודש זה סמוטריץ' ואני רוצה להודות לו על הכסף שהוא שולח לרשות הפלשתינית כל חודש. הוא המממן הראשי. אני רוצה להביע תודה והערכה לסמוטריץ'. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא ביקש שאני אשלים אותו במידה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא לא ביקש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מאחר ולא הצלחתי לסיים עד הקצה, אני חושב שראוי, אני מרגיש צורך, להעלות להצבעה את העניין הזה, אם להמשיך אם הפודקאסט הזה או לא. אני מבקש שכולם יצביעו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 76 ו-77? מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות מספר 78 עד 82. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רואה שהסיפור שלי לא עניין אנשים, אני מזמין אתכם לקרוא את זה לבד. תכתבו ב-גוגל תוכנית ההכרעה 2017, סמוטריץ' יקפוץ לכם ותקראו בעניין וננהל על זה דיון בפעם הבאה. לכן, מאחר ואין היענות, אני אעבור לנושא הבא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין את מי להכריע כי אין עם פלשתיני. לא צריך תוכנית הכרעה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אני לא מבין את הכסף שהוא שולח לשם. אם אין כלום, אז לאן הולך הכסף שהאוצר שולח לרשות? סמוטריץ' שולח להם מאות מיליוני שקלים כל חודש. אני לא מבין לאן הולך הכסף. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר הכנסת ביטון, תצטרך להביא מישהו אחר מהמחנה הממלכתי לנמק. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 78 עד 82? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. הסתייגויות מספר 83 עד 91. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מאחר ואין היענות ולא רוצים לשמוע את ההמשך, אני אעבור לנושא חדש שהוא קשור אפרופו ימין מלא. ניסיתי להבין מה המשמעות של ימין על מלא ודמיינתי מכונית שנוסעת והיא רק מושכת את ההגה ימינה. כשמושכים כל הזמן הגה ימינה, זה מתחיל להסתובב ואז מגבירים את המהירות. במכונית הזאת לפעמים יש מאחרו טראק ועומדים שם אנשים, תחשבו על קואליציה, שככל שזה מסתובב, בסוף לפי חוק הצנטרפוגה מישהו עף. הראשון שאני רואה אותו מתחיל לעשות קולות, קוראים לו איתמר בן גביר ועל זה אני אדבר בפרק הבא, אם תהיה היענות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה מדבר עליו כל הערב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. ממש לא. עד עכשיו דיברתי על סמוטריץ'. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> פינדרוס, למה אתה לא קורא לו לסדר? למה אתה לא מביא לו מחליף? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> קראתי לו לפני כן. אתה אפילו לא מקשיב. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> שוויון. שוויון בנטל בוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שוויון הוא לא זכות חוקתית מוכרת בישראל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו עוברים להצבעה על הסעיפים. מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 83 עד 91? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות מספר 92. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לדבר על התהליך שהיה כאן בוועדת החוקה. נלך אחורה בזמן, עשרה שבועות לאחור, כאשר אנחנו מתחילים לטפל כאן בעוז רוח ובהסתערות כוללת בנושא היועצים המשפטיים. מתחילים את זה בהצעת חוק פרטית. השלב הבא, מקבלים סטופ ביום רביעי או ביום חמישי כי מסתבר שזה לא מתאים לוועדה בהקשר של הצעת חוק מטעם הוועדה. אז עוברים ברצף של דברים שהממשלה לא מעניינים אותה החוקים האלה, הממשלה היא לא בעניין הזה, היא עוסקת בדברים אחרים. הוועדה שמה כאן הצעת חוק. הוועדה. אתה אומר ועדה וחושב שזאת איזו קבוצת אנשים שישבו ביחד ואמרו שזה באמת מספיק חשוב - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תצטרך להמשיך אחר כך. דיברת יותר מדקה. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 92? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 93. דקה לרשותך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למעשה נתקלנו כאן באירוע שאני לא יודע אם הוא בתחום המשפט אבל בוא נתחיל ונאמר שהוא אירוע. באירוע הזה למעשה יש רצף של דברים שמגיעים לא מהממשלה כי הממשלה הפעם לא בתמונה. יש כן מישהו שהוא לא קשור לשום דבר. הוא יושב ראש ועדת חוקה, הוא לא קשור לאף אחד, הוא לא מעורבב עם אף אחד. בעצם לא נכון. יריב לוין היה כאן בשתי הופעות. שתי הופעות שלמות. מאז ההופעה השנייה ביקשנו שהוא יבוא שוב והוא לא הגיע. הוא לא הגיע, כנראה זה לא קשור אליו והוא רק האיש מאחורי הקלעים. מה שקורה כאן עכשיו, כולל הלילה הזה, הוא חלק מהטרללת הכוללת. זה גם חרוז. למה טרללת כוללת? תשאלו אותי האם אתם הייתם צריכים לשבת כאן היום? לא בטוח. אבל ממה הלחץ הגדול שכולם נמצאים? הוא לחץ מדומה. יש לנו את יום רביעי, חמישי, שישי, ראשון. מה הלחץ? אני רוצה להגיד לכם שתבדקו את עצמכם על מי שמתם את יהבכם. אם היינו ביחד בצבא, הייתם עושים שמיכה לרוטמן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא קורא לנו לאלימות נגד רוטמן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שלא צריכים אותי. אתם מספיק עצבנים עליו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו נגד השמיכה לרוטמן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד הסתייגות מספר 93? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות מספר 94. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למרות מה שחשבתם, אני לא נגד רוטמן. אני בעד רוטמן ואני אייצג אותו. רוטמן רוצה משילות. למה הוא רוצה משילות? נחזיר אתכם לפודקאסט. אני לא יודע אם אתם יודעים, רוטמן שייך למפלגה של סמוטריץ'. סמוטריץ' ורוטמן יצאו מהנפטלין, חברו ליריב לוין שגם הוא יצא משם ואמרו שהנה, יש לנו תוכנית. התוכנית הזו מעולם לא הייתה עוברת אף אחד, אפילו לא את המפלגות החרדיות – לפחות לא בצורה הזאת – בוודאי לא את בנימין נתניהו אבל מה התאים לכולם? אמרו נשגע אותם קדימה ונראה מה יהיה. בשלב מסוים איבדו כי הממשלה הזאת כל כולה בכאוס אחד גדול. שום דבר לא מנוהל. דרך אגב, הערב הזה הוא דוגמה לחוסר ניהול ולא לניהול. זאת דוגמה לחוסר ניהול מתמשך כמעט בכל תחום. כואב לי שבגלל זה צריכים לסבול. אני נהנה אבל יש לי הרגשה שאתם פחות. התחושה שלי היא שאתם זורמים איתי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש לך חמש שניות להצבעה. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 94? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? 1. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני נמנע. אני רוצה לנמק את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 95. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתמול או שלשום נחתה הצעה חדשה מטעם הוועדה. כלומר, הוועדה התכנסה, חשבה, הפיקה לקחים ממה שנאמר כאן בוועדה ואז שמה את ההצעה על השולחן שעליה עושים דיון של 12 שעות. אף אחד מהדברים האמיתיים שאמרנו כאן לא נכנס פנימה ונאמרו כאן הרבה דברים אבל זה כאילו נחזה כהצעה מטעם הוועדה. על זה קיימנו דיון. בשעה 20:30 בעודנו יושבים במליאה שמחים וטובי לב כדי להצביע כנגד חוק דרעי 2 - חוק יסוד: דרעי 2 כי זה מאדני היסוד של מדינת ישראל, החוק המשמעותי הזה – מקבלים בשעה 20:30 הודעה להגיש הסתייגויות עד שעה 22:00. כלומר, החזירו אותי מיד אחורה לתקופת הטירונות – זה היה מזמן, בכל זאת אני בן אדם מבוגר – ונתנו לי זמן. אנחנו עומדים בזמן אבל אנחנו גם טירונים כאלה ששואלים שאלות. אמרנו למה 22:00? אמרו, טוב, 22:00. כתבנו מכתב ומסתבר שזה לא המכתב. מאחורי הקלעים הייתה התרחשות מאוד גדולה והאריכו לנו עד 24:00. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תוכל להמשיך בהסתייגות הבאה. אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות מספר 95. מי בעד? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 96. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חברים, אני רוצה להודיע שאני אשוב ובינתיים בהיעדרי ייצג אותי נאמנה חברי חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם חבר הכנסת דוידסון כאן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בהסתייגויות אפשר לקפוץ למעגל או לא? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. עוד מעט תהיה הסתייגות של המחנה הממלכתי ואתה תגיד את דבריך. הסתייגות מספר 96. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו הגענו ליום הסוער והמעניין הזה בו באנו ואמרנו שצריך יותר זמן דיון. מי שרצה לקבל נימוק, לא שלי, נימוק של מישהו אחר ששמו מנסור עבאס, הוא העלה כאן משהו והתחיל כאן דיון. חבל שלא התקיים הדיון הזה במהלך הדיון. אם היה דיון, היינו יכולים לעשות את הדיון הזה אבל שום דבר כאן לא מתנהל בדרך נכונה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> היה איון של הדיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> במובן הזה יכול להיות שהיינו מגיעים לתוצאה שאולי לא מושלמת ואולי גם הייתי מתנגד לה אבל היינו מגיעים למשהו אחר. אי אפשר להגיע למשהו אחר כשאתה נוסע ב-100 קמ"ש לתוך קיר. המקסימום שאתה יכול לקבל זאת תאונה. אני רוצה לעשות את המקסימום שאני מסוגל כך שכל היושבים ברכב ואלה כולנו ביחד ללא דעה, לא ניכנס כולנו בקיר, אבל מה לעשות שהנהג נוסע, יש לו כיסוי על העיניים, יש לו רגל על הברקס, הוא לא יודע מי נמצא בפנים והוא לוקח את כולכם איתו. את הדבר הזה ככל יכולתנו אנחנו ננסה לעצור. ההמשך בפרק הבא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 96? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגויות מספר 97 עד 106. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> היושב ראש, אני מציע הפסקה. השעה מאוחרת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שכחתי לבקש רוויזיה. רוויזיה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להעלות נושא שהעליתי כמה פעמים, גם אתמול וגם שלשום, לגבי ההשפעות הבין-לאומיות של מה שנקרא רפורמה שאני קורא לה מהפכה והפיכה, על מה שקורה עם כוחות הביטחון וזה לא דבר שאני ממציא אותו עכשיו אלא זה דבר שעלה כאן בשני דיונים. חבריי מהקואליציה היו יחד איתי בדיונים האלה. היה דיון פתוח אחד ובדיון הזה עמדו מומחי הדין הבין-לאומי בצה"ל, ביעוץ המשפטי, על הבעיות הנצפות. אחרי כן עברנו לדיון סגור. זה היה לפני שלושה שבועות. פניתי בכתב ליושב ראש הוועדה ואמרתי לו שזה לא צחוק. בסוף אנחנו כמדינת ישראל, קודם כל כמדינה, נכנסים לסיכון גבוה. דבר שני, גם לפי הפרטים שבפנים, בעיקר אנשי כוחות הביטחון נכנסים לסיכון. ניסיתי לתת הסבר ולשכנע כולל שלשום ואמרתי טרם ההצבעה שחייבים לקיים את הדיון הזה ושהציבור ידע. נעניתי בשלילה. על הדבר הזה, בפרק הבא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 97 עד 106? 3. מי נגד? 6. מי נמנע? 1. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. אנחנו יוצאים להפסקה בת 10 דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 00:06 ונתחדשה בשעה 00:15.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו מחדשים את הישיבה. הסתייגות מספר 107. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מי שלא הספיק את התוכנית, נשברתי ואני אגיד. השורה התחתונה היא להחיל את החוק הישראלי על יהודה ושומרון, לא לתת זכויות אזרחיות מלאות לתושבי יהודה ושומרון, למי שאינם אזרחים, לייצר שני סוגים של אזרחים כאשר בהקשר הזה זכות הבחירה תהיה רק ליהודים. ערבים יוכלו להצביע לרשויות המקומיות עם סוג של זכויות מופחתות וכמובן זה לא קשור לאמונה ולא קשור לשום דבר אחר. אל מול הדבר הזה אי אפשר ליישם את התוכנית הזאת, אפשר לומר את התוכנית הזוועתית הזאת, בלי שיהיה ריסוק טוטלי של יכולת ביקורת שיפוטית על זכויות אדם ועל הנושא האזרחי על ידי בית המשפט העליון. זה אחד המניעים המרכזיים, לפחות של סמוטריץ', לאירוע הזה. סמוטריץ', כפי שאתם יודעים, איכשהו קשור ליושב ראש הוועדה שלנו שהוא הידיים והוא הראש אבל ראש וראשון לכל האירוע הזה זה בנימין נתניהו שהשיקולים שלו אחרים אבל זה בפרק הבא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יואב, אתה בבקשה יכול לחזור על זה? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם אני מציע שתחזור על הדברים כי לא שמעו אותך. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין לו רוב. הוא לא יכול להצביע. אתה יכול לדבר עכשיו או הפסקה, אם אפשר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, בוא נצביע. למה אתה לא מצביע? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין לו רוב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 107? 5. מי נגד? 7. מי נמנע? 1. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות מספר 108. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רציתי לומר כמה מילים על הכלל של הסניוריטי שלמעשה בוועדה הזאת לא היה בו כל דיון בצורה מסודרת ואני אתן את מה שנתתי כבר כמה פעמים קודם. לא תהיה בעיה מכל סוג שהוא למנות שופט לבית המשפט העליון, הוא יכול להיות פרופסור באוניברסיטה שהוא מזוהה פוליטית, הוא יכול להיות עורך דין שמזוהה פוליטית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה עוד הוא יכול להיות. אתה יודע? פרשן. פרשן מטעם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נראה לי זה רחוק. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יואב מנמק את ההסתייגות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש פרשן מטעם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מבקש לא להפריע ליואב לנמק את ההסתייגות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש פרשן מטעם, אם ראש הממשלה ישחרר אותו. לא בטוח שהוא ישחרר אותו מהפרשנות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> את מי? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בכל מקרה, בבוקר הוא ימונה לשופט ובערב ימונה לנשיא בית המשפט העליון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מוכן להסביר מה אתה אומר? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן. אם תנאי הסף הוא עורך דין ועכשיו הוא נגיד פרשן שעובד אצל ראש הממשלה או ערוץ אחר משלם לו על כך והוא רוצה להיות שופט בבית המשפט העליון, הוא יכול. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר הכנסת אלעזר שטרן, אתה מפריע לחבר סיעתך לנמק את ההסתייגות. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 108? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הדיון יתקיים בעוד שבוע. הסתייגות מספר 109. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רציתי לדבר על עקרון המשלימות במשפט הבין-לאומי. במשפט הבין-לאומי, בדרך כלל כאשר מדינה יודעת לבדוק את עצמה, לחקור את עצמה, במערכת המשפטית היא גם עצמאית וגם מקצועית, בדרך כלל מדינות או טריבונלים בין-לאומיים אחרים לא מתערבים. מה שמונח כאן היום זה קעקוע של העצמאות והמקצועיות של מערכת המשפט בישראל ומערכת השפיטה בכלל. המשמעות של העניין הזה היא דרמטית כלפי חיילי/לוחמי צה"ל. אני אומר בשתי מילים מדוע האירוע הוא כזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יואב, זאת הסתייגות מהותית? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הכול מהותי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר הכנסת שטרן, אני לא יקבל הפרעה באמצע דבריו של חבר כנסת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בעברית אומרים אני לא אקבל. לא יקבל. זאת הטעות הכי נפוצה בעברית. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הטעות הכי נפוצה היא מה שקורה בוועדה הזאת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה היחידי שאני יכול להוציא מכאן. ל-יש עתיד יש כאן שני נציגים להצבעה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עכשיו ברצינות, פינדרוס. זאת הטעות הכי נפוצה בעברית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל תדע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> העקרון הזה מאפשר למדינת ישראל לא רק ברמה האישית לתת הגנה למי שמשרת ועושה דברים עבור המדינה אלא הוא גם המדינה באופן עצמאי. מדינת ישראל נמצאת היום תחת חקירה בין-לאומית בהקשרים שונים שעד עתה, בגלל היותה של מערכת המשפט עצמאית ומקצועית מאוד - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כבר עברת את הזמן. אנחנו מצביעים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא נימק אותה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 109? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 110. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הנושא הזה עלה מספר פעמים בוועדה. אחרי שביקשתי לקיים דיון יותר עמוק בעניין והובאו המומחים, פשוט נזרקנו מכל המדרגות. חוסר אחריות של הממשלה. לא נעשה דיון כזה לא במל"ל, לא במשרד הביטחון, לא במשרד החוץ. אני אומר את הדברים באופן בדוק לחלוטין נכון לפני שלושה שבועות. זאת שערורייה. זו ממשלה מופקרת ומפקירה. אני אומר את זה כאן גם לחבריי בקואליציה, זה לא עוד משהו שאפשר לגלגל אותו, זה לא עוד משהו שייעלם מחר בבוקר אחרי הצעת החוק הזאת. יושב כאן לפחות אחד שלדעתי גם הוא מועמד לעניין זה, חבר הכנסת צביקה פוגל ואחרים ששירתו ומשרתים. אני חושב שהנושא הזה הוא יותר מדי רציני כדי שיתגלגל כך בהצבעות של בעד ונגד, מי נמנע וכולי. לא היה דיון על העניין הזה. מדינת ישראל הולכת להיות מדינה מוקעת ברמה הבין-לאומית ולחלוטין נטולת הגנה. מי שחושב שפוליטיקאים מסוגלים בסוף להגן על מדינת ישראל בשם אותם דברים, אותם קשקושים – סליחה שאני אומר זאת – אותם אני שומע כאן כמו שאומרים שלא ייסעו לחו"ל - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 110? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 111. את לא תפריעי, גם אם הגעת עירנית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גם אני האישה היחידה וגם משתיקים אותי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> את נקראת לסדר פעם ראשונה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יכול להוציא אותך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא כועס על כך שבגללי טלי הורחקה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> באמת? היא כעסה עלי. היא היום התנפלה עלי ואמרה שבגללי היא ה ורחקה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> טייסי חיל האוויר או אנשים אחרים, חיילים שמתנדבים ואומרים מה שהם אומרים ומוקעים אל הקיר על ידי פרזיטים שלא עשו דבר במדינת ישראל ומעזים לומר להם שילכו לעזאזל או לקרוא להם נפולת של נמושות , אנשים שלא מגיעים לקצה הרגליים של החיילים האלה והם שרים בממשלת ישראל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מי קורה להם כך? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גלית דיסטל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שרת התעמולה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אחרי הדבר הזה צריך להבין שמסתתר עוד משהו. ההנחה הבסיסית של אנשים שמרתים את המדינה, כל מקום שמשרתים את המדינה, הנחת הבסיס שלהם היא שקבלת ההחלטות של מי ששולח אותם למשימות היא נקייה והיא בדוקה, ומי שבודקים אותה לא פעם ולא פעמיים וטוב שכך – אלה יועצים משפטיים במקומות השונים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 111? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 112. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יועצים משפטים ללא כל זיהוי פוליטי ישבו כאן בוועדה לבקשתנו, אחרי התנגדות היושב ראש. מומחים במדינת ישראל, בכל התחומים, כאלה שמשרתים וכאלה ששירתו, היו חיילים, הייתה כאן גם הפצ"רית, היה כאן היועץ המשפטי של השב"כ, היועץ המשפטי של המוסד, כל המומחים הכי גדולים בעלי שם. זו הפעם היחידה מאז שאני בוועדה הזאת שחבר הכנסת רוטמן לא הפריע ושתק וזה לא בגלל שלא היה לו מה להגיד אלא הוא פשוט לא הבין בעולם הזה. כשניסינו להגיד לו מה העולם הזה אומר לגבי אזרחי מדינת ישראל שחלקם גם שירתו ומשרתים, הוא פשוט לא רצה לשמוע, ויותר חמור מזה, הוא לא הביא את זה לידיעת האנשים כאן. האנשים שצריכים להצביע, אולי יודעים ואולי לא יודעים על מה להצביע אבל יש גבול גם לכמה אתה יכול משמעת קואליציונית על אנשים שחלקם לא ישלמו שום מחיר על הדבר הזה. אנחנו כולנו נשלם את המחיר של החוק הזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 112? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 113. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לכן אני חושב שזה רק אחת מהדוגמאות למהלך הלא מסודר והחפוז שהיה כאן. אומרים שהיה כאן דיון במשך עשרה שבועות אבל לא היה כאן דיון של עשרה שבועות. היה כאן דיון אתמול שהתחיל בשעה 09:30 בבוקר והסתיים בשעה 16:00. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הנוסח החדש אף פעם לא היה כאן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתמול אחרי מלחמה ומאבק התקיים כאן דיון של עוד שלוש שעות. מומחים לא נשמעו בחלק גדול מהפרמטרים שהיו כאן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה כל מה שהיה כאן כל השבוע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> את מתבקשת לא להפריע פעם עשירית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ממש מפתיע שאתה בא טעון לתפקיד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני בכלל לא טעון. את מפריעה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בנושא של בתי המשפט דלמטה והמשמעויות של הבחירה של בחירת השופטים – שום דיון לא היה כאן. אל תתבלבלו. אני אומר לחבריי בקואליציה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו עוברים להצבעה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, מה אמרו לגבי היועץ המשפטי? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה רואה למה אמרתי לו רובוט? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 113? 5. מי נגד? 7. מי נמנע? 1. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 114. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת מיכאל ביטון ששאל מה הם אמרו. הם אמרו שמדינת ישראל נמצאת בסיכון מאוד מאוד גבוה גם ברמת המדינה, גם ברמת הפרטים. הם אמרו – בשפה שלי, הם לא אמרו את זה במילים האלה – שזה חוסר אחריות מן המדרגה הראשונה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> היום הם אמרו את זה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם היום. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם היום. אמרו את זה לפני שלושה שבועות ומאז אני מבקש דיון נוסף בוועדה על מנת שכל הציבור ישמע מה שמותר לשמוע. לא הסכימו לעשות את הדיון הזה. התעקשתי עליו יותר מפעם אחת והתשובה הייתה לא. << דובר >> קריאה: << דובר >> יואב, אתה יודע שזאת חצי אמת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> להגיד לא על דברים ענייניים, זאת פשוט טיפשות שכולנו הולכים לשלם מחיר. לא סתם הטייסים אומרים מה שהם אומרים. הם בסיכון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 114? 5. מי נגד? 7. מי נמנע? 1. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 115. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אעשה מופע קצר של סיום. אני אשאר כאן אבל חבריי ינמקו. הנושא של הסניוריטי בהקשרים נוספים. בהקשר של מקצועיות ומיומנות. במודל שנמצא כאן עכשיו אפשר למנות שופט, למנות אותו מיד גם כנשיא בית המשפט בלי שהייתה לו דקת שיפוט אחת על כס המשפט. הדבר הזה לא קיים בעקרון הסניוריטי אבל הוא קיים בראשם הקודח של מי שרוצה כל הזמן ויש לו איזו משהו. אני אומר שוב שהמהלך החוקתי שנמצאים בו הוא כאילו כסות חוקתית על משהו הרבה יותר עמוק. הוא משהו נפשי בתחום הזה שרוצים להכריע ולא מבינים שבסוף זה כמו כל מקצוע אחר. אתה צריך בסוף לדעת במה אתה מתעסק. אתה צריך לנהל צוות. בסוף אתה מנהל שופטים, אתה מנהל מוטבים, כנשיא בית המשפט העליון יש לך תפקידים שהם לא תפקידים רק לשבת על כס המשפט. לשים אדם לא מיומן ולא מקצועי ללא כל תנאי סף, ללא קריטריון, לא לומר שלפני כן הוא צריך להיות שופט איקס זמן - זאת פשוט שערורייה. מה שחמור כאן, ואני אומר לחבריי בקואליציה, זה שלא היה על זה דיון כאן. אל תתבלבלו. יש כאן שקר אחד גדול. אומרים שהיה דיון על זה אבל לא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה צריך לפרט מה אמרה היועצת המשפטית. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> זה לקחת נגיד פרופסור להיסטוריה ולמנות אותו לרמטכ"ל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 115? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 116. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגנוב עוד דקה אחת על הסתייגות 116. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איך דילגנו מ-114 ל-116. << דובר >> קריאה: << דובר >> הצבענו על 115. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ישב כאן קודם חבר הכנסת רוטמן ודיבר דברי טוב טעם אל חבר הכנסת מנסור עבאס ואמר לו: תשמע, אנחנו נשקול, מאוד מעניין אותנו. אני פשוט נדהם. הדרך בה העפתם עכשיו כאן, בוועדה הזאת, שני דברים מהותיים לחוק, האחד הוא היכולת להגן על חיילי צה"ל, כוחות הביטחון והמדינה עצמה, והדבר השני הוא שבכלל לא עסקו בוועדה הזאת בנושא של הסניוריטי ומה שעושים זה תרימו ידיים, תורידו ידיים, כאילו אין מדינה. אני אומר לכם שזאת פשוט התנהגות ביזיונרית של כל מי שיושב כאן בקואליציה ולא מסוגל להגיד רגע, אולי נעצור ונחשוב מה המשמעות של זה, אולי נעשה חשיבה נוספת. שום דבר. פשוט הפקרות אחת גדולה. דיברתי קודם על הצנטרפוגה. אני אומר לכם שאמרתם ימין על מלא, אבל זה הסיבוב שתגיעו אליו. אתם תגיעו ובסוף יעיפו. הראשון שכנראה יצא כנראה חבר הכנסת שלא הולך להצביע על התקציב כי עבדו עליו. אמרו תשעה מיליארד אבל אפילו לא מיליארד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 116? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 117. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ההסתייגות הראשונה שאני רוצה להגיש היא בעניין ההשתלטות של הממשלה על הוועדה למינוי שופטים. לזימי, את יודעת למה אני אומר השתלטות? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> דבר אלי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כי קראתי את ההצעה. בהצעה יש לממשלה רוב של שישה מתוך 11 נציגים. הממשלה בוחרת בנשיא העליון. זאת אומרת, יש שבעה נציגים מתוך 11. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> את בקשי. את ספיר. את מי עוד? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שבעת החברים האלה בוחרים את שופטי העליון, בוחרים את כל השופטים בערכאות הנמוכות ואת כל יתר המינויים. אם נציגי האופוזיציה והשופטים מחרימים את הוועדה, הוועדה יכולה להמשיך לפעול. הממשלה משתלטת על בית המשפט. זה אומר שבמקום שיש שלוש רשויות שמתפקדות בדמוקרטיה, יש רשות אחת – הממשלה. היא שולטת בכנסת, היא שולטת בבית המשפט ופיניטו לה קומדיה. פיניטו לדמוקרטיה הישראלית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה טוען שהם עושים זאת לא בתום לב? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מעלה את ההסתייגות להצבעה. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 117? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 118. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כשאני מדבר עם חברי הכנסת מהליכוד ואני אומר להם שאני סבור שמדובר בהצעה שכל תכליתה היא השתלטות על בית המשפט העליון, השתלטות מלאה פוליטית ובוטה, הם אומרים לי שזה לא נכון. כשאנחנו עוברים על הנתונים הבסיסיים, מדובר בשישה חברים, זאת אומרת רוב, אבל אז הם בוחרים את נשיא העליון וזה אומר שאלה שבעה חברים מתוך 11 כאשר עם שבעה מתוך 11 אתה יכול לבחור שני שופטים בבית המשפט העליון, למעשה את כל שופטי בית המשפט העליון כי בכהונה ממוצעת בוחרים שני שופטים. << דובר >> קריאה: << דובר >> ארבעה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם הוכחתם חבריי בליכוד שאין לכם בעיה שיהיו חוסר. לא בחרתם פרקליט מדינה, לא בחרתם מפכ"ל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה שווה המפכ"ל אם אי אפשר לשלוט בו? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו עוברים להצבעה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה לא עובר להצבעה. יש לי עוד 20 שניות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נגמרה הדריסה. יש טיימר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בדקתי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תבדוק למישהו שיבדוק. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו מצביעים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני עומד על זכותי לנמק. אתה לא תגנוב את זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה לוקח את הזמן להסתייגויות. מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 118? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא הצבעתי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 119. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני לא מצליח להבין. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 37:00. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 58. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> השעון קורא. 37:08. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> השעון כבר הופעל. הטיימר כבר הופעל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תאפשר לי לדבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> דבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מתחיל לדבר עכשיו. אני לא מצליח להבין מה הלחץ, חבר הכנסת פינדרוס. חודשיים לתוך הקמת הממשלה ואנחנו יושבים כאן ועוד מעט השעה 01:00 בלילה ומנמקים הסתייגויות. לפי החוק הנוכחי, הבחירות הן ב-2026 ואתם רוצים להאריך אותן ל-2027. יש מישהו בקואליציה שחושב שזה לא ישרוד כל כך הרבה זמן? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ואז לקבל 12 מנדטים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליח להבין. מה הלחץ? מה הלחץ? אתמול בלילה קיבלנו את הנוסח המחודש של החקיקה ועכשיו אנחנו יושבים עליו, לפני שבוצע איזשהו דיון מעמיק על שינוי בכללי היסוד של המשטר שלנו. במקום לקחת את הדברים בנחת, לדון ולדוש בכל סעיף, אנחנו עכשיו בשעה 01:00 בלילה מנמקים הסתייגויות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 119? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 120. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם טוענים שהרפורמה כפי שהיא נקראת נדרשת כי אין משילות. כך אני לא יכול לדבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נא לא להפריע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם טוענים שבית המשפט העליון מפריע לכם למשול אבל באמת של הנתונים, החל מ-1992, הכנסת חוקקה 6,000 חוקים. אתה יודע בכמה חוקים מתוך ה-6,000 האלה התערב בית המשפט העליון? ב-22 חוקים. לא פסילה של חוקים שלמים אלא סעיפים מתוך החוקים האלה. בזמן שיש לי אנחנו הולכים לעבור על פסיקות של בית המשפט העליון בהן הוא בחר להתערב אני לא יכול להביא את כל ה-22 חוקים כי אין לנו כל כך הרבה זמן ולכן אביא חוקים ספציפיים. אדוני, אני רוצה שתקשיב לי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין לי עניין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין לך עניין להקשיב לי? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש לך עוד 8 שניות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם כך, מה אנחנו עושים כאן? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא יודע. אני באמת לא יודע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה קצת מזכיר את ישיבות הוועדה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בעוד ארבע שניות אנחנו עוברים להצבעה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין לך עניין להקשיב לי? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> חוות הדעת של היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 120? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 121. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הבג"צ הראשון עליו אנחנו הולכים לדבר הוא מ-2012, איסור שלילת הבטחת הכנסה מאדם שמחזיק רכב. בבג"צ סלאח חסן נגד המוסד לביטוח לאומי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה חשוב. הבטחת הכנסה זאת קצבת עוני חשובה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בבג"צ סלאח חסן נגד המוסד לביטוח לאומי נפסל סעיף בחוק הביטוי הלאומי ששולל גמלת הבטחת הכנסה מאדם שמחזיק או משתמש ברכב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כמה אנושי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לדעת בג"ץ הוראה זו פגעה פגיעה בלתי מידתית בזכות למינימום של קיום אנושי בכבוד. מדובר בפגיעה קשה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הגבילו את השווי של הרכב שאתה יכול להחזיק, עד 40,000 שקלים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זאת דוגמה להתערבות חברתית של בית המשפט העליון שקבע שאדם שמחזיק רכב, אסור לשלול ממנו גמלת הבטחת הכנסה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. קיבלת עוד 20 שניות יושב ראש. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 121? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו רוצים להודות לסגלוביץ' על הפודקאסט שהיה כאן. הפסקה 20 דקות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא עושה הפסקה. אני רוצה לתת עדכון לסדר היום, בהמשך לדיון שהיה כאן קודם לכן, בשעה 19:30-18:30. ביקשה נציגת יש עתיד שהייתה כאן קודם, גם בשם מפלגת העבודה, חצי שעה. אני רוצה להיות הגון. יש כאן עוד סיעות שבכלל לא נימקו. בינתיים מפלגת העבודה נימקה במשך שעה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, תראה לאיזה מצב הכנסתם אותי. אני רק שומע שקורה משהו, אני עוזב הכול ובא לכאן לראות מה קרה. עכשיו אני רואה שהכול רגוע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני רוצה לעשות סדר אולי קצת שונה. אני רוצה לתת את אותה אפשרות למחנה הממלכתי ולחד"ש-תע"ל. יש להם כמה הסתייגויות מהותיות. אני אתן קצת זמן לכל סיעה, גם למחנה הממלכתי, לנמק בצורה מהותית. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה קצת? לפי הזמן הראוי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל אז אני אחזור אליכם. אחר כך יש הסתייגויות. הסתייגויות מהותיות שאתה רוצה כרגע לנמק, כמו שנתתי באמצע מפלגת העבודה, עשיתי הפסקה מתודולוגית למפלגת העבודה ועברתי ל-יש עתיד, אני רוצה לעבור למחנה הממלכתי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כאילו חלק מההסתייגויות שלנו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם יש לך הסתייגויות מהותיות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אצלנו הכול מהותי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, אנחנו רוצים לזה התייעצות סיעתית. זה סדר שהאופוזיציה עושה לעצמה ולא של הוועדה. תן לנו לעשות סדר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההחלטה הזאת לעבור הייתה החלטה של היושב ראש הקבוע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. שום דבר לא היה כאן של היושב ראש. הכול היה בהסכמה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אומר לך שאני לא נגד כלום. אם לעופר כסיף יש כמה הסתייגויות מהותיות, אני רוצה שהוא ינמק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו רוצים התייעצות סיעתית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תן לנו שלוש דקות ואנחנו סוגרים את העניין. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בסדר. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 00:43 ונתחדשה בשעה 00:48.) << הפסקה >> (היו"ר ארז מלול) << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני מחדש את הדיון. הסתייגות מספר 122. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר הכנסת מלול, רציתי להגיד בשם הסיעה שלי. היושב ראש פנה אלי בהצעה ואני רוצה להשיב. יצאנו להפסקה ואני צריך להגיד מה ההחלטה של הסיעה שלי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> עוד 10 שניות אני מעלה את ההסתייגות להצבעה. 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אי אפשר לעשות הצבעה. היושב ראש פנה אלינו בהצעה. אנחנו צריכים להשיב להצעה שלו. לא נתנו לי להשיב בשם הסיעה להצעה. תן לי דקה להשיב. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא נימקו את ההסתייגות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תן לנו להשיב להצעה של היושב ראש. היושב ראש הציע לסיעה שלנו הצעה ואני רוצה להשיב לו. היה כאן יושב ראש פינדרוס, הציע לנו הצעה, הלכנו להתייעצות, יש לנו זכות להגיד מה אנחנו חושבים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בסדר. דבר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להגיד לכם שאנחנו מודים לחבר הכנסת זאב פינדרוס על הרצון הטוב וההתחשבות בסיעות והכוונה שלו לעשות צדק חלוקתי בזמן הדיבור. היושב ראש, רצינו להודות לך על ההצעה הנדיבה והמתחשבת לצדק חלוקתי בזמן הדיבור. אף על פי כן החלטנו שכל סיעה תשלים את כל ההסתייגויות שלה ואז נעבור לסיעות הבאות. תודה על הנדיבות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לגבי הסתייגות 122. אני ממשיך לדבר על פסקי דין או החוקים שבג"צ התערב בהם והפריע למשילות של הממשלה. עוד בג"צ הוא בג"צ בעניין מעצר צבאי מ-1999 שנקרא בג"צ שגית צמח נגד שר הביטחון והוא קובע הוראה בחוק שיפוט צבאי שהתירה מעצר של חייל למשך 96 שעות בטרם הבאתו בפני שופט מה שפוגע בזכות שלו לחירות המעוגנת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. הממשלה הביאה חוק שפגע בכבוד האדם ובית המשפט העליון בשבתו כבג"צ אפשר והעניק לאותם חיילים את הזכויות הכי בסיסיות שלהם לכבוד ולהוגנות ולראות שופט כחלק מההליך התקין של העמדה לדין. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 122? 4. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. (היו"ר יצחק פינדרוס) << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות מספר 123. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לדבר על עוד חוק שבו בג"צ הפריע למדינה, לממשלה, למשול. בג"צ בעניין אפליה בקבלת קצבת הבטחת הכנסה. עתירה שהוגשה על ידי מר יקותיאלי ממייסדי עם חופשי. פוסק בג"צ כי סעיף בחוק התקציבים שהעניק הבטחת הכנסה לאברכים פוגע פגיעה שאינה מידתית בעקרון השוויון שכן התקציב מתקצב אך ורק ישיבות. בפסק הדין קבעו שופטי בג"צ כי "השתייכותם של אברכי הכוללים לקהילה בעלת ייחוד המקדשת את לימודי התורה כחלק מהותי מהווייתה, אינה יכולה להצדיק פגיעה בשוויון הבסיסי בין כלל אזרחי המדינה". כאמור, בג"צ פסל את ההוראה המפלה הזאת ודאג לכך שאם נותנים לאברכים, צריך לתת לכל הסטודנטים כי אין אפליה והאפליה היא פסולה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו מצביעים. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 123? 5. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 124. סיעת יש עתיד, תתחלקו ביניכם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> נאומים בני דקה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש כאן נימוקים הגיוניים. מה שכתוב בהסתייגות 124 זה שביום כינוס הכנסת ה-26 יבוא במקום זה יום שתבוצע העברת תשעה מיליארד. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה הביטוח של בן גביר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 124? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 125. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תודה שזאת הסתייגות חכמה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן יש לנמק? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> דקה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא היו שתי דקות? אין חוק? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא. זה משתנה. ליושב ראש יש סמכות לנהל את הישיבה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מי החליט על הזמנים? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין עכשיו הפסקה לדיון. אתה מנמק הסתייגות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני שאלתי אם הייעוץ המשפטי חושב שדקה זה זמן הגיוני לנמק הסתייגות הגיונית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כנראה שלא. אנחנו נעבור להצבעה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> עוד לא עברה דקה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 125? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 126. יש לכם 10 שניות להחליט מי מנמק את ההסתייגות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לציין לשבח את צביקה פוגל ואני אגיד לכם למה. יש לנו שר שהלילה אני הולך לדבר עליו הרבה מאוד וקוראים לו בן גביר. מכירים אותו? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. שר התשעה מיליון זה לא כסף. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תשעה מיליארד. לא תשעה מיליון. למה אני רוצה לברך את צביקה פוגל? בא השר בן גביר ואני לא יודע איך להגדיר את זה אבל לא בהרבה שכל דחה פעם ועוד פעם ועוד פעם את החוק של האזיק האלקטרוני. בהתחלה הוא אמר חצי שנה ואחר כך הוא אמר פחות. למה צביקה פוגל יצא גיבור? כי צביקה פוגל אתמול בוועדת ביטחון לאומי הכריז חד משמעית שהוא יצביע בעד החוק למרות ולמרות ולמרות. אני מברך אותו. אני התרגשתי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. חברים, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 126? 7. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 127. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עוד חוק שבג"צ פסל או פסל חלקים ממנו. זה חוק יישום תוכנית ההתנתקות שהגביל את זכות המפונים לפיצוי, בין היתר באמצעות קביעה שהמפונים לא יוכלו לתבוע פיצויים בגין נזק שנגרם להם מעבר לפיצוי שבחוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בזכות בג"צ המפונים קיבלו הרבה יותר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. קיבלו יותר. אתה רוצה להגיד שבג"צ ידאג לימין? שאלת הבהרה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> החוק פגע במפונים מאחר והוא קבע שהם לא יוכלו לתבוע פיצויים בגין הנזק שנגרם להם מעבר לחוק והוא גם קבע גיל 21 כגיל סף לצורך זכאות למענק אישי. בג"צ תיקן את העוולה הכלכלית וקבע כי גם מפונים צעירים שגילם פחות מ-21 זכאים למענק אישי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה טוען שבג"צ דאג לימין? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בהחלט. בג"צ סייע למפוני ההתנתקות וקבע כי הוותק של התושבים המפונים יחושב עד ליום הפינוי. הוא אפשר למפונים לבקש פיצוי גם דרך מינהלת סלע וגם דרך המשפט האזרחי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו עוברים להצבעה. תמשיך את הנימוק בהסתייגות הבאה. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 127? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 128. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> החוק הישראלי – צבי סוכות, פוגל, חנוך – פגע במפוני ההתנתקות. הוא קבע כל מיני מגבלות שמגבילות גם את היכולת שלהם לקבל פיצויים דרך מסלולים שהם חוץ ממינהלת סלע וגם קבע כל מיני מגבלות על הגילים שלהם. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הוא לא הוציא את הכסף מהכיס שלו. זה היה אחרי שהוא רמס אותם בכל שאר הדברים ואז הוא נתן להם. הוא לא הוציא את הכסף מהכיס שלו עצמו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> טוב מאוד שבג"צ תיקן את העוולות שהחוק קבע והעניק סיוע מורחב למפונים של גוש קטיף ושל ההתיישבות. הנימוק שההסדר נקבע בחוק, לפי בג"צ הוא פגע בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, פגע בכבוד של המפונים ולכן הוא תיקן כאן עוולה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הליכוד פינה אותם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ברור שהליכוד פינה אותם. העיקר שאומרים שבג"צ לא בסדר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כן, ומי היה אז בליכוד? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 128? 5. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 129. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בשנת 2009 הסתיימה חקיקת חוק מופרע שמדבר על כך שמדינת ישראל תאפשר לחברות פרטיות להקים בתי סוהר במדינת ישראל, כמו שקורה בארצות הברית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לסחור באזרחים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ממש כך. בג"צ נעתר לעתירה של חטיבת זכויות האדם נגד בתי הסוהר וביטל הקמה של בית סוהר, אמנם במתכונת ניסיונית אבל עדיין בית סוהר פרטי שיופעל וינוהל על ידי תאגיד פרטי ולא על ידי המדינה. מנמק זאת בשל הפגיעה הבלתי מידתית בכבודם ובחירותם של אזרחים על בסיס חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם מתוך דאגה לכמה משרי הממשלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה היה אסון אם זה היה קורה. לא היינו רוצים להיות ארצות הברית, בטח לא בדבר הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שוב שבית המשפט העליון אמור להיות עצמאי ובלתי תלוי כדי שהוא יוכל לקבל החלטות שסותרות את מה שהממשלה מקדמת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 129? 5. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 130. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, אני רוצה שקט כי עכשיו זה עניין אישי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> רבותיי, שקט. נעבור להצבעה ותנמק בהסתייגות הבאה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שיפסיקו לדבר. זה שיושב לידך לא סותם את הפה. אלעזר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כשאלעזר מדבר, אני לא כועס כי הוא חלק ממני. << דובר >> עו"ד אלעזר שטרן: << דובר >> התפקיד שלך הוא שיהיה שם שקט. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש לי הצעה. אין ברירה אחרת ואני מתנצל. אני חוזר להצעה המקורית שלי. מיכאל ביטון, אנחנו עוברים להסתייגויות שלך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה זה לא? אני מחליט על סדרי הדיון. אין לי ברורה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לנמק. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, אתה לא יכול לעשות את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני יכול. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע כמה הסתייגויות יש לי? אתה לא רוצה לשמוע את ההסתייגויות שלי? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> התרגילים שלכם לא מקובלים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היו סיכומים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה מתלונן? אתה לא נותן להם לדבר. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> יושב ראש הוועדה יכול להחליט. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש כאן אפליה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היו סיכומים. די עם הדריסה הזאת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עברתי להסתייגות של המחנה הממלכתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. זה לא יכול להיות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מישהו רוצה לנמק או שאני אצביע בלי נימוק? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש כאן מהלך דורסני מאוד של הקואליציה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מוכן לנמק. << דובר >> קריאה: << דובר >> יוראי, אל תוותר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתם עושים את זה כדי למנוע מאיתנו המשך הנמקות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להמשיך ולנמק את ההסתייגויות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תן להם לנמק. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש שגור יגיע כי זה בניגוד לסיכומים שהושגו מול גור. << דובר >> קריאה: << דובר >> נעמה, לא לוותר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> פינדרוס, האם אתה עושה תרגיל? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בדיוק מה שעשיתי קודם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נשמע לי שאתם רוצים למסמס את ההסתייגויות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שסוכם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא אמר שיהיו הצבעות על כל ההסתייגויות. << דובר >> קריאה: << דובר >> הקואליציה דורסת את האופוזיציה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מלול מפריע ואתה עושה לנו תרגיל? כל סיעה צריכה לנמק את ההסתייגויות שלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אמרת שיהיו הצבעות על כל ההסתייגויות. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא לוותר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אמרת שיהיו הצבעות על כל ההסתייגויות. זה נכון? על כל ההסתייגויות. << דובר >> קריאה: << דובר >> יוראי, תעמוד על שלך. לא לוותר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מיכאל. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> היועצת המשפטית תשיב ואז אני אתחיל. יש כאן שינוי בהליך. גברתי, דגנית, היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר הכנסת דוידסון, אתה נקרא לסדר פעם ראשונה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא אמרתי לך שאתה בזכות דיבור. לא קיבלת זכות דיבור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שאלה. בשביל שאלה לא צריך זכות דיבור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן. צריך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא. זה על מה שאתה עושה עכשיו. יש כאן כמה סיעות. יש סיעות שיש להן רק קול אחד בהצבעה. האם עכשיו יכול היושב ראש לתפוס חבר כנסת של סיעה אחת שהוא חבר הכנסת היחיד שנמצא כאן – לצורך העניין, נגיד יצא לשירותים – ולהגיד אוקיי, עכשיו, כשהוא בשירותים, הוא ינמק את השאלות - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יש סוף לשאלה הזאת? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> התשובה היא לא אבל כשהוא כאן, כן. אם אני עשיתי לו תרגיל כשהוא לא כאן, זה משהו אחד. לא ניצלתי את זה שהוא עבר במסדרון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל הייתי באמצע ההנמקה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ככה הוא יפריע לעצמו. הוא לא יפריע ליוראי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אני אצא. פינדרוס, אני אצא. חבר הכנסת זאב פינדרוס, אני אצא. אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הייתי באמצע הנמקת ההסתייגות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא יכול לרמות אותו, לגנוב אותו. אני לא מדבר על לגנוב אותו. אני לא מגרש אף אחד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא מאפשר לי להשלים את הנימוק? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה אכפת לך מה אנחנו עושים? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> או שאני יוצא או שאני מקבל חוות דעת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מיכאל רוצה ש-יש עתיד ימשיכו לנמק. למה זה מפריע לך? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי היועצת המשפטית, טליה ודגנית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אלה סדרי ניהול הדיון. ההמתנה שלך לשקט לוקחת לי יותר מדי זמן. עם מיכאל ביטון יהיה לי פחות המתנה לשקט. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מלול עשה איתי פיוטים של רבי דוד בוזגלו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבא שלי למד אצל תלמיד שלו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מאיר בוזגלו. פרופסור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא. מאיר הוא הבן שלו, של רבי דוד. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבא שלי למד אצל תלמיד שלו. למד פיוט. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יכול לשאול שאלה את היועצת המשפטית? את גברתי טליה ואת דגנית, היועצות המשפטיות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא רוצה תשובה מהיועצת המשפטית, הוא יקבל אותה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אני יכול לשאול? שהיא לא תענה פעמיים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן. מה אתה רוצה לשאול? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש כאן הליך סדור שבו סיעה-סיעה מגישה את הסתייגויותיה וכך החל כאן הלילה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. אתה היית כאן. ממש לא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מישהו יכול לפגום בהליך. היה משהו חריג. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה לא מה שהיה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> היה הסדר פנימי בין סיעות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. זה לא מה שהיה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הסדר שאמר שאני נותן לך חצי שעה. אני הייתי כאן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. אתה טועה. הגיע יושב ראש הוועדה והודיע שהוא נותן למנסור עבאס. הגיע יושב ראש הוועדה והודיע – אני אפילו לא ידעתי, אני ניהלתי את הדיון – שהוא נותן ל-יש עתיד. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי הם ביקשו ביניהם חצי שעה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר הכנסת זאב פינדרוס, סוף השאלה. אם הסיעות מבקשות לדבר אחת אחרי השנייה, לא לאפשר להן את זה? זה המינימום הבסיסי ביותר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מסוגל לנהל את הישיבה. אתה מונע ממני את זכותי לנמק את ההסתייגויות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הזכות הבסיסית ביותר. הזכות שלהם להתנהל לפי הקצב שלהם ולפי הסדר שלהם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> סיימת את השאלה? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יופי. הנאום הסתיים. תודה. היועצת המשפטית, הם שאלו אם יש לי סמכות לעבור מסיעה לסיעה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. האם אין זכות לשמור על הסדר שלנו, הזכות המינימלית להסתייג בסדר של האופוזיציה. גם לזה תיכנסו לנו? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> התקנון מאפשר שיקול דעת מאוד רחב ליושב ראש הוועדה בניהול הדיון ובחלוקת הזמנים ולכן יושב ראש הוועדה יכול להחליט. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם בהסתייגויות? זאת אומרת, תיאורטית הוא יכול לעבור אחד-אחד. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> מיכאל, אל תצעק עליה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שואל. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> היא ענתה לך. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מישרקי, אתה מגן על הדמוקרטיה? לא ראיתי אותך מגן על יועצים משפטיים שתקפו אותם רוטמן ובן גביר. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> לא היית כאן בתחילת הדיון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא ראיתי אתכם מגינים על יועצים משפטיים. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אם היית היום בתחילת הדיון, היית שומע. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא ראיתי אתכם שומרים על היועצת המשפטית לממשלה. פתאום אתם שומרי הסף? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מיכאל, אתה מפריע לוועדה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> המחנה הממלכתי, האם אתה רוצה לנמק את ההסתייגויות? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בוודאי שאני רוצה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגויות מספר 1 עד 16. אלה הסתייגויות ברצף. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי מאות הסתייגויות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו עוברים לקובץ של חוק יסוד: השפיטה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> היועצת המשפטית, אם אני יוצא עכשיו, מה קורה? מה יקרה אם אני יוצא עכשיו? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אתה יכול לאפשר לחבר כנסת אחר לנמק את ההסתייגויות במקומך. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מאפשר. אני רוצה לצאת עכשיו, במחאה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אתה מוותר על ההנמקה? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. אני יוצא עכשיו. אני רוצה לדבר במועדי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם אתה לא נמצא בזמן הנמקת ההסתייגויות שלך ואתה לא רוצה שחבר כנסת אחר ינמק במקומך, היושב ראש יכול להחליט להצביע עליהן בכל מקרה או שהוא יכול - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל היושב ראש הביא אלי הסתייגויות בלי להיות נוכח בכנסת וקיבלתי את כל ההסתייגויות שלו. זאת המידה כנגד מידה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למה? אני אומר לך מה יקרה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בוועדה שלי אני קיבלתי את ההסתייגויות שלך ולא היית בכנסת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מתערב לאופוזיציה? למה אתה מתערב בעניינים של האופוזיציה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה שחשוב לך זה למרוח את הזמן על הדבר הזה. יש לך סיבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הייתי באמצע נימוק הסתייגויות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה לא עושה את זה בתום לב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר הכנסת ביטון, אתה רוצה לנמק את ההסתייגויות? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בוודאי. אני רוצה שהסדר יישמר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ההתנהלות הזאת היא לא בתום לב. שמענו את רוטמן מגיע ולוחש לך באוזן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה לא היית סתם מבזבז עכשיו חצי שעה על הדבר הזה. למה אתה עושה את זה? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה תרגיל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה עושה את זה בחוסר תום לב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני עובר להצבעה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> על מה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים להבין במה מדובר ולמה אתה עושה את זה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה המיקרופון שלי לא עובד? תחזירו לי את המיקרופון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מסכימים. אנחנו ניאבק. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם פניתם אלינו ברצון טוב שנעשה את זה ולא הסכמנו. אתה עכשיו עושה תרגיל אחר? אתם עובדים עלינו? לא הסכמנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה רוטמן לחש לך באוזן? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> את עושים עכשיו תרגיל. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> רוטמן הגיע לכאן ולחש לו משהו באוזן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רוטמן לחש לך משהו באוזן ופתאום התהפכת. תגידו מה אתם עושים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה רוטמן לחש לך באוזן? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להחזיר את המצלמות ולראות מה רוטמן לחש לך באוזן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש ששגית תגיע. אני רוצה את חוות הדעת של שגית בנושא הזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נתת לנו הפסקה, אנחנו התייעצנו ואנחנו לא מעוניינים. מה קרה? תגידו מה התרגיל. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשמוע את גלי בהרב מיארה. אנחנו נגיע עד למעלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שנייה אחת. אני מסיים את הדיון הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה רוטמן לחש לך? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה לא עסק שלך ואני לא מתכוון לענות על זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתם עושים תרגיל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פתאום התהפכת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הערב התחיל בהודעה של היועצת המשפטית שאפשר לתת לכם לנמק לבד כל הלילה, לפני שאני הייתי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. אתה הצעת לנו הצעה מנומסת. סליחה. אתה הצעת הצעה מנומסת. אמרת לנו להסכים. אתה אמרת שאנחנו צריכים להסכים להצעה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני עובר להצבעה על ההסתייגויות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רשאי. לא נימקנו. אתה לא רשאי להצביע כי לא נימקנו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> יצאנו להתייעצות ואמרנו לא מעוניינים. עכשיו אתה כופה עלינו דבר שלא קיבלנו? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זאת הקואליציה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תפסיקו לדרוס אותנו. אתם לא תשתיקו אותנו. אתם פועלים בחוסר תום לב. זה חלק מההפיכה המשטרית שלכם. זה לא יעבור כך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתם רוצים שופטים שפוטים וחברי כנסת שפוטים. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה היית כאן בקדנציה הקודמת. מה שהם עשו לנו בוועדות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> נשאת ונתת באמונה. באת אלינו, עשית איתנו משא ומתן, שלחת אותנו להתייעצות, אמרנו לא רוצים את זה אלא רוצים שכל סיעה תנמק. אחרי דקה אתה שולף? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הנימוק שלך הוא שאתה לא יכול לדאוג לשקט כדי שאני אוכל לנמק את ההסתייגויות שלנו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מיכאל, הפסקת שתייה. עכשיו תורך לצעוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה קרה שהתהפכת? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני לא צועק. אנחנו לא צועקים. פינדרוס, אנחנו לא צועקים. אנחנו מדברים בנימוס. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתם רוצים שופטים שפוטים וחברי כנסת שפוטים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אענה לך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נתת הצעה ולא קיבלנו אותה. קיבלת החלטה ואתה משנה אותה? היועצת המשפטית צריכה להשיב על ההליך הזה שהיה כאן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם אתה לא תעצור, אני אוציא אותך להפסקה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה לא עניין של הפסקה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> פסקת שתייה. תקשיבו, התחלנו את הערב עם חוות דעת של היועצת המשפטית שאפשר לתת לכם לנמק את ההסתייגויות ולהצביע אחרי שסיימתם לנמק כל הלילה. האופוזיציה לא הסכימה לזה. הסכמנו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא הסכמתם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> היא אמרה שאין צורך. אמרנו שנעשה דיון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא חושב שהיית כאן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> התחלנו לקיים דיון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא היית כאן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אמרתם צאו להתייעצות. התייעצנו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש דברים מאחורי הקלעים. במקרה עובר לידינו רוטמן ושואל אותנו אם - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> מיכאל, המיקרופון שלך לא עובד. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ואז הוא בא לכאן ולוחש באוזן של פינדרוס. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מיכאל, אני רואה אותך לסדר פעם ראשונה. מיכאל ביטון, פעם ראשונה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יותר מזה. החלפתם בין יושבי הראש, הלכתם פנימה ואמרת שהם אמרו שהם לא רוצים. אתה גם דורס אותנו וגם קורא אותנו לסדר? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן. אני אקרא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה לא מתבייש? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> פעם שנייה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בואו נצא כל האופוזיציה. בואו נצא. << דובר >> קריאה: << דובר >> צאו, צאו, זה בסדר גמור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הוא לחש לך באוזן לפני שהתהפכת? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שתי דקות ליועצת המשפטית ואנחנו ממשיכים בהצבעות. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה רוצה שנצא החוצה. זאת הטקטיקה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא נצא החוצה. אנחנו נישאר כאן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נעשה היסטוריה. פעם ראשונה שאני מוציא מהוועדה. אף פעם לא הוצאתי מהוועדה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה התשובה של היועצת המשפטית למה שקרה כאן? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> היועצת המשפטית. שתי דקות ליועצת המשפטית. מי שיפריע, ייקרא לסדר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי, אנא ממך, התייחסות להליך שהיה כאן. להליך המפורט שהיה כאן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אלעזר שטרן, פעם שנייה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני אומר שוב. לשאלות של חבר הכנסת דוידסון. מה שנוגע להסתייגויות ומתי, זה קבוע בסעיף 86 לתקנון. לגבי הניהול של סדר הדיון, מי מדבר ומתי. סעיף 113(ב) לתקנון קובע ומעניק מרחב ליושב ראש הוועדה לקבוע ולכן יש לו את האפשרות להחליט איזו סיעה מנמקת ובאיזה שלב. שאלתם ולכן אני אומר שגם האמירה הזאת היא על דעת היועצת המשפטית לכנסת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה לגבי ההליך שהיה כאן, שהוא מציע לנו משהו, אנחנו יוצאים להתייעצות וקיבלנו החלטה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה היה על דעת היועצת המשפטית. אני יכול להגיד לך באחריות שזה היה אחרי שיחה עם היועצת המשפטית. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש לי עוד שאלה. האם על פי התקנון מותר ללחוש באוזן ליושב ראש ולתת לו הוראות? האם הלחישה מותרת? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא שאל אותו אם הוא רוצה קפה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חוק יסוד: הלחישות, סעיף 52(ב). << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, באמת, וגם היועצת המשפטית – אני לא יודע אם זה עניין משפטי - אתה נותן זמן לצאת החוצה, אתה שואל שאלה, אתה מציע הצעה. אתה נותן זמן לצאת החוצה, זמן שהוא מוגדר להתייעצות סיעתית. חוזרים ואתה מקבל את התשובה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה הגיוני אבל גם בגלל שהעבירו לי את זכות הדיבור בהפתעה, אני מרגיש לא בשל לנמק את ההסתייגויות ואני רוצה להעביר לחבר הכנסת כסיף. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. גם אני בוסר. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> הם מוותרים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. ויתרת על יש עתיד? יש לנו מאות הסתייגויות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש עתיד מאוד בשלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לי אין בעיה לנמק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש עתיד והעבודה מאוד בשלים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מיכאל, אני רוצה להתחיל בהצבעות. זאת ההחלטה שלי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> החלטה של רוטמן או שלך? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> החלטה אנטי דמוקרטית בעליל. זאת ההחלטה שלי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב ראש, יש לנו רק עוד 2,300 הסתייגויות. אנחנו תכף מסיימים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מיכאל, אתה יכול להתחיל לנמק את ההסתייגויות שלך. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל אחר כך חוזרים ל-יש עתיד. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה שאלה, אפרופו מה שנאמר. אפשר שאלה ליועצת המשפטית? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להעביר את זה לכסיף. אתה מסכים? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מעדיף שאתה תנמק. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. תיקח אתה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא לא רוצה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שאלה וזה לא סתם כדי לבזבז זמן. באותו סעיף שציטטה טליה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה ליל הסדר? מה זה כל השאלות האלה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר הכנסת סעדה. משה. << דובר >> קריאה: << דובר >> משה, זה לא יפה. אתה דורס אותנו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> טליה ציטטה מהתקנון, את סעיף 113(ב) בו כתוב ש"יושב ראש הוועדה רשאי לקבוע את מסגרת הדיון ורשאי הוא לקצוב את זמן הדיבור". על בסיס זה אמרת שהוא יכול לקבוע שבמקרה הזה חבר כנסת ביטון ידבר לפני כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> "ובלבד שייתן זמן דיבור הולם לכל אחד מחברי הוועדה". << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון. ובלבד שייתן זמן דיבור הולם לכל אחד מחברי הוועדה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> השאלה שלי, לא שאלתי קודם אבל אני שואל עכשיו לאור הסעיף שהעלית, מה זה זמן דיבור הולם? האם נימוק של כל הסתייגות במקסימום של דקה, זה זמן דיבור הולם? לעניות דעתי לא. אם כך, בואו גם נקבע את זה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ואם סיעה לא סיימה את דבריה, זה הולם? קוטעים את הסיעה וסותמים לה את הפה באמצע דבריה? זה לא הולם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא סיימתי לנמק את ההסתייגויות שלו. יש לי רק עוד 2,353. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בדיוק. זה לא הולם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם אפשר, הצעה ליושב ראש. אתה רואה שבסך הכול מבחינתך זה סתם בזבז זמן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש סיבה שהוא בזבז זמן. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ברור, אבל אם יוראי ימשיך במה שהוא התחיל, זה רק יחסוך זמן. חבל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בדיוק התכוונתי לדבר על בג"צ פונדקאות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> את רוצה לענות לחבר הכנסת עופר כסיף? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני אגיד שוב. השאלה מי מדבר ומתי, בהקשר הזה הסמכות נתונה ליושב ראש והוא זה שמחליט. לגבי זמן ההנמקה של ההסתייגויות, הנוהג בוועדה הזו הוא בדרך כלל בין דקה לשתי דקות להסתייגות, וכאשר מדובר בהרבה מאוד הסתייגויות יורדים לדקה. כשאתם הייתם בקואליציה, חלקכם, כך היה. כך זה לאורך שנים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כאשר מדובר בחוק יסוד? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה שמת לב שהנימוקים התמשכו והנימוק היה אותו נימוק. לכן שאלתי על הסתייגויות ענייניות. כשבן אדם בא ואומר אני עכשיו רוצה להסתייג בנושא הזה של המינוי של האדם הזה וזאת ההסתייגות, הוא היה מדבר עשר דקות ואף אחד לא היה מתלונן. אבל כשההסתייגות – ואלעזר שטרן המחיש את זה מאוד יפה – הוא הלך להסתייגות של תשעה מיליארד בחוברת אחרת ודיבר עליה ואפילו לא שם לב שהוא מדבר עליה – זה מראה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה כתוב כאן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה טעית. אתה החזקת את הקובץ הלא נכון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני שב ומבקש ממך שתאפשר ליוראי להמשיך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אבקש מחבר הכנסת ביטון להתחיל. אנחנו נחזור ליוראי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו כרגע בקובץ של המחנה הממלכתי לחוק יסוד: השפיטה. המקבץ הראשון הוא ממספר 1 עד מספר 16. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להגיד לכם שאנחנו יוצאים עצובים לחג הפסח. עם ישראל יוצא עצוב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בגלל הניקיונות לפסח. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי ממשלת הליכוד מלא על מלא, ריק מכלום, מוציאה את עם ישראל קרוע ושסוע ועצוב כאשר בתוך הבתים יש ויכוחים פוליטיים. אתם לא יודעים שזה עצוב. אולי מישהו הולך שמח אבל כתוב שגם בנפול אויבך אל תשמח. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם לא אויבים שלנו. הם אחים שלנו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מקבלים תוספת זמן על הפרעות של משה סעדה? אני רוצה זמן נטו ולא ברוטו. המצב הזה שאתם מביאים על עם ישראל בימים האלה, הוא פשוט חרפה ולחרפה הזאת יש אבות והאבות הללו יירשמו בדורות של עם ישראל. קודם כל בנימין נתניהו שיש לו 14 שנות כהונה, שיהיה בריא, עד 120, יירשם, אם ימשיך בקצב הזה, כאיש שהחריב את המרקם העדין של עם ישראל, החריב את הכלכלה הישראלית, החריב את הלכידות בצה"ל ואת הלכידות של אנשי המילואים וגרם לנו לשנאה בחברה האזרחית, שנאה שלא הייתה כמותה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תמשיך בדברים הנפלאים האלה בהסתייגות הבאה. מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 1 עד 16? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, יכולת לתת לו נגיד ארבע דקות ולהצביע ביחד על ארבעה סעיפים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם הוא רוצה, אני מוכן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מוכן לקבל עכשיו איזה שבע דקות ולתת לך שמונה סעיפים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגויות 17 עד 135. זה קובץ. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה אחד-אחד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגויות 17 עד 135. זה קובץ. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מה אם זה קובץ? כל המחשב הוא קובץ. לא הבנתי. אחד-אחד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם אתה רוצה שבע דקות עד 141, זה בסדר גמור. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אז אנחנו בדקה עד 135. הדקה מתחילה עכשיו. השעה 01:29:20. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> החרפה הזאת שאתם מביאים עם דואב וכואב לחג הפסח. במקום שעם ישראל יצא לחירות נפשית וכלכלית ותהיה אחווה, אתם נחושים להביא חוק אחד בלבד. אתם קוראים לזה ריכוך? בצבא לריכוך קוראים אש ארטילרית על היעד. לפני שעולים עליו ברגל, מפציצים את כל מה שיש לך וזה כדי לרכך את היעד. זרקתם פצצה אחת, זרקתם את החוק הזה שנוגע בליבה של ההפיכה המשטרית, שזה מינוי שופטי העליון וקביעת נשיא בית המשפט העליון, ואתם חושבים שבגנבה בלילה, כמו מעשה בתלמידיהם של רבי עקיבא שלא ראו קריאת שמע, אתם רוצים בגנבה לילית להביא חוק אחד ואתם חושבים שהמחאה תירגע או שהציבור יירגע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 17 עד 135? 6. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבקש אחר כך לחבר לי את הנאום בלי הפרעות של פינדרוס באמצע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגויות מספר 136 עד 141. ניתן לך שלוש דקות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מאיפה הבאת את זה? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לא לפי המספרים? אחד-אחד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה עד עכשיו עשית יחד? לא נתת לו אותו זמן דיבור. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה הולך לפי קבצים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עשינו את זה עד עכשיו, ברגע שיש מקבץ. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא אותו הדבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בזמנך החופשי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מסתכל על ההישגים שהממשלה הזאת ברוך השם הביאה לעם ישראל במשך ארבעה חודשים. ראש הממשלה הטוב שלה אמר אני אביא לכם הקפאת משכנתה. מסכן גפני, רוצה להקפיא את המשכנתה וסמוטריץ' משכנתה וביבי אומרים לו חכה לנו בסיבוב. אין הקפאת משכנתאות. אנשים שילמו 5,000 שקלים במקום 4,000 שקלים בחודש. אמר ראש הממשלה שהוא יקים מועצה ובה שרים והוא מוזיל את מחירי הבתים תוך כמה שבועות, קבינט דיור, אל תדאגו, הכול יהיה טוב – איפה הקבינט ואיפה הדיור? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 136? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבקש שאחר כך יביאו לי את הנאום ברצף בלי ההפרעות של ההצבעה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות מספר 137 עד מספר 139. תגיד לי כמה דקות אתה רוצה ולפי זה אני אתקדם בהסתייגויות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הרבה דקות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כמה? ארבע? חמש דקות? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תמורת מה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כל הסתייגות היא דקה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> חמש על חמש? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן. מהסתייגות מספר 137 עד 143. חמש דקות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> יפה. חמש דקות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא מרוויח כי את כל ההצבעות באמצע הוא מרוויח כאן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אחר כך נחזור לדקות. אתה הולך עכשיו? אל תחזור מהר. תנוח. (היו"ר ארז מלול) << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נמשיך. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם ממפלגת ש"ס, החברתיים, אמרתם שתביאו לזוגות הצעירים אפס תשלומים בגיל הרך. מסכנים ההורים. כל ילד 3,000 שקלים במעונות. מחכים ומחכים שתביאו להם את ההנחה בגיל הרך. כך עם ישראל מחכה. גל טרור תוקף אותנו. מחבלים מסתובבים בצפון, אנחנו עוד לא יודעים כמה ואיך נכנסו ורב הנסתר על הנגלה. אירוע חמור מאוד מאיים עלינו מצפון. האיראנים מתקרבים לפצצה גרעינית, אבי ההתנגדות לפצצה הגרעינית האיראנית שזה בנימין נתניהו עוד יחתום בקדנציה על כך שיש שם פצצה אבל לא היה לו היה לו זמן כי רוטמן ולוין החזיקו אותו בלילות על אם יהיו שני שופטי עליון או לא יהיו בתוך חצי קדנציה. לא היה לו זמן לראש הממשלה. לא היה לכם זמן לטפל בעניים שלקחתם להם את חוק המכר, לקנות דירה בדיור הציבורי אחרי 30 שנים של שכירות כשהם רוצים לקנות את הדירה. זה חוק כל כך חברתי של רן כהן שכל הממשלות קיימו אותו. ש"ס נלחמה שהוא יתקיים אבל הוא התבטל. לדעתי מחר הוא בא להצבעה. הם ביטלו את הזכות של דיירים ותיקים לקנות את הדירה. כמה חטאים. אם היה דיינו הפוך, בדיינו אומרים לכם תודה על המצווה הזאת ועל אחת כמה וכמה טובה כפולה ומכופלת, אז על אחת כמה וכמה שהקדוש ברוך הוא רושם לכם את ההזנחה של האזרח הישראלי בארבעת החודשים הללו. אני אומר לכם שכאשר אתם הולכים הביתה, תתביישו. תתביישו בבית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איך תצביעו מחר על חוק המכר? שאל את משה סעדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בראש מורם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני נותן לנעמה לדבר עשר שניות מזמני. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איך תצביעו מחר? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נצביע בראש מורם על הנבצרות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איך תצביעו על החוק של רן כהן? יושב ראש הוועדה, תענה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ושב ראש הוועדה, אתה תצביע בעד חוק המכר? אלה העניים ביותר. דוד ביטן בעדו. כולם בעדו. מה יהיה עם חוק המכר? מסכנים העניים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה תעשו ברגע האמת? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> האוצר הלך והרג את הדיור הציבורי. היום הייתי בצפון, בגליל, כנס הבריאות על אי שוויון בבריאות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> צבי סוכות, איך תצביע על פינוי אנשים מהבתים שלהם? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תלוי איזה בית. אם זה חומש, חוזרים הביתה. אם זה דיור ציבורי, הביתה. לגרש. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תוקפו של החוק הזה פג לפני חודש. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ואבו כביר וכפר שלם? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תנו לי להמשיך בבקשה. היינו היום בגליל בכנס בריאות. יושב שם פרופסור זרקא שנלחם את המלחמה בצפון אבל מה נקודת ההתחלה שלו? שביחס לצפון יש פי שתיים רופאים במרכז הארץ, פי שתיים רופאים ביחס לגליל. האם תקצבתם הכפלה של רופאים בגליל ובנגב? האם תקצבתם את אי השוויון בבריאות? אין להם ציוד רפואי. בסורוקה חסרים חדרי ניתוחים. היינו בסיור של ועדת נגב וגליל במחלקות הילדים בסורוקה ושם הילדים מאושפזים במסדרונות. ילדים מאושפזים במסדרונות ואלה הם הילדים של כל המפלגות. מישהו עשה על זה דיון? מישהו הקדיש לזה זמן במשך ארבעת החודשים? כל מדינת ישראל הפכה להיות בת ערובה של הפיכה משטרית. הצענו לכם לעצור ולהגיע להסכמות. מה הלכתם להביא לעצמכם? נזיד עדשים? להביא לעצמכם שני שופטי עליון? זה הריכוך שעשיתם? הצענו לכם להביא הכול, להביא פסקת התגברות ברוב משמעותי, להביא רוב שופטי עליון שיכולים להחליט ברוב מיוחד על פסילת חוק ולעשות הסדרה של חוק יסוד: החקיקה. היינו מביאים לכם דברים הרבה יותר טובים. (היו"ר יצחק פינדרוס) << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מציע לך, יחד איתך אני מו כן ללכת להילחם בוועדת הכספים על חדרי ניתוח. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> רשמתי. בסורוקה. עוד לא עברו חמש דקות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עברו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כשאתה נהנה, אתה לא מרגיש את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 136 עד 143? 5. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו דקה-דקה כי הדבר הזה לא מתאים לי. עוד נדבר על החברה ועל הכלכלה אבל תראה מה קורה במשרד הביטחון. ישבנו כאן עם רוטמן ואני לא בא הרבה לוועדת החוקה כי מישהו צריך לדאוג לעניים. אין לכם זמן, מסכנים. כולכם נהייתם שופטי העליון, כולכם משפטנים, כולכם עושים הפיכה משפטית אבל לא ראיתי את כולם לטפל בנגב ובגליל. אני לבד בוועדה. מישרקי בא איתי לפעמים. אני לבד בוועדה. אף אחד לא בא לשם לטפל בעניים. אף אחד לא עשה את המלחמה של גפני על הקפאת המשכנתאות. אז מה עשו בוועדה כאן? אמרו שיהיו הרבה שרי ביטחון. המשרד יקבל המון ביטחון. יהיה שר הביטחון ויהיה שר אוצר במשרד הביטחון ששר הביטחון צריך אותו בתקציב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עברה דקה. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 146? 4. מי נגד? 6. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 147. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם כן, במשרד הביטחון יש לנו את שר הביטחון, את השר סמוטריץ' והשלישי הוא השר לביטחון לאומי. רוצה לקחת אליו את מג"ב ולתת פקודות למשטרה. ישבתי כאן בוועדת החוקה ושאלתי את היועצת המשפטית אם סמוטריץ' מחליט משהו ביהודה ושומרון, שר הביטחון יכול להחליט בניגוד להחלטה שלו? היא אמרה, כן, הוא כפוף אליו. רוטמן רצה להרוג אותי ואותה כשהיא נתנה את התשובה הזאת אבל זאת התשובה. שר במשרד הביטחון כפוף לשר הביטחון. מה הבעיה בכפיפות? שלשר הזה במשרד הביטחון יש כסף, יש את האוצר וזה כוח, זה ניגוד עניינים, הוא יכול על שר הביטחון דרך לחץ של כסף. אז אמרתי בוועדת החוקה שתוך חודשיים הם יריבו ביניהם. עליתי למליאה, אמרתי שתוך שלושה שבועות, לא עבר שבוע – מריבה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> איך ידעת שזה יהיה תוך שבוע? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא ידעתי. הנבואה ניתנה לשוטים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ארבע שניות היו על חשבוני. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 147? 4. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 148. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בקיצור, המסגרת של הימין הליברלי עשה הפרטה על הביטחון בישראל ופירק אותו לגורמים והנה אנחנו בגל טרור. הנה אנחנו באירוע חווארה שהוא ללא שליטה וללא תיאום טוב בין מג"ב, המשטרה וצה"ל, הנה אנחנו במציאות של איום גרעיני ואין לכם זמן לטפל בכלום כי אתם עבדים של הרפורמה המשפטית. כולכם הפכתם לעבדים וגם כשתלכו בפסח הביתה תישארו עבדים כי המחאה הזאת לא תיגמר אלא היא תחמיר, היא תגדל, היא תתעצם. זה שתביאו את החוק הזה, זה יהיה רק אקורד בושה זמני. המחאה תגדל. היא גדלה. אני הייתי בבאר שבע, 1,000 אנשים, 2,000 אנשים, 3,000 אנשים, 6,000 אנשים, 12,000. בערים של הליכוד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בבאר שבע 10,000 אנשים עכשיו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בערים של הליכוד. בנתניה 25,000. מי היה מאמין? << דובר >> קריאה: << דובר >> אני. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הליכוד, בממשלה שלנו שהוא לא ידע לקיים אותה, הבאנו את הסכמי אברהם ועשינו הסכם שלום והתחייבנו לאמריקאים. מלול, אתה גונב לי זמן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 148? 4. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 149. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בהסכם הזה התחייבה הממשלה שהיא תשפץ את מעבר הגבול בניצנה כדי לשפר את הסכם השלום עם המצרים כדי שהסכמי אברהם יביאו ברכה לכולם, גם לירדן וגם למצרים. המצרים, שאנחנו מחשיבים אותם פחות טכנולוגיים מאיתנו, סיימו להשביח את המעבר ולהתאים אותו להגדלת פעילות ואנחנו בהחלטת ממשלה שלא הסתיימה ולא נגמרה לביצוע. המצרים, שאנחנו חושבים שלא יודעים לרוץ קדימה הכינו את המעברים. בניצנה היינו יכולים להעסיק עובדים ממצרים במקום להביא עובדים מתאילנד. אלה הזנחות של הממשלה של הליכוד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 149? 4. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 150. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדון פינדרוס, אתה יודע על כמה עוולות וכי אני נלחמתי למען קבוצות שלא היו מיוצגות בקואליציה הקודמת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה שנכון נכון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אחת העוולות הכי גדולות הייתה לפגוע בכיס של העניים בתחבורה הציבורית. עכשיו אתם הולכים לתקן את הרפורמה אבל אתם לא הולכים לתקן את ההחזר לעובדים עם החופשי-חודשי. פינדרוס, תקשיב לי, זה רציני. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מקשיב. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה אמרת שאתה בא איתי לגבי נושא הבריאות. עובדי רפואה שנוסעים לבית חולים, תסתכל עלי רגע, היו מקבלים 600-500 שקלים החזר תחבורה ציבורית. באו ואמרו שהחופשי-חודשי, 200 שקלים באוטובוס ולא מחזירים להם את ה-600 שקלים. הם באים ברכב כי הם רחוקים , כי אין תחבורה ציבורית ליד צפת. הם באים מהמושבים. לפחות היו מקבלים 600-500 שקלים לפי סעיף של כרטיס אבל אמרו להם, לא, עכשיו זה 200 שקלים לפי חופשי-חודשי. גנבו להם 400 שקלים מהכיס. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 150? 5. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה הולך לעבוד איתי על זה בוועדת כספים? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות מספר 151. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בפסיכולוגיה שנקרא חוסר אונים נרכש. יש לי תואר בפסיכולוגיה. זה קורה למישהו שהוא לא מתפקד. יש אפקט שלך פבלוב שזה ניסוי של כלב שנותנים לו משהו טעים כדי לעשות פעולות. אם הוא מקבל את האוכל, הוא עושה פעולה טובה ואז הוא רואה שיש קשר בין מה שהוא קיבל לבין מה שהוא עושה. אז נותנים לו מכות חשמל בלי קשר והוא בסוף יושב בצד ולא זז. זאת יכולה להיות חולדה, זה יכול להיות כלב. זה חוסר אונים נרכש. הממשלה הזאת מתקרבת לחוסר אונים נרכש כי היא בהכחשה מנטלית. יושב שר אוצר, במתק שפתיים – תאמין לי, עם חליפה שיושבת עליו בול – ואומר לנו הכול טוב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו רוצים להצביע בטוב. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 151? 4. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אומרים לי כאן שאתה לא על השעון עד הסוף. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני עד הסוף. תאמין לי, אני עד הסוף. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא צריך להפנות מבט לשעון? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. הסתייגויות מספר 152. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני קודם כל רוצה לומר מילה טובה לשר האוצר ששומר על הכלכלה של הפלסטינים, על העם הזה שלא קיים והרשות שלא קיימת. הצ'ק שהוא מעביר להם כל חודש, כמה מאות מיליוני שקלים. בלעדיו אין רשות פלסטינית. רוב התקציב שלה מגיע כל חודש מסמוטריץ' בחתימת ידו. אני רוצה לברך אותו. הוא בטח חותם ביד ימין, ימין ה' עושה חיל, ימין ה' רוממה, ימינו של סמוטריץ' מעבירה צ'קים כל שבוע כמו שעון לעם שלא קיים, לרשות שלא קיימת ולמפה שלו. איזו גאונות ללכת ולהגיד שגם ירדן שלנו. עד שעשינו איתם הסכם שלום, עם קטן, מדינה קטנה, הסכם שלום בלי בעיות – הולך ומפרסם מפה שירדן גם שלנו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 152? 5. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 153. << דובר >> קריאה: << דובר >> ביטון, היית בירדן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ירדן, ממלכה שיקרה לליבנו. חשובה לנו בדופן המזרחי. חיץ מהאויבים הגדולים שלנו ומה עשה סמוטריץ'? במפה אחת הרס לנו את היחסים. מפה אחת טיפשית. מה זאת הגאוותנות הזאת? מה זה להגיד אין עם פלסטיני, אין הסכמים ואין כלום? ובלילה לחתום על צ'קים. בזכותו הרשות הפלסטינית מתפקדת כל יום. אני רוצה להודות לו על האחריות שהוא מגלה בתפקידו. אני גם חושב שהוא מתואם עם בן גביר לגבי העברת הצ'קים. לדעתי הוא מראה את הצ'ק לבן גביר לפני כן. בזכות בן גביר וסמוטריץ' הנגיד של הבנק הפלסטיני יותר מרוצה מנגיד בנק ישראל שלנו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הגעת להצבעה. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 153? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> סמוטריץ' קשור לנערי האוצר של הרשות הפלסטינית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני רואה שקשה לך לעצור ולכן אני מציע לך הצעה והיא להצביע על הסתייגויות 154 עד 158 ולנמק במשך ארבע דקות. הסתייגויות מספר 154 עד 158. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> ארבע דקות, זה טוב. יושב לו סמוטריץ' ומחזיק אומללים את נערי האוצר ונגיד בנק ישראל. הם אומרים לו, תשמע, הולך להיות רע. הוא אומר להם, הכול טוב. הם אומרים לו שהולך להיות רע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא אומר להם שיאמרו גם משהו חיובי והם אומרים שאין להם משהו חיובי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הם אומרים לו שאנחנו צועדים לקראת אסון והוא אומר להם שהם מדמיינים. בלב הוא אומר, חכה, עוד מעט אני מפטר את כולכם, יבוא החוק של היועץ המשפטי וכולכם הביתה ואני מחליף אתכם. בינתיים הכול טוב. מי אוהב את סמוטריץ'? נגיד הבנק הפלסטיני וגם יושב ראש ועדת כספים של הרשות הפלסטינית כי הכסף של סמוטריץ' זורם לשם כמו נהר נקי ללא ועדת כספים של גפני, ללא הסתייגויות. כל חודש הוא חותם על הצ'ק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בניגוד לחוק. בניגוד לחוק קיזוז משכורות מחבלים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא עושה דברים בניגוד לחוק סתם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא. הוא מעביר כספים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא עושה את זה לשם שמים. לשם ביטחון הרשות הפלסטינית ויציבותה. למען האזרחים הפלסטינים. הוא דואג להם. מאות מיליונים. רוב הכסף של הרשות הפלסטינית מגיע היום בזכות אדם אחד יקר ואהוב – שר האוצר סמוטריץ'. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כתוב חביב אדם שנברא בצלם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למה אתה לא הולך ל"ארץ נהדרת"? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> סמוטריץ' אמר לפלסטינים, אל תדאגו, חאן אל אחמר לא יפונה. סגר את זה איתם. אתם תקבלו כסף, תהיו רגועים, הכול סגור. אני מבסוט עליו כי הוא מגלה אחריות. איפה הוא לא מגלה אחריות? ברפורמה המשפטית. אומרים לו האמריקאים: אתה רוצה לבקר אותנו ולעשות ביקור ממלכתי ולא תקבל על הראש? אתה אומר דברים שאנחנו לא מסכימים איתם, אתה מאתגר את העמדות ואת התיאום הביטחוני בין האמריקאים לישראלים ואתה רוצה לבוא לאמריקה ולהתקבל כמו מלך? אז הוא אמר, לא, יש שלוש בירות שאנשים אוהבים ללכת אליהן ואלה הן ניו יורק, פריס ולונדון. אז לא הלך לו בניו יורק, לסמוטריץ' ולכן הוא הלך לפריס. בפריס הוא חיפש אולם לנאום בו. החליפו ארבע אולמות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הוא היה בניו יורק. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל לא הלך לו. לא עבד כל כך. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> למה לא עבד? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי לא יצא לו טוב שם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יצא לו טוב והוא דיבר יפה מאוד. אפילו השגריר אמר שבשביל נאום ראשון הוא היה פצצה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. לא יצא טוב. אז הוא אמר שסוף שבוע בפריס יעשה לי טוב. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> עכשיו הוא פותח בית ספר לשפות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא הלך לאולמות בפריס ואמרו לו שהוא לא יכול לנאום כאן. מארבע אולמות גירשו אותו. זה מה שיקרה במדינת ישראל שהשרים שלנו יהיו מגורשים מבירות אירופאיות ומאמריקה, מקומות שכל כך חשובים לנו. לפני 20 שנים, 15 שנים, אלופים בצה"ל נסעו לאנגליה. דורון אלמוג היה על מטוס והיה חשד שאם הוא יורד מהמטוס, הוא ייעצר כי באנגליה היה שמאל קיצוני שכמעט העביר חוק שאם קצין ישראלי יורד על אדמת אנגליה, אפשר לעצור אותו לחקירה על פשעים לאומיים. ניצלנו מהמצב הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע איך ניצלנו? הוא לא ירד מהמטוס. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא ירד. אני יודע שהוא לא ירד. מלול, אתה לא מכבד אותי. הוא לא ירד מהמטוס ואנחנו בקרוב עומדים לראות מצב כזה כאשר קצינים בצה"ל יפחדו לטוס לחוץ לארץ. אני נגד הסרבנות. המחנה הממלכתי בעד המחאה שתגדל, תכפיל את עצמה ותשלש את עצמה. אנחנו יודעים מהעבר שבנימין נתניהו מגיב למחאות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נתנו לך ארבע דקות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בשתי דקות אני רוצה. בקבצים של שתי דקות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה תקבל אחר כך. מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 154 עד 158? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> סעדה, הוא אומר דברי טעם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא נרדם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הוא נרדם כי זה לא מעניין אותו. אם זה היה מעניין אותו, הוא היה מתעורר. הוא באמת אומר דברי טעם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שני מקבצים גדולים. הסתייגות מספר 159 עד 219 ו-220. שתי דקות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מי שחושב שבנימין נתניהו לא מגיב למחאות, לא מבין את המציאות. כשהגיעה המחאה של 2011, תאמין לי שהוא רץ לטרכטנברג ואמר לו תציל אותו, תציל אותי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איך אתה יכול לדבר כל כך הרבה - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> דווקא לא הרבה. כשדברתי על סמוטריץ ובן גביר לא הפריע לך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בגלל .... זאת של פינדרוס. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בנימין נתניהו מגיב למחאות. ב-2011 הוא ראה מחאה גואה ואמר לטרכטנברג שמה שצריך, הוא משלם. לקח גנים, נתן גנים חינם במרכז הארץ, עשה עוד כמה פעולות, אמר שהוא יוזיל את הדיון, האמת היא שכחלון הוזיל קצת את הדיור במחיר למשתכן ומאז הממשלה לא עושה שלום ואין לה בכלל זמן לטפל בדירות. אני אומר לך שמהניסיון שלי, אם אני שר שיכון, ששולט גם ברמי ובתכנון, אני מביא דירות ובתים בפריפריה בפחות ממיליון שקלים. עכשיו בנימין נתניהו מאחורי הקלעים מגיב למחאה יותר מכולם. הוריד אתכם לרצפה. לא רק שלא נתן להם לעשות מהפכה משטרית ומשפטית אלא לא נתן להם לעבור להסכמות ובא ואמר בואו, קחו שני שופטי עליון. קנה אתכם בנזיד עדשים, תמנו שני שופטי עליון ולכו לישון. אני רוצה לך את התסריט שיהיה בקרוב. מה הולך להיות התסריט אחרי הפגרה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו עוברים להצבעה. מיד אחר כך אתה תמשיך. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 159 עד 219 ו-200? 4. מי נגד? 6. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> טליה, אי אפשר להצביע סעיף-סעיף למרות שזה מקבץ? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. הלשכה המשפטית קבעה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> היא קבעה את זה מראש? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> פתאום אוהבים אתכם היועצים המשפטיים, פתאום הם מרעיפים עליכם אהבה בממשלה. כדאי לכם להישאר כאן בלי לזוז כי זה לא יקרה הרבה. ראש הממשלה מגיב למחאות והנה התסריט. אולי אתם תביאו לכאן בקריאה שלישית חוק שייתן לכם למנות שני שופטי עליון. את ציון במשפט תפדה, תחלמו על זה בחלומות. זה לא יהיה. לא תקבלו שום דבר מהחלומות הגדולים של רפורמה משפטית במושב הבא. לא תקבלו לא מאיתנו - לא תקבלו לא מביבי, ולא מהליכודניקים ולא מהעם. לא תקבלו את זה. אבל מה המחיר שנשלם עד אז? כלכלה קורסת. ואז מה תגידו, תביאו אלינו בתקציב, עוד מעט, ביוני-אוגוסט, ותגידו לנו שבשל מה שקרה כאן, המשבר החברתי, הכנסות המדינה הצטמצמו והטריפל A שקיבלנו ברישום העולמי במעמדנו ירד ל-A מינוס ולכן אנחנו לא יכולים - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה בגלל הבג"צ. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הבג"צ אשם. אנחנו לא יכולים לפגוע ברזרבות של מט"ח כי אנחנו ימין ליברלי, אז עכשיו לא ניתן תקציבים לא לזקנים, לא לילדים, לא לחרדים והתשעה מיליארד שקלים של בן גביר הופכים לתשעה מיליון ביטוח. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 220? 4. מי נגד? 6. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 221 עד 230. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> פינדרוס, יזכור את זה טוב. אתה קורא לי דוד ביטון שבע פעמים ואני אקרא לך זאב פינקוס. כל פעם שתקרא לי דוד ביטון, אני אקרא לך זאב פינקוס. אני אומר לך שלתסריט הזה תקרא לי עוד שלושה חודשים ותגיד לי שצדקתי. לא מהפכה משפטית ולא כלום. קיבלנו נזיק עדשים והרסנו את המדינה. אני אומר לך. גם לא קיבלנו כסף. כל ההסכמים הקואליציוניים יופרו וניפגש עוד שלושה חודשים לדיון מעקב. אתה יכול לרשום כאן דיון מעקב של הוועדה בעוד שלושה חודשים? זה בסמכותך? תודה. נעשה דיון מעקב. יושבים לך כאן אנשים דתיים. עכשיו אני רציני. הכי רציני. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אולי תעשה את זה במקבץ הבא כי אנחנו מצביעים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, מה שהוא אומר לך על הכנסות המדינה, אני מציע לך להתייחס לזה ברצינות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 221 עד 231? 4. מי נגד? 6. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. הסתייגויות מספר 232 עד 234. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> קראתם למהפכה הזאת ציון במשפט תפדה, רק שכחתם את ההמשך של הפסוק - ושביה בצדקה. לא צדקה ולא צדק. יש אנשים דתיים במשכן, אנשים עם כיפה, מכל הסוגים, דתי, לייט דתי, אורתודוכסי, חרדלי, חרדי, ספרדי, אשכנזי, ליטאי, אחד הוא גם חסיד וגם ליטאי, יש הכול. יש כזה דבר. מה או מרים בתורה? מה המילה הנפוצה ביום שלם של תפילה? שלום. עושה שלו במרומיו. אחריה עמידה, אחרי קדיש, שלום. המון שלום ביהדות. מה אומרים בתורה המון? לא תתעלם. עשרות פעמים מופיע הפסוק. ומבשרך לא תתעלם. אתה קוטע דבר תודה בזמן שהוא מתקיים? אתה עושה ביטול תורה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 232 עד 234? 2. מי נגד? 5. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 235. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני פגשתי תלמידי חכמים שאני מאמין בהם. אני פוגש כאן דתיים – אני פוגש את סמוטריץ' ואת רוטמן ואני בודק כל יום שכיחות. כמו שיש ב-וורד קובץ ספור מילים, נגיד הוא דיבר 2,000 מילים, אני בודק כמה פעמים הוא אמר צדקה, כמה פעמים הוא אמר חסד, כמה פעמים הוא אמר עניים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אף פעם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה פעמים הוא אמר עניים תביא בית. כמה פעמים הוא אמר שלום. משפט ודין. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> וחמלה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> וכוח, וננצח. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> וערבות הדדית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ונראה לכם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה המילים היהודיות של שלום וצדק וצדקה וחסד ועניים. אלה מילים. אנחנו המרוקאים ביום כיפור, אפילו שאנחנו פונים לקדוש ברוך הוא - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תוכל להמשיך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע, זה חשוב, למה לקטוע את דבריו? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 235? 4. מי נגד? 6. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 236. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה יודע שמחר יצביעו נגד חוק שאומר שיהודי לא יפנה יהודי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יודע איך אנחנו פותחים בראש השנה? אנחנו פותחים באחות קטנה. אבל ביום כיפור, אתה יודע איך מתחילה תפילה? החזן מתחיל: ענה עני, שפע על כל ה-... התפילה הראשונה שלנו ענה עני ואחר כך אנחנו אומרים ענה עניים העומדים לפניך כדלים שואלים. כל התורה שלנו יש בה עניים ויש בה דלים. אבל בימין הליברלי של קרן קהלת החכם באדם, אין עניים הם הפרעה. עניים הם סיעה סוציאלית. אין עניים בישראל. אתה יודע שאין עניים בישראל? השמעת, הידעת שאין עניים? פורום קהלת ביטל פסוק בתורה. יש פסוק בתורה "כי לא יחדל אביון בקרבך". << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> "לא יחדל אביון מקרב עמך". << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 236? 3. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 237. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבקש עשר דקות הפסקה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אעשה משהו אחר. אני אתן לך עכשיו שתי דקות על ההסתייגות ואני אעבור לעופר כסיף. אני רואה שאתה מתחיל דברי תורה ואתה מסיים טוב. אני לא רוצה לקלקל את הטעם הטוב. התחלת עם אחות קטנה. ימשיך כבודו. לאחר עופר נחזור ל-יש עתיד. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו לא צריכים את התפילות המיוחדות, אנחנו לא צריכים את התפילות של יום כיפור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה נותן את התשובות האלה לעופר? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תאמין לי שעופר כסיף, אחד האנשים שאנחנו הכי מיודדים כאן בכנסת. ברמה האישית מיודדים אני ועופר כסיף. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה קידוש השם מה שאמרת עכשיו. כתוב בשחרית שוועת עני אם אתה תשמע. נכון? אנחנו כל יום מדברים על זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> צעקת אדם תקשיב ותושיע. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדם דתי לא יכול שלא לדבר על עניין. בוא ספר לי כמה פעמים הממשלה הזאת דיברה על עניים במשך ארבעת החודשים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הם ביטלו את חוק רן כהן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה פעמים לא ישנתם בלילה בגלל העניים? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה זה הקול הזה? אני לא יכול להירדם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כבד אותו בשתי הדקות שאני נותן לו להתקדם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היינו צריכים לדבוק ביהודי לא מפנה יהודי. נכון? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היושב ראש הוא בן דוד שלו. כבדי אותו. קשה ליושב ראש. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש לנו חבר כנסת נכבד שאני סוף סוף זוכר את השם שלו, מיכאל ביטון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אומר לכם, אחת הממשלות עם הכי הרבה חובשי כיפות, עם הכי הרבה תפילות של שוועת עניים, אמר הרב עובדיה שהייתה לו רגישות לחלשים ולכואבים, כשהוא הלך והתיר את העגונות של יום כיור, הוא אמר: שמעתי את זעקת העניים ואין להם מנחם. זה פסוק מהתנ"ך. אף אחד לא שומע את הזעקה של העניים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה להגיד לך משהו. השבוע ועדת שרים שללה את החוק שלי, את דמי אבל לעצמאים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 237? 4. מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. חברה כנסת ביטון, נעמת לנו מאוד ב-40 הדקות האחרונות. חבר הכנסת עופר כסיף. אנחנו עוברים כעת לדיון על הסתייגויות חד"ש-תע"ל. אתה יכול לבחור לא לנמק. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. אתה לא מותיר לי ברירה אחרת. נעשה את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שואלת היועצת המשפטית אם אתה מעדיף להתחיל בחוק היסוד. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חוק היסוד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגויות 1 עד 26, כמקבץ. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני ביקשתי כל אחת בנפרד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 1 עד 26. כל אחד בנפרד יחד. כל אחת מהן 2.5 שניות. << דובר >> קריאה: << דובר >> המחנה הממלכתי סיימו לגמרי את הנימוקים שלהם? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. חלילה. נחזור אליהם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה לגעת בבסיס של ההצעה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שאתם חושבים על בג"צ, שכולם כאילו יתגברו. אני חושב שהמשחק הזה לא יעזור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שטרן, עופר כסיף מדבר. << דובר >> קריאה: << דובר >> היושב ראש, ההערות של חבר הכנסת שטרן הן על חשבון הדקה של כסיף? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תן לו לדבר. אלה שמאחור, לשמור על שקט. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להתחיל מהבסיס של הצעת החוק המופקרת הזאת. בוא נתחיל להסביר מה זאת דמוקרטיה. כל פעם ניקח קצת. כי הרי הטענה של המציעים כאן, של יושב ראש הוועדה הקבוע, שלמכלול קוראים חיזוק הפרדת הרשויות, קוראים לזה צדק, ציון במשפט תפדה או כמו שאני קראתי לזה – ציון במשפט תתבדה ותתאדה. זה מה שנובע מהחוק הזה. בואו נתחיל באמת מהבסיס, מה זאת דמוקרטיה. דמוקרטיה מבחינה מילולית אומרת דמוס וקרטיה. שלטון העם. זה הביטוי שנולד בזמנו ביוון העתיקה, באתונה. אבל הביטוי הזה מטעה. צריך כמובן קודם לשאול את השאלה מי הוא העם ואיך הוא שולט. כאשר מדובר על שלטון העם, יש שתי שאלות שצריכים לענות עליהן. האחת היא מי הוא העם והשנייה היא איך בדיוק השלטון שלו בא לידי ביטוי. השאלה הראשונה, מי הוא העם, זאת שאלה שהתשובה עליה הייתה דינמית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 1 עד 26? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הסתייגויות מספר 27 עד 116 בקובץ שלכם נפסלות כהסתייגויות. על פי התקנון אי אפשר לעשות שינוי בהסתייגויות לשם של חוק מתקן. לכן אנחנו בהסתייגות מספר 117. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות מספר 117. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> התשובות לשתי השאלות השתנו עם השנים. התשובה הראשונה לשאלה מי הוא העם, באתונה העתיקה התנאי להיחשב כאזרח ולהיות חלק מה-דמוס, מהעם, שיש לו השפעה על קבלת ההחלטות, קודם כל היית צריך להיות ממוצא יווני, דבר שני, היית צריך להיות גבר ודבר שלישי, היית צריך להיות לאחר שירות צבאי. אלה היו התנאים הבסיסיים בלעדיהם לא יכולת להשתתף במשחק הפוליטי הדמוקרטי. היום דבר כזה לא היה נחשב לדמוקרטיה כי זה דינאמי, זה משתנה. זה מה שהיה אז. זה היה העם. איך העם שלט? העם לא שלט באמצעות בחירות אלא לכולם היה תפקיד ציבורי באיזשהו שלב בחיים, השיטה הנהוגה הייתה שיטה של הגרלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 117? 5. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 118. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> עופר כסף מרצה להיסטוריה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ביטון, אתה לא היית בו ועדת חוקה. את ההרצאה הזאת הוא נתן גם פה וגם במליאה כבר כמה פעמים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> את החלק הזה, כן. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה דווקא לא. על יוון עוד לא דיברתי. בכל אופן, כפי שהתחלתי לומר המשרות הציבוריות ניתנו על פי הגרלה ולא על פי בחירה. נקפוץ קצת קדימה. מה השתנה בעידן המודרני. העידן המודרני, אחד הדברים שמאפיינים אותו זה מה שנקרא פרויקט הנאורות. זה השם בתרגום לעברית. זה לא הציבור הנאור של ברק. זה פרויקט הנאורות כפי שכונה ומה שאפיין אותו זה כמה דברים בסיסיים לגבי טבע האדם. האדם מיסודו הוא קודם כל רציונלי. מה זאת אומרת רציונלי? יש לו את היכולת להשתמש בתבונתו ולפעול על פיה למרות שזה לא אומר שתמיד הוא עושה את זה וזה לא אומר שזה הדבר היחיד שמנחה אותו. אבל יש לו את היכולת הזאת ובתנאים הנכונים הוא גם ישתמש ביכולת הזאת. מעצם היותו תבוני או רציונלי, הוא גם על פי הגדרה אוטונומי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 118? 5. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות מספר 119. אתה רוצה לדבר חמש דקות ברצף? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגויות מספר 119, 120, 121, 122, 123. יש לך חמש דקות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אמרתי שהאדם הוא רציונלי. באותו פרויקט נאורות, מה שמאפיין את העידן המודרני, נקרא לזה כך, זאת התפיסה שהאדם הוא רציונלי או תבוני ומכאן שהוא גם אוטונומי. זאת אומרת שהוא יכול לקבל החלטות באמצעות תבונתו בעצמו. אוטונומי באופן מילולי זה מחוקק עצמי. אוטו זה עצמי ו-נומי זה בא מנומוס, שזה חוק. מחוקק עצמי. מה פירוש האדם הוא אוטונומי? שיש לו את היכולת בכוח תבונתו לחוקק בעצמו. כלומר, להחליט בעצמו מה הם הערכים שלו, מה הם הרצונות שלו, ההעדפות שלו וכן הלאה וכן הלאה והוא יכול לקבל את זה בכוח אמונתו. (היו"ר ארז מלול) << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני מבקש לא להפריע. הוא אומר דברים עם טעם. שווה להקשיב לו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עוד דבר שנגזר מזה שאדם הוא רציונלי ואוטונומי זה שהוא גם מוסרי. מוסרי זה לא אומר שהוא תמיד פועל בצורה נכונה, בצורה ראויה, אבל יש לו את היכולת לבחור ולהבחין בין טוב לרע, להבדיל מבעלי חיים אחרים. יש לו את היכולת להבחין בין טוב ורע והוא יכול לבחור בטוב והוא יכול לבחור ברע. מכאן גם נגזרת שיטה פוליטית. הדמוקרטיה המודרנית צמחה על הבסיס הזה. היא צמחה על בסיס הזה שבא ואומר שאם האדם הוא אכן רציונלי, אוטונומי ומוסרי, משמע שהוא צריך או יש לו את הזכות לחיות בנסיבות שמאפשרות לו לפעול באופן אוטונומי. כלומר, לבחור את ערכיו וכן הלאה. זה מה שהדמוקרטיה אמורה להבטיח לו. אני כמובן מקצר. בתוך זה גם נכנס הליברליזם. לא משנה כרגע. מה המסקנה בשורה התחתונה. המסקנה שבדמוקרטיה המודרנית המשטר צריך לאפשר לכל אדם לחיות על פי השקפותיו, כל עוד הוא לא פוגע באחרים, וכמובן לעצב את השקפותיו באופן עצמאי. משטר שלא מאפשר את זה, אי אפשר להתייחס אליו כאל משטר דמוקרטי. מכאן גם נגזרים המנגנונים והמערכות שמאפשרים - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מתן, זה מפריע. חבר שלך מדבר ואתה מדבר. זה לא מכובד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תגיד לו ברוך הבא. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ברוך הבא. ראיתי אותו כל היום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא לא חבר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> משה, אל תעזור לי. באמת, כבדו. דרך ארץ קדמה לתורה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון. על שתי דקות, 60 הערות. הלו, קצת להירגע. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> המנגנונים והמערכות שאמורים לאפשר לאדם לחיות ולבטא את האישיות שלו, ויש שיגידו גם לממש את עצמו, הן אותן מערכות שהיום אנחנו מזהים עם המשטר הדמוקרטי. כלומר, מערכות שמגינות על הזכויות והחירויות של כל אדם ואדם. איך זה מתחבר גם בדמוקרטיות מודרניות מבחינת מי הוא העם? להבדיל ממה שהיה באתונה העתיקה. (היו"ר יצחק פינדרוס) << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אמרתי לכם גילוי נאות שאנחנו ידידים ותנו לו לסיים לדבר בצורה מכובדת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש לו עוד שתיים-שלוש דקות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גילוי נאות שלנו. הוא לא ידיד שלנו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני גם לא מצפה להיות. אתה אולי גם לא כלול במה שהגדרתי קודם אוטונומי, רציונלי ומוסרי, אז על אחת כמה וכמה. המוסר שלכם נגזר ממקורות אחרים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אדם כמוך, מה לך ולמוסר? השם ישמור. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עם בורים אני לא מתווכח. זה חסר טעם. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תומך טרור. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אלברט איינשטיין אמר אל תתווכח עם טיפשים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תומך טרור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מכיר את כתב האישום מהצד שכותב אותו. אתה מכיר מהצד של לקבל אותו. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה תומך טרור. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא מנסה להתווכח עם טיפשים כי זה בזבוז זמן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> סליחה, אתה לא תדבר בצורה הזאת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אדבר. אתה קורא לי תומך טרור. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תומך טרור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה הוזמנת לשימוע לכתב אישום על אלימות וזאת בושה שחבר כנסת אלים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה תומך טרור. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לך מותר הכול? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> טול קורה מבין עיניך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> את רגשי הנחיתות שלך אל תביא לכאן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש לך שימוע. אתה לא תטיף לנו מוסר. אתה אמור להיות מהצד השני של המוסר. יש את הצד של האיש ההגון ויש את הצד השני של האיש שמוגש נגדו כתב אישום. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר הכנסת סעדה, תודה רבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא לא ידיד שלנו, האיש הזה. הוא מוקצה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חברי הכנסת סעדה ומלביצקי. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הוא תומך טרור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מתקנים אותי שאתה יודע בדיוק איזה מוקצה הוא. יש כל מיני סוגים של מוקצה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מי שתומך טרור, מה לו ולמוסר? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבר יהודה הלוי כתב על החבית הריקה אבל כאן יש שתיים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תומך טרור. תומך טרור בזוי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תמשיך. אל תבוא אלי בטענות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא בא אליך בטענות. גם אליהם אני לא בא בטענות. מסכנים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לפחות הוא לא עושה לנו מה שעשה לאותו חייל מסכן. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תראה מי שצורח כל הזמן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אנחנו לא צועקים. אנחנו מזכירים לך את כתב האישום שתלוי ועומד נגדך בקרוב ממש. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תומך טרור בזוי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לכן החקיקה הזאת מאוד רלוונטית לו כי הוא תכף יהיה בכותלי בית המשפט. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> התחלתי לומר שהמשטר הדמוקרטי המודרני, מדוע הוא מרחיב את מושג העם. אמרתי קודם, כשהיית בהפסקת ניקוטין, שבאתונה העתיקה העם היה מצומצם. הוא כלל רק גברים, הוא כלל רק בני המקום והוא כלל רק אנשים שהיו בצבא. אבל המושג של מי הוא העם שיש לו את הזכות לקבוע את עתידו, לקבוע את החוקים, את ההחלטות, תכף אני אפרט קצת יותר – זה הלך והתרחב וכלל עם הזמן מעמדות אחרים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תמשיך בהסתייגות הבאה. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 119 עד 123? 4. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. אתה רוצה שוב מקבץ? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן. הסתייגויות מספר 124 עד 128. חמש דקות לרשותך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> המושג של מי כלול בעם הלך והתרחב משום שעם פרויקט הנאורות והמודרניזציה התחילו להתייחס ליותר ויותר אנשים ככאלה שהם כלולים באותה קטגוריה של בני אדם רציונליים אוטונומיים ומוסריים. זה היה הדרגתי. בהתחלה זה התרחב למעמדות שלא היו מעמדות בעלי הרכוש - זה כמובן לא באותו מקום ובאותו קצב - לאחר מכן זה התרחב למיעוטים, לאחר מכן זה התרחב לנשים וגם זה לא באותו קצב ולמרבה הצער גם היום אנחנו רואים שנשים נשארו מאחור תקופה ארוכה, גם בזכות לבחור ולהיבחר וגם כמובן בזכות להחזיק רכוש וכן הלאה. זה הלך והתרחב עד שהגיע למצב שבו היום ההגדרה של עם על פי הדמוקרטיה, המשטר הדמוקרטי המינימלי ביותר, זה שהעם הוא בעצם כלל האזרחים כאשר מי בעצם הוא אזרח? אני חושב שמי שהתייחס לזה הכי יפה היה הפילוסוף רוסו שהוא אמר שכל מי שמושפע ממדיניות, מן הדין שתהיה לו את האפשרות להשפיע על מי שקובע את המדיניות. זה ה-א'-ב' של הדמוקרטיה המודרנית, שבעצם העם הוא כל אותם אנשים ונשים, בלי קשר למוצאם, בלי קשר למעמדם החומרי, לאמונות הדתיות שלהם - חופש הדת וחופש מדת היו אחד הדברים הראשונים בדמוקרטיה המודרנית וכמובן זה הלך והתרחב במהלך השנים – לכולם יש את הזכות לקחת חלק בהשפעה על קבלת ההחלטות כי הם מושפעים מההחלטות. בזה זה שונה מאוד ממה שהיה במהלך השנים המשטר הדמוקרטי, מאתונה דרך הרפובליקה הרומית וכן הלאה. עוד דבר שהשתנה, זאת הדרך שבה העם משפיע על ההחלטות. באתונה זו הייתה דמוקרטיה ישירה. אנשים באופן ישיר היו מתכנסים בכיכר העיר ומקבלים החלטות. בדמוקרטיה המודרנית מדברים על דמוקרטיה או על ממשל של נציגים. כלומר, שבוחרים. כאן יש עוד היבט חשוב שהחוקים שעומדים מולנו, והחוק שאנחנו דנים בו כרגע ספציפית, חותר באופן מובהק תחת הבסיס שהגדרתי אותו כרגע בקצרה של הדמוקרטיה המודרנית וזה בשני אופנים לפחות. דבר ראשון, וקודם הראיתי לחברי הכנסת שעכשיו הלכו לנוח, כמה ציטוטים מז'בוטינסקי דווקא. בכוונה מז'בוטינסקי שהדגיש את החשיבות של הגנה על זכויות הפרט והמיעוט. << דובר >> קריאה: << דובר >> וחיילים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הזכויות של הפרט והמיעוט הם א'-ב' בדמוקרטיה המודרנית. מקום שבו הזכויות של הפרט והמיעוט, כל מיעוט וכל פרט, אינן מעוגנות ואינן מוגנות, הוא לא מקום שנכון לכנות אותו דמוקרטיה. כך כתב ז'בוטינסקי, כך כתבו גם פילוסופים גדולים עוד במאות שלפני כן, במקומות שונים בעולם, וכך גם כתבו כאן אנשים שעוסקים בתחום. כך כתבו גם פוליטיקאים מסוימים. למה הגנה על זכויות המיעוט ועל זכויות הפרט. בדיוק מאותה סיבה שממנה התחלתי. אם כל אדם הוא רציונלי, אוטונומי ומוסרי - מן הדין שתהיה לו את האפשרות לבחור איך לחיות כל עוד כאמור הוא לא פוגע באחרים והזכות הזאת לחיות על פי השקפותיו הדתיות או הלא דתיות, השמאליות, הימניות וכן הלאה וכן הלאה, הזכות הזאת מוקנית לו מתוקף היותו אדם אוטונומי. זה הבסיס של המשטר הדמוקרטי המודרני. מה שהצעת החוק הזאת עושה זה בדיוק הפוך. היא פוגעת או חותרת תחת התשתית הדמוקרטית הזאת משום שבעצם מה היא עושה? ואת זה אמר קודם חבר הכנסת יוראי ואמרו אחרים. הצעת החוק הזאת אומרת שהיא מחסלת, ובואו לא נשחק חברים, זה ברור לגמרי. חלק אולי פחות מודעים לזה וחלק מודעים ואולי זה לא מעניין אותם. הצעת החוק הזאת - ואם אנחנו מסתכלים על מכלול הבליץ החקיקתי, ההפיכה המשטרית, אז בכלל - מבטלת את ההגנה על אותו אדם אוטונומי ורציונלי משום שמה שבעצם שומר על האדם הזה? בדיוק ההגבלה של הרוב. ההגבלה של השלטון. אם השלטון אינו מוגבל, אם הרוב יכול לעשות מה שהוא רוצה, תחת המשפט – שלפעמים לא ברור – עריצות הרוב, מה בעצם נכנס? שהרוב יכול לומר למיעוט באופן שרירותי שאנחנו לא מוכנים שתחיו על פי השקפותיכם גם אם הן לגיטימיות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נעצור להצבעה. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 124 עד 128? 4. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. הסתייגות מספר 129. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפשר לנמק מקבצים של חמש הסתייגויות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות מספר 129 עד 133. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> החוק הזה, מה שהוא עושה, הוא פוגע אנושות באותן זכויות שמוקנות לאדם מתוקף טבעו כפי שהגדרת אותו ותיארתי אותו קודם. למעשה הוא פוגע בעצם ההתייחסות אל כל אדם כאל רציונלי, אוטונומי ומוסרי ואני רוצה להסביר מדוע. משום שיש שני כוחות שיכולים לפגוע בפרט או במיעוט. כוח אחד הוא השלטון וזה כל שלטון. הכוח השני הוא הרוב. הרוב יכול לעשות את זה דרך השלטון אבל הוא יכול לעשות את זה גם באמצעים אחרים. פילוסוף בשם ג'ון סטיוארט מיל אמר שהסכנה הגדולה ביותר לחירותו של הפרט, יותר מהשלטון, היא מה שהוא כינה דעת הקהל. זאת אומרת, זאת גם הגבלה לא רק מתוך חקיקה לצורך העניין אלא גם מתוך לחצים. יש הבדל בין לחץ לבין השפעה ואז זה לגיטימי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני יכול להעיר משהו? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם אתה רוצה דיון אמיתי, תן לו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לי אין בעיה, אבל לא על חשבון זמני. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> שאלה אחת. תן לי זכות אחת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 30 שניות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בהרכב של הדמוקרטיה כאן בישראל, שהיא מורכבת מהרבה מפלגות קטנות, המפלגות כבר דואגות למיעוט כי המפלגות הקטנות מייצגות מיעוט. לכן יש מי שדואג. אתה צודק כשיש מפלגה אחת של רוב והיא שולטת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איזה מיעוט אתה? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני מיעוט חרדי ספרדי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה מיעוט? זה מיעוט שולט על רוב. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> שופטי בג"צ, זה מיעוט ששולט. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני כמובן אענה על מה שארז העלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תתייחס גם למה שיוראי אמר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא שמעתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר על הקהילה הגאה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> דרך אגב, נדמה לי שהיום נעמה עשתה הבחנה נכונה בין מיעוט מספרי למיעוט סוציולוגי. מיעוט סוציולוגי על פי ההגדרה זאת קבוצה שיכולה להיות קבוצה שהיא רוב אבל היא מיעוט בגלל החולשה המבנית שלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נשים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למשל נשים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו אמנם רוב אבל מיעוט סוציולוגי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ההגבלה של מיעוט או הפגיעה בזכויות של מיעוט או של פרט יכולה להיות בפגיעה בזכויות של פרט ששייך באופן סוציולוגי ואחר לרוב מספרי. ההגבלה או פגיעה בזכויות פרט או של מיעוט יכולה להיעשות בכל מיני צורות בלי קשר לשאלה האם יש לו ייצוג בפרלמנט או אין לו ייצוג. אני לא מדבר עכשיו על ישראל אלא בכלל. אתן לכם דוגמה. בהרבה מאוד חברות בעולם רוב האנשים הם חילונים. תארו לכם שהם היו מחליטים כרוב חילוני לפגוע בזכות של אנשים מאמינים לקיים את הפולחן שלהם. זה דבר שעל פי ההגדרה הוא לא דמוקרטי. גם אם זה מה שהרוב רוצה גם אם זה מה שהרוב מאמין בו, זה דבר שהוא פוגע בדמוקרטיה ואסור להסכים לזה. אותו הדבר לגבי הקהילה הגאה. חד משמעית. הקהילה הגאה, בהנחה שהיא מיעוט, אבל זה לא קשור, גם אם זה מיעוט וגם אם זה פרט אחד, אין שום זכות לפגוע בזכויות של הקהילה על חבריה וחברותיה רק משום שיש את הכוח לבוא ולעשות את זה. זה א-ב' של דמוקרטיה מודרנית. אבל יש מנגנונים כדי להבטיח את זה. זה לא הרצון הטוב של הרוב. בהיסטוריה אין דוגמה שרוב פעל מתוך טוב ליבו לטובת המיעוט. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> צריך להסתכל על הקהילה או על כל פרט בקהילה? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם וגם. לכן בזמנו הזכרתי סיפור מאוד מעניין שהיה בארצות הברית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל למה יש משמעות לקהילה ולא לפרט? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם וגם. דרך אגב, לפעמים יש התנגשות. הזכרתי כאן מקרה מאוד מעניין. בוויסקונסין בארצות הברית לפני 40-30 שנים היה מקרה עם קהילת האיימיש. אתה מכיר את הקהילה הזאת. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל זה לא בוויסקונסין. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש קהילות בכל מיני מקומות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מכיר את זה בפנסילבניה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 129 עד 133? 4. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. הסתייגות מספר 134 עד 139. חמש דקות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סיפור מעניין. אני חושב שאתה היית עת סיפרתי את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נכון. סיפרת את זה כאן בוועדה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בקהילת האיימיש הייתה תביעה של משפחה בשם יודר נגד מדינת ויסקונסין. לפי החוק בארצות הברית, עד גיל 16 יש לימודי חובה בבית ספר "רגיל" ולא בית ספר נפרד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז יש להם את גיל הנעורים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון. אני לא זוכר את השם אבל זה יותר מאוחר, זה בגיל 17 או 18. יכול להיות 16. לא משנה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני ביקרתי בקהילת האיימיש. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא מדבר על זה. זה לא העניין כאן. מה שהיה זה שלפי החוק האמריקאי הם חייבים ללמוד עד גיל 16 לימודי חובה בבתי ספר "רגילים". << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל שם יש גם את ה-Home school. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה בית ספר ממלכתי? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. זה יכול להיות פרטי, זה יכול להיות ציבורי, זה לא משנה, אבל הם צריכים ללמוד בבית ספר שיש לו את הקוריקולום שהמדינה קובעת. בית ספר שהוא לא של הקהילה. אם הם רוצים בנוסף, זה משהו אחר. מה שהיה זה שפנתה משפחת יודר, משפחה מקהילת האיימיש, בעתירה לבית המשפט העליון של ויסקונסין וביקשה שייתנו לילדים של האיימיש פטור, שיחייבו אותם ללמוד בקהילות שלהם רק עד גיל 14 ולא עד גיל 16. למה? כי הם גילו שאלה שבין גיל 14 ל-16 שלומדים בבית הספר הרגיל ונחשפים לתכנים לא קהילתיים, עוזבים בהמוניהם את הקהילה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כמו שפוחדים החרדים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בדיוק. בגלל זה אפשר ללמוד מזה. היה ויכוח וזה מתכתב עם מה שאמרת. אתה דיברת על זכויות של קהילה מול זכויות של פרט. לפעמים זכויות של קהילה ופרט מתנגשות ואז פה בדיוק צריך להיכנס למשל בית המשפט, כמו במקרה הזה, שצריך להכריע איזו זכות גוברת. יש לזה המון דוגמאות מכל מיני מקומות בעולם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם עכשיו בארצות הברית, אני חושב עם לימודי ליבה בברוקלין. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זאת אחת השאלות שעולה. כאן היה ויכוח האם לקהילה יש זכות לשמור על חשבון האוטונומיה, אפרופו מה שאמרתי על כל אדם שמאפיינת אותו אוטונומיה. היה ויכוח בבית המשפט, ויכוח פילוסופי, מה בעצם גובר, האם האוטונומיה של הילד היא החשובה ולכן צריך לאפשר לו להיחשף לתכנים שהוא יחליט על פיהם מה הוא רוצה להיות, כן חבר באיימיש או לא חבר באיימיש, או שהסכנה לקיומה של הקהילה הוא זה שגובר. הדברים האלה עומדים הרבה פעמים ואני, להבדיל מאחרים, לא רוצה להגיד חד משמעית מה התשובה שהיא הרבה יותר מורכבת שנוהגים לומר. לכן אני לא רוצה להגיד. לכן אם תשימו לב, אני כמעט לא מתבטא בהקשר הזה גם בתוכניות ליבה וכן הלאה, לא משום שיש לי עמדה נגד תוכניות ליבה אלא משום שזה הרבה יותר מורכב ממה שלצערי אנחנו כאן מאפשרים לעצמנו לדון. אני אשמח לדון בזה לעומק ואני חושב שזה שווה דיון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא הכול הוא פילוסופי. הזדמנות שווה, זאת לא סוגייה פילוסופית. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון. זאת בדיוק השאלה, מהי ההזדמנות השווה. זאת בדיוק השאלה. את נוגעת כאן בנקודה הכי קריטית. אני לא אומר שאני לא מסכים איתך. אני א מר שזה דבר שצריך לחשוב עליו בכנות ולעומק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא כל מה שנדמה לנו שבחירה הוא בחירה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כאן את בכלל פותחת את השאלה מהי בחירה חופשית. נכון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הזדמנות שווה, זה מקנה אופציות של בחירה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא אומר שאני לא מסכים איתך. אני אומר שזה יותר מורכב. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי בכך שהילדים שלך לא לומדים גמרא ותלמוד, בכך את מונעת מהם את האפשרות? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> באמת יכול להיות. זאת שאלה לגיטימית. אני רק אומרת האם הבחירות נגזלות או לא. האם אתה יכול או לא יכול. מתן, אבא שלי ניהל כל חייו בית ספר דתי של הרב גרוסמן, אבל הייתה בו גם את היכולת לתת לכל אחד את - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חברת הכנסת לזימי, מה זה הדבר הזה? אני באמת לא מבין. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה שאומרת נעמה, אני לא אומר שאני לא מסכים איתך. אני רק אומר שהשאלות האלה הן הרבה יותר מורכבות. אני לא אומר אנחנו צריכים להפוך כאן לסדנה פילוסופית. אני אומר שפוליטית צריך לשקול את הדברים האלה בזהירות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הדברים ברורים. אני חושב שאנחנו נעבור להצבעה. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 134 עד 139? 4. מי נגד? 8. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. הסתייגויות מספר 140 עד מספר 145. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חוזר למה שאמרתי לפני הדיון המעניין שפתחנו בו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> רק שנדע, השעה 01:48. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לכולכם מותר הערות ביניים, רק לי לא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> רק לך לא. בדיוק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כי אני אישה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גם לאלעזר שטרן לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כי אני גבר פריווילגי אשכנזי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לך כי את אישה והוא כי הוא גבר. כל אחד עם הסיבה שלו. הוא אלוף בצה"ל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> את הקטע הזה אני רוצה. כי הוא אלוף בצה"ל. יש לנו מה לעשות עם זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> השאלות יהיו אחר כך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אשכנזי שיש לו נכדים מרוקאים, הוא פריווילגי או לא? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מחר בזמן מליאה אתה מקבל רבע שעה. תן לעופר לדבר. גם אם אתה אלוף בצה"ל, אתה תיתן לו לדבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא רלוונטי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, הוא לא פריווילגי. הנכדים שלו פריוויליגים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא אתן לך לשאול. נקודה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא לשאול. להציע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. לא רוצה הצעות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה פינדרוס? סמוטריץ' הסביר מה זה סמוטריץ'. מה זה פינדרוס? אגב, לרוסיה ורומניה אין גבול משותף, חרף הטענה של סמוטריץ'. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כולם כאן מתגעגעים לטלי ומנסים לחקות אותה? מה קורה לכם? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה רואה למה אני אוהב את עופר? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אל תגיד שאתה אוהב אותו. שהליכודניקים לא ישמעו אותך אומר שאתה אוהב אותו. ראית מה עשו לך קודם. תירגע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר הכנסת אלעזר שטרן, אתה תכריח אותי לקרוא לך לסדר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חבר'ה, אני מתחיל להתייאש מכם. אני חוזר למה שאמרתי לפני הדיון. אמרתי שיש שתי סכנות לחירויות והזכויות של המיעוט והפרט. אחד, שלטון בלתי מוגבל, השני, רוב בלתי מוגבל ברמה החברתית ולא רק ברמה הפוליטית מדינית חקיקתית. אחת מהדרכים שהדמוקרטיה המודרנית יצרה כדי למנוע או להוריד למינימום את הסכנות האלה, זו מערכת של הפרדת רשויות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ריסונים ובלמים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו צריכים להבין שהפרדת רשויות זה לא משהו אסתטי. יש משמעות פוליטית-דמוקרטית להפרדת הרשויות. הפרשת הרשויות יכולה להיעשות בכל מיני צורות כי אנחנו יודעים שזה לא רק שופטת, מבצעת, מחוקקת. במקומות אחרים יש גם חלוקה לשני בתים, מבנה פדרטיבי, חוקה וכן הלאה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כפיפות לבית משפט. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון. כמו באיחוד האירופי, בית משפט וכן הלאה. המינימום של המינימום הוא שלוש הרשויות האלה. כאן צריך גם לזכור שלפעמים יש טעות. כאשר מדובר על הפרדת רשויות, זאת לא באמת הפרדה שכל רשות עומדת בפני עצמה והיא מנותקת מרעותה, כי זה מוביל לשיתוק. לא יכול להיות מצב של הפרדה בה כל רשות לחלוטין מנותקת. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אין דבר כזה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בדיוק. אין דבר כזה. מדובר על מה שיוראי אמר, איזונים ובלמים כלומר, כל רשות מרסנת ובולמת את רעותה. זה הדדי. לא אחת מרסנת ובולמת את השנייה והשנייה לא עושה את זה לראשונה. זה גם וגם. כאן אנחנו מגיעים לשורש הוויכוח. האם במסגרת הקיימת בישראל, הריסונים והבלמים האלה הם הדדיים או שהאיזון ביניהם הופר. אני רוצה להגיד שיש לי המון ביקורת על מערכת המשפט, גם עוד לפני שהתעורר כל הסיפור הזה של החקיקה, של ההפיכה המשטרית. גם כתבתי על זה לא מעט. לימדתי על זה לא מעט. יש לי הרבה ביקורת ולא רק על התוצאות כאשר בדרך כלל, בניגוד למה שנאמר כאן, בג"צ פעל נגד אוכלוסיות המיעוטים בישראל, בכוונה אני אומר את זה ברבים כי זה גם חרדים, גם מזרחיים, גם ערבים והרבה אוכלוסיות אחרות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נשים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נשים. לא תמיד. אני לא אומר שתמיד אבל בית המשפט בכלל, מערכת המשפט בכלל ובג"צ בפרט, לא תמיד נתנו את הסעד. בוודאי שיש לזה קשר גם עם המבנה והמרכיבים שקיימים בבתי המשפט. אני ח חושב שזה היה עוול לא לאמץ ולהצביע בעד ההצעה של מנסור עבאס לגבי הגיוון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני הצעתי הצעת גיוון. רוטמן אמר לי שהוא לא ל-... זהויות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם אני לא מאמין אבל זה לא בהכרח זהויות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא דווקא מאמין. הוא מאמין שזה צריך להיות גבר שמרן, ספציפי, ממקום מסוים. זאת הזהות שהוא רוצה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 140 עד 145? 5. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. הסתייגות מספר 146 עד 150. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אומר שיש לי הרבה מאוד ביקורת. אני לא מאלה שבאים ואומרים שמערכת המשפט היא טלית שכולה תכלת ולכן לא צריך לשנות כלום אבל אני גם מסרב להגיד שהיא דגל שחור שצריך לחסל אותו. כאן זה אחד משורשי הוויכוח. אני בעד רפורמה. כאן לא מדובר על רפורמה אלא מדובר על הרס. מה שמטריד אותי זה לא אם פוגעים בבית המשפט ככזה, זה לא העניין העיקרי, העניין העיקרי הוא איך זה בא לידי ביטוי בהשפעה על האזרח, על "האזרח הקטן", על האזרח מן היישוב. זה מה שמטריד אותי. כולם – ערבים, חרדים, דתיים, נשים, מזרחים, להט"ב, פליטים – יש כאן סכנה מוחשית כי מה שההפיכה הזאת עושה, היא מבטלת לא רק את הפרדת הרשויות אלא את הרשויות עצמן. ההפיכה הזאת מחסלת את קיומו של בית המשפט ככזה. זה הדבר העיקרי. למה מחסלת? הממשלה עכשיו, בניגוד למה שרוטמן אומר כל הזמן, שזה פשוט פייק לגמרי, הממשלה שולטת בכנסת. היום אמר פרופסור אברהם דיסקין – ואני חייב להוסיף מורי ורבי, אחד מהמורים הטובים ביותר שהיו לי באוניברסיטה אבל יש לי איתו מחלוקת גם בנושא הזה - שבמשטרים הפרלמנטריים הממשלה שולטת הכי פחות בכנסת. זאת פשוט עובדתית לא נכון. פרופסור אחר, אשר אריאן המנוח, מייסד המכון הישראלי לדמוקרטיה, כתב באחד מספריו החשובים ואני זוכר את זה ממש מילה במילה כי זה כל כך נכון. הוא אמר שהכנסת תמיד הייתה הבימה של הממשלה. זאת אומרת שהכנסת היא הבימה אבל השחקן זו הממשלה. זה תמיד היה כך. הממשלה שולטת בכנסת. היא שולטת בכנסת באמצעות הקואליציה והמשמעת הקואליציונית. אם הממשלה רוצה שהקואליציה כולה תתגייס להפיל משהו או להעביר משהו, היא תעשה את זה בלי בעיה. מתי היא לא מצליחה? כשיש דוגמאות כמו מהכנסת הקודמת, שזה טלאי על טלאי. זה מה שיצר את הבעיה אבל זה לא הדיפולט. זאת לא ברירת המחדל. לכן הממשלה כבר שולטת בכנסת. תראו מה קורה כאן. יכול לדבר כאן מישהו ולשכנע מישהו אחר אבל המשוכנע לא יצביע בהתאם לזה שהוא השתכנע אלא הוא יצביע בהתאם למה שהוא אמור להצביע, אם זאת משמעת קואליציונית או סיעתית וכן הלאה. זו בעיה שצריך לחשוב איך פותרים אותה. אני חושב שהשיטה הפרלמנטרית היא הכי מתאימה לישראל אבל גם בה צריך להכניס שינויים כמו שצריך להכניס במערכת המשפט ועל זה אנחנו לא מדברים מספיק. אני חושב שהבליץ הזה, ההפיכה הזאת נותנת לממשלה, מעבר לשליטתה המוחלטת בכנסת, נותנת לה עכשיו גם את השליטה המוחלטת במערכת המשפט כולה, מלמטה עד למעלה. משום שברגע שיש רוב קואליציוני מובנה בוועדה לבחירת שופטים – ואל תגידו לי עכשיו שאלה רק שני שופטים ואחר כך זה משתנה כי אנחנו יודעים שמבחינה מתמטית – והיום הציג את זה ד"ר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, נדמה לי שהוא הציג מתמטית – זה בעצם מקנה לקואליציה שליטה בוועדה לבחירת שופטים דרך זה גם בבתי המשפט, בעיקר בית המשפט העליון. זה אומר שמערכת המשפט תהפוך להיות זרוע של הממשלה. מה זה אומר בסופו של דבר? זה אומר שתהיה כאן רשות אחת בלבד והשאר יהיה וירטואלי לגמרי. הכנסת כבר חצי וירטואלית וגם מערכת המשפט תהפוך לווירטואלית. הרשות היחידה שתהיה ששולטת ועושה כאוות נפשה כלי שום מגבלה, ועל בסיס מה שאמרתי עד עכשיו ברור שזאת לא דמוקרטיה אלא זה ערעור כל היבט דמוקרטי - אני לא טוען שישראל עכשיו היא דמוקרטית, יש לי תפיסה אחרת אבל אני לא נכנס לזה עכשיו – ולכן יש כאן הרס של מערכת המשפט, השתלטות עוינת של הממשלה ובעצם הממשלה תהפוך לרשות היחידה. קוראים לזה דיקטטורה. איך שלא תהפכו את זה, על בסיס מה שאמרתי עד עכשיו, זה לא בעלמא וזאת לא סיסמה כי אין יותר הגנות על המיעוט ועל הפרט. איך שלא תהפכו את זה, אי אפשר לקרוא לזה דמוקרטיה. עד עכשיו דיברתי על הנושא של השלטון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רק משפט אחד להשלים אותך. אני מאוד מסכים עם עופר בהקשר הזה ואני רוצה להגיד לארז. אילנה דיין אמרה משפט מאוד נכון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> רציתי לתת לו לסיים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רק משפט אחד. אילנה דיין אמרה ובצדק שלא סתם, לא לחינם הממשלה או קבוצת הרוב צוברת כל כך הרבה כוח. זה לא לקישוט. ברגע שאין הגנות, אין בלם - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אענה לך בעקבות מה שאמר עופר ובצדק. הדיון על אותו משפט שהיה באיימיש, הוא דיון. הוא דיון מאוד מעמיק ומעניין. אמרה נעמה שיש לה דעה מאוד ברורה בעניין הזה. אמר עופר שאין לו דעה בעניין הזה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, לא אמרתי שאין לי דעה. אמרתי שזה הרבה יותר מורכב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה שווה דיון. זה יותר מורכב. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כמובן שלי ולארז יש עמדה אחרת בעניין הזה. דיון כזה, אפילו תיאורטי, לא יכול להתקיים בבית המשפט העליון במדינת ישראל, לצערי הרב. לכן אני אומר לכם כל הזמן ואמרתי לכם את זה לכל אורך הדיונים בוועדה, תסתכלו על עצמכם במראה ותבינו שיש כאן בעיה שאתם אפילו לא מבינים שיש באמת צד אחר. מדברים איתנו על סיסמאות, על דמוקרטיה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איך יש עוד צד...? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> דיון כזה, המצוקה של החלק שרוצה את השינויים היא כי דיון כה לא יכול להתקיים, אפילו תיאורטית במדינת ישראל. דרך אגב, היו דיונים על הנושא הזה אבל הדיון לא מתקיים, ואפילו לא תיאורטית. סיפרתי שהייתי בעתירה, פעם יחידה בחיים שלי שהלכתי לעתירה בבית המשפט העליון, ואם אני אומר שלא התקיים דיון תיאורטי, תוך שבע דקות עפנו מהמליאה. אז אמרו לי שיש הרבה פעמים שעפים. זה נכון, אבל לא בסוג דיון כזה. כאן התקיים דיון יותר ארוך כשעופר דיבר והוא היה יותר ארוך מאשר זה שאדון מישה חשין היה מוכן להקשיב לטיעון כזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין מה אתה אומר. אני לא משוכנע שאני מסכים. השאלה אם אתה מבין מה גם אנחנו אומרים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חד משמעית. אמרתי את זה. אמרתי את זה לכל אורך הדיונים. מי שהיה איתי כאן בדיונים בוועדת החוקה, אמרתי את זה מהיום הראשון. אמרתי שתבינו שיש כאן שני צדדים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל אתם לא מבינים. אז מוחקים צד אחד? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא אמרתי שמוחקים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> החשש המרכזי שיש לי, לנו, הוא מה ימנע מקבוצת הרוב לדרוס את הזכויות שלנו. רצון טוב? מה הבלם? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני רוצה לעבור להצבעה. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 146 עד 150? 4. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. הסתייגות מספר 151. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עד 155. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. השעה עכשיו היא 03:00 לפנות בוקר. אלעזר, אתה תרצה לשמוע וגם תרצה לצעוק, בשמחה רבה. בהתייעצות שלי עם היועצת המשפטית אנחנו נעבור לנוהל הסתייגויות שפורסם בתחילת הערב. יהיו לכם שש שעות כרגע להנמקת הסתייגויות. לא יהיו הצבעות בשש השעות האלה. ההצבעות על ההסתייגויות יתחילו ברצף שעה 09:00 בבוקר. אני קיבלתי הסכמה של היועצת המשפטית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שסוכם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אומר לך שוב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הנה התרגיל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני קיבלתי הסכמה של היועצת המשפטית. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זאת הייתה הלחישה של רוטמן באוזן שלו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הדיון ימשיך. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הוא חושב שאנחנו ילדים בגן? הכול היה מתוכנן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ימשיכו נימוקי ההסתייגויות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הוא לא נתן לנו לסיים את ההסתייגויות שלנו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מחר יהיו ההצבעות. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> פינדרוס, אני מבקש ששגית תגיע לכאן ותסביר לנו למה שונה הנוהל בשעה 03:00 בלילה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אמרנו את זה בתחילת הערב. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בשעה 18:30 הודיעו על הנוהל. הייתה בקשה והמשכנו. השעה 03:00 לפנות בוקר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש כאן סטייה ממה שסוכם. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבקש ששגית תגיע לכאן ותסביר לנו מאיפה הדבר הזה עכשיו מגיע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אמרתי. התייעצתי עם היועצת המשפטית של הכנסת. אני מתכוון להישאר אתכם. שלא יהיו להם אשליות. אני מתכוון להישאר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זאת לא עוד הצעת חוק. זאת הצעת חוק יסוד שמשנה משטר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בגלל ההתנהגות הזאת הבאנו את המשנה למוסד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה ההיגיון בשינוי בשעה 3:00 לפנות בוקר? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שמענו נימוקים להסתייגויות. שמענו את הנימוקים חוזרים על עצמם גם בסעיף - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא. הם לא חוזרים על עצמם. היכן שזה חוזר, תגיד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חוזר אותו עיקרון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך הבנת שאני חוזר על עצמי? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> יש כאן יועצת משפטית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> היא הציגה סדר גודל של 200 ומשהו הסתייגויות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מתוך 2,500. כל הסתייגות עומדת בפני עצמה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כל הסתייגות נומקה בפני עצמה. שמענו את הנימוקים ברוב קשב ולכן אני אומר לך שוב שזה הייעוץ המשפטי שאני קיבלתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש שהייעוץ המשפטי שקיבלת יגיע לכאן להסביר את עצמו. יש כאן סטייה ממה שסוכם בתחילת הערב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתם יכולים לפנות אליה. אתם רוצים חמש דקות הפסקה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ב-03:00 לפנות בוקר, זה מחטף. אתם חוטפים את ההצבעה באישון לילה. זה לא מקובל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם אתם רוצים לשאול אותה, בסדר גמור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> טליה, את היית כאן כשהיו כאן גור ושגית? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני דיברתי איתם על זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא דיברתי איתם. אני מבקש לשמוע אותם כי הם שינו את הנוהל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אין בעיה גם לדבר עם היועצת המשפטית לכנסת. כן נגיד שהנוהל הזה הוא על דעתה של היועצת המשפטית לכנסת. היא הייתה כאן בתחילת הישיבה והסבירה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> היא דיברה איתך? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עם יושב ראש הוועדה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> איתך היא לא דיברה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יושב ראש הוועדה הסכים להתחיל לא לפי החריג. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> את דיברת איתה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם שמתם לב, קראתי לה החוצה ודיברנו גם עם גור וגם עם שגית. קיבלנו את אישורם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא צד באירוע הזה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מודיע על הפסקה של חמש דקות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא צד לאירוע הזה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אמרו לך כמה פעמים הערב שזה בסמכות יושב ראש הוועדה. הוא הולך ומתייעץ עם היועצת המשפטית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא במעמד צד אחד. אנחנו חלק מהאירוע הה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אולי לפני ההפסקה, עופר, אתה רוצה להמשיך? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה לא הגיוני שלא עושים את השיחה הזאת יחד עם הצד השני. אי אפשר שיעשו שיחה עם יועצת משפטית בלי הצד השני. נגיד שהיינו מסכימים איתך, אבל צריכים לשמוע אותה. אף פעם לא שמעתי שעושים משא ומתן עם צד אחד << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה היועצת המשפטית לא ניהלה את השיח הזה מולנו? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שגית הייתה כאן, שינינו את דעתה, פתאום ב-3:00 לפנות בוקר לא מתאים לך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מחטף. אתם עושים את זה באישון לילה. אתם דורסים את הזכויות שלנו. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> לא מדובר בהסכמות. מדובר בנוהל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שיעשו את זה מולנו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מישרקי, זה לא נהוג. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> הוא בחר עד עכשיו לא להפעיל ועכשיו הוא בוחר להפעיל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם מנהלים את זה כאילו אנחנו לא רלוונטיים. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> לא מנהלים. אין כאן הסכמה. << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא לא יושב ראש הוועדה. הוא ממלא מקום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך מה היה. אנחנו היינו כאן. העמדה הזאת שאתה עכשיו אומר אותה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוצגה על ידי יושב ראש הוועדה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא רק על ידי יושב ראש הוועדה. גם קיבלה גיבוי מהיועץ המשפטי של הוועדה. אנחנו הערנו הערות לגופם של דברים. חלק מההערות היו - אני לא יודע אם היית כאן – שספרו את זה לפי דפים, כמה הערות הן מספר הגיוני על כמה דפים. אני לדוגמה אמרתי גם ליועצת המשפטית שבעיניי דווקא בחוק כזה משמעותי, עצם זה שחסרים בו סעיפים, לא צריך לתת פרס לזה שאחר כך יספרו לפי מספר הסעיפים שיש ויעשו את ההחלפות. גם היא הסכימה לדוגמה, אני צריך לומר למיטב שיפוטי, שיש סעיפים כמו תנאי כשירות, להיות שופט או נשיא בית המשפט העליון, שבאמת יש בעיה עם זה שסופרים לפי דפים. יצאו להתייעצות. הייתה כאן התייעצות, לא משנה כמה זמן, ואחר כך חזרנו. אמרו לא הבנו או לא משנה מה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני התחלתי את הדיון. אף אחד לא יכול להגיד מה אני אמרתי. אנחנו יוצאים להפסקה עד 03:10. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> טליה, זה נראה הגיוני שבשעה 03:00 לפנות בוקר משנים נוהל? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שיקול דעת. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> גם אני הייתי כאן כשהיה ההסכם. כל מי שהיה צד להסכם, לא נמצא כאן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא היה הסכם. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתה לא היית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני הייתי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא היית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה היה מחוץ לחדר. גם סעדה לא היה. העירו אותו הרבה יותר מאוחר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הייתי כאן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא היית כאן. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 03:05 ונתחדשה בשעה 03:16.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין לי בעיה לעשות הצבעה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה עכשיו מתעקש על השינוי תוך כדי תנועה? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הייתה הודעה ואנשים יצאו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> האם לפי הפרוטוקול לממלא מקום יש סמכות לשנות החלטה של היושב ראש? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הייתה כאן הודעה מכוחה של היועצת המשפטית. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל אנשים הלכו כי הייתה הודעה. אנשים שמעו את ההודעה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מי שהלך, שיחזור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מחזירים אנשים. תחזירו גם אתם. מה הבעיה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אין בעיה. בואו ננעל את הישיבה ונפתח מחר. מאשימים אותנו. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> ההנמקות ממשיכות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> נחדש אותה מחר ב-09:00 בבוקר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שמעתי אתכם. דיברתי עם היועצת המשפטית. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מתי דיברת איתה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בשעה 01:50. היא אמרה לי שאני יכול. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם דיברת איתה ב-01:50, למה לא הודעת לנו ב-02:00 שמשעה 03:00 אתה הולך להפעיל נוהל כזה שנוכל אנחנו לברר את זה? מה זה הדבר הזה? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מה עם אלמנט ההפתעה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> היא אמרה תלוי איך יתנהל הדיון. אם יגיע למצב, זה מה שהיא אמרה לי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם יגיע לאיזה מצב? אתה הטעית את החבר שלך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, ממש לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן. אמרת לו תדבר על הדמוקרטיה ועל מה שאתה רוצה, עכשיו אתה אומר שאמרו לך שנראה איך יתנהל הדיון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. ממש לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לפי מה החלטת ולא הודעת לנו ב-01:50 שיש סיכום אחר, לפחות ממה שאנחנו מבינים, ואתה פתאום אומר לנו ב-02:50 שבעוד דקה, מעכשיו כך זה יהיה. נראה לך הגיוני? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אמרתי שלמיטב ידיעתי לא היה הסיכום הזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אלעזר, מה אתה לא מבין? זה מחטף. אתה עושה כאן מחטף. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כשנכנסתי ב-20:30, לא היו לא גלעד קריב ולא יואב סגלוביץ'. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הם היו. הם היו בדיון בחוץ. לא כאן. היו בדיון בחוץ. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. כשהגעתי ב-20:30 הם שאלו אותי מה עם ההצבעות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה עושה מחטף. כל ההפיכה הזאת היא מחטף. << דובר >> קריאה: << דובר >> יצחק, אני רואה שהם עייפים. הנה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לכן אנחנו כאן. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה מאוד פשוט. ההסכם שהיה, ואני הייתי כאן כשהוא היה, הוא היה עם יושב ראש הוועדה ועם היועצת המשפטית לכנסת. שני האנשים האלה לא כאן ואתה פועל בניגוד להחלטה. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> מחטף. גנבים בחושך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> היועצת המשפטית תתייחס. אברהם, אחרי ההפסקה של ה-20 דקות שהם קיבלו, אני אתן ליועצת המשפטית להתייחס. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם אני מבקש להתייחס. משפט אחד. פינדרוס, אני אשמח לשמוע את היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר'ה, טיים אאוט. היועצת המשפטית, התייחסות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כמו שאמרנו לפני ההפסקה, מלכתחילה הייעוץ המשפטי לכנסת, על דעת היועצת המשפטית לכנסת, אישרו ליושב ראש הוועדה, נוכח כמות ההסתייגויות, ללכת לנוהל החריג, הנוהל הקיים בכנסת. בתחילת הערב, כשהוא הציע לעשות את זה, למיטב הבנתנו הייתה פה איזושהי התרעמות – כאמור, רובנו לא היינו אז בחדר - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו היינו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו היינו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו לא היינו אבל וידאנו את זה שוב עכשיו עם היועצת המשפטית לכנסת. הייתה הצעה של חברת הכנסת מהאופוזיציה ליושב ראש לפחות להתחיל בנוהל הרגיל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מי זאת? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תני לה לסיים ואני אתן לך לשאול שאלות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ולפחות לראות איך דברים קורים. ההצעה הזאת והשיח הה היה שיח בין חברי כנסת שאנחנו לא היינו צד לו אבל זאת הייתה ההבנה שלנו. מלכתחילה הייתה הסכמה של הייעוץ המשפטי לכנסת ללכת לנוהל החריג. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שלום גלעד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הנה האבא הגיע. נעמה, את יכולה להסתדר לבד. היית מקום ראשון. מה קרה? קריב, בוא תעזור לה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני עדיין מקום ראשון. המיקום לא משתנה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בנסיבות שנוצרו ועל רקע הבקשות של האופוזיציה, אנחנו כן מציעים ליושב ראש אולי לקחת איזו הפסקה ולנסות להגיע לאיזושהי הידברות ולראות איך מתקדמים הלאה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בניגוד לסיכומים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה זה נסיבות שנוצרו? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נוכח הבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני חייבת לומר לכם שאתם די מהוססות ואתן לא הכי ברורות. אתם עושים את חוק היועצים המשפטיים, אל תדבר עלינו. בכל מקרה, אל תחזרו לכל מיני דיאלוגים קודמים ותשיתו אותם כאן תוך כדי תנועה בשעה הזאת. זה נשמע לך הגיוני? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מי אמר שלא היה סיכום? אני רוצה לדעת מי אמר שלא היה סיכום. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עם מי היה לך סיכום? שאלת אותי כשנכנסתי מה אתה הולך לעשות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה הגעת עכשיו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא הגעתי עכשיו סתם. הגעתי כי יש כאן תהליך של מרמה ושקר. אני רוצה להגיד לכם מה היה כאן. אני אומר את זה קצר. מח"ש. נאמר בצורה חד משמעית שאנחנו ממשיכים לא כמו שרצו בדיון - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> על ידי מי זה נאמר? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> על ידי שמחה רוטמן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מתי? אני פתחתי את הדיון כאן. הוא היה במסיבת עיתונאים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, אני שאלתי אותך שלוש פעמים וזה מה שנאמר. לכו ותראו את ההקלטות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שמחר רוטמן לא היה כאן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש ששגית תגיע לכאן. אני מבקש שגור יגיע לכאן. יש דברים שאפשר לעשות מחטף ויש דברים שאי אפשר לעשות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עושים מחטף. תביא אותם לכאן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שהם יגיעו לכאן. זה מה שהיה בסיכום. מי שאומר שאני שיכור, שיגיד שאני שיכור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עם מי סיכמת? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> עם גור, עם שמחה ועם היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שמחה לא היה כאן. הוא לא היה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה היה לפני מסיבת העיתונאים. אתה לא היית כאן. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כשאתה מדבר בטון כזה תוקפני, זה צודק יותר? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה לריב. אתם טוענים כרגע שאנחנו חבורת אנשים שלא יודעים מה קרה פתאום. לא. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בשעה 20:30 שמחה לא היה כאן? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש ששגית תגיע לכאן וגם גור. זה הכול. גם רוטמן. תודה רבה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם אני מבקש להוסיף משהו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הדברים שנאמרו הם נאמרו על דעת היועצת המשפטית לכנסת אבל כאמור אנחנו מציעים ומציעות שכן ניקח שנייה הפסקה, בטח עם כל הגורמים הרלוונטיים כאן ונראה איך מתקדמים. אפשר לדבר. גם היועצת המשפטית לכנסת כרגע זמינה לשיח הזה ומחכה לו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש להוסיף משהו לטיעונים. אני אצטט את מה שאתה אמרת לפני עשר דקות. שאלתי אותך מתי דיברת עם היועצת המשפטית לכנסת ואמרת לי בשעה 01:50. אתה בערך ב-02:50 הודעת לנו שהחלטת לעבור משיטת דיון אחת לשיטת דיון אחרת והוספת ואמרת שהשיקול שלך היה לפי הענייניות של הטיעונים. משהו במילים האלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לפי התקדמות הדיון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא חושב שהייתה המילה התקדמות הדיון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> התקדמות הדיון. זה מה שאמרתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך מה הבנתי מהמילה שאמרת. אפשר לחזור לפרוטוקול. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מה זה משנה? הוא אומר שזאת התקדמות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא צריך עזרה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הוא אמר התקדמות. לא ענייניות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא צריך עזרה. אתה לא היית כאן. אל תתערב עכשיו. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מה לא הייתי כאן? הייתי כאן כשהוא אמר את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני יודע בדיוק מתי היית כאן ואני יודע גם מה עשית כשהיית כאן. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> גם את זה אתה לא זוכר? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה מפריע לי. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אתה אומר דברים לא נכונים. הוא אמר לך התקדמות ולא ענייניות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פינדרוס יקבל החלטה. אתה יושב ראש הוועדה, קבל החלטה. אנשים גם הלכו הביתה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> תמשיך לנקודה כשהוא אמר לפי התקדמות הדיון ולא ענייניות הדיון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אתה שופט? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עם כל הכבוד לך, אתה לא שופט. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> גם אתה לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל אני מדבר ואתה מתערב. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הייתי כאן כשהוא אמר את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> די, מספיק עם הצרחות שלך. די. תן לי לדבר. למה הוא צועק? למה אתה לא משתיק אותו? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אמרתי התקדמות הדיון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שאמרת התקדמות. בסדר. לאור ענייניות הטיעונים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם יש באמצע הדיון טיעון לפי הסעיפים. לא אמרתי. אם יש לך טיעון כללי, זה בסדר. הטיעון הכללי חוזר על עצמו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאמרתי לך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אמרתי שני דברים. לפי התקדמות הדיון והאם יש עכשיו - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בשעה 20:00 קיבלנו היתר לנהוג בנוהל האחר. למה בשעה 03:00 בלילה אנחנו חוששים? למה חוששים מהחשש? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, אתה לא הסתכלת על מספר הסעיפים שיש מעכשיו עד 09:00 בבוקר לפי דקה לסעיף. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> יש כאן מחאה והיא לא צודקת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פינדרוס, תעמוד מאחורי ההחלטה שלך. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> יש החלטה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ולכן החלטתי לעשות את מה שהחלטתי. אתה לא יכול להגיד שאתה נתת לזה יד ואפילו עודדת את מה שעופר כסיף דיבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> באמת. סעיפים הכי ענייניים. גם מיכאל ביטון היה מאוד מעניין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים אבל אני אגיד לך מה אני הבנתי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עזוב. בדיוק הפוך. הוא דיבר על העניים שזה חשוב מאוד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא דיבר בדיוק לפי אותו סעיף. אתה נתת לזה יד וכמו שאמרת, גם היה מעניין ולפי השיפוט שלך זה אפילו היה ענייני. לכן אני חוזר לשאלה שלי. אם לא קרה שום דבר בין 01:50 לבין 02:50, למה להגיד לנו פתאום בשעה 02:50 שמהרגע הזה או מעוד דקה, הדיון שונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אלה איזונים בין דברים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה הוא צורח שם? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ככה. ניתנה החלטה. לא מכיר דבר כזה שאחרי שיש החלטה, היא נפתחת בצורה כזאת חד צדדית. צריך לגמור. היועצים המשפטיים אמרו שזה אפשרי ואין שום בעיה. זה חד וחלק. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני לא מבין. אין כאן משילות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה רוצה דיקטטורה גם כאן. סבבה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים להקשיב להחלטת היועצת המשפטית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא אני מחליט ולא אתה מחליט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא עושים עכשיו שימוע של העניין הזה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מחרימים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פינדרוס, נתחיל עכשיו לשמוע כל אחד? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתם חושבים שרק לכם יש בעיה שאתם לא ישנים? הנה, אנחנו כאן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עופר, בבקשה. אלעזר, תאפשר לעופר. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> באיזו מסגרת? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא מוכנים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא רוצה להתייחס. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני היושב ראש, מה המסגרת עכשיו? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מי אתם שלא תהיו מוכנים? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נתת החלטה. אז מה, אתה חוזר בך מההחלטה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. תהיה התייעצות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> על מה התייעצות? הם התייעצו וחזרו מההתייעצות. האנשים שלנו הלכו הביתה על סמך דברים שאמרת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אפשר לחשוב כמה זמן הם היו כאן שהם הלכו הביתה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היו כאן לא מעט שעות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר'ה, אני רואה שאני לא מצליח לנהל את הדיון הזה כרגע. אני יוצא להפסקה של 10 דקות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לילה טוב סעדה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 03:03 ונתחדשה בשעה 03:40.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני שוב פותח את הדיון. השעה 03:40. כרגע עופר בהנמקת הסתייגויות. מבחינתי כרגע, עד שאני לא מקבל הוראה אחרת מהיועצת המשפטית, לא יהיו כרגע הצבעות על ההסתייגויות אלא עופר יהיה בהנמקה. ההצבעות יהיו מחר, החל משעה 09:00. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עופר, חכה. צריכים להתייעץ. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתם יכולים לחכות. תעשו התייעצות סיעתית. לפני ההצבעה תעשו התייעצות סיעתית. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא יכולים לעשות עכשיו הצבעות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ביזיון. אתם פשוט איבדתם את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתם רוצים שהיועצת תעבוד אצלכם? אנחנו שומעים ליועצים המשפטיים. זה הכי חשוב. כבדו את הייעוץ. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שלום לנורבגי החדש. אתה כנראה לא יודע מה קורה כאן. ברכות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו מכבדים את היועצים המשפטיים. באמת אני אומר את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם את רוצה, את מוזמנת להציג את ההסתייגויות שלך. << דובר >> קריאה: << דובר >> כשאנחנו תוקפים את היועצת המשפטית לממשלה, הם נגד החוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פינדרוס, אנחנו רוצים להמשיך אבל אנחנו כל כך סקרנים לדעת מה הם אומרים ומה הם חושבים על ההסתייגויות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אולי רם בן ברק רוצה להגיד לנו כמה דברים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נחכה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין מה לחכות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אז לך הביתה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין מסגרת כזאת של הוועדה שמחכים והוועדה שותקת. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מישהו מכריח אותך להיות כאן? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להקשיב. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא מכריח אותך להיות כאן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין מצב ש-47 דקות, יצאת להפסקה, ביקשת 20 דקות הפסקה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אין מצב שממלא מקום שלא היה בזמן שסיכמנו עם יושב ראש הוועדה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הוא לא היה. אני הייתי כאן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא היה ואנחנו היינו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה סיכם איתך יושב ראש הוועדה? עם מי הוא סיכם? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא היה סיכום כזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> איתך הוא סיכם כזה דבר? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני ישבתי כאן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה אמר לך היושב ראש? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> היושב ראש והיועצת המשפטית. קבעו שמנמקים ומצביעים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פינדרוס, תמשיך את הדיון. מה זה המאבק? תמשיך את הדיון. יש דיון, תמשיך אותו. שבינתיים הדיון יימשך. אין סיבה שהדיון לא יימשך. אם אף אחד לא נמצא, נגמור עם זה עכשיו. גם לא צריך הצבעה ב-09:00. כנציג הליכוד אני מבקש שתמשיך את הישיבה. אם הוא לא רוצה לדבר, בסדר, נסיים את הישיבה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. עופר, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כמה זמן יש לי? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לפחות שש דקות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא זוכר איפה הפסקתי. נראה שזה היה מזמן. אני מנסה לפשפש בזיכרוני הדהוי. נזכרתי. אמרתי שיש שתי סכנות. סכנה אחת היא השלטון וסכנה שנייה היא מה שמכונה, נקרא לזה דעת הקהל. אני לא מוצא ביטוי יותר נכון למרות שזה קצת בעייתי. אמרתי שמבחינת השלטון, ניתחתי את מה שלדעתי קורה עכשיו. מה שקורה זה שיש הרס וחיסול של הרשות השופטת, של כל מערכת המשפט, מה שירכז את כל הכוח בידיים של רשות אחת שזאת הממשלה ושלמעשה תהיה כאן סכנה ממשית וודאית לזכויות המיעוט וזכויות הפרט, שכפי שניסיתי לומר הם א'-ב', הם בסיס של המשטר הדמוקרטי המודרני. אמרתי שלדעתי יש כאן את הסכנה הזאת משום שברגע שכל הכוח מרוכז בידיים של רשות אחת, וזה בדיוק מה שיצא מההפיכה הזאת, כולנו נהיה בסכנה. זה נכון שכרגע נראה שהסכנה המיידית – וזה גם הוזכר על ידי חברי כנסת אחרים בשעות הקודמות – היא קודם כל לפלסטינים אבל לא רק אלא גם לנשים ולקהילה הגאה. אני מציע לכל אחד לחשוב או לקחת בחשבון שהסיכון עבורו הוא או היא להיפגע כשהוא או היא יהיו במיעוט בעתיד גם קיים. קחו את זה בחשבון. אני חושב שמה שצריך להנחות אותנו במחשבות שלנו זה לחשוב לא רק מה היה קורה אם אני הייתי, לא רק לחשוב על האינטרס שלי, ודרך אגב, אני חושב שזאת אחת מהתרומות הגדולות של המסורת היהודית, של ראיית הזולת כאילו זה אתה עצמך. (היו"ר ארז מלול) << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ואהבת לרעך כמוך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בהחלט. הלל הזקן אמר שזאת התורה כולה. אני חייב להגיד – אני חושב קצת אסוציאטיבית, בעיקר בשעות האלה – שנזכרתי בספר שנכתב לפני כ-10 שנים שהצר על כך שבתפיסה היהודית השלטת במדינת ישראל, התפיסות המוסריות האלה של ההתחשבות בזולת – והזכיר קודם גם ביטון את הנושא של העניים למשל – אני חושב שהדברים האלה נדחקו לקרן זווית והלכו ונעלמו לטובת פולחן האדמה למשל. אני חושב שבהבנה שלי את היהדות, הערך היסודי הוא לא האדמה אלא הוא האדם. זה לא מקרי שאם יש משהו שמקובל על רוב מוחלט של הרבנים לאורך ההיסטוריה – אני לא מדבר רק על ימינו אנו – אם יש דבר אחד שמקובל על כולם זה למשל החשיבות של הצלת נפשות. אפילו שבת. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> פיקוח נפש דוחה שבת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בדיוק. פיקוח נפש אפילו דוחה שבת. מבחינתי על רגל אחת או על אצבע אחת, זה הדבר הכי חשוב. לצערי הרב מה שאנחנו רואים כבר הרבה מאוד שנים, לעניות דעתי זו פונקציה של השחתת המידות בגלל הכיבוש ב-1967 אבל לא ניכנס לזה למרות שמן הסתם אפשר להתווכח על זה. לדעתי זה גרם להשחתת מידות מעבר לעוול של הכיבוש עצמו. זה הורס את החברה שלנו. זה הורס את החברה שלנו מהרבה מאוד בחינות אבל בין השאר, ואולי בעיקר, מבחינת קהות החושים שרוב הציבור לוקה בה. לא כולם. בוודאי שלא כולם אבל רוב הציבור לוקה בקהות חושים והאדישות כלפי חיי הפלסטינים למשל, שלא להזכיר את החגיגות על מותם של פלסטינים, זה מפעפע וזולג לתוך החברה גם ביחס לאוכלוסיות מוחלשות אחרות, בין אם אלה נשים או בין אם זו הקהילה הגאה או בין אם אלה קשישים או ניצולי שואה או פליטים ואין ספור אוכלוסיות שלא רק שסובלות מהשלטון ומהחקיקה שהיא פונקציה של זה, אלא גם זוכות לבוז ולחוסר אמפתיה בחברה בכלל. לעניות דעתי מה שאתם עכשיו עושים כאן בחקיקה הזאת, שהממשלה הופכת להיות הרשות היחידה, זה יחזק את המגמות האלה. לכן הסכנה היא סכנה שקיימת לכל אחד ואחת מאיתנו. אל תסתכלו רק על המכותבים המיידיים שיסבלו מזה. אמרתי שכבר ברור לגמרי שהערבים, הנשים והקהילה הגאה יהיו הראשונים. מעבר לאף שלנו יותר ויותר אוכלוסיות, ובעיקר המוחלשות, יהיו קורבנות. זה לא רק העניין שנובע מהדברים שאמרתי, זה לא רק העניין של השלטון והחקיקה, אלא זה גם איך זה משפיע על הלך הרוח בחברה, על היחס של האנשים אחד לשני בלי קשר לחוק. זה הרס של החברה. אני יודע שיש כאן כל מיני אנשים שכל הזמן אוהבים לקרוא לי בשמות גנאי כאלה ואחרים. אני בז להם. זה לא מזיז לי ואני לא מתנצל. אני לא רוצה להיות אפולוגטי אבל מי שיכול להאשים מישהו - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תתנצל רק בפני אותו חייל שהכית אותו. הפרקליטות זימנה אותך לשימוע ואתה חשוד בעבירה חמורה. בעבירה סופר חמורה. (היו"ר יצחק פינדרוס) << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עוד חמש דקות על עוד חמש הסתייגויות. אם נחליט שנקיים הצבעה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זאת הרי אמירה מופרכת שלא לומר מטופשת. ראש הממשלה שלו, כבר יש לו כתבי אישום, הוא כבר עומד למשפט אבל הטענה שלהם היא שהוא בעצם זכאי, שבעצם תפרו לו תיק. זאת אומרת, קצת היגיון, קצת קוהרנטיות. הוא וחבריו תוקפים אותי שאולי יהיה נגדי כתב אישום. אני לא אומר שלא. אולי. הם כבר חרצו את דיני. הוא לא אומר אולי יהיה נגדך כתב אישום על הכאת שוטר. הוא אומר הכית שוטר. הוא כבר קבע את זה. אבל אם מישהו יגיד שראש הממשלה שלו הוא כבר אשם בשחיתות וכבר יש נגדו כתבי אישום, זה לא. אני חייב לומר שזאת רמה מאוד מביכה של משפטן. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מפסיק עד שאני לא נכנס. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מקווה שאני אעמוד בזה. ההשמצות כנגד חבריי, כנגדי, כל מיני שמות ששמענו גם קודם לכן, ההאשמות האלה נגזרות בדיוק מהלך הרוח שממנו אני מזהיר, שזה לא רק העניין של החקיקה וזה לא רק העניין של המדיניות והשלטון אלא זה הלך רוח ומנטליות שקיימת בחברה שלנו שבעצם תוקפת ומגלה אלימות נגד כל מי שלא מוצא חן בעיני קבוצות מסוימות שבמקרה הזה עכשיו היא קבוצת הרוב. בדיוק מפני זה אני מזהיר. אנחנו נמצאים לא על סף התהום אלא אנחנו כבר בתוך התהום אלא שעוד לא טבענו לגמרי בתוך הביצה שבתחתית התהום. החוק הזה או בליץ החקיקה הזה והחוק ספציפית על מערכת המשפט, הוא בדיוק אותה אבן ריחיים שקושרים לצוואר שלנו כדי שנטבע בתוך הביצה אחרי שכבר נפלנו לתהום. לכן אני מזהיר מזה. אני רוצה להגיד כאן עוד דבר אפרופו מה שאמרתי עד עכשיו על נושא של דמוקרטיה, זכויות וכן הלאה. דיברתי גם על הלך הרוח וגם על הנושא של השלטון. היה לי משהו חשוב להגיד אבל זה ברח לי. עייפות החומר. נזכרתי בעוד משהו. לא מה שתכננתי לומר אבל אני אומר עכשיו. הזכרתי כבר באחד מהדיונים, אני לא זוכר אם אתה היית, איך נראה כאן הדיון. אני לא מדבר על עכשיו אלא במהלך החודשיים האחרונים. במאה הקודמת היה הוגה מאוד חשוב שנחשב לאחד המשפטנים, מדעני המדינה אולי החשובים ביותר במאה ה-20 למרות שהוא מבחינה אנושית היה מהחלאות הגדולות ביותר, תמך בהיטלר תקופה מסוימת וכן הלאה. קארל שמידט. הוא היה נגד הפרלמנטריזם. הוא אמר מה זה בעצם מה שנקרא דמוקרטיה פרלמנטרית? הרי פרלמנט זה בא מהמילה פרלה, לדבר. מה שהוא בעצם אומר זה שזאת קשקשת. בסופו של דבר מגיעים לפרלמנט, לא משנה אם זה בישראל או בגרמניה או באנגליה, ואנשים שם מדברים ומדברים. בסופו של דבר, מי מנצח בהצבעה? לא מי ששכנע, לא מי שהיו לו טיעונים יותר טובים, אלא מי שיש לו רוב, או בלשונו - מי שיותר חזק. אז הוא אמר לשם מה צריך את כל המשחק הזה? זה כמו קטר שעומד במקום ומציירים עליו להבות ואומרים שהוא זז. זה המשל שהוא המשיל לנושא של הפרלמנטריזם. הוא אמר שזה מיותר. אם בסופו של דבר החזק מנצח, אז בוא ניתן לחזק לשלוט בלי כל הסיפור הזה של בחירות ודיונים. זה בדיוק מה שקורה. אנחנו יושבים כאן ומדברים בשעה 04:00 בבוקר. אנשים, לפחות אני - אני לא יודע מה עם אחרים – חצי מת. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה נראה עירני לגמרי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כשאני עירני לגמרי, זה הרבה יותר מזה. בכל אופן, אנשים משמיעים כאן טיעונים ולא משנה כרגע מאיזה כיוון, ואף אחד בכלל לא חושב על הטיעונים האלה. כשמקשיבים. אמרתי גם לרוטמן שהוא אפילו לא קשוב. גם כשמקשיבים. אני לא אומר שזה חסר ערך, אני חלילה לא מגיע למסקנה של שמידט, אבל אני אומר שיש כאן סכנה גדולה ואתם לוקחים אותנו למקום שהסכנה הזאת הופכת יותר ויותר מוחשית כי עומדים - או יושבים, לא משנה – או במליאה או בוועדות, בעיקר בוועדה הזאת, אנשים משמיעים טיעונים, מדברים לפעמים מהכאב שלהם, מה שלגיטימי לגמרי, אבל בעיקר מעלים טיעונים ובכלל אין הקשבה. אין באמת דיון. כשאני אומר שאין הקשבה, זה לא שומעים מה האחד אומר לשני, אלא עד כמה מוכנים לחשוב על מה שהבן אדם אומר. אנחנו לקראת חיסול. זה לא תהליך של קבלת החלטות. זה לא תהליך דמוקרטי של קבלת החלטות. אם לא נשנה את זה, אז באמת לא נשאר לנו מה לעשות כאן. אני מזהיר גם מזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עברו 10 הדקות עליהן דיברנו. אנחנו בהסתייגות מספר 151 עד 160. מי בעד קבלת ההסתייגויות? 3. מי נגד? 6. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> קריאה: << דובר >> כרגע אנחנו באותו נוהל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היושב ראש, מה הוחלט? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> היושב ראש כרגע מדבר עם היועצת המשפטית, אחרי השיחה שלך. אנחנו ממשיכים הלאה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תגישו בג"צ. נשמח מאוד. תאתגרו את המערכת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפשר לעבור אליו קצת? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן. ימשיך כבודו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה עוד מעט תשמע שלא אשב בשקט. זה מה שנעשה ואתה תגיד למה לא הקשבתי לו. זה מה שהולך להיות. קשקשן, זה מה שיקרה עוד שנייה מר כסיף היקר. קשקשן תגיד למי שמגיש נגדך כתב אישום. תגיד לאותו שוטר מסכן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגויות של יש עתיד, הסתייגות מספר 130, לחוק יסוד: השפיטה. חברים שלך לא קראו מהכתב אבל תעשה איך שאתה רוצה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל אני יקה. הסתייגות 130, אחרי שישה חברים יבואו... במסגרת החוק הנורבגי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור > אני אציע לך כמו לעופר, תנמק כמה הסתייגויות ביחד ותקבל כמה דקות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בסדר. אני עקבתי אחרי מה שקרה בישיבת סיעת הליכוד. תפס את אוזניי מה שאמר דיכטר. אתם יודעים, דיכטר היה ראש השב"כ אבל הוא עדיין איש קצת תמים. הוא שאל את חברי הסיעה למה אנחנו צריכים לשלוט בשלושת הרשויות. נתנו לו תשובה ואמרו: איך נשלוט אם לא נשלוט בשלושת הרשויות? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה לא היית שם. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מה הייתה התשובה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ממש לא זאת. אמרו שאין לנו שום כוונה לשלוט על שלושת הרשויות. זו הייתה התשובה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין צורך כזה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> דיכטר הוא לא מתוחכם. ה << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא שאל שאלה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הוא שאל למה אנחנו צריכים לשלוט בשלושת הרשויות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> וקיבל תשובה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא, אמרו לו: אל תגיד, אנחנו לא שולטים בהן. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> דיכטר השתכנע. הוא הצביע בעד. הכול בסדר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> משה, תן לו להגיד את הטיעון שלו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לכם שדיכטר כמובן צודק כי דיכטר בבסיס הוא אדם ישר והוא מבין שמה שקורה כאן זאת שליטה מלאה בשלושת הרשויות. לכן אתם צריכים להבין שלא מעניין אותנו אם יהיו שישה מ-11 או שמונה מ-12. ממש לא מעניין אותנו. מה שמעניין אותנו, וצריך לעניין גם אתכם, וזה היה מעניין גם אם היינו מדברים היום על ממשלת מרצ, על ממשלת שמאל קיצונית, בכל סיטואציה ובכל פרוצדורה, לא יכול להיות שפוליטיקאים – בטח שהממשלה ממנה אותם מהקואליציה – הם אלה שיקבעו את זהותו של שופט בית המשפט העליון ושל השופטים. בכל החלטה שיצטרכו לקבל השופטים ושנוגעת למשהו מהקואליציה, הם מיד יחשבו שאם אנחנו רוצים להתקדם בתוך המערכת, איך נפסוק נגד אלה שממנים אותנו. זה הרי לא מתקבל על הדעת. אין דמוקרטיה בה הרשות השופטת, יש לה יראה או פחד מפני הרשות המבצעת. אין דבר כזה. לכן כל הריכוכים שאתם עושים, גם זה לא יעבור ואתם יודעים שזה לא יעבור אלא רק יוביל אותנו למשבר חוקתי. לשמחתי יש כאן אנשים שאמרו שהם יצייתו לחוק ולא לממשלה ואני שמח שיש כאן כמה צדיקים בצד השני. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> תדייק. גם בג"צ יציית לחוק ואם תהיה לנו התגברות, הוא יציית. כולם יצייתו לחוק. במדינת חוק אין אף אחד מעל החוק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> העניין הזה, זאת המצאה ישראלית של הקואליציה הנוכחית. אין להם שום בעיה, הם פשוט משנים את החוקים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה התפקיד של הרשות המחוקקת. הפתעה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים לאפשר במקרה שלכם למי שיש עליו קלון לשרת, אז אנחנו משנים את החוק שזה יהיה מאסר בפועל ולא מאסר על תנאי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> תדייק. אין קלון. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים להכין את הרקע לזה שאנשי ציבור יוכלו לקבל תרומות מהציבור ללא הגבלה לצורך נושאים מסוימים, אבל גם יש לי במקרה בן שהוא מדי פעם מסבך אותי, אז נרשום עובד ציבור ובנו, אבל נדייק את זה ונאמר בנו הסמוך על שולחנו. אין לכם שום בושה. אתם אומרים בהתאם לחוק אבל אתם עושים זילות מהחוק. אתם משנים את החוק שישרת אתכם כל הזמן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אחנו נעבור להצבעה על הסתייגות ממספר 130 עד 134. מי בעד? 2. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. הסתייגות מספר 135. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שאתם בעצם גרמתם למצב שכל המשפט הזה שאומרים בהתאם לחוק, לפי החוק - ואמר כאן מישהו עכשיו תוך כדי הדיון שאין בעיה, נשנה את החוק. זאת אומרת, אתם כל כך מזלזלים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בקדנציה הקודמת לא היו חוקים? מה התפקיד של הכנסת? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> חוק הנאשם בפלילים. בוא נמנע ממישהו שהעם רוצה, שלא יהיה ראש ממשלה. לא רצו כאן לחוקק איזה חוק שלמי שיש כתבי אישום לא יוכל להתמודד? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הקואליציה תשלוט, הוספתם חברי קואליציה והכול עבר בשקט. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מאוד מאוד רצינו לחוקק חוק שהוא חוק הגיוני, שבן אדם שעומד נגדו כתב אישום לא יוכל להתמנות לראש ממשלה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> חוץ מזה שהוא לא קיים בשום מקום בעולם. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> רצינו את זה. בשום מקום אחר בעולם מישהו שנמצא במשפט לא יכול להתמנות לראש ממשלה, חוץ מאשר בישראל. זה בגלל שבבית המשפט העליון יש שופטים רחמנים בני רחמנים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בגלל שיש חוק. זה כתוב בחוק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה החוק ובגלל זה לצערנו הרב המשחית הלאומי עומד היום בראש הממשלה. אילו היה עובר החוק הזה שאין צודק ממנו, שמי שמואשם ונמצא במשפט לא יכול להתמודד, יכול להיות שכל הסאגה הזאת לא הייתה קורית. יכול להיות שכל הסאגה הזאת והסיטואציה שמפלגות קיצוניות ומשיחיות מנהלות כאן ממשלה שלמה לא הייתה קורית, אם הוא לא היה נמצא היום בתפקידו ואתה יודע את זה טוב מאוד. אם היה עומד מישהו אחר מהליכוד בראש הממשלה ולא היה נסחט ולא היה פוחד להיכנס לכלא, לא היינו נמצאים עכשיו בדבר הזה. אתה יודע יפה מאוד שאם לא היה עומד בראש הממשלה אדם שמפחד להיכנס לכלא, גם העניין הזה של הגיוס של החרדים לא היה עולה על הפרק כי הרי ברור לגמרי שבמדינה נורמלית ושוויונית כולם צריכים לשרת בצבא ולא צריכים לפטור אותם בפטור גורף. אתה יודע את זה וב מאוד. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בקיצור, צריך להחליף את העם. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נלקחנו בני ערובה, מדינה שלמה נלקחה בני ערובה, מדינה שלמה לא רואה את המצב בו היא מצאת. תסתכל מה קרה בחודשיים וחצי האחרונים. עזבו עכשיו ימין ושמאל. תסתכלו אתם על מדינת ישראל בחודשיים וחצי האחרונים, לאיזה תהומות אנחנו מידרדרים ומה קורה כאן. יש היום משרדים שמתעסקים במתן הטבות להייטקיסטים במדינות שכנות כי כולם מתעניינים במה שקורה כאן. יש לנו כאן משבר. אני אומר לכם, עכשיו אנחנו מדברים ברצינות, שיש לנו משבר אמיתי במערכת הביטחון. משבר אמיתי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני מקווה שאתה מגנה את הסרבנות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני לא מגנה שום דבר. זאת לא סרבנות. מי שמתנדב והוא מחליט לא להתנדב, הוא לא סרבן. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כשקראו לי למילואים, הלכתי למילואים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתה מתנדב? אתה עוד בחור צעיר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני כבר לא כל כך צעיר, אבל לא משנה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו מצביעים. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 135 עד 140. מי בעד? 4. מי נגד? 6. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, כנראה תקפו בחאלד וכתוב שאיחוד האמירויות שוקל להוריד את הנציגות כאן ולא להיפגש עם אף אחד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסתייגות מספר 141. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני אמשיך לנמק את ההסתייגויות. אני מאוד חרד למצב הביטחוני של מדינת ישראל. אני אומר לכם את זה בשיא הרצינות. אנחנו נמצאים באתגר ביטחוני. אני הייתי יושב ראש ועדת חוץ וביטחון במשך שנה וחצי ואני לא זוכר מצב ביטחוני כל כך רגיש וכל כך נפיץ כמו שאנחנו נמצאים בו היום כאשר חלק גדול מהמצב בו אנחנו נמצאים היום הוא בגלל התנהלות מופקרת של הממשלה הזאת שהביאה אותנו למצב הזה. אני אתן דוגמה ליחסי החוץ של מדינת ישראל: "איחוד האמירויות שוקלת להפחית את הייצוג הדיפלומטי בישראל בתגובה על נאומו של שר האוצר בצלאל סמוטריץ' בו אמר כי אין עם פלסטיני. איחוד האמירויות הנחתה את השגריר שלה בישראל שלא להיפגש עם אף פקיד, חבר כנסת או שר ישראלי ולא להשתתף בטקסים רשמיים". זאת דוגמה אחת מני רבות. אני אחזור לעניין הביטחוני. אנחנו נמצאים באירוע ביטחוני חריג בחומרתו. יש עלינו איום ממשי מצפון. יש עלינו איום ממשי לפריצת אינתיפאדה ביהודה ושומרון שלחלק גדול מזה אתם אחראים. אתם אחראים בהתנהלות הבלתי אחראית כאשר ממנים שרים שהם בדוקאים של השב"כ והיום במדינת ישראל יש שני שרים כאלה שעד לא מזמן היו במעצרים מינהליים. לכן אני אומר לכם שההתנהלות המופקרת שלכם גורמת לכלכלה הישראלית לקרוס. זה לא צחוק. אפשר להנהן בראש ולחשוב שבגלל שיש לכם ארבעה חברי כנסת עודפים ויש לכם יותר מאשר לנו בכנסת, אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איך ארבעה? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> יש לכם 64 חברי כנסת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מול 56. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מול 56. שמונה. לכן אתם חושבים שמותר לכם לעשות הכול ואתם עושים הכול. לזכותכם ייאמר שאתם עושים הכול. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למדנו מכם. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הלוואי והייתם לומדים משהו מאיתנו כי אז לפחות המדינה הייתה מתנהלת. אני לא רוצה להגיד שום דבר, אבל תבדוק איך היא התנהלה בשנה וחצי שאנחנו היינו בשלטון. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> העם בדק את זה ואמר את דברו. העם בדק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> עוד מעט יהיה כאן מישהו שיקפוץ ויגיד שהייתם עם האחים המוסלמים. נו, תגדי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא אמרנו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> העם אמר את דברו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מכרתם את נשמתכם לשטן. נו, תגידו את זה. תגידו את השקרים האלה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני אגיד מה שאני רוצה להגיד ולא מה שאתה רוצה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> העם אמר שלא רוצים את ממשלת השינוי הזאת. אתם כאן באופוזיציה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> העם אמר את דברו ואתם נבחרתם אבל במקום לנהל את המדינה, אתם מחרבים את המדינה. במקום לדאוג לדברים האמיתיים, לביטחון ולכלכלה, אתם מחרבים את הביטחון ואת הכלכלה ואת הכול. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> פינדרוס, הוא טוען כבר שבע דקות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מה רע בשבע דקות? תקשיבו. אולי תחכימו קצת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רם, אני אשמח לקחת ממך את ההנמקה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. אני מעביר לחברתי, גם שכנה שלי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פינדרוס, שנדע מה המסגרת. חשוב לנו לדעת. (היו"ר שמחה רוטמן, 04:20) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתנו להם עד 04:19. אנחנו נצביע ואז אני אודיע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רם העניק לי הנמקה. פינדרוס, ביקשת - ואני עושה את זה בשבילך – לנמק לך את החוק שלי. אני על הזמן של רם. הגשתי הצעת חוק אמיתית על סוגיית גיוון וייצוג שופטים. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון) (חוק גיוון וייצוג) ואני אקריא לכם מדברי ההסבר. "ביקורת רבה על המערכת השיפוטית ועל הליך מינוי שופטים נובעת מטענות של חוסר ייצוג עבור אוכלוסיות המיעוטים בחברה הישראלית. בחברה מגוונת כמו החברה הישראלית, שיקוף כלל חלקי האוכלוסייה במערכת המשפט הוא מרכיב חשוב ביצירת לגיטימיות רחבה" - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נצביע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה לא רוצה שהחרדים ישמעו את ההצעה על הגיוון? אתה נגד ההצעה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> פינדרוס, הוא לא רוצה שתשמעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם יש עוד הרבה זמן בהמשך הלילה. אנחנו מצביעים על הסתייגות מספר 141 עד 145. מי בעד? 4. מי נגד? 7. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלה. רבותיי, אני רוצה להודיע. שמעתי שנאמרו הרבה מאוד דברים לא נכונים גם בשמי בזמן שלא הייתי כאן וחבל. אני רוצה להקריא כי הדבר הזה גם פורסם ברבים ולכן לא אמור להיות כאן ויכוח. בשעה 21:44 יצאה הודעה מטעם דוברות הכנסת ששיקפה גם את מה שנאמר כאן וגם שיקפה את מה שנאמר בחוץ, וחבל שנאמרו דברים לא נכונים. אני מקריא את ההודעה: "בוועדת החוקה החלו הנמקות והצבעות לסירוגין על כ-5,400 הסתייגויות שהוגשו לחוק יסוד: השפיטה והצעת חוק בתי המשפט, זאת לאחר שיושב ראש הוועדה, חבר הכנסת שמחה רוטמן, הבהיר כי בשלב זה – 21:55 בערב – יתנהל הדיון בדרך של הנמקה והצבעה בנוהל הרגיל וכי אין בכך כדי לשלול את הפעלת החריג לנוהל במסגרתו מתקיימת הנמקה מרוכזת והצבעה מרוכזת". במהלך הלילה, משעה 21:44 עד 04:00 בבוקר, נתנו לסיעות רבות ככל שביקשו וחלק השתמשו בזכות הזאת וחלק לא השתמשו בה אבל העמדנו את האפשרות הזאת לכל הסיעות, לנמק, בין אם בצורה מרוכזת, ולהתמקד בהסתייגויות יותר מהותיות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, עד 02:50. לא עד 04:00. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השעה עכשיו היא 04:20. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא. עצרתי ב-03:15. כך התנהל הדיון עד 03:15. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בכל מקרה לא 04:00. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי מה השעה עכשיו. למעשה ניתן זמן רב. חלק מהסיעות בחרו לנצל אותו לטובת הסתייגויות מהותיות וחלק לא. אני מודיע שמבחינתי אנחנו עוברים לנוהל הזה של הנמקה מרוכזת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה זה מבחינתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינתי, זו החלטה שלי. תודה רבה. הדבר הזה הוצג. אנחנו עוברים לנוהל שהוא הנמקה מרוכזת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה עובר לנוהל מחטף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, כרגע אני מדבר. מבחינתי אנחנו עוברים לנוהל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כבר בתוך הדיקטטורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאחר התייעצות שנעשתה כבר קודם ואנחנו בהרבה מעבר בהקשר הזה בלפנים משורת הדין. אני אשמח מאוד – וזה כמובן נאמר על ידכם וזאת זכותכם. אני חושב שזה לא הנוהל ולא הנוהג, אפילו לא שיתוף הפעולה או ההסכמות. בסופו של דבר יש הסתייגויות מהותיות שאנחנו רוצים שיהיה בהם דיון מהותי, גם אני, ויש הסתייגויות שכולנו יודעים שמטרתן פיליבסטר, שגם זאת זכות לגיטימית של האופוזיציה שבגללה אנחנו כאן וגם זה בסדר גמור. אני אבקש מחברי הכנסת של האופוזיציה שמעוניינים בכך לומר לי על איזה הסתייגויות מהותיות הם מעוניינים לקיים דיון מהותי ואני אקצה לזה זמן בהמשך במידת הצורך. אתם מזומנים לעשות את זה איתי בין במקביל ובין לאחר המועד שאני קוצב. הנמקה מרוכזת מבחינתי, ואתם תחלקו את הזמנים ביניכם ככל שתרצו, תסתיים בשעה 10:00 בבוקר. מעכשיו ועד השעה 10:00 בבוקר אתם תבחרו מה לנמק ואיך לנמק וככל שיש לכם הסתייגויות מהותיות שאתם רוצים, אנחנו ננסה למצוא לזה זמן בתיאום, בין במסגרת הזמן הזה ובין במסגרת אחריו, ככל שיוסכם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מתי תקצו לזה זמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נקצה לזה זמן מתאים. זה לא לשיח כי לסיעה, חלק יבואו עם הסתייגויות מהותיות יותר וחלק פחות. אנחנו נקצה לזה זמן מתאים גם בשיתוף הייעוץ המשפטי. אני מבטיח שהדבר הזה יהיה. מבחינתי החל מעכשיו עברנו לנוהל הזה. אגב, אני אמרתי שנעשה את זה הרבה קודם אבל זו כמובן הייתה בחירה של מי שניהל וניהל בכישרון רב ותודה לו על כך, חבר הכנסת פינדרוס, והוא נתן לכם יותר זמן מכפי שאני הקצבתי לו לדבר הזה. אמרתי לו שמבחינתי הוא יכול לצאת לדבר הזה יותר מוקדם אבל הוא המשיך אתכם ואחר כך, אחרי שהתווכחתם, נתן עוד כחצי שעה-שעה וגם זה בסדר. בסופו של דבר מבחינתי עברנו לנוהל הזה ובשעה 10:00 בבוקר אנחנו נתכנס להצבעות אחרי הנמקה מרוכזת על ההסתייגויות הלא מהותיות שתרצו. אם תרצו לבודד הסתייגויות שאתם מעוניינים לנהל עליהן דיון בנפרד, אנחנו נבודד אותן ונעשה עליהן דיון בפרד בהתאם לשיח שתקיימו איתי. אנחנו כמובן נדאג גם לזה. רבותיי, תודיעו לי מי הדובר הבא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש שתינתן לאופוזיציה התייעצות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התייעצות. בסדר גמור. לא חצי שעה הפסקה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אמרת משהו ואנחנו להתייחס לדברים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מן הסתם אתם קודם רוצים להתייעץ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו קודם כל רוצים להתייחס כי גם אנחנו היינו כאן ויש לנו דעה. אחרי זה את כל היתר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לילה טוב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הנה, זאת הדוגמה לאנשי הקואליציה הנכבדים, החרוצים והבטלנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לי אין בעיה. אני מוכן להישאר כאן ולהקשיב גם לזה. אני רק אומר שמבחינתי הזמן הוא זמן ואתם תבחרו לנצל אותו. אם אתם רוצים הפסקה להתייעץ, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו רוצים להגיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני אחשוב לשנות את התייחסותי, אני גם אודיע על זה בהתאם. עברנו לנוהל הזה. בבקשה, חברי הכנסת שרוצים להגיב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מבקשים הפסקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם תגידו לי מה שאתם רוצים. אני אתכם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך משהו אחד כללי, לא על חשבון דברים שיש לי להגיד אחר כך. החוק הזה, גם אם אני ואתה נתווכח עליו, עושה כאן מהפכה דרמטית בכל מה שהכרנו. אני ישבתי כאן בכנסת בוועדת החוקה. שמחה, חשוב לי שתקשיב גם אם אתה לא מסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקשיב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, אמרו שעשית כאן עבודה מעולה ובכישרון רב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם אם לא נסכים על ההגדרה של החוק הזה מבחינתי ומבחינתך, נסכים שהוא עושה שינוי דרמטי בכל מה שהכרנו. על זה נסכים. בוא נעשה רגע חשיבה. אני הייתי בוועדת החוקה, אמנם לא בקדנציה הקודמת, קודמת-קודמת, בתקופה של חוק הקורונה. על דברים הרבה פחות רציניים מהעניין הזה ישבנו שעות על שעות על שעות. היום התחלנו את הדיון, אני לא זוכר בדיוק את השעה, או ב-20:00 או 19:00, והשעה עכשיו 04:00 לפנות בוקר בדיון בחוק הכי משמעותי שהיה אי פעם. אנחנו מגיעים כאן למה שאמרתי גם בערב, לבוכלטריה של שעות שהיא לא ראויה במקרה הזה והיא גם לא נכונה במקרה הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שומע אותך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לי יש כלל שכרגע החלטתי עליו. מי שלא מסתכל עלי, אני לא מדבר. זה כלל שמותר לי להתייחס ברמה של התקשורת הבין-אישית הכי פשוטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לך להתייחס איך שאתה רוצה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לכן אני אומר שגם אם קיבלת את ההחלטה הזאת ב-04:00 לפנות בוקר, אני חושב שההחלטה הזאת היא לא ראויה, היא לא נכונה, היא לא נכונה בכל מובן שהוא, לא ערכית ואפשר להגיד על זה שגם משפטית היא לא ראויה אבל אני לא מדבר על הקטע המשפטי אלא אני מדבר על הקטע הערכי, האם סביר ונכון לעשות את הדבר הזה. דבר שני הוא הדרך. ישבנו כאן כולנו, התווכחנו, עוד אמרת לי למה אני מרים את הקול על היועצת המשפטית, ולאחר מכן אתה מקריא את מה שאתה קיבלת בהחלטה. אני אומר לך את האמת, אני לא מתווכח על מה שהקראת. אני הייתי כאן כמו הרבה אחרים. ישבנו כאן והיה ברור לכל מי שהיה כאן שאנחנו כרגע ממשיכים בסידור אחר למרות שהיועצת המשפטית בתחילת הדרך באה ואמרה שהיא כן רוצה להפעיל. אמרנו לה, לפחות אני אמרתי לה בצורה מאוד תקיפה, שהדבר הזה לא יתכן ולא נהיה מוכנים לו ואז המשכנו בהצבעות. יצאתי מכאן לשעה או משהו כזה, קיבלתי טלפון ואומרים לי ששינו את האירוע. יש כמה דברים ברמה של ההתנהלות גם כחברי ועדה. גם גלעד וגם אני לא היינו באותה נקודת זמן. באנו לכאן ואנחנו רואים שהעולם השתנה. אני חושב שגם מבחינת המכובדות גם כלפינו, תודיעו שהעולם הולך להשתנות. הדרך שזה נעשה, היא גם לא ראויה, גם לא הגונה וגם לא נכונה. אם מישהו חושב שזה זמן שהוא נכון להנמקות מן הסוג הזה על חוק כל כך דרמטי, כל כך קשה מבחינתנו, שהכלים הפרלמנטריים שיש לנו הם אלה. אני אומר לך - אנחנו כאן רק אנחנו ואתה - שבעיקר מה שיש כאן זה הבכי והנהי של חברי הקואליציה שלא מבינים למה הם נמצאים כאן. זאת בערך הייתה הדינמיקה כאן. בסוף לבוא אלינו ולומר שאנחנו לא נמצאים כאן או לא עושים את תפקידנו? זה התפקיד שלנו, להיות כאן. אני אומר לך שאתה פוגע ביכולת שלנו לעשות את מה שחובתנו לעשות. כולנו אוהבים לישון אבל אנחנו כאן לעשות את מה שחובתנו לעשות. אני חושב שבכלל ההחלטה הזאת, הדרך בה היא נעשתה, הדרך בה לא הודיעו לנו על השינוי בהחלטה, היא פשוט לא ראויה. זה מה שיש לי לומר לפני ההתייעצות שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להגיב כי הקשבתי לדברים שאתה אומר למרות הכלל החדש שלך על קשר עין. כמו שאמרו בייעוץ המשפטי בתחילת הדרך - אנחנו התחלנו את הישיבה בערך ב-18:30, הייתה התייחסות של אלעזר ואחר כך של חברי הכנסת - יש את דרך העבודה הזאת כאשר בעצם מה שהנוהל עשה למעשה, הוא החיל על כל הכנסת את דרך הפעולה שנהגה עד אז כסטנדרט בוועדת החוקה, גם בחוקים החשובים והגדולים ביותר, של הנמקות מרוכזות ובסוף הצבעות. כך זה נהג תמיד בוועדת החוקה. הוא החיל את זה על כל הכנסת אבל הוא אמר שצריך לא לעשות את זה כדבר שבשגרה והפונקציה היא גם המספר. בסופו של דבר לפיליבסטר ולהסתייגויות יש שתי מטרות. אני אומר שאם היינו בסיטואציה - ואני באתי בשיג ושיח כמעט עם כל אחד ואחד מכם, גם באופן אישי - שאנחנו אומרים תשכחו מזה, אנחנו לא הולכים לקבל אף הסתייגות, הכול פיליבסטר, אין כאן שום נכונות, אין כאן שום רצון, הייתי אומר לך בסדר, זאת בוכלטריה אבל זאת בוכלטריה לשני הכיוונים. אתם מגישים איקס הסתייגויות, אתם רוצים לעכב באיקס שעות, בואו, נסגור את הכמה שעות, חבל על עובדי הכנסת, כי זאת בוכלטריה בשני הכיוונים. בואו נשים את הדברים על השולחן. זאת בוכלטריה מול בוכלטריה. אנחנו רוצים איקס שעות לעכב, אתה רוצה איקס שעות, ובסופו של דבר זה ויכוח על מספרים. זה לא ויכוח על מהות, זה לא ויכוח על דרך, זה לא ויכוח על ערכים. למען האמת, זה אפילו לא חשוב במה החוק עוסק כי זה הוויכוח, ויכוח על איקס שעות. בואו נשים את הדברים על השולחן. לעומת זאת, כשיש נכונות ויש רצון להקשבה על הסתייגויות מהותיות, אני חושב – ואני אומר את זה מניסיון גם כצופה, ויש לי הרבה שעות צפייה בוועדה עוד לפני שאני יושב ראש, גם כחבר כנסת וגם כיושב ראש ועדה – שדרך ההנמקה המרוכזת, ההתמקדות בהסתייגויות מהותיות והיכולת לנהל עליהן שיח אמיתי, ההסתייגויות המהותיות שבאמת יש להן יכולת להשפיע על החוק ואולי אפילו להשפיע עליו בצורה שתתקן את הליקויים עליהם דיברנו בדיון ביום ראשון, שני, שלישי ובדיונים בשבועות הקודמים. אני קראתי חלק מההסתייגויות ויש הסתייגויות שאומרות כל מיני עלבונות. הדרך הנכונה ביותר והטובה ביותר לעשות את זה, זה בהנמקות מרוכזות שלא כל דקה עושים את המשחק הזה של הצבעה. היה גם זה ואמרנו שנתחיל כך וחלק מהסיעות בחרו לנצל את זמן ההנמקה שלהן לצורך הדבר הזה. היה לנו גם מזה וגם מזה וזה בסדר גמור. אני כן מציע לכם, ואני אומר שוב, אני חושב שהראיתי גם לכל אורך הדרך שאני פתוח לדבר הזה. אמרתם ביושר רב, וכל הכלים האלה וגם כל הנהלים האלה, מטרתם סופו של דבר היא לעשות בדיוק את מה שנמנע מאיתנו לעשות – בלי קטע של האשמות ואני לא רוצה להיכנס לזה, זאת לא השעה ולא הדיון - שכן צדדים שלא מוכנים לדבר, ידברו זה עם זה לפחות על סדרי הדיון ולפחות על הסכמות. בתחילת הדרך הודעתם בצורה מאוד ברורה שאתם לא הולכים להסכמות. גם זאת זכותכם. אבל בסופו של דבר גם מסגרת השעות הודיעו עליה מראש ונקבעה מראש. אני מוכן לנהל שיח על הסתייגויות מהותיות שהראו לי ואני מראש אמרתי שאני רוצה לנהל עליהן שיח יותר זמן. הדבר הזה בידכם, בכבוד, לכו על זה. אני אמרתי שמבחינת ההתנהלות, אני אמרתי את זה הכי בגלוי, הכי על השולחן, הן מחוץ לחדר וגם כאן בחדר. מבחינת ההתנהלות ביניכם, אני אפילו לא רוצה להתווכח על מה שהיה כאן בחדר כשלא הייתי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה להגיד לך שמה שאמרת זה דבר והיפוכו. אתה אמרת שלעניות דעתך זה יותר נכון, נאפשר יותר זמן וכולי. אני רואה כאן דבר הפוך. אני רואה כאן רמיסה של הכנסת וזה עוד לפני המהות – מה שיואב אמר שכמובן הוא נכון – על החוק הגדול הזה והחשוב הזה. תראה, אין כאן קואליציה אלא רק אופוזיציה. אתה רוצה שנדבר לעצמנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה שאתה אומר לי שאתה לא רוצה, זה לא אומר שזה כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק מבהיר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה מקל על הקואליציה, אומר שאתם תבואו בבוקר, אנחנו על הדבר החשוב הזה, הוועדה לבחירת שופטים, משהו שהוא ממש ריסוק המערכת המשפטית, אף אחד כאן אפילו לא יקשיב. אתה אומר לנו שזה יותר עדיף ויותר נכון. מה, הם יעשו שידור חוזר? לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הסברתי. אמרתי שבהסתייגויות המהותיות שאתם רוצים, אני אקצה להם זמן מתאים ואז מבחינתי זה יהיה הנמקה-הצבעה, כדי שכן יהיה את הדיון הזה. חלק מהסיעות בחרו לעשות את זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה שלא נעשה את כל המהותיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הצעתי את זה בתחילת הערב. בחרו שלא לעשות את זה. הציעו לכם את זה, לכל סיעה. אני הייתי בחדר וצפיתי. בחרתם שלא לעשות את זה וגם זה בסדר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תוך כדי תנועה, ב-03:00 לפנות בוקר אתה אומר לנו שינינו את המשחק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הודעתי מראש שזה מה שיהיה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני הייתי כאן כשזה קרה. היינו בשוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צר לי על השוק, אבל הדבר הזה מבחינתי נאמר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מחטף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, צריך לומר שיש כאן שתי סוגיות נפרדות. סוגייה אחת היא עצם המעבר לנוהל החריג שגם בעניינו, לשיטתנו, לא מתקיימות נסיבות שמצדיקות אותו. אין עומס משימות על שולחנה על הוועדה. עד סוף הכנס הוועדה צריכה לדון רק בחוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. אם יש לי זמן ועדה, אני קובע. יש לי עוד דברים על סדר היום. אני לא קובע אותם כי יש סדרי עדיפויות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> את זה אנחנו יודעים אבל אתה לא קובע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עשרה שבועות רק בזה דנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יודע מה כוונתי. אין כאן עוד חוקים שפוקעים, אין כאן עוד חוקים שאתם הצהרת עליהם כחוקים שצריכים להביא אותם לסיום. אני מבין שזה לא נוח להגיע כרגע לשלב שבו לאופוזיציה יש את הכלי הזה שנקרא פיליבסטר. במסגרת הכלי הזה יש גם פעולה לגיטימית לעיכוב זמן. יש גם פעולה של התדיינות מהותית. גם על פי הנוהל עצמו, הדבר צריך להיות חריג שבחריגים והדבר צריך להיעשות גם בזיקה לא רק לאורך ההצעה אלא למורכבות הנושא ולמשך הזמן שהוקדש לדיון. אלה שני הפרמטרים שכתובים בנוהל לפני. אני לא חושב ששני הפרמטרים האלה באים לידי דיון. הדבר הנוסף הוא שאחרי שמפעילים את הנוהל, יש גם שאלה של איזה זמן נקצב כאן ואתם מבקשים שעל אלפי הסתייגויות בשני חוקים – לא בחוק אחד – כל כך מהותיים, אנחנו בעצם נקיים כאן הנמקות כאשר התחלנו בפועל בערך לקראת 20:00 כי היה כאן את הוויכוח הגדול, עד שעה 10:00 בבוקר, חוקים שאנחנו מקדישים להם חודשיים של דיון. זה דבר שהוא לא הגיוני. אתם באים וקובעים - כמו שעשיתם לאורך כל הדרך – וכל הזמן מציבים בפני עובדות ואז אתם אומרים בואו דברו איתנו. השיטה אמורה להיות הפוכה. השיטה אמורה להיות בואו דברו איתנו. אם אתה מתעקש על השיטה הזאת של לסיים בשעה 10:00 את ההתדיינות המהותית מבחינת האופוזיציה ואחר כך לתת לכל אחד מאיתנו עוד כמה מטבעות של חסד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חסד הוא לא הביטוי. הביטוי הוא דיון. אני אומר לך בכנות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אצלכם אף פעם הביטוי הוא לא חסד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם היית כאן במהלך כל השעות, היית רואה שבניגוד לדברים שאנחנו ראינו כאן ששר החינוך ישב כאן לילה שלם ונימק, ההנמקות שלנו הן הנמקות ענייניות. הן מדברות לעניין, לגופו של עניין. אף אחד לא יושב כאן ומקריא כאן ספרים ופיליטונים ואף אחד לא ישב כאן באמצע הלילה ועשה גימטריות למיניהן. יושבים ומדברים על מה שאנחנו רואים אותו כמאוד מאוד בעייתי בתוך הסיפור הזה. אתה מתעקש לומר שכל ההנמקות צריכות להתמצות עד שעה 10:00. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא מה שאני אומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה כן. אתה אומר תבואו אחר כך ודברו איתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא חייבים אחרי זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם זה בתוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. להיפך. אני אומר בדיוק הפוך. אני אומר אני אקצה זמן, אני אמצא זמן ואתה יודע, אני גם אמרתי לך ואמרתי את זה גם בגלוי וגם בשיחות אישיות. מאחר ואמרתי את זה בגלוי, אני לא צריך לצטט מה שנאמר כאן בשיחות אישיות. אמרתי לך, אמרתי כמעט לכל מי שדיברתי איתו, שהסתייגויות מהותיות ואת ההסתייגויות המהותיות מבחינתי גם נעשה בדיוק כפי שנעמה אמרה, נעשה בנוהל של הנמקה-הצבעה, גם כדי שיהיה שיח אמיתי. גם אתם יודעים שכאשר מגיעים לשיח ואז אומרים שעכשיו על ההסתייגות המהותית הזאת, בואו תעשו את זה לא בדקה והצבעה – שגם זאת דרך להעביר דברים – אלא נותנים מספיק זמן שמתאים לאופי ההסתייגות. אולי אפילו פותחים את הדיון כי באמת חלק מההסתייגויות שלכם – אני אומר לך גלעד בכנות, ספציפית חלק מההסתייגויות שלך, של מתן ושל אחרים – הן הסתייגויות שמצדיקות יותר זמן דיון וניתן להם את זמן הדיון המתאים כהסתייגות, וזה בסדר גמור. אתם יודעים שגם יהיו הסתייגויות של חברי קואליציה שחלקן דומות לחלק מההסתייגויות שלכם ואז אפשר יהיה לקבל הסתייגות של קואליציה ואופוזיציה ואפילו לשלב אותה בנוסח החוק. אנחנו פתוחים לזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא עדיף לעשות דיון במקום לעשות אותו דרך ההסתייגויות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדבר הזה נעשה. אם תרצו הפסקה, נעשה הפסקה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה מציע הפסקה כדי להתייעץ מה אנחנו עושים עם הדורסנות הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתם רוצים הפסקה, אני אתן לכם את ההפסקה. בגדול הזמן הוא שלכם ולכן מבחינתי, מה שתרצו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הזמן הוא רק שלנו. הקואליציה הלכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אני כן אומר וחשוב לי שהדבר ייאמר שכל הכלים הללו הם כלים. אתה אומר אתם קובעים ואז אתם אומרים בואו דברו איתנו? כן. בשביל זה הם נועדו, כדי שקואליציה ואופוזיציה ידברו ביניהם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> דרך ההסתייגויות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם דרך ההסתייגויות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בשעה 04:00 בבוקר? זה הזמן לדבר? שמחה, תאמין לי, הבדיחות לך מתחדדות עם השעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני חושב שיושב כאן אדם שבאמת לא משנה מה עובר עלינו בחודשיים האחרונים, בילינו יותר שעות בשנה וחצי האחרונות למרות השעות הרבות שהוא בילה כאן בחודשיים האחרונים, והוא יודע טוב מאוד שבאמצעות הסתייגויות שהגשנו, אפילו כאשר כבר החוק הגיע למליאה, נוצרה הידברות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היה עוד חוק כזה שטיפלתם בקדנציה הזאת? על מה אתם מדברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נוצרה הידברות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש כאן מהפכה של כל שיטת המשטר בישראל ואתה מדבר איתי על איזה חוקים שעשיתם איתם עניינים ושיפוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אלה היו חוקים חשובים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איזה? תן לי אחד שמתקרב לקרסוליים של החוק הזה. תן אחד שדומה. כשביקשתי הערב מהיועצת המשפטית שתיתן אחד שדומה, היא לא מצאה אחד כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שהדבר הזה הוא בעיני המתבונן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה משנה סדרי שלטון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר שאפילו כאשר חוק היה במליאה, אפילו כאשר חוק היה בשלב של לקראת סוף ההצבעות בקריאה השנייה והשלישית, הגיע שיח, חזרנו לחדר הוועדה והכנסנו תיקונים שהיו חשובים, קיימנו עוד שעה של דיון אחרי שניהלנו דיונים של לא יודע כמה שעות. הכנסנו ביחד, קואליציה ואופוזיציה, וחזרנו למליאה. אני לא מניח שבחוק הזה נגיע להסכמות מהסוג הזה ולא בגללנו אלא בגלל סיבות אחרות אבל זה ממש לא משנה. כן, כל הכלים האלה, כל הפיליבסטר, כל הדברים האלה נועדו לשני דברים. זכות האופוזיציה לפיליבסטר היא כאשר הקואליציה לא מדברת עם האופוזיציה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפוך לחלוטין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה האירוע. הקואליציה לא מדברת עם האופוזיציה כבר עשרה שבועות. על מה אתה מדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אתה חולק עלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביקשתם הפסקה. אתם רוצים זמן שנדרש לכם? אתם רוצים שנודיע על חידוש הדיון? אני מודיע עכשיו על חמש דקות הפסקה אבל אם אתם צריכים יותר זמן, תגידו לי ואני אאריך כי זה הזמן שלכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו זקוקים ליותר זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חמש דקות ואז נחליט. אם צריך, נחזור ואני אתן עוד זמן. גם אין הצבעה כך שלא תהיה בעיה. אנחנו יוצאים כרגע לחמש דקות הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 04:42 ונתחדשה בשעה 04:52.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מחדשים את הדיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא נפתיע אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבל אבל בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אתחיל וגלעד ימשיך. אמרתי גם קודם שהאירוע הזה הוא מבחינתנו האירוע החשוב ביותר שהיה אי פעם מבחינה משפטית במדינת ישראל. התהליך שהתנהל כאן הלילה ובכלל בכל שלושת הימים האחרונים הוא לא מקובל בכל קנה מידה. אנחנו יושבים כאן לבד ואין לנו שום כוונה להיות חלק מאיזושהי הצגה שאין לה שום משמעות כאשר אנחנו יושבים כאן לבד איתך. עשינו את זה מספיק שעות ומספיק ימים ואנחנו לא מתכוונים להשתתף בהצגה הזאת של החלוקה כפי שהצעת. אנחנו פשוט לא במשחק הזה אלא אנחנו במשחק אחר. אנחנו במאבק אחר על המדינה. אנחנו נעשה את כל מה שאנחנו מסוגלים בהקשרים האלה במגבלות שהפרלמנט מאפשר, מה שהתקנון מאפשר ומה שבכוחנו לאפשר אבל עצם העובדה שאנחנו יושבים כאן כאשר בצד השני כמובן אתה נמצא אבל אין כאן אף אחד מהצד השני וישחקו הנערים לפנינו. הבעיה היא קודם כל שאנחנו כבר לא נערים ושנית, זה לא משחק. לכן אנחנו לא משתתפים בחגיגה הזאת ואנחנו נגיע מתי שתגיד שיש את ההצבעות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב ראש, צר לי שאנחנו במצב הזה. אנחנו בתום תקופה מאוד מאוד קשה של התדיינות כאן בוועדה. זה לא סוד שלשני הצדדים יש מטען כבד על מה שהתנהל כאן בדיונים. מבחינתנו – ואני חושב שאני אומר את זה על דעת כל חבריי – הדיון התנהל כאן ברוב הזמן, לא תמיד אלא ברוב הזמן, באופן שהקרין מעט מאוד קשב גם לאמירות מהותיות שלנו אבל גם לאיזושהי יצירת אווירה סיבילית של התדיינות בין אופוזיציה לקואליציה. אתה דיברת בצדק על שיתוף הפעולה שהיה בכהונה הקודמת. אני חייב לומר לך, ואני באמת לא נכנס כאן לוויכוח בינינו, לגבי אותה דוגמה שאתה מרבה להשתמש בה של הסתייגות שברגע האחרון עלתה במליאה. אני רק אומר לטובת חברינו שהיה מדובר על חוק הקורונה, חוק בעל משמעות חוקתית לא כבדה כמו החוק הזה אבל בהחלט חוק בעל השלכות חוקתיות, כאשר בתוך המליאה קיבלנו הסתייגות בנושא תפילה או הסרת ההגבלות. חשוב לי לומר לך, ואני באמת לא פותח כאן ויכוח, שאני חושב שישנו איזשהו קשר בין היכולת לעשות דבר כזה לבין העובדה שהדיון כולו במשך שבועות התנהל לא מתוך הקשבה של הקואליציה לאופוזיציה – אתה אפילו לא היית חבר רשמי בוועדה – בניסיון להיתרם מההערות, מהחששות ומהדרישות של חברים באופוזיציה שאפילו לא היו חברי ועדה. לא היה כאן איזה מצב של חודשיים עימות ואז ברגע האחרון במליאה נפתחו שערי שמיים והתקבלו שתי הצעות. לצערי זה לא המצב בו אנחנו נמצאים עכשיו. אני חושב שעצם ההחלטה בחוק כל כך דרמטי להפעיל את החריג, עם כל הכבוד אנחנו מכירים מחוקי התקציב כניסות תיאטרליות של חברי אופוזיציה והנחה של 50 אלף הסתייגויות על השולחן. יש את הדבר הזה. אנחנו מכירים את זה. אתם עשיתם לנו את זה בתקציב הקודם ולפני זה חברי האופוזיציה עשו את זה לכם. אין כאן לא 50 אלף הסתייגויות ולא 20 אלף הסתייגויות אלא יש כאן בסך הכול 5,000 וקצת הסתייגויות על שני חוקים. היה אפשר לנהל את העניין הזה בלי השימוש בחריג. זה כשלעצמו היה מקרין איזשהו ניסיון קצת לתקן את האווירה שהשתרשה כאן בחודשיים האחרונים. גם הפעלתם את החריג. לא בכדי ישבה כאן היועצת המשפטית של הכנסת. אני לא אסתיר שיש לנו כבוד גדול לייעוץ המשפטי אבל ברגע הזה יש בליבנו הרבה מאוד על הייעוץ המשפטי ולא בכדי כשישבה כאן היועצת המשפטית לכנסת ודיברה על ההצדקה להפעלת החריג, מבחינתי בצורה מצערת, בצד הכבוד הרב שלי לכל יועץ ויועצת משפטית שנמצאים כאן, היא הזכירה את הפרמטר שבנוהל שיצא על ידה, את הפרמטר השלישי מתוך ארבעה ודילגה על האמירה שזמן ההנמקה ייקבע תוך התחשבות במורכבות ההצעה והיקף המחלוקת לגביה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי כלום. רק לפי הפנים שלי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. אני כבר יודע לקרוא אותך כל כך טוב. לקבוע זמן הנמקה כאשר אתה נותן לנו עכשיו לנמק – בדקתי את המספרים - 4,000 הסתייגויות בשש שעות, בסדר. בעיניי גם הפעלת החריג לא ראויה וגם אופן הפעלת החריג. לגבי החריג, עצם הפעלת החריג. הייתי אולי צריך להתחיל בזה. יושבי הראש מתבקשים לעשות שימוש מועט מאוד בהליך החריג ולייחד אותו למקרים חריגים במיוחד שמתקיימות בהם נסיבות יוצאות מן הכלל. ברגע שזה מה שנכתב, לא משנה ההיסטוריה של הנוהל הזה. יש נוהל והנוהל אומר שימוש מועט מאוד בהליך החריג ולייחד אותו למקרים חריגים בלבד. יש כאן התרעה בפני שימוש בנוהל הזה שנכנסת תחת כנפי המושג של שימוש לרעה בסמכות. כל הדברים כתובים כאן. השיטה הזו של קודם לקבוע גזרה ואז לבוא ולומר לנו שעכשיו ישחקו הנערים לפנינו, אפילו לא במשא ומתן, תשטחו את הטענות לפניי ואני אחליט אם לזרוק לכם איזה מטבע חסד. בתרבות שמקדמת הבנות והידברות עובדים הפוך. מקבלים את 5,400 ההסתייגויות, קוראים את ראשי סיעות האופוזיציה או את חברי הוועדה מהאופוזיציה לחדר, מחליטים, מדברים על העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין גבול לציניות, גלעד. אין גבול לציניות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יכול להיות אבל זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק מה שנעשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם אמרתם בתחילת הדרך בצורה הכי ברורה שיש שלא יהיו הסכמות. אמרתם את זה מחוץ לחדר ואמרתם בתוך החדר. אני חושב שאין גבול לציניות להגיד את המשפט הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צר לי לומר לך, אתה הרי יודע - וגם הציבור יודע כי אמרנו את זה – שבמעט מאוד החוקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך את הזמן. אני רק רוצה להגיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את הזמן בכל מקרה יש לי. אל תדאג, אנחנו לא נמשוך כאן עוד זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. אני רק אומר שוב שאני לא אומר שזה לא לגיטימי להגיד אני לא אגיע להסכמות. אני חושב שזאת טעות אבל אני לא אומר שזה לא לגיטימי. אני כן חושב שזה לא לגיטימי להודיע בראש כל חוצות שלא יהיו הסכמות, אל תדבר איתנו, בחוץ, בפנים, לא נגיע אתכם להסכמות על החוק הזה ואז לבוא ולהגיד שההתנהגות היפה הייתה לשבת איתנו ולנסות להגיע להסכמות. זו הבעיה. אין לי בעיה עם לא להגיע להסכמות שזה בסדר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אחרי שניהלנו דיון במשך תשעה שבועות על חוק אחד, אתמול החלטתם שמשנים את החוק אבל אתם תצביעו עליו, ולא משנה מה היה, לפני סיום הפגרה, אז מה אתה רוצה שנעשה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברי ועמיתי חבר הכנסת רם בן ברק, חבל להתגונן ולהשיב על דבר שלא היה ולא נברא. לא היה ולא נברא ואני גם אסביר למה. אנחנו באנו ואמרנו בצורה ברורה שכל עוד יש כאן התנהלות דורסנית, אי אפשר להתנהל באופן דורסני על הפרוצדורות. אנחנו הרי היינו צריכים ללכת ולזעוק שצריך עוד כמה שעות דיון מהותי ודרך אגב, גם הוא לא מוצה. אני רוצה להזכיר שהיו כאן אנשים שהיה נורא חשוב שבמשך חודשיים הם ידברו כדי שבפרוטוקול יראו שכל הארגונים ומכוני המחקר דיברו, אבל שינו מהותית את הצעת החוק ולא נתנו להם לדבר. אפילו לא הגענו למצב שיש קובץ מסודר של הסתייגויות כי אצה רצה הדרך ולא נתנו לייעוץ המשפטי של הוועדה את מה שתמיד קורה בייעוץ המשפטי של הוועדה. הם מקבלים את מאות או אלפי ההסתייגויות, לוקחים כמה שעות, מכינים קובץ מסודר, מנפים הסתייגויות שלא עולות בקנה אחד עם נוהל ההסתייגויות מבחינה מהותית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו הטענה היא שלא נתנו לכם להטריד את הייעוץ המשפטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. זה לא מה שאני אומר. אני חושב שהציבור שכן צופה מבין היטב את מה שאני אומר. אפילו לא נתת לייעוץ המשפטי להכין כאן קובץ הסתייגויות מסודר ולראות באמת כמה הסתייגויות יש ולנתח את ההשלכות הדיוניות כשהדברים הם מסודרים והדברים הם לפנינו כי הכול כאן באיזושהי ריצה. כדי לא להרחיב, אנחנו מבחינתנו לא מוכנים לקבל את הרעיון שאתם משתמשים כאן בחריג, בטח לא בשלב הזה. בטח לא בשלב הזה של הדיון. אם היינו מגיעים למצב שכלו כל הקיצין, באמת יש הצדקה דיונית, הקואליציה עומדת על זכותה להביא את החוק להצבעה אבל אני רוצה להזכיר לך שבזמן שאנחנו כאן התדיינו, פרסם יושב ראש הכנסת בקשה מוועדת הכנסת לעוד כינוסי מליאה חריגים כולל ביום לגביו כבר נאמר שיוצאים לפגרה. ביום חמישי הקרוב, ביום ראשון, ביום ראשון אחרי זה. אני אומר שאתם הכול עושים כאן באיזושהי ריצת אמוק ואפשר לחשוב למען איזה חוקים. עזוב, אני מתייחס לפרוצדורה ולא למהות של החוקים המוזרים של הקואליציה. לא הגענו לרגע שכלו כל הקיצין. לפני שפתחנו את הפה אתם רציתם לקצוב רק עד מחר בבוקר. עברו כמה שעות, פקעה סבלנותכם, פקעה סבלנותם של חברי הכנסת, משה סעדה צריך את שנת היופי שלו כדי שיקום מחר רענן כדי להמשיך ולהפיץ שנאת חינם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככל הידוע לי, זו בערך שעת הקימה של משה סעדה. מן הסתם הוא כבר ער. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא רואים כאן אף אחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא הלך לישון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא יודע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כמי שהיה כאן בלילה, אני אגיד לך משהו. אני אומר שני דברים. האישור שנתנה היועצת המשפטית למי שניהל את הישיבה, לפינדרוס, היה בערך ב-01:50. אנחנו לפחות לא ידענו על כך עד סביבות 03:00. בשעה 03:00 הייתה הודעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נראה לי שהיית באותו שלב של הערב. אני אמרתי שהאישור ניתן כבר בתחילת הישיבה. נאמר שאחרי שאושר לעשות את זה, בכל זאת אנחנו רוצים לתת לסיעות שבחרו לעשות זאת את האפשרות לעשות את זה בעצמן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה לא היית. לא אני לא הייתי. אתה לא היית כשחבר הכנסת פינדרוס אמר בשעה 01:50: דיברתי איתה וקיבלתי אישור. את ההודעה לנו שהוא דיבר איתה, זה היה בסביבות 02:55. אני חושב שההתנהלות הזאת היא מבזה, היא אפילו מפלה וזה לא סתם שאתה רואה שבעצם מה שהוא אמר לנו עכשיו, מה שמאפיין חלק גדול מכל הדיונים בחוק הגדול הזה שבעיניי הוא מאוד מהותי, שתדברו ללמפה. זאת אומרת, הנה, אין כאן אף אחד שבסוף יצטרך להצביע. הם לא כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שאתה טוען שאני למפה. זה קצת מעליב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא. אמרתי חוץ ממך. בסדר? דרך אגב, אני לא חושב שאתה היחיד שמחליט. אתה הרי יודע את זה. אתה לא היחיד שמחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להיפך, אני אומר לך מה שאני אמרתי. אני אמרתי בצורה מאוד מאוד ברורה גם לפני הגשת ההסתייגויות וגם במהלך הדיון הנוסף שעשינו, לכל אורך הדרך, שיבואו – וחלק מחברי הכנסת, כולל מהאופוזיציה, באו אלי - ואמרנו שיביאו הסתייגויות מהותיות שאתם רוצים ואם צריך, אני גם אעלה אותן לראשי הקואליציה כי אני באמת לא מחליט. זה חוק שהוא מאוד חשוב. אני מחליט כבעל אצבע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל כיוון שחבר הכנסת קריב דיבר כאן על התהליך, אי אפשר להתעלם מהתהליך הזה שברוב השעות של הדיונים הארוכים שאתה כן היית בהם, רוב חברי הקואליציה שמצביעים והקול שלהם הוא בדיוק כמו שלך, לא היו כאן בדיונים. זאת האמת. למה אני אומר את זה? אני חושב שדווקא בחוק הזה שהוא חוק של ועדה, המונח הזה חוק של ועדה בעיניי הוא שם על הוועדה אחריות כמעט של ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרבה יותר מממשלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בסדר. מה שבאמת היה קורה אם זה היה בממשלה, אתה יודע את זה, למרות שלא ישבת שם, שהגופים שכבר הזכירו כאן במהלך היום היו באים לממשלה או כותבים חוות דעת ומקשיבים להם. כאן בוועדה הזאת זה לא קרה. לא המועצה לביטחון לאומי, לא הגורמים הרלוונטיים באוצר, לא במשרד החוץ, לא במשרד הביטחון. אני חושב שהאחריות שלך דווקא כמי שהוביל את התהליך בדרך הזאת הייתה כן להביא אותם. אתה עוד יכול לתקן את זה. אתה יודע כמוני שהשופטים שעתידים להתמנות הם בערך בעוד חצי שנה. לכן כל הטרלול הזה, סליחה על הביטוי, הוא באמת לא ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסכים איתך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה המטרלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק שהטרלול סביב הצעת החוק הזאת שהיא עוברת, מחר בבוקר לא קורה שום דבר עד שממנים שופטים. יש זמן לדבר וגם זמן להידבר עם האופוזיציה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא. זמן לחוקק את החוק וזמן להקשיב לכל המומחים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, הבנת את דברינו. לצערנו גם עצם הפעלת החריג בשלב דיון כל כך מוקדם וגם הניסיון לקצוב לנו זמן הנמקות למול חדר ריק למעט אדוני, זה המשך ישיר של ההתנהלות הדיונית כאן בוועדה. אנחנו מודים לך ואנחנו לא ננהל כך את הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמובן צר לי על בחירתכם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נשמע לך הגיוני שנדבר לעצמנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנראה עכשיו אני אדבר לעצמי כי אתם קמים. את לא חייבת להישאר. אני מגיב לדבריכם. אני הקשבתי לכם רוב קשב. אתם רוצים לקום וללכת, זה לא לעניין אבל בסדר, זכותכם. אני אומר לגלעד, גם למתן שיושב כאן ולאחרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו יוצאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה. אני אומר שככל שתרצו לבודד - אני חוזר על הצעתי אותה אתם יכולים לקבל או לא – מתוך ההסתייגויות, הסתייגויות מהותיות שאתם מעוניינים לקיים עליהן הנמקה בנפרד, אנחנו נמצא לזה זמן. אני לא אפתיע אתכם בשעה 5:00 בבוקר לגבי שעה. ככל שלא תרצו, נצביע עליהן כמקבץ לפי הכללים. כמובן הנושא לבחירתכם. יש לזה גם שיקול דעת שלי אבל גם אני יכול לעשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא יכול לצמצם את הזכות שלנו ואז לומר בחירתכם. לא. אתה בחרת. זה ארגז הכלים המאוד פרלמנטרי מאוד לגיטימי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקשבתי רוב קשב. תודה רבה. אתה רוצה את זמן המילה האחרונה? זה זמן שלך. בכיף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. הנה, אמרתי את המילה האחרונה. אני לא משתף פעולה עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תודה רבה לחבריי חברי הכנסת. אני מודיע שככל שלא יישארו להנמקות חברי האופוזיציה, אני מוציא את הוועדה להפסקה עד השעה 10:00 בבוקר, אז נתכנס להצבעות. ישיבה זו מופסקת. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 05:20. << סיום >>