פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 1 41 ועדת הכספים 23/04/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 96 מישיבת ועדת הכספים יום ראשון, ב' באייר התשפ"ג (23 באפריל 2023), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> פרק ט' (מסים), למעט סעיפים 41-40 ו-47-45 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >> פרק ט' (מסים) סעיפים 48-49 ניכוי דמי ביטוח לאומי – מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק אלי דלל משה סולומון חוה אתי עטייה חמד עמאר יצחק פינדרוס מוזמנים: אלעד סלומיאנסקי – משרד המשפטים מינה גולן – מנהלת תחום בכירה שומה, רשות המסים שלומי פיליפ – מנהל תחום בכיר עלויות חקיקה, רשות המסים ישי פרלמן – עוזר ראשי משפטית, רשות המסים אלישיב ממן – יועץ לסמנכ"לית תכנון וכלכלה, רשות המסים יוסף פולסקי – לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ט' (מסים), למעט סעיפים 41-40 ו-47-45 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה לפתוח את ועדת ישיבת הכספים. אנחנו מתחילים בפרק ט' מחוק ההתייעלות הכלכלית, סעיפים 48-49 – ניכוי דמי ביטוח לאומי. מי מציג את החוק? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> ישי פרלמן, רשות המסים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם אתה יכול, רק תגיד את ההקדמה על הסעיף הזה, מה קרה כשהגעתם אליו. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> המצב החוקי היום הוא שיש ניכוי, לפי סעיף 47(א), בשל תשלומי ביטוח לאומי, שניתן לעצמאים, או אנשים שלא משלמים בעבורם ביטוח לאומי. זה בעצם אומר שכשהם משלמים ביטוח לאומי – הם מקבלים ניכוי ממס הכנסה, לפי הוראות הסעיף. לפי המצב החוקי היום, אם הם מקבלים החזר של אותו ניכוי, כלומר, בפועל הם לא הוציאו כסף מהכיס - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה זה היום? זה תמיד היה המצב החוקי. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה מה שאמרתי; המצב החוקי היום. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> נכון. הוא לא השתנה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לאורך עשרות שנים. אז אם הם משלמים כסף – הם מקבלים החזר. למרות שהם לא הוציאו כסף מהכיס בפועל, הם יקבלו ניכוי על הסכום שהם הוציאו. אם הם שילמו 100 ₪ מקדמות, ואז קיבלו את זה כהחזר מהביטוח הלאומי, כלומר, לא הוציאו שקל – עדיין יהיה להם 100 ₪ ניכוי. זהו דבר שהוא בעייתי מבחינת כל ההיגיון של דיני מסים; הוא לא יוצר מס אמת. מה שאנחנו רוצים להגיד זה שאם קיבלת החזר – זה יופחת מהניכוי, ואם ההחזר היה יותר גבוה – זה יופחת מהניכוי של השנה הבאה, ואני אסביר בהמשך. לפי הסעיף, כתוב שהיחיד יקבל ניכוי בשל דמי ביטוח ששילם. הפרשנות של רשות המסים, והמנגנון שבו זה עבד לאורך עשרות שנים, הוא מנגנון שלפיו אדם שמשלם את המקדמה בשנה א' – הוא מקבל את הניכוי בשנה ב'. אם הוא מקבל החזר – זה מופחת לו מהניכוי שהוא זכאי לקבל מהניכוי שהוא זכאי לקבל בשנה ב', ואם ההחזר היה יותר גבוה מהניכוי שהוא שילם בשנה ב' – זה נחשב לו כחלק מההכנסה בשנה הבאה. בפועל, זהו מנגנון פשוט לתפעול, והוא מביא לתוצאה של מס אמת. עם זאת, לפי שני תיקים שהתנהלו בשנה שעברה בבית המשפט המחוזי ובבית המשפט העליון, הפרשנות - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא בשנה שעברה. ישי, בוא נעשה קצת סדר. ראשיתו של ההליך המשפטי הייתה בשנת 2014, אז הוגשו שתי בקשות לאישור תובענה ייצוגית. הטענה שנטענה הייתה שמה שאתם עושים, בעצם, המנגנון שבו אתם - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מי תבע את מי? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> תביעה ייצוגית נגד רשות המסים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי עתר? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מישהו בשם קירשבלום. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא איזה גוף שמייצג? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נישום פרטי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן, כך נראה. אז בעצם, המנגנון שלפיו רשות המסים מקטינה את הניכוי, בין אם היא רואה בזה כהכנסה או בין אם היא עושה את זה דרך ההסדר – אין לו עיגון בחוק. היו שם עוד טענות נוספות, על כך שרשות ממסה, בניגוד לחוק, לא רק את ההחזר, אלא גם את תוספות הריבית וההצמדה על קרן ההחזר, ובסופו של דבר, בית המשפט בחן את זה, וסבר שגם אם יש היגיון בלעשות את ההקטנה של הניכוי במנגנון הזה – הוא עדיין לא מוגדר בחוק, ולכן רשות המסים לא יכולה לעשות את זה. כבר אז, ב-2014, בית המשפט הציע לרשות המסים לתקן את החוק, אם היא רואה לנכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ומה קרה בינתיים? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בינתיים הוגשו גם ערעורים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, מה עשתה רשות המסים מאז 2014? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה שקרה זה שהוגשו גם ערעורים; בית המשפט אישר את הגשת התובענה הייצוגית, ופסק פיצויים של כ-10 מיליון, אני חושבת, נכון? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> משהו כזה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מתוך כ-20 מיליון שהתבקשו, או לפי מנגנון. הוא עשה שם איזו שהיא בחינה של הקבוצות; הייתה קבוצה רחבה יותר של נישומים שיכולה הייתה להיפגע מההסכם, וקבוצה מצומצמת יותר. בעצם, כנגד זה הוגשו ערעורים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה עשתה בינתיים רשות המסים? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני לא יודעת. רשות המסים צריכה להגיד מה היא עשתה. מה שהם התחילו להגיד זה שפסק הדין ביחס לערעורים ניתן בשלב מאוחר יותר, ב-2022. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה עשתה רשות המסים בינתיים, מאז 2014? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> רשות המסים ערערה לבית המשפט העליון - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה היא עשתה עם הנישומים? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> המנגנון לא השתנה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> עד 2022. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> המנגנון נשאר אותו הדבר. אחרי הפסיקה של בית המשפט המחוזי שינו את המנגנון לעניין הריבית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זאת אומרת, הפסקתם למחזר אותה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מתי הייתה הפסיקה של בית המשפט? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הבקשה לאישור תובענה ייצוגית הוגשה בשנת 2014, ופסק הדין הראשון ניתן ב-2017. אצלי רשום שבערעור הוא ניתן בדצמבר 2019. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בערעור? לא, בשנת 2022. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז כנראה ב-2022. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מאז הפסיקה ב-2017 לא נעשה שום דבר? לא שיניתם את המנגנון? המשכתם לגבות אותו הדבר? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני מסתכלת, עכשיו יש לי את זה. פסק הדין הראשון ניתן, באמת, ב-14 לפברואר 2017. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> ב-09 בדצמבר 2019 היה פסק הדין המחוזי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה יכול להגיד לנו באופן מסודר? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כמו שהיועצת המשפטית הסבירה, הפסיקה במחוזי הייתה ב-2019. ב-2019 זו לא פסיקה חלוטה, ורשות המסים ערערה לגבי החלק שנוגע לסכום עצמו, לקרן עצמה; לגבי הריבית – היא שינתה את ההתנהגות שלה לפי העמדה של בית המשפט המחוזי. הפסיקה על עניין הקרן עצמה ניתנה במאי 2022. כיום, רשות המסים פועלת לפי הפסיקה של בית המשפט, לפי לשון החוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איך פעלתם עד היום? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> עד 2022? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> מה שפעל עד היום זה שכשאדם שילם מקדמות – הוא קיבל את הניכוי. אם הוא קיבל אחרי בשנה שאחרי כן – ההחזר הזה הפחית לו את הניכוי שהתבקש בשנה העוקבת, או שנכלל - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בעקבות הפסיקה של בית המשפט העליון, אתם תחזירו כסף לאנשים? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לפי פסק הדין החלוט, שהיה גם לאחר הערעור. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן, אנחנו מחזירים כסף לאנשים, והיום אנחנו נוהגים לפי העמדה של פסק הדין; לפי החוק. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז תסביר, מה אתם עושים אחרי 2022? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רק תשובה לשאלה שלי. אני שילמתי וקיבלתי החזר. אתם מחזירים לי את הכסף על פי הפסיקה של בית המשפט? החזרתם לי כסף? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אנחנו מחזירים לפי הפסיקה. הפסיקה גם דנה בהשבה; היא קובעת למי היה צריך להשיב את הכסף ובאיזה אופן, ואנחנו מחזירים את הכסף לפי הפסיקה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בעצם, ממאי 2022, מאז הפסיקה, את מחזירים את הכסף לאנשים? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> ממאי 2022 אנחנו כבר לא לוקחים כסף מראש. << דובר >> קריאה: << דובר >> הולכים לפי הברוטו. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא כל כך הבנתי. מה אתם לא לוקחים? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מ-2022 אתם לא מיישמים את המנגנון הזה שהיה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל מה עשו אלה ששילמו? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל מחזירים כסף לאנשים שזכאים לכסף? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לפי הפסיקה. הפסיקה קבעה מתווה לפיו צריך להחזיר את הכסף. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> באופן יזום? או שהם צריכים להגיש בקשה להחזר? אני משער שלא באופן יזום. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אני לא מגיש בקשה – אתם לא מחזירים לי את הכסף, למרות שאני זכאי לכסף הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לעשות הפסקה בישיבה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הם צריכים התייעצות, האם מחזירים באופן יזום או לא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה מתקשר עם הדיון שלנו לגבי החזרי מס. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אנחנו נבדוק לגבי האם זה יזום או שצריך להגיש בקשה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אמרתי לך שהם צריכים התייעצות, הרב גפני. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מניח שאתם לא מחזירים באופן יזום; זו התשובה האמיתית. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אני מניח שזה באופן יזום, אבל אני לא בטוח; בגלל זה אנחנו נבדוק. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> על סמך מה אתה מניח? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> על סמך זה שזוהי הדרך ההגיונית להחזיר בתביעה ייצוגית. בכל אופן, כרגע ההצעה היא לגבי - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם הכנתם את החוק הזה. אתם לא ביררתם לעצמכם קודם את כל העובדות? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> גם ככה הסעיף הזה בחוק מסובך. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> החוק נועד לחול מכאן ולהבא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה שאתם עושים עכשיו בחוק זה להחזיר את המנגנון שהיה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן, מכאן ולהבא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר, בדיוק את אותו המנגנון - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם מסדירים את המנגנון בחוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מעגנים אותו בחוק? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר, את אותו המנגנון שהיה עד למרץ 2022. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר, מכאן ולהבא זה אומר ב-2025, כדי שתוכל להחזיר על 2024. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, כרגע - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא אומר שכן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם זה היה חוק דתי, אז היינו אומרים - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני יכולה להגיד מילה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני כבר נותן לך, אבל יש לי בדיחה, אז אני לא יכול לדלג עליה. אם זה היה חוק דתי, אז היו אומרים שמה שמביאים עכשיו זה חוק עוקף בג"ץ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> והחוק הזה מה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון? << דובר >> קריאה: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה לא? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כיוון שהוא לא דתי – הוא גם עוקף בג"ץ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה חוק מיישם בג"ץ. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מתגבר על בג"ץ. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> הוא לא מתגבר על בג"ץ. קודם כל, זה לא בג"ץ - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הרב גפני, אני חושב שבמסגרת - - - של הקואליציה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא חושב שבג"ץ יעביר ביקורת על מהות החוק. בג"ץ דיבר על כך שהמנגנון לא מעוגן בחוק. זה שונה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתה מתכוון לכך שזה שונה מחוק החמץ, למשל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה שונה מחוק החמץ. חוץ מזה, חוקי מס ההכנסה הם בגדר חוק דתי, זה לא שונה בהרבה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הבנתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תציגי את עצמך בבקשה לפרוטוקול. << אורח >> מינה גולן: << אורח >> מינה גולן, רשות המסים. אנחנו מקבלים את האישורים של הביטוח הלאומי. אנחנו רואים שיש שם החזרים משנים קודמות, וההנחיה למשרדים היא לא לקחת את ההחזרים משנים קודמות כהכנסה, ולא כהפרש של הניכוי. אני רוצה רק להדגיש שאם בן אדם קיבל את מלוא הניכוי בשנה מסוימת, זאת אומרת, כ-52% ממנו – לפי הפקודה, אם מישהו התנדב ושילם כ-10 מיליון ₪, בהקצנה, ואחר כך קיבל בחזרה 9 מיליון ש"ח – הוא נהנה מניכוי מהכנסה, לפי הפקודה הזו, של 52% מ-10 מיליון ₪, כאשר הוא לא יכול לקזז. מדובר פה בפרק של הטבות המס, כאשר החלק השלישי של פרק ב' לפקודה בא ואומר: כאשר לא עמדת בתשלום של ההטבה הזו – אתה לא זכאי לניכוי הזה. לא אמור להיות בכלל חוק; אנחנו לא היינו אמורים להיות פה, כי אם אדם משלם את מלוא הסכום ואחר כך מחזיר אותו – הוא לא עמד בתנאי ההטבה; הוא לא שילם את זה. הוא מופלה לטובה לעומת בן אדם ששילם את הסכום האמיתי. אם בן אדם אחר, דתי, אם אני אתחבר לבדיחה שלך, שילם מיליון ₪ – הוא יקבל את הניכוי של ה-52% על מיליון ₪, ולא על 10 מיליון ₪. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל הוא עושה את זה מכוח ההתנדבות. הרי, מה קרה? את הקצנת, אבל כשקורה דבר כזה, אדם יודע שלפעמים הוא נותן מקדמה ואומר: "עזוב אותי, אני לא יודע מה יהיה לי בסוף השנה, אני אתן להם ב-10%-20% יותר". אני לא חושב שיש ב-90% יותר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מוסר ההשכל: לא להגזים בתשלומים לביטוח לאומי. זו העצה. << אורח >> מינה גולן: << אורח >> אני אענה לפי הנתונים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסופו של דבר, הבן אדם היה בן אדם טוב, כי אחרת, אם הוא היה בחוסר – הייתם באים אליו ואומרים - - - << אורח >> מינה גולן: << אורח >> אני לא שופטת האם הוא בן אדם טוב או לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו שופטים אותו כבן אדם טוב, כאדם ישר. בהתחלה, כשהוא אמר - - - << אורח >> מינה גולן: << אורח >> רק רגע, תן לי בבקשה לענות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אסיים ואחר כך תמשיכי, אם אפשר. אני בא ואומר לך דבר אחד: ברגע שאדם בא ואמר: "אני רוצה להיות בסדר, כדי שבסוף השנה לא יהיה חסר לי בקופה 10% או 20%, ובמקסימום אקבל עוד 10% החזר", כשאת באה ואומרת שהוא לא היה בסדר בכך שהוא נתן ביתר – זה לא נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לפעמים יש חובת מקדמה; זה המוסד לביטוח לאומי, אין לו ברירה אז הוא משלם את המקדמה. << אורח >> מינה גולן: << אורח >> זה לא מדויק. אני רוצה להגיד משהו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה רק לחדד משהו לגבי המקדמה. אם עצמאי משלם את אותם 1,000 ₪, נניח, כמקדמה לביטוח הלאומי – שני שליש מזה, בערך, הולכים לביטוח הלאומי, ושליש הוא מס בריאות - - << אורח >> מינה גולן: << אורח >> לא מדובר בשכירים; שים לב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז הוא מקבל 52% רק על החלק של הביטוח הלאומי; לא על כל הסכום. << אורח >> מינה גולן: << אורח >> אני רוצה רגע לענות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> יש עוד דבר אחד להתייחס אליו. במסגרת ההתחשבנות הזו, מה שזה יכול להוביל אליו, וגם בזה נגע בית המשפט, זה למצב שבו מוטל חיוב גבוה יותר על מי שמדרגת המס שלו, בשנת ההחזר, גבוהה יותר מהשנה שבה הוא ניכה. << אורח >> מינה גולן: << אורח >> אוקיי. אני אתייחס קודם לשאלה שלך - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אני עוד שובר את הראש כדי להבין מה אתם רוצים. << אורח >> מינה גולן: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לפני שאת מסבירה, אני רוצה את העובדות. אני צריך לשלם מס הכנסה. אני שילמתי, פחות או יותר, את הסכום שעליו מדובר, והתברר שאני שילמתי יותר. בגלל שאני איש ישר ולא רוצה להסתבך עם מס הכנסה – שילמתי את זה, ואז באה הפסיקה של בית המשפט. בעצם, כנראה אנשים טענו את זה כל הזמן, ואמרו שאתם צריכים לנכות להם את זה בגלל שהם שילמו. לפני שאת אומרת את הסברות שלך, שיכול להיות שהן נכונות ויכול להיות שלא – אני חושב שהן לא נכונות; אני מסכים עם ינון אזולאי ועם החברים האחרים, שאמרו שבן אדם לא נותן פי 10 יותר; הוא לא נותן 10 מיליון ₪ במקום מיליון ש"ח; מדובר על כך שבמקום מיליון ₪ - הוא נותן 1.2 מיליון ₪. הוא רוצה שלא יהיה לו חוב למס הכנסה. מה עשיתם עם האיש הזה במשך כל השנים? << אורח >> מינה גולן: << אורח >> קודם כל, כל השנים, גם לפני הפסיקה הזו, כאשר בן אדם שילם ביתר לביטוח הלאומי ואחר כך קיבל החזר – אנחנו אפשרנו לו לתקן את הדו"ח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא יזמתם? << אורח >> מינה גולן: << אורח >> לא יזמנו, כי יש לנו קושי בליזום את זה. אני עוד מעט אסביר למה, אם זה רלוונטי לדיון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רלוונטי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> השאלה שלנו היא למה תמיד יש לכם קושי ליזום את זה, כשאין לכם קושי ליזום כשבן האדם שילם פחות? << אורח >> מינה גולן: << אורח >> בסדר, אני שמה לב להערות הציניות, רק תנו לנו טיפה להסביר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה לא בציניות; אני שואל את זה בכנות. אם המערכת יודעת להגיד מינוס – למה היא לא יודעת להגיד פלוס? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> דיברנו גם על החזרי מס בהקשר הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה ממש לא ציני. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רשות המסים לא באמת יודעת, היום, להשיב כספים באופן יזום. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אני הייתי צריך לשלם מיליון ₪ ושילמתי 900,000 ₪ – אתם עולים בקלות על זה שאני צריך לשלם עוד 100,000 ₪, אבל אם אני שילמתי 1.2 מיליון ₪ ואתם צריכים להחזיר לי 200,000 ₪ - אתם מחכים שאני אגיש בקשה. אם אני לא מגיש בקשה – אתם לא מחזירים. << אורח >> מינה גולן: << אורח >> במקרה הזה, הרי, מדובר בניכוי שבן אדם דרש. כשהוא בא ומבקש להשלים את ההחזר הזה – הוא בא לשלם עוד מס, נכון? זאת אומרת, הוא כבר קיבל את הניכוי הזה מההכנסה, והיום הוא בא ומשלם את זה, או כהכנסה או כקיזוז מהניכוי שהוא דרש בפעם הקודמת. זאת אומרת, זו יוזמה שלו; הוא בא ומבקש לשלם יותר מס השנה. עכשיו, איך הוא עושה את זה? הוא עושה את החישוב שלו – האם זה כדאי לו בשנה הקודמת או בשנה הנוכחית. זו הייתה העמדה; תעשה מה שנוח לך. אם אתה רוצה לקזז את הניכוי בשנה הקודמת, או את הניכוי בשנה הנוכחית. זה המצב שהיה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם לא יזמתם? << אורח >> מינה גולן: << אורח >> לא יזמנו, כיוון שהוא בא ומבקש לשלם עוד מס. זה לא החזר מס שאנחנו יוזמים, כמו במיצוי זכויות שאנחנו עושים עכשיו. כשאנחנו יוזמים – יש לנו הרבה יוזמות של החזרים. אנחנו מדברים עכשיו על הכנסה שהוא בא ומשלם מיוזמתו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא שילם ביתר. אתם פונים אליו? אתם אומרים לו משהו? << אורח >> מינה גולן: << אורח >> הוא שילם ביתר בעקבות הפסיקה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עוד לפני הפסיקה. << אורח >> מינה גולן: << אורח >> לפני הפסיקה הוא לא שילם ביתר; הוא קיבל ניכוי. הוא שילם פחות מדי, כי אחר כך הוא קיבל החזר מהביטוח הלאומי. זה המצב, על זה אנחנו מדברים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם הוא קיבל החזר – הוא שילם מקדמה ביתר. << אורח >> מינה גולן: << אורח >> בביטוח לאומי. תפרידו. הוא שילם מקדמה בביטוח לאומי. הוא בא בשנה אחרי זה, ובעקבות המקדמה שהוא שילם בביטוח הלאומי – הוא מקבל ניכוי אצלנו, במס הכנסה. זו רשות אחרת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נכון. אני מבין את זה. << אורח >> מינה גולן: << אורח >> ברגע שהוא שילם ביתר בביטוח הלאומי – הביטוח הלאומי, מן הסתם, מחזיר לו את הכסף שנה או שנתיים אחרי זה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בעקבות השומה שאתם הוצאתם, בעצם. << אורח >> מינה גולן: << אורח >> אני לא יודעת בעקבות מה. זה לאו דווקא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה כן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בעקבות השומה, כן. << אורח >> מינה גולן: << אורח >> עכשיו, מה קורה? הוא, בעצם, מיוזמתו, בא ומשלם עוד מס אצלנו, כי הוא תבע ניכוי יותר גבוה בשנה שעברה מההחזר מהביטוח הלאומי. הוא שילם פחות מס ברשות המסים בשנה שעברה, אז השנה הוא אמור לרשום את זה כהכנסה, או להוריד את הניכוי שהוא תבע בשנה הקודמת. מה שאתה עושה זה לבחירתך – תבדוק האם אתה במס שולי גבוה או נמוך יותר ולפי זה תעשה את החישוב שלך, כי כל שנה אצלנו היא בנפרד. אתה בא ואמור - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל ברגע שאני מקבל החזר מביטוח לאומי – זה כבר לא תלוי בי. זה נרשם לי באישור של הביטוח הלאומי, ואז אני מצרף אותו לדו"ח, ובהתאם לזה – אתם מחייבים אותי במס. << אורח >> מינה גולן: << אורח >> צודק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז זה לא נתון לשיקול דעתי. << אורח >> מינה גולן: << אורח >> זה לא אמור להיות לשיקול דעתך, כי החוק, בעצם - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך זה עובד? אני בתחילת השנה, כעצמאי, לא באמת יודע כמה אני הולך להרוויח, אז אני קובע איזה שהוא סכום, נניח, 10,000 ₪ בחודש. בהתאם לזה, אני משלם מקדמה לביטוח הלאומי במהלך השנה. יכול להיות שאני משלם ביתר, אבל זה לא שאני עושה את זה בזדון; אני לא יודע כרגע, בטח אם אני בתחילת הדרך, להעריך נכונה אתה ההכנסה שלי במהלך השנה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> חבר הכנסת בליאק, אתה מדבר על תשלום המקדמה לביטוח הלאומי - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל החוק הזה מתייחס לאו דווקא לזה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אנחנו מדברים על הניכוי שהוא מקבל במס הכנסה עבור התשלום של הביטוח הלאומי. הרציונל היה להשוות בין שכיר לעצמאי, בגלל ששכיר משלם חלק מעצמו, וחלק המעביד משלם וזה מוכר לא כהוצאה. לכן, צריך להבדיל, ברציונל הכלכלי, בין שני הדברים. אם הוא שילם ביתר לביטוח הלאומי – יש את המנגנונים של הביטוח הלאומי, שמפצים אותו עם הריביות והפרשי ההצמדה. פה אנחנו מדברים על סעיף שבא לתת את זה כהוצאה; במס הכנסה, בדרך כלל הכל מוכר כהוצאה. פה, במקרה הזה, החליטו על 52% מבחינה כלכלית, בשביל להשוות את הנושא של שכיר ועצמאי. במידה ונלך ליישום של פסק הדין, כמו שפסק הדין מבקש – המצב יהיה כזה שבו יהיה לך תמריץ לשלם מקדמה גבוהה במהלך השנה, וכשאתה מקבל את הנטו – אתה לא תקבל את זה כזיכוי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה אם אתה עושה איזה שהוא תכנון מס, ולא במצב שבו חבר הכנסת - - - << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בסוף, מבחינה כלכלית, ההוצאה צריכה להיות על מה שהוצא. נראה לי שכולם פה מסכימים. השאלה האם הוא צריך לקבל יותר פיצוי או פחות פיצוי בגלל שהוא שילם ביתר, ובגלל, נגיד, שבביטוח הלאומי דרשו ממנו ביתר – קשורה לכך שהביטוח הלאומי משלם את הריבית והפרשי ההצמדה; זה לא קשור לנושא של ההכרה בהוצאה. ההכרה בהוצאה צריכה להיות על הוצאה שיצאה. במקרה הזה, אנחנו חושבים שההוצאה שיצאה היא ההוצאה שבן האדם - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה אומר שאם אני מקבל החזר – בעצם, - - - הקבוצה שלי. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> נכון. זוהי בדיוק העמדה שלנו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בסדר, יש בזה רציונל. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> למה בית המשפט לא הבין את זה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בית המשפט הבין את זה ותמך בנו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בית המשפט אמר שהמנגנון לא מעוגן בחוק. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בית המשפט אמר שמבחינה כלכלית – הוא תומך בעמדה שלנו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> למה זה צריך להיות מעוגן בחוק? כי מה שאמרת הגיוני; הוא לא צריך להיות בחוק. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הוא אמר שהוא מוצא שיש בה היגיון, אבל שרשות המסים פועלת ללא סמכות בחוק. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> החוק הזה חוקק לפני המון שנים, ולאורך כל השנים התנהלנו כך. כך אנחנו גם חושבים, וגם בית המשפט אמר שיש בזה רציונל כלכלי ומיסויי. הוא חשב שהעיגון בחוק הוא לא מספיק טוב, של איך שהחוק כתוב בנושא הסעיף הזה, ולכן הוא ביקש לתקן אותו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הוא לא-לא מספיק טוב – הוא פשוט לא אומר את זה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בסדר. ולכן, אנחנו באים ומבקשים מהוועדה להסדיר ולקבע את המנגנון הזה בחוק, ושהוא יהיה כתוב בצורה נכונה. אנחנו חושבים שמבחינה כלכלית ומסויית – בן אדם צריך לקבל הוצאה בגין ההוצאה שהוא הוציא. זוהי העמדה שלנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל בית המשפט אמר אחרת. הוא אמר, על פני כל השנים, שאם בן אדם שילם – אתם חייבים לנכות את זה, אפילו אם הוא קיבל החזר מהביטוח הלאומי. זו המציאות. מכאן ואילך, אפשר להגיד פרשנויות; אפשר לשנות את החוק; אפשר להגיד את מה שאתם רוצים להגיד, אבל אנחנו הולכים נגד מה שבית המשפט חשב. << אורח >> מינה גולן: << אורח >> אפשר להגיד מילה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> סתם שתדעי, כשיושב-ראש מדבר פה, אפילו אנחנו לא מדברים, בדרך כלל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפילו אתה, רצית להגיד. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אני רק רוצה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רגע, היושב-ראש מדבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> סליחה שאני מפריע לך, אבל - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אפשר להפסיק עם הציניות, הרב גפני? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה מה שבית המשפט אמר. אתם מבקשים עכשיו לשנות את מה שאמר בית המשפט. לבית המשפט גם היה היגיון במה שהוא אמר; בן אדם שילם. אנחנו תכף נראה גם לגבי הביטוח הלאומי. עכשיו, אתם באים ומבקשים לשנות את המערכת; להגיד שאם הוא מקבל החזר מהביטוח הלאומי – הניכוי הזה הופך להיות שונה לחלוטין, בניגוד למה שאמר בית המשפט. אני לא נופל מהכיסא מכך שאתם מדברים בניגוד למה שאמר בית המשפט, במיוחד כשבית המשפט אומר שאם אתם רוצים לשנות – תשנו את זה בחקיקה. היה לי מקרה כזה, שבו הייתה לי הצעת חוק פרטית, אני כמובן לא אזכיר אותה, שבית המשפט אמר שאם אני רוצה לעשות משהו – שאשנה את זה בחקיקה. שיניתי את זה בחקיקה. אז מפעם לפעם אני מקבל התקפות על כך שאני עושה חוקים עוקפי בג"ץ. אתם עושים חוק עוקף בג"ץ. אתם חושבים שאולי עוקף בג"ץ זה מותר. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא בג"ץ, זה רק - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הם מתאימים, בסדר, אבל אני יכול להביא את זה על אלף דברים. יאיר לפיד חסר לי פה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני כאן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה, את רצית לדבר? << אורח >> מינה גולן: << אורח >> אני רוצה להגיד שני דברים, בבקשה. א', לחבר הכנסת שאמר שמי שמשלם מוקדם יותר הוא מתנדב, ושיש לו איזה שהוא נזק: אין נזק, כי אנחנו לא מחייבים את הריבית והפרשי ההצמדה שהביטוח הלאומי משלם לאנשים האלה. לגבי הפסיקה של בית המשפט - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כל הכבוד. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, זה בעקבות הפסיקה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, אז אני אומר כל הכבוד; הם לא מחייבים על הריבית וההצמדה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> יש סעיף בחוק שקובע שאתם לא יכולים למסות את זה. << אורח >> מינה גולן: << אורח >> עוד לפני, בהחלטה לאישור התובענה הייצוגית, אנחנו הבנו - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא אוהב את הדיבורים האלה. עם כל הכבוד, בן אדם משלם לא בגלל שהוא הפך את הביטוח הלאומי לתכנית חיסכון, זה לא עומד שם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למרות שזו אחלה תכנית חיסכון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בריביות נמוכות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא משלם בגלל שהוא לא רוצה להסתבך. הוא מקדים את התשלום בגלל שהוא אדם ישר. הוא לא הפך את הביטוח הלאומי לתכנית חיסכון. אין לו במה להשקיע את הכסף? רק בביטוח הלאומי? אל תגידו את זה אפילו, זה נשמע ציני. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה קורה במצב שבו עולה סכום ההחזר? ואיך יכול להיות מצב כזה שבו עולה סכום ההחזר על סכום דמי הביטוח שהוא משלם באותה השנה? בסייפה של התיקון שאתם מבקשים להכניס. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> במצב שבו ההחזר גבוה יותר מהמקדמות שהוא משלם? אנחנו חושבים שכדי לתקן את זה – צריך לרשום את ה-52% - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> באיזה מצב זה יכול להיווצר? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה נרשם כהכנסה באותה השנה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> נכון. הדוגמה הקלאסית היא כשמישהו סוגר את העסק שלו. בשנה הקודמת הוא שילם מקדמות גבוהות מדי, ואז בשנה הבאה הוא סגר את העסק, אז אין לו בכלל חבות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בעצם, אם אתה מדבר על הקטנת הוצאה, אז במקרה הזה ההכנסה שלו עולה על ההוצאה, ולכן אתם מחייבים אותו בהפרש? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> נכון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בעצם רואים את זה כהכנסה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> רואים את זה כהכנסה, אבל רק 52%. זה בעצם את הניכוי העודף שהוא קיבל בשנה הקודמת. << דובר >> קריאה: << דובר >> כמו הוצאה במינוס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא הבנתי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר. אם שילמת באותה השנה 10,000 ₪ מקדמה לביטוח הלאומי, וקיבלת החזר מהביטוח הלאומי של 12,000 ₪, אז ביטוח לאומי מפסיד על ההוצאה שלך; יש לך אפילו הכנסה מהביטוח הלאומי. 52% מההכנסה הזו נרשמת לך כהכנסה באותו דו"ח שנתי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה נעשה בשנה השוטפת, או בשנה שלאחר מכן? << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> זה נעשה בדו"ח השנתי, שמוגש בשנה שלאחר - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין על זה ריבית והצמדה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> - - - לעשות אותו באותה השנה? כדי להימנע מכל - - - << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> לתקן את הדו"ח אחורה? לא הבנו מה ההצעה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שההתחשבנות תהיה בשנה השוטפת, ולא בשנה לאחר מכן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל ההחזרים הם בדרך כלל על הדו"חות של שנים קודמות. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אבל הוא קיבל בשנה לאחר מכן מהביטוח הלאומי; אנחנו לא יכולים להשפיע על המנגנונים של הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי מחזיר לו את הכסף בשנה לאחר מכן, והעמדה שלנו היא שצריך ללכת בהתאם לשנה שבה הוא קיבל, או שילם, את הכסף. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> אם רוצים לתקן אחורה – צריך לבחון האם זה אפשרי מבחינה תפעולית. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> יוסף פולסקי מהביטוח הלאומי. לשאלתם של היועצים המשפטיים, המקדמות נקבעות בהתחלה, לפני השומה הסופית; השומה הסופית היא רק בשנה הבאה, ולכן גם ההחזר הוא בשנה הבאה, אז ממילא אי אפשר לעשות התחשבנות בשנה השוטפת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ואם רוצים לתקן אחורה? << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> אז אנחנו צריכים לבחון אם זה אפשרי. אנחנו נבדוק. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> הסיבה שבגללה הצענו את זה כך היא כי זה יותר פשוט. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש לזה עלות תפעולית. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> יש לזה עלות, אבל גם עלות של ריביות. ברגע שמתקנים את הדו"ח אחורה, אז אם היה תשלום בחסר בשנה הקודמת – כבר צריך להתחיל לקחת ריביות. אנחנו רוצים להימנע מכל הדבר הזה; שאדם לא יצטרך לבוא ולתקן את הדו"ח שלו, של השנה הקודמת. מדובר בהרבה אנשים ובסכומים נמוכים. העלות של לבוא לרשות המסים ולתקן את הדו"ח – גבוהה יותר מהסכום שהם יקבלו, וסביר להניח שהרבה אנשים לא יעשו את זה. מבחינתנו, השיטה הכי יעילה לעשות את זה, וכך גם אמר בית המשפט – היא לעשות את זה בשנה העוקבת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אוקיי. מישהו ממשרד המשפטים? << אורח >> אלעד סלומיאנסקי: << אורח >> אלעד ממשרד המשפטים. יש שאלה אלינו? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מהי עמדתכם? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני שואל את משרד המשפטים, האם יש לכם להעיר לגבי הבקשה, בחוק ההסדרים, לתקן את התהליך הארוך הזה, של מה שהיה בבית המשפט? << אורח >> אלעד סלומיאנסקי: << אורח >> אני אדייק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תדייק, זה מאוד חשוב. יש לזה גם השלכות רוחב, ועל ההתנהגות של משרד המשפטים בחוקים ארחים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה לחדד את השאלה של הרב גפני. הוא אומר: היות ובית המשפט הכריח אותנו, בסופו של דבר, לחוקק – כל התהליך, במשך השנים, היה נגד החוק; רשות המסים עשתה את מה שהיא עשתה נגד החוק. זה רק חידוד קטן; עכשיו אתה יכול לענות. הרב גפני, דייקתי אותך בסדר? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << אורח >> אלעד סלומיאנסקי: << אורח >> אוקיי, אז אני אדייק רגע את הדברים. רשות המסים פעלה בצורה מסוימת מתוך פרשנות שלה של החוק. התנהל הליך משפטי כנגד רשות המסים, שבו התברר, בבית המשפט המחוזי, מהי הפרשנות הנכונה לחוק. בית המשפט המחוזי קבע פרשנות מסוימת בשנת 2019. לרשות המסים, כמו לכל אדם גם, יש אפשרות לערער על פסק הדין לבית המשפט העליון, ולקבל את הפרשנות של בית המשפט העליון, שהיא הפרשנות המחייבת. היא הגיעה ב-2022. משם והלאה החלו תהליכים של תיקון החוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> במשך כל התקופה הזו, אתם הערתם משהו לרשות המסים? << אורח >> אלעד סלומיאנסקי: << אורח >> כשדברים מתבררים בבית המשפט – בית המשפט הוא הפרשן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני שואל האם הערתם. נכון שאני עולה חדש; אין לי טענה, עולה חדש זה דבר חשוב, ואני נמצא פה בדיון בפעם הראשונה. אני שואל: האם משרד המשפטים העיר לרשות המסים על כך שהפרשנות שלהם היא נכונה? לא נכונה? צריך לחכות? צריך לעשות? אמרתם משהו? או שלא הייתם בכלל? הייתם עסוקים בדברים אחרים? << אורח >> אלעד סלומיאנסקי: << אורח >> אני אסיים את מה שבית המשפט אמר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני יודע מה בית המשפט אמר; אני שואל מה אתם אמרתם. << אורח >> אלעד סלומיאנסקי: << אורח >> עד שבית המשפט לא אומר את דבריו – אנחנו לא אומרים, כי בית המשפט - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש דיונים שמתקיימים כאן בוועדה, שאנחנו רוצים לעשות דברים פה אחד, ואתם מתערבים ואומרים: זה לא חוקי, זה כן חוקי, הפרשנות נכונה, לא נכונה. האם כאן הגנתם על האזרחים שנדרשו, על ידי רשות המסים, לשלם יותר במס? האם התערבתם? << אורח >> אלעד סלומיאנסקי: << אורח >> שוב אני אומר: כשהדברים התבררו בבית המשפט – חיכו לפרשנות של בית המשפט. לאחר מכן, התחיל תהליך ממשלתי, שבו גם היה מעורב משרד המשפטים, לתקן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מדבר על 2014, על 2017. האם אמרתם משהו? גבו מנישומים יותר כסף ממה שהיה צריך, לפי הפרשנות. האם הערתם משהו? << אורח >> אלעד סלומיאנסקי: << אורח >> אבל אפשר לדעת את הפרשנות רק אחרי שבית המשפט הכריע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> השאלה היא, במשך התביעה הייצוגית שהייתה בבית המשפט מ-2014, הייתם מעורבים? ידעתם על התביעה הזו? כן או לא? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הם היו עסוקים, מה אתה רוצה? << אורח >> אלעד סלומיאנסקי: << אורח >> הפרקליטות היא זו שמנהלת את - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יפה, תודה רבה. אני יודע את התשובה. שואל הרב גפני: אתם ראיתם דבר כזה. אתם ראיתם לנכון שזה דבר חוקי, מה שהם עושים? שזה בסדר? הפרשנות היא נכונה? כן או לא? זו שאלה פשוטה. אם היא נכונה – זה בסדר; יכול להיות שבית המשפט טעה. אם היא לא נכונה, וזו גם הייתה דעתכם – איפה הייתה רשות המסים במשך תשע שנים? << אורח >> אלעד סלומיאנסקי: << אורח >> עמדת המדינה הייתה, כמובן, במהלך הליך המשפטי, כמו שהוצגה לבית המשפט – שאפשר לפרש כך את הדין. אחרי שבית המשפט הכריע – אנחנו מקבלים את הפרשנות של בית המשפט לדין, ומתקנים את החוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם אמרתם שההתנהגות של רשות המסים היא נכונה? << אורח >> אלעד סלומיאנסקי: << אורח >> אני אישית לא הייתי, אבל - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא אישית. אתה הבחור הכי נחמד במשרד המשפטים, אז אתה אישית? אני שואל האם משרד המשפטים אמר, באיזה שהוא שלב, שרשות המסים נוהגת נכון? וזה התברר בבית המשפט. האם אמרתם את זה לרשות המסים? << אורח >> אלעד סלומיאנסקי: << אורח >> העמדה שהוצגה בבית המשפט היא עמדה גם של משרד המשפטים, של כל הממשלה, אז כן, מטבע הדברים, כן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לפי עמדת הפרקליטות, היה צריך לפרש אחרת את המונח "שילם". כלומר, לפרש אותו כשילם בפועל, ולא ביחס לסכום המקדמה. לכן, הטענה שהם ייצגו היא שבפרשנות צריך לקבל - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ומשרד המשפטים היה מעורב בזה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הפרקליטות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רק מקווה שאנחנו בדמוקרטיה. << אורח >> אלעד סלומיאנסקי: << אורח >> זו פרשנות של מונח משפטי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, זו לא בדיוק הפרשנות - - -, של שילם או לא שילם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני יודע. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני לא מבין. רוצים שאנחנו נשנה חוק כדי שזה יותאם למה? << אורח >> אלעד סלומיאנסקי: << אורח >> אנחנו מתקנים את החוק בהתאם להמלצת בית המשפט. לפסיקת בית המשפט. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> המלצת בית המשפט היא שאם אתם רוצים להתנהל כך – אתם צריכים לשנות את זה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> ינון - - - << אורח >> אלעד סלומיאנסקי: << אורח >> אני יכול להקריא את הפסיקה של בית המשפט? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> המיקרופון שלך פחות חזק משלי? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא פחות חזק; אתה יותר חזק, לא המיקרופון. אני רוצה להבין: אנחנו פשוט עוקפים את בית המשפט פה? << אורח >> אלעד סלומיאנסקי: << אורח >> לא. בואו אני אקריא את מה שבית המשפט אמר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בית המשפט טען שרשות המסים פועלת ללא סמכות בדרך שבה - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני מרגיש כאילו אנחנו עושים פה משהו שהוא עוקף בג"ץ. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא. בית המשפט אמר, כשהוא מסתכל על נוסח החוק, שרשות המסים פועלת ללא סמכות. היא עושה הפרשנות שלה ללא הסמכות שניתנה לה בחוק. - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אבל זו פרשנות; הם יכולים לעשות פרשנות אחרת, לא צריך לתקף את החוק. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> - - אז בית המשפט אמר, בסופו של דבר, שהמנגנון הזה יש בו היגיון - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> רגע, אני לא מבין. אם זו פרשנות - - - << אורח >> א << אורח >> אלעד סלומיאנסקי: << אורח >> לא, מה פתאום. אנחנו כפופים לפרשנות של בית המשפט. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אז אתם יכולים לשנות פרשנות, אתם לא חייבים לשנות את החוק. << אורח >> אלעד סלומיאנסקי: << אורח >> לא, אי אפשר לשנות פרשנות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> למה לא? << אורח >> אלעד סלומיאנסקי: << אורח >> כי אנחנו כפופים לפרשנות בית המשפט; זו המערכת. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אבל זה מה ששמעתי שבית המשפט אמר. << אורח >> אלעד סלומיאנסקי: << אורח >> בית המשפט קובע מהי הפרשנות הנכונה של הדין, ואנחנו יכולים לתקן את הדין בהתאם. אני אשמח להקריא את הפסקה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת דלל צודק. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אם מדברים על פסק הדין, אני מבקש לתת לנציג של היועץ המשפטי להקריא משפט. << אורח >> אלעד סלומיאנסקי: << אורח >> אני רק אקריא את מה שבית המשפט המחוזי אמר, כי בית המשפט קיבל את פסק הדין שלו: "ציינתי כי חרף העובדה שעל פניו מדובר בדין רצוי", כן? אנחנו מבקשים לעגן את המנגנון שאנחנו מדברים עליו עכשיו בדין. "שהרי ההוצאה נוכתה על ידי הנישום ביתר, אין זה, לכאורה, הדין המצוי, שכן לא קיימת כל הוראת דין התומכת במנגנון המוצע. לפיכך, כל עוד לא תתוקן פקודת מס הכנסה וייקבע בה במפורש כי סכום ההחזר מהווה הכנסה", וכו', "אז המסקנה - - - כי הנתבעת פעלה בחוסר סמכות. בהתאם לפסק הדין, אנחנו", שוב, הוא ציין שזה כנראה הדין הרצוי, אבל צריך לתקן את הפקודה – אז אנחנו מתקנים את הפקודה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא לא חייב אתכם לתקן את החוק. הוא אמר: אם אתם רוצים – תתקנו את החוק. << אורח >> אלעד סלומיאנסקי: << אורח >> הוא ציין שזה כנראה הדין המצוי - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז אם כך, אנחנו חוזרים - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתה פשוט הקראת פסקה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני ישבתי כאן, במליאת הכנסת, והגשתי הצעת חוק בעקבות פסיקה של בג"ץ, שאמר שאם אנחנו רוצים לתקן את חוק החמץ – נתקן אותו בחקיקה ראשית. צעקו לי כולם: "אבל הוא לא חייב אתכם לתקן את החוק" – ופה הכל עובר בשקט. << אורח >> אלעד סלומיאנסקי: << אורח >> אני לא מכיר את חוק החמץ. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא הבנתי, אתה לא ממשרד המשפטים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אלעד, לפי מה שהקראתם, אתם אמרתם דבר אחד: בית המשפט בא ואמר שאתם גובים שלא בסמכות. נכון? << אורח >> אלעד סלומיאנסקי: << אורח >> נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יפה. על זה כולם מסכימים סביב השולחן הזה. בפסיקה שלו הוא אמר שזו הפרשנות שלו, ואם אתם רוצים לגבות כמו שאתם רוצים – תחוקקו את זה. נכון? << אורח >> אלעד סלומיאנסקי: << אורח >> נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר, מה שהוא אמר זה שכל מה שעשיתם בשנים האלה, כשגביתם לפי הפרשנות שלכם שלא כדין – גביתם שלא כחוק; עברתם על החוק. בואו נשים את זה על השולחן: רשות המסים עברו על החוק. זו נקודה אחת. << אורח >> אלעד סלומיאנסקי: << אורח >> פרשנות החוק של רשות המסים הייתה לא נכונה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם לא אמרו לכם שאתם חייבים. אתם יכולים למצוא משהו אחר, שאנחנו כאן, כחברי כנסת, יכולים לא להסכים לו, ואז לא לחוקק – ואז תעברו למסלול אחר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אנחנו לא צריכים לקדם את החוק הזה. אין מקום לחוק הזה, כי בית המשפט לא אמר: בואו נחוקק את החוק הזה. בית המשפט פשוט המליץ: אם אתם רוצים לעשות את זה – תחוקקו את זה בחוק. לכן, אני לא רואה מקום להכניס את החוק הזה בחוק ההסדרים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> קודם כל, זה באמת לא ראוי שיהיה תיקון מהסוג הזה. אפשר היה להביא אותו שנים קודם. בית המשפט קבע, בציטוט שהוא קצת אחר אבל יעזור לשים את הדברים במקומם: "מן הראוי שיהיה בנמצא מנגנון כלשהו שיביא לתיאום ההוצאה. דרך המלך היא תיקון השומה ההיסטורית, אך על פניו, דרך זו אכן אינה יעילה, ובמקרים מסוימים אף אינה אפשרית, שכן השומה לשנה היסטורית היא שומה סגורה". זאת אומרת, השנה שבה אתה משלם. "ציינתי כי דרך יעילה יותר היא קביעת מנגנון, לפיו" - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את קוראת מבית המשפט? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מתוך פסק הדין מ-2019. "ציינתי כי דרך יעילה יותר היא קביעת מנגנון, לפיו ההחזר יעשה בשנה השוטפת, ואף שמדובר במנגנון שרירותי, כאשר חלק מהנישומים ייהנו ממנו וחלק אחר יפסידו – מיסוי יעיל מצדיק, לעתים, יישום גישה שרירותית, המביאה ליציבות ולוודאות, ומונעת התדיינות בפני פקידי השומה והנישומים". זאת אומרת, בית המשפט באמת אמר שדרך המלך היא כן לתקן את החוק ולקבוע איזה שהוא הסדר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם רוצים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אם רוצים לאפשר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם גם אמרו שעדיף בשנה השוטפת. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שאת הצעת, בעצם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה שהצעת. כלומר, אי אפשר לקחת את הפרשנות של בית המשפט רק לצד אחד. או שאתם מביאים פה משהו שהולך על הכל – או שאתם לא מביאים כלום. אם אתה רוצה ללכת על פי הפרשנות או, כמו שאתה אומר, הפסיקה של בית המשפט – לך כל הכל. למה ללכת רק על חלק? << אורח >> אלעד סלומיאנסקי: << אורח >> זה לא מה שיקרה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> חייבים לעשות את זה בחוק? אין לכם כלים אחרים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע. חבר הכנסת ולדימיר, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה לסיים, אלי? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני אומר, אין לכם כלים אחרים? רק להביא את זה לפה? אני באמת לא מבין. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם יש לכם מנגנון משלכם, עם תקנות משלכם – למה אתם חייבים להביא את זה לפה? אנחנו לא רוצים לעקוף בג"ץ. << אורח >> אלעד סלומיאנסקי: << אורח >> אנחנו - - - על פי החקיקה של הכנסת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אם המנגנון יישאר קבוע בחוק כפי שהוא היום, ולפי פרשנותו של בית המשפט, המשמעות היא ש-52% האחוזים של הניכוי ייעשו ביחס לסכום המקדמה, ולא לסכום האמיתי ששולם - - - הביטוח. << אורח >> מינה גולן: << אורח >> נכון, מדויק. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אז שיעשו את זה לפי הלכת בית המשפט, וזהו. לא צריכים להביא את זה לפה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תכף נתקדם עם זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה, היושב-ראש. אני, מן הסתם, מכיר את המנגנון הזה. יישמתי אותו לגבי הלקוחות שלי במשך שנים. יכול להיות שהוא נכון, אני לא פוסל את זה. אני יושב כאן היום ושואל את עצמי: האם המנגנון הזה מיטיב עם עצמאים או לא, במצב בלא פשוט שבו הם נמצאים? והתשובה היא לא. הוא לא מיטיב עם עצמאים. גם אם יכול להיות שבאופן תיאורטי הוא נכון. יכול להיות שבמצב אחר גם הייתי מצביע בעד, אבל אני רוצה להזכיר לכם שבחוק ההסדרים הקודם שלא עבר, בקיץ 2022, היה מנגנון נוסף לטובת העצמאים; רשת ביטחון סוציאלית לעצמאים, שהייתה קשורה, בעקיפין, לניכוי הביטוח הלאומי. מישהו החליט להוציא אותו מחוק ההסדרים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה היה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רשת ביטחון סוציאלית לעצמאים; סוג של דמי אבטלה. החוק הזה לא נמצא היום בחוק ההסדרים, ואין בחוק ההסדרים שום דבר שמיטיב עם עצמאים. לכן, אני לא רואה שום סיבה לקדם את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב, אוקיי. << אורח >> מינה גולן: << אורח >> אפשר להגיד כמה מילים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בוודאי. כאן זה מקום שבו כולם יכולים לדבר; בוודאי שאת. << אורח >> מינה גולן: << אורח >> אוקיי, תודה רבה. המצב היום הוא כזה שבו בית המשפט בא ואמר שזה לא כתוב בחוק, והפרשנות הנכונה היא ההתנהלות של רשות המסים. המצב שנגרם אחרי פסיקת בית המשפט העליון הוא שאנשים ששילמו מקדמה יותר גבוהה נהנים לעומת אלה ששילמו בדיוק את הסכום הנכון. יש אפליה מאוד ברורה, ויש, אפילו, אנשים שכבר התחילו לנצל את המצב הזה, ולהגדיל את המקדמות שהם משלמים לביטוח הלאומי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש נתונים? << אורח >> מינה גולן: << אורח >> רק רגע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם אין נתונים – אל תגידו את זה. מי שמגיע לדיון בלי נתונים – זה לא נכון להביא רפש על אותם עצמאים שהגדילו את זה פתאום. תני לנו נתונים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה כמו הטענה שלפיה אם תתנו דמי אבטלה לעצמאים – כל העצמאים יסגרו את העסק. זה לא נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא מסכים איתך. << אורח >> מינה גולן: << אורח >> אתה צודק, לכן אני אנסח את מה שאמרתי בצורה אחרת. זה עלול להביא לכך שיהיו אנשים – וכבר יש אנשים כאלה, מידיעה אישית, בלי נתונים – עצמאים, ולא שכירים, שינצלו את המצב של הפסיקה ויגדילו את המקדמות שהם משלמים לביטוח הלאומי. מצד אחד, הם משלמים מקדמות גבוהות יותר ומקבלים החזר. בהחזר הזה, אגב, ההצמדה עצמה היא לא בסיפור; אנחנו מדברים רק על הקרן. מצד שני, אנחנו מדברים על אלה שמשלמים בדיוק את הסכום. האנשים הנורמטיביים משלמים בדיוק את הסכום אותו הם אמורים לשלם, ולא מתחשבנים. יש התחשבנויות בביטוח הלאומי שמגיעות גם עשר ו-15 שנה אחרי זה, קחו את זה בחשבון. הם מתווכחים מול הביטוח הלאומי ובסוף מקבלים החזר, כאשר הם היו זכאים לניכוי מההכנסה ושילמו פחות מס לעומת אנשים אחרים. קחו בחשבון שבית המשפט המליץ, בחום, אפילו, מהציטוטים שהיו, לשנות את החוק, כך שתהיה שוויוניות בין כולם. מה זה השוויוניות? כמה בן אדם שילם – כך הוא זכאי לניכוי. בלי התפלפלויות והתחשבנויות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מהם ההפסדים של רשות המסים, בסכומים? מהו ההיקף? << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> שלומי פיליפ מרשות המסים, מנהל מחלקת עלויות חקיקה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כמה זה? << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> כ-70 מיליון ₪ לשנה. אנחנו מדברים פה על סכום גדול ביחס למה שנפסק בפסק הדין, כשבית המשפט שם לב לכך שהעלות היא מאוד גבוהה, ולכן הוא העמיד את זה על הקבוצה המצומצמת, על כ-10 מיליון ₪ בלבד. הוא ידע שהעלות היא עשרות מיליוני שקלים. לכן, אני מציע לקחת גם את זה בחשבון, כי זה הפסד הכנסות למדינה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יש לי עוד רעיון. במקום לקחת מקדמות – לאפשר לכל עצמאי לשלם בסוף השנה. מה דעתכם על זה? << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> נשאל את הביטוח הלאומי. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אבל זה בניגוד להוראות חוק הביטוח הלאומי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא כל העצמאים יסכימו לזה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מי שיסכים. אם הם חושבים שהם מפסידים כסף - - - << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> בשביל זה צריך לשנות את החוק הביטוח הלאומי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אם הם טוענים שהם מפסידים כסף – שיעשו את ההתחשבנות - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה החוק לא מאפשר את זה? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> החוק קובע הוראות די ברורות למתי צריך לשלם. כמו, להבדיל, ששכיר משלם - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אבל אתם מפסידים במקדמות; זה מה שהם טוענים. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> קודם כל, אנחנו אמנם ממשלה אחת, אפשר לומר – אני מייצג את הביטוח הלאומי, לא את רשות המסים. רשות המסים מציגה את הנתונים, 70 מיליון ₪ - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם ממשלה בתוך הממשלה. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> הביטוח הוא תאגיד סטטוטורי, הוא לא בדיוק בתוך הממשלה. הוראות חוק הביטוח הלאומי קובעות מתי צריך לשלם. כל עצמאי משלם את המקדמות שלו ב-15 לחודש מדי כל רבעון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא רבעון. ברמה החודשית. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> ברמה החודשית. עוד דבר אחד שצריך לציין, הוא שעצמאי שמשלם את המקדמות שלו – אם הוא משלם אותן גבוה יותר, יש לו איזו שהיא טובת הנאה מהביטוח הלאומי, כי אם, חלילה, הוא נפגע בעבודה – הגם שבסוף היום, השומה הסופית שלו היא נמוכה יותר. הוא מראש מבטח את עצמו על המקדמות הגבוהות, ולכן - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אתם לא מקזזים לו? כמו במילואים, בדמי לידה וכו'? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> זה מה שקרוי, בשפה המקצועית, "גמלה חוסמת", כי ברגע שהוא נפגע בעבודה – הוא רכש לעצמו ביטוח, על יסוד - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז זה שונה מדמי לידה? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> זה שונה מדמי לידה. בפגיעה בעבודה, בגלל שזו גמלה ארוכת טווח, החישוב של גמלת נפגעי העבודה שלו, אם הוא זכאי לנכות או אם הוא זכאי ל-90 יום של דמי פגיעה – מחושבת לפי המקדמות הגבוהות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתם לא מתקנים את זה? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> בתקנה הזו יש הגיונות רבים, וזה בוער בפסיקה רבה של בית הדין לעבודה. אחד מההגיונות המרכזיים שלה הוא שאחרי הפגיעה – רמת השכר יורדת. לכן, הגם שאתה לא תמיד יודע את זה – אתה יכול לרכוש לעצמך ביטוח, למרות שההכנסה הסופית שלך תהיה נמוכה יותר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ואם זה קיצוני? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אלא אם כן אפשר להוכיח שהיה פה איזה שהוא ניצול לרעה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אני רק לא מבין: גם לפי בית המשפט, בקבוצה הגדולה מדובר על כ-10 מיליון ₪. איך הגעת ל-70 מיליון ₪? << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> הפסיקה של בית המשפט, בקבוצה המצומצמת, עמדה על כ-10 מיליון ₪, ובקבוצה הכוללת – על 90 מיליון ₪. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 20 מיליון ₪. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> 90 מיליון ₪. 89 מיליון ומשהו. אבל שם מדובר על שנתיים; הולכים אחורה שנתיים מיום הגשת התביעה הייצוגית. לכן, זה בסביבות 45 מיליון ₪, לגבי 2012. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז זה 45 מיליון ₪ אם זה שנתיים. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> נכון. 45 מיליון ₪ לשנה, בגין 2012 ו-2013. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו מדברים על שנה. היית יכול להגיד גם חצי מיליארד על עשר שנים. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> יש לנו פה את הנתונים של העשור שעבר - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אתה שמת לב לביטוח הלאומי? כשדיברנו על הביטוח, הוא אמר באופן ברור שאין דבר חריג. כששאלנו אותו אם אנשים משלמים יותר באופן חריג, הוא אמר שאין כזה דבר; אנשים משלמים, בדרך כלל, קצת יותר, ולא הרבה. זה סותר את האמירה של מס ההכנסה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> היא לא התייחסה למצב אחרי הפסיקה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנשים מנצלים את זה. לא רק שהנתונים צריכים להיות - - -, ביטוח לאומי אמר את האמת: אין חריגה כזו גדולה של אנשים שמשלמים יותר מקדמות כדי לנצל אותן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. כן, ינון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לכן, אנחנו מבקשים נתונים: כמה משלמים מקדמות ביתר? כמה בחוסר בשנה? תנו לנו באחוזים, כמה כאלה וכמה כאלה, לפי הספר, ואז אנחנו נראה מה החוק הזה הולך לשנות לנו. הנתון הזה מאוד חשוב מבחינתנו. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> שלומי פיליפ יכול להציג את הנתונים. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> רק בגלל שחבר הכנסת אמר דברים בשמי – אין לי את הנתונים של כמה יש יותר וכמה יש פחות, וכמה "כביכול". אתם מנצלים את זה לרעה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז בואו נראה את הנתונים. למה אף פעם אין נתונים? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> יש נתונים. שלומי? << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> כשאנחנו מדברים על הקבוצה הכוללת, כלומר, אנחנו מדברים על ה-70 מיליון ₪ לשנה, אנחנו מדברים על סביבות ה-32 אלף נישומים בשנה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה אחוזים מסך הנישומים שילמו ביתר? זה שאתה אומר לנו 32 אלף – זה פחות מעניין, כי אנחנו לא יודעים כמה סך הכל. תגיד לנו, באחוזים, כמה משלמים ביתר? כמה בחוסר? כמה כמו שצריך? תן לנו את הנתונים האלה. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> יש כ-600,000 עצמאים בישראל שמשלמים את המסים, כאשר העלות הספציפית היא אלה ששילמו ביתר, והמס אפקטיבי לגביהם. כלומר, אנחנו לא לקחנו בחשבון הפסד מס, כלפי המדינה, לגבי נישומים שלא עברו את סף המס. זאת אומרת, 32,000 הנישומים הם האפקטיביים. יש יותר נישומים שקיבלו החזרים, אבל לקחנו רק את האפקטיביים שעברו את המס, והמס משפיע עליהם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשאתה מדבר על האפקטיביים – בכמה הם נתנו את המקדמות ביתר באחוזים? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בוא נשאל מה זה אפקטיבי. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> יש כמות נישומים שעברה את סף המס מעבר ל-32,000, אבל עד סף המס – אנחנו לא לוקחים אותם בחשבון, כי ממילא הם לא משפיעים על הפסד הכנסות המדינה ממסים. רק מי שמעבר לסף המס משפיע וגורם להפסד הכנסות ממסים, כתוצאה מפסק הדין. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש לכם נתון כזה? << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> אנחנו יכולים לתת לך אותו מיד בהמשך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב, אני מבקש את הנתון הזה. חברי האופוזיציה מעלים פה את העניין, אם תוכלו להגיד לנו גם כן: מה יש בחוק ההסדרים הנוכחי, בכל הוועדות, ומה יש בתקציב המדינה מבחינת הטבות לעצמאיים? בגלל שאנחנו אמרנו שנעשה הטבות לעצמאים, חברי האופוזיציה אומרים שמה שאתם מציעים יכול להיות חוק נכון, אבל הוא פוגע בעצמאים. האם יש הטבות שאתם נותנים לעצמאים? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אנחנו נציגי רשות המסים; אנחנו לא מכירים את כל ההצעות של חוק ההסדרים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא אצביע היום, בגלל כמה סיבות: אחת הסיבות היא שאני הבטחתי לאימאן ח'טיב יאסין שלא תהיינה הצבעות היום, כי היום זה חג של המוסלמים. זו לא הסיבה היחידה שאני לא מצביע, אבל זו סיבה. לפני שנצביע, אני אבקש תשובה לשאלה ששאלתי. בכל אופן, רשות המסים זה גוף מאוד דרמטי בהכנסות המדינה. מהן ההטבות - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בסוף, בעקבות החוק הזה – עצמאים ישלמו יותר. << אורח >> מינה גולן: << אורח >> זה לא חוק שמזיק לעצמאים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מזיק? איך הוא מזיק? << אורח >> מינה גולן: << אורח >> החוק הנוכחי? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, המצב הנוכחי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מיטיב עם העצמאים, מה שאת עושה עכשיו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את יכולה לענות מה שאת רוצה, אבל אני רוצה להציע לך עצה. יש לי ניסיון בדברים האלה. החוק הזה הוא חוק שיכניס כסף לרשות המסים. זה ברור לגמרי. - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> - - המסים. מי שישלם את זה יהיו העצמאים. יכול להיות שאתם צודקים ויכול להיות שאתם לא צודקים; את זה נחליט בהצבעה. אני אומר שחברי האופוזיציה העלו טענה, שאילו אני הייתי במקומם – הייתי שואל את אותה השאלה. אתם הולכים לפי החוק בעניין הזה? אתם חושבים שכך צריך להיות? תגידו, כממשלה, מה אתם עושים בחוק ההסדרים הכללי, ובתקציב הכללי, לטובת העצמאים? << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> בסדר גמור. בישיבה הבאה. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> יש לנו תשובה. בסך הכל, כ-168,000 נישומים קיבלו החזרים מהביטוח הלאומי בשנת 2020. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> על איזו שנה הם קיבלו את זה? על שנת 2020 או אחורה? << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> בשנת 2020 הם קיבלו החזרים אחורה משנים קודמות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה שנים קודמות? << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> זה תלוי. השנה האחרונה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מבין? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, זה לא פותר את הבעיה. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> בגדול, זה בדרך על השנה הקודמת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מהו הממוצע? כמה שילמו יותר, באחוזים? << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> יש לנו את סך הכסף שהם שילמו יותר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, בממוצע. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> אז אנחנו נקבל מוועדת הכספים את השאלות, ונכין לכם את התשובות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תעשו עבודה יותר יסודית ותביאו את זה לפני ההצבעה. אנחנו רוצים שזה יהיה כאן כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רצית לשאול לגבי התחולה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן. בסעיף התחולה, ביקשתם שזה יחול על בירור הכנסה חייבת של יחיד, החל משנת המס 2024 ואילך. למה להחיל את זה על בירור הכנסה חייבת החל משנת 2024, כשהמשמעות היא שהתשלומים נעשים השנה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם טענו שרק ב-2022 הם הפסיקו לגבות כך, לא? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן. אבל בכל זאת, הפרשנות הלא נכונה הייתה של רשות המסים. יש פה איזה שהוא משהו שמבקשים לבוא ולתקן, כי לרשות המסים, כפי שנקבע, לא הייתה סמכות לעשות. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בואו לא נדבר על הפרשנות של רשות המסים. החוק אומר X ואנחנו רוצים לתקן אותו ל-Y, כמו בכל תיקון חקיקה שעובר בכנסת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אין בעיה, אבל למה שהוא יחול על תשלומים ששילמת כבר השנה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אנחנו הכנו את זה לגמרי פרוספקטיבית, משנת 2024 והלאה, כי ההכנסה מתקבלת בשנת 2024, ובמסים – המועד הרלוונטי הוא מועד הפקת ההכנסה. כשמשנים את שיעורי המס – אנחנו בדרך כלל מכינים את זה לשנה הבאה, ואז כל הכנסה שמתקבלת בשנה הבאה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה זה מפריע לך? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כי הפקת ההכנסה נעשית עכשיו. בכל זאת, יש פה עניין של איזה שהוא אינטרס. גם אם כאלה שעשו תכנון לגיטימי – אנחנו מחילים את זה כבר על השנה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שואלת היועצת המשפטית של הוועדה, ואני מצטרף אליה: למה לא 2025? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> מה שנוצר זה עיוות. חבל שהעיוות הזה יהיה עוד שנה, במיוחד עכשיו - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איזה עיוות? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> המצב הנוכחי הוא עיוות. כמעט כולנו מסכימים על כך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מציע שזה יהיה ב-2025. אני סבור שזה לא עיוות, אלא שמה שהיה כל השנים היה נכון. גם בית המשפט נתן לזה אישור בכל הערכאות; גם במחוזי וגם בעליון. זה לא נכון להגיד שזה עיוות. תגידו שאתם סבורים שזה לא נכון ושצריך לשנות את זה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אנחנו נבחן גם את זה בישיבה הבאה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב. אני מבקש שתקריאו, בבקשה, את החוק. אל תקריא את התחולה; תקריא אותה כשאנחנו נלך להצביע. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מצביע על זה היום? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני הבטחתי לאימאן שלא יהיו הצבעות. חוץ מזה – יש לי עוד דברים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הרב גפני, אני רוצה לשאול שאלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, בבקשה. מזל טוב. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה. בהנחה שבאמת יש איזה שהוא החזר כמתבקש, כפי שהסברתם כרגע, יש מצב שעוסק עובר ממצב של פטור לחייב? מעוסק פטור לעוסק מורשה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> השאלה שאתה שואל היא לעניין מע"מ; אנחנו מדברים על מס הכנסה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה גם לא הופך להיות חייב. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה מס הכנסה. אדם שהוא פטור, למשל, שמרוויח עד 100,000 ₪, לא חייב. נכון? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת סולומון, זה לא עומד לדיון, מכיוון שהחוק הזה מדבר על מקרה שבו הוא שילם מקדמה, מקבל את זה חזרה - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> נכון, ועל זה הוא משלם מס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון, אבל זה לא שבאים ואומרים חייב או פטור; הנתונים הם ברורים. השאלה היא מה הפרשנות. האם בפרשנות הוא צריך לשלם על זה מס, או שהוא לא צריך לשלם על זה מס? לא פטור בחייו. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אתה צודק, אבל בהנחה שהוא צריך לשלם מס – האם המס הזה יכול לגרום לו לעבור לפטור למורשה? << אורח >> מינה גולן: << אורח >> כי הוא רושם את זה בשדה שהוא לא של ההכנסות. זו שאלה טובה. פשוט הוא לא רושם את זה בשדה של ההכנסות מעסק, כך שקודם כל זה לא קשור למס הכנסה; זה מע"מ. דבר שני, גם מבחינת המחזור העסקי, הוא לא צריך לרשום את זה, כי הוא רושם את זה בהכנסות שהן לא מעסק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. ישי, תקריא את החוק. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> תיקון פקודת מס הכנסה 48. בסעיף 47א לפקודת מס הכנסה (בסימן זה – הפקודה), אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), קיבל יחיד בשנת מס מסוימת החזר מהמוסד לביטוח לאומי בשל תשלום ביתר של דמי ביטוח ששילם בשנת מס קודמת, כאמור בסעיף 362 לחוק הביטוח (בסעיף קטן זה – החזר), יותר לו ניכוי של 52% מסכום דמי הביטוח ששילם בשנת המס המסוימת לאחר שהופחת מהם סכום ההחזר שקיבל באותה השנה; עד פה זה בעצם אומר שאם קיבלת החזר בשל תשלום ביתר משנת המס הקודמת, מהניכוי באותה השנה מפחיתים לך את סכומי ההחזר שקיבלת. אז אם שילמת 100 ₪ וקיבלת החזר של 50 ₪ – ינכו לך רק 50 ₪. עלה סכום ההחזר שקיבל יחיד בשנת מס מסוימת על סכום דמי הביטוח ששילם באותה שנת מס, יראו 52% מההפרש, לעניין פקודה זו, כהשתכרות או כרווח מעסק או ממשלח יד של מי שקיבל אותם, בעת שקיבל אותם; זוהי בעצם הדוגמה כשהסכום של ההחזר עולה על סכום דמי הביטוח שהוא צריך לשלם באותה השנה. נניח והוא סגר את העסק, והוא משלם אפס מקדמות באותה השנה אבל מקבל החזר של 50 ₪ - על ה-50 ₪ האלה זה יתווסף להכנסה שלו. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אז הנה, את קודם הסברת אחרת, או שאני לא מבין את זה. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> להכנסה החייבת; לא למחזור. << אורח >> מינה גולן: << אורח >> תלוי איפה רושמים את זה. זה לא נחשב למחזור העסקי; זה רשום במקום אחר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא ייחשב רווח מעסק שעובר את ה-100,000 ₪? << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> לא. השאלה של ה-100,000 היא לעניין מע"מ. אתם מדברים על עוסק פטור ועל עוסק מורשה. מע"מ לא קשור לכאן, כי אנחנו לא מדברים על מחזור לצורך מע"מ; אנחנו מדברים על הכנסה חייבת, שזה מונח אחר במס הכנסה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא מדברים, אבל תהיה השלכה של זה. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> לא תהיה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה מה שמינה הסבירה, שאין השלכה כי זה נמצא בתיבה אחרת, שכן בהכנסה חייבת, אבל שלא משפיעה על המחזור לעניין מע"מ. לעניין זה, "סכום ההחזר" – למעט תוספת ששולמה לפי סעיף 362 לחוק הביטוח." פה, בעצם, אנחנו מפחיתים את סכום הריבית. נניח, אם קיבלת ריבית - - - מביטוח לאומי, אז זה לא ייחשב כהכנסה, ולא יפחית לך את סכום ההחזר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אוקיי. את הנושא של התחולה אנחנו לא מקריאים עכשיו. אני מבקש שתבדקו את מה שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה. אני מצטרף אליה; אני חושב שאם עושים תיקון, אז צריך לאפשר את זה שבן אדם יוכל לתכנן את זה כפי שצריך. לפני שתהיה הצבעה, אני מבקש את הפרטים: כמה שילמו ביתר? כמה הכי הרבה ששילמו ביתר, באחוזים, בעיקר, וכמה הכי נמוך ששילמו ביתר? מה היה הממוצע? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> דרך אגב, את הממוצע הוא יכול לתת לך מיד; הוא סביב 430 ₪ לשנה החזר, לפי הנתונים שלהם. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> חבר הכנסת דלל צודק. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> קח את הסכום, תחלק אותו במספר הנישומים, וזה הסכום. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא חילק את זה במספר הנישומים, אבל זה כך, כי יש אנשים ששילמו יותר - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה הממוצע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה יצטרך לחכות לישיבה הבאה. אני מבקש יותר נתונים לגבי העניין הזה. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> אגב, אם תשונה שנת התחילה – אנחנו נרצה לשנות את העלות. הפסד הכנסות המדינה ממסים יהיה הרבה יותר גבוה - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> עשיתם את זה גם בשל שנה שעברה והשנה. בסדר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו מדברים על מה שהיה קודם. << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> אני רק הערתי, בנוסף, שצריך גם לקחת בחשבון שאם - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, אתה יודע כמה כסף אנחנו מכניסים בחוק ההסדרים? << אורח >> שלומי פיליפ: << אורח >> מצוין. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עשית חשבון? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בטח שהוא יודע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז אולי תגידו כמה כסף אנחנו מכניסים? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה כסף אתם מכניסים בחוק ההסדרים? זו שאלה טובה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> שאלה מצוינת. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> על כמה אתם בונים, באמת, בחוק ההסדרים שאתם מתקנים עכשיו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה דבר אחד. הדבר השני שאני מבקש: תאמרו מה אתם עושים עבור העצמאים בחוק ההסדרים ובתקציב המדינה. לפני שאנחנו נצביע על הנושא הזה, אנחנו עומדים מול העצמאים, והשאלה הזו הייתה שאלה שאמרתי שאם הייתי באופוזיציה – גם אני הייתי שואל. אני רוצה על זה תשובה, זהו דבר מאוד חשוב. תודה רבה. אנחנו לא נצביע; הבטחתי לאימאן ח'טיב יאסין בגלל החג של המוסלמים, אבל בגלל עוד סיבות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> שיהיה להם חג שמח. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הבטחות אתה מקיים, זה בטוח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. תודה רבה. עכשיו אנחנו כנראה לא נצביע גם ביום חמישי, כי יש חג של הדרוזים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עכשיו הוא שואל אם זו גם הבטחה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, עכשיו הוא אמר לי את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> השאלה היא אם זו תהיה הבטחה, שאתה אומר לו שביום חמישי לא מצביעים, או כנראה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. הפסקה של חמש דקות. הישיבה ננעלה בשעה 11:06.