פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הכספים
22/03/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 83
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ט באדר התשפ"ג (22 במרץ 2023), שעה 10:00


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור ממס במכירת תרופות אונקולוגיות שאינן כלולות בסל הבריאות), התשפ"ג-2023, של ח"כ דוד אמסלם << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
משה סולומון

חברי הכנסת:
דוד אמסלם


מוזמנים: 
	מנאל אבו אלעסל חוראני
	–
	מנהלת תחום, משרד האוצר

	גאיה עופר
	–
	משרד האוצר

	נתנאל אושרי
	–
	משרד האוצר

	שי דותן
	–
	מנהל תחום בכיר מע"מ, רשות המסים, רשות המסים

	שי מעוז
	–
	מנהל תחום כלכלה ותקצוב, משרד הבריאות

	רננה מיסקין
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

	ד"ר ג'סיקה ליבנה
	–
	מנהלת תחום מעקב ומידע, משרד הבריאות

	רו"ח ליאור ברק
	–
	סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות

	אור אלדר
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

	יואב סטשבסקי
	–
	עו"ד, משפטן ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

	אפי להב
	–
	הסתדרות הרוקחים בישראל

	חגית יגודה
	–
	חברת הנהלה, מפלגת עלה ירוק

	אלעד הרוש
	–
	נשיא בית הדין של מפלגת עלה ירוק, מפלגת עלה ירוק




ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך
תמר בנתורה

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
מאיר פרץ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור ממס במכירת תרופות אונקולוגיות שאינן כלולות בסל הבריאות), התשפ"ג-2023, פ/1458/25 << נושא >>  



 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>  

שלום רב, היום יום רביעי, כ"ט באדר התשפ"ג, ערב ראש חודש אייר, ה-22 במרץ 2023. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה וגם שמח לפתוח אותה מכיוון שאנחנו דנים בחוק שהוא חשוב לכולנו. בנימה אישית, דודי, אני חייב להגיד לך משהו לפני שניתן לולדימיר לדבר. אני שמח על החוק הזה, זה חוק חשוב, אני יודע שבעבר הגשתי אותו, יש לי אותו גם עכשיו אבל לא הספקתי להצמיד. לא משנה הקרדיט – משנה התוצאה. אני מרגיש את זה, דודי, הכרתי את אבא שלי זכרונו לברכה, אני מרגיש שזו צוואה שלו. הוא הגיש את החוק הזה גם בתקופה שהוא עבר את המחלה. אנחנו במשפחה יודעים מה זה תרופות מצילות חיים, אנחנו במשפחה יודעים מה זה תרופות יקרות מאוד וכמה כל שקל עוזר ומסייע למשפחה. תוך כדי אנחנו מטפלים, אולי בגלל שאני מכיר את המקרים מקרוב וגם דודי מכיר את זה מקרוב מאח שלו ואני מאבא שלי. לצערי אין משפחה שאין בה צורך בתרופה במעגל הראשון או השני או השלישי שמגיעים למצב שצריכים אותה והיא לא בסל הבריאות ואין עליה הנחה, ומנסים למצוא כל שקל הנחה בשביל להאריך את החיים של האדם, להציל את החיים שלו. אתם יודעים מה, גם אם זה לא להאריך אז לשפר, גם זה אפשר. 

תפקידנו כחברי כנסת הוא לנסות לכוון זרקור לאוצר, לבריאות, לכל משרד במה שהוא צריך. אני חושב שההצעה הזאת חשובה, מצילת חיים וזו פשוט גאווה להיות שותף בחוק שכזה ולא משנה אם אתה שותף בהצבעה, בהצעה עצמה, יוזם החוק, הקרדיט פה לא משנה. מי שיקבל את הקרדיט הם החולים שמחכים בכיליון עיניים לקבל תרופה. רק בחודש האחרון פנה אלי אדם ואמר שהתרופה עולה הרבה כסף. ניסיתי לעזור לו ובשבוע שעבר הלכתי לנחם את המשפחה, פשוט כך. אנחנו לא מקילים ראש בעלויות אבל כמה שאנחנו לא מקילים ראש בעלות של התרופה אנחנו לא מקילים ראש בחיים של האנשים, בחיי אדם. הצעת החוק הזו חשובה מאין כמותה ואני בטוח שכל מי שיושב פה יודע את זה וגם כשהאוצר בא ואומר כל או לא הוא לא בא ממקום לא טוב, הוא בא ממקום שמסתכלים רגע מה העדיפויות. בסופו של דבר תפקידנו כחברי כנסת הוא לקבוע את העדיפות, והעדיפות היא הצלת חיים. חבר הכנסת ולדימיר, הצעה לסדר, בבקשה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

תודה, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדבריך, ראיתי את הנוסח המתוקן וזה נראה הרבה יותר טוב. האתגר, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, הוא למצוא את המנגנון הנכון ונראה איך נתקדם. אני מניח שנצליח. אני רוצה להתייחס לנושא אחרי ממש בקצרה. אנחנו נמצאים כאן בחודשים האחרונים בבליץ חקיקה חסר תקדים שעלול להשפיע באופן הרסני על עתיד הכלכלה שלנו. אני מרגיש, אדוני היושב-ראש, כחבר בוועדת הכספים שהיא הוועדה הכלכלית הכי חשובה של הכנסת, שהוועדה כלל לא נוטלת חלק באירוע. אתמול נחשפנו לתחזיות המטרידות של אגף התקציבים ושל הכלכלנית הראשית במשרד האוצר אשר הוצגו לשר האוצר בישיבות סגורות. התחזית מדברת על כך שכתוצאה מההפיכה המשפטית, פגיעה מעצמאות של מוסדות המדינה והורדה אפשרית של דירוג האשראי, הנזק המיידי לענף ההיי-טק שאחראי ל-25% מהכנסות המדינה עלול להגיע ל-76 מיליארד שקלים. 

הכלכלנית הראשית מדברת על פגיעה בצמיחה של כמעט אחוז בשנה ואובדן התוצר השנתי לתמיד, כ-200 מליארדי שקלים בשנה. המשמעות היא העלאת מיסים, פגיעה קשה בשירותים לאזרח, ירידה ברמת החיים, כאשר גם למדינה לא יהיו רזרבות לעזור. אילו שר האוצר שלנו היה אדם אחראי הוא היה מוציא אמש הודעה על הקפאה מיידית של החקיקה, אבל שוב הוכיח לצערי – כי אני מאוד מכבד אותו – שהוא לא ראוי לתפקיד, חסר אחריות, הוא גם משקר לציבור ופוגע בכלכלה ובאזרחים. האזהרות הולכות ומצטברות בחודשיים האחרונים, ההשקעות בורחות, השקל נחלש, המחירים בסופר מזנקים – ראינו את מחירי העוף – וכאן, בוועדת הכספים נמנע פעם אחר פעם דיון מעמיק בהשתתפות כלל משרדי הממשלה על ההשלכות ההרסניות של הרפורמה. 

אני רוצה לומר לך ולכל חברי הקואליציה בוועדה שלכשתקום כאן ועדת חקירה ממלכתית על הפיגוע הכלכלי שאם עושים כאן בחודשים האחרונים אתם לא תוכלו להגיד שלא הבנתם ולא ידעתם. אני אומר לך, ינון, האחריות הלאומית מחייבת אותנו להגיד היום שאנחנו עוצרים ונכנסים למסלולי חקיקה, תודה. 

<< יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>  

תודה, הערה קטנה, ולדימיר. יש סתירה בדבריך, אמרת שאתמול הייתה ישיבה סגורה והכול הודלף, אז כנראה - - - 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

בטוח שהודלף ואני גם אומר יותר מזה - - -

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>  

- - - איך מדליפים ומי מדליף כי זו לא הפעם הראשונה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

חובתם של אנשי המקצוע לצאת החוצה ולהביע את עמדתם המקצועית, אני בעד. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>  

תודה. חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

ולדימיר, תודה על מה שאמרת, הקשבתי לך. אני חושב שמתנהל פה מסע דה-לגיטימציה חמור מאוד נגד תוצאות הבחירות. אני אומר את זה ככלכלן עוד מעט 40 שנה של מערכות עצומות במדינת ישראל כולל באוצר. איך אמרתי, כשהם היו בכיתה א' ואולי עוד בבטן של אמא שלהם אני כבר הייתי כלכלן שעבד פה. אני קובע שאין קשר בין הכלכלה לבין החקיקה, להיפך, אלא מאי? הכלכלנים שמדברים עושים זאת מפוזיציה פוליטית.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

כולם, כולם מדברים מפוזיציה פוליטית.


 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

תן לי, אני לא הפרעתי לך. רובם אנשי שמאל, דרך אגב, זו חבורה שאחד מזין את השני. מי שיגיד משהו שהוא לא מן העניין ינודה על ידם. אתה יודע שיש לי חבר טוב מעולם התרבות, איש ימין, התקשרו אליו חברים ואמרו לו : "בעת הזאת אל תתקשר אלינו ואל תדבר איתנו, למה שנריב?" לכן, אני קצת יותר מפוכח ומכיר את המציאות. דרך אגב, שמענו את משה, זה גם פוגע בפסיכולוגים והרופאים. שאלו למה?, אמרו: בגלל שהרפורמה פוגעת באנשים גם פסיכולוגית. אמרתי שזה גם פוגע במאפיות, החיטה שומעת את הרפורמה - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

מישהו אחר פוגע במאפיות. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

החיטה שומעת על הרפורמה ולא גדלה. זה פוגע בדגים, הדגים שומעים על הרפורמה והם לא אוכלים. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא חושד בשקל שהוא שמאל. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

אתה יודע את האמת.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

ברור שאני יודע את האמת, השקל הוא לא שמאל, נכון?

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

דקה. אני אומר ש - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

נגיד בנק ישראל הוא לא שמאל. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

הבנקים בארצות הברית קרסו, אתה יודע, כנראה גם בגלל הרפורמה שלנו פה. - - - היי-טק - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אם אתה כלכלן - - -

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

תן לי.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר, אבל בוא, מה הקשר. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

התחזית בארצות הבריות של צמצום ההיי-טק היא הרבה יותר גדולה מאשר כאן וגם זה בגלל הרפורמה שלנו. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אתם מייצרים פיגוע, פיגוע בכלכלה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>  

ולדימיר, תודה. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

אם הייתי חושב ככה הייתי אומר זאת. אתה בעצמך לא מאמין לבלוף הזה, אבל היות וזו הסיסמא – פגיעה בדמוקרטיה ובכלכלה – במקום להגיד שהמדובר בהבאת מדינת ישראל להיות מדינה דמוקרטית ובחיזוק הכלכלה אז זה מה שאתה אומר?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

האחריות עליכם.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

תמיד ידענו שהאחריות עלינו בנושאים האלה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>  

תודה רבה. אנחנו נעבור לעצם הצעת החוק, חבר הכנסת אמסלם. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

אנחנו דנו בה, שיפרנו אותה בגדול במובן זה שהכללנו את כל התרופות שלא נמצאות בסל. אני מתקן אותך, אדוני היושב-ראש, מדובר על פטור ממע"מ. אתקן עוד דבר קטן, לא מדובר בתקציב גדול בכלל, זה בערך כתקציב הכיבודים של משרד האוצר + תקציב הנסיעות של משרד זה. ישבנו על המדוכה גם עם היועצת המשפטית של הוועדה, גם עם יושב-ראש ועדת התרופות לשעבר, גם עם משרד הבריאות. גיבשנו את ההצעה כפי שהיא ואני חושב שהיא תיתן, זה חוק שהוא קודם כל חוק מוסרי, הוא לא חוק שעולה הרבה כסף, הוא חוק מוסרי מאוד. זו חובה, אני מתבייש שהייתי צריך להגיש את החוק הזה אבל הרבה פעמים אני מעביר פה חוקים שאני לא מאמין שיש להעבירם והם עדיין לא קיימים מכיוון שהם מתבקשים מאליהם. זה דבר שכל אדם נורמלי עם קצת מצפון היה עושה עם עצמו, הוא לא צריך אותי כאן, לא צריך לחכות שדוד אמסלם יבוא לכנסת כדי לעשות דבר כזה. זה מה שאמרתי מהיום הראשון שהגעתי לכנסת והגשתי את הצעת החוק הזאת לפני שמונה שנים. אני לא מחפש קרדיט, אני לא איש של קרדיט וזה לא מעניין אותי. מה שחשוב לי זה האנשים והמשפחות. בואו נעשה, כבר דנו בעניין וקיבלנו את ההחלטה, רצינו רק לשים את הנוסח הנכון. אם מישהו פה בדרג המקצועי רוצה להוסיף משהו שהוא לא אמר בישיבה הקודמת אז הוא מוזמן. אם אתם רוצים, נתחיל באוצר, בבקשה.

 << דובר >> נתנאל אושרי: << דובר >>  

נתנאל אושרי ממשרד האוצר, אולי גם לפני שנגיד מילה ליושב-ראש המחליף אז רציתי לדבר על המילים שאמרת לגבינו שזה לא טרוויאלי אז תודה על המילים ממך, זה חשו ב לנו. 

 << מנהל >> (היו"ר משה גפני, 10:20) << מנהל >>  

נחזור על הדברים שנאמרו פה בשבוע שעבר ואפילו רק לפרוטוקול.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

אין צורך. בגדול, אנחנו לא מעלי גרה.

 << דובר >> נתנאל אושרי: << דובר >>  

הנוסח השתנה ולכן אני מחויב בהתאם לספר לכם שעל פי הערכות רשות המיסים העלות - - -

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

תקשיב לי.

 << דובר >> נתנאל אושרי: << דובר >>  

אני יכול לסיים?

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

אם יש לך משהו נוסף חדש לחדש לנו אז כן, אם לא אז לא. 

 << דובר >> נתנאל אושרי: << דובר >>  

אז אני מחדש לך שעל פי הערכות רשות המיסים עלות הצעת החוק אחרי העדכון היא כמיליארד שקלים, כמובן שזו לא ההצעה ששר האוצר - - - 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

יש לי רעיון, בואו נתפשר, אני מושך את ההצעה ותעבירו עוד חצי מיליארד שקלים לסל התרופות, אני חוסך לכם חצי מיליארד. תביאו עוד חצי מיליארד לסל התרופות ואני מושך את הצעת החוק. 

 << דובר >> נתנאל אושרי: << דובר >>  

בוא נקיים שיח של אלטרנטיבות. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

לא, לא, אני אומר שבגדול זה לא מיליארד, זה שקר וכזב, זה בדיוק כמו שאמרתם לנו להעלות 1,300 מיהדות אתיופיה יעלה 4.5 מיליארד. בוא תסביר לי אחרי זה בחדר, כדי שלא תעשה בושות לעצמך, איך זה עולה מיליארד שקלים.

 << דובר >> נתנאל אושרי: << דובר >>  

אמרתי שמדובר בהערכות רשות המיסים אני בטוח שישמחו להסביר. גם הכלכלנית הראשית ביצעה את אותה ההערכה. האמירה שזה שקר ביחס לאם היו טעויות בעבר, גם טעויות אינן שקרים. האמירה כלפי שאני משקר על שולחן הוועדה אינה מקובלת עלי. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

אמרתי שהנתון הוא שקרי, אני קובע את זה. הייתי רוצה לשמוע את ההסבר מדוע ולמה. 

 << דובר >> נתנאל אושרי: << דובר >>  

תקבל את כל ההסברים מאנשי המקצוע, אבל לטעון כלפינו שאנחנו משקרים על שולחן הוועדה זה לא לעניין. 


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

דודי, רק דקה. מה אתם מציעים?

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

אני טענתי - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

רגע, חבר הכנסת אמסלם. נתנאל, מה אתם מציעים?

 << דובר >> נתנאל אושרי: << דובר >>  

אומר שוב.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

לא עוד פעם, תגיד מה אתם מציעים? אתם רוצים את החוק המקורי כמו שאושר בקריאה הטרומית?

 << דובר >> נתנאל אושרי: << דובר >>  

אנחנו רוצים לקבל עוד זמן לעבוד על חלופות. עבדנו על זה השבוע, יש לנו כמה הצעות. נשמח גם לשבת עם - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

- - - בנושא המשפטי, זה פה ויכוח אחר לגמרי. 

 << דובר >> נתנאל אושרי: << דובר >>  

נשמח גם לשבת עם - - -
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

מה נשמח, בסדר - - -

 << דובר >> נתנאל אושרי: << דובר >>  

נשמח גם לשבת עם המציע. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

בסדר, הוא הגיש את הצעת החוק הזאת מזמן, אנחנו קיימנו דיון על העניין הזה, אמרנו שנגיע להסכמה. עכשיו אתם באים ואומרים שאין הסכמה? אף אחד לא אמר לי את זה קודם, אתמול התקשר אלי מנהל רשות המיסים, אני לא יודע אפילו על מה. עם כל הכבוד, היה לכם זמן להגיד לנו. מדובר על קריאה ראשונה, אתם רוצים אז נצביע על החוק המקורי. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

אגב, קבעתי אם יושב-ראש רשות המיסים בלי קשר. אני גם אברר איתו את הנתונים על בורים.

 << דובר >> נתנאל אושרי: << דובר >>  

אין בעיה.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

אמרת מיליארד שקלים.

 << דובר >> נתנאל אושרי: << דובר >>  

כן. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

אגב, אם אתה מדברר אותו תן לו, הוא יגיד אולי שהוא לא אמר. תן למי שנתן את ההערכה שהוא יגיד אותה. 

 << דובר >> נתנאל אושרי: << דובר >>  

ברצון, אין שום בעיה, אני משקף את הנתונים כמו שאני מכיר אותם וגם את המצב. אנחנו עובדים על גיבוש עוד חלופות שנוכל להציע לך, נשמח לקבל את הזמן הזה, הוועדה תחליט מה היא רוצה לעשות. כרגע זאת העמדה, נכון לעכשיו אין לדבר הזה מקור תקציבי ולכן יצטרכו למצוא עבור מקור תקציבי. בנוסף, ברור שלא זו ההצעה שעליה סוכם בוועדת השרים שתקודם לטרומית, בכל מקרה היא חוזרת לוועדת השרים. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

אנחנו טייבנו את העניין, זה לא הרבה כסף, מצביעים על זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אני מציע ככה, אני מציע, אתם רוצים לדבר עם המציע, אני גם מעוניין לדעת מה קורה בעניין. אנחנו מדברים עכשיו על הקריאה הראשונה, תגיעו להסכמות ואני מתחייב לכם שההסכמות יובאו לפני הקריאה השנייה והשלישית. צריך להעביר את זה בקריאה הראשונה ואחרי זה אנחנו, אני גם יודע, דיבר איתי גם שר האוצר, אני לא יודע במה מדובר ומה העלות, החוק הוא חוק נכון. עכשיו, אתם רוצים לדבר – תדברו. 

 << דובר >> נתנאל אושרי: << דובר >>  

בכל מקרה זה צריך לחזור לוועדת השרים על פי החלטת הוועדה. 


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

בסדר. 

 << דובר >> נתנאל אושרי: << דובר >>  

פה זה כנסת, לא ממשלה, אבל זה בכל זאת חוזר לוועדת השרים. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

זה לא חוזר לוועדת השרים, גם זאת לא הייתה ההחלטה בוועדת השרים. 

 << דובר >> נתנאל אושרי: << דובר >>  

ודאי שכן. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

תקריא לי את זה. 

 << דובר >> נתנאל אושרי: << דובר >>  

שלומית, אתה יכולה לעזור בבקשה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

החלטת ועדת השרים אמרה שמחליטים לתמוך בקריאה הטרומית בהצעת חוק מס ערך מוסף בכפוף לקידומה בהסכמת משרדי האוצר והמשפטים. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

אז זה לא חוזר בחזרה לוועדת השרים. 

 << דובר >> נתנאל אושרי: << דובר >>  

צודק, טעות שלי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

טוב, אין החלטה שזה צריך לחזור לוועדת השרים, צריך לקדם אותה בהסכמת משרדי האוצר והמשפטים ואני מתחייב שהיא לא תקודם ויהיו הדיונים הללו איתכם. נצביע על זה בקריאה הראשונה ומכאן ואילך אני מבקש שתקיימו את הדיונים בניכם ונמשיך הלאה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

גם לא לאורך זמן, חשוב להגיד את זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

כן, לא לאורך זמן. כינסתי ישיבה מיד אחרי שזה אושר במליאה, אני מביא את זה עכשיו.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, ברשותך אני רוצה לקבל את הנתון. אני רוצה שרשות המיסים תגיד עכשיו לפרוטוקול כמה לדעתם זה עולה ועל סמך מה הם קיבלו את ההערכה הזאת. 

 << אורח >> שי דותן: << אורח >>  

שי דותן, מנהל תחום בכיר תכנון וכלכלה ברשות המיסים. על פי סקר הוצאות משפחה, בדקנו מה ההוצאה לתרופות שניתנו במרשם ונרכשות באופן פרטי. האומדן שלנו יכול להגיע למיליארד. אסייג את דבריי, אני מניח שהצעת החוק מתכוונת לשיעור אפס ולא לפטור משום שפטור משמעותו שהיצרן לא יכול לקזז את מס התשומות ואז ההטבה לצרכן תהיה פחותה. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

אנחנו מדברים על פטור, כן. 

 << אורח >> שי דותן: << אורח >>  

עדיין פטור?

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

לא, על - - -

 << אורח >> שי דותן: << אורח >>  

שיעור אפס, זו הכוונה. אנחנו לא תיקנו אתכם כי לא ידענו לאן זה מגיע. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אז מה האומדן? 

 << אורח >> שי דותן: << אורח >>  

האומדן הוא כמיליארד אם זה שיעור אפס. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

אנחנו מדברים על תרופות מרשם שאינן חלק מסל התרופות, הצעת החוק מכוונת לשם, לא כל תרופות המרשם אלא תרופות מרשם שאינן בסל התרופות. אם אתה רוצה שאגיד לך מה האומדן של יושב-ראש ועדת הסל – 30 מיליוני שקלים. תתקשר לפרופסור שמר ותשאל אותו כמה זה עולה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

למשרד הבריאות יש אומדן?

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

בוודאי. דרך אגב, זה דבר שמשרד הבריאות גם תמך אותו. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

מה האומדן של משרד הבריאות? 

 << אורח >> שי מעוז: << אורח >>  

שלום, שי מעוז מתמחור ותקצוב במשרד הבריאות. למשרד הבריאות אין נתונים על ההיקפים כדי להגיע לאומדן מדויק ולכן אנחנו לא יכולים להתייחס.
<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

ומה האומדן המשוער?

 << אורח >> שי מעוז: << אורח >>  

אין לנו גם אומדן משוער.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

אז אם לכם אין אומדן משוער איך יש להם בכלל את התוצאה של הכסף? הרי אתה אמור לתת לו את האומדן המשוער של התרופות והעלות שלהן והוא צריך לעשות רק פלוס ומינוס.

 << אורח >> שי דותן: << אורח >>  

לא, אני לא נסמך על הנתונים - - -

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

אתה דיברת איתו כדי לשאול מה האומדן? שאל את המומחה: "כמה תרופות כאלה - - -". 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

האומדן של משרד הבריאות הוא 30 מיליון שקלים.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

את זה אני אומר לך. 

 << אורח >> שי מעוז: << אורח >>  

זו לא עמדת משרד הבריאות כפי שאנחנו מציגים אותה. 

 << דובר >> גאיה עופר: << דובר >>  

גאיה עופר מאגף התקציבים באוצר. שתי נקודות הראשונה היא לעניין העלות. הצעת החוק החדשה שהרחיבה משמעותית את כמות התרופות כוללת בתוכה את כל הרכש במימון פרטי, זה כולל את הרכש בביטוח המשלים של קופות החולים וזה כולל את הרכש בחברות הביטוח הפרטיות. יש שם רכש במאות מיליונים והמשמעות של הדבר היא שהרבה מאוד מההטבה הזאת מאובדן ההכנסה תתגלגל לכיס של חברות הביטוח או לשב"נ של קופות החולים שזה מוסד נהדר אבל לא זאת כוונת המחוקק ממה שאני מבינה. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

אגב, זה יוריד את המחיר של השב"נים אבל נמשיך.

 << דובר >> גאיה עופר: << דובר >>  

נכון, זה יפחית את הפרמיות בשב"נים. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

לא חשוב, נתקדם.

 << דובר >> גאיה עופר: << דובר >>  

מבחינת אומדני עלות רק בשב"נ היום רכש התרופות הוא כ-600 מיליוני שקלים. בהגדרה, כל מה שהשב"נ רוכש הוא תרופה שלא נמצאת בסל והיא תרופת מרשם. 
<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

וכמה זה מ-600 מיליון. 

 << דובר >> גאיה עופר: << דובר >>  

כ-100 מיליון שקלים אובדן הכנסה רק בשב"נ. אגב, כבודו של שוקי שמר מונח במקומו אבל הוא לא יושב-ראש ועדת הסל כבר הרבה מאוד שנים.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

אבל הוא מצוי בעניינים. 

 << דובר >> גאיה עופר: << דובר >>  

30 מיליוני שקלים זה פחות מהעלות רק בשב"נ. כאמור, יש עוד רכש Out of pocket שלהבנתי לשם החוק מכוון. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

ומה אתם מציעים.

 << דובר >> גאיה עופר: << דובר >>  

יש גם חברות ביטוח פרטיות שגם רוכשות בסכומים מכובדים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

תודה רבה. מה אתם מציעים?

 << דובר >> גאיה עופר: << דובר >>  

כמו שאמר נתנאל אושרי - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אל תציעו לא להעביר את החוק בגלל שהחוק אושר בוועדת השרים. צריך להגיע להסכמות על התהליך. מה אתם מציעים? 

 << דובר >> גאיה עופר: << דובר >>  

כבוד היושב-ראש, לפני שבוע היינו כאן, שמענו, התחלנו לעבדו ולנסות לגבש חלופות. אנחנו בהידברות עם גורמי המקצוע גם במשרד הבריאות, גם בשטח. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

מה העיקרון, מה התוכן?

 << דובר >> גאיה עופר: << דובר >>  

אנחנו מנסים להגיע להסדרה. נבקש עוד זמן מהוועדה וגם להידבר עם המציע בשביל להציע חלופות אחרות.

 << אורח >> אלעד הרוש: << אורח >>  

בינתיים אנשים ימותו.

 << אורח >> חגית יגודה: << אורח >>  

כן, כרגיל, חולי סרטן, יש לנו מלא זמן. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

חברת הכנסת יאסין, בבקשה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

צהריים טובים לכולם, אני מברכת את דוד אמסלם על הצעת החוק, אני מסתכלת על הצעת החוק הזאת כהצלת חיים. לצערי הרב, במדיניות הכללית עד עכשיו לא לוקחים אחריות על החיים של האדם. אם אנחנו מדברים על 30 מיליוני שקלים, אני רוצה להגיד לאנשים באוצר, לכו לבדוק כמה עולה בדברים האחרים שמסביב וגם לא מצילים את החיים בסוף, אז למה לא לתת את האפשרות מלכתחילה ולהציל חיים. כסף כזה קטן, זה גרושים יחסית לתקציב. לא יכול להיות שמפקירים חיי אדם בגלל שהתרופה לא נמצא בסל ואנחנו עוד לא מדברים על זה לתת את התרופה בחינם, אנחנו מדברים על ביטול המע"מ. על מה אנחנו מתווכחים פה, אני לא יכולה לתאר לעצמי איזו אטימות יכולה להיות בצורה הזאת. אנחנו עוד לא מדברים אפילו על הכנסה של התרופה לסל, אנחנו מדברים על סוג של הנחה. לא יכול להיות, מפתיע. אני לא יודעת אם ראיתים מישהו חולה סרטן איך הוא מתמודד עם הדברים. יש כאן אנשים שיכולים לספר ולדבר. 

 << אורח >> אלעד הרוש: << אורח >>  

עולה יותר להגיד לו. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אני רוצה להגיד שאם זה באמת חשוב לממשלה אז היא יכולה למצוא את הכסף. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

זה יהיה חשוב לממשלה והיא תמצא את הכסף, אל תדאגי.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אני אשמח עבור האנשים החולים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

תודה רבה. בבקשה, גברת. 

 << אורח >> חגית יגודה: << אורח >>  

שלום, שמי חגית יגודה, אני נציגת חולי הסרטן של עלה ירוק, אני חולת סרטן בעצמי, הוא חזר שלוש פעמים ואני נלחמת בגבורה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אנחנו מאחלים לך החלמה מהירה. 

 << אורח >> חגית יגודה: << אורח >>  

אמן. אנחנו מעל 12,000 סרטן שצורכים קנאביס רפואי ברישיון ובמרשם. אנחנו משלמים סכומים מטורפים וזה יוצא מהקצבאות שלנו. זה לא נורמלי שאנחנו מקבלים רישיון מרופא אונקולוג לקנאביס רפואי לטיפול ואף אחד לא מתייחס אלינו. רוב חולי הסרטן כורעים תחת הנטל, לכל אחד מאיתנו יש את הגרמים שהרופא החליט והם בדרך כלל באין כמענה לכל התרופות החזקות שהתקבלו. לכן, מינונים מעל 50 גרם עולים אלפי שקלים בחודש. אני משלמת אלפי שקלים בחודש ומתחננת לבתי המרקחת והחוות. כל הזמן מנסים ליצור סיטואציות של תרומות אבל קנאביס זה סם מסוכן, לא חוקי, כן חוקי, ואנחנו נופלים בין הכיסאות. זה לא נורמלי שמעל 12,000 אנשים – וכל הזמן מצטרפים עוד – נופלים בין הכיסאות כי זה סם מסוכן. הרופא נותן את זה במרשם, זאת אומרת שמדובר בתרופה במרשם. אנחנו מקווים שזה יהפוך מרישיון למרשם אבל לא מדברים איתנו על הנחות בכסף, רק מדברים איתנו על שינויים בבירוקרטיה. אנחנו צריכים להיחשב כמטופלים במדינת ישראל. משפט אחרון ברשותך, ותודה על הזמן שאתה נותן לי, זה ממש מקומם שבכל ועדה מגיעים נציגים בכירים מאוד ללא נתונים. אני לא שמעתי אתכם אומרים את המילה קנאביס רפואי למרות שאנחנו מטופלים במרשם, אפילו שאנחנו רואים רופאים, אפילו שזה עולה לנו אלפי שקלים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

ינון, בבקשה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אמרתי בתחילה שאני מכיר את הנושא של מחלות בגלל אבי זכרונו לברכה ובשבילי לסייע ולעזור זו צוואה כי גם אבא שלי בעצמו הגיש את החוק הזה. החוק הזה חשוב להצלת חיים, חשוב לשפר איכות החיים של אותם אנשים. אנחנו לא אלה שנגזור על האדם כמה זמן לחיות, גם אם יגידו לו שנשארו לו רק שלושה חודשים זה לא צריך לעניין אותנו. החיים ניתנו בידי הקדוש ברוך הוא ואם זה כך עלינו לעשות את כל ההשתדלות שלנו על מנת להאריך את חייו, שיהיה לו טוב. מספיק מה שהוא סובל. אני יודע מה זה סבל ואני יודע מה המשפחה עוברת בסבל כזה. אם זה מקל גם על המשפחה מסביב אז זו חובתנו. עלינו לעשות הכול כדי שהחיים שלהם יראו קצת אחרת, קצת יותר טובים. גם אדם שזרוק במיטה, חושבים שהוא לא מרגיש. מה זה לא מרגיש, במקום שהוא נמצא ההרגשה הזו היא הכי רעה בשבילו ולכן תפקידנו לעשות הכול על מנת להעביר את החוק. דודי נתן הצעה הוגנת, תנו חצי מיליארד לסל התרופות ואני לא רוצה את החוק, ההצעה הכי הוגנת שיש. 

 << אורח >> חגית יגודה: << אורח >>  

רק לא לשכוח שכל אדם חולה היה בריא קודם, לא לשכוח את הנתון הזה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

הוא אמר להם שישימו חצי מיליארד, הנה, הוא חוסך להם. זה לא סכום גדול ואפשר לעשות את זה. אני אומר לרשות המיסים שישלחו לנו את הנתונים, אנחנו רוצים לראות אותם. שידברו עם יושב-ראש סל התרופות ויבדקו. לא יכול להיות שדודי אמסלם מביא נתון ממי שהיה יושב-ראש סל התרופות וגורמי הממשלה נותנים נתון אחר. בין 30 מיליון שקלים למיליארד שקלים זה פער של 970 מיליון, תאמינו לי, תודה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

מה הנוסח?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

אנחנו מקריאים את הנוסח, חבר הכנסת אמסלם, לגבי תיקון סעיף 31, אתה רוצה להשאיר את הזה בפטור או להעביר את זה לסעיף שמתייחס למס בשיעור אפס?

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

	שיעור אפס, זה נראה לי יותר הגיוני. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

אנחנו נתקן את זה ונכניס את זה במקום בסעיף. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אבל תרשמי את זה בתור פשרה, שלא יגידו לו אחר כך להתפשר שוב.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

אנחנו נתקן את סעיף 30 לחוק מס ערך מוסף שמדבר על העסקאות שהמס עליהן יהיה בשיעור אפס ונכניס את זה בסוף הפסקאות הקיימות. 

"הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תכשיר), התשפ"ג–2023

	תיקון סעיף 30
	1.
	בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 30, בסעיף קטן א(20) בסופו יבוא:

	
	
	"(6)	מכירה למטופל, שלא במימון ציבורי, של תכשיר מרשם או תכשיר שהותר לשיווק או לשימוש לפי סעיף 47א(ג) לפקודת הרוקחים או תכשיר שהותר לשיווק לפי סעיף 47ג(ב) לפקודת הרוקחים, המותנה במרשם; בפסקה זו –

	
	
	"מימון ציבורי" – מימון על ידי קופת חולים, במישרין או בעקיפין, במסגרת זכאות לפי סל שירותי הבריאות;

	
	
	"סל שירותי הבריאות" – כהגדרתו בסעיף 7 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994;

	
	
	"פקודת הרוקחים" – פקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א-1981;

	
	
	"קופת חולים" – כהגדרתה בסעיף 2 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994;

	
	
	"תכשיר מרשם" – כהגדרתו בפקודת הרוקחים".



<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

	כפי שציין חבר הכנסת אמסלם בתחילה, המשמעות היא שיינתן מע"מ בשיעור אפס כשמדובר בכל תרופה שניתן לגביה מרשם של רופא. "תכשיר מרשם" פירושו תכשיר רשום ששיווקו מותנה במרשם רופא או במרשם אחר לפי סעיף 26א. מדובר פה בתרופה שלא כלולה בסל שירותי הבריאות והיא לא בהכרח לפי התוויה מסוימת, וגם אין הבחנה בין קווי הטיפול. בנוסף, זה יחול לא רק על תכשיר רשום אלא גם על תרופה שאינה רשומה כמו תרופה ניסיונית. 

 << אורח >> חגית יגודה: << אורח >>  

כולל קנאביס רפואי? 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

נציגי משרד הבריאות, זה כולל קנאביס רפואי?

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >>  

זה לא כולל קנאביס רפואי משום שהוא לא נרשם כתכשיר.

 << אורח >> חגית יגודה: << אורח >>  

סליחה, קנאביס נחשב כתכשיר. אתה אומרת שבסדר לכם שאנחנו משלמים אלפי שקלים?

 << אורח >> אלעד הרוש: << אורח >>  

4,000 שקלים בכל חודש.

 << אורח >> חגית יגודה: << אורח >>  

למה זה לא כולל קנאביס רפואי, לא הבנתי, זו תרופה במרשם.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

נעלה את זה אחר כך - - -

 << אורח >> אלעד הרוש: << אורח >>  

זה חלק מהתרופות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

רבותיי, תעלו את זה לקריאה השנייה והשלישית. 

 << אורח >> חגית יגודה: << אורח >>  

לא ייתכן שמשרד הבריאות - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

ייתכן, עובדה שהם אמרו. 

 << אורח >> חגית יגודה: << אורח >>  

ברור, זה קורה כל הזמן, גם בג"ץ קרא לנו זרע עמלק. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

מי? 

 << אורח >> חגית יגודה: << אורח >>  

בג"ץ קרא למטופלי קנאביס רפואי זרע עמלק, משרד הבריאות לא רואה אותנו חלק מהמרשם. 

 << אורח >> אלעד הרוש: << אורח >>  

מה קורה לכם, 5,000 שקלים בחודש. 

 << אורח >> חגית יגודה: << אורח >>  

5,000 שקלים בחודש ואת לא קוראת לזה מרשם? האונקולוג שלי נותן לי את זה ואת לא קוראת לזה מרשם? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

תודה רבה, תודה.

 << אורח >> חגית יגודה: << אורח >>  

איך זה יכול להיות? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

רשמנו את ההערה שלכם. 

 << אורח >> חגית יגודה: << אורח >>  

בוא נצא, בוא, תודה. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

אנחנו, דרך אגב, בין הקריאה - - -

 << אורח >> חגית יגודה: << אורח >>  

בושה למדינת ישראל. 12,000 מטופלים, אני לא מאמינה, אני לא מאמינה שזה קרה כאן, אני לא מאמינה שאני הולכת לשלם 5,000 שקלים וכל האימהות לילדים אוטיסטים - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אבל על מה את מדברת, ריבונו של עולם, אני לא מבין - - -

 << אורח >> אלעד הרוש: << אורח >>  

- - - 

 << אורח >> חגית יגודה: << אורח >>  

על הקנאביס.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אבל זו לא הקריאה האחרונה, אנחנו רוצים לשבת על העניין הזה. 

 << אורח >> חגית יגודה: << אורח >>  

- - - לקנאביס תרופה והיא ממשיכה לדבר כאילו - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אבל אף אחד לא אמר לך לא. אמרנו שאנחנו ממשיכים את הדיונים בעניין הזה. 

 << אורח >> חגית יגודה: << אורח >>  

היא לא אמר שקנאביס רפואי נחשב. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אז היא אמרה, אנחנו מחליטים.

 << אורח >> חגית יגודה: << אורח >>  

היא אמרה לא. 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר, אבל אנחנו מחליטים. 

<< אורח >> חגית יגודה: << אורח >>  

אפשר לחזור לשבת?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

כן. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

כן, תחזרי.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

כשמדובר בסעיף 47 הכוונה היא גם לתכשירים שהם תכשירים תואמים. במימון ציבורי התייחסנו למימון על ידי קופת החולים במישרין או בעקיפין. להבנתנו, ואולי משרד הבריאות יוכל להרחיב, יש גם תרופות שניתנות ליום אשפוז. אנחנו מדברים על מימון על ידי קופת החולים במישרין או בעקיפין. 

 << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >>  

עורכת הדין רננה מיסקין מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. הכוונה היא שתכשיר שניתן במסגרת האשפוז משולם במסגרת האשפוז, כך זה מנוסח. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

מה עוד?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

זה בגדול.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

חבר הכנסת אמסלם, שר האוצר דיבר איתי בדרך לכאן. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

ברוך השם שהוא מדבר איתנו, הגיע מחוץ לארץ, דיבר עברית. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

מה רצית, שידבר איתי אנגלית? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

הבעיה של גפני בקטע של האנגלית. אבל אגב, הייתם יכולים לדבר ביידיש. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

בדיוק. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

מקסימום אמסלם ואזולאי לא היו מבינים, אבל גפני וסמוטריץ היו מבינים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אני לא כל-כך. 
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אז גולדקנופף היה עוזר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

התחלת? הם אומרים שמדובר בעלות מאוד גבוהה. אנחנו סבורים אחרת, אנחנו סבורים שהעלות היא לא גבוהה. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

דרך אגב, אתה מתכוון מיליארד שקלים רק המע"מ או סך כול התרופות. 

 << דובר >> נתנאל אושרי: << דובר >>  

רק המע"מ. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

אתה יודע כמה תרופות באות לידי ביטוי כשהמע"מ הוא רק מיליארד, על איזה נפח סל מדובר? 

 << אורח >> שי דותן: << אורח >>  

לפי הסטטיסטיקה של הלמ"ס אנחנו מתקרבים ל-50 מיליארדי שקלים של תרופות. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

מחוץ לסל. 

 << אורח >> שי דותן: << אורח >>  

לא, כל התרופות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

כולל התרופות של ארצות הברית או רק של ישראל? 

 << אורח >> שי דותן: << אורח >>  

רק של מדינת ישראל. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

שנייה, אנחנו מדברים על התרופות שמחוץ לסל, תרופות במרשם. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

דודי, זה מיותר עכשיו. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

לא, הוא כנראה לא הבין, נראה לי שאתה לא הבנת. אנחנו מדברים על תרופות שלא נמצאות בסל הבריאות. בסל הבריאות יש תרופות שגם אם אני הולך ומקבל אותן, הולך לקופת החולים ומשלם רגיל כולל מע"מ. אנחנו לא מדברים על סך המע"מ מסך התרופות, לכן הבנתי שיש פה שקר או שיש פה טעות. מדובר כרגע על מציאות של תרופות שלא נמצאות בסל הבריאות, במקרה זה הפטור הוא מהמע"מ. 

<< דובר >> גאיה עופר: << דובר >>  

זה מורכב.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

היא עכשיו אומרת לך מורכב, תזכור שהם לא רוצים מע"מ דיפרנציאלי. יש להם סיבות אחרות אז לכן יש להם עניין לנפח את הסיפור. 

 << דובר >> גאיה עופר: << דובר >>  

חבר הכנסת אמסלם, אעמיד דברים על דיוקים, הצעת החוק בנוסח הנוכחי כוללת גם ייבוא של תרופוות לא רשומות בישראל, ייבוא עצמי, ייבוא מקביל, כל תרופה שהיום לא נמצאת ולא נמכרת בישראל. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

אבל יש עליה מרשם מהרופא. 

 << דובר >> גאיה עופר: << דובר >>  

מרשם מהרופא הוא לא מוגבל. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

נראה לך שזה מסטיק שקונים בחנות?

 << דובר >> גאיה עופר: << דובר >>  

תרופות ניסיוניות וחדשות יוצאות כל הזמן בעליות של מיליון שקלים לתרופה, הדברים הללו נכללים במסגרת הצעת החוק. התרופות שנמכרות היום בישראל אינן בהכרח האינדיקציה היחידה. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

אתן לך את התשובה. עיקר התרופות פה, אדוני היושב-ראש, בואו נשים את האמת על השולחן. עיקר הן בסל. אנחנו בעיקר התרופות – ויאשר לי את זה כאן משרד הבריאות – מדובר בתרופות שלא נותנים אותן בגלל שהן בהתוויה שונה ולא מדובר בהרבה. אני רוצה להגיד גם לאנשי משרד האוצר שהצעת החוק שהגשתי היא כבר לפני שמונה שנים, ישבתי עם פקידי האוצר והערכנו את זה ב-30 מיליוני שקלים אז. 

 << אורח >> שי דותן: << אורח >>  

אבל רק על האונקולוגי. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

רוב התרופות הן אונקולוגיות, נציג משרד הבריאות אמר את זה בישיבה הקודמת, מדובר ב-98%. 

 << אורח >> חגית יגודה: << אורח >>  

אני יכולה.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

לא עכשיו, עזבי את הקנאביס, עוד מעט - - -

 << אורח >> חגית יגודה: << אורח >>  

לא קנביס, הואסטין עולה - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

זה מיותר, מיותר. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

כשאתה מביא נתון, אתה מדבר בפני ועדה ואני בן אדם שזוכר גם את הפרצופים וגם מה אמרו. לכן, תהיה אחראי קצת, תעשה מחקר קטן ותבין. זרקת מספר מטורף, רק התרופות הן כמה עשרות מיליארדי שקלים כדי לשלם מע"מ מיליארד שקלים, ואתה אומר לי על כל הסל בזמן שכל סל התרופות, כמדומני, עומד על 40–50 מיליארדי שקלים. לכן, רבותיי, תהיו רציניים, אתם מדברים עם אנשים רציניים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

יש לי בקשה, אמרתי אותה ואני חוזר עליה. אנחנו נאשר את זה בקריאה הראשונה, אני מבקש שתשבו עם חבר הכנסת אמסלם. הכנסת יוצאת לפגרה בכל מקרה, יש לנו זמן. אנחנו חולקים עליכם גם בגלל הנתונים שדודי אמסלם הציג בפעמים הקודמות וגם עכשיו שמענו את זה. אני מבקש שתגיעו להסכמה. החוק הזה אושר בוועדת השרים, כדי לקבל את הפרטים אני מבקש שתשבו עם חבר הכנסת אמסלם ועם היועצת המשפטית של הוועדה. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

לפני שאנחנו מצביעים, אני רוצה לדעת מי רלוונטי לדיון הזה, אני לא רוצה שיבואו אנשים שהם לא רלוונטיים ורק מפריעים. כרגע הסיפור הוא כסף, נכון? מי ממשרד האוצר מדבר איתי? 

 << דובר >> נתנאל אושרי: << דובר >>  

אני, נתנאל, גאיה עופר ורשות המיסים והכלכלנית הראשית שאחראים על אומדני הכנסות. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

עזוב אותי רשות המיסים, אני רוצה לדעת מהאוצר שהוא יעשה את התחשיב ויסביר לנו על סמך מה מבוססים הנתונים שהוא מציג. רשות המיסים, אם אני רוצה אני אפגוש את ערן יעקב ואדבר איתו. מה זה קשור, אנחנו מדברים כרגע על העלויות. אתם צריכים לבדוק את העלויות, זה לא קשור אליהם, הם מתעסקים בתקבולים. אני רוצה לדעת מי הכתובת במשרד האוצר. 

 << דובר >> נתנאל אושרי: << דובר >>  

אני, נתנאל אושרי, רכז מיסים.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

אני מציע - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

דודי, לא עושים את זה בוועדה.

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

תן לי, תן לי, מרגיז אותי משהו. תדבר עם מר מסר וגם עם הגברת היימן, תשאל אותם מה הייתה ההערכה אז. 

 << דובר >> גאיה עופר: << דובר >>  

חבר הכנסת אמסלם, אנחנו מדברים על נוסח חדש ולא על נוסח - - - ולכן ההערכות- - -

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

אז הנוסח החדש, שמעת את משרד הבריאות, אני מניח שאתם מתעסקים בכפולות ומשרד הבריאות נותן לכם את הנתונים. או שאתם רוצים להביא גם את כל הנתונים של המדינה. יש את משרד הבריאות והוא אמון על הנתונים, הוא אומר לכם מה קורה. אתם צריכים לבדוק את המספרים וזהו, זה כל הסיפור. אם הוא אמר ש-97% מהתרופות הן תרופות אונקולוגיות אז זו ההערכה שהייתה כבר אז. 

 << דובר >> גאיה עופר: << דובר >>  

חבר הכנסת אמסלם, משרד הבריאות אמר בוועדה שאין לו הערכות עלות כלליות, הוא לא אמר 97%. 

 << אורח >> שי מעוז: << אורח >>  


כיוון שמדובר בהערכה שלי אזכיר שבוועדה הקודמת דיברנו על תרופות יקרות ואמרנו שבהקשר הזה אחוז גבוה מאוד הוא תרופות אונקולוגיות. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז מהו האחוז? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

דודי, בשביל מה זה עכשיו? 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

מה זה אחוז גבוה מאוד? 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

את מי אני מזמין ממשרד האוצר?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אתה עושה פה עכשיו - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

בדיקת נוכחות.

<< דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

אני יוצא מפה עכשיו - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אתה יוצא מכאן, הם יבואו אליך. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

כשאני הייתי יושב-ראש הוועדה שלי הם היו כתובים פה. הייתי אומר למנהלת הוועדה שתזמין כך וכך ואז אני יודע שהם אצלי בחדר בעוד יומיים. כשאני יוצא מפה אני צריך לדעת. טמיר, תזמין אותם אלי. 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אני מודיע - - -

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

כיוון שמדובר בהצעה פרטית אין להבנתי הסכמה ממשלתית כרגע - - -

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

נביא 50 ח"כים. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

אנחנו נעביר את זה ב-50 ח"כים.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>  

נציגי האוצר, אתם מעריכים את העלות התקציבית במיליארד? עדיין אתם נשארים בהערכה זו? אנחנו צריכים לכתוב זאת בדברי ההסבר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אני מציע לא לעשות את זה, אל תגידו את זה. אתם רוצים? בסדר, נתמודד. אמרתי ואני חוזר ואומר שלפני הקריאה השנייה והשלישית יתקיים דיון אצל חבר הכנסת אמסלם יחד עם האנשים מנהל הוועדה יזמין בהתאם למה שאמרתם. יכול להיות שנגיע להסכמות. למה צריך לריב עכשיו, בקריאה הראשונה, כשאנחנו הולכים לפגרה. אני מציע לא לדבר על עלות, לא להגיד שהממשלה מתנגדת, אבל תחליטו מה שאתם רוצים. 

 << דובר >> נתנאל אושרי: << דובר >>  

אני מחויב לשקף. ההצעה, בנוסח הנוכחי נשלחה אלינו אמש, התגייסו מרשות המיסים ומהכלכלנית הראשית לבצע הערכה זריזה והגיעו להערכה של כמיליארד שקלים. כמובן שלאור ההערות נבדוק את הדברים שוב. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

תבדקו את הדברים שוב. 

 << דובר >> נתנאל אושרי: << דובר >>  

את הדברים האלו יש לי חובה למסור לוועדה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

רק שתדעו, עם כל הכבוד, אנחנו קיימנו דיון כבר לפני שבוע, יותר משבוע, זה היה על סדר היום. אמרתי בוועדה שאני עושה את הדיון הזה. הייתם יכולים לדבר כל הזמן ולא לטלפן אלי כשאני בדרך לכאן או אמש ממנהל רשות המיסים. זה לא עובד ככה, גם אנחנו בני אדם, נכון שבסך הכול חברי כנסת אבל בני אדם. עולים דברים, תתייחסו אליהם לא ברגע האחרון כאילו אני מכונת ירייה. מי בעד אישור הצעת החור כפי שהוקראה על ידי היועצת המשפטית, ירים את ידו. 

הצבעה

אושרה. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני נמנע. 

 << דובר >> דוד אמסלם (הליכוד): << דובר >>  

נשלחת לבקש רוויזיה?

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

כן, אני מבקש רוויזיה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

תודה רבה. חבר הכנסת משה סולומון מבקש רוויזיה. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:53. << סיום >>