PAGE  
26
ועדת  הכספים

7.3.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ז באדר תשס"ז (7 במרץ 2007), שעה 9:00

סדר היום:
1. תקציב מס' 2 למשרד מבקר המדינה לשנת 2007. 

2. החלת תקנות חובת המכרזים (העדפות תוצרת הארץ וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1995 ("התקנות") על חברות ממשלתיות, שהוקמו לאחר מרץ 1995. 
3. אישור החלטת ועדת השרים לענייני חברה וכלכלה בנושאים:
1. הגדלת הון המניות הרשום של החברה לחקר ימים ואגמים לישראל בע"מ והשקעת הממשלה בחברה. 

2. השקעה בחברת המכון הגיאופיסי בישראל חברה מוגבלת בערבות. 
4. הצעה לסדר-היום בנושא: מצבו הכספי הקשה של ארגון ההצלה זק"א. 

נכחו:
חברי הוועדה:

יעקב ליצמן – היו"ר




משה גפני

חיים אורון   - מ"מ היו"ר



יעקב מרגי

אבישי ברוורמן





משה שרוני

יצחק וקנין

אלחנן גלזר

שלי יחימוביץ

סופה לנדבר

ניסן סלומינסקי

סטס מיסז'ניקוב

אורית נוקד

ראובן ריבלין 

מוזמנים:
מיכה לינדנשטראוס 
- מבקר המדינה

שמואל יונס


- סמנכ"ל בכיר למינהל, משרד מבקר המדינה

בינה בר-און


- מנכ"ל הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי, 

   משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אבי פלדמן


- לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד קרן רפלנסקי

- יועמ"ש, חברת נמל אשדוד

אפרים ארבל


- סמנכ"ל כספים, חברת נמל אשדוד

גיא טבק


- אגף רכש והתקשרויות, רכבת ישראל

עמוס עוזני


- מנכ"ל חברת נמל חיפה

צבי אורן


- מנכ"ל מ.ת.ר

יהודה היימן


- מנהל איגוד מתכת חשמל ותשתיות

יוסי ברטוב


- מדען ראשי, משרד התשתיות הלאומיות

נופיה בכר


- אגף כלכלה, משרד התשתיות הלאומיות

לירן שטרן 


- משרד האוצר

שמעון נבון


- מנהל תחום דמי קבורה, המוסד לביטוח לאומי

יהודה משי זהב

- יו"ר זק"א

דודי זילברשלג

- זק"א

ייעוץ משפטי:
שגית אפיק

ייעוץ כלכלי:
סמדר אלחנני

מזכירת הוועדה:
ליאת קרפטי 

רשמת פרלמנטרית:


תמר פוליבוי

תקציב מס' 2 למשרד מבקר המדינה לשנת 2007

היו"ר יעקב ליצמן:

אני פותח את הישיבה.  

ראובן ריבלין:

האם הדיון עבר לפי דרישת - - -

היו"ר יעקב ליצמן:

אני אשמח מאוד לדון בזה כאן. אם אנחנו רוצים לדון בדוח המבקר של אתמול - - 

ראובן ריבלין:
אם המבקר בא אלינו באיזו בקשה, אנחנו יכולים לשאול אותו שאלה - - -

חיים אורון:

אנחנו לא תחת הוראות הבג"צ. 

היו"ר יעקב ליצמן:

אנחנו גם לא תחת ההוראות של ראש הממשלה. 

ראובן ריבלין:
אתה רואה? אני לא רציתי לומר מה שחבר הכנסת חיים אורון אמר. 

היו"ר יעקב ליצמן:

אנחנו אומרים בשבת "ברוך השם יום יום". יש ויכוח בין בית שמאי לבין בית הלל בעניין. לצערי, אני עדיין יושב ראש הוועדה. זה דווקא נותן חיים לוועדה. 

ראובן ריבלין:
אם לצערך, חלילה, אנחנו שומעים פה רמז שאתה תתפטר? 

היו"ר יעקב ליצמן:

לא, אבל אדוני חייב לדעת שהצהרתי לממשלה שאם לא תיתן לי חצי מיליארד שקל לקצבאות ילדים, אני מתפטר. 

חיים אורון:
אני רוצה לדווח שאני אמרתי אתמול שאני תמורת 50 מיליון שקל מצביע להדיח אותך. אם זה שוק, אני בשוק. 

היו"ר יעקב ליצמן:

בגלל השגות כאלה אתה לא יושב ראש ועדה. אם היו לך השגות כמוני, היית יושב ראש ועדה גם כן, כי זה ביזנס. 

אלחנן גלזר:

נכון להיום עדיין לא השתנה דבר. 

היו"ר יעקב ליצמן:

ברוך השם יום יום, ולכן מותר לי להעלות את המחיר מ-500 ל-600.

אני מברך את מבקר המדינה. בשונה ממקומות אחרים שלא מקבלים אותו בברכה, אנחנו מכבדים אותו כאן ומעריכים אותו גם כן. 

ראובן ריבלין:
לפי סקר הערוץ הראשון אתמול, הציבור מקדם אותו בברכה. 

היו"ר יעקב ליצמן:

זה תלוי גם בסקר על ראש הממשלה. 

משה שרוני:

בוא נדון בענייני ועדת הכספים. 

היו"ר יעקב ליצמן:

אני חייב לנצל כל דקה שאני יושב ראש...

משה שרוני:
אתה תהיה עוד יושב ראש, אל תדאג. 

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
כבוד יושב הראש, חברי הכנסת, חברי ועדת הכספים, אני מבקש להביא לידיעתכם שבהתאם לסעיף 10 לחוק יסוד: מבקר המדינה הוא סעיף 24 לחוק מבקר המדינה, אני מתכבד להמציא לכם בזאת את הצעת תקציב מספר 2 שלנו. יש בתקציב הזה הפחתה בסך מיליון וחצי שקל, שאנחנו החלטנו להציע את הפחתתו בהשוואה לתקציב שאושר. ההפחתה נובעת מכך שהייתה פנייה אלינו מצד שר האוצר ואנשי משרדו והממשלה כמובן, ואנחנו החלטנו לקבל את ההצעה הזאת, על פי אותן אמות מידה שנקבעו גם על ידי גורמים אחרים. 

היו"ר יעקב ליצמן:

אדוני המבקר, למה צריך תקציב מספר 2? 

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:

זה פשוט התיקון. הכללים מחייבים אותנו. 

חיים אורון:

 השם מטעה.

שגית אפיק:

זאת הצעת תקציב תיקון. 

חיים אורון:

 האם הקיצוצים פה הם באחוזים שווים בכל הסעיפים?

היו"ר יעקב ליצמן:

ברשותך, אשאל אותך עוד שאלה. האם הקיצוץ הזה נובע מכך שמשרד האוצר ביקש להפחית את הביקורת?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:

אדוני, כמי שנמצא פה הרבה בכנסת, יותר בכנסת מאשר במשרד לצערי, אני אכן נהנה ושמח על ההתייחסות של חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה מכל הקשת הפוליטית בישראל, שמגלים מבחינה זו ענייניות. 

היו"ר יעקב ליצמן:

אני מודה לאדוני, אם כי אני גם חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה. מעכשיו אני אשתתף יותר בדיוני הוועדה הזאת, כי יהיה לי יותר זמן. 

שמואל יונס:

על פי מדיניות הממשלה לגבי ההפחתות, ההפחתה מתייחסת להוצאה שאיננה חוזית ואיננה שכר. עד כה מבחינת תקציב המשרד סך הכל הרכישות 60,000, מתוכן חוזיות כ-18,000, זאת אומרת שההפחתה היא של 3.5% מתוך 42 מיליון, שנותנת לנו סכום של כמיליון וחצי. זה כולל בעיקר אמרכלות, רכישות שונות של 1,450,000 ועוד 50,000 שקל להדרכה, בסך הכל קיצוץ של מיליון וחצי שקל, כפי שאמר המבקר. 

היו"ר יעקב ליצמן:

מי בעד תקציב מספר 2 למשרד מבקר המדינה לשנת 2007? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

תקציב מספר 2 למשרד מבקר המדינה לשנת 2007 נתקבל.

היו"ר יעקב ליצמן:


תקציב מספר 2 למשרד מבקר המדינה לשנת 2007 אושר. 

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:

 תודה רבה. 

החלת תקנות חובת המכרזים (העדפות תוצרת הארץ וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1995 ("התקנות") על חברות ממשלתיות, שהוקמו לאחר מרץ 1995

היו"ר יעקב ליצמן:


רבותיי חברי הכנסת, אני שמעתי היום תלונות על כך שמגיע אלינו קיצוץ. הממשלה בהתחלה רצתה להטיל קיצוץ על כל המשרדים, בלי להתייעץ עם המשרדים. דיברו אתי מנכ"לים בעניין. אני מדווח על כך לחברי הוועדה, שכן אני מניח שבמשך היום הקיצוץ יגיע, וכנראה יביא להדים. אני מתכוון לטפל בקיצוץ לבד, לפני חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. 


לפי מה ששמענו בשבוע שעבר, דיברנו על שימוע וביקשנו מכולם להעביר לנו בכתב את הערותיהם והשגותיהם. אני מתכוון להצביע היום. גברת בר-און, האם קיבלת את כל ההערות וההשגות שאנחנו קיבלנו? 

בינה בר-און:


קיבלנו והעבירו לנו. אני רוצה להתייחס להשגות. אנחנו קיבלנו התייחסויות של חלק מהחברות הממשלתיות, שמסכימות להחיל את התקנות עליהן, וחלק מהחברות הממשלתיות  שטוענות טענות פרטיקולריות נגד תקנה כזאת או אחרת ומבקשות פטור מתחולת התקנות. הבאתי לכאן כמה מספרים כדי להראות שבשנה האחרונה רכש הגומלין שהובא למדינת ישראל - עוד אין לנו סיכום של כל השנה, אבל זה יהיה לפחות 2.7 מיליארד דולר - על כל דולר מחויב, על כל דולר שהממשלה הוציאה לקנייה, אנחנו יודעים לגלגל אותו שלוש, ארבע פעמים ולהביא עסקים לארץ. הרבה מאוד מהעסקים באים לגליל. אנחנו עובדים מול 42 מפעלים בגליל ובנגב ובעוטף עזה. 


אם תסתכלו בדף השני, בעוגה, תראו שיש חלוקת סקטורים שמרוויחים מהפעילות של הרשפ"ת. העבודה הולכת להרבה מאוד סקטורים בארץ גם בחלוקה גיאוגרפית וגם מפעלית. העמוד השלישי הוא העמוד המעניין. יש שם חברות ממשלתיות שפעלו לפי הרעיון שהתקנות חלות עליהן. מה שמופיע בכחול כהה זה החברות שאושרו ב-1995 ובכתום החברות שלא אושרו, וכולן היו בידיעה המשפטית שזה חל עליהן, ולכן הן עשו רכש גומלין. אנחנו רואים שכולם הצליחו לעשות רכש גומלין. זה הביא רק תועלת ודברים לעובדים בארץ וזה הביא לארץ גם ידע, גם טכנולוגיה, גם חידושים במחקרים וגם מקומות עבודה. אחר כך יש סיכומים מספריים ובסוף יש טבלת השוואה למה שקורה במדינות אחרות. אנחנו מאוד מבקשים להחיל את התקנות על החברות הממשלתיות. הממשלה נתנה את דעתה פעמיים, גם ב-1995 וגם ב-31 בדצמבר 2006 בהחלטה 971, שיש לעשות כן, ואנחנו מבקשים לקבל את אישור הוועדה. 

אלחנן גלזר:

קודם כל, אני בעד רכש הגומלין במדינת ישראל. העובדה שיש תקנה שחלה ב-1995 ונשארה איזושהי פרצה בחוק, שהחברות שהוקמו אחרי 1995 כביכול פטורות ממנה, לא אומרת שהן לא יכולות להשתתף בחוק הזה. יש מקום לתקן את החוק הזה. כמובן שעדיף להעסיק עובדים ישראלים על פני עובדים סינים, קוריאנים או מארצות המזרח. 

ראובן ריבלין:

לאחר שבחנתי את החומר, אני נוטה להצביע בעד הבקשה. יחד עם זאת, יש כאן מספר טענות, בעיקר בנושא כשל שוק והתפעול שהיה עד היום, בעיקר של הנמלים. אני רואה שרפא"ל הסירה את התנגדותה. הייתי רוצה לשמוע, בעיקר בנושא של כשל שוק, מה התשובות שלכם לעניין זה, למרות שאני מודה שבלי שלחצו עליי בכיוון זה או אחר, אני נוטה לתמוך בתקנות האלה, אם כי עוד לא שאלתי את ראש האופוזיציה. אבל הואיל ואני לא אמצא אותו, אני אצביע לפי מצפוני. הייתי מבקש לשמוע בעיקר על כשל שוק. 

חיים אורון:

אני רוצה לשמוע את נציג נמל חיפה. אני זוכר את הדיון על ההפרטה של הנמל, ואני רוצה לחבר את הנימוקים שהיו אז בעד ההפרטה - - -

ראובן ריבלין:

 יש סתירה. הואיל והייתי אז בצד המנמק, הצבעתי, אבל לא השתכנעתי. 

עמוס עוזני:

קודם כל, אמרנו מהיום הראשון שאנחנו בעד התקנות בכל מה שקשור לרכש גומלין. בכל מה שקשור לייצור מקומי, אמרנו שאנחנו בעד שוק משוכלל בארץ כשיש אפשרות לבצע. כשאין אפשרות לבצע, או כשיש אחד או שניים שיכולים לבצע, זה נשמע אבסורד שנלך בכוח לכיוון הזה, כי בסופו של דבר לא נשיג את התוצאה. במקרה שלנו, כשהיו לנו שני מנופים למשל, לא הייתה שום בעיה בשוק הישראלי, כי שני מנופים השוק הישראלי יודע לבלוע. כשמדובר על 25 מנופים, השוק הישראלי לא יודע לבלוע. מכאן פרצה המחלוקת בינינו לבין הרשפ"ת. הרשפ"ת אמרה מינימום 20%. אמרנו לה שהשוק הישראלי לא יכול להרים 20%. אחר כך עשינו בדיקה משותפת, והסתבר שהוא יכול להרים רק 13% וגם זה ברוחב לב. 

לכן אנחנו אומרים, שבמקרה של כשל שוק, צריך להתייעץ עם החברה הרלוונטית, ולא להטיל עליה גזירה שהיא לא יכולה לעמוד בה, כי גם אם הרשפ"ת תחזור בה בסוף התהליך, את הסיכון לקחנו, את המחיר העלינו, בזמן לא נקבל.  לכן אני אומר "רכש גומלין תמיד כן". 

היו"ר יעקב ליצמן:

לדעתך לא צריך לאשר את זה בגלל זה?

עמוס עוזני:
אני אומר שצריך להוסיף לזה הסתייגויות, שקבלנות משנה תהיה רק במקרה שאין כשל שוק וכשאנחנו יודעים לקבל מחיר תחרותי. 

חיים אורון:

עמוס, הטענה הזאת נשמעת תמיד ותמיד אפשר להוכיח שאת המוצר המסוים הזה אין בארץ מי שיספק. לכן בסופו של דבר הרי לרשות יש בסוף סמכות להגיד שזה לא בלתי אפשרי לבצע פה 20%. אני זוכר שנים ארוכות, שהתוצאות לא היו כמו פה, כשגם רכישת גומלין וגם המרכיב של רכישות בארץ היו מאוד נמוכים, כי זה לא נאכף. אני מעדיף שיהיה יותר כוח בידי האוכף להתפשר מאשר הפוך, כי האינטרס הבסיסי שלך כמנהל נמל חיפה הוא להגיד "אני רוצה לקנות הכי בזול". אבל כשאני בתור יצואן רוצה להגיד שאני רוצה לייצא דרך עזה או דרך ביירות, אתם הקמתם פה זעקת אימים ואמרתם שאתם רוצים נמלים ישראלים, ואני אתכם גם בזה. 

אז זה בלתי אפשרי שכאשר אתה רוצה להגן על אינטרס לגיטימי, שאני תמכתי בו, של חיפה ואשדוד, ואז אמרנו שיש לנו עניין בשני נמלים חזקים בארץ - גם יש טענה שהתחרות לא כזאת גדולה, ואתה מכיר אותה יותר טוב ממני – זה מה שיקרה לאותם נימוקים שמושמעים פה, כשהם הולכים לכיוון השני. כשפה מדובר במסגרייה ופה מדובר במנופים – ויכול להיות שלגבי מנופים זה לא אפשרי, אבל יכול להיות שאפשר להביא היום מתורכיה רתכים שיתחרו עם מפעל בגליל או מפעל בנגב. אגב, הוא צריך להתחרות, ויש מגבלות להתחרות, ואתה יודע שהתחרות לא קלה, אז בואו נשאיר את זה כך. בסופו של דבר, לרשות יש סמכות. זה לא שאם זה לא 20%, לא תקנה מנופים. 

עמוס עוזני:

זאת בדיוק הבעיה. 

חיים אורון:

לא, אתה רוצה להיות שותף בסמכות, ואני רוצה להשאיר את הסמכות אצלה. 

אפרים ארבל:

ברכבת חתמנו הסכם ולא ביצענו בורג אחד, בגלל שלא הייתה אפשרות. 

יהודה היימן:

אני רוצה להתייחס לטענות הנמלים.

היו"ר יעקב ליצמן:


יפה שאתה מתייחס לזה, אבל אני קודם רוצה לדעת האם אתם תומכים בזה או מתנגדים. 

יהודה היימן:

 אנחנו בעד ותומכים. 

ראובן ריבלין:

 טענות הנמלים ברורות לנו, אתה לא צריך להשיב. 

יהודה היימן:

מדובר פה על תחרות. נעשתה רפורמה שאמורה לפתוח תחרות בין הנמלים, אבל גם בין הנמלים הממשלתיים וחברות פרטיות. יש חברה פרטית אחת שמתחילה להתחרות בנמלים. נוצר פה אבסורד כפול. קודם כל, הנמלים חייבים ברכש גומלין, ואותה חברה או חברות פרטיות לא חייבות. יותר מזה, חלק ניכר מאותו רכש גומלין שהנמלים חייבים הולך לאותה חברה שהיום מתחרה בנמלים. יש פה אבסורד כלכלי. אם רוצים תחרות, צריכה להיות תחרות בתנאים דומים. אם אי אפשר לעשות את הדברים האלה, צריך להתחשב גם בנמלים. 

שלי יחימוביץ:

יש לי שלוש שאלות. איך נקבע השיעור של 15%? זה נראה לי לא רציונליים. 

שגית אפיק:

זה בתקנות. 

שלי יחימוביץ:

מה הרציונל של ה-15%? כי כשעלות העבודה של סינים למשל היא כל כך זולה היום, 15% באמת לא נותנים מענה. אי אפשר לייצר בארץ תוצרת שהיא יקרה רק ב-15% מהייבוא. אני מתנצל על שאלות התם, אני פשוט לא בקיאה בזה. 


למה פטור לתקנות לעניין ייבוא ציוד ביטחוני?


למה הנוסח החדש לתקנת העדפת התוצרת צריך לעבור דרך ועדת החוקה, חוק ומשפט  ולא דרכנו או דרך ועדת הכלכלה למשל? 

בינה בר-און:


אני אסביר את זה, כי השאלה האחרונה היא מאוד טכנית. התקנות האלה הן תקנות מכוח חוק חובת מכרזים. בחוק חובת מכרזים נקבע שכל הממשלה מתקינה את התקנות וועדת חוקה, חוק ומשפט מאשרת. מה שבא היום לדיון הוא לא אישור של התקנות, אלא נושא לפי חוק החברות הממשלתיות. בחוק החברות הממשלתיות סעיף 4(א) נאמר, שחברה ממשלתית צריכה לשקול רק שיקולים של רווח של החברה, לדירקטורים מותר לשקול רק את השיקולים האלה, אלא אם כן הממשלה וועדת הכספים אישרו לה שיקולים אחרים. הממשלה מתקינה את התקנות, וכעת ועדת הכספים בהחלטתה תאשר לה לשקול שיקולים של רכש גומלין. 

הפרק של הגנה על תוצרת הארץ היסטורית שודך באותו סט של תקנות. אנחנו כרגע התקנו תקנות שמפרידים את הסטים האלה. אלה שני נושאים אחרים. אנחנו חושבים שצריכים להיות תיקונים רבים מאוד בהגנת תוצרת הארץ. רק לסבר את האוזן, היום בתקנות בהגנה על תוצרת הארץ אין סמכות אכיפה לאף גוף ממשלתי, ולכן האחוז הוא כבר לא משמעותי. 

שלי יחימוביץ:

זה לא נאכף - - -

בינה בר-און:


 נכון, זאת אחת הסיבות. 

שלי יחימוביץ:

מי אמור לאכוף את זה?

בינה בר-און:


כרגע הרציו של התקנות אומר שאם אתה מפעל ישראל שנפגע בעניין הזה, אתה תלך לבית משפט, אבל מה שקורה הוא שאם אתה ספק של חברת חשמל, אתה לא רוצה להתקוטט עם חברת חשמל, ולכן בדרך כלל לא תלך לבית משפט ולכן התקנות האלה, אותו פרק הגנה על תוצרת הארץ, הן פחות או יותר מילה מתה שצריך באמת להפיח שם שינויים רבים.

שלי יחימוביץ:

 ואתם עובדים על זה עכשיו?

בינה בר-און:


 לא אני, זה לא בסמכות,לצערי, זה בסמכות המשרד. 

שלי יחימוביץ:

 זה נעשה בפועל?

בינה בר-און:


זה נעשה מאוד בעדינות. אני מדברת על דברים שאני יודעת מידיעה כללית. זה נעשה מאוד בעדינות, כי זה סותר די הרבה הסכמי סחר שמדינת ישראל חתומה עליהם. 

שלי יחימוביץ:

זה סותר חד משמעית את הסכמי הסחר?

אבי פלדמן:

יש הסכמים עם מדינות מסוימות, שבמסגרתם אסור להחיל את הדרישה הזאת כנגד ספקים מאותן מדינות. 

שלי יחימוביץ:

 בכלל? בשום אחוז?

אבי פלדמן:

בשום אחוז לגבי ספקים מאותן מדינות, ולכן זה חל רק כלפי חלק מהמדינות, זאת אומרת מדינות שלא חתומות על הסכם שנקרא הסכם הרכישות הממשלתיות בארגון הסחר העולמי - יש כ-30 מדינות שחברות בהסכם הזה ובהסכמי סחר הדדי עם ישראל מול אותן מדינות – כלפיהן זה לא חל, זאת אומרת אי אפשר להחיל לספקים מאותן מדינות את ההעדפה, אבל כלפי כל שאר העולם, 150 מדינות אחרות, אפשר להחיל את הדרישה הזאת. 

שלי יחימוביץ:

 למשל בארצות הברית יש הגנה מאוד נרחבת על תוצרת המקום, בטח כשזה קשור בתעשיות הביטחוניות. איפה אנחנו עומדים ביחס אליה?

חיים אורון:

 גם בטקסטיל. 

אבי פלדמן:

גם מדינת ישראל וגם ארצות הברית נמצאות באותו הסכם. הם לא יכולים להחיל את זה על רכש שהוא לא רכש ביטחוני, זאת אומרת שהרכש הביטחוני ככלל בכל המדינות, אפשר להחיל לגביו העדפה בכל שיעור שהוא, הוא פטור לגמרי, כי המדינות אומרות שהן רוצות לנהל רכש ביטחוני בלי שיש מעורבות. 

חיים אורון:

אבל אפשר לאמץ את הפרקטיקה האמריקנית בתוך אותו הסכם. הפרקטיקה האמריקנית מאוד מרחיקת לכת לעומת הפרקטיקה הישראלית. 

סמדר אלחנני:

 זה ההבדל בין להיות גדול לקטן. 

קרן רפלנסקי:

אני היועצת המשפטית של חברת נמל אשדוד.

היו"ר יעקב ליצמן:

פעם היא חשבה אחרת, וזה לא היה לפני הרבה זמן. היא פעם הייתה במשרד האוצר יועצת משפטית. 

קרן רפלנסקי:

מעבר לטיעונים העקרוניים שהושמעו כאן, למעשה הממשלה כבר נתנה את דעתה שהתקנות האלה צריכות לעבור שינוי מאוד מאוד דרסטי, כשהעיקרי שבהן הוא הנושא של סכום העסקאות, שלגביהן תהיה מחויבות לאותו שיתוף פעולה. הסכום עלה בצורה משמעותית מ-1.5, שני מיליון ל-25 מיליון. לכן אנחנו לא כל כך מבינים, מדוע יש להחיל לתקופה כל כך קצרה, כשלמעשה הממשלה כבר יודעת שהסכומים האלה עומדים להשתנות. אני מבינה גם את הצד השני לצורך העניין - - -

ראובן ריבלין:

אז אולי תגידי מי צודק. 

היו"ר יעקב ליצמן:

היא בטוח צודקת, השאלה אם פעם או היום. 

ראובן ריבלין:
האם דרך הביניים, שלפיה יש להם שיקול דעת כאשר נוצר מצב שבו הם מחויבים להפעיל את שיקול דעתם היא לא דרך סבירה?

קרן רפלנסקי:

אני חושבת שהבעיה העיקרית היא בסכומים. ברגע שהסכומים הם יותר גבוהים, גם שיקול הדעת, מתחם הסבירות שלו הוא הרבה יותר סביר מבחינתנו כמי שצריך להתחרות בגופים האחרים גם בארץ וגם בעולם. אני חושבת שבהיבט הזה וגם כמדינה יש אינטרס שנצליח להתחרות בנמלים האחרים באגן המזרחי של הים התיכון. אני חושבת שברגע שהסכום הוא גבוה, עבורנו הבעיה היא הרבה יותר קטנה, ואפילו לא היינו באים לכאן כדי להביע שום התנגדות. 

משה גפני:

אדוני יושב הראש, האם יכול להיות שיועצים משפטיים מחליפים את העמדות שלהם בהתאם לתפקיד?

היו"ר יעקב ליצמן:

כמו המפלגות. זה בסדר גמור.

גיא טבק:

ראשית, אנחנו באופן עקרוני - - - 

היו"ר יעקב ליצמן:

כמה עלה לך רכש גומלין - - -

גיא טבק:

אני לא יודע, אני לא זה שעושה את רכש הגומלין. מי שעושה את רכש הגומלין זה הספקים. 

עמוס עוזני:

כמה עסקאות חתמת? חתמת 100 מיליון? אז זה 30 מיליון. אם חתמת 10 מיליון, אז זה שלושה מיליון. 

היו"ר יעקב ליצמן:


עמוס, ידעתי שאתה מנכ"ל טוב, אבל לא ידעתי שאתה גם עורך דין טוב. 

גיא טבק:

עסקאות של 1.5 מיליון שקל, זה לא ישים לבצע רכש גומלין. אותו ספק לא מסוגל לעשות רכש גומלין, זה פשוט לא ריאלי. זה לא קורה, ואף אחד לא יכול לאכוף את זה, כך שגם אם זה רשום,  זה לא נאכף. 

בינה בר-און:


רכבת ישראל עשתה משנת 1995 341 מיליון דולר רכש גומלין. 

גיא טבק:

 נכון, אבל לא על עסקאות של מיליון שקל וחצי. 

בינה בר-און:


 על כל הסכומים. 

גיא טבק:

 זה מאוד קשה, והרשפ"ת לא חולקת על זה. 

בינה בר-און:


אני לא חולקת על דבר, רק שנדע שלמרות שאתה מביע עכשיו התנגדות, ב-10 שנים הבאתם 341 מיליון דולר לתעשייה הישראלית. 

ראובן ריבלין:

 האם הטענה היא שהסכום נמוך מדי?

גיא טבק:

הסכום נמוך מדי.  

גיא טבק:

25 מיליון זה בסדר. 

סמדר אלחנני:

 התקנות לא אצלנו. 

צביקה אורן:

יש לי מפעלים שעוסקים בתחום הרכבת. 

היו"ר יעקב ליצמן:

אתה לא שייך לרכבת?

בינה בר-און:

יש לו מפעל בבאר שבע. לא רק שהוא תומך, אלא הוא בונה עכשיו מפעל בדימונה עם 300 עובדים. 

צביקה אורן:
בזכות החוק הזה שרכבת ישראל מחויבת בו, אני הקמתי מפעל בבאר שבע שמעסיק היום כ-100 עובדים. השנה אקים מפעל בדימונה, שיעסיק עוד כ-100 עובדים. אני  מייצר קרונות מסע, ואם ירצה השם, השנה אני אייצר קרונות נוסעים. 

גיא טבק:

אנחנו לא מתנגדים. 

צביקה אורן:

אני מייצא כל שבוע שלוש עד ארבע מכולות לספרד. דווקא ההכרח והחובה לממש את החוק הזה נותנים לנו מקפצה. 

היו"ר יעקב ליצמן:

יש לי רושם ששכנעת את הוועדה. 

שגית אפיק:

החברה לאספקת פחם, ב-1995 ועדת הכספים פטרה אותה מתחולת תקנות העדפת תוצרת. עכשיו מבקשים ככל הנראה להחיל את זה, ולא הוצגו בפניכם שיקולים, נסיבות חדשות ועובדות חדשות לצורך התחולה הזאת, ולכן נראה שזה קצת בעייתי לעשות את זה היום. 


באשר לתקנות החדשות שמדברים עליהן כאן, למעשה היום אתם מחילים את תקנות חובת המכרזים (העדפות תוצרת) בנוסח הקיים בספר התקנות על חברות ממשלתיות. הנוסח הזה ככל הנראה ישתנה, משום שמשרד התמ"ת עובד על נוסח חדש, שיגיע לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט כנראה כבר בשבוע הבא. המשמעות היא שכרגע לא עומד בפניכם הנוסח המעודכן, שבסופו של דבר ייתכן שיחול לגבי החברות האלה. 

ראובן ריבלין:

 האם לא צריך לאחד את הדיונים?

שגית אפיק:

יש שתי אפשרויות. לדעתי, ככל שהנוסח ישונה ותהיה לכך משמעות לעניין החלת התקנות על חברות ממשלתיות, רצוי שהעניין יובא בפניכם מחדש, כדי שתוכלו לשקול את זה. 

ראובן ריבלין:

 אם אנחנו היום לא מאשרים, נוצרת לקונה של תקופה?

שגית אפיק:

נכון. יש אופציה נוספת, שדיברנו עליה לפני הישיבה, על מנת להקל על הממשלה. האופציה הנוספת היא לאשר את התקנות בנוסחן היום. משרד התמ"ת מתחייב לדווח  לוועדה על התיקונים, לאחר שהתקנות בנוסחן החדש יאושרו על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט. 

ראובן ריבלין:

 ואם לא יהיה לו זמן והוא לא יספיק? לממשלה לפעמים אין זמן. 

היו"ר יעקב ליצמן:

כרגע אנחנו דנים בתקנות שישנן. 

חיים אורון:

שגית, את קצת מסבכת אותנו באופן מיותר. התקנות עומדות להקל באופן משמעותי, ויש פה בבחינת קל וחומר. אנחנו היינו מוכנים פה לתקנות הללו בנוסח הקיים. קל וחומר יכול להיות שיהיה מצב הפוך,  שאני אגיד "למה 25? אני רוצה רק 12.5", אבל אני משאיר את זה להם. 

ראובן ריבלין:

השאלה שלי אליך, גברתי היועצת המשפטית, היא חד-משמעית משפטית. אם אני מאחד את הדיון, נוצרת לקונה לתקופה, לכן אין לי ברירה אלא לאשר, אם אני חושב שאני צריך להיות אחראי כלפי הממלכה. 

שגית אפיק:

נכון, אני לא אומרת לא לאשר את זה היום. ככל שתהיה החמרה בנוסח החדש, ההחמרה הזאת לא עמדה בפניכם היום. 

אבי פלדמן:

אני רוצה להמשיך את ההצעה החלופית של היועצת המשפטית של הוועדה. לגבי התחולה בנוגע לתקנות העתידיות, יש אפשרות שאתם תאשרו גם לגבי התקנות שיחליפו את התקנות הנוכחיות, ובלבד שאם חברה מסוימת תחשוב שהתקנות החדשות פוגעות בה או מקשות עליה מעבר לאישור שניתן היום, תוכל אותה חברה ליזום את הדיון בעניינה, ולא יהיה צורך לקיים דיון נוסף בין כל החברות ובהחלה של התקנות על כל החברות.  

סמדר אלחנני:

 נוצר פה פרק זמן מסוים, שאני לא יודעת את אורכו ואי אפשר לדעת, כיוון שתהליכי עבודה של ועדות אחרות לא בשליטתנו. לפי מה שהבנתי, התקנות האלה יותר מחמירות מהתקנות החדשות שתבואנה. מי שזה יחול עליו, בפרק הזמן הזה יהיו לו תקנות מחמירות ואוטוטו יהיו לו תקנות מקלות. זאת אומרת שהוא יכול להגיד "אני קצת אחכה שכבר יבואו התקנות החדשות, ואני לא אעשה שום דבר עד שלא יבואו התקנות החדשות". 

אבי פלדמן:

זה השיקול של הוועדה, זה לא שיקול - - -

סמדר אלחנני:

 לרשפ"ת יש סעיף מילוט, לכולם יש סעיף מילוט. אתה אומר לרשפ"ת ואומר "אני לא יכול להפעיל את התקנות, יש ועדה שמאפשרת פטורים". מה שעלה בדיונים קודמים בוועדה  בפרוטוקולים קודמים שראיתי זה שצריך לקצוב לזה זמן. זאת אומרת שאתה בא לרשפ"ת ואומר "אני לא יכול", "אני כן יכול", בסעיפים האלה התקנות עצמן לא בידינו. מה שהיה חסר זה לקצוב זמן שבו הרשפ"ת נותנת תשובה. אני חושבת שבינה תוכל לענות גם על זה. 

ניסן סלומינסקי:

מה קורה כשיש כשל שוק לגבי חברה מסוימת? אני רוצה לשמוע מעט על הפרוצדורה. 

היו"ר יעקב ליצמן:

היא אמרה את זה היום בבוקר, היא אמרה את זה גם בישיבה הקודמת, והיא תגיד את זה גם פעם שלישית, אם היא תרצה. 

בינה בר-און:


ראשית, לגבי חברת הפחם אנחנו מבקשים לקבוע דיון נוסף מיוחד. יש שם איזושהי בעייתיות. 

היו"ר יעקב ליצמן:

זה לא כלול בהצבעה שלנו היום?

בינה בר-און:

ההחלטה היום לא תחול על חברת הפחם. 

כל הנושא של כשל שוק או בעיות אחרות הובא לשיקול הדעת שלנו. אנחנו לא כופים שום דבר, שהתעשייה, היבואנים או מפרסם המכרז לא יכולים לעמוד בו. רכש הגומלין עומד על בסיס תחרותי. 


אני רוצה לומר פה בעניין מנופים, שבנמל אשדוד בנו ארבעה מנופים, 28% דרך חברת קוקס  תוצרת הארץ, קבלנות משנה מקומית. המחיר היה 6.9 מיליון יורו. אחר כך בנו עוד שני עגורנים וקבלנות המשנה הייתה 31%, וראו זה פלא, המחיר ירד ל-6.8 מיליון יורו. אנחנו בודקים את עצמנו. אנחנו כל הזמן עומדים לרשות מפרסמי המכרז. אנחנו עומדים לרשות התעשייה, ולכן זה דבר שאנחנו לא יכולים להתפנק בו. כל העולם עושה את זה. אנחנו נתתי לכם טבלת השוואה של מה שקורה במדינות אחרות. אנחנו לא יכולים להתפנק ולהגיד "אצלנו אנחנו כלכלה חופשית", עוד לא הגענו לזה. הכל על בסיס תחרותי, ואני מוכנה לעמוד לרשות כל חבר בוועדה עם כל מספר שיתבקש. 


התקנות החדשות אושרו בממשלה ב-31 בדצמבר. לפי דעתנו, הן יותר חכמות, יותר מקלות, יותר פשוטות, עם פחות בירוקרטיה. הן צריכות להיות מאושרות בשבוע הבא בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו מציעים שההחלטה היום תהיה כפי שאמר היועץ המשפטי, שתחיל את שני הסטים של התקנות, כי התקנות החדשות נשלחו לחברות הממשלתיות. היה וחברה ממשלתית רואה עצמה נפגעת ומבקשת פטור, תתייצב לפני הוועדה הזאת ותבקש פטור. 

היו"ר יעקב ליצמן:

לפני שנצביע, אני אבקש מבינה בר-און שתעביר לחברי הוועדה את התקנות החדשות, אם לא לפני שהוועדה תאשר, לפחות אחרי. 

בינה בר-און:


התקנות נמצאות כאן לרשותו של כל מי שרוצה לקרוא אותן, ואני בשמחה אתן אותן. אני גם יכולה להסביר אותן. 

היו"ר יעקב ליצמן:

רבותיי, מי בעד החלת תקנות חובת המכרזים (העדפות תוצרת הארץ וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1995 ("התקנות") על חברות ממשלתיות, שהוקמו לאחר מרץ 1995? מי נגד? 

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מיעוט

החלת תקנות חובת המכרזים (העדפות תוצרת הארץ וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה-1995 ("התקנות") על חברות ממשלתיות, שהוקמו לאחר מרץ 1995 נתקבלה.

היו"ר יעקב ליצמן:

החלת התקנות אושרה. תודה רבה. 

אישור החלטת ועדת השרים לענייני חברה וכלכלה בנושאים: א. הגדלת הון המניות הרשום של החברה לחקר ימים ואגמים לישראל בע"מ והשקעת הממשלה בחברה; ב. השקעה בחברת המכון הגיאופיסי בישראל חברה מוגבלת בערבות
נופיה בכר:

למשרד התשתיות יש שני מכוני מחקר, שהם לא יחידת סמך אצלו. מדובר במכון הגיאופיסי ובחקר ימים ואגמים לישראל. המכונים האלה מתוקצבים על ידי המשרד, מאחר שעיקר פעילותם היא פעילות ממשלתית, בעיקר חקר של ימים ושל אדמה. אנחנו נדרשים לתקצב אותם. 

הוחלט שהמימון שלהם ייעשה באמצעות השקעת הממשלה בהם, תוך רישום בספרים, ומייד אראה איך לגבי כל אחד מהמכונים. במכון הגיאופיסי מדובר בסכום של 12,789,000 שקל. מדובר כאן בהשקעת בעלים ולא בהשקעת הון מניות, כי אין להם הון מניות. 

לגבי המכון השני, חקר ימים ואגמים, מדובר בסכום של 22,478,000 שקל, שזה השקעה בהון מניות. באמצעות העברת הכספים הזאת, נאפשר להם להמשיך לפעול ולשרת את המדינה, כמו שהם נדרשים, בהתאם לתוכניות העבודה שלהם. 

שלי יחימוביץ:
לכמה זה מביא את התקציב השנתי שלהם?

נופיה בכר:
זה התקציב שלהם מאתנו. אני חושבת שזה כ-60% מהתקציב הכללי שלהם. 

אורית נוקד:

לפי מה שהבנתי – ואתמול הייתי בקשר איתם – יש לדחות את הדיון, כי חסרה להם תוספת של ארבעה מיליון שקלים. הם זקוקים ל-26 מיליון שקל, שאמור להביא לידי ביטוי את החלטת הוועדה שלנו כאן. 

נופיה בכר:

אני אקדים ואומר, שאם זה לא יאושר היום, הם ייתקעו בלי אפשרות לשלם משכורות לחודש מרץ.  

אורית נוקד:

היה לנו כאן סיכום בוועדת הכספים סמוך לאישור התקציב, שתהיינה להם תוספות. 

מ"מ היו"ר חיים אורון:

אפילו הייתה על זה הצבעה במליאת הכנסת, שהפלנו אותה. 

נופיה בכר:

הם קיבלו תוספות. הנושא של חקלאות ימית שעלה כאן לדיון, ונכחתי בדיון הזה, קיבל תקציב שדומה מאוד למה שהיה בשנה שעברה. הם קיבלו תוספת של מיליון חצי שקל. 

אורית נוקד:

אני מבקשת לדחות את הדיון ליום שני, אז הם יבואו. 

ליאת קרפטי:

הם הוזמנו אתמול, כשיושב ראש הישיבה ליצמן קבע שהנושא עולה לסדר היום. 

נופיה בכר:

הם במצב שהם לא יכולים לשלם משכורת. 

אורית נוקד:

 אני מבקשת לדחות את הדיון. 

ראובן ריבלין:

אני נגד דחייה, ואני אסביר למה. את לא דיברת אתי לפני כן, ואני בכל זאת אומר שהדרישה מהווה אולטימטום, אתם רוצים לאשר, ואנחנו לא נאשר אם לא תקיימו את ההסכם הכולל, כי אתם רוצים להעביר סכום נמוך יותר. השאלה היא מה התוצאה של אי האישור שלנו. זאת פגיעה יותר קשה באותם אלה שמבקשים זאת מכם, כי אם אנחנו נאשר זאת עכשיו ונאמר להם שאנחנו דורשים מהם להביא בשבוע הבא את התוספת שעליה הוסכם ושלא נכללה, נדון על זה בשבוע הבא. 

שלי יחימוביץ:

 איך הם קיבלו את המשכורות בחודש שעבר?

ראובן ריבלין:

 אם הם רוצים 26 מיליון, למה למנוע מהם את ה-22 מיליון שקל?

יוסי ברטוב:

חברת הכנסת יחימוביץ, חקר הימים חילק משכורות בחודש שעבר על ידי זה שהוא לקח הלוואה בבנק, ובזה נגמרה האפשרות שלו לקחת הלוואה.  המכון הגיאופיסי במצב קצת יותר טוב, כי בשנה שעברה הוא עשה עבודה גדולה באנגולה לטובת חברת נפט אוסטרלית, ובזכות זה היה לו כסף לשלם משכורות לעובדיו, כולל העובדים שעובדים עבורנו, עבור משרד התשתיות הלאומיות, בפרויקטים של מחקר שאנחנו מזמינים.


הדילמה שעומדת בפניכם מאוד פשוטה. התהליך הוא ארוך ומייגע. אני לא רוצה לייגע אתכם בפרוצדורות שאנחנו צריכים עוד לעבור על מנת לאפשר את העברת ההון הזאת. המכונים האלה עברו השנה קיצוץ  גדול. אתם שואלים לגבי חקלאות ימית, שזה רק חלק מהפעילות של החברה לחקר ימים ואגמים, ואכן הוועדה הזאת הביעה את אי שביעות רצונה מהקיצוץ הדרסטי. 

מ"מ היו"ר חיים אורון:

בכמה היה הקיצוץ?

נופיה בכר:

בסך הכל קוצץ 2.5 מיליון שקל משני המכונים, כשיש איזשהו סיכום בין השר שלנו לבין אגף תקציבים, שמיליון שקל וחצי של עודפים לא מחויבים משנה קודמת יועבר למכון חקר ימים ואגמים. 

סמדר אלחנני:

אם הם בכזאת מצוקה, איך היו להם עודפים? 

נופיה בכר:

 עודפים לא מחויבים של המשרד, יש לנו עודפים לא מחויבים. מיליון שקל וחצי יועבר אליהם. 

סמדר אלחנני:

עודפים לא מחויבים לא יכולים לעבור לנושא אחר. 

נופיה בכר:

היה סיכום עם קובי הבר. 

אורית נוקד:

אני לא רוצה להזיק אבל אני גם לא רוצה שהדברים יתעכבו. אני שואלת אתכם, ומבקשת שתענו לי במלוא האחריות, מה המשמעות של דחייה ליום שני. אנחנו היום ביום רביעי. 

נופיה בכר:

 אנחנו היום בשמיני לחודש. 

ראובן ריבלין:

יש לי ניסיון, עם כל הכבוד, הם צריכים 26 מיליון והם נותנים להם 22 מיליון. אם הם לא יקבלו דבר, הם סגורים. 

ניסן סלומינסקי:

 האוצר ישמח, כי יש לו יותר כסף. 

ראובן ריבלין:

 בטוח שמשרד האוצר ישמח. זה כמו מי שאמר "אני לא אוכל אם לא תתנו לי", אז הוא הלך לישון רעב. אני לא מציע לא לאשר את זה. אם הם לא רוצים, שלא ייקחו את הכסף. 

נופיה בכר:

אני רק אציין שהמכון לחקר ימים ואגמים יקבל כמעט את כל התקציב שלו כמו שנה שעברה. הירידה שם היא אולי ירידה של 100,000 או 200,000 שקל. הירידה שם היא מאוד מאוד זניחה. 

חיים אורון:

הבלוף הגדול היה בתקציב. כבר התחלנו את חודש מרץ. שלושה חודשים שומעים על עודפים מחויבים. 

נופיה בכר:

 רק בתחילת אפריל מתחילים לקבל עודפים. 

חיים אורון:

 אבל זה היה סיפור שגם שמענו אותו והבטיחו והבטיחו. בסוף בתקציב זה נפל, ההסתייגות נפלה. אני חושב שאנחנו נמצאים באופן בסיסי תמיד באותו מקום, אבל אני תמיד מקווה להיות מופתע לטובה. יושב ראש הוועדה הקבוע חזר, והוא יחליט. אם חברי הוועדה אומרים שלא נאשר היום, כי ביום שני יבואו עם העברה תקציבית, כל מה שהוא פחות מהעברה תקציבית, זה המשך דיבורים, בבקשה. אני לא דיברתי עם אף אחד אתמול, ולכן אני לא יודע. 

נופיה בכר:

נשאלה שאלה שלא ענינו לה, שהיא מהותית מאוד להחלטה, לגבי המסלול שאנחנו צריכים לעבור עד שנוכל להעביר לשם את הכסף. 

היו"ר יעקב ליצמן:

אם שמתם לב, זה מחוץ לסדר היום. לחצו עליי שזה נושא של משכורות, ובגלל שיש לי רגישות לנושא הזה, על אף שזה לא מקובל לעשות זאת מאתמול להיום, אמרתי שנכניס את זה לסדר היום. 

אלחנן גלזר:

המשכורת צריכה להיות מחר. 

היו"ר יעקב ליצמן:

אתמול טיפלתי בזה, והחץ מראה שזה נכנס רק אתמול לסדר היום. אני לא אוהב לשחק עם משכורות, אחרת הייתי דוחה את זה לשבוע הבא. אם את אומרת לנו לפרוטוקול, שכל האישור שמביאים כאן עכשיו נוגע למשכורות, לדעתי אין לעכב משכורות. אבל אם מדובר במשהו מעבר למשכורות, ובין כה לא תהיה משכורת עד יום שני, אני בעד לחכות. 

ראובן ריבלין:

 אני נגד דחייה, למרות שאני מבין שחברת הכנסת נוקד מבקשת דחייה מתוך כוונה טובה, מתוך כוונה לעזור. אין לך ויכוח עם משרד התשתיות הלאומיות, אלא עם משרד האוצר. מכיוון שלמשרד התשתיות הלאומיות יש כסף לתקצב את המוסדות באותה מידה שהוא יכול, אתם אומרים שאתם דוחים את זה עד שהאוצר לא יוסיף להם. לאוצר לא בוער. זה באחריות משרד התשתיות הלאומיות. אני חושב שהבקשה של משרד התשתיות הלאומיות ראויה, ולא כדאי לדחות אותה. זה לא מצב שאנחנו אומרים שאנחנו מאשרים תקציב או לא מאשרים תקציב, אם כך ייקוב הדין את ההר. יש פה דבר שמהווה פתרון נקודתי, כי הבנקים לא ייתנו יותר אחרי חודש. הם אמרו חודש, כי הנה מקבלים את התקציב. 

נופיה בכר:

יש תהליך שאנחנו צריכים לעבור לפני שאנחנו מעבירים את הכסף. ברגע שאתם מאשרים את זה כאן, צריך לכנס ועדת מכרזים אצלנו במשרד עם כל הפורום החוקי ולאשר את זה בוועדת מכרזים. 

אחר כך צריך להעביר את זה לוועדת הפטור בחשב הכללי, שזאת גם עוד פרוצדורה שלוקחת עוד זמן. אחרי שוועדת הפטור בחשב הכללי או תוך כדי, אמורים לנסח את החוזים ואת ההסכמים. 

היו"ר יעקב ליצמן:

כמה זמן?

נופיה בכר:
זה לוקח זמן, אני לא יכולה להגיד, כי זה תלוי בהרבה גורמים. 

היו"ר יעקב ליצמן:

למה התכוונו כשאמרו שזה נוגע למשכורות?

נופיה בכר:

משכורות פברואר שולמו בשני המכונים. לגבי מרץ, באחד באפריל צריך לשלם משכורת. אנחנו מפחדים שהכסף לא יספיק לעבור אליהם, והם לא יוכלו לשלם את המשכורת עד האחד באפריל, כי התהליך כאן ארוך ומייגע. 

היו"ר יעקב ליצמן:

וזה יביא לכך?

נופיה בכר:
נכון.  

חיים אורון:

 ברגע שהבנק יודע שיש התחייבות ממשלה. 

אורית נוקד:

אני לא רוצה לפגוע בשכר של העובדים, אז יכול להיות שבסופו של דבר אסכים לאשר, אבל יחד עם זה, אני תובעת שיתקיים דיון על השלמת הכספים שדיברנו עליהם בזמנו. 

היו"ר יעקב ליצמן:

אני בעד, ואני גם מבקש שתזכירי לי. אמנם פרסמנו סדר יום לשבוע הבא, ובקושי אפשר להכניס לשם סיכה, כולל עניינים דחופים מאוד, אבל מדובר בנושאים כל כך דחופים. תזכירי לי להכניס את זה לסדר היום בשבוע הבא. 

אורית נוקד:

 ואז נזמין גם את הנציגים שלהם. 

היו"ר יעקב ליצמן:

מכיוון שאת מורידה את ההסתייגות, נצביע על אישור החלטת ועדת השרים לענייני כלכלה בנושאים: אחד - הגדלת הון המניות הרשום של החברה לחקר ימים ואגמים לישראל בע"מ והשקעת הממשלה בחברה; שניים - השקעה בחברת המכון הגיאופיסי בישראל חברה מוגבלת בערבות. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד –  פה אחד
נגד – אין

נמנעים – אין

החלטת ועדת השרים לענייני כלכלה בנושאים: 1. הגדלת הון המניות הרשום של החברה לחקר ימים ואגמים לישראל בע"מ והשקעת הממשלה בחברה; 2. השקעה בחברת המכון הגיאופיסי בישראל חברה מוגבלת בערבות נתקבלה.

היו"ר יעקב ליצמן:


ההחלטה אושרה. 

הצעה לסדר היום בנושא: מצבו הכספי הקשה של ארגון ההצלה זק"א,

של חבר הכנסת אברהם מיכאלי

היו"ר יעקב ליצמן:

חבר הכנסת אברהם מיכאלי לא נמצא פה. 

העוזר של חבר הכנסת אברהם מיכאלי:

הוא טרוד בעניין משפחתי דחוף. 

היו"ר יעקב ליצמן:

בשבוע שעבר קיימנו דיון על זק"א, ואמרת שאתם בעד. מכיוון שידעתי שהיועץ המשפטי של משרד האוצר ניסח את ההסכם ושהוא בעד, למה צריך לקיים היום דיון?

לירן שטרן:

בהתאם לסיכום בשבוע שעבר, אני רוצה לעדכן את הוועדה שישבנו ודנו על אופן העברת התשלום לזק"א עבור פעולות של פינוי גופות שהתבצעו בין השנים 2002 ל-2006. הייתה בעיה מסוימת. הגענו לסיכום שיהיה מנגנון מאוד פשוט - - - 

ראובן ריבלין:

מה זה "הגענו לסיכום"? הגענו לסיכום זה דבר מאוד משמעותי. 

לירן שטרן:

יש הסכם בין מדינת ישראל בשם החשב הכללי לבין הביטוח הלאומי, זק"א הם לא צד בהסכם. הנחינו את החשב של הביטוח הלאומי לבצע ולקיים מנגנון פשוט, שיאפשר בשלב הראשון העברה של כל מה שאין לגביו בעיה מבחינת התאריכים. 

היו"ר יעקב ליצמן:

האם מיליון שקל וחצי היה צריך לעבור? 

לירן שטרן:

 כן. 

היו"ר יעקב ליצמן:

מיליון שקל וחצי זה תקציב זק"א שהאוצר הסכים לתת. לפי מה שאתה הצעת ולפי הסיכום שהגעת עם עצמך או עם אגף אחר באוצר, אני שואל כמה מתוך המיליון שקל וחצי אתה מעביר. 

לירן שטרן:

נציג הביטוח הלאומי נמצא פה. הוא יודע להגיד לי שלגבי 80% מהשמות שזק"א העבירו זה יהיה אפשרי. 

היו"ר יעקב ליצמן:

אני ידעתי שיש דבר שנקרא מעשר, אבל למה 20%?

לירן שטרן:
על פי המנגנון הזה, אפשר יהיה לאשר מיידית 80% מהשמות שהעביר ארגון זק"א לפי הנתון שהביטוח הלאומי מוסר לי. לגבי ה-20% הנותרים כנראה שנצטרך לעשות בדיקה פרטנית ולבדוק את הנסיבות. 

חיים אורון:

1,200,000 שקל אתה נותן ועוד 300,000 שקל אתה בודק. 

היו"ר יעקב ליצמן:

אני אומר אחרת, 1,200,000 הוא נותן ו-300,000 הוא לוקח. למה להגיד את זה בצורה יפה, אפשר להגיד את זה דוגרי. 

חיים אורון:

הוא בודק. 

היו"ר יעקב ליצמן:

מבקר המדינה בודק...

לירן שטרן:

אנחנו קבענו מנגנון פשוט, ואולי נציג הביטוח הלאומי יסביר איך זה יתבצע. 

היו"ר יעקב ליצמן:

אני אקל עליך. נניח שאני אבקש מהאוצר שני מיליון שקל, ואז אם תגידו 80% מהסכום, יישאר לי הסכום של מיליון שקל וחצי. אם אני מבקש מיליון שקל וחצי, הוא מוריד לי 20%, 300,000 שקל, אז אני אעשה את זה אחרת. 

לירן שטרן:

אני לא מאגף תקציבים. אני לא קבעתי מיליון שקל וחצי ולא שני מיליון שקל. יש הסכם שנקבע בלשכה המשפטית במשרד האוצר, לפיו משרד האוצר ישלם לביטוח הלאומי עבור פעולה של פינוי ואיסוף גופות. 

היו"ר יעקב ליצמן:

אם נבקש שני מיליון שקלים, האם תיתן להם 80%?

לירן שטרן:
אני מוכן לתת 100%.

חיים אורון:

הוא אומר לא. 

היו"ר יעקב ליצמן:

הוא לא אומר לא. 

חיים אורון:
תוך כמה זמן תגמרו לברר את -20%?

ראובן ריבלין:

האם זק"א הגיש לכם את כל הפירוט המלא של כל החשבונות מטעמו, בהתאם לבקשתכם כמובן?

שמעון נבון:

אנחנו לא משלמים את סך ההוצאות של זק"א או חלקן. 

ראובן ריבלין:

אני לא שאלתי את זה. אומר האוצר שהוא רוצה לשלם 80%, כי 20% הוא צריך לבדוק.

שמעון נבון:

אנחנו רוצים לשלם 100%.

חיים אורון:

השאלה אם הבדיקה תיקח שנתיים או שבוע, זה הכל. תתחייבו לבדוק את זה תוך שבוע, ובזה נגמר העניין. 

ראובן ריבלין:

האם אתם מוכנים לתת להם מפרעה על חשבון ה-80% עד שתגמרו לבדוק?

ניסן סלומינסקי:

80% הוא נותן.  

ראובן ריבלין:

לא, אבל אומר חבר הכנסת ליצמן שאת ה-30% הוא לוקח. אני שמעתי מה הוא אומר. 

חיים אורון:

חבר הכנסת ריבלין, אתה טועה. הם ביקשו מיליון שקל וחצי והם יקבלו 1,200,000 שקל, כי אין ויכוח על השמות. 

שמעון נבון:

בוא נבין את הבעיה. ההסכם שנחתם, ואסביר גם מה מהותו, זה לא העברת נפטרים, אלא גם איסוף ו/או העברה במקרים כאלה ואחרים. הסכום שאתם משלמים זה 294 שקלים פר כל אירוע. בזק"א מדובר על כ-1,600 בשנה, מיולי 2002 עד ה-31 בדצמבר 2006 - זק"א העביר לנו עד היום מבחינת כמויות האירועים בשנת 2006, ואם אני לא טועה 2002 - - -

יהודה משי זהב:

לפי הבקשה שלך. 

שמעון נבון:

אני אסביר גם למה ביקשנו את זה. לצערי, מהמכון לרפואה משפטית הצלחנו להשיג מידע ל-2005-2006 וביקשנו להשלים את כל המידע מ-2002 עד 2004 כולל. בנינו מערכת שמצליבה מידע בין מה שזק"א מעביר לבין המכון המשפטי. יש בעיה מאוד קשה עם המידע שזק"א מעביר לעומת המידע שיש במכון. במכון יש זיהוי של הנפטר.  בזק"א אין שום זיהוי, מלבד תאריך האירוע, מקום האירוע ומספר הנפגעים באירוע.  

יהודה משי זהב:

אבל אתה תקוע כבר שנים עם המכון.  

היו"ר יעקב ליצמן:

אמרת שאתם רוצים לתת את הכל, ואני מכבד את זה. אמרת שאתה יכול כרגע לתת 80%.

שמעון נבון:

אני יכול לתת 80% בהצלבת מידע עם המחשב במהירות. 

היו"ר יעקב ליצמן:


יפה, מה זה מהירות אצלך? מחר?

שמעון נבון:

אני מתחיל משבוע לשלם. 

היו"ר יעקב ליצמן:

אבל אנחנו דנים על זה בוועדה כמה שבועות. האם זאת בעיה לסדר את הכל עד מחר?

ראובן ריבלין:

האם אתה אומר לנו שבמקום 100% התפשרנו על 80% ועכשיו נתפשר על 80%? 

לירן שטרן:

 הרצון הוא לתת 100%. 

ראובן ריבלין:

 בתום הישיבה, כמה הם מקבלים?

שמעון נבון:

אבל אין לי מידע מהמכון, אנחנו מחכים למידע מהמכון. 

ראובן ריבלין:

 זאת אומרת שאתם לא מביאים דבר. 

יהודה משי זהב:

למכון אין רשימות. 

היו"ר יעקב ליצמן:

ישבנו כאן בשבוע שעבר. האם מאז שבוע שעבר עד עכשיו לא נעשה דבר? 

שמעון נבון:

כבר פנינו למכון לרפואה משפטית, אבל זה תהליך מאוד מסובך להעביר את המידע הזה. 

ניסן סלומינסקי:

 למה הם לא יכולים להעביר לכם את המידע? האם זה לא רשום אצלם?

שמעון נבון:

המכון כלל לא ממוחשב, הם מקלידים את החומר לטבלאות אקסל.  

ראובן ריבלין:

 האם יש לך הערכה זמנית מתי הם יסיימו?

שמעון נבון:

הם הבטיחו לי תוך חודש, אני מקווה מאוד שזה יקרה. 

חיים אורון:

האם יש אפשרות להעביר להם מקדמה? אני לא מבין, אם אתה אומר שאתה יכול להצליב 80%, למה אתה לא יכול לתת להם מקדמה על 80%? הרי ש לך עוד 20% שאתה מעריך שתיתן להם. 

שמעון נבון:

 אנחנו לא עובדים עם מקדמות בביטוח הלאומי. 

חיים אורון:

 מרוב שאתם לא עובדים, הם מתים... 

שמעון נבון:

 אנחנו עובדים עם מתים. 

חיים אורון:

 תמצאו דרך להעביר להם 80%.

ראובן ריבלין:

אתה מדבר ברצינות או בצחוק? כי צחוק כזה אנחנו לא אוהבים. מה באת לספר לנו? שהם לא יקבלו דבר עד שלא יתברר דבר במכון? את זה שמענו כבר בפעם הקודמת. הם הגישו חשבונות. אין לכם בעיה עם 80% מהחשבונות, אז שלמו את ה-80%. ה-20% הנוספים ישולמו להם בתום הבדיקה. אלה הן תוצאות שאנחנו מבינים ומוכנים לקבל את הפשרה. 

היו"ר יעקב ליצמן:

אם אני לא טועה, סיכמתי את הנושא של זק"א בתחילת דצמבר. מאז עברו ארבעה חודשים, שבהם לא נעשה דבר. עובדה שאין רשימות ואין זיהוי. הכל היה צריך להיות מוכן. גם הקריטריונים כבר סוכמו עוד בסוף דצמבר 2006. מה קורה שם? מתברר היום שאין רשימות, אין זיהוי ואין התאמה ורק עכשיו הולכים להתחיל בכל. כשהוא עכשיו מדבר על חודש, מה אני צריך להבין?

אורית נוקד:

 חצי שנה. 

היו"ר יעקב ליצמן:

הלוואי. 

ראובן ריבלין:

 חודש זה זמן בלתי מוגבל. 

ניסן סלומינסקי:

זה לא רק זה, הבעיה מתחילה באבו כביר, ששם יש ברדק שלם. 

חיים אורון:

למה אין אפשרות להעביר מקדמה? 

שמעון נבון:

אני לא יודע איך אפשר להעביר מקדמות.

חיים אורון:

מה זאת אומרת אתה לא יודע איך אפשר להעביר מקדמות? 

היו"ר יעקב ליצמן:

אנחנו עושים את זה כאן יום יום. 

חיים אורון:
האם החשב מתנגד? מי מתנגד להעביר מקדמות?

לירן שטרן:

מדובר בתשלומי גמלאות, לא בהעברה תקציבית. 

ראובן ריבלין:

בהתאם לסיכום, האם אין לכם מחלוקת על 80% שמגיעים להם מתוך ה-100% שאתם רוצים? זה בטוח מגיע להם, אז תנו להם את ה-80%. זו לא מקדמה. 

שמעון נבון:

אם החשב יסכים, אין לי בעיה.  

חיים אורון:

אני קורא לזה "מקדמה", אבל אולי נחליף את המילה. אתה תיתן להם את החשבון החלקי, לא מקדמה, כי אסור לתת מקדמות. זה לא אתם אשמים. הפטנט הזה שהממשלה עובדת על פיו עולה לכם עכשיו שני מיליארד שקל, כי הם עומדים להעביר חוק למפונים, שאני אתמוך בו, רק בגלל הברדק בממשלה. לא היה צריך להעביר שקל אחד נוסף, כי החוק הוא בסדר, אבל מה? מכיוון שכל התשובות הן "אני לא יודע", "אתה לא יודע", באים המתנחלים ואומרים "תביאו עוד שני מיליארד שקל". יש שני מיליארד שקל, יוציאו מהתקציב שיקצצו מהביטוח הלאומי, כי אתם לא מסוגלים לתת תשובה על דבר. 

לירן שטרן:

 מדובר פה בתשלומי גמלאות, לא בהעברה תקציבית. 

חיים אורון:

הם לא באו לאירועים בגניבה, אלא המדינה אמרה לזק"א "אתם תבצעו את העבודה". הם צריכים להתקיים ממשהו, הם צריכים לשלם משכורות למישהו, הם צריכים לקנות דלק. איך סוגרים את זה?  האם מישהו יושב באיזשהו מקום ושואל איך זה מתחבר אחד לשני? אז תעבירו להם כסף. 

דודי זילברשלג:


אני חושב שיש נקודה אחת שמאוד כדאי להבהיר אותה גם באוזני אנשי האוצר. בדרך כלל מדינת ישראל משלמת סכום כפול לטיפול בכל גופה, אבל לזק"א משלמים רק חצי. בשנים שהחליטו רטרואקטיבית לשלם על פעילות שנעשתה, הממוצע השנתי של טיפול זק"א בגופות הוא 2,000 גופות בשנה, כלומר השווי של אותן ארבע שנים שאנחנו מדברים עליהן הוא 2,350,000 ולא מיליון שקל וחצי שהיה פשרה. עכשיו גם רוצים גם לקחת את כבשת הרש של המיליון שקל וחצי וגם לגזול אותה. אולי כדאי לחזור למתכונת המקורית, שאם אלה הסכומים, יקבעו את זה לפי יותר משני מיליון שקל וימצאו את המסלול במכון לרפואה משפטית, שיהיה בו איפה להצליב את זה. מדובר בארגון של מתנדבים שמגיש מסמכים מדויקים עם מספרי זהות של הנפגעים, של אנשים שמתו במוות בלתי טבעי, עם גופות מתפוררות, אבל אי אפשר להצליב את זה בגלל המדינה, לא בגלל הארגון של המתנדבים. 

ראובן ריבלין:

אדוני יושב הראש, אתה הולך לא נכון, למרות שבהתחלה ניסיתי לעזור לך, בתור הסטאז'ר שלך. אמר פה נציג משרד האוצר במפורש שהם רוצים לשלם 100%. אתה אמרת לו שאתה רוצה 80% ו-20% לקחת אליך, וזאת הייתה שגיאה. אתה אומר שאתה רוצה לשלם 100%, אבל יש לגבי זה ספק, לא לגבי ה-80%. 

לירן שטרן:

אני מתבסס על הנתונים שאני  מקבל. ההנחיה היא עקרונית. 

ראובן ריבלין:

בהתאם לנתונים שבידך ובהתאם להסכם – ואני עכשיו משתמש במילים שלך, כשאני בטוח שאני מדייק, ולאחר שיפענחו את הפרוטוקול, יראו שאני אומר את הדברים במדויק -  שאלתי אותך בין מי לבין מי ההסכם, ואתה אמרת בין האוצר לבין הביטוח הלאומי. גם זה לקח לנו זמן להוציא ממך. עכשיו אני חוזר ואומר, בהתאם להסכם בינך לבין הביטוח הלאומי, אחת משתיים, או שההסכם באמת בא לפתור את הבעיה או שהוא בא על מנת להתחכם, ובאיזה מובן להתחכם? מכיוון שאתה רוצה לשלם רק 100%, עד הם לא יגובשו, אתה לא נותן, ולכן אמר לך חבר הכנסת ליצמן שאתה רוצה לקחת 20% כי ה-80% הופך ל-100%. 

אני לא שואל אותם, ואומר קודם כל תן להם 80% שהוא. אנחנו אחר כך נמשיך לקיים דיון חדש, אז קודם כל תן להם 80% שהוא 100% ואנחנו נמשיך את הערעור. אני משתמש במילותיך, אלא אם כן אתה חוזר בהן. 

היו"ר יעקב ליצמן:

רבותיי, אני רוצה שתתאחדו סביב ההצעה שאני רוצה להציע. אני ביקשתי מליאת קרפטי, שביום שני ב-9:45 אני אעלה את זה לסדר היום. אם הוא ישלם עד אז את ה-80%, אוריד את זה מסדר היום. אם הוא לא ישלם את זה עד אז, יתקיים פה דיון שוב על העניין, ואז אשתדל שמנכ"ל הביטוח הלאומי יבוא. 

ראובן ריבלין:

 וראש אגף תקציבים. 

חיים אורון:

אני מקבל כל מה שאתה אומר עם תיקון אחד קטן, שאם הוא לא משלם, שנקבל ביום שני רוצים הסבר מסודר למה אי אפשר לשלם. 

היו"ר יעקב ליצמן:

אני אומר לכם שבשלב הבא אני אגיד את מה שדודי זילברשלג אמר קודם, שאני מוחל על ה-20% ורוצה שישלמו את התעריף המלא.

ראובן ריבלין:

אם מתחילים לדבר, מתחילים לדבר מחדש, אבל אני משתמש במילים שלו - קח את הפרוטוקול. בהתאם לסיכום, שהתברר שהוא הסכם בין הביטוח הלאומי לבין האוצר, הם רוצים לתת 80%, למרות שהוא רוצה לתת 100% - - -

היו"ר יעקב ליצמן:

אני אומר שוב לפרוטוקול, שהם רוצים לתת את ה-100%. שלא תחשבו לרגע אחד שהם לא רוצים לתת, כל מה שאמרתי זה שאת ה-20% רוצים - - - 

ראובן ריבלין:

לכן טעית. גם אם אתה צודק, אל תאמר,  כי אתה משחק לידיהם. 

משה גפני:

נזמין ביום שני את המכון לרפואה משפטית. 

היו"ר יעקב ליצמן:


אתה חושב שכבר ביום שני הם יתנו את ה-80% לפי הדיון כפי שהוא מתנהל כרגע? מה נראה לך? נתראה ביום שני בשעה 9:45. 

לירן שטרן:

כדי שלא יובן לא נכון, היה הסכם בין מדינת ישראל לבין ביטוח הלאומי שמשפה עבור פעילות מסוימת שנעשתה בתקופה מסוימת. בהתאם לסיכום בשבוע שעבר, העברנו הנחיות לחשב הביטוח הלאומי איך ניתן לבצע את ההעברה. הביטוח הלאומי יודע לשלם גמלאות, וזה מה שהוא יעשה.

סמדר אלחנני:

למה זה גמלאות? 

היו"ר יעקב ליצמן:

רבותיי, קבענו שניפגש ב-9:45 ביום שני. אם שילמתם 80%, לא תהיה ישיבה בשעה הזאת. 

תודה רבה, אני נועל את הישיבה. 

הישיבה ננעלה בשעה 10:35