פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



145
הוועדה לביטחון לאומי
30/03/2023

הכנסת העשרים-וחמש
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 14
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום חמישי, ח' בניסן התשפ"ג (30 במרץ 2023), שעה 10:00


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק להסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון (הוראת שעה), התשפ"ג–2023 << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
ישראל אייכלר
משה ארבל 
ניסים ואטורי 
ארז מלול 
משה רוט 


משתתפים: 
השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
	טפסר משנה אוסקר פוקס
	–
	רמ"ח הגנה מאש כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

	נצ"מ אופיר בוקי
	–
	רמ"ח אבטחה מ"י, המשרד לביטחון לאומי

	סנ"צ מיכה פרנקבורג
	–
	רמ"ד אג"מ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

	תומר חזות
	–
	לשכה משפטית כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

	בר כהן לוי
	–
	לשכה משפטית בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	סנ"צ משה אלפסי
	–
	מ' משל"ט מחוז צפון מ"י, המשרד לביטחון לאומי

	סנ"צ פאדי חלבי
	–
	ר' תחום חירום ומלל לשכת מזב"ט, בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	יגאל עם-פז
	–
	משפטן, משרד המשפטים

	נירית להב - קניזו 
	–
	ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים 

	גולן ירמיהו
	–
	מנהל אגף יישום מערכות תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	הלל וואזנר
	–
	מנהל אגף אסטרטגיה ומחקר, משרד ראש הממשלה

	יוסי דייטש
	–
	פרויקטור מירון, משרד ירושלים ומסורת לישראל

	אסף יזדי
	–
	מנכ"ל משרד ירושלים ומסורת, משרד ירושלים ומסורת לישראל

	שירן שושנה
	–
	יועמ"ש, לשכה משפטית, משרד ירושלים ומסורת לישראל

	יעקב ברגר
	–
	מנהל החפ"ק במירון, משרד ירושלים ומסורת לישראל

	יוסף חתוקאי
	–
	מנהל אזור נהריה צפת, נתיבי ישראל

	חיים וינגרטן
	–
	ראש אגף מבצעים, זק"א

	אהרון שלמה יפרח
	–
	ראש העמותה 




משתתפים באמצעים מקוונים: 
	ד"ר אולגה ויניצקי
	
	
	–
	רופאת מחוז הצפון, משרד הבריאות

	דרור לוינגר
	
	
	–
	ממונה ייעוץ משפטי, משרד הפנים

	שלמה רוזנשטיין
	
	
	–
	יועץ הפרויקטור, משרד ירושלים ומסורת לישראל

	קרן פטל
	
	
	–
	מנכ"לית, מועצה אזורית מרום הגליל

	נירית אהרון
	
	
	–
	מנהלת אגף פלילי ומנהלי, רשות הטבע והגנים

	שי קורן
	
	
	–
	מנהל מרחב גליל עליון, רשות הטבע והגנים






ייעוץ משפטי:  
מירי פרנקל שור
איילת לוי-נחום

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
הדס כהן;
שרון רפאלי;
טלי רם 




רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> הצעת חוק להסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון (הוראת שעה), התשפ"ג–2023, מ/1617 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בוקר טוב לכולם. אוסקר, טוב לראות אותך. אני מתנצל על האיחור, אבל לקח לי עוד קצת זמן ללמוד את כל הנושא שעליו נדון עכשיו. תודה רבה לכבוד השר מאיר פרוש שנמצא איתנו. אנחנו כאן למען מטרה מאוד חשובה. אני רוצה להזכיר לכולנו, אנחנו 38 ימים לפני אירוע הילולת רשב"י בהר מירון. אני מניח שכשאני אומר 38 ימים, כולם מבינים שהזמן מאוד קצר. לשמחתי, רוב המלאכה נעשית בימים אלה, אבל בעלי הבית לוחצים. זה לא בעל בית יחיד. לכל אחד מאיתנו יש אחריות באירוע הזה לקיים אותו ולסיים אותו כשאנחנו חוגגים, שמחים ובחיים. 
 
אנחנו נמצאים בעיצומן של ההכנות. כבר עשיתי שם סיור אחד בהר מירון, ונעשה עוד אחד במהלך חודש אפריל. אני רוצה להזכיר לכל מי שלא היה עד היום בדיונים או בסיור שזה האירוע היהודי הגדול ביותר בישראל, אולי אפילו בעולם. כך צריך להתייחס אליו, כי אנחנו רוצים לראות אותו כאירוע ייחודי, עם משמעויות רבות, כך שגם ההכנות אליו וגם היציאה ממנו חייבות להיות כאלה שאנחנו לא מפספסים כלום. לכן אנחנו גם יושבים פה היום. 

החובה העיקרית שלנו היא ליישם את אותם לקחים שנלמדו במהלך השנתיים האחרונות. לפני שנתיים זה נגמר באסון. בשנה שעברה זה אומנם לא נגמר באסון, אבל היו לנו לא מעט לקחים גם מהאירוע שלפני שנה. חלה עלינו החובה לקחת את כל מה שהתנסינו וליישם אותו באירוע הזה, כדי שבשנים הבאות נוכל לקחת את פקודת המבצע, שהפרויקטור יוסי דייטש יכין. את הצעת החוק – שנקבע כהוראת שעה היום – נחוקק בשנה הבאה, ויהיה לנו הרבה יותר קל ללכת על זה עם לקחים חיוביים. 

אני כבר מגדיר שנסיים את המפגש בסביבות השעה 13:00, כי יש לנו דברים נוספים שאנחנו צריכים לעשות. אני מקווה שעד אז נסכם פה את כל הדברים שצריך. המטרה שלנו היא להכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית בכנסת, שתתקיים ביום ראשון. ביום ראשון מתכנסת המליאה לאשר את זה. כל זה כדי לאפשר, בסופו של דבר, לכל הגורמים שמעורבים בקיום האירוע לפעול על פי חוק ושפה משותפת. זאת המטרה. לכן, נעבור היום סעיף-סעיף – איפה שאין בעיות נמשיך הלאה, איפה שיש בעיות נקיים דיון ונסגור את הדברים, כך שתופיע בהצעת החוק כהוראת שעה ותאושר ביום ראשון על ידי המליאה. 
 
הסדר יהיה בראשות היועצת המשפטית שלנו, עורכת דין מירי פרנקל שור. נעבור על כל ההצעה, כדי ליישר קו על מה שכתוב לנו. אחרי זה נעבור סעיף-סעיף – איפה שיש הסכמות והכול ברור נעבור הלאה, איפה שלא – נעצור, נדון, נסכם ונמשיך הלאה. שאלות, הערות, משהו מיוחד? כבוד השר, מילות פתיחה?

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

קודם כול, אני מודה לכל מי שלקח חלק, ועובדה שאנחנו יושבים כבר היום ודנים לקראת שנייה ושלישית – בראש ובראשונה לך, אדוני היושב-ראש, כמובן ליושב-ראש הכנסת, מזכיר הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, וגם לאופוזיציה שהבינה שלחוק הזה אפשר להתאחד. הם התאחדו במליאה, ואני מקווה לראות את זה גם במשך היום פה. לדעתי, עניינית אין מה להתווכח פה. החוק – לדעתנו, לפי ראייתנו – הוא חוק לטובת הציבור ולאבטחת הציבור. בשם הפרויקטור אני מבקש כבר מראש להתנצל, כי הרי לא ידענו אם יש היום דיון או לא – לא מייד, אבל הוא יצטרך לצאת למירון. אני אשתדל לייצג אותו, אם אפשר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

כל זמן שאחד משניכם פה – מקובל עליי. עורכת הדין מירי פרנקל או איילת, בבקשה. 






 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>  

אנחנו נתחיל בהקראת ההצעה. 

"הצעת חוק להסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון (הוראת שעה), התשפ"ג–2023.
	הגדרות
	1.	
	בחוק זה –

	
	
	"אוהל נוחות" – מחסה ארעי המשמש בזמן ההילולה את המגיעים למתחם מירון;

	
	
	"אוהל תפילה ושירה" – מבנה ארעי המשמש בזמן ההילולה את המגיעים למתחם מירון לתפילה, לשירה ולנגינה;

	
	
	"אירוע ההדלקה המרכזי" – אירוע הדלקה המתקיים במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי;

	
	
	"אירוע נוסף" – אירוע שאינו אירוע ההדלקה המרכזי, שמתקיים בו אחד מאלה לפחות:

	
	
	
	(1)	האירוע כולל התכנסות של שלוש מאות אנשים או יותר;

	
	
	
	(2)	במסגרת האירוע ייעשה שימוש באמצעי עזר לאירועים;

	
	
	
	(3)	במסגרת האירוע תבוצע הדלקה;

	
	
	"אמצעי עזר לאירועים" – אוהל, במה, גנרטור, גשר תאורה, יציעים לקהל, טריבונות, מערכת הגברה, מיתקן הדלקה, וכל מבנה או מיתקן אחר שנעשה בהם שימוש במסגרת האירוע, בין שהם קבועים ובין שהם ארעיים;

	
	
	"הדלקה" – כל הדלקת אש יזומה, ובכלל זה הדלקת אבוקות ולפידים, אך למעט הדלקת אש בתוך מיתקן ייעודי להכנת אוכל ולמעט הדלקת נרות נשמה במקום שיועד לכך;

	
	
	"היתר שהייה" – היתר שהייה לפי סעיף 3 במתחם מירון או במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי, לפי העניין;

	
	
	"זמן ההילולה" – התקופה המתחילה ביום י"ז באייר התשפ"ג (8 במאי 2023) בשעה 7:00 ומסתיימת ביום י"ט באייר התשפ"ג (10 במאי 2023) בשעה 8:00; 

	
	
	"חוק הבטיחות" – חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, התשכ"ג–1962;

	
	
	"חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה" – חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012‏;

	
	
	"חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965‏;

	
	
	"כרטיסי נסיעה למירון" – כרטיסי נסיעה ייעודיים לנסיעה בתחבורה הציבורית למתחם מירון בזמן ההילולה, שמנפיק הממונה על כרטיסי הנסיעה למירון;

	
	
	"הממונה על ההילולה" – אדם בעל ידע וניסיון מתאימים שמינה השר לארגן את ההילולה ולנהלה;

	 
	
	"הממונה על כרטיסי הנסיעה למירון" – עובד משרד התחבורה והבטיחות בדרכים שהמנהל הכללי של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים הסמיך לעניין חוק זה;

	
	
	"מהנדס רשוי" – מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים כהגדרתו בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח–1958‏, בענף הנדסה אזרחית;

	
	
	"מהנדס רשות בעל ניסיון" – מי שכשיר להתמנות למהנדס רשות מקומית לפי חוק הרשויות המקומיות (מהנדס רשות מקומית), התשנ"ב–1991‏, שיש לו ניסיון של חמש שנים לפחות בכהונה בתפקיד מהנדס ועדה מקומית;

	
	
	"מיתקן הדלקה" – מיתקן ייעודי המאפשר הבערת אש פתוחה בצורה בטיחותית ומבוקרת;

	
	
	"המפקח הכללי של המשטרה" – כמשמעותו בפקודת המשטרה [נוסח חדש] ‏, התשל"א–1971;

	
	
	"משכנו במירון" – מי שראש המועצה האזורית מרום הגליל או מי מטעמו אישר כי מקום מגוריו או מקום שהייתו הקבוע הוא במתחם מירון, או שהוא שוכר יחידת אירוח במתחם מירון; 

	
	
	"מתחם מירון" – המתחם המסומן במפה שבתוספת הראשונה באות א', הכולל, בין השאר, את מתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי, את היישוב מירון, את מסוף הנוסעים ואת ישיבת בני עקיבא "מירון" ושטחים נוספים בשיפולי הר מירון;

	
	
	"מתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי" – המתחם הכלול במתחם מירון ומסומן במפה שבתוספת הראשונה באות ב';

	
	
	"נציב כבאות והצלה" – נציב כהגדרתו בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה;

	
	
	"הרשות הארצית לכבאות והצלה" – הרשות שהוקמה בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה;

	
	
	"השר" – שר ירושלים ומסורת ישראל".



 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

עכשיו אנחנו עוצרים ועוברים על הסעיף הזה – סעיף ההגדרות – כדי שזאת תהיה חלק מהשפה המשותפת שלנו, ונראה שאנחנו באמת נותנים פה מענה לכל ההגדרות. הערות, התייחסויות? 

 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

לנו יש התייחסות, אדוני היושב-ראש. בתזכיר הייתה הבחנה בין שטח פתוח לשטח סגור, כאשר בשטח סגור מספר האנשים בהתכנסות היה 300 אנשים, ובשטח פתוח היה 500 אנשים. שאלה ראשונה, מדוע לא נשמרה ההבחנה כאן בחוק, בין מתחם לסגור למתחם פתוח? ושאלה נוספת, פסקה (1) קובעת שהאירוע כולל התכנסות של 300 אנשים או יותר – "או יותר" זה בעצם עד אין סוף? לעמדתי, צריך לקבוע מגבלה של אנשים. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>  

באיזו הגדרה זה?

 << דובר_המשך >>  מירי פרנקל שור: << דובר_המשך >>  

בהגדרה: "אירוע נוסף", הגדרה רביעית מההתחלה. 

שאלה יותר אינפורמטיבית, בתקנות שהיו בשנה שעברה ביקשה המועצה להוסיף במערכת הגברה את המילים "שאינה פרטית". השאלה היא מדוע זה ירד מהמתחם? אם יש מישהו מהמועצה האזורית שיוכל לענות על כך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

באיזה סעיף זה? 

<< דובר_המשך >>  מירי פרנקל שור: << דובר_המשך >>  

זה בהגדרה: "אמצעי עזר לאירועים". אחרי: "טריבונות" כתוב: "מערכת הגברה". במועצה ביקשו ב:"מערכת הגברה" להוסיף את המילים "שאינה פרטית". אנחנו נשמח לקבל הסבר. 

לגבי הגדרה שנמצאת כמעט בסוף: "משכנו במירון" – הסיפה של ההגדרה מתייחסת לכך שהוא שוכר יחידת אירוח במתחם מירון. האם "שוכר יחידת אירוח" זה רק להילולה, או שזה משהו הרבה יותר קבוע שהוא שוכר מקום מגורים? מכיוון שזה אחר כך משפיע בהמשך. זה כרגע לסעיף 1. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

למה הכוונה משפיע בהמשך? 

<< דובר_המשך >>  מירי פרנקל שור: << דובר_המשך >>  

האם הוא שוכר, הרי צריך - - -  

<< דובר_המשך >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר_המשך >>  

הבנתי, אבל זה משפיע לאיזה המשך?

<< דובר_המשך >>  מירי פרנקל שור: << דובר_המשך >>  

אנחנו נראה, כיוון שזה משפיע על המשך הסעיפים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בואו נעבור הערה-הערה, ברשותכם. 

	
	""אירוע נוסף" – אירוע שאינו אירוע ההדלקה המרכזי, שמתקיים בו אחד מאלה לפחות:

	
	
	(1)	האירוע כולל התכנסות של שלוש מאות אנשים או יותר;"


מה הרעיון?

 << אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>  

הרעיון היה 300 איש. ברור שאם הרישוי מתחיל מ-300 איש, לא מדברים על אירועים שהולכים להיות בהם 100 אלף איש. אף אחד גם לא העלה את הצורך לשים מגבלה עד 100 אלף איש או עד 50 אלף איש. לא מדברים שם בסדר גודל של אירועים כאלה. חישבנו את האירועים לפי המספר שלגביו אנחנו מתחילים להתייחס. יש שם אירועים שאנשים עושים בבתים פרטיים, אז הדרישה הייתה אירוע פתוח. אף אחד לא אמר לנו שאנחנו צריכים לשים הגבלה על המקסימום. 

 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

זאת שאלה לדיון האם צריכה להיות הגבלה על המקסימום. 

 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

למה צריך מקסימום, הרי תמיד אפשר לא לאשר? נניח שמתקיים אירוע של 80 אלף איש, פשוט לא יאשרו אותו. 

 << אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>  

כל הבעיה מתחילה באירוע מעל 300. 

 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

אם אתה אומר שלא יאשרו, זאת אומרת, יש מגבלה שבכל זאת אתה מתחשב בה. אז שאלה לדיון האם צריך לקבוע, מתוך הניסיון שהיה ומתוך תהליך הפקת הלקחים, שתהיה מגבלה? לא הכול יישאר רק לתחום שיקול הדעת. תראה איזשהו טווח. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

בכל שטח התכנסות במירון יש מהנדס בטיחות, שקבע כמה אנשים יכולים להיות בשטח הזה. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>  

זו המגבלה. בדיוק. 

 << דובר_המשך >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר_המשך >>  

אין מצב שאני עושה הילולה במקום שמהנדס בטיחות קבע שמותר שיהיו 1,700 איש, ופתאום יש שם 3,000. אין, כי המשטרה לא תאפשר את ההתכנסות הזאת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

זאת אומרת, אתם אומרים שההבחנה היא לא לשטח אלא לאירוע. כלומר, אנחנו קוראים לזה אירוע מרגע שיש בו 300 איש ומעלה, אחרת זה לא אירוע. 

 << דובר_המשך >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר_המשך >>  

לא. יש את ההדלקה המרכזית. מקדמת דנא היו עוד הדלקות קטנות יותר. ועדת החקירה קבעה שעל גג המערה תהיה אחת במשך כל זמן ההילולה. אבל יש הרי כל מיני רבנים שהיו עושים את זה, ובשנה שעברה לא נתנו להם. מתוך כך נוצרה בעיה שאנשים באו, והיה עצב ולא שמחה. אז אמרו: נעשה אירוע נוסף. כעת צריך להגדיר את האירוע. אבל אני לא אתן לכל עשרה איש אפשרות לבצע הדלקה, אז אמרו: אם יש מקבץ של 300 איש בקהילה, ניתן להם. אבל הם לא יכולים להביא 10,000 איש למקום, שבו המשטרה אמרה שיכולים להיכנס רק 2,000 או 500 איש. 

<< אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>  

המהנדס לא יאשר את זה. בשטח של מירון לוקחים מטר לאדם, זה החוק שמהנדס מאשר. הוא אומר לך: קח את השטח ותמדוד כמה אנשים יכולים להיות שם. איך שלא יהיה, אני מתחיל לרשות מ-300 איש ומעלה רק אם אני יכול. השטח, בוא נאמר, עד כ-1,000 מטר – אני יכול להביא בשטח זה 1,000 איש. השטח יהיה 1,200 – אביא 1,200. זה הכול תלוי בשטח. הרי מהנדס הבטיחות לא יאשר להכניס בתא שטח מספר אנשים, כאשר על פי דרישות ההנדסה או על פי דרישות הבטיחות אי-אפשר להכניס, לכן אני לא צריך לשים פסקה: עד מגבלה. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>  

בעצם המגבלה היא הרישוי עצמו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

זאת אומרת, כדי שהסעיף הזה יהיה ברור, אנחנו לא נאפשר לקיים אירוע שהוא פחות מ-300 איש, והמקסימום יהיה על פי הגדרת המהנדס. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה לא נקרא אירוע. מותר ל-20 איש להתכנס. זה חופש ההתכנסות. ברגע שזה 300 איש זה כבר נקרא אירוע, כדי לתת את השירות ואת מה שהם צריכים. 

 << אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>  

באירוע של 30 איש לא פונים למהנדס ולא צריכים כללי בטיחות, כי זה אירוע שאדם עושה בבית. הוא לא עושה כלום. זה בן אדם שיושב לסעודה עם המשפחה ועם החברים, אז הוא לא צריך להגיע לרישיון. אירוע שצריך לקבל התייחסות בטיחותית ממהנדס בטיחות הוא מ-300 ומעלה. בדקנו את זה עם המועצה, עם המשטרה ועם כל מהנדסי הבטיחות, והם אמרו לנו: רבותיי, אל תיכנסו לפחות מזה. בכל מתחם שם יש מגבלת קהל כמה אני יכול להכניס – סופרים את השטח, כניסות ויציאות. זה כרוך בכל כך הרבה דברים, וגם אם ארצה להביא אנשים אני לא יכול. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>  

למעשה הרישוי זה מה שמגדר. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

תראו בהמשך את התנאים לרישוי של אירוע. 

 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

אני מציעה שנחזור לסעיף הזה כאשר נגיע לסעיף 6, להצעת החוק. אני חוזרת על השאלה – מדוע לא נשמרה ההבחנה בין שטח פתוח לשטח סגור? 
 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

מה את מבקשת שיהיה כתוב בשטח פתוח? 

 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

השר פרוש, אנחנו לא מבקשים, אנחנו מעירים. כדאי להבין זאת, מכיוון שבתזכיר הייתה הבחנה. לכן אנחנו מבקשים לדעת מה גרם לשינוי, ואחר כך נתייחס. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>  

מטרת ההגדרה הזאת הייתה להבהיר שאנחנו מבקשים לרשות אירועים נוספים, שכוללים התכנסות של מספר אנשים מסוים. החשש היה שאם יופיעו המילים: בשטח פתוח, המשמעות היא שבשטחים מבונים בתוך המתחם – כמו ישיבת בני עקיבא, שבה יכולים להתכנס למעלה מ-300 אנשים – ישתמע שמדובר באירוע נוסף שלא צריך לרשות אותו. ביקשנו להבהיר שגם בתוך מבנים, שבהם יכולים להתכנס למעלה מ-300 איש, נדרש רישוי. לכן הושמטה הסיפה. 

 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

אולי אפשר לשאול את קרן, מכיוון שזאת הייתה הערה של המועצה. מדוע אחרי: "מערכת הגברה" ביקשתם בזמנו לכתוב: שאינה פרטית? כרגע בהגדרה זה לא מופיע. 

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>  

שלום לכולם, הסיבה היא שבשנה שעברה בתקנות הרישוי התהליך הזה היה באחריותנו, ופנו אלינו הרבה אנשים פרטיים שרוצים לשים מוזיקה בחצרות שלהם. כדי שלא יהיה בלבול עם הפיקוח ושזה יהיה ברור מבחינתם, הבהרנו את העניין שרק מי ששם מערכות הגברה מקצועיות, ולא כל אדם ששם בידורית או רמקולים בחצר שלו, כי אנשים דואגים לעשות את זה. זה לגבי זה. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>  

את מתכוונת שיהיה ברור שמותר לו לשים את המוזיקה הזאת ולא שיהיה לו אסור? זה מה שאת מתכוונת? 

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>  

נכון, שלא יבוא אליו פקח. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בן אדם פרטי ממילא לא ייקרא אירוע. זה הרעיון. הסעיף הזה הוא תחת: "אמצעי עזר לאירועים". מי שעושה בבית זה לא אירוע. מעל 300 איש, כמו שנאמר, זה כבר אירוע, ושם זאת צריכה להיות: "מערכת שאינה פרטית". 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>  

הבעלות על המערכת זה כבר פחות משנה, אבל כל עוד זה מעל 300 אנשים זה אירוע והוא טעון רישוי. 

<< דובר_המשך >> קרן פטל: << דובר_המשך >>  

בדיוק. צריך לחדד את זה. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>  

קרן, התייחסות. אחת, השנה, כמו שכולנו מכירים, המועצה האזורית לא נדרשת לרשות את האירועים. הסמכות בעניין הזה מסורה למשרד ירושלים ולמסורת ישראל, לשר ולמי מטעמו; שתיים, ההגדרה של אירוע נוסף מורכבת משלושה מרכיבים מצטברים. אני חושבת שזה מכסה, לגופו של עניין ולמהות ההערה שלך, באופן מדויק את סוג האירועים שאנחנו רוצים לרשות. לכן, אנחנו לא מוצאים שצריך להוסיף השנה את המילים: שאינה פרטית, להגדרה של: "מערכת הגברה" תחת: "אמצעי עזר לאירועים". 

 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

קרן, מקובל עלייך?

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>  

כן. קודם כול, זאת באמת לא הייתה הערה שלי, אלא התבקשתי להתייחס. אני לא מכירה את הגברת שיושבת ליד היושב-ראש. כשאנחנו היינו אחראים על זה ראינו בזה טעם, לאור פניות שפנו אלינו, אבל זה בסדר. צריך לשים את הדעת לכך שיכול להיות מצב שאדם בביתו או בחצרו – הרי זה מושב חקלאי – ירצה לעשות אירועים, שהם לא במסגרת הליך הפרויקטור וההילולה. אנחנו הערנו את ההערה הזאת, שמבחינת פיקוח המשטרה על זה יש גם לפקח שזה לא יקרה, אבל אז זה מייתר את עניין מערכת ההגברה. אני מסכימה עם היועצת המשפטית של המשרד. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בואי נשאל אותה כבר גם על נושא יחידת האירוח או יחידת הדיור. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני רוצה להיות ברור ולהבין ברור, אולי אני לא מבין ברור. המגבלה הזאת של 300 איש לא שוללת את זכותו של אותו אדם, ששכר מקום לעצמו ולמשפחתו לעשות חפלה בחצר, ואף שוטר לא יבוא להפריע לו, נכון? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

ממש לא. הוא גם לא נחשב אירוע. זה בדיוק העניין. קרן, ברשותך, לגבי הסעיף "יחידת אירוח" תחת הכותרת: "משכנו במירון". 
	

	
	
	""משכנו במירון" – מי שראש המועצה האזורית מרום הגליל או מי מטעמו אישר כי מקום מגוריו או מקום שהייתו הקבוע הוא במתחם מירון, או שהוא שוכר יחידת אירוח במתחם מירון;"  



שקלתי לכתוב במקום "יחידת אירוח", שיכול להביא לידי ביטוי גם דו יומי ועל זה אין לכם שליטה – "יחידת דיור", שעל זה יש לכם שליטה. 

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>  

אבל לדעתי, הכוונה המהותית בחוק היא כן לדו יומי, היא לקחת בחשבון את אורחי הצימרים הלא מעטים שיש, כדי שהפרויקטור יוכל להיות באיזושהי בקרה על מספר האנשים ביישוב. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

העניין הוא שפה לא הפרויקטור אחראי. פה כתוב: "ראש המועצה או מי מטעמו". 

 << דובר_המשך >> קרן פטל: << דובר_המשך >>  

נכון. המועצה צריכה לתת לפרויקטור איזשהו שיקוף של מספר האנשים שיקבלו אישורי שהייה במתחם מירון. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

לצורך הספירה. 

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>  

נכון, לצורך הספירה והבקרה על כמות האנשים. לגבי תושבים, זה יחסית פשוט. למרות שאני מסייגת, זה גם לא כזה פשוט. לצערנו, מירון זה לא יישוב סטנדרטי, זאת לא קהילה סטנדרטית. רבים מבעלי הבתים בכלל לא גרים ביישוב. אבל נניח שזה פשוט. מי שגר ביישוב זה אחד. קבוצה שנייה, אלה אותן יחידות אירוח שמושכרות במשך השנה. זה גם יחסית פשוט. על ידי הוועד המקומי והוועד של האגודה אפשר יהיה לספק את המידע הזה. רוב הסיכויים שהם יהיו מי שמטעמנו, מטעם ראש המועצה כמובן. 

לגבי אורחי הצימרים, זאת הנקודה הקשה, מכיוון שהרבה פעמים אנשים סוגרים גם בשבוע האחרון את הצימר. בשנה שעברה בעלי הצימרים ביקשו מאיתנו לא לפגוע להם בפרנסה ולתת להם עוד שהות ועוד שהות – מי שלא מילא את מקומו – כי לא כולם משכירים חודשים לפני או שבועות לפני. לכן צריך לראות בעניין הצימריסטים, האורחים בצימר. ממה שאני מבינה ההערכה יכולה להיות משהו כמו 4,000-3,000 איש. לדעתי, זאת הערכת חסר. אבל אני לא יכולה לדעת את זה במאה אחוז, כי אני לא יכולה לדעת אם בצימר, נניח של 60 מטר רבוע, תחליט ללון משפחה של עשר נפשות או שתיים. זה דבר שאי-אפשר לצפות מראש. צריך לקחת בחשבון שביצוע ההנחיה הזאת מורכב, אבל לא בלתי אפשרי, כיוון שיש יעדים ליישוב, והם יודעים להיות בקשר ישיר עם התושבים ועם בעלי הצימר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

יוסי, הצימריסטים, אלה שבאים לקחת רק לארבעת הימים האלה, איך אנחנו שולטים בהם? 

 << אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>  

הסיכום שלנו היה גם עם המועצה – וכך זה התנהל גם בשנה שעברה – שבעלי הדירות מעבירים את מספר האנשים ששוכרים. סיכמנו גם לשבת עם האגודה ועם המושב – אנחנו יושבים איתם – הם אומרים לנו פחות או יותר כמה אנשים שכרו מהם את החדרים ומבקשים את האישורים, ועל פי זה אנחנו מנפיקים להם. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

זה גם לספירה.

<< דובר_המשך >> יוסי דייטש: << דובר_המשך >>  

כן, זה לצורך הספירה. הרי בספירת הקהל שמנינו במושב – האנשים שנמצאים, תושבי המושב וכולם – נמצאים כ-10 אלף איש. זה מה שנמצא מבחינת ספירת הקהל, לאור מספרים שגם המשטרה אמרה לנו בשטח המושב. להגיד לך את המספרים המדויקים, האם זה נע סביב 7,000? לקחנו את המקסימלי. מה שקרן אמרה זה נכון, כי עבור האנשים האלה במירון זאת בסך הכול הפרנסה. האנשים ביישוב סובלים את כל מה שהם סובלים, אבל זה מקור הפרנסה שלהם ומזה הם חיים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אין לנו כוונה לפגוע בפרנסה של מישהו, יש לנו כוונה לשלוט במספר האנשים שיש באירוע.

<< דובר_המשך >> יוסי דייטש: << דובר_המשך >>  

במספר האנשים אנחנו שולטים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

זאת אומרת, אנחנו מנפיקים 10,000 תגים לתושבי מירון ואורחיהם? 

 << דובר_המשך >> יוסי דייטש: << דובר_המשך >>  

עד 10,000. זה המקסימום שיכול להיות. אנחנו עושים את זה בתיאום. קרן ממנה אנשים מטעם המועצה – כנראה מהאגודה או מועד המושב או מועד התושבים – ואיתם אנחנו יושבים. הם מראים לנו כמה אנשים צריכים בכל מקום, ולפי זה ננפיק להם את האישורים שלהם. 
 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

לסיכום, אם הבנתי אותך נכון, דין שוכר צימר כדין תושב האזור לצורך האישור.  

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

לצורך הספירה. אני צריך לספור אותו, כי אסור להיות יותר מ-X אנשים. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>  

כן. זה בעצם שורש הכול. 

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>  

צריך לקחת בחשבון שהצימריסטים שמגיעים למירון לא מגיעים בשביל הצימר במירון, הם מגיעים בשביל ההילולה. יש הבחנה בתזכיר החוק, שמי שקיבל אישור לשהות במתחם מירון לא קיבל אישור לשהות במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי. אני צופה כאן הרבה עניינים. אדם שמגיע לצימר במירון כדי להשתתף בהילולה צריך לקבל שני אישורים – אחד מטעם ראש המועצה או מי שהסמיך כדי לשהות במתחם מירון, ואחר בשביל - - -  

 << אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>  

קרן אומרת שאדם שנמצא בצימר – הרי נמצא באזור מירון 24 או 48 שעות – זה לא אומר שההיתר הזה נותן לו להיות במתחם הציון כל 48 השעות הללו, כי הוא לא עדיף על פני מישהו אחר. היות שהוא גר במירון, דבר ראשון יש לו אפשרות לשהות באזור הר מירון. כפי שראיתם בהגדרה מה נקרא הר מירון – המושב, ההר למעלה, מתחם בני עקיבא וכולי. לאחר מכן, הוא צריך לקבל גם את הזמנים. אם, בוא נאמר, נתנו לאדם חמש שעות משך שהייה, הוא צריך לבחור. אנחנו עושים איתם חלוקה שיהיו כאלה שיקבלו מהשעה 19:00 בערב עד השעה 01:00 בלילה. חלק מהתושבים מקבלים מ-01:00 בלילה עד השעה 06:00 בבוקר. אנחנו מחלקים להם את לוחות הזמנים מתי הם יכולים לשהות באזור ההר. יש להם אישור שהייה למושב ואחר כך למתחם ההר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אוקיי. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>  

כן. אדוני היושב-ראש, אני קודם כול רוצה לברך אותך על הפעילות הזריזה שלך כיושב-ראש הוועדה להציל חיי אדם. אני רוצה לברך את שר ירושלים ומסורת ישראל ואת יוסף דייטש, באמת ידיו רב לו. לא הרבה אנשים מוכנים לקחת אחריות בסוגיה מאוד מאוד כבדה. רובינו, לצערי הרב, רואים אירוע מורכב וקשה ואומרים: שאלה יהיו צרות של אחרים. זאת גישה טבעית, נורמלית והגיונית. יש כאן שר שבא ואמר: אני מוכן לקחת אחריות באירוע מאוד קשה, כבד ומורכב, כשוועדת חקירה עדיין מתנהלת בעניינו. אנחנו לא שוכחים את 45 הקדושים שנספו באסון האזרחי הכבד ביותר שהיה במדינת ישראל. אין לי ספק שהאחריות הזאת והרצון לקחת את העול הזה ראויים להערכה ולא מובנים מאליהם. כמובן, אני מזכיר את מנכ"ל המשרד אסף יזדי, שגם לוקח חלק בפעילות הזאת. 

יחד עם זאת, אני רוצה לציין דאגה רבה שאני מקבל מאזרחים רבים – העליתי אותה גם במהלך התקנת התקנות בממשלה הקודמת. זה לא היה בחקיקה ראשית, אלה היו תקנות שהגיעו לכנסת – בסוגיית השוויון בחלוקת המשאבים הללו. אין לי ספק שיפעלו על פי עקרונות של שוויון, אבל חשוב מאוד שזה יאמר לכלל המגזרים, לכלל האוכלוסיות, לרבות אוכלוסייה מסורתית. ההילולה במירון במשך שנים רבות הייתה הילולה של ציבור מסורתי. לשמחתנו הרבה, היא הלכה וגברה, וציבור חרדי רב וגם ציבור חסידי לוקחים בה חלק, אבל צריך לפעול שזה לא יהיה על חשבון ציבורים אחרים. 

נקודה חשובה נוספת היא מציאות שהיינו עדים לה בשנה שעברה, ובה חוק חסינות חברי הכנסת נרמס באופן ממש ברוטלי, על ידי אנשי משטרה שהיו בהר ובשטח. אני לא אדבר על עצמי, אבל כשאני רואה את השר לשעבר, השר מתן כהנא, מחכה במשך חצי שעה בכדי ששוטר קצין יאפשר לו מעבר, זה דבר שמנוגד לחלוטין לחובתנו הפרלמנטרית לפקח על עבודת הממשלה וביצועה. הדבר הזה גם צריך להיות עם דגשים ברורים לכל מי שלוקח פה אחריות. גם חבר כנסת שמגיע למקום כדי להתפלל, הוא מגיע בכובע נוסף כדי לפקח על ביצוע עבודת הממשלה. חופש התנועה של חברי הכנסת חייב להישמר. תודה רבה. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>  

לגבי ההערה של חבר הכנסת ארבל בעניין הזה, אני רוצה לייעץ לכל חברי הכנסת שרוצים להגיע לשם שיעדכנו את הכרטיס שלהם. מה שקרה בשנה שעברה זה שהיו שוטרים שהיתממו ואמרו: זה הכנסת העשרים-וארבע, לך יש כרטיס של הכנסת העשרים-ושלוש. כך לא נתנו להם להיכנס. זאת ציניות מרושעת שרק נגד חברי כנסת מותר לעשות. לכן, כבר מתוך ראייה לרחוק ניגשתי השבוע וביקשתי להחליף את הכרטיס, כי הייתי השבוע בכותל המערבי, ואמר לי השומר: אתה לא יכול להיכנס, כי הכרטיס שלך שייך לכנסת העשרים-וארבע והיום אנחנו כבר בכנסת העשרים-וחמש. לכן מה שאתה אומר זאת הערה נכונה מאוד, כי חוק חסינות חברי הכנסת נרמס. 

 << אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>  

תשמח שהשומר ידע שהיום זאת הכנסת העשרים-וחמש. לא כולם יודעים זאת. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>  

לצערי הוא ידע, אז הלכתי וכבר החלפתי. אני ממליץ לכולם ללכת להחליף ולעדכן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אני לא נכנסתי להגדרת הממונה על ההילולה בינתיים, כי על פי ההגדרה הוא אדם בעל ידע וניסיון מתאימים, וזה יוסי דייטש כמו שאתם בוודאי יודעים. אנחנו נוסיף לזה עוד כמה סעיפים, כולל ההכרה בסמכותם וחסינותם של חברי הכנסת. תודה רבה, חבר הכנסת ארבל. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

על כל כרטיס של חבר כנסת כתוב מאחור את סעיף החסינות שלו כחבר כנסת. בעבר תמיד הייתי צריך להשתמש בזה במירון ולהציג לשוטרים. בכל מקום, רק אם הכריזו עליו שטח צבאי סגור אני לא יכול להיכנס. לכל מקום אני יכול להיכנס. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

חבר הכנסת ואטורי, בבקשה. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>  

שלום, אדוני השר ויושב-ראש הוועדה, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת ארבל, חברי, אני רוצה לציין בסעיף ההגדרות התייחסות לסעיף 3(ד)(1). כתוב שם: "קהילות" ו – "קבוצות", ובסעיף ההגדרות לא מצאתי התייחסות מיהן הקבוצות האלה. אני חושב שחשוב מאוד, קודם כול, לשמור על הזכויות של כל קהילות קודש ישראל ללא יוצא מן הכלל. אני לא נכנס לסעיפים, אלא אני אומר למה אני חושב שחשוב לציין מי הקהילות. אני סומך על סמכותו ושיקול דעתו של השר, אבל אני חושב שבהגדרות לפחות להגדיר את זה, כי סעיף 6(א) אומר: "לא יתקיים אירוע נוסף במתחם מירון בזמן ההילולה, וכן לא יארגן אדם ולא יערוך אירוע נוסף", וכולי. 

אדוני השר, חשוב לתת מקום גם לקהילות נוספות. זאת אומרת, מעבר לזה גם אלה שהיו הרבה שנים בהר, מעל 15 שנה, לפי ההגדרה של סעיף 3(ד)(1). אני מדבר על המסורתיים. קוראים להם כך, משום שזאת הייתה פינה של מסורתיים – כך כתוב במגרש. אלה חבר'ה ספרדים דתיים. קראו להם מרוקאים באיזשהו שלב. אני חושב שהם מכל עדות המזרח. חשוב לציין זאת, או שנשמע איזושהי הגדרה שמגדירה שיהיה חופש גם לספרדים – לא ספרדים כמו ש"ס או אגודה וכולי, אלא הספרדים המסורתיים, הדתיים שמגיעים מהערים. נקרא לזה כך. 

 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

השר, זה עלה גם בשנה שעברה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

ביקשתי מהיושב-ראש להתייחס לזה. קודם כול, לשמחתנו, כאשר כתוב קבוצות וקהילות לא כתוב אם הן אשכנזיות או חסידיות או ליטאיות או מרוקאיות או תונסאיות. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>  

אני לא המצאתי הגדרה. דרך אגב, כתוב מרוקאיות בהגדרות הקודמות. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

חבר הכנסת ואטורי, אני אדע למה אנחנו רוצים להתייחס ומה הבעיה הקיימת שאותה אתה מעלה. אחרי מה שקרה באסון הרבה דברים השתנו על ההר. קיימת בעיה שאנחנו צריכים להתייחס אליה, בעקבות מה שאתה מעלה. אמרו: אלה שהייתה להם מסורת להדליק, בשנה שעברה התבטלה המסורת הזאת. למי שהייתה מסורת להדליק בכל שנה, כעת יש אפשרות להדליק אך לא בכל מקום – על הגג של הציון רק הדלקה אחת. השנה פתחו מתחם בני עקיבא, ויש עוד שטח הודות לפרויקטור, בשיתוף פעולה איתי יחד עם שר השיכון שממונה על רמ"י. רמ"י "תרמה" לצורך ההילולה שטח של כ-180 דונם מול הכפר, ושם אנחנו נחלק למתחמים – מתחם גדול, בינוני וקטן – לצורך קיום ההדלקות המסורתיות, שהיו בעבר למעלה ליד מתחם הציון. 
 
הצענו לרב משעלי, שסמוך ונראה לקבוצה המרוקאית, לעשות למטה ב-89, והוא אמר לי שהוא מסכים. ישנם כאלה – בלי שמות ובלי להגיד מי הם, אבל כולנו יודעים מי הם – שמבקשים שיאפשרו להם להקים במתחם למעלה, סמוך לציון, אוהלים, כי במשך עשרות שנים הם היו מקימים שם אוהלים. אם אתה זוכר בסיור שאלת: מה זה הפחון שעומד שם? מהם השירותים האלה שעומדים שם? ואמרו לך: זה עוד יסולק לפני ההילולה. 

לנו אין היום אפשרות לחזור, כמו שאנחנו לא יכולים לתת היום, לאף אחד לא – הרב עמר, שהיה מדליק כל השנים ליד איפה שבויאן היו מדליקים, השנה יהיה ב-89 למטה; הרב הרוש שהיה מדליק למעלה, השנה הולך למטה; גם תולדות אהרון שהוא חסיד. הם כנראה השנה לא יבואו, אבל תולדות אברהם יצחק – אין לנו בשבילו מקום למעלה. כולם יורדים למטה. 

הבקשה שאותה אתה מייצג, הייתי מאוד שמח אם הייתי יכול – ואני לא רוצה אפילו למנות כמה שרים וחברי כנסת פנו אליי בעניין הזה – אבל אין לנו היום אפשרות להקים אוהלים למעלה בהר. אין לנו אפשרות כזאת. כבר אמרתי את זה לכמה אנשים, כולל האנשים שנמצאים פה בחדר הזה, ואני לא מונה את שמותיהם. אם המשטרה תרשה לנו להקים אוהלים, נבדוק כמה מקום זה מוריד מאפשרות השהייה למעלה במתחם הציון, ולפי זה ננהג. אבל כרגע אין לנו אישור להקים אוהלים, למרות שהייתה מסורת של עשרות שנים. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>  

השאלה אם זה מסוכן. כלומר, מה הסיפור שם? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

התשובה היא כן. 

 << דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >>  

למה, אוהלים קורסים? מה יקרה? 
 
 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

לא. צפיפות, תוספת של אנשים. 

<< דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >>  

יש שם גדרות? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

כן. זה מקטין את השטח שבו אנשים יכולים להסתובב באופן חופשי. לכן, מה שעשינו זה אוהלי תפילה, וזה טוב לכולם – נשים לחוד, גברים לחוד. אנחנו לא עושים מתחם אוהלים למעלה. לא יהיה. מי שרוצה שזה יהיה מוזמן לקחת את האחריות ממני. 

 << אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>  

אני מרגיש מאוד לא נוח בסיפור הזה של הקבוצה המרוקאית. אדון יפרח אהרון שלמה, יהודי יקר, באמת. אני לא מרגיש נוח עם זה שהוא חושב שאנחנו - - 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

האשכנזים כביכול. 

<< אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>  

- - רוצים, בוא נאמר בשפה העממית, לדפוק אותו ולזרוק אותו מההר. ממש לא. זה לא בסמכותי. ואתה יודע, כבוד היושב-ראש – היית איתנו – שזה באמת לא בסמכותנו. יושבים פה גם נציגי המשטרה. אמרתי את זה הבוקר לאדון יפרח: אין לנו אישור, גם אם נרצה, לתת במתחם ההר למישהו להקים אוהל או לעשות איזה אירוע במקום הזה – הדלקה. לא רק הדלקה, טיש או משהו כזה במתחם ההר. ההגדרות מאוד מאוד ברורות. יושבים פה נציגי משרד המשפטים, יושבת פה היועצת המשפטית שלנו, והם יודעים שכל פסיק במתחם המצומצם הזה שנקרא הר – מה ההגדרות, למי מותר ומה מותר – זה לא בסמכותנו. אני מנסה להסביר את זה לאדון יפרח. אני מוכן לתת לך בכל מקום. 

אם תביא לי הסכמה של היושב-ראש או של המשטרה או של הוועדה או של מישהו שייתן לנו סמכות לתת לך לקחת מתחם מסוים, להפחית אותו משטח ההר ולתת לכם אותו כמסורת שהייתה לכם, בבקשה. אני לא אהיה זה שיפריע להם. אני לא רוצה, חס וחלילה, להפריע. כשהוא אומר לי: אבל אתם מדברים על חסידויות. אני לא מדבר. השפה היא אולי הטרמינולוגיה כשאומרים חסידויות. זה לא חסידויות, זה קבוצות. אני דואג להדלקה של הרב עמר, לרב הרוש, לרב שמואל אליהו. אנחנו דואגים שם להדלקות כמעט של כל הקהלים – הרב אבוחצירה, הרב בניהו שמואלי. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

הצענו לרב משעלי גם והוא קיבל את זה. 

 << אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>  

אמרנו לכל הקבוצות: אנחנו מוכנים לתת לכם, וכשאנחנו נותנים את זה אנחנו נותנים את הכול – מסדרים להם מקום, מוציאים לזה רישוי, עושים את הכול. באמת, עם כל הכאב – ואני מבקש שיעבירו את זה גם ליפרח – זה לא בסמכותנו. זה צריך להיאמר וחשוב לי שזה יאמר פה, ושהוא לא יחשוב שחס וחלילה יושבים פה אנשים שהחליטו שאותו הם רוצים לסלק. ממש לא, הרב יפרח. אני אהיה הראשון לעזור. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>  

אי-אפשר להגביל כמויות במקום לבטל לגמרי? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

לא. ברגע שאני מתיר לגורם אחד, אני צריך להתיר את זה לגורמים אחרים. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>  

לא גורם – כמות. נגיד, יש את המסורתיים – כמות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

לא, אין. יש שם שני מתחמים בלבד שמתקיימים – המתחם להדלקה על הציון של בויאן והמתחם של בני עקיבא. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

וגם למטה ב-89. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

למטה ב-89 כל השאר. 

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>  

היושב-ראש, אשמח לומר עוד משפט. בסוף יש לנו את המלצות ועדת החקירה, שהן לנגד עינינו ובאמת מאוד מאוד חשובות. יש גם החלטת ממשלה שאימצה את ההמלצות האלה. אני רוצה להפנות בהקשר זה לסעיף 31 להמלצות של ועדת החקירה הראשונות, המלצות הביניים: "בנוסף, אנו ממליצים שלא לאפשר הקמת אוהלים, מבנים ולינה בהר במהלך ההילולה הקרובה, ושלא להקצות שטחים ל'מתחם משפחות'. שטח ההר הוא מוגבל ומסירת חלקים ממנו למגורים זמניים מקטינה את השטח העומד לרשות הציבור כולו, וכפועל יוצא מכך תורמת לצפיפות". 

אני לא אקריא את כל הסעיף, אבל בסופו של דבר אלה המלצות ועדת החקירה. זאת אומרת, הממשלה החליטה לאמץ אותם. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>  

בסדר, ועדת החקירה לא אמרה להוריד את המסורתיים. אמרו להוריד כמויות, נכון? 

<< דובר_המשך >> יגאל עם-פז: << דובר_המשך >>  

לא, שאין מתחם אוהלים. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>  

אבל לא דווקא קבוצה, לפי מה שאומרים פה. 

 << דובר_המשך >> יגאל עם-פז: << דובר_המשך >>  

הקראתי את הדברים. בסופו של דבר, הדברים מאוד מאוד ברורים. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>  

אולי תקריא עוד פעם, ואטורי לא שם לב לזה. 

 << דובר_המשך >> יגאל עם-פז: << דובר_המשך >>  

"אנו ממליצים שלא לאפשר הקמת אוהלים, מבנים ולינה בהר במהלך ההילולה הקרובה, ושלא להקצות שטחים ל'מתחם משפחות'. שטח ההר הוא מוגבל ומסירת חלקים ממנו למגורים זמניים מקטינה את השטח העומד לרשות הציבור כולו, וכפועל יוצא מכך תורמת לצפיפות". 

 << אורח >> אהרון שלמה יפרח: << אורח >>  

- - - אתם מקימים אוהלים ואתם לא מדווחים פה לוועדה. הכול בקומבינות. תקשיב, אותי לא תחרטט, אני מכיר את זה כבר למעלה מ-60 שנה. שיהיה ברור, אני מודיע לכם, ב-24 שעות, בכמה דקות, אתה נותן לו אישורים – הוא מקים אוהלים ועושה דברים. אתה מתעורר בבוקר ולא מבין מה קרה להר. שהמשטרה תגיד את זה, היא יודעת את זה טוב מאוד. החסידויות באותו צבע ואתה לא יכול להבדיל ביניהם. זה כזה וזה כזה. פתאום אומרים לך: כולם שייכים לאותו אחד, אבל המשטרה לא יודעת. אז הם יודעים איפה לעצור אותם, הם יודעים איך לווסת אותם. הם משתדלים לעשות, אבל אחר כך זה נהפך להיות כזאת שנאה ומשהו בלתי נסבל בהר. כל מי שעושה, זה החסידויות. את החסידויות צריך להוריד למטה, לא להוריד את המרוקאים למטה. זה צריך להיות ההיפך. לא שהחסידויות יעלו למעלה ואנחנו נישאר למטה. גם הזקנים שלנו, צריך לחפש מי ייקח אותם.  

לא יכול להיות שיאיר לפיד אמר – והם מממשים את זה: אנחנו נעשה להם פינה בספארי. זה אנחנו הפינה בספארי, ואנחנו מבינים את זה. אבל בסופו של דבר אתם לא תצליחו. לא תצליחו, תיכשלו. אתה יכול לשאול את צביקה טסלר, אתה יכול לשאול מה הוא המליץ לכם, ואתם מעלימים את זה. הוא אמר לי: אני המלצתי להם הכול. אמרתי להם להשאיר למעלה את המרוקאים האלה, אחרת הם ייכשלו. 

אני מודיע לכם עוד פעם, אתם תיכשלו ואנחנו לא נפריע לכם. לנו יש את הקדוש ברוך הוא, אנחנו סומכים עליו ועל רבי שמעון. רבי שמעון יכשיל אתכם. תזכרו מה אני אמרתי בדת. יש פה אנשים שלא יודעים מה זה דת, אבל אנחנו יודעים מה זה דת, ובדת אתם תיכשלו. אתם לא תרצו אותנו? הקדוש ברוך הוא לא ירצה אתכם. זה מה שיש לי להגיד. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

יפרח אהרון שלמה, תודה. היה חשוב לשמוע אותך. מישהו רוצה להתייחס? 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

אין פה שום קומבינות. קומבינות זה משהו שאני עושה בסתר, שאף אחד לא יידע ולא ישמע. נוסח החוק מתחיל עם המילים: "בחוק זה – "אוהל נוחות"". מאחר שהציון לא יכול לאפשר קליטה של יותר מ-150 איש, מה אעשה כשאנשים באים לשם להתפלל? מה לעשות? שיעמדו תחת כיפת השמיים? בשנה שעברה עמדו תחת כיפת השמיים בשיא החום הלוהט, אז אמרנו שנקים צמוד לקיר האוהל ויתפללו שם, במתחמים שבעבר היו עושים הדלקות והיום אין הדלקות. 

למקרה שמישהו עלה את ההר ורוצה לשתות משהו, או רוצה לקחת את הילד שלו לעשות לו חלאקה, אנחנו עושים אוהלים מפוקחים משלנו. ברגע שאני אתן למרוקאים – אני רוצה מאוד לעזור לו. אני בכלל לא רוצה שתהיה עליי סטיגמה שאני פוגע בכאלו ואחרים. לכן נתחיל לספור את השנים – כמה שנים יש למרוקאים? וכמה שנים יש לתוניסאים? וכמה זמן לפרסים? אם אי-אפשר, אז אי-אפשר. לדעתי, בוא נעשה מה שוועדת החקירה אומרת, ומה שהיא אמרה – כך נפעל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אם אני מבין נכון מהסיור שעשינו, לאוהלי התפילה של הנשים ושל הגברים, ולמרכז החלאקה שיש שם כולם יכולים להגיע. 

 << אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>  

זה אוהלים לעם ישראל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

הבנתי. חבר הכנסת ואטורי, עוד משהו? בתור אחד שנשוי לתוניסאית, אני מבטיח לך שאני לא אתן לאף אחד להרוס - - - 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>  

בתור אחד שנשוי לאשכנזייה, מותר לי להגיד הכול – אשכנזים, ספרדים. אני יכול לדבר חופשי. אני התחתנתי איתם. תגיד לי, לאן הם עוברים? מה האופציות שנתתם? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

מתחם 89. לשם כולם הולכים, לא רק הם. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>  

אני לא רואה את זה במפה, איפה זה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תבוא אליי, אני אראה לך את זה על המפה. מתחם 89. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

זה מול הכפר למטה. שם יעשו הדלקה, אבל צריכים לתאם את זה עם הפרויקטור. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

ההדלקה תהיה באזור? איפה? 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

איפה שהרב עמר יהיה, איפה שהרב הרוש יהיה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

למי שממש מעונין, אני מזכיר שאנחנו עושים עוד סיור שם אוטוטו. מי שירצה לראות איך הדברים מתקיימים או לא מתקיימים, שיירשם אצל מנהלת הוועדה לקראת הסיור, ונשמח להסביר את זה שם.  

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>  

בסדר. אני מבקש שמנהלת הוועדה תרשום אותי גם לתזכורת, בסדר? שאני אגיע לסיור הבא. 

 << אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>  

חבר הכנסת ואטורי, אם אתה רוצה אני יוצא עוד מעט למירון. אני באמת אשמח להיפגש איתך שם במקום. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>  

לא, אני נשאר פה. אני הולך להפגנה בתל אביב היום בערב. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

רגע לפני שאנחנו ממשיכים בעיסוק המאוד חשוב הזה, אני רוצה לברך את מכינת תבור, שנמצאת בנוף הגליל. כולם מיועדים לתפקידי פיקוד ביחידות הטובות ביותר של צה"ל, והם האורחים שלנו עכשיו. בואו נראה להם שאנחנו יודעים להתנהל גם כמו שצריך. ברוכים הבאים, חברינו הצעירים. 

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>  

אני עוברת לסעיף 2: "הגבלות על שהייה במתחם מירון בזמן ההילולה". 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

גמרנו את כל נושא ההגדרות? 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>  

אנחנו נשמח לחזור לעניין ההגדה של "אמצעי עזר לאירועים" בעניין "מערכת הגברה". עשינו חשיבה נוספת, הסתכלנו על החוק ואנחנו חושבים שנכון להוסיף את המלים: שאינה פרטית. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

יופי, מצוין. לפני שאיילת ממשיכה הלאה, בסעיף "חוק התכנון והבנייה", אחד הסעיפים האחרונים בהגדרות, זה לא יצוין, אבל אני מבקש לזכור את כל נושא ההריסה או סימון של המבנים הבלתי חוקיים או המסוכנים. דיברנו על זה בסיור. יש לזה סעיף נפרד? 

 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

יש לזה התייחסות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בסדר גמור. עוד דבר אחד, בכרטיסי נסיעה למירון. 

 << אורח >> גולן ירמיהו: << אורח >>  

אפשר להתייחס לזה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

עוד רגע, אני כבר נותן לך. "כרטיסי נסיעה למירון" – יוסי הפרויקטור, זה נוגע אליך – "כרטיסי נסיעה ייעודיים לנסיעה בתחבורה הציבורית למתחם מירון בזמן ההילולה, שמנפיק הממונה". זה אתה מנפיק? 

 << אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>  

אני ביחד עם משרד התחבורה. יש משרד התחבורה. הם יודעים את המספרים והם מנפיקים. 

 << אורח >> גולן ירמיהו: << אורח >>  

לפי ההגדרות, אני הממונה על כרטיסי הנסיעה. 

<< אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>  

כן, משרד התחבורה הוא הממונה על כרטיסי הנסיעה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

זאת אומרת, הממונה פה זה משרד התחבורה? 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>  

"הממונה על כרטיסי הנסיעה". 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>  

זאת ההגדרה, אדוני היושב-ראש. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

בהגדרה כך כתוב.  

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

מעולה. גולן, בבקשה. 

 << אורח >> גולן ירמיהו: << אורח >>  

בדברי ההסבר לכרטיסי הנסיעה רשום שכרטיסי הנסיעה הם שמים ברובם. אנחנו מנפיקים כרטיסי נסיעה והם יהיו שמים, אבל לא ייכתבו שמות פרטניים של כל המשתתפים. זאת אומרת, אדם אחד יוכל להזמין חמישה כרטיסים, וכל חמשת הכרטיסים יישאו את שמו. בהיסעים הפרטיים, מזמין האוטובוס הפרטי ומקבל 50 כרטיסים, כאשר כל 50 הכרטיסים יישאו את שמו. שלא יובן מכאן, שכל אדם עולה להר עם כרטיס שמי, נושא את שמו בהכרח. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אוקיי. זה מהווה מבחינתנו איזושהי בעיה? משטרה, אנחנו רואים בזה איזושהי בעיה? 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>  

אלה לא כרטיסי אשראי, אלה בסך הכול כרטיסי שהייה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בסדר, אין בעיה. תודה, גולן. 

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>  

אני עוברת לסעיף 2. 

	""הגבלות על שהייה במתחם מירון בזמן ההילולה
	2.	
	(א)	לא ישהה אדם במתחם מירון בזמן ההילולה, אלא אם כן מתקיים בו אחד מאלה:

	
	
	
	(1)	הוא קיבל היתר שהייה לפי סעיף 3, ובכפוף לתנאיו של היתר השהייה;

	
	
	
	(2)	משכנו במירון;

	
	
	
	(3)	הוא נדרש להגיע למתחם מירון לצורך עבודתו, לרבות אם הוא נמנה עם העוסקים בארגון, ניהול או הפקה של ההילולה, או שהוא נמנה עם כוחות הביטחון, החירום או ההצלה ונדרש להיות נוכח במתחם מירון לצורך מילוי תפקידו; 

	
	
	
	(4)	הוא נדרש להגיע למתחם מירון לצורך סיוע לאדם עם קושי או מצוקה, טיפול בקטין, מתן או קבלה של סיוע רפואי או טיפול בכל נושא אחר הנדרש בדחיפות למניעת נזק ממשי.

	
	
	(ב)	לא ישהה מי שמשכנו במירון במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי בזמן ההילולה, אלא אם כן קיבל היתר שהייה במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי לפי סעיף 3(ב)(2) או שמתקיים בו האמור בסעיף קטן (א)(3) או (4); 

	
	
	(ג)	הממונה על ההילולה ידאג להצבת שלטים או מחסומים, המיידעים את הציבור בדבר איסור השהייה לפי סעיף זה, זמן סביר לפני זמן ההילולה בדרכי הגישה למתחם מירון ובדרכי הגישה והכניסות למתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי.

	 


	
	(ד)	השר יקבע בצו את המספר המרבי של השוהים במתחם מירון בכל רגע נתון בזמן ההילולה"". 
	


זה סוף סעיף 2. כאן היו לנו מספר שאלות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בבקשה. 

 << דובר_המשך >> איילת לוי-נחום: << דובר_המשך >>  

אציג אותם לא לפי סדר חשיבותם, אלא לפי הסדר שהם עולים מהסעיפים. בפסקה קטנה (3), כשאתם מתייחסים לכוחות הביטחון וההצלה, כדאי לפרט מי אלה כוחות הביטחון וההצלה. למי בדיוק אתם מתכוונים? זה לא עולה כאן מהסעיף. הערה קריטית יותר או שאלה לדיון, בסעיף (ד) נקבע כי: "השר יקבע בצו את המספר המרבי של השוהים במתחם מירון בכל רגע נתון". אני מזכירה שבשנה שעברה, בתקנות שאושרו כאן בכנסת, מכוח חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, מספר השוהים במתחם הציון נקבע באופן מפורש, והוא עמד בזמנו על 16 אלף. אחת השאלות שעולה היא מדוע לא לקבוע כאן מספר מפורש בחקיקה ראשית של הכנסת. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

אני לא הייתי רוצה לבזות את החוק. 

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>  

למה לבזות? 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

כי בשנה שעברה היה כתוב שיהיה 16 אלף ולא היה רגע אחד שהיה שם 8,000, אז ביזינו את החוק. 

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>  

אתה אומר לי משהו על המספר. אני שואלת על עצם הקביעה. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני יכול להסביר את מה שהרב מאיר פרוש חושב? מאיר פרוש אומר שבשנה שעברה קבעו מספר מסוים של אנשים, ורוב הזמן היו שם מחצית ממספר האנשים. לכן, השר יהיה מוסמך לעדכן את הכמויות לפי המצב. זה ההיגיון שבדבר. כך אני מבין את זה – "השר יקבע בצו את המספר המרבי של השוהים במתחם מירון בכל רגע נתון בזמן ההילולה". יכול להיות מצב שאזור שלם ריק – וזה מה שקרה בשנה שעברה – ואין מי שיזרים את הקהל שעומד בתחנות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אין שום בעיה. אין שום בעיה שהוא ינתב מה שהוא רוצה. השאלה מה המספר המקסימלי של האנשים שמותר שיהיו. 

 << דובר_המשך >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר_המשך >>  

אמרתם מטר לאדם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אתה תראה כשנגדיר את המספר. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>  

השאלה אם הוא הוגדר בחוק או בצו. זאת השאלה. 

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>  

זאת השאלה שאנחנו מעלים לדיון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

שאלה מצוינת. 

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>  

השאלה הנוספת היא מה המשמעות של המילים "בכל רגע נתון", ומזה נגזר כיצד מיידעים את הציבור על שינוי שנעשה בכל רגע נתון בקביעת המספר, אם נעשה שינוי כזה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

שינוי לרעה או שינוי לטובה? 

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>  

כל שינוי. 

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

הצו יפורסם ברשומות. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

איך אני יודע על ההוא מיוקנעם שעכשיו החלטנו – מה? 

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>  

אבל עולה כאן שאלה איך מודיעים כמה אנשים באותו רגע, ושאלה נוספת היא גם איך מפקחים. איך מפקחים שבכל רגע נתון - - -   

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

יתייחסו עוד מעט לספירות והכול. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>  

רק נבהיר, הבנת הנקרא, לא הייתה כוונה שבכל רגע נתון הוא יעדכן תוך כדי האירוע את הצו ויפרסם צו חדש, אלא הכוונה הייתה שהוא יפרסם מראש את המגבלות לגבי כל רגע נתון. לאמור, יש סכימה מצרפית של סך השוהים בהר לאורך ההילולה; ומאחר שהילולה מחולקת לפי שעות, ולא כל אחד מגיע לכל ההילולה אלא מגיע והולך, אז יש סך הכול של כולם ויש בכל רגע נתון. זאת הייתה הכוונה. הוא לא מפרסם צווים תוך כדי ההילולה ומעדכן אותם. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

אני שואל איך נמנע את הדבר הזה שאנשים לא יישארו בתחנות ויסות, כאשר יש מקום רב בהר. מישהו צריך לכוון את זה. מי ינתב את הציבור שייצא מתחנות הוויסות אל ההר כאשר ההר חצי ריק? אני רוצה שמישהו ידאג לזה. 

 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

נכון. אלה שאלות שאנחנו שואלים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

התייחסויות לסעיף, בבקשה. 

 << אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>  

אני אענה. אנחנו לא יכולים היום להתייחס לנושא של המספר הסופי, כי זה נמצא בתוכניות הבטיחות. ברגע זה יושבים מהנדסי בטיחות, מסיירים עם אנשי הבטיחות, עם רע"ן מבצעים, רישוי וביטוח של המחוז הצפוני, נגזרת של כיבוי אש. אנחנו עובדים על זה תוך כדי. אין לי אפשרות שנקבע עכשיו בחוק משהו שעוד לא נקבע. אמרנו פחות או יותר מה המספרים. זרקנו מספרים לא לחלל האוויר סתם. עובדה שהמשטרה והכיבוי פחות או יותר קיבלו. כל דבר זה בסוף נגזרת, לוקחים כל מתחם ובודקים אותו. 

למשל, בשנה שעברה במתחם ההר נקבע 16,700. הכשירו עוד הרבה שטחים שהיו צריכים לפתח מבחינת מפגעים בטיחותיים שהיו שם. לכן הגענו פחות או יותר להבנה, גם עם המשטרה וגם עם מהנדסי הבטיחות, שמתחם ההר יכול להכיל בסביבות 20 אלף איש. מתחם 89 יכול להכיל כ-15 אלף איש. מתחם בני עקיבא יכול להכיל כ-7,000 איש. המושב עצמו, התושבים והצימריסטים והכול – עד כ-10 אלף איש. 

כעת, לאחר ששמנו את המספרים האלה, מתחילים עכשיו לצלול מהנדסי הבטיחות שלנו, מהנדסי הבטיחות של המשטרה, כיבוי אש, כל הגורמים, ויורדים שורה-שורה – בודקים כל מתחם מה אפשר לעשות, איך אפשר, כמה אנשים יכולים להגיע. אם אכניס היום מספרים לנוסח החוק, אתחיל להיות מוגבל. לכן אמרנו: יש מספר שקבענו באופן כללי, ואחר כך נתחיל להיגזר מתוצאות מהנדסי הבטיחות. הם יגידו לנו: במתחם 89 אפשר להכניס כך וכך; המגבלות הן כניסות מכאן ויציאות מכאן. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>  

כאשר יהיה מספר מדויק יפורסם הצו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

מתי יהיה מספר מדויק? 

 << דובר_המשך >> יוסי דייטש: << דובר_המשך >>  

המספרים המדויקים ילכו יתקרבו יותר ויותר לקראת ימי ההילולה. הרי מהנדס הבטיחות יחתום לנו על הרישוי. כשנצטרך להוציא את הרישוי להילולה הוא הרי יבוא עם שטח מסוים. הוא יגיד: רבותיי, במתחם הזה מהנדסי הבטיחות קבעו שצריך להיות כך וכך. זה יהיה הרישוי להילולה ואז נקבע. אמרנו פחות או יותר את המספר הכללי ועכשיו עובדים. לקבוע עכשיו את הכללים ועל פי זה לעבוד זה משהו שהוא לא נכון. לא רק אנחנו אומרים את זה, אלא גם המשטרה, גם כב"ה. זה כמו שאנחנו מסמנים את המטרה ואומרים: זאת המטרה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יוסי, אני איתך. 

 << אורח >> גולן ירמיהו: << אורח >>  

אם יורשה לי, המספר חייב להיקבע שלושה שבועות לפני. הוא לא יכול להימשך יותר. מרגע שאנחנו מתחילים למכור את הכרטיסים - - - 
<< דובר_המשך >> יוסי דייטש: << דובר_המשך >>  

ברור. גולן, אתה מוכר את הכרטיסים לפי המספר המקסימלי שקבענו. זה לא יעלה. אתה לא תמכור יותר כרטיסים. אני גם לא אבוא לבקש ממך יותר מזה, הרי קבענו את המחירון של השעות. 

בנוסף, גולן מתחיל את מכירת הכרטיסים, הוא לא מתחיל אותה היום. מכירת הכרטיסים מתחילה עשרה ימים לפני ההילולה. אם ההילולה ב-9 במאי, אז ב-1 במאי או ב-30 באפריל מתחילה מכירת הכרטיסים. אבל אני לא יכול להגיד היום. הוא יודע פחות או יותר למה הוא צריך להיערך. הוא יודע שהמקסימום זה גם לא 52, כי יש את האנשים שגרים שם במקום, ולהם הוא לא מוכר. הוא מוכר לפי 42 אלף. הוא מוכר את זה לפי "פיקים" של חמש שעות. הוא מחלק 42 לחלק ל-5 – יוצא 8,400. 8,000 כרטיסים, זה מה שהוא מוכר. 

 << אורח >> גולן ירמיהו: << אורח >>   

יוסי, אנחנו מתחילים למכור כרטיסים יום לאחר יום העצמאות, ב-26 באפריל, ואנחנו מציעים שהמספר המוחלט ייקבע עד לתאריך הזה. 

 << אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>   

ברור, ברור. גולן, א', אתה יודע; ב', אתה גם יודע שאתמול כבר העברנו לך חלק מהמספרים. אתה יודע שיושבים על זה יומם וליל; אתה מבין את המורכבות; אנחנו מנסים להתכנס. אתה יכול לומר פה אלו שמיניות אנחנו עושים בשביל להגיע למספרים. הוועדה קבעה לנו בחוק. כתוב את כל האחוזים כמה אתה צריך. חשוב שגם תאמר את החלק הזה. זה לא שאנחנו מוציאים כרטיסים בלי אחריות. 

 << אורח >> גולן ירמיהו: << אורח >>  

לא, ברור שעובדים. אבל בסופו של דבר, המספר הסופי צריך להיקבע עד יום לפני מכירת הכרטיסים. 

<< דובר_המשך >> יוסי דייטש: << דובר_המשך >>  

ברור. אני גם לא חושב שזה יהיה יום לפני. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>  

יושב-ראש הוועדה, חשוב לומר שבכל מקרה תהיה פומביות למספר הזה. הצו שאנחנו מדברים עליו יפורסם ברשומות, כך שפומביות למספר ודאי תהיה. 

<< דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

אבל יש פה החלטה עקרונית האם המספר המקסימלי צריך להיקבע בחקיקה ראשית, או שהמספר המקסימלי ייקבע על ידי השר. 

<< דובר_המשך >> יוסי דייטש: << דובר_המשך >>  

אנחנו חשבנו שלא נכון לקבוע אותו בחקיקה ראשית, כי זה יכול להשתנות. 

 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

למה? 

<< דובר_המשך >> יוסי דייטש: << דובר_המשך >>  

כי אם זה נגמר בחקיקה ראשית, אחר כך אני לא אוכל לחרוג, כי אומרים לי: זה נגמר בחקיקה.

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>

בגלל לוחות הזמנים. 
<< דובר_המשך >> יוסי דייטש: << דובר_המשך >>  

לכן החוק מסמיך את השר, והוא פועל באחריות ועושה את הדברים לאחר שהתייעץ עם המשטרה ועם יועצי הבטיחות. הוא לא קובע את זה. השר יודע מה התקרה המקסימלית. מכאן ואילך, יש לו את הסמכות לעשות את זה. 

 << דובר_המשך >>  מירי פרנקל שור: << דובר_המשך >>  

אפשר לתת מענה לכול. אפשר לקבוע מספר מקסימלי, ואם השר רוצה להפחית, הוא יכול להפחית בצו. אבל להשאיר את הכול לסמכות הצו?  

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

את חושבת לרגע שאני מסוגל לחתום על צו בלי שיש לי גיבוי מהמשטרה, בלי שיש לי סיכום עם משרד התחבורה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אגב, זה בדרך כלל גם מקובל. 

 << דובר_המשך >>  מירי פרנקל שור: << דובר_המשך >>  

זאת שאלה עקרונית, אדוני השר. זאת אמירה של הכנסת האם לאור מה שהיה, עם הפנים צופות פני עתיד, האם הכנסת לא צריכה לומר מספר מקסימלי, בהתאם להמלצות שיהיו כאן, ולהסמיך אותך לקבוע מספר פחות, בהתאם לרישוי ובהתאם למשטרה ובהתאם לכול. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>  

מותר לי להביע דעה עקרונית בעניין הזה? אני רוצה להביע דעה עקרונית. 

 << אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>  

סליחה, הרב אייכלר, אני רק רוצה לומר עוד דעה אחת. אני לא ממליץ לשר לעשות את זה, ואני אגיד לך גם למה. ציבורית, השר הוא גם איש ציבור. תארי לך שבחוק כתוב 52 אלף איש, ונקבע בחוק 52 אלך איש. מגיעים מהנדסי הבטיחות, כב"ה ועוד, ואומרים: לא, אנחנו לא מוכנים, אנחנו חושבים שצריך לרדת. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

אז אנחנו מסמיכים את השר. 

 << אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>   

אז את מסמיכה אותו. אבל ברגע שקבעת את המספר והוא ירד מהמספר הזה, ציבורית מה יגידו לו אנשים?: לפי החוק הייתה לך אפשרות לתת 52 אלף איש; למה הורדת ל-40 אלף איש? 

 << דובר_המשך >>  מירי פרנקל שור: << דובר_המשך >>  

אבל זה גם עובד לצד השני. 

 << אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>  

אני מבין שזה עובד לצד השני. אבל מצד שני, מחובתנו גם לשמור על השר. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

אנחנו גם שומרים על השר.  

 << אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>  

אם אנחנו שומרים, אז אנחנו יודעים שמדובר בשר אחראי. ברגע שאני נותן לו את הסמכות – ואני חושב שהוא שר עם שיקול דעת בריא ונכון – הוא יודע מה המספר. המספרים האלה לא חסויים, הם הונחו בפני כל הגורמים שהציגו להם את המתווה. 

 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

מה המספר היום? 

 << אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>  

52 אלף איש. על המספר הזה אף אחד לא חלק עד היום. ברגע שאני אומר לשר: יש לך אפשרות, נקבע בחקיקה 52 אלף איש; ולמחרת מגלים שמטעמי בטיחות לא ניתן לעשות, אז הוא יורד. הציבור לא ידע שזה ירד מטעמים כאלה. הוא אומר לשר: רצית להיות יותר מחמיר ממה שצריך והורדת ל-40 אלף איש. את יודעת באיזו ביקורת ציבורית הוא יעמוד? לכן אני נותן. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

אם תבקשי לרשום את המספר הזה, אני לא אסכים שיהיה כתוב 52 אלף, כי יש בינינו כאלה, גם מהנדסי בטיחות, שחושבים שאפשר לכתוב 60 אלף או 70 אלף. הסכמנו לרדת, הסכמנו להסכים לכל הדרישות המקצועיות – 52 אלף. אבל אם את רוצה שזה יהיה 52 אלף, אני מבקש לבדוק ולכתוב גם את הצד המקל, ואז אם אני אצטרך לרדת – אני ארד. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>  

לעניות דעתי, זאת חלוקה נורמלית בין חוק ראשי לבין תקנות או צו משני, שהחוק קובע את המסגרת ואחר כך הפירוט. 

 << דובר_המשך >>  מירי פרנקל שור: << דובר_המשך >>  

לא בהכרח. תמיד השאלה היא מה השאלה העקרונית. מספר האנשים על ההר זאת אמירה עקרונית של הכנסת. יש השלכות לכאן ולכאן להסמיך את השר.  

 << אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>  

אבל זה ייכנס בתקנות. המספר ייכנס בסופו של דבר בצו. 

 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

בסדר, אנחנו מבינים את זה, אבל זאת שאלה עקרונית. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, היות שהיועצת המשפטית אמרה שזאת שאלה עקרונית, כחבר כנסת אני רוצה להגיד משהו עקרוני. אלפי אנשים, רבבות אנשים, נלחמים עכשיו למען הדמוקרטיה ורוצים את מגילת העצמאות. שם כתוב חופש הדת. בפגיעה בחופש הדת אין לך דבר חמור יותר מאשר להגביל משהו שהוא לא עניין בטיחותי או ביטחוני. לכן, עקרונית אני אומר, אם את רוצה חקיקה בכנסת – תקבעי שבכל מטר אדם אחד. זה נקרא בעיניי עקרונית, כי את דואגת לביטחון ורוצה שאדם ייצא בשלום ויחזור בשלום. אבל בשום פנים ואופן אין סמכות לכנסת לפגוע בחופש הדת של 100 אלף איש שרוצים להגיע לשם. העניין הוא שאין מקום, ואנחנו רוצים להציל נפשות ורוצים שיהיה מרווח – אני מדבר כמשפחה שכולה מלפני שנתיים. לכן, לדעתי, אם שמעתי נכון ומטר לאדם זה מספיק, את יכולה להכניס לחוק לא יותר ממטר לאדם, אבל לא להגיד כמה אנשים יבואו. 

 << אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>  

ההגדרה שלך זה בין 0.75 ל-1. אנחנו הלכנו על הצד המחמיר. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני לא נכנס לתא השטח. לזה יש מומחים, מהנדסים, משטרה וכב"ה. אבל היועצת המשפטית מדברת על עיקרון. העיקרון הוא שאסור להגביל אנשים מחופש הדת שלהם. זה חופש הדת שלהם. להגביל בטיחותית? כן. 

 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

השאלה היא שאלה בטיחותית. 

ה << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>  

אם השאלה היא בטיחותית, התשובה צריכה להיות בטיחותית – כמה אנשים יכולים להיכנס במטר? – ואת זה יקבעו אנשי הבטיחות. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

יש אנשי בטיחות שיגידו לך שאפשר להגיע גם ל-80 אלף; אז מה, נכתוב 80 אלף? 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>  

לכן אני נגד כתיבה. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>  

בשנה שעברה התקנות היו הרבה יותר סמוכות למועד ההילולה, וממילא ידעו יותר טוב את המגבלות הבטיחותיות. היום אנחנו עושים עבודה יותר יסודית. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, למשל, במבנה הציון עצמו המקום השונה מאשר המתחם העצום. יש שם מתחם עצום ויכולים להיכנס שם יותר אנשים, אז למה צריך להגביל מספר כולל של אנשים? זה תלוי בתא השטח – בתא שטח X יכולים להיכנס עשרה אנשים; בתא שטח Y יכולים להיכנס מאה איש. לכן, אסור לקבוע בחוק מגבלה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

חבריי, כבוד השר, אני בדרך כלל לא אוהב פשרות, אבל נעשה פה את הפשרה הכי הגיונית – נשאיר את הנוסח כמו שהוא, אבל הצו יפורסם בסיור שאנחנו עושים. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

אחרי הסיור אתה רוצה לומר? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

לא, בסיור. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>  

צו באישור הוועדה, אבל הוועדה תהיה פעילה בשבועות האלה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בוודאי. 

 << אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>  

אנחנו עוד לא קבענו, עוד לא נקבע מועד לסיור. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בוודאי שכן. 

 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

לא, אבל מה זה בסיור? זה צו באישור הוועדה. צביקה, אין לנו באישור. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

ברור, באישור הוועדה. אני רק רוצה לראות את זה בסיור. 

 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

בסדר, שיהיה צו באישור הוועדה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

צו באישור הוועדה. 

 << אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>  

למתי נקבע הסיור?

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>  

ל-19. 

מ << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

מתי היה דבר כזה שהוועדה אישרה מספר? 

 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

בתקנות בשנה שעברה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

חוץ מהשאלה של מירון. 

 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

אני לא יודעת, חבר הכנסת. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

אז אני מבקש שלא יהיה באישור הוועדה. מירון לא יהיה שונה מהתכנסות בהר הבית ברמדאן. בסדר? תכניסי מספר ברמדאן. 

 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

אנחנו לא - - - 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

לא. גברת פרנקל, ברמדאן השבוע היה 100 אלף איש. מישהו ספר אותם? מישהו הכניס מספר? לכן מירון לא שונה משום דבר אחר. 

 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

רק שנייה, אנחנו מכירים לא מעט שנים. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

לכן אני מתעקש. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

רק דקה. אנחנו מעלים כאן את השאלות. אמירות שאנחנו רוצים להגביר את חופש הדת לא ממין העניין. אנחנו מעלים את החוק. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

אני לא אמרתי את זה. זכותו של הרב אייכלר לומר את זה. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>  

מחובתי לומר את זה. 

 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

בסדר, מאה אחוז. אנחנו מעלים שאלות. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>  

 בשנה שעברה הייתה הגבלה על חופש הדת בלי שום סיבה, וגם בשנים קודמות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

לא הגבלנו את חופש הדת. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אני אומר אז. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

היושב-ראש, אתה הצעת בסיור הוועדה. אני מקבל אותה. 

 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

ההערות שלנו הן לא מתחום הגבלת חופש הדת, אלא משום בטיחות. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>  

ברור לי. 

 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

אני גם שמעתי את הדברים שלך בוועדת חוץ וביטחון, ולקחתי אותם לתשומת ליבי. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני בטוח שאת מתכוונת רק לבטיחות. 

 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

רק לבטיחות. אף אחד לא מתכוון למנוע חופש דת. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל אני לא רוצה שיהיה יותר מבטיחות. בבטיחות יקבעו האנשים המומחים לבטיחות. אמרתי את זה, אני הראשון שרוצה שתהיה בטיחות. 

 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

אבל מדובר בחקיקה ראשית. 

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>  

מתי חקיקה ראשית עוסקת בבטיחות? בטיחות זה דבר טכני של אנשי בטיחות. 

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>  

אבל יש כאן חקיקה ראשית. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

היושב-ראש, יש לי שאלה. בשנה שעברה נקבע שבכל רגע נתון יהיו 16 אלף איש. כולם יודעים שזה לא היה. זה היה ביזיון של הכנסת, אמרתי קודם ביזיון של החוק. מה הכנסת עשתה על כך שביזו אותה? מה היא עשתה?  

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

לשמחתי, לא הייתי פה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

אני שואל את מי שהיה פה. מה היא עשתה על כך שביזו את הכנסת? בכל רגע נתון המספר שעמדו עליו לא היה והציבור נפגע, וכל המסקנות של כל מי שטיפל בשנה שעברה בעניין אמר שהיה כישלון שם. מה הכנסת עשתה לשמירה על כבודה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

כבוד השר פרוש, אני אגן על הזכות של היהודים – שאני חלק מהם – לקיים את האירוע הזה בצורה הטובה ביותר, ושהוא גם ייגמר בצורה הטובה ביותר. אנחנו נעשה את זה ביחד, כי לי יש אחריות כיושב-ראש ועדה ולך יש אחריות כשר הממונה. נעשה את זה בצורה ובשיטה הטובות ביותר. 

רשות הטבע והגנים נמצאים איתנו בזום ורצו להתייחס לסעיף הזה, בבקשה. 

 << אורח >> נירית אהרון: << אורח >>  

מתחם מירון כולל בהגדרתו גם שטחים שמצויים בתחום שמורת טבע הר מירון, ולכן אנחנו מבקשים לציין בסעיף 2(א)(3) במפורש את סמכותם של פקחי הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומים לשהות במתחם מירון לצורך ביצוע תפקידם. 

 << אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>  

היא אומרת שכמו שהכניסו את כוחות הביטחון וההצלה, יכניסו גם את רשות הטבע והגנים. 
 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בהחלט ראוי. עורכת הדין נורית, עוד משהו? 

 << דובר_המשך >> נירית אהרון: << דובר_המשך >>  

לא, תודה רבה. 

 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

כאשר אנחנו מדברים על כוחות הביטחון, החירום וההצלה, מדובר במד"א ואיחוד הצלה? 

 << אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>  

מד"א, איחוד הצלה, זק"א, משטרה, כיבוי, צבא. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

יחידת חילוץ גליל כרמל. 

 << אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>  

כן. 

 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

למה צריך צבא? 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>   

כתוב פה "כוחות הביטחון". 

 << אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>  

דבר ראשון, פיקוד העורף נמצא איתם בהיערכות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

שלא נצטרך, אבל שיהיו שם. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>  

אגב, במשך עשרות שנים הצבא היה ערוך לל"ג בעומר. 

 << אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>  

אדוני היושב-ראש, משהו קטן בסעיף הזה. אנחנו דורשים משני מפעלים שמחזיקים חומרים מסוכנים באזור מירון להשאיר את צוות החירום שלו במפעל ולהיות בכוננות באיזושהי תחלופה. חלק מהכוחות האלה, האנשים שמגיעים לעבודתם, הם לא רק בתוך המתחם עצמו אלא גם אנשים שאנחנו מבקשים מהם להגיע כצוותי חירום. דברים כאלה זה משהו שחשוב שיהיה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

להוסיף אותם לסעיף הזה? 

 << דובר_המשך >> אוסקר פוקס: << דובר_המשך >>  

אני חושב שצוותי חירום מפעליים צריכים להיות בהקשר - - - 
 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

לכן אנחנו חושבים שצריך לפרק, ואם כוחות הביטחון - - - שיהיה ברור מי נכנס לגדר פסקה 3. 

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

לא צריך, זה נכנס בהגדרה הכללית. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

אני חייב לומר שאם זה לא היה כתוב, והייתה שאלה אם אפשר להכניס את רשות הגנים הלאומיים וכל מה שנראה בעיניי חשוב לביטחון, הייתי מכניס אותו גם אם הוא לא כתוב במפורט. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>  

דווקא בהקשר הזה פירוט בחוק יכול להיות חיסרון ולא יתרון. הוא מגביל אותך להגיד בדיוק מיהם הכוחות ומי לא. אפשר להגיד אולי כגון או משהו כזה. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>  

אולי צריך לכתוב מילה כללית: כל מי שיש לו אישור מכב"ה לצורכי זה. זאת אומרת, אתה ככיבוי יכול לתת אישור לאנשים במפעל. כמו שאומר המנכ"ל, שאם נכתוב: רק זה וזה וזה, זה אומר שאף אחד אחר לא. לדעתי, זאת צריכה להיות מילה כוללת: כל מי שצריך לעבוד במקום. 

<< אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>  

כל זה כתוב ברישא: "הוא נדרש להגיע למתחם מירון לצורך עבודתו". 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

חבר הכנסת אייכלר, בכל מקום שבו אפשר להשאיר את זה רחב, נשאיר את זה רחב. בכל מקום שבו נדרש לפרט את זה, אנחנו מתעקשים על הפירוט, כדי שלא נגרור את עצמנו למקומות שאנחנו לא רוצים. פה אני לא רוצה שיבואו אליי יותר מדיי גורמים אחרי זה ויגידו לי: היה רשום שאני צריך להיכנס ולא נכנסתי. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>  

אתה צודק, אבל המנכ"ל אמר שלפעמים אם אתה מפרט – אף אחד אחר לא – אז תן עוד איזו מילה, כמו וכולי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

לפעמים זה נכון ולפעמים לא. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>  

אדוני היושב-ראש, בנוסח כרגע רשום "לרבות", אז יכול להיות שזה כבר נותן מענה: "לרבות אם הוא נמנה עם העוסקים בארגון", "או שהוא נמנה עם כוחות הביטחון" וכולי. 

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>  

יש פה הרבה סוגים אחרים של עובדים שלא פירטנו. זאת אומרת, ברור שאנחנו לא יכולים לצפות מראש את כל הדברים. למשל, מי שמוכר במכולת של המושב נדרש להגיע כדי לפתוח אותה, אבל לא נכתוב אותו בחוק. 


 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>  

בעצם זה כתוב: "הוא נדרש להגיע למתחם מירון לצורך עבודתו". 

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>  

כתוב ברישה – כל בן אדם שנדרש להגיע למירון לצורך עבודתו.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה בסדר, זה מכוסה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אוסקר, אם אתה עדיין חושב שצריך בשבילם אישור מיוחד, נכניס אותם, אבל נדמה לי שבסך הכול זה עונה גם עליהם. קרן, בבקשה. רצית להתייחס למפעלים? 

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>  

כן, רציתי לומר את מה שבדיוק אמרתם במשפט האחרון, שהחוק מתייחס לזה. עבדנו על זה בשנה שעברה וזה נשאר – לא רק שני המפעלים שמחזיקים אמוניה, יש גם בפארק תעשיות דלתון מפעלים שמוכרים כמפעלים חיוניים, וצריכים לשמור על רציפות. יש להם אישורים וזה מוגדר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בסדר גמור. נשאיר את זה כך. אני מעריך שהגורמים שיהיו אחראים שם על השליטה בצירים יתנו להם לעבור. עוד על סעיף 2? נשאר לנו משהו פתוח? 

ה << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>  

הערת האגב של היושב-ראש מאוד חשובה, כי קורה מצב שיש שוטרים שעומדים במקום ולא יודעים כלום: אין לעבור. הם חוסמים בברוטליות כזאת, ואני רוצה לפנות לאנשי המשטרה. צריך להעביר את הכללים עד לשוטר האחרון כדי שיידעו. נתת הערה מאוד מאוד חשובה.  

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בהחלט. זה יתקיים ואנחנו נוודא את זה בסיור שנעשה. יוסי, לגבי כל השלטים והמחסומים שאתה אמור למקם יחד עם הגורמים האחרים, יש לנו מועדים מתי אנחנו מתחילים עם זה, כדי לפרסם זאת לציבור שיידעו שיש מחסומים ואי-אפשר לעבור? 

 << אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>  

ברור. נראה לי שמתחילים להיערך לחסימת ההר. כתוב שההר נסגר לגמרי ב-7 בחודש, ביום ראשון בשעה 08:00-07:00 בבוקר, או בערב – אני לא זוכר בדיוק מתי – והחסימות בתוך ההר השנה אני מאמין גם משהו כמו שבוע קודם. צריך להיערך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אנחנו נפרסם את זה באיזשהו מקום? 

 << דובר_המשך >> יוסי דייטש: << דובר_המשך >>  

ברור. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אוקיי. זה כל מה שרציתי לדעת, שהציבור ידע שמתחיל להיות קושי מסוים. כדאי לפרסם את זה כבר שבועיים-שלושה לפני גם בצידי הדרכים.  

 << דובר_המשך >> יוסי דייטש: << דובר_המשך >>  

יש קו מידע וגם פרסום בעיתונות. שני הדברים. יהיה קו מידע לציבור שאנחנו מתפעלים אותו, עם מידע איפה יהיו חסימות, מאיפה הכניסות והיציאות. וחוץ מזה, גם הודעות לציבור בעיתונות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תשקלו גם את האפשרות לפרסם את זה גם בצידי הכבישים במקומות המועדים, כדי שאנשים שנוסעים על הציר הזה קבוע יידעו. לפחות כך נהוג בסביבה שבה אנחנו גרים. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

אתה צריך אישור של משרד התחבורה לשילוט בדרכים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אוקיי. גולן, אתם עושים משהו בעניין השילוט שבוע-שבועיים לפני, כדי שמי שנוסע על הצירים האלה ידע על יום ראשון? כמו שאנחנו יודעים לכתוב שבתאריך מסוים ייפתח כביש חדש, אולי כדאי לכתוב שבתאריך מסוים הכביש הזה יהיה סגור למשך מספר ימים. 

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>  

זה באחריות של המשרד, של הממונה על ההילולה. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>  

באחריות הממונה על ההילולה, לפי סעיף 2(ג). 

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>  

כתוב בסעיף קטן (ג): "הממונה על ההילולה ידאג להצבת שלטים או מחסומים". אני מניח שזה יעשה באמצעות חברת ההפקה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

טוב, אנחנו נוודא את זה גם בסיור. נרשום גם את זה, כדי לראות שאנחנו מודעים לעניין הזה. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>  

זאת לא אחריות של המשטרה להגיד: הכביש הזה ייסגר? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

לא, זה משרד התחבורה. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>  

אמרת שלט. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

משרד התחבורה. 

 << אורח >> גולן ירמיהו: << אורח >>  

עד האירוע כל צירי התחבורה הציבורית פתוחים, ובזמן האירוע אנחנו מפעילים שני שאטלים, נכון? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

עד תחילת האירוע בזמן שחסום. 

 << אורח >> גולן ירמיהו: << אורח >>  

ואחרי החסימות אנחנו מפעילים שאטל מהיישובים שמוציאים אותם החוצה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בסדר. סעיף 3, איילת. 

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>  

	"היתר שהייה וכרטיסי נסיעה למירון

	3.	
	(א)	השר רשאי לתת היתרי שהייה במתחם מירון, או במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי; ההיתר יכלול את משך תוקפו".




 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

עצרי פה רגע. הערה, שאלה עקרונית, כך אתה רוצה שזה יופיע – "השר"?

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

בהגדרה בהתחלה כתוב מי זה השר. מה אתה שואל, אם מה אני רוצה שיהיה כתוב? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

שיהיה כתוב "השר". 

 << דובר_המשך >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר_המשך >>  

לא יכול להיות שיהיה כתוב "הרב", כי אני לא רב. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

לא, אבל יכול להיות כתוב "הממונה". 

 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

השאלה מי הגורם שנותן את האישור. 

 << דובר_המשך >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר_המשך >>  

אני לא קבעתי שיהיה כתוב "השר". 

 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

זאת השאלה שלנו. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>  

היה נראה לנו נכון שסמכות מהסוג הזה תוטל על השר, באמצעות משרדו, כמובן. 

 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

מה זאת אומרת? אבל השר חותם על כל היתר שהייה. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>  

לא כתוב כאן שהשר חותם: "השר רשאי לתת היתרי שהייה", משמע באמצעות מי מטעמו, בהתאם לחוק-יסוד: הממשלה. המשרד שעומד מאחורי השר יפעיל את המנגנון הזה. 

 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

מי ייתן את היתרי השהייה? בחוק כתוב "השר", אתם חושבים שאפשר לתת לזה פרשנות אחרת? 

ה << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>  

השר, באמצעות משרדו, יעניק את ההיתרים. כן. 

 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >>  

מה זאת אומרת באמצעות משרדו? 

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>  

לא באמצעות משרדו. יש פונקציה במשרדו שאמורה לעשות את זה, או שהשר עצמו חותם על היתרי השהייה? 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>  

כיוון שכתוב שהשר רשאי, השר יכול לחתום. אני מניחה שמנגנון שלם יטפל בעניין הזה, לא השר לבדו. 

 << דובר >>  מירי פרנקל שור: << דובר >> 

אבל האחריות בידי השר, לא מישהו הסמיך מטעמו. 

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>  

המנגנון קבוע ומפורט בסעיף 3(ב)(1): "היתרי שהייה במתחם מירון שיינתנו באמצעות רכישת כרטיסי נסיעה בתחבורה הציבורית למירון;" זאת אומרת, אם אתן זוכרות, גם בתקנות בשנה שעברה היה כתוב שמנכ"ל המשרד ייתן היתר. המנכ"ל לא חתם על כל היתר, אלא זה נעשה בפרקטיקה באמצעות כך שאדם נכנס לאתר – רכישת הכרטיסים הייתה פתוחה, פומבית, שוויונית לכולם, בשיטת כל הקודם זוכה – וברגע שהוא רכש כרטיס, כרטיס הנסיעה עצמו היווה את היתר השהייה מאת המנכ"ל, השר, הגורם שהוסמך לכך על פי דין. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אני מנסה לוודא שזה לא פרוץ, כלומר, שלא כל אחד יכול לתת היתרים. 

 << אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>  

כבוד היושב-ראש, כשכותבים "השר" אף אחד לא חושב שהשר עצמו יישב ויחתום על כל היתר והיתר, הרי בשביל זה לשר יש לשכה ויועצים. הוא מקים צוות חשיבה, הוא מתווה ואומר מה צריך להיות. אבל כמו שאני צריך לחתום על הכרטיסים, או במשרד התחבורה – גולן לא חותם על כל כרטיס וכרטיס, הוא מתווה את המדיניות. אף אחד לא חושב שהשר יישב ויתחיל לתת כל היתר שהייה. הוא אומר איך צריך. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה הנוסח בכל החוקים. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>  

זה כמו שיגאל אמר. זה ממש מפורט בסעיפים ב(1) ו-(2). 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

החוק קובע שעל כל שטר במדינת ישראל חתום נגיד בנק ישראל. הוא חותם על כל שטר? לא, יש לו חותמת. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

אז למה התחלת לשאול את השאלה מהסוף? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

כי אני רוצה לדעת אם שמים את החותמת שלך על הדבר הזה או ששמים את החותמת של המנכ"ל. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

של נגיד בנק ישראל. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

לא משנה, בוא נמשיך הלאה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

לא משנה? נמשיך הלאה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

לא, אני רוצה שאתם תהיו רגועים. שירן תאמר לכם שכשראיתי את המילה "השר" שאלתי: אז מה, "השר"? אז היא אמרה לי: יש מושג כזה השר או מי שמוסמך מטעמו. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>  

הסמכות היא של השר, אבל הוא עושה את זה על ידי אנשים, על ידי באי כוחו. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

אני רוצה שאתם תהיו רגועים. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה כמו כל החוקים שלכל שר יש רשאי. היועצת המשפטית אולי תגיד לנו איך זה בחוקים אחרים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

יש הבדל בין שר שמחוקק חוק לבין שר שנותן היתרי שהייה. היתר שהייה זה משהו אחר, זה משהו הרבה יותר ספציפי. השאלה היא האם אנחנו רוצים שעל כל היתר שהייה כזה, כמו שטר, יהיה חתום השר או מי ממשרדו. בסדר? 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>  

ברור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

נתקדם. 

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>  

	
	
	"(ב)	היתרי שהייה כאמור בסעיף קטן (א) יהיו אלה:

	
	
	
	(1) היתרי שהייה במתחם מירון שיינתנו באמצעות רכישת כרטיסי נסיעה בתחבורה הציבורית למירון; הרכישה תהיה פתוחה לכלל הציבור, בדרך של כל הקודם זוכה; הממונה על כרטיסי הנסיעה למירון יהיה אחראי רק על מכירתם והנפקתם של כרטיסי הנסיעה למירון;

	
	
	
	(2) היתרי שהייה במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי יוכלו להינתן למי שמשכנו במירון שלא באמצעות כרטיסי נסיעה בתחבורה ציבורית למירון; השר רשאי לאצול לראש המועצה האזורית מרום הגליל את סמכותו לתת היתרי שהייה במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי למי שמשכנו במירון.



	
	
	(ג)	לא תתאפשר הגעה בתחבורה ציבורית אל מתחם מירון בזמן ההילולה, אלא באמצעות כרטיסי נסיעה שהונפקו לפי סעיף קטן (ב); לכל הסדר נסיעה אחר בתחבורה ציבורית אל מתחם מירון לא יהיה תוקף בזמן ההילולה.

	
	
	(ד)	נוסף על הוראות סעיף קטן (ב), רשאי השר לתת היתרי שהייה במתחם מירון, שלא בדרך של הנפקת כרטיסי נסיעה למירון, למי שנמנים עם אחת הקבוצות המפורטות להלן, ובלבד שסך כל היתרי השהייה לפי סעיף קטן זה לא יעלה על חמישה עשר אחוזים מכלל היתרי השהייה שיונפקו לפי חוק זה:

	
	
	
	(1)	קהילות, קבוצות וחסידויות בעלות קשר ייחודי ארוך שנים להילולות ל"ג בעומר המתקיימות בהר מירון;

	
	
	
	(2)	קרובי משפחה של הנספים באסון הילולת מירון בשנת התשפ"א; לעניין זה, "קרוב משפחה" – בן או בת זוג, ילד או ילדה, הורה, אח או אחות, סבא או סבתא". 



עד כאן סעיף 3. 

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הערות? 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

לגבי סעיף 3(ב)(2) לעניין ההאצלה לראש המועצה האזורית לתת היתרי שהייה. קיים מנגנון של סנכרון בין ראש המועצה לבין ההיתרים שהשר נותן. 

<< אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

ברור. זה מה שאמרנו קודם לגבי 10,000. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה בתוך ה-10,000. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

זה ה-10,000. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אני מבקש לומר משהו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בבקשה, כבוד השר. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

לפני שבוע הייתי בארצות-הברית, חיתנתי נכד, ובחלק של שבע הברכות הייתי גם במפגשים ציבוריים, נקרא לזה. לא פוליטיים. נפגשתי גם עם ראש העיר ניו יורק וסיפרו לו שאני אחראי על מירון. מה זה מירון? שלשום קיבלתי טלפון שהוא רוצה להגיע ביום ההילולה למירון, הוא רוצה לראות את זה. ראש העיר הזה הוא אמנם לא מבני העם היהודי אבל הוא קרוב מאוד לעם היהודי, בפרט בניו-יורק וביחסים טובים. האיש שלו שנמצא פה כדי לתאם את הביקור היה במשרד החוץ. יש לו אישור מראש הממשלה, הנשיא וכולי. משרד החוץ לא יכול לתת אישור. אז העוזר שלו פונה אליי שלשום וביקשתי מיוסי שירים טלפון למפקד מחוז צפון כי הוא לא רוצה לנסוע שעתיים וחצי, אלא לנחות עם הליקופטר סמוך למירון ומשם עם שניים-שלושה רכבים. אז, קודם כול, ביקשתי מיוסי לשאול את מפקד המחוז באיזו שעה יותר נוח, כי בכל אופן עוד שלושה רכבים יסתובבו לנו בין הקהל. אז מפקד המחוז בדק את עצמו וזה לא משנה מבחינתו. אבל אני בדקתי את עצמי ולפי מה שכתוב פה אין לי אפשרות לתת לו אישור. 

בדקתי שוב את החוק ואז אני רואה שבטיוטה שאני קיבלתי כשהייתי בארצות-הברית היו כתובות הקהילות או קרובי המשפחה ובין זה לזה היה כתוב גם: "למי שיש עניין ציבורי בהגעתו להילולה לפי אמות מידה שיקבע השר שיפורסמו באתר האינטרנט של משרד ירושלים ומסורת ישראל בתוך שלושים יום ממועד תחילתו של חוק זה". אני הייתי מבקש שהסעיף הזה יישאר כי אני לא יכול לצפות מה יקרה. אמות המידה אני לא אעשה לבד, אני אעשה בתיאום עם משרד המשפטים ועם הלשכה המשפטית אצלנו, כמובן. דרך אגב, אני תמיד אומר שהיועץ המשפטי במשרד הוא נציגו של היועץ המשפטי לממשלה. אבל אנחנו גם נוהגים להיות בקשר עם משרד המשפטים, לכבוד לנו. זה יפורסם לפני שאנחנו רוצים לקבוע את הסעיף הזה. גם אמרתי שאין לי בעיה אחר כך לפרסם את כל השמות של האנשים האלה שבאו במסגרת הסעיף הזה אם נכניס אותו. 

אני אתן לכם דוגמה, היינו צריכים להכניס את החוק הזה לסדר היום. התלוצצתי עם המנכ"ל של המשרד ב-23:00 בלילה, ומזכיר הכנסת אומר לי למחרת, נוכל לקבל אישור להגיע למירון להילולה? למזכיר הכנסת אין חסינות. חבר כנסת לא צריך לשאול שאלות, הוא יכול להגיע. אני לא רוצה להיות במצב שאני נתקל במשהו. אני, כמובן, צריך להיות כפוף לאמות מידה, ואני גם מוכן לפרסם את השמות של כל מי שקיבל אישור. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה לא ב-15%, מה שהוא מדבר? 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

זה ייכנס. זה יהיה בתוך 15%. זאת פסקה שנייה לאותו סעיף שאכן ירדה. היא כן פורסמה בתזכיר. הייתה עבודה מקצועית פנימית במשרד. באיזשהו שלב חשבנו שלא נידרש לסעיף הזה ולכן זה ירד. אבל אנחנו מבינים שכן, וזה כן ייכלל בתוך מכסת 15% מכלל היתרי השהייה.

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

יש לכם הנוסח: "מי שיש עניין ציבורי בהגעתו להילולה - -

 << דובר >> ימירי פרנקל שור: << דובר >>   

איזה סעיף זה בתזכיר? 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אני לא יודע אם זה בתזכיר או בטיוטה האחרונה לפני שפרסמו אותו. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

זה בסעיף 4(ד)(2). 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

בסעיף 3(ד). 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הסעיף שאתה מבקש, כבוד הרב, מופיע פה היום ב-3(ד). 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

לא, לא, הוא ירד.

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

בסעיף 3(ד) כתוב: (1) "קהילות"; וב-(2) "קרובי משפחה". בתזכיר האחרון שאני קיבלתי לפני שפרסמו אותו יש: (1) "קהילות"; (2) "מי שיש עניין ציבורי בהגעתו להילולה – לפי אמות מידה שיקבע השר שיפורסמו באתר האינטרנט של משרד ירושלים ומסורת ישראל בתוך 30 ימים ממועד תחילתו של חוק זה". 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

כן, לעניין המועד אנחנו נרצה לשנות את המועד – 30 ימים נשמע לנו מאוחר מידי. זה יהיה לכל המאוחר בתוך 21 ימים לפני יום ההילולה, יום 9 במאי. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

הפרסום של אמות המידה, ולאחר מכן, כמובן, הפרסום של מי שקיבל. 
 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

זאת קבוצה נוספת.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

נכון, קבוצה שלישית נוספת. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

זה לא אנשים פרטניים, זאת קבוצה נוספת.

 << דובר >> שירן שושנה: << דובר >>   

נכון, קבוצה שלישית נוספת. זאת קבוצה שמורכבת מאנשים פרטניים שיש עניין ציבורי בהגעתם. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

הרב הראשי לישראל רוצה להגיע. מה אני אגיד לו? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שייגש לגולן ויקבל היתר נסיעה. 

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

הרב הראשי לישראל יכול להגיע גם כי זה חלק מהעבודה שלו. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אז אני אתחיל לבדוק עם העוזר שלו מה איתו? יש סעיף שיהיו אמות מידה ואני אפרסם כל אדם שנכנס בהיתר. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

בכל מקרה מדובר על שורה מאוד קצרה של אנשים. לא מדובר על אלפים. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

אתם תפרסמו גם למי נתתם? 

 << דובר >> אסף יזדי: << דובר >>   

גם את אמות המידה מראש וגם לאחר מכן - - 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

מראש אני לא אפרסם אם נתתם. 

 << דובר >> שירן שושנה: << דובר >>   

אמות מידה מראש ופרסום בדיעבד. 

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

בסוף עיקרון השוויון הוא כמובן עיקרון מאוד חשוב ומנחה מבחינתנו, ולכן לא היינו רוצים להגיע למצב שהדבר הזה יהיה מאוד גמיש ונתון לשיקול דעת. בשורה התחתונה אין מבחינתנו מניעה משפטית להכניס את התוספת הזאת. היא הייתה גם אמורה להיות בתזכיר בשנה שעברה וגם בסופו של דבר היא ירדה. אין מניעה משפטית ובלבד שיהיו אמות מידה ברורות, קשיחות. זאת אומרת שזה לא יהיה מקום לשיקול דעת של מי שבא ורוצה. זה הכול צריך להיות פתוח ושוויוני. כל מי שעומד באמות המידה יוכל להגיש בקשה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אמרתי גם שאמות המידה יהיו בתיאום איתכם. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

איפה זה יפורסם, הרב פרוש?

 << דובר >> שירן שושנה: << דובר >>   

באתר האינטרנט של המשרד. 

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

רק באתר האינטרנט? למה לא גם בתקשורת החרדית? בעיתונות? 


 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אתה רוצה שכל קוראי העיתונים - - -

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

שיגישו. מה הבעיה? 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

לשיקול דעתכם. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

למה לא? אתם מחליטים. הרי יש קריטריונים. יש הרבה שאין להם אינטרנט ורוצים לעלות. הם היו עולים שנים. 


 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

כל מי שרוצה לעלות רגיל, יש לו שורה ארוכה של מענים. 

ה << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ההערה של חבר הכנסת ארז מלול היא הערה נכונה. היא מתייחסת לכך שלא לכולם יש אתרי אינטרנט. אם לא לכולם יש אתרי אינטרנט אז בואו נפרסם את זה גם במקומות אחרים. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

את רוצה אולי להקריא את הסעיף? 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

כן. אני מקריאה את הסעיף: "מי שיש עניין ציבורי בהגעתו להילולה - - 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

זה הופך להיות 2. 

 << דובר >> שירן שושנה: << דובר >>   

- - על-פי אמות מידה שיקבע השר שיפורסמו באתר האינטרנט של משרד ירושלים ומסורת ישראל ובעיתונות הארצית בתוך 21 ימים". אולי: "עד לא יאוחר מ-21 ימים לפני יום י"ח באייר", 9 במאי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי. קרן פטל, מנכ"לית המועצה רצתה להתייחס לעניין הזה בזום? בבקשה, קרן, את איתנו. 

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

לעניין הקודם , לא לעניין הזה, אלא לסעיף 3 ולעניין ההיתרים. היועצת המשפטית של הוועדה העירה נכון שצריך לקבוע את המנגנון של מתן אישורי השהייה – מה שבסמכות המועצה רלוונטי אליי. אני לא מתייחסת למה שלא רלוונטי אליי. באיזה אופן זה קורה? הרי הם לא נוסעים באוטובוס. מי שרוכש - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אנחנו מדברים על אותם עד 10,000.

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

נכון. צריך לקבוע את המנגנון כדי לשמור על הסדר. כי אי אפשר לקבוע שרק מי שמחזיק תעודת זהות יש לו כתובת מירון מכיוון שזה לא כולל את אורחי הצימרים. הייתי רוצה למקסם את הסדר ואמות המידה הברורות. כי אתם צריכים להבין שזה אישור שהייה מאוד נחשק. אני לא הייתי רוצה שזה יישאר ללא הגדרה. התייחסה לזה היועצת המשפטית בהקשר לאישורים שהשר נותן והאם הוא חותם על כל דבר או לא. מה קורה עם האישורים האלה שראש המועצה אמור לתת? הוא אמור לחתום עליהם? באיזה אופן זה אמור להיעשות? הייתי רוצה כאן הרבה יותר בהירות. הערה שנייה - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בסדר גמור. אנחנו נתייחס לזה, קרן. תודה. 
 
 << אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>   

קרן, את יכולה להיות רגועה. את יודעת שאנחנו סיכמנו שהדברים האלה ייעשו בהסכמה איתך, איך שאת תתווי לנו. 

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

לא, חלילה - -

 << אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>   

את ביקשת ממני שאני אדבר עם האגודה, וכבר יצר איתי קשר חגי ויצרו איתי קשר מהמושב, ואנחנו נשב איתם ונסכם בדיוק מה הדרך. זה נכון מה שהיא אומרת כי שוכרי הצימרים הם לא אנשים שמסתובבים עם מספרי תעודות זהות. אבל זה נמצא במנדט שלה שאנחנו צריכים לסייע איך אנחנו מקלים על התושבים. היא העירה לנו כל הזמן דבר אחד: רבותיי, זה שיש פה אנשים שגרים במירון וזאת הפרנסה שלהם, אם נכביד עליהם אנחנו פוגעים בהם. מספיק אנחנו פוגעים בהם בשגרת החיים כל הזמן. צריך לראות איך אנחנו מקלים עליהם באירוע של מירון. אז ביחד איתה ויחד עם האגודה ויחד עם ועד המושב ננסה לעשות הכול בצורה הטובה ביותר. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

יש שני דגשים משפטיים בהקשר הזה שאני רוצה לציין, קרן: בתוך המסגרת של מי שמשכנו במירון חשוב יהיה לשמור על שני עקרונות : חלוקת הכרטיסים תיעשה בפריסה שווה על פני כל היממה בכל זמן ההילולה; שנית, גם החלוקה הזאת תהיה כפופה לעיקרון של "כל הקודם זוכה" – אלה שני הדגשים שמאוד חשוב להזכיר. אנחנו נפנה למועצה האזורית בעניין הזה בכתב. חשוב מאוד שלא יינתנו היתרים על בסיס שעות מועדפות לאנשים מסוימים וכן הלאה. אז שני העקרונות האלה של חלוקה flat בפריסה שווה, לפי העיקרון של "כל הקודם זוכה". 
 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

חשוב לי מאוד להתייחס לזה כי בשנה שעברה זה התחיל מזה שהמועצה תהיה אחראית על היישוב מירון, ואני בדיוק כמוך חשבתי שצריך לעשות את זה אפילו בצורה של הגרלה. את אומרת "כל הקודם זוכה" – זה גם בסדר. אבל אני חשבתי אפילו להחמיר – שולפים את השעה מאיזשהו פתק בארגז. אני לא רוצה להחליט מי ובאיזה שעות. אבל בסוף זה הועבר על-ידי המשטרה לאגודה של המושב, ואין לי מושג איך זה נעשה. אני בהחלט יכולה להיות רגועה יותר, אבל הכי רגוע זה כשהדברים מסוכמים בתוך מסגרת החוק. לכן אני מבקשת מהכנסת בכל זאת לקבוע מנגנון, אפילו בתקנות משנה. זאת אומרת ייקבע מנגנון שיעבור את העיניים של משרד המשפטים והייעוץ המשפטי של המשרד שבו יסוכם. לא שיוסי, האגודה ואני נשב יחד, אלא שנשב יחד איתך, ושהחוק רק ירפרר לזה; ייקבע מנגנון שעומד בכל הפרמטרים של שוויון למתן האישורים האלה. אני הייתי מציעה גם להחיל את זה ליישובים האחרים אבל, שוב, זה לא ענייני, אני לא מתערבת בזה. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

בהקשר הזה, המועצה קיבלה את המנדט, את הזכות ואת הלגיטימיות לפי סעיף 3(ב)(2): "השר יאציל את סמכותו לראש המועצה". וכל מה שדיברנו עכשיו בעל-פה יבוא לידי ביטוי. לקבוע עכשיו תקנות – אנחנו לא נגיע לזה. 

 << דובר >> קרן פטל: << דובר >>   

טוב. 

 << דובר >> אסף יזדי: << דובר >>   

אם את צריכה גב מקצועי או סיוע מקצועי - -

 << אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>   

אנחנו עושים - - - אתה יודע את זה וגם שירן יודעת את זה – אני לא זז בלי יועצת משפטית. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני גם לא רוצה לקבוע כרגע את התקנות. אבל אני רוצה לקבוע שיהיה מנגנון. את זה אני יכול? 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

חד-משמעית. אנחנו נפנה אלייך בכתב עם ההנחיות האלה, קרן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יופי. 

 << דובר >> יוסי דייטש: << דובר >>   

ראית שמי שהעלה את הנושא של המנגנון הייתה היועצת המשפטית שלנו. היא אמרה וגם העירה את ההערות, ואני אומר לך שאנחנו לא זזים בלי היועצת המשפטית שלנו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ברור. ואנחנו נקבע שיהיה מנגנון ברור, וחובתכם לקיים את המנגנון הזה. הרי בכל שעה ובכל זמן נתון, נניח שהמספר הוא נכון, יהיו מקסימום 10,000 איש. נכון? 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

עד.
 
 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עד 10,000 איש. אז אם כרגע 2,000 צימריסטים סיימו והלכו הביתה ובמקומם נכנסו חדשים אנחנו יודעים להגיד את זה, ש-2,000 הלכו ו-2,000 נכנסו? הם החזירו את הרישוי?   

 << אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>   

לא, לא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

איך תדע? 

 << דובר >> יוסי דייטש: << דובר >>   

בדרך כלל צימריסטים נמצאים 24 שעות, ובדרך כלל נראה לי שזה גם 48 שעות, לא 24 שעות. הצימריסטים שצריך לקחת זה רק לחלק את השעות. כי אם אנחנו מחולקים לפיקים של חמש שעות אז צריך לקחת את 24 השעות של ההילולה ולחלק לצימריסטים. הרי אני לא יכול לתת לכל ה-10,000 שנמצאים את השעה הכי טובה בהר, נכון?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ברור.   

 << דובר >> יוסי דייטש: << דובר >>   

אז מה שאמרו קרן והיועצת המשפטית שלנו זה שהחלוקה צריכה להיעשות לפי "כל הקודם זוכה" או למצוא את הנוסחה איך אנחנו מחלקים לכפר את המכלול של 10,000. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני לא רוצה להיכנס לנוסחה. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

טכניקה שתשקף עיקרון של שוויון.

 << דובר >> יוסי דייטש: << דובר >>   

לכן זה גם לא נכון להכניס את זה לתקנות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, לא, אני לא מתכוון להכניס. 

 << אורח >> יוסי דייטש: << אורח >>   

אנחנו נקבע את הכללים בתיאום עם המועצה, האגודה והמושב ונעשה איתם את החלוקה בצורה מסודרת. משרד המשפטים גם חידד לנו שאנחנו לא יכולים לתת העדפה לאדם ששכר בכסף צימר על פני מישהו אחר. חידדו לנו את זה, הבנו, הפנמנו. אנחנו גם נסביר להם את זה: רבותיי, אין מושג שמכיוון שאתם שוכרים צימר אתם מקבלים כרטיסים טובים יותר. בהתאם לפול הכללי תקבלו - - - לתוך הסיפור. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני גם לא רוצה. בסדר גמור, צריך לראות שהמנגנון הזה קיים וצריך לראות שאנחנו שולטים במספר האנשים. אני אחזור על זה כל הזמן: אנחנו חייבים לשלוט במספר האנשים כדי שלא ייווצר מצב שנכנסים למקום מסוים יותר אנשים ממה שרצינו או ממה שאישרנו או ממה שאמרו מהנדסי הבטיחות. 

 << דובר_המשך >> יוסי דייטש: << דובר_המשך >>   

באותה מידה, כמו שאתה מבקש, כבוד היושב-ראש, אנחנו נשלוט במספר האנשים. אני גם לא הייתי רוצה לחזור למה שהיה בשנה שעברה: אם בשנה שעברה יכלו להיכנס 16,700 בזמן נתון מסוים, ולא עברו את 8,000, לדעת המחמירים, אני לא רוצה להגיע לזה שיגידו לך שהיו 6,000 איש. גם לזה אני לא רוצה להגיע. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ברור. 

 << דובר >> יוסי דייטש: << דובר >>   

אז מה שאנחנו רוצים, והשר אמר את זה בפגישה עם השר לביטחון פנים ויחד עם המפכ"ל – רבותיי, אני מבין שאם קבעו 20,000 איש ברחבי ההר כשהגענו ל-18,000 איש, ואנחנו אומרים שיש סכנה אז אני כשר זז הצידה כי אני מבין שעכשיו הסיכון. אבל אם קבעו שיש 20,000 איש, ויש עכשיו בהר 7,000 איש, ובאה המשטרה ואומרת, אדוני, עכשיו תסגור את ההר – לזה אני כשר לא אסכים. אני לא אתן שזה יקרה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ברור. 

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

אני רציתי להתייחס לסעיף שהקראת לגבי עניין התחבורה הציבורית, שבזמן ההילולה מבוטלים כל הסדרי התחבורה האחרים שקבועים באופן רגיל. לדעתי, זאת פגיעה לא מידתית בחופש התנועה של חלק מהיישובים הכלואים. אני לא מדברת, כמובן, על מירון שמושבתת, וזה לגיטימי וברור. אני מדברת על יישובים רחוקים יותר כמו ספסופה, אור גנוז, כפר שמאי, פרוד. זה נכון שיצטרכו לעשות שינויים בתחבורה הציבורית, אבל העובדה שמבטלים אותה כליל זאת פגיעה לא מידתית, בעיניי. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

לאיזה סעיף את מתייחסת, קרן? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה לא בסעיף. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

זה בהנחיות? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

סעיף קטן (ג). 

 << דובר >> גולן ירמיהו: << דובר >>   

אפשר להתייחס? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בוודאי, גולן.

 << אורח >> גולן ירמיהו: << אורח >>   

קרן, כמו שאת בשנה שעברה הפעלנו קו מיוחד לטובת היישובים. התקנות לא אפשרו לתחבורה הציבורית לעבור במתחם ההילולה. אסור היה לנו לפתוח פתח שאנשים שלא לקחו כרטיסים ולא מורשים לשהות בהר יגיעו עם אוטובוס למתחם ההר. 

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

אני לא מדברת על זה.

 << אורח >> גולן ירמיהו: << אורח >>   

שניה רגע, אני הקשבתי לך. תני לי לסיים. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

אבל היא צודקת. 

 << דובר >> גולן ירמיהו: << דובר >>   

במהלך ההילולה הוחלט שתחבורה ציבורית סדירה לא עוברת במתחם ההילולה ולכן יצרנו שאטל מיוחד. הבנו שהייתה בעיה עם השאטל המיוחד הספציפי שהופעל בשנה שעברה, והשנה אנחנו מפעילים שני שאטלים: אחד ליישובים סביב פרוד ואחד ליישובים הצפוניים יותר. בשני המקומות האלה יופעל שאטל שייקח את האנשים עם אפשרות להגיע לצפת. מהיישובים הדרומיים הוא ייקח אותם לביג בכרמיאל ומהיישובים הצפוניים הוא ייקח אותם למתחם 2 שאפשר להגיע לצפת. אנחנו דואגים עד כמה שאפשר לדאוג. 

 << דובר >> קרן פטל: << דובר >>   

זה מעולה, אבל לא על זה דיברתי, גולן. אני דיברתי על הסעיף בחוק שאומר שבזמן ההילולה יבוטלו הסדרי התנועה הרגילים. אני מדברת, למשל, על אדם שרוצה להגיע מספסופה או אור גנוז לצפת. אתה דיברת, ואני מאוד מעריכה את זה, על קו 25 שאוסף מהיישובים הדרומיים. זה מאוד חשוב ובהחלט דבר שצריך לעבוד. אני מדברת סתם על אנשים שהולכים לעבודה מספסופה, אור גנוז, בר-יוחאי וצפת. בשנה שעברה ביטלו את הקווים האלה. זה, כמובן, לא עובר במתחם של החסימות. אפשר לנסוע בדרכים חלופיות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

סיימנו עם סעיף 3? 

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>   

כן, אנחנו בסעיף 4. 

	איסור הדלקה במתחם מירון בזמן ההילולה שלא במסגרת אירוע ההדלקה המרכזי
	4.	
	(א)	לא יארגן אדם הדלקה ולא יבצע הדלקה במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי בזמן ההילולה שלא במסגרת אירוע ההדלקה המרכזי לפי סעיף 5.

	
	
	(ב)	לא יארגן אדם הדלקה ולא יבצע הדלקה במתחם מירון שלא במסגרת אירוע ההדלקה המרכזי, אלא במסגרת אירוע נוסף לפי סעיף 6.

	
	
	(ג)	לא יארגן אדם הדלקה ולא יבצע הדלקה אלא במקום שהכשירה המדינה או מי מטעמה ובמיתקן הדלקה.  




 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הערות לסעיף הזה? משהו לא מובן? משטרת ישראל, אתם דוממים – סימן שהכול בסדר. איזה כיף. כאבה, אוסקר? גם אצלכם. יופי. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אני הערתי אצלנו במשרד: הרב אבוחצירה מדליק ליד בית הכנסת שלו. זה לא מקום שהמדינה הכשירה. איפה יש לו היתר? מה התשובה לזה? 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

היתר זה משהו אחד אבל באמת מסעיף 4(ג) צריך להבין כי באמת המדינה לא מכשירה את המקום או מי מטעמו.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

זה ייחשב אירוע נוסף שיהיה צריך לרשות אותו.

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אבל אני רוצה להיות בטוח שאני יכול לתת לרב אבוחצירה או לרב בניהו.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

המילים: "אלא במקום שהכשירה המדינה" – יהיו אירועים נוספים שיודעי הפרויקטור או מי מטעמו לומר. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

89 – המדינה מכשירה, המתחם - - - המדינה מכשירה, את ההילולה – מכשירה המדינה. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

מתחמים נוספים זה - - -

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

לרב אבוחצירה יש וילה גדולה עם בית כנסת בתוך מושב מירון והוא עושה את זה תמיד בכביש, והוא גר בסוף הרחוב הזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לכן מופיע בהגדרה פה: "אלא במסגרת אירוע נוסף לפי סעיף 6". ובסעיף 6 מופיע שם שיש אפשרות לשר: "אלא אם כן נתן השר היתר לעריכת אירוע נוסף לפי סעיף קטן (ב), שהוא קיום אירוע נוסף "אלא אם כן נוכח לדעת, לפי חוות הדעת, שהתקיימו כל - -

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

גברת שירן, זה בסדר? התשובה שלו הייתה שהוא מפנה לסעיף 6 שבו כתוב שיוכלו לתת היתר לאירוע נוסף. 
 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

זה חייב להיות במתחם ייעודי ומוכשר. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

התיבות "אלא במקום שהכשירה המדינה" עדיין מגבילות אותנו, להבנתי. יכול להיות שצריך לפתוח את העניין הזה. 

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

אלו המלצות של ועדת החקירה. ועדת החקירה התייחסה גם להקשר הזה. היא אמרה שבהילולת תשפ"ב תהיה רק הדלקה אחת כי בשנה שעברה לא הייתה אפשרות בזמן הקצר להכשיר מתחמים נוספים. כמו שהבנו מגורמי המקצוע במשרד אנחנו נמצאים במצב טוב יותר מבחינה ארגונית, ולכן יש כבר מתחמים ייעודיים ב-89 ובבני עקיבא שיכולים לאפשר הדלקות נוספות. זה לא אומר שכל אחד יכול לעשות הדלקה איפה שהוא רוצה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

א', אנחנו לא מדברים על כל אחד, ואני, בוודאי, לא אביא אדם חדש שאף פעם לא עשה, שיעשה פתאום. אני יודע להזכיר עכשיו שני אנשים מכובדים: הרב אבוחצירה והרב בניהו שמואלי ששנים על גבי שנים הם עושים ליד בית הכנסת שלהם, על המדרכה. מתקהלים שם 100 או 200 איש. אז הוא לא יוכל לעשות את ההדלקה הזאת? אני הערתי את זה במשרד. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>   

כבוד השר, יש לי שאלה. הרי כשיש פחות מ-300 איש אף אחד לא מתערב. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

ואם המשטרה תבוא ותראה שיש שם 300 איש? זה לא מקום שהמדינה הכשירה. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

פחות מ-300 לא טעון רישוי. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>   

עשו  פחות מ-300? עם 30 איש עושים. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אז הוא אמר לך קודם שאין צורך ברישוי. אבל בגלל המילה "מקום שהכשירה המדינה" – המדינה לא הכשירה את המדרכה של הרב אבוחצירה. 

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

זה לא תנאים מצטברים, זה תנאים חלופיים. זאת אומרת זה או אירוע עם 300 איש או אירוע שנעשה בו שימוש באמצעי עזר, למשל, בבמות, במערכות הגברה – לא מערכת הגברה פרטית. מישהו מביא עכשיו חברת הגברה – גם אם אתה עושה את זה עם פחות מ-300 איש, גם עם 200 איש, עדיין תצטרך אישור לאירוע נוסף. וגם אם יש בזה הדלקה זה גם אחד התנאים. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

ודאי. כל אירוע שכולל הדלקה טעון רישוי.  

 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

אין מחלוקת על זה שגם ההדלקות האלה יחייבו היתר לפי סעיף 6. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

הקושי הוא המילים: "אלא במקום שהכשירה המדינה". 

 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

רק מה ששירן אמרה זה סעיף 4(ג). הנוסח פה מחייב. 

 << דובר >> שירן שושנה: << דובר >>   

הקושי הוא במילים: "אלא במקום שהכשירה המדינה". השאלה היא אם אפשר יהיה לוותר עליהן. 

 << דובר >> מיכה פרנקבורג: << דובר >>   

אפשר לכתוב: "הכשירה" או "התירה". 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

"אירוע נוסף" חייב לכלול הדלקה? 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

כל הדלקה תיחשב "אירוע נוסף". 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

צריך לקשור בין 4 ל-6. 

 << דובר >> שירן שושנה: << דובר >>   

נכון. יכול להיות שפשוט צריך לסיים בסיפא: "אלא אם ניתן היתר לפי סעיף 6". למחוק את המילים: "אלא במקום שהכשירה המדינה". 

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

זה לא עולה בקנה אחד עם ההמלצות של ועדת החקירה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

תשאירי כמו שאמרת קודם: "הכשירה המדינה או התירה". 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>   

במקום "שהכשירה" אפשר לכתוב: "שהתירה". 

 << דובר >> שירן שושנה: << דובר >>   

מה פירוש "התירה"? היא נתנה אישור לפי סעיף 6. 
 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

בסעיף 52 להמלצות של ועדת החקירה דיברו על הדלקה אחת, ואז סעיף 53 נתן לנו איזשהו פתח שאומר שבניגוד לשנה שעברה שהייתה הדלקה אחת, בשנים שאחרי תשפ"ב יכול להיות שאפשר יהיה לאפשר. אבל זה היה פתח מצומצם. נדגיש: "כאן פנינו לעתיד רחוק כי אנו מכבדים את רצונם של אנשים רבים מקבוצות שונות לקיים הדלקות נוספות". אני מדלג פה: "להערכתנו, קיום הדלקות נוספות מחוץ לשטח ההר הוא דבר המחייב הכשרת מתחמים מתאימים והסכמות של צד ג', והדבר אינו ניתן לביצוע לפני ל"ג בעומר תשפ"ב". 

המשמעות של הסעיף הזה היא שכדי לעשות הדלקה צריך שיהיה מתחם ייעודי שגורמי הבטיחות הכשירו אותו ואישרו שהוא מתאים. צריך  לבדוק את המתחמים הנוספים האלה – האם הם עומדים על הקריטריון הזה שוועדת החקירה המליצה עליו. כי אין לנו המנדט לסטות מההמלצות האלה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אם אני מדבר על הרב אבוחצירה אני מדבר שהוא יקבל היתר - -

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

זה לא לגופו של אדם. זה על המתחם. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אני לא רוצה שיבואו המרוקאים ויגידו שלא נתתי לרב אבוחצירה או לרב בניהו שמואלי. אז אני כן מזכיר אדם כדי שנבין באיזו רגישות אני נמצא. אני מסביר רק כך: כולנו יודעים במה מדובר וכמה אירועים כאלה יש; ואנחנו יודעים שהם לא במסות. הרב עמאר לא יכול להכניס בסמטה כזאת כמו הרב בניהו שמואלי כי הוא הולך לקבל את המקום למטה מול היישוב שהמדינה מכשירה; או הרב הרוש. המקומות שיהיו בהם 2,000 או 3,000 איש אלה מקומות שהמדינה מכשירה. אבל הרב אבוחצירה לא ייצא מבית הכנסת שלו, מהווילה שלו – הוא עושה את זה כל שנה. כשהייתי בסיור בפעם הראשונה במירון הרב אבוחצירה קרא לי וביקש ממני לשמור על המסורת שלי. אז אני אקטע עכשיו את המסורת של משפחת הרב אבוחצירה ולא אתן לו שיעשה אירוע? צריכים למצוא את הניסוח שמאפשר לרב אבוחצירה. אין לנו כמויות כי אנחנו לא הולכים לעשות את זה. אבל אני פונה אליך – כרגע אני זוכר את הרב אבוחצירה ואת הרב בניהו שמואלי. 

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

שוב – זה לא לגופו של אדם. זה לא משנה מי האדם שמבצע, משנה המקום. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

מאחר שאתה חושש שאולי אני פורץ את העניין הזה - -

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

זה יכול להיות כל בן אדם שהוא במקום ייעודי. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

אם אנחנו מדברים על שטחים ציבוריים ואנחנו רוצים לשמור על יישום המלצות ועדת החקירה יכול להיות שכדאי לאפיין את השטחים האלה ולבצע שם הכשרה כדי לעמוד בחוק. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

מה זה הכשרה? 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

אני מניחה שזה יישור קרקע. זה לא בעולמות שלי אבל אנחנו לא נוכל לחרוג ולסטות מהמלצות ועדת החקירה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

בסדר, נכשיר את זה. 
 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כבוד השר, אתה חייב להבין שדווקא הסעיף הספציפי הזה מגן עליך - - 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

רק נדגיש שזה צריך להיות שטחים ציבוריים ולא פרטיים, כמובן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

- - שלא כל אחד יכול לבוא ולהגיד לך, אני רוצה לקיים לאותם 40 איש ומחר בבוקר בתוך 40 איש יהיה אסון. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

הרי כל הבסיס של האפשרות שיש היום יותר הדלקות או בשנה שעברה נתנו לקהילות שלא נתנו להן הדלקה אבל יש להן מסורת להגיע ולכן הם מקבלים אישורים במסגרת 15% כיוון שהם מקיימים את ההילולה. מבחינתי, לקיים את ההילולה לכל עם ישראל כדי שכל הקהילות ירגישו טוב זה גם שניתן לרב אבוחצירה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מצוין.

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

לכן אם יש צורך בהכשרה – זה לא כאילו שאני צריך שוב לשפוך שם עפר - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, לא. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

- - אני צריך להכשיר את המקום שיהיה כשיר להילולה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בדיוק. שאוסקר והמשטרה ייתנו לזה אישור ונגמר הסיפור. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אתה לא יכול בלי זה. בכל מקרה אני לא יכול להדליק משהו בלי זה. ההכשרה היא שצריכים לראות אם אין שם בעיות של בטיחות.

 << דובר >> מיכה פרנקבורג: << דובר >>   

צריך להיות מקום ייעודי ומוכשר לצורך ביצוע ההדלקה. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

רק להבהיר, כרגע סעיפים 4(ג) לא עולים בקנה אחד עם הוראות סעיף 6. זאת אומרת, הדלקה ניתן רק לבצע במקום שהכשירה המדינה. אבל אתם לא יכולים לחלק את זה ולקבוע שזה יהיה אירוע נוסף. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

 סעיף קטן 4(ב): "לא יארגן אדם הדלקה ולא יבצע הדלקה במתחם מירון שלא במסגרת אירוע ההדלקה המרכזי, אלא במסגרת אירוע נוסף, לפי סעיף 6". כלומר, כל הדלקה, לפי ההגדרה - -
 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

היא צריכה לקבל את הרישוי. אבל (ג) קובע: "לא יארגן אדם הדלקה ולא יבצע הדלקה אלא במקום שהכשירה המדינה". זאת אומרת שיהיה ברור: מקום שלא הכשירה המדינה, אי אפשר לפטור אותו על דרך סעיף 6. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

נכון. 

 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

זה תנאים מצטברים.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני שמעתי את יגאל שמצטט מוועדת החקירה. אמרת שהוועדה קבעה "מקום שהכשירה או התירה". נכון? 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

לא, לא. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>   

ככה שמעתי. תקריא. 

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

"להערכתנו, קיום הדלקות נוספות מחוץ לשטח ההר הוא דבר המחייב הכשרת מתחמים מתאימים והסכמות של צד ג', ואינו ניתן לביצוע לפני ל"ג בעומר תשפ"ב". 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

זה היה לפני שנה וחצי. 

 << דובר >> יגאל עם-פז: << דובר >>   

זה אומר: "מחייב הכשרת מתחמים מתאימים". 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>   

זה הסעיף הבא. אתה הקראת עוד סעיף: "רק במקום שהכשירה או התירה". 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חבר הכנסת אייכלר וחברים, יש כמה פרטים נוספים שאני מעדיף כרגע לא להעלות אותם, בסדר? אבל אני אגיד לכם – יש בשני המתחמים שאנחנו מדברים עליהם חריגות בנייה, שטח לא מאושר, היתרי בנייה שעדיין לא ניתנו – בואו לא נסתבך. בסדר? זה כל מה שאני מבקש. אלה פרטים שידועים לנו – אני מגן על עצמנו, בעיקר על השר שלקח על עצמו כל כך הרבה פה. אז תנו לי להמשיך להגן עליו, בבקשה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אוקיי, בסדר. 
 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

4 נשאר - -

 << דובר >> אילת לוי נחום: << דובר >>   

אותו דבר. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אנחנו נצטרך להכשיר את שני המקומות שציינת, ואני לא אוכל לתת פתאום לחדשים שירצו. כי כל האירוע במירון יכול להתקיים על סמך הבסיס של העבר. זה צעד אחר צעד, כך אמרה ועדת החקירה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אנחנו נכשיר. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

בהתחלה בויאן – זאת המסורת; עוד קהילות בגלל שזאת המסורת. הרב אבוחצירה הוא במסגרת - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מצוין. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

- - יבוא רב חדש ויגיד, אני רוצה גם השנה לעשות. אני לא יכול. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ברור לי. אבל גם לרב אבוחצירה וגם לרב השני נכשיר את המקום ונראה שהכול שם חוקי - -

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

תקין.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

- - כי אני אומר לכם – לא הכול שם חוקי. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

ברור. בסדר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בואו נתקדם.

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>   

	אירוע ההדלקה המרכזי
	5.	
	(א)	בזמן ההילולה ייערך במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי אירוע הדלקה אחד בלבד, שיכלול שני מתקני הדלקה; את אירוע ההדלקה יערוך מי שיקבל היתר לכך מאת השר לפי סעיף קטן (ב) ובהתאם לתנאי אותו היתר.
 

	
	
	(ב)	השר ייתן היתר לקיום אירוע ההדלקה המרכזי על בסיס המלצות הביניים של ועדת החקירה הממלכתית לחקר אסון הר מירון שמונתה לפי החלטת ממשלת ישראל מס' 7 מיום י' בתמוז התשפ"א (20 ביוני 2021), ובלבד שנוכח לדעת, לפי חוות דעת מאת הממונה על ההילולה, שהתקיימו כל אלה:

	
	
	
	(1)	תנאים שהתנה ראש ענף רישוי ואבטחה במחוז צפון במשטרת ישראל, או אדם אחר שהמפקח הכללי על המשטרה הסמיך לכך, לקיום אירוע ההדלקה המרכזי – על יסוד שיקולים של שלום הציבור או ביטחונו;


	
	
	
	(2)	תנאים שהתנה ראש מחלקת הגנה מאש במחוז צפון ברשות הארצית לכבאות והצלה, או קצין כבאות והצלה שימנה נציב כבאות והצלה, לקיום אירוע ההדלקה המרכזי – על יסוד שיקולים של בטיחות אש וכיבוי דלקות;

	 
	
	
	(3)	אישור שנתן מהנדס רשוי שהוא בעל ניסיון של עשר שנים לפחות בתחום הבטיחות של אסיפות ועצרות עם לעניין חוק הבטיחות – לעניין בטיחות האירוע לרבות יציבות אמצעי העזר לאירועים לקיום אירוע ההדלקה המרכזי.

	
	
	(ג)	אישור הרשות המקומית או בעל תפקיד בה לא יהיה תנאי לקיומו של אירוע ההדלקה המרכזי, והמנויים בסעיף קטן (ב)(1) או (2) לא ידרשו אישור כאמור כתנאי לקיום אירוע ההדלקה המרכזי.


	
	
	(ד)	בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (ב), השר רשאי לקבוע בהיתר לאירוע ההדלקה המרכזי תנאים נוספים, אם מצא צורך בכך לפי המלצת הממונה על ההילולה.

 

	
	
	(ה)	היתר שניתן לפי סעיף זה יפורסם לציבור באתר האינטרנט של משרד ירושלים ומסורת ישראל לפני תחילת זמן ההילולה.
 




<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הערות לסעיף 5. לנו אין הערות, נכון? 

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>   

יש הערות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

סליחה. אז בואו נתחיל איתכם. 

 << דובר >> אילת לוי נחום: << דובר >>   

בסעיף 5 במסגרת התנאים אחת השאלות שעלתה היא שהתנאים נקבעים, כמובן, לפי התחומים. 
 
 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

התנאים זה סעיף 5(ב)? 

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>   

כן, סעיף 5(ב). 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

מספר? 

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>   

(1), (2) ו-(3). אני אתייחס לכל אחד. אלה תנאים גם של משטרת ישראל, גם של כבאות וגם של - - -

בכל אחד מהם ניתנה אפשרות כאן להסמיך אדם נוסף. למשל, אם אני מתייחסת לפסקת משנה (1) התנאים שהתנה ראש ענף רישוי ואבטחה במחוז צפון במשטרת ישראל או אדם אחר שהמפקח הכללי של המשטרה הסמיך לכך. כך גם בסעיפים (2) ו-(3). 

השאלה היא אם מדובר באירוע ההדלקה המרכזי ולא בסעיף של האירוע הנוסף שעליו אפשר לשאול שאלה, למה באירוע ההדלקה המרכזי מי שנותן את האישור הוא לא הפונקציה האחראית על הנושא ויש צורך בהסמכת אדם נוסף בכל אחת מהקטגוריות לתת את האישור. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אם הוא לא הרגיש טוב אותו ראש ענף רישוי ואבטחה במחוז צפון של המשטרה אז מה? לא יהיה אירוע? 

 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

אפשר להתייחס? 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

למי אני מבהיר את זה? המפכ"ל הוא זה שימנה מישהו חדש, לא מישהו מהרחוב. 

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>   

זאת שאלה של אחריות – על מי מוטלת האחריות. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

זה כמו השר. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

אני רוצה להגיד משהו – גם בהתחלה של הסעיף הזה מצוין שהשר ייתן את ההיתר. גם פה בדומה לשאלתכם קודם, האם השר יחתום על ההסכם או מי מטעמו.  

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>   

זאת לא אותה השאלה. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

זאת שאלה דומה. האחריות היא של השר, ומי שיחתום זה מי מטעמו. האחריות היא של ראש הענף או של מישהו שהוא הסמיך. זה לא מוריד מהאחריות של המפכ"ל. 

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>   

לא נכון. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

זה לא מה שאומר הסעיף. השאלה למה אתם צריכים "או אדם אחר שהמפקח על המשטרה הסמיך לכך". יש מישהו שאחראי על רישוי ובטיחות במחוז צפון – מדוע שהוא לא יישאר? אותו דבר בכיבוי – זה המקצוע שלו וזאת האחריות שלו.

 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

אני אגיד שני דברים: דבר ראשון – הערה שרלוונטית גם ל-5(ב)(1), ואני אקדים כי היא רלוונטית גם ל-6(ב)(1). זה משהו מאוד חשוב מבחינתנו ויש הסכמה של הגורמים הרלוונטיים. אנחנו מבקשים להחליף את ראש ענף רישוי ואבטחה במחוז צפון בגורם אחר בכיר ממנו ורלוונטי לא פחות שזה מפקד מרחב כינרת. לזה יש הסכמה ואנחנו נבקש לתקן את הנוסח. 

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני חייב לעצור פה. למה? למה לעלות בדרגה ולא להשאיר את זה לפי המקצוע? 

 << דובר_המשך >> מיכה פרנקבורג: << דובר_המשך >>   

כי קודם כול, הוא גם איש מקצוע - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הוא לא איש מקצוע לדבר הזה. עזבו, נו. 

 << דובר_המשך >> מיכה פרנקבורג: << דובר_המשך >>   

אנחנו חושבים שהוא גורם מתאים יותר; הוא גורם בכיר יותר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אין ספק שהוא יותר בכיר. 

 << דובר_המשך >> מיכה פרנקבורג: << דובר_המשך >>   

לדעתנו, גם  במקביל בחקיקה ראשית ובאירועים מהסוג הזה זה נכון שזה יהיה גורם פיקודי, גורם טריטוריאלי שאחראי, כמובן, גם על כל הנושאים האג"מיים. 

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>   

אבל זה עניין של רישוי, זה לא בהכרח עניין של פיקוד – מי נותן את הרישוי, מי - - - את החסימה. 

<< אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

זה לא עניין של רישוי ואנחנו לא בחוק רישוי עסקים. זה נכון שזה דומה לרישוי. אנחנו בעולם של היתרים. אני מצטט מסעיף 5(ב)(1): "שיקולים של שלום הציבור וביטחונו". זה לא שיקולים קלסיים של רישוי. אלה שיקולים של שלום הציבור וביטחונו, וזה שיקולים של מפקד מרחב שאחראי טריטוריאלית. 

 << דובר >> אילת לוי נחום: << דובר >>   

- - -

 << דובר >> מיכה פרנקבורג: << דובר >>   

אנחנו חושבים שזה נכון יותר ומתאים יותר, ושוב אני אומר – זה גם דרג שהוא בכיר בשתי דרגות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בכיר, ברור.

 << דובר_המשך >> מיכה פרנקבורג: << דובר_המשך >>   

זאת לא סיבה אבל חשוב להגיד את זה כי אנחנו לא מבקשים להוריד אחריות או להסיר אחריות אלא להפך – כמובן, זה לא רק עניין של הדרגה. 

לעניין "גורם אחר שהמפכ"ל הסמיכו" – שתי סיבות. קודם כול, זה  אף פעם לא נכון שיהיה רק גורם אחד, בן אדם אחד ספציפי שחקיקה ראשית מתייחסת אליו; וגם זה יכול להיות מישהו שלא מרגיש טוב, זה יכול להיות מישהו שנכנס לתפקידו לפני יומיים. כרגע אנחנו יודעים מי הבן אדם, אבל יכול להיות שהוא עזב את תפקידו, נמצא בחו"ל וכדומה. 

י << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

ש פה אמירה של אחריות. זה אנשי מקצוע – רישוי ובטיחות. הרי כל האירוע מדבר על רישוי ובטיחות. זאת השאלה שעומדת כאן. האם אתה חושב שהקביעה "או אדם אחר שהמפכ"ל הסמיך" – אין פה רידוד של אחריות?

 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

לא.

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

ואנחנו גם לא יודעים מי זה אותו אדם, מה הקריטריונים שלו, מה המשמעות, מה הקשר שלו לנושא של רישוי ואבטחה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אנחנו מחפשים בסעיף הזה את הקשר הישיר בין אחריות למקצועיות, לא בין אחריות לבכירות. 

 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

אני מבין אבל אתם מתייחסים לשתי שאלות שונות: שאלה אחת זה זהות הבן אדם שמוזכר בחוק באופן מפורש; ושאלה שנייה – האפשרות להחליף אותו בגורם אחר. לפני זה התייחסתי לשאלת זהות הגורם עצמו, ולדעתנו, הגורם הזה הוא נכון ומתאים. שוב, אני מסביר: אנחנו עוסקים פה בשלום הציבור ובביטחונו, לא בבטיחות. יש פה מהנדס בטיחות שמופיע בסעיפים בהמשך, יש מהנדס רישוי שאחראי לכל נושא הבטיחות, יש פרויקטור, יש חברת הפקה, משטרת ישראל אחראית באופן כללי על שלום הציבור וביטחוני, וזה גם מופיע בסעיף עצמו. לכן לדעתנו, מפקד מרחב זה גורם מתאים יותר ובוודאי שלא פחות מאשר מי שמופיע בסעיף. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

האם מה שאתה אומר בעצם זה שבכל נושא רישוי ואבטחה לא הנחיתם שום דבר? 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

אני לא מצליחה להבין את מה שאתה אומר. השר נותן את ההיתר לקיום אירוע הדלקה מרכזי על סמך ההמלצה של הגורמים הבאים - -

 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

נכון. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

- - אחד, איש המקצוע של המשטרה, איש המקצוע של הכיבוי ומהנדס רישוי. עכשיו השאלה, אנחנו מדברים פה על אישור על-ידי השר כאשר הוא יודע שיש לו כל התנאים הנדרשים. כמו שאומר לך יושב ראש הוועדה, אנחנו לא מחפשים בכירות, אנחנו מחפשים מקצועיות. מי האדם הכי מתאים לתת לשר את ההמלצה שאפשר לקיים את אירוע ההדלקה כדי שהוא יחתום על אירוע ההדלקה? אז עכשיו, כמו שאמרת, מתעוררות כאן שתי שאלות: אחת, בכירות מול מקצועיות; והשאלה – הסמכה של גורם אחר כאשר אנחנו לא יודעים מי הגורם האחר מבחינה מקצועית.  

 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

אז אני מציע מתודולוגית שנעשה סדר ונפריד בין שתי השאלות. השאלה השנייה לגבי הגורם המחליף רלוונטית לא רק למשטרת ישראל, אלא לכל הגורמים האחרים - -

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה מה שעשינו. 

 << דובר >> מיכה פרנקבורג: << דובר >>   

אני מבין.  

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אז מה? המפכ"ל לא מספיק חשוב לנו כדי שנגיד שהוא קבע? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני רוצה שהבן אדם שנמצא לידך ואומר לך: "הכול תקין", זה באמת בן אדם מקצועי.

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

נראה לך שהמפכ"ל ייתן אדם שהוא לא מקצועי? 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

אנחנו לא יודעים. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אני שואל. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

אני לא יודעת. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

איך זה יכול להיות שמפכ"ל ייתן שם של פרוטקציונר? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אתה רוצה ללכת איתי לכל האירועים שנגמרו רע? היה "מי פנוי באלנבי". אני לא רוצה "מי פנוי באלנבי".

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אוקיי, בסדר. לכם יש ניסיון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני רוצה שמי שיעזור לך יהיה בעל מקצוע, זה הכול. תגדירו מי בעל המקצוע. אתם חושבים שלא צריך להיות בעל מקצוע ומספיק מפקד מרחב – אין בעיה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אני רק אומר שהשנה זה הוראת שעה אז מפקד מרחב, אתה יכול להגיד מיהו, אבל מה תכתוב בחוק קבוע? 

 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

אנחנו נבחן את האפשרות להחליף את זה בקצין אג"ם מחוזי שהוא גורם המקצוע הבכיר ביותר בתחום המבצעים, כולל אחראי לרישוי ואבטחה. הוא בעצם הגורם הממונה הישיר על ראש הענף הזה. אנחנו נבדוק את האפשרות הזאת עכשיו תוך כדי, ונחזיר תשובה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

במיוחד שזה רן לוי אז בכלל אין בעיה.

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

קצין אג"ם מחוזי? 

 << דובר >> מיכה פרנקבורג: << דובר >>   

כן. קצין אגף המבצעים המחוזי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

והמחליף שלו - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הוא מפקד פיקודי ומקצועי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

והמחליף שלו יכול להיות מפקד המרחב, אם קצין האג"ם לא יכול. בואו נקבע מראש מי המחליף ולא "מי פנוי באלנבי". אתה מבין למה אני מתכוון? 

 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

אני מבין. קודם כול, לשאלה הזאת שהיא לא רלוונטית רק למשטרת ישראל - -

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

בסדר, אנחנו תכף - - -

 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

אני מבין. אז עברנו לסוגיה השנייה. לגבי הסוגיה הראשונה של משטרת ישראל אנחנו נבחן את זה ונחזור אליכם בדקות הקרובות, אני מקווה. בעניין העקרוני ברור שזה צריך להיות כפוף לפרסום. זאת אומרת צריך שיידעו מי הגורם הזה, לא שזה יהיה עלום. לזה אני מסכים.

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

בדיוק

 << דובר >> מיכה פרנקבורג: << דובר >>   

כיוון שזאת החלטה של ראש הארגון נציב כבאות, מפכ"ל משטרת ישראל, אני לא בטוח אם צריך לקבוע להם קווים מנחים מי הגורם המחליף. אפשר להגיד שזה יהיה בעל מקצוע רלוונטי - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

	מיכה, תתייחס לזה כאילו זה מבצע. במבצע אתה קובע מי מפקד כוח העתודה; אתה לא כותב "הרמטכ"ל יקבע" או "המפכ"ל יקבע מי יהיה מפקד כוח העתודה". אתה כבר קובע  אותו מראש. אותו דבר גם פה – תקבע מי המחליף. למה? כדי שנוכל לדבר איתו, כדי שהוא יכיר את התכניות, כדי שהוא יופיע בסיורים ונוכל לסגור את הסיפור הזה. זה מבצע. ולא עכשיו נביא לשם "מי פנוי לאלנבי". זה קרה בעבר, אני אומר לכם. 

 << דובר >> מיכה פרנקבורג: << דובר >>   

בסדר, אנחנו נבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> מיכה פרנקבורג: << דובר >>   

אגב, זה נכון ל - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אתה תראה שאנחנו מתייחסים לזה לגבי כל הגורמים. 

 << דובר >> מיכה פרנקבורג: << דובר >>   

לשאלה הראשונה כבר קיבלנו תשובה – יש הסכמה מבחינתנו להחליף את מפקד מרחב כינרת בקצין אגף המבצעים של מחוז צפון במשטרת ישראל. 

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

המחליף שלו יהיה מפקד מרחב כינרת אם הוא לא יוכל? 

 << דובר_המשך >> מיכה פרנקבורג: << דובר_המשך >>   

כן. זה מבחינתנו. צריך לברר עם כב"א מבחינת סעיף קטן (2). 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ולכן אתה תראה לקראת הסיור שנעשה שאני אבקש ששניהם יבואו לסיור. למה? בדיוק בגלל הסיבות האלה. 

 << דובר_המשך >> מיכה פרנקבורג: << דובר_המשך >>   

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אפילו הכהן הגדול ביום כיפור צריך מחליף. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

קצין אג"ם זה קצין אגף מבצעים של מחוז צפון ומחליפו יהיה מפקד מרחב כינרת. שניהם יבואו לסיור כדי לראות שהכול בסדר. 

אוסקר, איך זה אצלכם? 

 << אורח >> תומר חזות: << אורח >>   

שלום, אני תומר חזות, יועץ משפטי של אגף הגנה מאש. אוסקר הוא הגורם הבכיר ביותר במחוז אצלנו ולכן הוא אמור לקבוע את התנאים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוסקר באותו - - - בבוקר – מי מחליף אותו? 

 << דובר_המשך >> תומר חזות: << דובר_המשך >>   

אנחנו רצינו שיהיה בארגז הכלים למקרה לא צפוי. אם אוסקר, חס וחלילה, נעדר מסיבה כלשהי, שיהיה גורם אחר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מי הגורם האחר? 
 << דובר >> תומר חזות: << דובר >>   

בשביל זה אני צריך לצאת לעשות טלפון ולחזור עם תשובה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אז, צא, תעשה טלפון, תחזרו ותגידו לנו מי. ואוסקר, הוא יגיע גם לסיור הבא. בסדר? שוב, בואו נסגור את הדברים כך שאנחנו לא משאירים מישהו שעכשיו מגיע סתם ולא בקי. אוקיי? בסדר, סגרנו גם את הסעיף הבא. 

 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

רק אני מציע לציין בדברי ההסבר שאנחנו קובעים באופן ספציפי את זהות המחליף בגלל שזאת הוראת שעה שרלוונטית לשנה הנוכחית. אם זאת הייתה חקיקה קבועה אז יכול להיות שהיינו מייצרים מנגנון קבוע. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אם נראה השנה שזה עובד כמו שצריך והכול בסדר אנחנו יכולים להפוך את זה לא להוראת שעה, אלא לפעם הבאה כבר כהצעת חוק קבועה. 

ה << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>  

בפסקה (3) – "אישור שנתן מהנדס רשוי שהוא בעל ניסיון של עשר שנים" – בתזכיר הפונקציה הייתה מהנדס הוועדה המקומית לתכנון ובנייה מרום הגליל. למה חל פה שינוי? מאיזו סיבה?  

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

לדעתי, לאור הלקחים מהשנה שעברה הוחלט שלא תהיה מעורבות ישירה של בעלי תפקידים מהמועצה האזורית, אלא אישור שיינתן על-ידי בעל מקצוע שהוא שקול בהכשרתו, ניסיונו וכולי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה נכון לעשות את זה כך. בן אדם שמשלמים לו וזאת משימתו העיקרית ולא מישהו שיש לו עניינים נוספים. בסדר? עוד משהו?

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>   

אם תוכלו, בבקשה, להסביר את סעיף (ג): "אישור הרשות המקומית ובעל תפקיד בה לא יהיה תנאי לקיומו של אירוע ההדלקה המרכזי והמנויים בסעיף קטן (ב)(1) או (2) לא ידרשו אישור כאמור כתנאי לקיום אירוע ההדלקה המרכזי". תוכלו להסביר את תכלית הסעיף הזה? למה הוסף הסעיף? מה הוא בא למנוע? 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

הסעיף הזה הוא פועל יוצא של הניסיון מהשנה שעברה. 

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>   

שהרשות התנתה עוד תנאים לבד מ - - -

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

אנחנו מבינים שענייני רישוי בשנה שעברה לא זרמו חלק או, לכל הפחות, הגיעו סמוך מאוד לזמן ההילולה, מה שיצר פקק, ובסופו של דבר, אם אני מבינה נכון, חלק מהאירועים לא אושרו, נדמה לי. זאת הפקת לקחים ומסקנות מהשנה שעברה. גורמים מקצועיים ביקשו שיהיה ברור שההסדר החלופי הזה שהרישוי שמעוגן בסעיף 5 מחליף לחלוטין את כל הסדר הרישוי שהיה בשנה שעברה. לכן יש כאן חידוד כזה. 
 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אפשר רגע להעלות את קרן, מנכ"לית המועצה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מה עמדת המועצה? 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

שזה לא בנוסף להיתר המועצה, אלא במקום היתר המועצה. 

<< אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

ההסדר כאן מחליף את ההסדר הקודם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אפשר להעלות לי רגע את קרן? 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אם אני יכול להעיר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רגע, שנייה. בבקשה, קרן. 

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

אני אשמח להתייחס. קודם כול, אני מזכירה שוב לוועדה, וזה כל כך מצער אותי שממשיכים לצטט דברים לא נכונים. בשנה שעברה, אמנם, באמת המדינה קבעה את התקנות סמוך ממש להילולה, אבל כל מי שביקש מאיתנו אישור קיבל אותו. 

 << דובר >> שירן שושנה: << דובר >>   

אני מתנצלת, קרן, הסתייגתי מראש מהדברים שנשמעו, ואני מתנצלת. 

 << דובר >> קרן פטל: << דובר >>   

אני לא - - - סתם. הדבר הזה מוזן על-ידי כל מיני גורמים, וזה מצער אותי באופן אישי. אז חשוב לי לתקן את הדבר הזה בצורה ברורה לפרוטוקול. 

שנית, אנחנו תמכנו בשינוי הזה אבל אישית אני הסתייגתי לציין אותו בפירוש. הרי אם מציינים שההיתר הזה ניתן אחרי שגורם המשטרה, גורם מכב"א, מהנדס רשוי בודק ומאשר לשר שכל התנאים האלה שבשנה שעברה אנחנו היינו הגורם המתכלל של בדיקתם, מתקיימים, אז למה צריך לציין במפורש שלא יידרש? אני לא יודעת למה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לטובתך, קרן. 

 << דובר >> קרן פטל: << דובר >>   

אם זאת הסיבה שהיועצת המשפטית אמרה עכשיו אז אני ממש מסתייגת מזה, כי קודם כול זה לא מה שקרה; ושנית זה כאילו צובע לי את זה בצבעים שכאילו מוציאים את הרשות המקומית שהתעקשה והקפידה על הכללים שהמדינה קבעה, ועכשיו מוציאים אותה מהתמונה – ותירגעו. אותי זה מאוד מכעיס. בסך הכול עשינו את התפקיד שהטילו עלינו יומיים וחצי לפני ההילולה. 

ושוב, אני כן תומכת - -

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

תומכת?

 << דובר >> קרן פטל: << דובר >>   

- - ברעיון המסדר של הצעת החוק הזאת. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

היא תומכת. 

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד משהו מהצד בעניין הזה? לא כחבר כנסת כחלק מהדיון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, קרן.  

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>   

היו לי כמה קושיות בשנה שעברה בעניין ההתנהלות שם, ושאלתי מישהו קרוב שם ששאל אותי, מה אתם רוצים מהחיים של מועצה אזורית קטנה. בכל ימות השנה אנחנו לא ערוכים ולא בנויים, ופתאום אתם מפילים עלינו הילולה של מאות אלפי אנשים ומאשימים אותנו שהנפקנו או לא הנפקנו. אמרתי לו, אתה יודע מה, אתה צודק, העוול הוא בנו שאירוע כזה גדול מטילים על מועצה אזורית של כמה כפרים שביום-יום יכולה להיות יעילה במאת האחוזים אבל אירוע כזה היא לא יכולה לשאת על כתפיה. כך שהם צריכים לשמוח מהסעיף הזה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

היא אומרת שהיא תמכה בזה. היא לא רוצה שכך זה יתנסח.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>   

זה מאוד ברור. איך אפשר להטיל עליהם? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה אירוע לאומי שהכנסת לקחה עליו אחריות, ואנחנו נעזרים מאוד במועצה האזורית, ואנחנו גם נשתדל להעביר לה תקציב כפי שהיא דרשה. אבל במקומות שאנחנו צריכים לקחת אחריות ניקח אחריות. 

<< דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אני מבקש מהיושב-ראש שכשהוא נותן את התקציבים לעזור לו להשיג את התקציבים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני לא אומר שיש תקציב, אני אומר שאני עושה הכול כדי שיהיה לך תקציב. אני משתדל מאוד. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אני יודע. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כמו שאתה יודע "משתדל" לא מופיע בתור ציון בתעודה. 

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

חבר הכנסת הרב אייכלר, אני רק רוצה לומר שאתה בהחלט צודק. בהחלט עשינו את מלוא ההשתדלות שלנו, ואנחנו תומכים בתזכיר החוק כפי שהוא מונח לפניכם כי זה נכון שגורם אחד בעל יכולת לתכלל יעשה את זה. בשנה שעברה בפשטות זאת הייתי אני. אז, בוודאי, אין בזה שום היגיון ושום יכולת להתמודד בצורה המיטבית למרות שעשינו את מיטב יכולתנו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ותודתנו נתונה לכם על כך, קרן, שלא יהיה לך שום ספק. אין לנו ספק שללא המעורבות שלכם בשנה שעברה האירוע לא היה מתקיים, ולקחתם על עצמכם. אנחנו חושבים שנכון שהפעם אנחנו ניקח את זה על עצמנו.

 << דובר_המשך >> קרן פטל: << דובר_המשך >>   

בהחלט. ואני בטוחה שגם יוסי והשר יצליחו בזה הרבה יותר, בעזרת השם. זאת התקווה שלנו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אז לבסוף אני מבקש שקרן תאמר כמה פחדת שלא יהיה חוק. לפני  חודש וחצי היא אמרה, אוי אם לא יהיה חוק, השם ישמור. בסוף אנחנו יושבים פה. 

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

נכון

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>   

בסוף יושבים כאן בערב פסח. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

לחג הפסח את מקבלת חוק. אני חושב שאת צריכה לארח אותנו בפסח.

 << דובר >> קרן פטל: << דובר >>   

אני אשמח לארח אותך עם כל הכשרויות. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

מי מדבר על כשרות? אנחנו בטוחים בכשרות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אנחנו עוברים לסעיף הבא? 

 << דובר >> אילת לוי נחום: << דובר >>   

יש לי עוד שתי שאלות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בבקשה. 

<< אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>   

לגבי פסקת משנה (ד) באותו סעיף התייחסתם כאן לתנאים נוספים. אז שאלת הבהרה: איזה סוג של תנאים נוספים? למה הכוונה כאן בתנאים נוספים? לפי אלו עקרונות התנאים הנוספים האלה ייקבעו? אני כבר אומרת את השאלה הבאה: בסעיף (ה) "היתר שניתן לפי סעיף זה יפורסם לציבור לפני תחילת זמן ההילולה" – האם לא נכון לקבוע כאן מועד עד מתי? מה זה "היתר שיינתן לפני תחילת זמן ההילולה? 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אני רוצה לומר שאין לנו בכלל שיקול דעת מי יהיה זה שמדליק. כי ועדת החקירה קבעה מי מדליק. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

זה באירוע נוסף.

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

זה לא באירוע נוסף. זה באירוע המרכזי. אין לנו שיקול דעת. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>   

כן, באירוע המרכזי. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

אנחנו מדברים על סעיף 5.

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

בסעיף 5 – עדיין ההדלקה המרכזית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בסעיף 5(ד) מופיע שאתה יכול לקבוע תנאים נוספים. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

את השאלה הזאת הבנתי. אבל מי יכול להדליק את זה – רק אחד. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה ברור. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

זה אנחנו יודעים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה התנאים הנוספים?

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

 אציין שאני זוכרת מהדיונים המוקדמים בעניין הזה ששאפנו להחליף את ההסדר הקיים בהסדר שלם שיכלול את כל התנאים. כיוון שלא באנו בנעלי הרשות המקומית ומעולם לא נתנו רישוי לעסקים התייחסנו לשלוש קבוצות מרכזיות של תנאים, והיה ברקע כל הזמן חשש שיש תנאים נוספים שאנחנו לא יודעים לדבר עליהם היום. היו לנו דוגמאות של מפולת וניתנו כל מיני דוגמאות שלא היינו בטוחים שהן נכנסות בגדר שלוש הקבוצות של התנאים שמוזכרות כאן. לכן חשבנו שכדי לייצר הסדר שלם שנותן מענה מדויק ומלא להסדר הקודם, נכון שנשמור כאן איזושהי דלתא שדרכה נוכל להכניס תנאים נוספים ככל שנמצא במעלה הדרך שהם קיימים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

- - - תנאים מגבילים נוספים? 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

לא, זה "תנאים נוספים". זה או מגביל או מתיר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אתם רוצים להשאיר את זה? 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי. ומועד? 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

יש לנו התנגדות לקבוע מועד. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

יש גם מועד להגשת הבקשה. 

 << דובר >> שירן שושנה: << דובר >>   

אנחנו מדברים על ההדלקה המרכזית ועל ההיתר שיינתן לה. אין לנו התנגדות לקבוע בעניין הזה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

תקבעו מה שאתם רוצים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, אני לא רוצה. אני רוצה שאתה תגיד את המועד. מתי אתה רוצה לפרסם את זה? 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אני אומר שאני מנוע מלהחליף, חלילה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מתי אתה רוצה לפרסם את זה? 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>   

לפני תחילת ההזמנה להילולה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אנחנו כל הזמן מפרסמים שהאדמו"ר מגיע.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>   

מתי זה זמן ההילולה? "לפני תחילת זמן ההילולה" – זה מה שכתוב. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

מבקשים מועד.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>   

זה המועד. זה המועד שנקרא ל"ג בעומר, יש זמן להילולה. מי שמסתכל על הלוח יודע מה המועד. 

 << דובר >> אסף יזדי: << דובר >>   

יום לפני כן? 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>   

אני לא מבין מה אתם רוצים. 

 << דובר >> אסף יזדי: << דובר >>   

טוב. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>   

הרי לא מדובר שמישהו עוד יכול לבוא - -

 << דובר >> אסף יזדי: << דובר >>   

כן, בדיוק. 

<< דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

הרי אי אפשר להחליף את האדם הזה. זה נקבע בוועדת החקירה הממלכתית. זה המכוון לעניין הזה. כן? 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

העניין הוא לא רק זהות המדליק אלא ההיתר כולו. אנחנו נגיע ליום ההילולה לאחר מתן ההיתר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

השאלה היא האם אתם רואים חשיבות בקביעת מועד כדי שאנשים יידעו מזה? אם לא אז לא, אם כן אז בואו נגיד. 

 << דובר_המשך >> שירן שושנה: << דובר_המשך >>   

אנחנו מדברים על מועד לפרסום, עצם מתן ההיתר. בעיניי, הסעיף הזה מספק, אבל אפשר להחליט אחרת. אין לנו התנגדות להחליט על מועד. 
 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי. מבחינתכם זה מספק? מתעקשים על המועד – יום, יומיים לפני כן? 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

לא מתעקשים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי. הסעיף הבא. אלא אם כן יש למישהו יש עוד הערות לסעיף 5? יופי. סעיף 6, בבקשה.  

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>   

	הגבלות על קיום אירועים נוספים

	6.	
	(א)	לא יתקיים אירוע נוסף במתחם מירון בזמן ההילולה, וכן לא יארגן אדם ולא יערוך אירוע נוסף במתחם מירון בזמן ההילולה, אלא אם כן נתן השר היתר לעריכת אירוע נוסף, לפי סעיף קטן (ב), ובכפוף לתנאי אותו היתר.

	
	
	(ב)	לא ייתן השר היתר לקיום אירוע נוסף אלא אם כן נוכח לדעת, לפי חוות דעת מאת הממונה על ההילולה, שהתקיימו כל אלה:

	
	
	
	(1)	תנאים שהתנה ראש ענף רישוי ואבטחה במחוז צפון במשטרת ישראל, או אדם אחר שהמפקח הכללי על המשטרה הסמיך לעניין זה, לקיום האירוע הנוסף – על יסוד שיקולים של שלום הציבור או ביטחונו;



 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בפסקת משנה (1) – את זה אנחנו גם מתקנים לפי הסעיף הקודם. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

משטרה, באירוע הנוסף אנחנו גם משנים.  

 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

כן, אותו דבר. 

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>   

אותם תנאים. 
	
	(2)	תנאים שהתנה ראש מחלקת הגנה מאש במחוז צפון ברשות הארצית לכבאות והצלה, או קצין כבאות והצלה שימנה נציב כבאות והצלה לעניין זה, לקיום האירוע הנוסף – על יסוד שיקולים של בטיחות אש וכיבוי דלקות;



 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

גם פה אנחנו עושים את התיקון כמו בסעיף הקודם. 



 << דובר_המשך >> איילת לוי-נחום: << דובר_המשך >>   

	
	(3)	לגבי אירוע נוסף הכולל הכנה או הגשה של מזון בלא תשלום – תנאים שהתנה רופא מחוז צפון במשרד הבריאות לקיום האירוע הנוסף – על יסוד שיקולי תברואה;

	
	(4)	אישור מהנדס רשוי שהוא בעל ניסיון של עשר שנים לפחות בתחום הבטיחות של אסיפות ועצרות עם לעניין חוק הבטיחות – לעניין בטיחות האירוע לרבות יציבות אמצעי העזר לאירועים לקיום האירוע הנוסף, למעט אמצעי עזר שהוא מערכת הגברה.


	(ג)	בקשה להיתר לעריכת אירוע נוסף תוגש לממונה על ההילולה עד יום ג' באייר התשפ"ג (24 באפריל 2023) ויצורפו לה אישורים המעידים על קיומם של התנאים שהתנו גורמי המקצוע הנוגעים בעניין לפי סעיף קטן (ב)(1) עד (3) וכן אישורו של מהנדס רשוי לפי סעיף קטן (ב)(4).

	(ד)	השר רשאי, לפי שיקול דעתו, לתת היתר לקיום אירוע נוסף, לסרב לתיתו או להתנותו בתנאים נוספים; הכול במטרה להבטיח את התנהלותה הבטוחה והתקינה של ההילולה תוך מתן אפשרות לכמה שיותר אנשים המעוניינים בכך, להשתתף בהילולה.


	(ה)	אישור הרשות המקומית או בעל תפקיד בה לא יהיה תנאי לקיומו של אירוע הדלקה נוסף, והמנויים בסעיף קטן (ב)(1) עד (3) לא ידרשו אישור כאמור כתנאי לקיום אירוע הדלקה נוסף.



עד כאן סעיף 6. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הערות. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

יש לי שאלה של הבנה. מה זה "למעט אמצעי עזר של מערכת ההגברה"? שם אני לא רוצה שתהיה יציבות? זה עניין של בטיחות. נכון? "לעניין בטיחות האירוע לרבות יציבות אמצעי העזר לאירועים לקיום האירוע הנוסף, למעט אמצעי עזר שהוא מערכת הגברה". אני גם לא רוצה שמערכת ההגברה תיפול על הראש שלי. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

נכון. זאת גם שאלה שלנו, מדוע היא מוחרגת. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

זה באמת מתכתב עם התיקון שהכנסנו בתחילת הישיבה כשהמחשבה הייתה שכשאמצעי ההגברה הוא בוקסה קטנטונת אין טעם להכפיף אותה, על-פי דין, לאישור מהסוג הזה. יכול להיות שצריך לעשות פה דיוק בעניין הזה ולהבחין בין סוגי מערכות הגברה, אבל ודאי שמערכת הגברה, אם יש, שעלולה להיות איזשהו סיכון בטיחותי תידרש לרישוי כזה. לעומת זאת ההחרגה כאן נועדה להוציא מערכות הגברה ביתיות פרטיות קטנות. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>   

זאת אומרת, לא על כל מכשיר רדיו יצטרכו אישור מיוחד. יש היום מכשירי רדיו שמפעילים. אם זאת הכוונה אני מבין. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

זאת הייתה המטרה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

צריך לציין את זה שזאת מערכת הגברה ביתית? 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

אנחנו נתכתב עם התוספת. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

קבענו שזאת מערכת הגברה שאינה פרטית. אז, כן, אפשר לעשות את אותו תיקון.

 << אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, יש לנו תשובה לגבי איוש התפקידים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני יותר מאשר אשמח, אוסקר. 

 << אורח >> תומר חזות: << אורח >>   

בדקנו את הנושא עם לשכת הנציב. מבחינתנו אפשר למחוק "או קצין כבאות והצלה אחר שימנה קצין כבאות והצלה" גם בסעיף 5 וגם בסעיף 6. ההסמכה היא של תפקיד. זה יהיה מי שממלא את התפקיד המקצועי הבכיר ביותר במחוז בתחום ההגנה מאש. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יפה מאוד. אנחנו מודים לכם מאוד. 

עוד הערות? לנו יש משהו? 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

בפסקה (3) – זה מתכתב עם האמור בסעיף 55 להמלצות הביניים. הייתה שם הערה לגבי תשפ"ב שלא יהיה מזון לחלוקה. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

לכן הסעיף הזה לא מופיע בהילולה המרכזית. הוא מופיע רק פה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יפה מאוד. 

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>   

יש כאן סעיף (ד):   "השר רשאי, לפי שיקול דעתו, לתת היתר לקיום אירוע נוסף, לסרב לתיתו או להתנותו בתנאים נוספים" וכולי. הסעיף הזה כפוף לכך שיתקיימו כל תנאי האישור? האם אין צורך להוסיף הבהרה :"לאחר שהתקבלו כל האישורים"? 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

ברור. אנחנו מבקשים להוסיף: "לאחר שהתקבלו כל האישורים". 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

ודאי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תוסיפו את זה. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

זה נראה לי שזאת המקבילה לסעיף (ד) בסעיף 5. זאת עוד אפשרות לשר לתת עוד תנאים כאלה ואחרים שאנחנו לא יודעים אותם מראש.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, רק בוא נתנה את זה כפוף לאישורים. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

כתוב: "הכול במטרה להבטיח את התנהלותה הבטוחה והתקינה של ההילולה". 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

- - - שהוא ייתן היתר בלי שניתנו הדברים האחרים. 

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>   

זאת רק הבהרה. 

יש לי שאלה לגבי המועד – עד איזה מועד השר יכול לתת אישור לקיים אירוע נוסף? בתקנות בשנה שעברה כתבנו עד 48 שעות. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

באיזה סעיף?

< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

סעיף 6(ג). 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

המועד האחרון להגשת הבקשות. עד אז הבקשות צריכות להיות מוגשות. תוך כמה זמן השר אמור לתת את ההיתר? 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>   

למה צריך להגביל? אם השר רואה ביום ההילולה שיש צורך לאשר אירוע נוסף? 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

כל הדלקה שתהיה - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

- - - כל הגורמים האחרים. 

<< דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>   

כמובן, כפוף לכל הגורמים. אבל למה צריך להגביל מראש? 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

כל הדלקה שתהיה, גם המרכזית וגם כל אירוע נוסף – הרישוי יטופל על-ידנו אבל לא ניתן - - - האירוע. גם אנחנו לא יכולים שיגיעו אלינו ביום האחרון עם בקשה. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>   

אני מדבר על אירוע נוסף. נניח שמגיעה קבוצה ואתה רוצה שהיא תלך ביום ההילולה - -

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

ביום ההילולה שאני אטפל בהם? 

 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

אבל צריך אישור של כל הגורמים. 

 << דובר >> אילת לוי נחום: << דובר >>   

בשנה שעברה קבענו עד 48 שעות לפני זמן ההילולה, אם אני לא טועה. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

אבל אם מדובר על הזמן שהשר מעניק את ההיתר זה דבר אחד. ממילא יש מועד אחרון שקובע את מועד הגשת הבקשה להיתר שהוא בוודאי קדום הרבה יותר. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

לא, עד ג' אייר מותר – 15 יום לפני ההילולה. 

 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

שגם מבחינתנו היינו רוצים להקדים את זה קצת יותר כי אנחנו רוצים לבחון את הבקשות האלה ברצינות ובצורה מקצועית. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>   

לי היה נראה שאירוע נוסף זה משהו מקומי במקום. אבל אם אתה לא צריך את הגמישות הזאת אין לי בעיה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

חבר הכנסת אייכלר, אני אסביר לך מה זה "אירוע נוסף". בשנה שעברה נתנו רק לבויאן. אבל היו אדמו"רים שאמרו, אבל כל שנה היינו עושים. אנחנו מתייחסים לאלה שבעבר עשו ולא נתנו להם בשנה שעברה. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>   

אוקיי, אם זה טוב לך. אבל חשבתי שאתה רוצה שאם באה איזו קבוצה והיא רוצה לעשות השוטר יגיד להם, אין לכם אישור. למה? יש פה יותר מ-300 איש. אז שתוכל לאשר את זה וזהו. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

אבל ממילא יש מועד אחרון להגשת בקשה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חבר הכנסת אייכלר, רגע. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>   

אני שאלתי, אני לא קובע משהו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, לא, בשביל זה אני פה. מסוג הסמכויות שאני לא רוצה ולא יכול לוותר עליהן. 

אנחנו מפרידים את זה לשניים: עד מתי מגישים היתר ועד מתי מותר לאשר. עד מתי מותר להגיש בקשה להיתר זה הגורמים המקצועיים. תגידו לנו מתי המועד האחרון מבחינתכם, עד מתי השר יכול לאשר? עד 48 שעות לפני האירוע.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >>   

אוקיי. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

הוא הגיש אבל בדקו ובדקו - -

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

זה בסדר. בינתיים החוק שותק לגבי מועד האישור עצמו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני לא רוצה שיום לפני האירוע או ביום האירוע השר יתחיל להתרוצץ כדי לתת היתרים. לא יהיה. חבל, אנחנו מכניסים את עצמנו למקום אסור. לכן הוא ייתן אישור עד 48 שעות לפני האירוע. 

 << דובר >> אסף יזדי: << דובר >>   

נשמע לי סביר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

השאלה היא עד מתי אנחנו רוצים את ההיתרים. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

זה מופיע כבר בינתיים בהצעה לגבי מועד הבקשה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ב-24 זה בסדר? 
<< אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

נמצא פה ראש מחלקת אבטחה אצלנו במשטרה. 

 << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >>   

צהריים טובים, אדוני היושב-ראש. זה לא בסדר. לפי חוק רישוי עסקים, אני מתכלל את כל האירוע של אבטחה ורישוי. מקצועית אני גם אחראי על ראש ענף אבטחה ורישוי של מחוז צפון. זה מבחינה מקצועית, לא מבחינה פיקודית. לפי חוק רישוי עסקים, אנחנו צריכים 30 יום. פה ביקשנו בהתייעצות עם גורמי המחוז 21 יום. אנחנו לא יכולים פחות מזה. אנחנו עובדים פה מול לא מעט גורמים מקצועיים, מול מהנדסים - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

21 יום, זה אומר בערך סביב 17 באפריל. 

 << דובר >> אסף יזדי: << דובר >>   

כדי שלא תהיה פה כפילות: להבנתי, מדובר על תאריך כשכל ההיתרים והאישורים הושלמו והוגשו לשר. זה לא המועד שבו הוגשה הבקשה למשטרה.

 << דובר_המשך >> אופיר בוקי: << דובר_המשך >>   

זה לא מה שאני מבין מהסעיף הזה. 

 << דובר >> אסף יזדי: << דובר >>   

הבקשה להיתר שמאחוריה אמורים להיות ארבעה סעיפים: משטרה, כבאות, בריאות ומהנדס הבטיחות – כל אלה יוגשו לשר לא יאוחר מ-24 באפריל. 

 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

אז אם כך צריך להוסיף תאריך נוסף של פתיחת הבקשה אצל השר. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

השר מקבל מוצר מוגמר: בקשה עם ארבע אסמכתאות. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אומר לך איש משטרה שהוא מבקש לפרסם ממתי אפשר להגיש את הבקשה לשר ועד מתי. 

 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

אני מבין את זה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

ממתי אפשר להגיש?

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

לכאורה, יכול מי שיש לו הרצון כבר מחר בבוקר לבוא ולהמציא אישורים מהמשטרה עם כבאות וכולי ולהתחיל להכין את זה. 

 << אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>   

אם אפשר להביא מהניסיון שלי לשולחן שאנחנו נמצאים בו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בבקשה, אוסקר. 

 << דובר_המשך >> אוסקר פוקס: << דובר_המשך >>   

צריך לחלק את זה לשניים. אני מתחבר לראש מחלקת האבטחה של המשטרה. קודם כול, יש הבקשה של קיום האירועים ושם ברגע שמתקבלת הבקשה דרך  משרד השר וזה מגיע לגורמים המקצועיים אנחנו נותנים את התנאים המוקדמים. לוקח הרבה מאוד זמן עד שממלאים את התנאים המוקדמים, ויש חלק מהאישורים שאנחנו אמורים לקבל כמשוב חוזר מגורמים מקצועיים שאנחנו לא יכולים לקבל אותם בקבועי זמן כאלה לפני האירוע. אישור של קונסטרוקטור על העמדות אי אפשר לקבל ימים לפני שהקונסטרוקציות עומדות בשטח וכך גם אישור של חשמלאי וכל מיני גורמים מקצועיים נוספים. זאת אומרת שצריך לקבוע מועד שאנחנו נוכל לקבל את האישורים חזרה שהתנאים המוקדמים מולאו כדי שנוכל להגיד לשר שהמקום עומד לפי הקריטריונים שקבענו. התאריכים האלה הם קצת מוקדמים. מצד אחד הם מאוחרים, מוקדמים, זאת אומרת הם כרגע לא יושבים על שום ציר זמן נכון כי צריך לעשות חלוקה.  

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

מה ציר הזמן שאתה מציע? 

 << אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>   

זה אומר שצריך להגדיר זמן להגשה של בקשה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מתי? 21 יום? 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

זה קצר מידי. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אנחנו שמחים שהחוק הזה הולך להיות מאושר ביום ראשון. אתה מגיע מיד לחג הפסח ו-21 יום קודם, מה זה יוצא בתאריך העברי? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

17 באפריל. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

מתי התאריך העברי 21 יום קודם לכן? שלושה, ארבעה ימים אחרי פסח? 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

יום שני אחרי פסח. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה ארבעה ימים אחרי המימונה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כ"ו בניסן. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

זה לא שייך. אם החוק עכשיו באמצע - - - בעזרת השם בשנה הבאה יש לנו כבר בסיס של חוק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה לא המועד שזה מוגש לך, זה המועד של בקשת ההיתר מהגורמים המקצועיים. 

 << דובר_המשך >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר_המשך >>   

אתה צריך לבוא ולהוכיח למשטרה שיש שטח שהכשירו אותו. רק אתמול קיבלנו את החתימות מהמינהל וצריכים להכשיר אותו, ואני עדיין לא חתום עם המפיק מכיוון שהאוצר עוד לא העביר לי את התקציב שלי, ואני לא יכול לחתום עם המפיק - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ידעתי שתעקוץ אותי עכשיו. 

 << דובר_המשך >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר_המשך >>   

אני לא עוקץ אותך. אני עוקץ את עצמי, את המדינה, את הממשלה שאני חבר בה, כן? עדיין אין לי תקציב כדי לאשר, ואז הוא לא יכול להכשיר את הקרקע ועוד לא יכול לחתום עם מהנדס חשמל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

האחראי על האבטחה במשטרה ואוסקר, בואו נעשה לוח זמנים לאחור. 48 שעות לפני האירוע - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא מעשי כי זה יוצא יום שבת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רגע, רגע. 72 שעות לפני האירוע או 96 – אנחנו נקבע את זה – השר נותן היתר לאירועים הנוספים. נכון? מודיע לכל המאוחר לאנשים האלה שמותר להם לקיים אירוע. זה אחרי הכול: זה אחרי שראינו ובדקנו. כמה זמן לפני זה אתם צריכים לקבל את הבקשה להיתר כדי להיות מוכנים להגיש לשר את המלצותיכם? קחו את המגבלות שהשר דיבר עליהן. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

לפני שהוא עונה אני רוצה להסביר שוב: כולנו הסכמנו שבשנה שעברה זה לא הצליח. קרן גם עזרה לנו להסביר ואמרה, איך אני מסוגלת לתת את כל ההיתרים? אני מועצה אזורית קטנה ואין לי הכלים, ואני שמחה על כך שמישהו אחר עושה את זה. אבל בסוף הסיומת של הסיפור בשנה שעברה הייתה שכשלנו. אם פה יצמצמו את הזמן ונצמצם את הימים ולא יהיה ג' אייר – הלוואי שב-ג' באייר נהיה מוכנים, אבל אני אומר לך שכרגע עוד אין לי תקציב. אם אין לי תקציב אני לא יכול לחתום עם המפיק, ואם אני לא יכול לחתום עם המפיק, המפיק עוד לא התחייב ואין לו כלים שמכשירים את הקרקע. אז על מה אני מדבר? אני כבר כתבתי לגורם בכיר שלשום – בסוף תביא כסף והכול יהיה בסדר אבל הילולה לא תהיה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יכול להיות. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אה, יכול להיות. אז, בבקשה. אני לא הייתי משנה מה שכתוב פה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא לשנות? אין בעיה. אני נשאר עם התאריך הזה, רק כולנו צריכים להתארגן על זה. 

 << דובר >> נירית להב קניזו: << דובר >>   

אם אפשר להציע, אדוני. 

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, בבקשה. 

 << דובר >> נירית להב קניזו: << דובר >>   

עורכת דין נירית להב קניזו מייעוץ וחקיקה פלילי. אם אפשר להציע – וסליחה, אני אדבר בתאריכים לועזיים. 

 << דובר >> נירית להב קניזו: << דובר >>   

ל"ג בעומר יוצא ב-9 במאי שזה יום שלישי. 48 שעות לפני כן - -

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

לא, לא. על איזו שנה את מדברת?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ב-7 במאי כבר מתחילים להגיע אנשים למתחם. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

על איזו שנה את מדברת? יום שלישי זה לא ל"ג בעומר. ל"ג בעומר זה יום שני בערב. 

 << דובר >> נירית להב קניזו: << דובר >>   

יום שני בערב, נכון. לכן אני מציעה שההיתרים ייצאו עד יום חמישי 4 במאי ולגזור מזה לפחות 21 יום אחורה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אין מצב כזה. לא תהיה הילולה. 

 << דובר >> נירית להב קניזו: << דובר >>   

זה מאוחר מדי? אז אתם רוצים מוקדם יותר? 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

לא - - - 21 יום קודם. 

 << דובר >> נירית להב קניזו: << דובר >>   

זאת אומרת שהבקשות להיתרים יוגשו לכל גורמי המקצוע 21 יום לפני כן. זה מביא אותנו ל-13. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

אבל בהקשר הזה החוק שותק. החוק לא מתייחס למועד שבו הבקשות יוגשו למשטרה, כבאות וכיוצא בזה. הוא מתייחס רק למועד שהבקשות המלאות על האסמכתאות יגיעו לשר. ופה בשביל לתת לשר שהות לבדוק אותן וכיוצא בזה. 

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>   

אז פה נשמח לחדד: הכוונה הייתה, וזה גם סוכם עם כל הגורמים – מי שיפנה למשטרה ולכבאות לצורך קבלת התנאים יהיה השר או מי מטעמו. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

ברור. אנחנו נצטרך לתאם את זה. 

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>   

אבל אנחנו רוצים שהפנייה הראשונה, זאת אומרת אחרי שיהיה אור ירוק עקרוני, כלומר שמישהו ראה את הבקשה הוא יפנה למשטרה ולכבאות, ואז הם קובעים את התנאי. כך שלא כל אחד שרוצה לקיים אירוע נוסף יפנה באופן עצמאי למשטרה ולכבאות. 

<< דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >> 

הפרויקטור הוא זה שצריך להגיש את הבקשות של כולם. 

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>   

נכון. אבל אנחנו רוצים לחדד אם זה לא היה ברור בנוסח וזה רק מוסבר בדברי ההסבר. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

ברור, ברור. הפרויקטור הוא זה שמגיש בשביל כולם. לא כל אחד בא לבד ומגיש. 

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>   

נכון. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

זה ממש לא ברור. 

 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

ככה זה צריך להיות. זה לא מספיק ברור מהנוסח. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

בסעיף קטן (ג) זה ממש לא ברור מהנוסח. 

 << דובר >> בר כהן לוי: << דובר >>   

נכון. זה הובהר בדברי ההסבר ויכול להיות שהיה מקום לעשות את זה בנוסח עצמו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אז עכשיו נחזור לאחור. טוב שעשית לנו את ההבהרה הזאת. זה אומר שכל הבקשות מרוכזות אצל יוסי עד 24 באפריל? ואז אין זמן. 

 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

לא, ב-24 באפריל זה כבר אמור להיות אחרי שהושלמו ההתייחסויות של כל הגורמים שמופיעים למעלה: משטרה, כבאות, מהנדס. זה אמור להיות ב-24 באפריל. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אנחנו יכולים לחזור על המצב של שנה שעברה. 

 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

לא, זה אנחנו רוצים לפתור. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אתה לא יכול לפתור את זה. כי אם אתה מכניס אותי ליומיים אחרי פסח, ומתי עובדים? אתה יודע בדיוק איך זה קורה. אני אומר שיהיה ברור פה: מדינת  ישראל לא אישרה תקציב; אם היא לא אישרה תקציב אני לא יכול לחתום. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ברור. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אז אתם רוצים שלא תהיה הילולה? בואו נסכם גם שלא יהיה חוק. לא צריך אותו כי אין הילולה. בואו נדע. אנחנו כולנו עומדים במצב הזה. בשנה הבאה, בעזרת השם, המצב יהיה יותר טוב כי יש לנו בסיס לעבוד. אבל להגיד עכשיו שצריך 21 יום קודם? זה שהפרויקט לא צריך להגיש את הכול זה ברור. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אם ב-24 באפריל הפרויקטור מגיש לכם את כל המסמכים אנחנו יכולים עד 48 שעות או 96 שעות לפני האירוע לאשר את זה? עד 4 במאי? 

 << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >>   

אני לא יכול לתת לך תשובה חד-משמעית עכשיו וגם תשובה לא אחראית כיוון שאני לא יודע גם מה הפערים ואני רוצה להיות מדויק מאוד בתשובה שלי. לכן אני לא יודע. לכן קבענו 21, ואנחנו בדרך כלל מקבלים את הבקשות 30 יום לפני כן. פה ויתרנו על 10 ימים כדי להתגמש ולבוא כמה שיותר לקראת, אבל אנחנו לא יכולים לרדת מעבר לזה כי יש פה פערים שצריך להשלים גם ברמה שלנו של הרישוי ואני מניח שגם ברמה של כב"א. צריך לסגור את הפערים האלה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

היושב-ראש, החוק הזה לא הוגש ללא הסכמה או בלי בדיקה שהייתה של כל הגורמים הממשלתיים וכל מי שהיה צריך לראות את זה. זה הוגש כך כיוון שיכולנו להגיש את זה כך. אני לא יכול עכשיו לשנות את זה. אפשר גם לומר שהשנה לא תהיה הילולה, אין בעיה. זה שהחוק נתן לעצמו שלייקס של 21 יום או 30 יום - -

ע << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עזוב, 21 יום זה - - -

א << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

זה היה לנגד עינינו ולנגד עיניהם של כל משרדי הממשלה – אני חי עם זה. 

 << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >>   

פה מוגשת בקשה שבועיים לפני כן.

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

השאלה היא האם אי אפשר להקדים את זה ל-20 באפריל, יום חמישי, כ"ט בניסן. 24 באפריל זה ג' באייר. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אני אסביר גם למה. כולנו יודעים מהי ההילולה המרכזית, וכולנו יודעים איפה זה, ומה זה מתחם בני עקיבא. יש מתחם חדש שוועדת החקירה ביקשה שנעשה. רק אתמול קיבלנו אישור מהמינהל, כן? עכשיו אני צריך לומר למפיק שאני צריך שהוא יכשיר לי כך וכך. אני לא יכול לחתום עם המפיק כי אין לי תקציב עד רגע זה למירון. אם אין לי תקציב אני לא יכול לעשות שום דבר. זה הכול מתבשל, כולל אתמול ב-24:00 בלילה ו-9:00 בבוקר היום. אני מקווה שהיום יהיה לי תקציב. כשיהיה לי תקציב אני אוכל להגיד למפיק: תצא לעבודה, אנחנו אחראים שיהיה לך כיסוי לכך. אני לא מדבר על הוויכוח כמה אני רוצה. אני רוצה X ורוצים לתת פחות. אני לא מדבר על זה. נגיד שיהיה לזה פתרון, אבל אני לא מאושר, אני עובד בלי כסף. אז אפשר לומר גם שלא יהיה אירוע אם רוצים להיכנס לסד הזה. התאריכים האלה היו לנגד העיניים של כל הגורמים ועם זה אני חייב לחיות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כבוד השר, בואו נכניס את הדברים לפרופורציות. אני צריך את תשומת לבכם: אנחנו בסך הכול מדברים, שלא נתבלבל, על האירועים הנוספים להדלקה. בסדר? זה לא על כל ההילולה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

המתחמים החדשים שצריך להכשיר, שאין לי תקציב כרגע. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הכול ברור. אנחנו לא מדברים פה על כל ההילולה. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

לא, זה חלק מרכזי, אדוני היושב-ראש – כל האירועים שהם לא בציון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שהם לא בציון. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

זה גרם לכך שבשנה שעברה לא הייתה שמחה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ברור. לכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו נלחצים השנה בלוחות הזמנים ומשקיעים בזה את מה שאפשר כדי כן לקיים את זה. נכון לרגע זה מופיע שיוסי דייטש מגיש את זה לכם, האנשים המקצועיים ב-24 בחודש. 

 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

לא, זה לא מה שמופיע. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

זה מוגש ליוסי אחרי שכבר כל האסמכתאות קיימות. 

 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

בכל מקרה צריך להבהיר שיש כאן שני שלבים - -

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

- - - מגיש אותם למשטרה.

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

להבנתי, ב-24 באפריל יש בידי יוסי כל הבקשות עם האסמכתאות והאישורים והוא מגיש אותם בתורו לשר שיאשר אותם. זה קורה ב-24 באפריל. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מה קורה לפני כן? 

 << דובר >> אסף יזדי: << דובר >>   

לפני כן אמור המפיק, יוסי וכל אחד אחר שרוצה לייצר שם לפנות לגורמים לבקש בקשות וכולי.  

 << אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>   

אני לא אוכל לעמוד בזה. אני לא אוכל לתת את זה כי לא יהיו לי האישורים. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

החוק שותק. החוק לא מגביל אם תבוא 21 יום או 41 יום או 101 יום. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

החוק לא. אבל הם אומרים לך שב-24 באפריל הם לא יהיו מוכנים עם כל החומר. 

 << אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>   

לא שלא נהיה מוכנים, סליחה, היושב-ראש. אנחנו תמיד מוכנים. פשוט הקונסטרוקציות לא יהיו בשטח, מהנדס הקונסטרוקציה לא יוכל לתת לי אישור, מהנדס החשמל לא יוכל לתת לי אישור ועוד הרבה אישורים שאני אמור לקבל כדי להעביר את האישור שלי ללשכת השר לפרויקטור. אני יודע שזה לא יהיה פיזית בשטח וזה לא יכול גם לקרות. זה אישורים שנותנים אותם כמעט ממש סמוך לאירוע. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

זאת אומרת חלק מהאישור שלכם מותנה בהימצאות בשטח של כל הפתרונות, שבהגדרה זה סמוך למועד האירוע ולא רחוק ממנו. 

 << אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>   

24 באפריל זה זמן רחוק מדי מהאירוע כדי שאנחנו ניתן את האישורים. אנחנו אומרים משהו הפוך: אנחנו לא מבקשים יותר זמן, אלא מבקשים יותר זמן לאירועים שהם כבר מוכרים. אני יכול להגיד שאני מכיר את האירוע של הרב אבוחצירה ושל הרב בניהו. אני מכיר את האירועים.

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

את האירוע במתחם בני עקיבא אתה מכיר, נכון? 
 << אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>   
 
 אני מכיר.

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

כל הבעיה היא בשטחים החדשים - - - שבעה שמונה אירועים במהלך 26 שעות. 

 << אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>   

אני אומר שפרק זמן ארוך להגשת הבקשות לאירועים שאנחנו כבר מדברים עליהם ואנחנו יודעים עליהם כולנו הם יכולים להיות ארוך – הוא יכול להיות 21 יום או אפילו יותר כי אנחנו כבר מכירים, פחות או יותר, איך זה ייראה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אבל אני מבקש שלא תמנע ממני שאני אוכל לקיים את האירועים במתחם 89, מול זה, השטחים של המינהל שהוא נותן לנו. 

 << אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>   

לגמריי. זה חלק מהתנאים המוקדמים אבל את הבקשה לאירועים צריך להגיש הרבה לפני כן כדי שנוכל להיערך ולתת את התנאים ולא נתפוס את האנשים.  

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

הבקשה היכן אנחנו רוצים לעשות כל אירוע ואירוע, באיזה סדר גודל של שטח – זה נוכל לתת קודם. 

 << אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>   

על זה המשטרה ואנחנו מבקשים 21 יום לפני ההילולה – לקבל את הבקשות. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

היכן שיהיו. 

 << אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>   

היכן שיהיו.

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אבל עדיין לא יהיו העמדות - -

 << דובר >> אוסקר פוקס: << דובר >>   

לא את זה. את העניין הזה של האישורים הסופיים אנחנו מבקשים 92 שעות לפני ההילולה. כשיגישו לנו את האישורים על ההעמדה והבטיחות נוכל לבדוק ולהגיד שזה בסדר. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אנחנו נוכל להגיד לך היכן הרב בניהו והרב אבוחצירה ואיפה ההילולה המרכזית ומתחם בני עקיבא. במתחם בני עקיבא יש ב-20:30 בערב, ב-23:00 בלילה, והרב שמואל אליהו מגיע ב-2:00 לפנות בוקר. זה מתחם בני עקיבא. יש השטח החדש שבו אמורים להיות אותם שבעה-שמונה רבנים שהיו בעבר עושים את זה על גג הציון או מה שקראו לזה מתחם תולדות אהרון או תולדות אברהם יצחק או שהיה לנו גנדי. הם כולם עוברים למטה. אנחנו נוכל להגיד לך מי הולך להיות שם ובאיזה שעות, ואיך תהיה החלוקה – מי הולך בגדול, מי בבינוני, מי בקטן. זה נוכל להגיד לך תוך ימים ספורים. אנחנו, פחות או יותר, צריכים לתאם באיזה שעות כל אחד מגיע. איך בדיוק יהיו הטריבונות ואיך בדיוק יהיו המקומות ואיפה תהיה הבמה וכלי העזר לאירוע לבד, זה ייקח כמה זמן שצריך. אבל אם אתה צריך באיזה מקומות זה יהיה תוכל לקבל את זה מיד.  

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>  

אבל זה חידוד חשוב. הוא אומר שמאחר שההיתר שלך טעון היתר שלו זה מוקדם מדי 24 באפריל. כלומר בסוף הוא רוצה להשאיר בידי השר פחות זמן, נגיד ב-1 במאי, לצורך העניין. זאת אומרת סמוך יותר למועד האירוע. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

ומה עד אז? 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

מאחר שהוא אומר שההיתר שלו טעון הימצאות בשטח והם לא יהיו שלושה שבועות לפני הזמן בשטח, אלא מועד קצר יותר, ומאחר שההיתר שלך מותנה בהיתר שלו, בוא תדחה את ההיתר שלך למועד מאוחר יותר – במקום 24 באפריל ל-1 במאי. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

לי זה לא מפריע. 

 << דובר >> אסף יזדי: << דובר >>   

נכון. אם כל האסמכתאות קיימות אנחנו ניתן את ההיתר מהר מאוד. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני אעשה את זה פשוט כדי שהחוק יקוים, ואתם תשברו את הראש כמו שנהוג לומר. כלומר ב-2 במאי שזה שישה ימים לפני כן יש אישורים. עד אז תעשו הכול. קירבתי אותך הכי שאפשר. 

 << אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>   

מה שצריך להגדיר בחוק זה את התאריך שבו יוגש מילוי התנאים, זאת אומרת יוגש עד מתי החסידויות, בעלי האירועים הנוספים. 
 
 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני לא יכול להיכנס לזה, אוסקר. 

 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

אנחנו צריכים לקבל אלינו, כב"א וגם המשטרה, פירוט של האירועים המתוכננים להתקיים שאליהם אנחנו נדרשים להתייחס, ואז זה נותן לנו זמן.  

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

איזה דברים אתה צריך לדעת?  

 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

מה סדר הגודל המתוכנן של האירוע. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אתה יכול לקבל את זה יותר מוקדם. 
 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

בסדר גמור. ואז יש לנו זמן לבקש אם אנחנו צריכים פרטים נוספים או השלמות כדי לוודא שאנחנו נותנים אישור לאירוע שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריו, כל גורם בהיבט שלו. אנחנו לא מדברים כרגע על האישור הסופי. האישור הסופי הוא רק - -

ה << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

אישור הסופי הוא עד מתי? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ב-2 במאי. 

 << דובר >> אסף יזדי: << דובר >>   

ב-2 במאי אתם מאשרים סופית? 

 << אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>   

אנחנו נוכל לאשר סופית כשהכול יהיה בשטח. אז אני אומר, בואו נחשוב על תאריך שהדברים יהיו בשטח באמת. 

 << דובר >> אסף יזדי: << דובר >>   

הם לא יהיו לפני יום רביעי, חמישי, אני מניח, נכון? 

 << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >>   

אתה מדבר על האישורים הסופיים? 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

כן. בסוף כשהשר רוצה להמציא היתר הוא רוצה לוודא שיש אישור משטרה, אישור כבאות וכיוצא בזה. אישור סופי. 

 << דובר >> אופיר בוקי: << דובר >>   

אז האישור הסופי של כל הגורמים המקצועיים – מהנדסי בטיחות וכל שאר הגורמים האחרים – אין לי בעיה ב-2 במאי. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

לא. אז אתה רוצה אישורים סופיים? לא יהיה לך הכול. הוא שאל אותך אם ארבעה ימים קודם, ביום חמישי, יודעים שיש הכול סופי והכול עומד? 

 << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >>   

אין לי בעיה עם זה. זה בסדר גמור, מבחינתי. אין לי בעיה. 

 << דובר >> אסף יזדי: << דובר >>   

מספיק שבוע לפני כן. 

 << אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>   

יום חמישי לפני ל"ג בעומר מספיק לי כדי לקבל את כל האישורים הסופיים.

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

ואז אתה מאשר ביום שישי, והאירוע כבר ביום ראשון. 

א << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >>   

אז אתה כבר ביום חמישי תעביר לי את כל האישורים הסופיים. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

וברגע שמעבירים לך את האישורים - -

 << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >>   

ברגע שיש כל האישורים הסופיים אני מבין שמבחינתי האירוע עצמו מוכן. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

ואז אתה מוציא אישור חוזר שיש אישור משטרה ואישור כבאות. 

 << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >>   

נכון. 

 << דובר >> אסף יזדי: << דובר >>   

וזה קורה ביום חמישי? 

 << דובר >> אופיר בוקי: << דובר >>   

נכון. מפה תגזור אחורה. 

ה << אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>   

האם הכול יעמוד? מתחם 89, בני עקיבא - -

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

להבנתי, ביום חמישי זה - - - לעמוד. 

 << אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>   

זה אומר שכל החשמל מחובר, מתקני ההדלקה במקום, האוהלים במקום. זאת אומרת אין עבודות מיום חמישי עד - -

 << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >>   

עד ליום ההילולה. כי צריך לזכור שביום ראשון נכנסים לשם אנשים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

- - עוד יומיים לפני כן.

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

אבל אתה מקשה עליו, אתה לא מקל עליו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני מאפשר לנו תיקון ליקויים. 

 << דובר_המשך >> אסף יזדי: << דובר_המשך >>   

המשמעות של הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, זה עוד שלושה, ארבעה ימים של הרמה של הכול מראש – עוד תקציבים, עוד עלויות, עוד היערכות מראש. אנחנו גם ככה היינו מתייחס למעט הזמן שיש. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אבל אם הגשת הכול ביום חמישי והוא מוצא שמשהו לא תקין אין לו כבר זמן לתקן את זה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

הוא לא יבוא ביום חמישי לאנשים שלא מכירים את כל הנושא. מקסימום חסר משהו שהוא לא מאה אחוז. אנחנו יודעים מה רוצים.

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

בדיוק. האישור הסופי האחרון יהיה ביום חמישי, אוסקר, נכון? זאת לא הפעם הראשונה שפוגשים - -

 << אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>   

אני אתן דוגמה על אף התקנות שהיו בשנה שעברה. האירוע של הרב בניהו קיבל אישור מאיתנו תוך כדי זמן ההילולה כשכל הזמן הזה עדיין השלימו פערים ותיקנו תיקונים. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

זה לא טוב.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה לא יקרה. 

 << אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>   

במקביל אני יכול להגיד לכם שאפילו יצא מהמועצה צו הפסקה - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בצדק. 

 << דובר >> אוסקר פוקס: << דובר >>   

כן, כי הוא לא השלים את כל האישורים. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

בוודאי שלא טוב. 

 << דובר >> אוסקר פוקס: << דובר >>   

אז אני אומר שצריך לקבוע זמן שהכול יעמוד כדי שנוכל לאשר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה הזמן שאתה מציע? 

 << דובר >> אוסקר פוקס: << דובר >>   

יום חמישי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה הזמן שאתה מציע? 

 << דובר >> אופיר בוקי: << דובר >>   

אני מסכים איתו. יום חמישי זה בסדר גמור. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

4 במאי? 

 << דובר >> אופיר בוקי: << דובר >>   

יום חמישי לאישורים הסופיים זה בסדר גמור.   

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

הוא הזמן שמציין מה? יש פה בלבול במושגים. אנחנו מדברים על הפניות הראשונות של הציבור לממונה. זה מועד אחד שחשוב שהחוק יתייחס אליו. לגבי המשך התהליך - - - הזמן על פני רצף מתן האישורים של הגורמים השונים – לא יודעת למה החוק צריך להתייחס, אם בכלל, אבל זה לא מה שמשקף הסעיף הזה. הסעיף הזה בחקיקה ראשית נועד לומר לציבור עד מתי הוא רשאי להגיש את הפנייה שלו לממונה כשהוא מבקש לערוך אירוע נוסף. אני גם אגיד בסוגריים שלפי המתווה לא צפויים להיות עשרות או מאות פניות או אירועים כאלה דה-פקטו. המתווה נכון להיום מבוסס על כך שמרבית האירועים הנוספים יזומים על-ידי הפרויקטור והמדינה ומנוהלים על-ידם ולכן הם יידעו להיות איתכם בקשר בזמנים מוקדמים. לצדם יהיו אי אלו מעט אירועים נוספים. 

 << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >>   

אני מבין את זה, ואין לי שום בלבול עם הסעיף הזה. אני מבין אותו ככתבו וכלשונו. אני מבקש 21 יום לגבי כל שאר האירועים הנוספים שרוצים להקים. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

מה אתה רוצה לדעת? איפה הם יהיו? 

 << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >>   

אני רוצה לדעת איפה הם יהיו, מה מהות האירוע, מה גודל האירוע, מה כמות האנשים. מפה נגזור את כל התנאים שלנו כדי שיהיה לנו זמן לעבוד מול גורמי המקצוע. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

בסדר גמור, אוקיי. 

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>   

זה כן צריך להיות ברור בחקיקה. זאת אומרת צריכים באמת להתייחס לשני מועדים: המועד שבו מגישים את הבקשה לממונה על ההילולה והמועד שיש האישורים הסופיים. זאת אומרת זה שני מועדים שונים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מצוין. אז אם אני מבין נכון ממה שאומרים בעלי המקצוע, 21 יום, קרי 17 באפריל - -

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

תאריך עברי אני צריך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כ"ו בניסן. 

 << דובר_המשך >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר_המשך >>   

להגיד לו כמה אירועים, איפה אני רוצה לשים את האירועים האלה, כמה אנשים יהיו, באיזו שעה. 

 << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >>   

מה מהות האירוע, כמות האנשים, שעות, מה מתכננים באירוע עצמו, אם יש טריבונות, אם אין טריבונות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תכנית בטיחות

 << דובר >> אופיר בוקי: << דובר >>   

בדיוק. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אנחנו מתכננים טריבונות אבל הטריבונות עדיין לא נמצאות שם. 

 << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >>   

יש לנו 21 יום כדי להכין את כל הדרישות שלכם. 

<< דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

שייתן לי כמה ימים אחרי פסח. מה זה כ"ט ניסן? 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

20. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

20 באפריל. כמה ימים זה לפני האירוע? 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

זה שבועיים. יום חמישי זה שבועיים ויום ראשון זה 7 במאי. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

17 יום, 18 יום קודם, לא 21 יום. 

 << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >>   

לא נלך לרבנות על זה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

מה התאריך העברי של כ"ט?

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

20 באפריל.

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

עד 20 באפריל צריך להביא לכם תכנית שאומרת בכל אירוע איפה זה יהיה, מי יהיה, באיזו שעה זה יהיה, מה מתוכנן שם – במה, איך היא תיראה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בקיצור, עד 20 בחודש הציבור צריך להגיש דרישה או תכנית. 

 << דובר >> מיכה פרנקבורג: << דובר >>   

זה מגיע מכם, מהפרויקט. 

 << דובר >> אסף יזדי: << דובר >>   

רוב האירועים יקרו על-ידי הפרויקטור אבל חלקם יקרו גם על-ידי הציבור הרחב. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל, אסף, גם הם דרככם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כל האירועים מגיעים דרך הפרויקטור. 

 << דובר >> אסף יזדי: << דובר >>   

גם הציבור מגיש לכם. 

<< דובר_המשך >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר_המשך >>   

אנחנו רוצים שכולם יגישו דרכנו ולא יהיה פה - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה חייב להיות הכול דרככם. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אנחנו רוצים כך. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אירוע שלא מוגש דרך הפרויקטור זה לא אירוע מאושר. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אני יודע שהכול אנחנו רוצים להגיש - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כבוד השר, אתה מונע ממני ללכת להביא לך תקציב עכשיו. תן לי רגע לעבוד. 20 בחודש – מועד הגשת התכניות. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

במקום 24 באפריל בסעיף קטן (ג) יהיה 20 באפריל. 

 << דובר >> אסף יזדי: << דובר >>   

אבל זה לא יוגש לממונה ב-20 באפריל. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

יוגש לממונה, והממונה ימסור עד 20 באפריל. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

עד 20 באפריל אנחנו יודעים להגיד היכן הקהילה הזאת תעשה את זה, מה יש שם, כמה אנשים צפוי שיהיו שם. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

מה שצריך להיות כתוב זה שהממונה יגיש את הבקשות עד 20 באפריל לגורמים רלוונטיים. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

עד 20 באפריל. כי הציבור יכול להגיש עד אז. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

רק לחדד פה משהו: בדרך כלל כשמוגשת בקשה להיתר היא מוגשת תוך שיקוף של עמידה בתנאים מסוימים. אני מבינה שכאן התהליך הוא קצת אחר – כשהבקשה להיתר תוגש על בסיסה ייקבעו התנאים. לכן יש לנו כאן איזשהו בלבול - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, לא, לא. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

לא, היא צודקת - - -

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

- - - אני מוכיח לבר הסמכא שאני יודע לעמוד בתנאים - -

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

אמרנו את זה לפני חצי שעה. זה קיצור של התהליך. מה שהערנו בהתחלה.

 << אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>   

בגלל זה לא צריך לפחד ללכת למועד מוקדם יותר לבקשות כדי להשאיר מספיק מקום. כל האירועים ידועים לכולנו. גם המשטרה - -

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

צריך בכל זאת לאפשר לציבור פרק זמן מסוים כדי בכל זאת, אם מישהו רוצה להגיש בקשה, אתה לא יכול להגיד לו שאם החוק עובר אז עד מחר בבוקר אתה צריך להגיש בקשה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

עד 20 באפריל זה בסדר.

 << דובר >> יגאל עם-פז: << דובר >>   

בהנחה שזה יאושר ביום ראשון. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

אבל רק צריך לדייק ולחדד כאן – זאת לא בקשה להיתר, זאת בקשה לעריכת אירוע. היא ברמת רזולוציה גבוהה יותר. 

<< אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

אבל גם כן, בן אדם צריך להגיד, אני רוצה לקיים אירוע, יש לי 700 אנשים, אני רוצה עם הגברה, למשל, ואז יגיש את הבקשות. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אנחנו היום יודעים לומר מי אמור להיות באירועים הנוספים כי הוא מקבל את זה רק בזכות זה שבעבר הייתה לו אפשרות. בעבר הוא עשה את זה על גג הציון, והיום אני שולח אותו או למתחם בני עקיבא או, יותר נכון, למתחם 89 מול ההר. אני יודע היום להגיד את זה. אני גם יודע כמה אנשים הוא צפוי להביא איתו. אנחנו יודעים הכול. 

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

צריך לחשוב על הבן אדם שלא היה, שיגיש את הבקשה - -

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אני לא חושב שאני אתן אירועים נוספים כאלה. 

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

אבל זה צריך להיות שוויוני. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

ההילולה מתקיימת רק בגלל שיש מסורת של קהילות שכל השנים הדליקו והן הביאו איתם את האנשים. אם אתה לא נותן להם את זה אנשים עצובים וכואבים. זה הבסיס שעליו אני יכול לתת אישור. רבותיי, כל מי שרוצה לעשות אירוע מקבל אישור. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בואו נסכם את זה כך: עד 20 בחודש תוגש בקשה לעריכת אירוע.  

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

האם אפשר לכתוב מה הבקשה הזאת אמורה לכלול? בבקשה לעריכת אירוע הציבור צריך לדעת מה הוא אמור להגיש. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה על אחריותכם, תקיימו את זה. 

 << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >>   

זה הסעיפים שקבועים בחוק.

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

קודם מנית מה. אמרת שאתה רוצה לדעת מיקום.

 << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >>   

מהות האירוע, כמות הקהל, איפה הוא מתקיים, שעות שזה יתקיים. יש שם סעיפים שהם מאוד ברורים.

 << דובר >> אוסקר פוקס: << דובר >>   

יש לזה שם קוד כללי שנקרא תכנית בטיחות. 

<< אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

לא, זה לא תוכנית בטיחות עדיין. תכנית בטיחות יביא בהמשך מהנדס הבטיחות.

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

סלח לי, אדוני, תגיד מה שאתה רוצה. אני רוצה לדעת את מהות האירוע: כמות אנשים - -

 << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >>   

יש תנאים בבקשה לאירוע.

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

בוא נפרט אותם כי אני לא רוצה שיהיו תנאים ואני לא יודע מהם. שעת האירוע, מיקום האירוע, כמות האנשים, מיקום במה, טריבונות - -

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

פירוט אמצעי עזר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חברים, אנחנו מתמקדים יותר מדי זמן על הסעיף הזה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אתה חייב, כי אם לא לא ייתנו. 

<< אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>   

הדלקה – כן או לא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, לא, אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו, סליחה. בהצעת חוק שנפרסם יהיה כתוב שעד 20 בחודש אפשר יהיה להגיש בקשה לקיום אירוע על-פי התנאים שיפורסמו על-ידי השר או על-ידי הממונה. אתם תפרסמו. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אני אומר שנפרסם על סמך מה שדיברנו עכשיו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון. אבל זה לא יופיע בהצעת החוק. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

אם כך, הניסוח של הסעיף צריך להיות מתוקן גם במילים: "עריכת אירוע" ולא יותר, גם בתאריך אבל גם שהוא לא טעון אישור - - - על קיומם של התנאים. כלומר הוא לא מגיע כבר עם האסמכתאות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, עד 20 באפריל זה בקשה לעריכת אירוע, וביום חמישי שלפני האירוע – כל השאר. 

<< אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

ביום חמישי, 4 במאי, כל האישורים הסופיים מגיעים לשר, והשר בתורו אמור גם להמציא את ההיתר, שזה יינתן, לכל המאוחר, פחות מיום עבודה.  

<< אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

זה צפוף מדי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אז אתם רוצים לקחת את זה אחורה? 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

4 במאי זה יום שהכבאות וכולי מגישים את האישורים הסופיים, ואז יש יום שישי ויום ראשון לאשר אותם. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

כשהכבאות והמשטרה יאשרו וכולם יאשרו אז תוך שלוש דקות יהיו אישורים. מה אני צריך לעשות פה? הרי הכול ידוע ויודעים למי נותנים את זה. השם שלו ידוע והאתר שלו ידוע. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

רק החתימה נשארה. זה בסדר מבחינתי. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

סעיף קטן (ד) - - -

 << אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>   

אני מציע לקחת את הפורמט של הגשת בקשה לאירוע בצו רישוי עסקים.

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אני לא יודע מהו, ואני לא יכול להסכים על זה. אני צריך לדעת נוסח. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוסקר, תשבו על זה עם יוסי ותסכמו מה צריך להיות מפורסם בציבור. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני לא מקבל תנאים חדשים. המשטרה אומרת לי כך – עם זה אני יכול לחיות במאה אחוז. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

גם כב"א ייתנו לך את אותם דברים. 

 << דובר_המשך >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר_המשך >>   

בסדר, אם לא, אני אביא אותך לישיבות. 

ב << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ברור, איזו שאלה. 

 << דובר_המשך >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר_המשך >>   

זה חבר יחידה, זה לא מישהו מהישיבה. אחרת אין אירוע. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

אז אם כך סגרנו. אז אם אנחנו מבינים את האירוע: עד 20 באפריל – בקשות לעריכת אירוע עם פירוט שבהמשך נראה מה נדרש - -

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

לא בהמשך "נראה" – לפי התנאים שהגישה המשטרה. אופיר מנה יחד איתי - -

 << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >>   

כן, אבל אני גם מסכים עם מה שאמר פה אוסקר. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

כפוף לכך שהוא כפוף ליושב-ראש הוועדה עכשיו. אני לא מקבל מה שכתוב ברישוי עסקים כי אני לא יודע מה כתוב.

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

זאת אומרת אתה רוצה לפרט ממש בחוק.

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

לא, בהנחיות. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

בפרסום שלי – מה צריך כדי להגיש בקשה. זה כן. מה שהמשטרה מנתה עכשיו. ואנחנו נתחשב באוסקר.

 << אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>   

אני צריך רק דבר אחד – תכנית בטיחות אש שכוללת את כל הפרטים שאני צריך. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אני מבקש שיגישו לי תכנית בטיחות אש אבל אני לא יודע בדיוק איך זה נראה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הוא ייתן לך את הדף הזה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

זה אחר כך. 

 << דובר >> אסף יזדי: << דובר >>   

מאחר שזה טעון פרסום אנחנו צריכים את הפירוט מכם ומכם כמה שיותר מהר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> אסף יזדי: << דובר >>   

בסדר? זה ב-20 באפריל, כשיש שבועיים. אין 21 יום, אלא שבועיים. מ-20 באפריל עד 4 במאי זה בדיוק 14 יום. עד אז, שזה יום חמישי, מוגשים האישורים על-ידי ארבעת הגורמים, והשר יחתום.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

לא בהכרח ביום חמישי יעמדו כל המבנים. לא כדאי לקבוע את התאריך הזה. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

אז מה נשאר לך? 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

לכם, בשבילכם. הרי מבנים זה קונסטרוקציות גדולות. זה לא נכון ולא מעשי שהם יעמדו - -

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

אני תלוי ברישיונות ובהיתרים של כבאות ושל משטרה. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

יש אישורים שניתנים גם יום קודם האירוע. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

אין לך יום קודם. אז מה את מציעה? 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

שיהיה תאריך שבו ניתן להגיש את הבקשות - -

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

עזבי את הבקשות. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

מתי השר יפרסם את ההיתרים? תוך כדי האירוע? 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

הלכה למעשה זה יכול להיות גם יום קודם. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

לא, נכון להצעה של היושב-ראש זה עד 7 במאי, עד יום ראשון, יום לפני האירוע. 

 << דובר >> שירן שושנה: << דובר >>   

שמה? 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

- - - מי קיבל. אתה גם נותן את ההיתר עצמו עד 7 במאי וגם מפרסם אותו. פרסום זה עניין טכני.  

 << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >

אני מסכים עם מה שאמר המנכ"ל קודם. עד יום חמישי אני רוצה את כל האישורים שהכול כבר בנוי, כולל הקונסטרוקציה והכול. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יפה מאוד. 

 << דובר >> אופיר בוקי: << דובר >>   

אני לא רוצה לקבל שום דבר ביום האירוע, גם לא יום לפני האירוע. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

ברור, אבל אתה לא מקבל – אתה נותן לנו את האישור שלך.  

 << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >>   

נכון. אני נותן את האישור שלי כשאני רואה שהכול מוקם. לצורך העניין, אם יש טריבונות שאתם מחליטים להקים אני רוצה לראות הכול מוקם כבר ביום חמישי. לעבור, לראות, לקבל את האישורים שהכול בטיחותי. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

וההערה של הגברת פה שאמרה שזה קצת מוקדם מדי? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה היה ניסיון שלנו משנים קודמות.
 
 << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >>   

הניסיון היה רע מאוד. אנחנו מתקדמים למקום הרבה יותר טוב.

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

התקדמנו מאוד לעומת שנה שעברה. אני מסכים עם כל מילה שאתה אומר אבל בוא נהיה חכמים ולא צודקים, וקח לך את הגמישות שאם, נניח, חסר מוט מסוים שראית - -

 << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >>   

לכן אני צריך את השלושה, ארבעה ימים האלה כדי שגם אתה תוכל - - -

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אנחנו צריכים להיות חכמים ולא צודקים. אז תן לנו להתקדם עוד קצת לקראת הטוב המיוחל שיהיה בשנה הבאה. בסדר? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אופיר, ביום חמישי תבוא לראות וביום ראשון יעשו תיקון ליקויים אם היו הערות ביום חמישי. אבל ביום חמישי הכול יעמוד. 

 << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >>   

אם ביום חמישי אני בא לראות אני מצפה שאם יש ליקויים יתקנו את זה כבר ביום חמישי כי ביום ראשון נכנסים אנשים להר. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

נכון. אפילו כבר בשבת.

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

מה היא אומרת? 

 << דובר >> אסף יזדי: << דובר >>   

היא אומרת שזה מעט מאוד זמן לטעויות. מה קורה אם ביום חמישי מגיעים למשטרה או לכבאות וחסר שם משהו? 

<< אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>   

לא חסר. יהיו חסרים הרבה דברים, זה קורה לנו כל הזמן. אנחנו מאשרים אירועים גדולים מאוד שזה קורה ממש תוך כדי האירוע בגלל אישורים שחסרים לנו. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>  

 לא במירון.  

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

אבל זה לא בקשר ללוחות הזמנים האלה, אוסקר. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

היה אבל גם לא במירון אתה מאשר דברים כאלה.
 
 << אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>   

זאת אותר שאני אוכל להגיד לך שהאירוע מאושר והאירוע כבר מתחיל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה לא יקרה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אני לא מדבר על זה. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

אנחנו צריכים לדעת לפני שהשר מרשה את האירוע מכוח סמכותו מהחוק הזה שיש לו צטל'ה גם מהמשטרה, גם מהכבאות וגם מעוד שני גורמים. 

 << אורח >> אופיר בוקי: << אורח >>   

נכון, ביום חמישי.

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

אבל עכשיו אני שומע מאוסקר שיום חמישי זה לא מוכן. 

 << אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>   

זה לא אני – אני לא אקבל את האישורים אובייקטיבית. חשמלאי לא ייתן אישור כמה ימים לפני כן; מהנדס חשמל – לא משנה לאיזה מתחם – כשהוא יודע שתוך כדי כך נעשות עבודות. הוא יבוא וייתן את האישור שלו כי ככה זה עובד. גם הקונסטרוקטור. אם הוא יודע שעדיין מקימים ומוסיפים הוא לא ייתן את האישור הסופי שלו. ועד שאין לי האישורים אני לא בא באמת לבדוק - -

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

ומתי זה יקרה, אוסקר? 

 << דובר >> אוסקר פוקס: << דובר >>   

אני לא יודע. אני רוצה בדיוק כמו אופיר מהמשטרה שזה יקרה כשהכול יהיה גמור ביום חמישי, שהכול יעמוד כדי שאני אוכל לבוא ולהעיר דברים קטנים. זה מה שאני רוצה. האם זה מה שיקרה? 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

השאיפה היא שביום חמישי תבואו לסיור לראות אם הכול בסדר ותיתנו לנו הערות לתיקונים קלים. 

 << אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>   

אנחנו צריכים לקבל את האישורים מהגורמים הרלוונטיים עד יום חמישי כדי שנוציא אישור. 

 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

כיוון שזה מופיע בחוק כדד-ליין לא רוצים להפוך אנשים לעבריינים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ברור לחלוטין. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אבל אם אתם נותנים לנו הערות ביום חמישי אז אנחנו נשתדל לעשות את זה ביום חמישי אחר הצהריים וביום שישי ואפשר גם במוצאי שבת. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

אבל אז, השר, אתה לכאורה תהיה בבעיה. כי אם ביום שישי קיבלת את התיקונים – ואומר אוסקר, בסדר גמור – אתה מסתכל בחוק ואתה כבר ביום איחור ואסור לך לאשר את האירוע. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אבל אני מאשר אותו בראשון.

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

אנחנו לא אומרים שב-4 במאי השר יאשר. מ-4 במאי זה יוגש ואז הוא יוכל לאשר. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

כלומר בין שלב ההגשה ועד ההיתר כבר לא יהיו תיקונים? 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

ואם אין תיקונים אני יכול לאשר במקום. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

בוודאי.

 << דובר >> אסף יזדי: << דובר >>   

טוב, אוקיי. זה שם אותנו בסד זמנים מאוד לחוץ, אבל בסדר. אנחנו מבינים שזה האירוע. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אני מזכיר לכולם שכולם יידעו – הרי בשידור אין לנו עוד תקציב.

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

רק לסכם שאנחנו לא מנסחים, אנחנו רק אומרים את העקרונות: עד 20 באפריל 2023 אפשר להגיש בקשה לעריכת אירוע; ב-4 במאי הממונה על ההילולה מגיש לחתימת השר, וב-7 במאי פרסום ההיתרים. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

מותר לפרסם קודם, מותר לתת אישור קודם. הפרסום יהיה ביום ראשון 7 במאי.  

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

המגע של הציבור איתנו בהקשר הזה נמצא פעם אחת במסגרת הגשת בקשה לעריכת אירוע נוסף.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> שירן שושנה: << דובר >>   

הבקשה למתן היתר שנובעת מבקשה שהגיש הציבור לממונה והממונה מגיש לשר. מרגע שהציבור הגיש פעם אחת בקשה לעריכת אירוע נוסף לא נדרש לבדוק את התנאים שייקבעו - -

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

האחריות מוטלת עלינו. 

 << דובר >> אסף יזדי: << דובר >>   

לא. עליו, על מגיש הבקשה. 

 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

אם יצטרכו השלמות יפנו אליו ויגידו לו, תתקן את זה, אל תתקן את זה – יתנו לו, כמובן, אישור עקרוני. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>  

אז אנחנו לא קובעים בחוק מועד נוסף אחרון להגשת בקשת ההיתר לממונה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא. 

 << דובר >> שירן שושנה: << דובר >>   

יש נקודת מגע אחת של הציבור עם המדינה? 

 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

והפרסום בסוף.

 << דובר >> שירן שושנה: << דובר >>   

הציבור בעצם לא יידרש להוכיח עמידה בתנאים אלא רק הממונה ירכז את זה?  

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

גברת שירן, אין אירוע נוסף, אלא רק אלה שאנחנו יודעים עליהם שעשו את זה בעבר. אם מישהו, נניח, החליט שהוא מסוגל לעשות אירוע נוסף הוא לא צריך לקבל יותר מאשר עד 20 באפריל. אז הוא מגיש. מעבר לזה, בוודאי שאין אפשרות להגיש. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

אז הוא מגיש ברמת רזולוציה לא מספקת לכאורה כי הוא יגיש רק בקשה לעריכת אירוע נוסף בלי שהוא יודע מה התנאים שהוא צריך לעמוד בהם, ואין לנו איתו מגע יותר. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אני לא מחפש אפילו. אם מישהו רוצה להתאמץ ולעשות אירוע נוסף הוא צריך לעבוד קשה. כי אין סיבה שייתנו אירועים נוספים מעבר לאלה שהיו בעבר. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

בלי סד הזמנים הזה, מה את מציעה? אני מבינה מה שאת אומרת - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני לא מבין איזו בעיה את מזהה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אירועים נוספים של אלה שבעבר היו מדליקים. אולי יהיה אחד - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שנייה, כבוד השר, אם קבעתי שעד 20 בחודש צריך להגיש בקשה לעריכת אירוע על-פי התנאים שמפרסם הממונה. התנאים ידועים, הוא הגיש בקשה. מה הבעיה עכשיו? מי שיגיש בקשה אחרי 20 באפריל – כמו בכל דבר אחר – לא. אבל אם הוא הגיש עד 20 בחודש וזה לא היה מושלם אפשר לדון איתו. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

אני מסתכלת מאחורי השולחן של השר. השר יצטרך לקבל בקשות להיתרים. למעשה, המתווה שאנחנו יוצרים כאן אומר שכל אירוע נוסף יהיה באחריות הממונה באשר לבדיקת התנאים שמפורטים בסעיפים בחוק. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

- - - 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

רק באחריות הממונה, זה מה שאנחנו אומרים. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

למה לא באחריות מגיש האירוע? 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

כי המתווה שמוצע כאן לא משקף את זה. אנחנו אומרים שהמגע היחיד שלו איתנו הוא עוד 20 באפריל. אז הוא מגיש בקשה שכוללת מספר פרטים שהוא יכול לדעת אותם ב-20 באפריל אבל עדיין אין לו תנאים.

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

ואם אנחנו רוצים לתת את האחריות למבקש האירוע? 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

אנחנו יכולים להחליט שזאת האחריות של הממונה אבל אנחנו צריכים להבין שזה מה שאנחנו מחליטים. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

בסדר, אז אנחנו לא רוצים שזה יהיה באחריות הממונה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

זה מה שחשבנו לעשות. ככה אנחנו חושבים לעבוד. אנחנו לא חושבים שכל אחד יתרוצץ ויכין וידבר עם חשמלאי שיעשה לו את העבודה ועם איש בטיחות שיעשה לו את הטריבונות או את הבמה. אנחנו צריכים לעשות הכול.  

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

כיוון שרוב האירועים יהיו ביוזמת הממונה אז, כנראה, לא תהיה בעיה. 

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

אבל חייבים להשאיר את האפשרות גם לציבור הרחב להגיש בקשה לאירוע נוסף.

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אתה בעד שנקבל? אין לי איפה לשים אותם. אני יכול לרכוש את כל הגליל. 

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

אם יש לך משאב מוגבל אז גם אותו צריך לחלק באופן שוויוני. אבל ההנחה היא שבסופו של דבר תבוא חסידות ותגיד, אנחנו רוצים לקיים איזשהו אירוע התוועדות ותפילה, 800, 1,000 אנשים במתחם מסוים.

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אני יכול להציע לו, אולי, ב-8:00 בבוקר במתחם 89 שאז סיימו להתפלל אלה שהתחילו להתפלל ב-5:45 או ב-5:15, ומ-8:00 עד 11:00 עדיין לא. כי הכול תפוס באנשים שבעבר היה להם. אין לי אפשרות. כל הבסיס של האירועים הנוספים הוא של אלה שבעבר הדליקו. בשנה שעברה לא נתנו להם, והשנה הולכים לתת להם. על זה בנוי הרעיון שאתה נותן לקהילות מכיוון שהיה להן בעבר. אתה נותן להדלקות – אתה נותן לעבר. 

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

אין ספק שהמסורת זה תבחין מאוד משמעותי באופן ההקצאה של האירועים הנוספים. אבל אם יש מקום ואפשר לאפשר לקבוצות אחרות שרוצות לעשות אירועים והתוועדויות – צריך לשקול את זה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אם תהיה לי אפשרות נוספת של שטחים נוספים, בסדר. אבל כרגע אין לי. אני לא רואה שיש לי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יש פה משאב נתון. אני לא יכול להרחיב. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אתה מסכים שהעדיפות היא לאלה שיש להם מסורת לעשות את זה. 

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

אני מסכים שהמסורת זה תבחין רלוונטי. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

זה יהיה התבחין. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה תבחין אפשרי? 

 << דובר_המשך >> יגאל עם-פז: << דובר_המשך >>   

זה תבחין רלוונטי. המסורת שהייתה בעבר, כמובן - - - 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

הממונה? 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

הממונה או המבקש? 

 << דובר >> אסף יזדי: << דובר >>   

מה השאלה? 

 << דובר >> שירן שושנה: << דובר >>   

הממונה מרכז את כל - - -

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

בעל האירוע או מי שמבקש את עריכת האירוע יוצא מהתמונה. כל האחריות עוברת - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לממונה מול הגורמים המקצועיים. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

זאת החלטה מאוד עקרונית. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

יכול להיות שהממונה בתורו ידרוש מהיוזם להמציא אישורים, לעשות כך וכיוצא בזה אבל בסוף מי שעומד בפרונט זה הממונה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אין לנו עניין שכל הגורמים יתחילו להסתובב לבד. מאחר שאנחנו יודעים לפי התבחין של המסורת מי הם, אז אנחנו אומרים להם, המקום שלכם הוא פה, אנחנו יודעים שתביאו כך וכך אנשים, נעשה לכם פה במה, פה אפשר לשים תזמורת. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

בסדר גמור. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

רק נדגיש לעניין הפרסום מאחר שלוחות הזמנים מאוד מאתגרים וההיתרים יינתנו ביום ראשון, הפרסום יהיה באתר המשרד ולא בעיתונות. זה לא רלוונטי לפרסם מעכשיו לעכשיו בעיתון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי. סעיף 7, בבקשה, קדימה, כי הזמן קצר ומאוד לחוץ. 

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>   

	סמכויות
	7.	
	לשם אכיפת הוראות סעיפים 2, 3, 4, 5 ו־6 יהיו לשוטר הסמכויות המפורטות להלן:

	
	
	(א)	למנוע כניסה של אדם או רכב למתחם מירון או למתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי, אם שהייתו של האדם באותו מקום היא בניגוד לסעיפים 2 ו־3ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך;


	
	
	(ב)	הובא לידיעת קצין משטרה בדרגת רב־פקד ומעלה שמספר המשתתפים חורג ממספר המשתתפים שנקבע בצו לפי סעיף 2 או שמהמספר המשתתפים באירוע ההדלקה המרכזי או באירוע נוסף, לפי העניין, עולה על מספר המשתתפים שנקבע בתנאי ההיתר, רשאי קצין משטרה כאמור –

 

	
	
	
	(1)	להורות על הפסקת הדלקה לפי סעיפים 4, 5 או 6 או על הפסקת אירוע נוסף לפי סעיף 6;

	
	
	
	(2)	להורות להוציא ממתחם מירון או ממתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי אמצעי עזר לאירועים או חפץ אחר המשמש לפעולה אסורה לפי חוק זה;

	
	
	
	(3)	למנוע כניסה של אדם או רכב למתחם מירון או למתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי, לפי העניין, ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך;

	
	
	
	(4)	להוציא אדם או רכב ממתחם מירון או במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי, לפי העניין, ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך;

	
	
	(ג)	הובא לידיעת קצין משטרה בדרגת רב־פקד ומעלה או נוכח קצין משטרה כאמור לדעת שהדלקה מתקיימת בלא היתר לפי סעיפים 4, 5 או 6 או בניגוד לתנאי מהותי בו או שאירוע נוסף מתקיים בלא היתר או בניגוד לתנאי מהותי בו לפי סעיף 6, רשאי קצין משטרה כאמור להורות על הפסקת הדלקה או על הפסקת אירוע נוסף, לפי העניין;  

	
	
	(ד)	לעניין מניעת כניסה לאירוע ההדלקה המרכזי או לאירוע נוסף ולעניין הפסקתם ופיזורם של אירועים כאמור, גם הסמכויות המסורות לו לפי חוק הבטיחות, בשינויים המחויבים.



 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הערות לסעיף הזה? התייחסויות? בבקשה.

 << אורח >> הלל וואזנר: << אורח >>   

הילל וואזנר מהרשות לפיתוח המגזר החרדי במשרד ראש הממשלה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שלום, הילל. 

 << דובר >> הלל וואזנר: << דובר >>   

שלום וברכה. דבר ראשון, הערכה רבה לכל הישיבה הזאת, לרב פרוש ולכל המשרד ולכל העוסקים במלאכה. יש לנו הרבה נתונים שמדברים על האמון בין המשטרה לבין המגזר החרדי. זאת למרות המאמצים שמשטרת ישראל עושה כדי לתת את השירות הכי טוב גם לציבור הזה. לדעתי, זאת גם הזדמנות כי מדובר באירוע שהוא לא הפגנה ולא שום הפרת סדר, אלא מדובר בהילולה, בסוג של חג. אז לוודא שסעיף 7 מלווה בהכשרה נכונה ובהכנה נכונה של השוטרים שיהיו שם במגע עם האזרחים כך שהמגע הזה יהיה כמה שיותר אמפתי ובאווירה טובה כמה שיותר. אם יש מפרי סדר, כמובן, צריך לנקוט כל מה שצריך לנקוט. אבל בכל המסות של הציבור שמגיע, כל שנה בסופו של דבר מצטברות כתבות ואמירות ברשת על כך שזה היה מפגש לא נעים. אז לראות איך אפשר לצמצם את זה ולעשות את ההכנות הנכונות. לרשות יש נתונים בנושא, ואנחנו נשמח לעמוד לעזר לכל מה שיתבקש, אם נוכל לעזור בנושא הזה. 

 << אורח >> משה אלפסי: << אורח >>   

לגבי זה תדע שאנחנו מבצעים תדרוך פרטני לכל מפקד ולכל מתחם עד אחרון השוטרים. זה יורד עד למטה בכל מה שהעלית. כמו שנאמר פה, רב פקד ומעלה מתייחס קודם כול לנושא הצלת חיים ובטיחות. אם הוא רואה שיש סכנה הוא מתריע. זה עולה לדרגים הבכירים ואנחנו, כמובן, נוקטים את מה שצריך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה שאני ממליץ לכם בעניין הזה, כיוון שאני מכיר את שני הצדדים – בהכנה שאתם עושים לקראת האירוע הזה את כל אותם רבי-פקדים שיסתובבו שם, תעשו להם איזושהי הכנה אולי אפילו להביא נציג של הלל או מישהו מהאזור הזה כדי להכיר את הניואנסים, במיוחד באירוע כזה – איך לגשת, מה לעשות. בסופו של דבר חלה עליכם החובה לאכוף את ההנחיות. אבל צריך לראות שנדבר אותה שפה כי לפעמים הקצר הקטן הזה גורם למקום שאנחנו לא רוצים להגיע אליו. זאת המלצתי.

עוד התייחסויות לסעיף הזה? 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

יש לנו התייחסות לפסקה (ב): "הובא לידיעת קצין משטרה שמספר המשתתפים חורג ממספר המשתתפים שנקבע בצו". לא קבוע בהצעת החוק על מי האחריות לבדוק שיש חריגה בצו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה זאת אומרת? 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

מי קובע שמספר המשתתפים הוא בהתאם למספר שקבע השר בצו? 

 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

זה נאמר במתווה שהמשרד צירף. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

מה זה מתווה? זה לא בחוק. 

 << דובר >> מיכה פרנקבורג: << דובר >>   

נכון. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

גם בדברי ההסבר יש לזה ביטוי. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

דברי ההסבר הם לא בחוק, כמו שאתה יודע. אז מה העמדה שלך? 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אה, מה שקוראים לו "מתחם מירון". לצורך העניין מתחם הציון הוא רלוונטי רק לאירוע ההדלקה המרכזית. כל יתר האירועים הם במתחם בני עקיבא או ב-89, שלא מוזכר פה כ-89, אלא כתוב: "בשיפולי ההר". אבל כל מתחם נבדק עם מהנדסי בטיחות והם אמרו כמה אנשים יכולים להיות. הדברים האלה מתואמים, עד כמה שאני יודע, עם המשטרה, עם כל גורם אחר שזה צריך להיות מתואם. ואנחנו יודעים שלפה יכולים להיכנס 4,500 - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

	הנתונים האלה יפורסמו? כלומר אותם קציני משטרה שאמורים לספור את האנשים ידעו כמה אנשים מותר? 

 << דובר >> מיכה פרנקבורג: << דובר >>   

לא, לא, לא, רק אני אתקן – המשטרה לא סופרת. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אנחנו נכנסים לשאלה שקודם ביקשו מאתנו - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אז איך אתה יודע שיש חריגה?

 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

לכן אמרתי "הובא לידיעתו". זה הפרויקטור, הממונה, השר. חברת ההפקה. אנשים מטעם הפרויקטור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זאת אומרת באחריותו של יוסי להודיע לכם שיש חריגה ואז אתם מטפלים. 

 << דובר >> מיכה פרנקבורג: << דובר >>   

נכון, זאת הכוונה, כמובן. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

צריך לעגן את זה. 

 << אורח >> משה אלפסי: << אורח >>   

נציג מטעם המפיק שהייתה לי פגישה איתו מסר לי שיש מערכת לספירת קהל ומערכת לספירת כלי רכב, והוא בכל זמן נתון נותן לנו תמונת מצב של אותם אנשים באותו מתחם וגם של כלי רכב. זה גם יהיה מפורסם שם. בהתאם לקיבולת שקבע מהנדס הבטיחות באותו מתחם אנחנו קובעים. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

בסופו של דבר האחריות היא על הממונה. 

 << דובר >> משה אלפסי: << דובר >>   

על הממונה. 

 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

גם תהיה העברת מידע שוטפת בחפ"ק. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

כאן אני מדברת על סעיף האחריות. מה שעולה כאן זה שהממונה על ההילולה אחראי לוודא בכל רגע ורגע שמספר המשתתפים לא חורג ממספר שקבע השר באירוע ההדלקה המרכזי או באירוע נוסף. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

ואם יהיו 200,000 במקום 50,000 לכאורה המשטרה תגיד: זה לא אחריות שלי.

 << דובר >> מיכה פרנקבורג: << דובר >>   

לא, חס וחלילה.

 << דובר >> אסף יזדי: << דובר >>   

לפי הסעיף הזה.

 << דובר >> מיכה פרנקבורג: << דובר >>   

לא, לא, לא. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

כל עוד לא אמר הממונה - -

 << דובר >> מיכה פרנקבורג: << דובר >>   

כי המשטרה לא סופרת, אין לה כלים - - - ואז לספור. 

 << דובר >> אסף יזדי: << דובר >>   

הייתה על זה מחלוקת. אני רוצה לוודא רגע עם יוסי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הפער הוא האם הובא לידיעתו על-ידי הממונה או - - -

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

על מי האחריות.

 << אורח >> מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

זאת האחריות. האחריות של הממונה היא לספור, ואם יש חריגה אז, כמובן, להעביר את דבר החריגה לידיעת המשטרה. אם במקרה הם יושבים יחד בחפ"ק אז לא צריך את הפורמליסטיקה הזאת, לא צריך טופס. אבל האחריות בעיקרון על ספירת האנשים היא של הפרויקטור, וגם יש לו המנגנונים באמצעות חברת הפקה כדי לקבוע את כמות האנשים.  

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי, בואו נתקדם.

<< דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>  

יש פה איזושהי הפניה למושג חפץ אחר המשמש לפעולה אסורה.

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

בסעיף קטן (ב). מה זה חפץ אחר? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

להורות להוציא ממתחם מירון או ממתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי – סעיף 7(ב)(2).

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

המושג "אמצעי עזר" מוגדר בסעיף ההגדרות אבל יכול להיות שיהיו חפצים אחרים שישמשו ושאנחנו לא צופים אותם מראש. הם יפריעו, כלומר הם ישמשו לקיום אירוע שלא קיבל היתר, אז אפשר יהיה להוציא גם אותם אם יש בכך כדי להפסיק את האירוע.

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

אוקיי. זה לשיקול דעתה - - 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

של המשטרה.

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

- - של המשטרה. ומה זה תנאי מהותי? 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

כאן הכוונה היא שלא כל הפרה קטנה של תנאי ההיתר – למשל, היה צריך להציב 30 סדרנים ו-200 גדרות, ויש 199 גדרות ו-29 סדרנים – זו עילה לפזר את האירוע, אלא שיש הפרה מהותית שמייצרת סיכון לחיי אדם, סיכון לסדר הציבורי. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

זה גם בסמכות השוטר? 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

להורות. כן. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

השוטר יקבע מה זה תנאי מהותי ומה זה תנאי שהוא לא מהותי?
 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

השאלה אם לא לקבוע את זה בהיתר, מהו תנאי מהותי. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

קודם כול, עוד לא נקבעו התנאים לקיום האירועים, והיכולת לצפות מראש מהו תנאי מהותי זה יכול להיות גם כמה הפרות קטנות, שביחד הופכות להיות הפרה מהותית ואין יכולת לצפות את הדבר הזה מראש, וכאן אנחנו כן מציבים רף שהוא גבוה. אמרנו, לא כל הפרה של תנאי. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

מדובר על הפסקת הדלקה, אלה דברים שצריכים להיות חתוכים. השאלה אם לא לקבוע. איך השוטר ידע האם זו הפרה של תנאי מהותי או לא? 

 << אורח >> סנ"צ מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

לא, הוא לא ידע. יאמרו לו.  

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

צריך לתת התוויה של שיקול הדעת. או שייקבע תנאי מהותי או כמה תנאים מצטברים שלדעת השוטר יש פה הפרה שמצטברת להפרה של תנאי מהותי. 

 << אורח >> סנ"צ מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

סליחה, אבל זה לא עובד ככה כי מי שנתן את התנאים הוא זה שמוסמך לקבוע האם הם מהותיים או לא מהותיים והאם יש הפרה שלהם, וזה הפרויקטור. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

בהיתר, האם לא לקבוע מהו תנאי מהותי. אתה יכול לקבוע כמה תנאים ואתה אומר, תנאי מס' 3 הוא תנאי מהותי. 

 << אורח >> סנ"צ מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

בסדר, ואף על פי כן, גם אם זה ייקבע, אז הובא לידיעת קצין משטרה בסעיף הזה זה הובא באמצעות נציג הפרויקטור, כמו שדיברנו בסעיף הקודם.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

מיכאל, יש גם "או נוכח קצין משטרה".

 << אורח >> סנ"צ מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

או נוכח, אם הוא יודע בעצמו, אבל סביר להניח שיש תנאים שאולי הוא ידע בעצמו ויש תנאים שלא. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

מירי, השימוש במושג תנאי מהותי, הפרה של תנאי מהותי, הוא לא המצאה מקומית פה. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

נכון, אבל פה - - -

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

הוא קיים בהרבה מאוד חוקים, וכן, הוא משאיר שיקול דעת, אבל הוא משאיר שיקול דעת בידי קצין משטרה, לא בידי אחרון השוטרים. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

אבל עכשיו צריך לקבל החלטה האם להפסיק את ההדלקה או לא להפסיק את ההדלקה, אז יתחילו להתווכח האם זה תנאי מהותי או לא תנאי מהותי. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

קודם כול, הסמכות היא של קצין משטרה בדרגת רפ"ק, הוא לא צריך להתווכח עם אף אחד. הוא צריך להפעיל את שיקול דעתו וחלים על זה כל כללי המשפט המינהלי. זו צריכה להיות החלטה מידתית וסבירה והוא צריך לקחת בחשבון את המשמעויות של הפסקת אירוע כזה, הן מבחינת הפגיעה בשמחה ובהילולה והן המשמעויות של סיכון חיי אדם.

זה משהו שהמשטרה עושה דבר יום ביומו. אני לא חושבת שאנחנו מטילים עליה כאן נטל יותר משמעותי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני ממליץ שבטבלה שממלאים כולם ואתם מציבים להם תנאים צריך לציין את אותם מקומות שהם תנאים מהותיים. אם מספר הסדרנים הוא תנאי מהותי, אז לכתוב תנאי מהותי; אם מטפי כיבוי הוא תנאי מהותי, אז לכתוב ליד מטפי כיבוי תנאי מהותי. 

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>   

התנאים הם לא תנאים רק של המשטרה, התנאים הם גם של גורמים נוספים – של משרד הבריאות, של המשטרה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון מאוד.

 << דובר_המשך >> בר כהן לוי: << דובר_המשך >>   

אין לשוטר בהכרח את המומחיות הנדרשת לבדוק תנאי של משרד הבריאות, אם התנאי למשל – אני כמובן ממציאה ואני לא יודעת - -

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

אבל כתוב לך בהיתר שאת מקבלת. 

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>   

- - הוא עשר שעות במקפיא ולא חצי שעה, שוטר לא בהכרח יכול לדעת לפי המוצר. אני גם מציינת שבחוק רישוי עסקים, שאנחנו הרבה פעמים מדברים עליו - - -

 << אורח >> סנ"צ מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

אבל כל תנאי הוא מהותי. ההפרה יכולה להיות לא מהותית אבל בניגוד לתנאי מהותי, הכוונה היא – שוב, כל תנאי הוא חשוב, אחרת לא היינו נותנים אותו, לא רק אנחנו. אנחנו נותנים תנאים מהותיים אבל כמו בדוגמה שהביאה נירית, חובה שיהיו סדרנים וחובה שיהיו גדרות. אם יש גדר אחת פחות או סדרן אחד פחות, אז ההפרה היא לא מהותית אבל לא תמיד המשטרה היא זאת שיכולה להכריע בזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אז בואו נוסיף את המילה תנאים מהותיים. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

אנחנו נעלה את שלמה בזום, אדוני היושב-ראש. שלמה הוא יד ימינו של יוסי מטעם הפרויקטור.
 
 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אולי אפשר לשנות את הנוסח: מופר, מתקיימת הפרה מהותית של תנאי ההיתר, ואז אנחנו מכניסים לכאן גם הפרה של תנאי מהותי וגם מספר הפרות שהופכות להיות מהותיות. 

<< אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>   

כן, אבל עדיין אין מענה לשאלה מהו תנאי מהותי ומהו תנאי לא מהותי. הרי אתן אומרות בעצם שהשוטר לא יוכל לדעת ברגע נתון. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

לא. אנחנו אומרים שיש תנאים שהשוטר לא יוכל לדעת והוא יצטרך לקבל דיווח עליהם, ויש תנאים שכן, ובכל מקרה אי אפשר להגדיר מראש רשימה סגורה של מהם התנאים המהותיים. זה לא נכון מבצעית ומבחינת הסיכונים לחיי אדם וצריך להשאיר - - -

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

למה? נשמע לי שמספר סדרנים למשל פר אדם יכול אולי להוות תנאי מהותי, אז השר שנותן את ההיתר יקבע, הסעיף הזה הוא תנאי מהותי לקיום האירוע. ברגע שאין לך מספר סדרנים, השוטר לא צריך להפעיל פה שיקול דעת, הוא רואה שאין מספר סדרנים והוא מורה על - - -

 << אורח >> סנ"צ מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

הוא לא רואה, זה לא תפקידו לראות. זה הממונה אומר לו, לא הגיעו מספיק סדרנים, ואז קצין המשטרה מקבל את ההחלטה להפסיק את האירוע – שוב, כי הועבר אליו מידע שאין מספיק סדרנים. השוטר לא סופר סדרנים, הוא לא בודק את העובי של הבמה, הוא לא בודק את גובה עמודי התאורה וחוזקם של הברגים, זה לא התפקיד של השוטר. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אפשר לקבוע לגבי תנאים שמאוד ברור מהם, מהו תנאי מהותי. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

אז הסעיף הוא לא לדעת השוטר. הסעיף צריך להיות לדעת הפרויקטור. 

 << אורח >> סנ"צ מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

לכן כתוב: הובא לידיעת. 


<< אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אבל חשוב לשמר את שתי החלופות. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

סבר הפרויקטור שהופר תנאי מהותי, יודיע לקצין המשטרה.

 << אורח >> סנ"צ מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

אבל מה שהיה חשוב למשרד ירושלים היה לא לקבוע את זה, זאת אומרת, הובא לידיעת, להכניס את זה בכוונה בנוסח הזה.

<< דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

אבל אף אחד לא קובע מה הובא לידיעת קצין המשטרה. לכן, מה שאני מציעה לוועדה, שהאחריות תהיה על הפרויקטור או מי מטעמו, שהופר תנאי מהותי, והוא יביא את זה לידיעת המשטרה, ואז אפשר להפסיק את ההדלקה, אבל חסרה פה חוליה מאוד משמעותית. 
 
 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

בואו נשמע בעניין הזה את הגורם המקצועי שמצטרף בזום. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

שלמה רוזנשטיין עובד עם הפרויקטור, עם יוסי. 

 << אורח >> שלמה רוזנשטיין: << אורח >>   

מה שעלה בדיון מול המשטרה, הנושא של הטלת האחריות על הפרויקטור או מי מטעמו לדווח למשטרה על חריגה, לתפיסתנו זו איזושהי הקטנת אחריות של המשטרה באירוע הזה. הפרויקטור וצוותו נמצאים כמובן בקשר צמוד לאורך האירוע עם גורמי המשטרה, יש חפ"ק אחוד. יש דרישה – זה מופיע בכל הסיכומים – ליצירת ספירת קהל והצגת ספירת קהל על ידי המפיק לגורמי המשטרה, אבל דיווח אקטיבי ודרישה לדיווח אקטיבי של הממונה על חריגה או על בעיה או על איזושהי עבירה שמתבצעת בהר זה הקטנת אחריות וזה הטלת אחריות כבדה מדי על הפרויקטור. המשטרה חשופה לכל מה שקורה.

 << אורח >> סנ"צ מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

אבל יש את שתי החלופות. אני לא אוהב את הביטוי הזה, אגב, הקטנת אחריות. 

 << אורח >> שלמה רוזנשטיין: << אורח >>   

כל אזרח יכול לדווח. כל שוטר ראה או כל אזרח ראה ודיווח לשוטר שמתקיימת איזושהי הפרה, השוטר אמור לפעול. השוטר לא יכול להגיד, עד שהפרויקטור לא פנה אליי באופן אקטיבי, אז לא נעשה כלום. 

<< אורח >> סנ"צ מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

זה לא נאמר. זה לא נאמר בשום מקום. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

יש בסעיף הזה שתי חלופות. יש את החלופה של הובא לידיעת קצין משטרה, ויש: או נוכח קצין משטרה. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

אבל זה לא מופיע בסעיף (ב).

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

לא, זה מופיע בסעיף קטן (ג). נכון, אבל אנחנו מדברים על (ג).

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

גם לגבי (ב) ביקשנו.

 << אורח >> סנ"צ מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

אבל (ב) זה מספר משתתפים.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   
	(ב) זה מספר המשתתפים. 

 << אורח >> סנ"צ מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

זה משהו מאוד ספציפי. אנחנו במשטרה בכל מקרה לא נספור משתתפים. זה ב-(ג). (ג) זה הסעיף היותר חשוב.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

ספירת המשתתפים זה משהו אחר והוא מורכב יותר, נדרש גורם ייעודי שיש לו את הכלים ואת הקשב לספור את המשתתפים. בחלוקת האחריות שנקבעה זה באחריות הפרויקטור וחברת ההפקה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני חושב שיש בזה היגיון, הפערים בין סעיף (ב) ל-(ג), כלומר היחיד שבאמת יש לו שליטה על מספר האנשים זה הפרויקטור, זה לא המשטרה.

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

המפיק מטעמו, כן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

המפיק מטעמו, כן, ובסעיף (ג) זה או הובא לידיעתו או נוכח ואז לא מוסרת ממנו האחריות, יש לו אחריות. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

אין לי כל התנגדות לנוסחים כפי שהם מובאים כאן, הם סוכמו מראש, אני רק אומרת, היה פה ניסיון ככה להביא את הסאבטקסט גם, ובעניין הזה ביקשנו את ההתייחסות המקצועית. מבחינתי, אם היא מקובלת, זה בסדר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בסדר גמור. מאה אחוז. תודה רבה, שלמה. 

 << אורח >> שלמה רוזנשטיין: << אורח >>   

תודה.

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

לגבי החריגה ממספר המשתתפים.

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

על זה דיברנו, זה סעיף (ב).

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה הממונה.
 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

אז אנחנו נכתוב את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

לכתוב את זה, זה לא סוכם קודם אלא הנוסח הזה סוכם. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

מה זה סוכם? 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

סוכם בין גורמי המקצוע. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   
הממשלה אולי מסכמת אבל לכנסת יש הערות. אני ממליצה, אדוני היושב-ראש, בסעיף 7(ב) הובא לידיעת קצין משטרה על מספר המשתתפים, אני מציעה לעגן את אחריות הפרויקטור. 

 << אורח >> סנ"צ מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

או מי מטעמו. או נציגו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הובא לידיעת קצין המשטרה על ידי - - -

 << אורח >> סנ"צ מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

רק לגבי מספר המשתתפים. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

על ידי הממונה על ההילולה או מי מטעמו. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

הוא צריך ליידע מה מספר המשתתפים או שהוא צריך ליידע כמו שכתוב כאן, שמספר המשתתפים חורג? 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

שהוא חורג.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני חושב שחורג. לא מספר המשתתפים. 

 << אורח >> סנ"צ מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

לא, אף אחד גם לא - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שלמה, אתה בסדר עם זה?

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

את הנתון הזה הוא יקבל מהמפיק? 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

נכון. 

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

יהיו קאונטרים בכניסה וביציאה של חברת ההפקה, שיספרו את האנשים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון מאוד. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

שלמה, שמעת את ההצעה? 

 << אורח >> שלמה רוזנשטיין: << אורח >>   

מה שאני אומר זה שבפרקטיקה יש תמונת מצב לאורך כל האירוע לגורמי המשטרה על כמות המשתתפים. זאת דרישה וזה יתבצע על ידי המפיק שהוא עובד מטעם הפרויקטור. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מצוין. תודה רבה. 

 << דובר_המשך >> שלמה רוזנשטיין: << דובר_המשך >>   

אני מסתייג רק מאמירה כלשהי שנדרשת פעולה אקטיבית של הפרויקטור, שאמור לדווח באופן אקטיבי במהלך האירוע. האירוע כולו וספירת המשתתפים חשופים כל העת לכל קציני המשטרה. ההגבלה שנדרשת הפעולה האקטיבית הזאת של הפרויקטור להגיד לשוטר: תקשיב, כרגע שנינו רואים במצלמה, שנינו רואים בנתוני ספירת הקהל חריגה, זו פעולה שהיא לדעתי לא נכונה, לא נדרשת. לא נדרשת פעולה אקטיבית.

הדרישה היא שהפרויקטור יציג – והדרישה הזאת תתמלא – הפרויקטור יציג באמצעות בא כוחו, דהיינו המפיק, תמונת מצב לאורך כל האירוע של היקף המשתתפים. הפעולה האקטיבית על אמירת החריגה היא מיותרת והיא מטילה אחריות לא ראויה על הפרויקטור. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מי ידע שיש חריגה?

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

כולם יודעים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מי זה כולם? 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

זה באותו חפ"ק, אדוני היושב-ראש. יושבים בחפ"ק כולם.  

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אני חושבת שהנוסח שהיועצת המשפטית של הוועדה הציעה הוא לא משמיע פעולה אקטיבית, הוא כן משמיע את האחריות על הספירה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון מאוד. 

 << אורח >> סנ"צ מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

אני גם מסכים כי כתוב: הובא לידיעת על ידי. זה לא מצריך, אין פה דרישה למשהו. 

 << אורח >> שלמה רוזנשטיין: << אורח >>   

מיכה, יש הבדל בין הובא לידיעת על ידי לבין חובת הפרויקטור לספק תמונת מצב לאורך כל האירוע.

 << אורח >> סנ"צ מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

נכון. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

כרגע ההצעה היא: הובא על ידי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בסדר. אנחנו אומרים אותו דבר.

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

אנחנו בסדר עם זה, שלמה?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אם הוא מגביל את זה על ידי כך שהוא מציב מסך בחפ"ק המשותף - - -

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

זה באותו חפ"ק, הם נמצאים כולם מול אותו מסך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תעזבו רגע את החפ"ק. החפ"ק זה באמת דבר מאוד מקומי ולא תמיד נותן את כל המענה. יש מישהו שצריך להיות אחראי בכל מתחם על כך שלא חורגים ממספר האנשים במתחם הזה. מי זה? 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

המפיק.

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

המפיק.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

 המפיק מטעם הפרויקטור. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יפה מאד. מבחינתי זה יוסי דייטש, באמצעות האנשים שמפוזרים בשטח. אף שוטר עכשיו לא ידע אם יש חריגה במספר האנשים שם. 

 << אורח >> שלמה רוזנשטיין: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אני רק שואל שאלה כזאת: ברור לחלוטין שחובה לנפק את תמונת המצב למשטרה על היקף המשתתפים או חריגה, היא באחריות המפיק, דהיינו הפרויקטור.

השאלה היא אחרת. השאלה היא מה קורה כשיש חריגה או כשעולה תמונת מצב שיש חריגה. האם המפיק נדרש עכשיו לפעולה אקטיבית ללכת לדווח למשטרה או שהנפקת תמונת המצב הזאת זו חובתו? אם חובתו היא לנפק את תמונת המצב, אז כן, אנחנו מסכימים, חובתו לנפק את תמונת המצב של הפרויקטור היא להנפיק את תמונת המצב על מספר החוגגים כל הזמן בכל מתחמי האירוע. 

השאלה היא לאחר שמתגלה או שנראה שיש חריגה בכמות האנשים – ושוב, המילה זה גלוי לכולם לאורך כל האירוע וזו חובתו לנפק את המידע הזה – האם נדרשת פעולה אקטיבית שהוא יביא את זה לידיעת המשטרה. זאת השאלה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא הבנתי את השאלה. מבחינתי אין פה שום בעיה. אם במתחם של הציון מותר 7,000 איש, וסופר הפרויקטור או איש מטעמו, מההפקה, שיש שם עכשיו 8,200, מה אנחנו מצפים שיקרה? אני מצפה שהוא יבוא ויגיד למשטרה: חברים, יש פה חריגה במספר האנשים ב-1,200 איש. מי אמור להגיד את זה? המצלמה שאף פעם לא יודעת כמה אנשים יש. 

 << דובר_המשך >> שלמה רוזנשטיין: << דובר_המשך >>   

אם המשטרה ראתה את זה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

איך היא תראה את זה? ממה היא תראה את זה? היא לא סופרת. 

 << דובר_המשך >> שלמה רוזנשטיין: << דובר_המשך >>   

אותו נתון – אין נתון אחר לפרויקטור מאשר למשטרה. הנתון מופק כל הזמן מחפ"ק המשטרה. 

שנבין. קציני משטרה יושבים בחפ"ק האחוד – בערך 50. הפרויקטור יושב – שני אנשים. הפרויקטור נגיד יצא לשירותים והוא לא אמר תסתכלו על המסך שיש שם, אין אחריות למשטרה באירוע הזה? 
 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אין דבר כזה תסתכלו על המסך, שכח מזה. אתה רואה היום מצלמה אחת מצלמת, המשטרה אומרת 100,000 איש, העיתונות כותבת 2,600. בואו, אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל. יש מי שסופר את האנשים כי הוא יודע לספור אותם. מי זה?

 << דובר_המשך >> שלמה רוזנשטיין: << דובר_המשך >>   

אבל זו הספירה. מה שכתוב על המסך המשותף של כולנו, אין ספירה אחרת. אין עוד אלמנט של ספירה שיש לפרויקטור, למפיק, למעט אותה תמונת מצב שמשודרת למשטרה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ואם המחשב לא עובד כרגע? הפרויקטור לא הלך לשירותים. המחשב נפל.

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אז אף אחד לא יודע.

 << דובר_המשך >> שלמה רוזנשטיין: << דובר_המשך >>   

אז אף אחד לא יודע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה זה לא יודע? בוודאי שכן. מי שנמצא בשטח יודע. 

 << אורח >> סנ"צ מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

יש נומרטורים פזורים בשטח. 

 << דובר_המשך >> שלמה רוזנשטיין: << דובר_המשך >>   

הספירה מתבצעת באמצעים טכנולוגיים שהם אלה שעומדים בפני כולם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל יש מי שאחראי לבצע את זה.

 << אורח >> שלמה רוזנשטיין: << אורח >>   

המפיק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שמעתי את ההערות של שלמה. הסיכום שלי מאוד ברור לעניין הזה. יש פה מי שצריך להביא את הנתונים – כן מופיעים על המסך, לא מופיעים על המסך; כן שמתי לב אליהם, לא שמתי לב אליהם – יש מי שצריך לעורר את תשומת הלב לעניין הזה. מי זה? הממונה, באמצעות ההפקה או המפיקים או כל השאר.

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

זה הממונה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בוודאי. עוד הערות לסעיף 7? עוד מישהו? סעיף 8, בבקשה. 

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>   

"8. עונשין
העושה אחד מאלה, דינו– קנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז–1977;
(1) השוהה במתחם מירון בזמן ההילולה בניגוד לסעיף 2(א) או במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי בניגוד לסעיף 2(ב);
(2) המארגן או המבצע הדלקה במתחם מירון בזמן ההילולה בניגוד לסעיף 5;
(3) המארגן או העורך אירוע נוסף במתחם מירון בזמן ההילולה בניגוד לסעיף 6(א)."

	אני מבינה שיש לכם פה איזושהי בקשה לתיקון. 
<< אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

כן. בסעיף קטן 8(2) אנחנו מבקשים שזה יהיה בניגוד לסעיפים 4 ו-5. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי. יש לנו התנגדות? 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

גם לנו יש שאלות. 

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>   

בסעיף 8, בתזכיר מהשנה שעברה אתם קבעתם עבירה מינהלית. השאלה כאן למה בחרתם לוותר על המנגנון הזה. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

לגבי מי ששוהה במתחם. 

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

וגם, אין התייחסות להפרה נמשכת או לאיזושהי התמשכות בהפרה בסעיף הזה. 

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא הפרה במובן הפרה נמשכת אלא - - -

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

כן. הפרה נמשכת היא רלוונטית לקנס מינהלי. אני חושבת שמשרד ירושלים ומורשת יתייחס לשאלה למה ויתרו על קנסות מינהליים. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

האמירה של הגורמים המקצועיים הייתה שמגע מהסוג הזה בשטח מייצר עימותים וחיכוכים, שיש עניין להימנע ממנו, כלומר הלקח מהשנה שעברה היה שלא נכון לייצר מגע מסוג ששוטר עוצר אדם, מבקש לראות את כרטיסו, רואה שהוא חורג בכמה דקות מהזמן שהוקצה לו ומייד קונס אותו במקום. 

האמירה המקצועית הייתה שזאת התנהלות ודינמיקה לא נכונה, שמייצרת עימותים, מלבה אווירה, ונכון להימנע ממנה. 

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>   

אז המנגנון כרגע למי שמפר הוא קנס שיינתן לא במקום? איך זה יהיה?

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

המנגנון הוא בעצם העמדה לדין באופן שיתברר בבית משפט. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה דין פלילי מלא בעצם. 

<< דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

אז מה הסנקציה? לא קיימת בעצם סנקציה. יהיו הליכים פליליים?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

לא, הסנקציה היא קנס פלילי. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

אז מה? תעמידי לדין?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

כן, זו העמדה לדין. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

השוהה במתחם מירון בניגוד לסעיף 2(א), את תעמידי אותו לדין? 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

כן. הכוונה היא העמדה לדין. כמובן שהעמדה לדין תהיה שמורה למקרים המתאימים, למקרים הקיצוניים.

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

הרי אנחנו מדברים על כך שלא ישהה אדם במתחם מירון בזמן ההילולה. את רוצה ליצור איזושהי הרתעה. הוא פעל בניגוד לחוק, אז תגישי נגדו הליכים פליליים? נשמע לך?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

כן. הכוונה היא - - -

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

אז אין הרתעה להישאר בזמן ההילולה אלא הרצון הטוב. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

לא. יש הרתעה. יש עבירה פלילית. 

 << אורח >> סנ"צ מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

הליך פלילי זה לא מרתיע? 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

עבירה פלילית. 

 << אורח >> סנ"צ מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

עבירה פלילית זה לא מרתיע?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אנחנו מקווים עדיין שהליכים פליליים מרתיעים. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

לא יודעת. אני מדברת האם באמת אחר כך יוגשו כנגדו הליכים פליליים. בסך הכול, צריך לדעת, אדם מגיע לטווח שעות מסוים והוא יודע שאם הוא לא יישאר שם, וישאל אותו שוטר ויראה לו את הכרטיס, יכול להיות שכן נכון ליצור איזושהי הרתעה. שאלה. לכן הייתה עבירה מינהלית בתזכיר.

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

היושב-ראש, אנחנו תחת הרושם של פעילות שבועיים או חודש, שחסמו גם כבישים. אני יודע שמעט מאוד מאלה שחסמו, יצרו איתם כזה קשר ואקט של העמדה לדין. אני לא חושב שזה בריא לומר את המילים האלה, רק אם יש – איך אתה אומר? שוויון לכולם. 

ברגע שכל עם ישראל, ידוע שהסעיף הזה לא בשוויון למה שקורה, אז לא נכון ככה להתנסח בעניין של מירון. לא יכול להיות שאפשר לסגור את כביש איילון ולשבש את כל המדינה או לא לתת לנו להגיע לכנסת ולהסתובב פה שעה עד שמגיעים לכנסת ולא קורה כלום, ומי שהיה במירון – לא שאני בעד זה; אני רוצה להתחיל ולומר כך – כל מי שבא למירון צריך לדעת שכאדם שרוצה להתפלל, יש עוד מאות אלפים שצריכים להתפלל, ולכן נותנים לו את השעות הקצובות שאז הוא צריך לבוא ולהתפלל.

ואני אפנה וחבריי יפנו וכל התקשורת שלנו תפנה לנהוג בעין טובה ולהשתדל שכל אחד יהיה בזמן שלו ולאפשר שהוא יצא בזמן כדי שאחרים יוכלו להיכנס. זה דבר אחד והוא ייעשה, ותאמין לי, ההסברה תועיל הרבה  יותר מאשר אני אתן את השוט ואת האלה ואת המקל. 

אני רק מחדד ואומר: בימים שכל מדינת ישראל כמעט ולא יכלה לפעול, או היום מתברר לנו שהשביתה באל על הייתה שלא כחוק, או הכרזה על שביתה במדינה הייתה שלא כחוק, שמעתם שמישהו מעמיד את מזכיר ההסתדרות לדין? כל הפעולות שסגרו את איילון ואת המתחם פה בכנסת, אז לבוא דווקא עכשיו במירון, זה נשמע לי לא טוב. כבר הזכרתי בבוקר שאני לא שמעתי שום הגבלה. אני מבין שזה עם אחר וזו אומה אחרת וקשה להתמודד איתם, אבל חלילה יכול גם לקרות אסון בהר הבית בימי שישי ברמדאן.

אז בואו לא נעשה את מירון כאקט ששם אפשר להוכיח שהמשטרה מסוגלת לתת קנסות לכל מי שהיה לא בזמן. תחשבו על ניסוח יותר חכם. 

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

בסופו של דבר העבירה המינהלית זה כלי, הכלי הזה נועד לשרת מטרה אחרת. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אני מבקש שיהיה שוויון, עכשיו אני מדבר במקומך. אני מבקש שיהיה שוויון. 

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

בסוף זה כלי שנועד לסייע לכם. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אז אני רוצה שיהיה שוויון. 

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

אם אתה כשר הממונה חושב שאתה יכול למנוע את הדבר הזה באמצעים אחרים – זה כלי שהוא בשבילכם.

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אמרתי לך מה אני הנחיתי וכך זה יהיה. אנחנו נפנה, ויום אחד זה לא ירד מסדר-היום שאנשים צריכים לנהוג בעין טובה, וכמו שאתה רצית לעלות ולהתפלל שם ולהיות שם, קצבו לך מספר שעות, תן למישהו אחר להיכנס להר. אף אחד לא מבקש מאיתנו – גם אם אנחנו בציבור החרדי – לקבל אישור לנסוע בכביש שהוא חד-סטרי, בדו-סטרי, ולא אכפת לי מה יהיה, שאנשים ייהרגו גם. אף אחד לא מבקש. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כבוד השר, ומי שמפר את ההנחיות, מה לעשות איתו? 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

המשטרה יודעת לעשות והיא יודעת גם לא לעשות. זה מה שאני אענה לך. הינה, היא לא עשתה גם. היא לא עשתה. אנחנו חיים באטמוספרה הזאת שלא עשו. למה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני אשמח לשמוע התייחסות של המשטרה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

לא, לא, אל תעשה את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא התייחסות לדברים שלך.

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אל תעמת אותי עם המשטרה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה פתאום. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אני רוצה רק לומר לך כך. כשמפקד מחוז צריך להחליט האם הוא מביא מכת"זית, אז הוא חושב היטב האם המכת"זית הזאת תביא לו מחר הפגנה יותר גדולה או עימותים יותר גדולים או שהוא אומר: יאללה, שיעברו, שתהיה להם שעה אחת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כבוד השר, תאמין לי שעל חוסר שוויון בחקירות ובהעמדה לדין אני יכול לתת לך כמה דוגמאות מצוינות עליי, אבל אני מנוע מלדבר עליהן. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

בתחום הזה עדיין לא הייתי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אז בוא נתקדם. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אני אומר כך. צריך למצוא את הניסוח הנכון מה עושים אבל ודאי כשמתחילים לשאול שאלות, והאמירות הן כאלה ברורות ולא רוצה לומר בוטות, אז בבקשה, אני רוצה שיהיה שוויון, בהתנהלות אני רוצה שיהיה שוויון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בבקשה, נירית. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

קודם כול, אני אגיד שיש בחוק העונשין עבירות שמשמעותן התקהלות אסורה והתפרעות והפרעה לסדר הציבורי.

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

והמשטרה תמיד מבצעת את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כבוד השר.

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

תגידי, תוסיפי את זה. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

יש הבדל בין קביעת עבירות לבין אכיפה בפועל והגשת כתבי אישום, מדיניות החקירה ומדיניות הגשת כתבי אישום. 

אני חושבת שכמו שיש את העבירות הכלליות וכמו שעושים בהרבה מאוד רגולציות אחרות, נכון לקבוע את העבירה. היישום של זה צריך להיות מידתי ושקול ושוויוני, זה מאוד חשוב שהוא יהיה שוויוני. אני חושבת שגם המשטרה לא מתכוונת לחקור כל חריגה של זמן קצר ממה שקבוע בכרטיס השהייה וכמובן לא להגיש כתבי אישום על הדברים האלה, אבל כמובן אם המשרד לא רוצה עבירה פלילית על הדבר הזה, אנחנו לא עומדים על כך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נשאיר את זה כפי שזה. עוד הערות? 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

נמשיך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

קדימה. סעיף 9.

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>   

"9. הוראות בעניין תכנון ובנייה
(א) יראו עבודות להכשרת קרקע ולפיתוח, עבודות להנחת תשתיות זמניות המבוצעות במתחם מירון, שימושים זמניים הנדרשים לצורכי ההילולה או אירוע המתקיים כדין במסגרתה, כעבודות וכשימושים שבוצעו כדין, וחוק התכנון והבנייה לא יחול עליהם, ובלבד שהתקיימו בהם כל אלה:
(1) הם בוצעו או נעשו על ידי המדינה, או מי מטעמה;
(2) לאחר התייעצות עם הרשות הארצית לכבאות והצלה בנושא שיקולי בטיחות אש וכיבוי דלקות, מהנדס רשוי שהוא בעל ניסיון של עשר שנים לפחות בביסוס מבנים, נתן אישור בדבר התאמתם לכלל ההוראות החלות לפי כל דין שעניינן בטיחות ויציבות;
(3) מהנדס רשות בעל ניסיון נתן אישור בדבר היות העבודות להכשרת קרקע ופיתוח או עבודות להנחת תשתיות זמניות, המשמשות לצורכי ההילולה או אירוע המתקיים במסגרתה;
(4) עד יום ד' בסיוון התשפ"ג (24 במאי 2023), ישיב מבצע העבודות את הקרקע שבה בוצעו העבודות או הונחו התשתיות הזמניות כאמור, לקדמותה, ככל האפשר, אלא אם כן ניתן היתר לפי דין שלא לעשות כן.
(ב) יראו אוהל נוחות, אוהל תפילה ושירה, אמצעי עזר לאירועים, גשר זמני להולכי רגל, מבנה יביל, מדרגות זמניות, מיתקן הדלקה, מיתקן תצפית, שלטים, וכל מבנה או מיתקן זמני אחר שהוקמו במתחם מירון לצורכי ההילולה או אירוע המתקיים כדין במסגרתה, כמבנים ומיתקנים שהוקמו כדין וחוק התכנון והבנייה לא יחול עליהם, ובלבד שהתקיימו כל אלה:
(1) הם הוקמו על ידי המדינה, או מי מטעמה;
(2) הם הוקמו עד יום ג' באייר התשפ"ג (24 באפריל 2023);
(3) מהנדס רשוי שהוא בעל ניסיון של עשר שנים לפחות בביסוס מבנים, נתן אישור לגביהם כאמור בסעיף קטן (א)(2);
(4) מהנדס רשות בעל ניסיון נתן אישור בדבר היותם מבנים או מיתקנים זמניים המשמשים לצורכי ההילולה או אירוע המתקיים במסגרתה;
(5) עד יום ד' בסיוון התשפ"ג (24 במאי 2023) מקים המבנים והמיתקנים פינה אותם והשיב את הקרקע שבה הוקמו, לקדמותה, ככל האפשר;
10. השר ממונה על ביצועו של חוק זה.
11. תוקפו של חוק זה עד יום ד' בסיוון התשפ"ג (24 במאי 2023);

תוספת ראשונה
(סעיף 1 – ההגדרות "מתחם מירון" ו"מתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי"). יש כאן מפה של אתר הר מירון וגם את אזור המתחם ומתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זאת אומרת, עברנו על כל הסעיפים 9, 10 ו-11. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

יש לנו כמה דברים לתקן. הראשון טכני, לאור השיח שהיה פה קודם, לגבי סעיף קטן 9(ב)(2), עם התאריך. כמו שדיברנו קודם מול גם מה שאוסקר אמר, עד יום חמישי, 4 במאי – צריך לתקן את זה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

ולפני זה ב-(1) צריך שיהיה כתוב: הם הוקמו או הוכשרו על ידי המדינה. נכון? 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

נכון. הבאנו את הדוגמה.

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

של הרב אבוחצירא.

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

אבל מה קורה למשל עם אוהל באבוחצירא?

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

תקראי את סעיף 9(ב) - - -

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

אתה רוצה את זה למתחם הנוסף? 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

נגיד אבוחצירא עושה אצלו עכשיו אוהל. 

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

זה רק לצורך פטור מהוראות התכנון והבנייה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אמרנו שיש את הרב אבוחצירא - אז אנחנו נכשיר.

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

פה כתוב: הוקמו. צריך להיות: או הוקמו או הוכשרו. 

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

זה סעיף מיוחד של פטור מהוראות תכנון ובנייה, שאתה לא צריך להוציא היתר בנייה, ולכן ההצדקה לזה זה כשהמדינה עושה את זה בעצמה, אומרת: אני עושה משהו זמני שבועיים לפני, מפרקת אותו שבועיים אחרי ההילולה, אז אנחנו מסכימים שיהיה פטור מהיתר בנייה. זה משהו אחר ממה שדיברנו עליו.

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

למה זה שונה?

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

9(א) מתייחס לעבודות הכשרה שהמדינה תבצע, ולכן זה מכסה את מה שהשר מבקש.

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

בואו ניקח בתור דוגמה את אותו אוהל שיוקם.

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

האירוע של הרב אבוחצירא. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

אבל איזה רכיבים בתוכו שטעונים היתר בנייה, וזה לכאורה נגיד אוהל. אוהל, זה מוקם על אספלט. על פניו, לכאורה, צריך היה לקבל היתר בנייה אבל במקרה הזה לא כי זה חלק מאירוע שיוסי פועל לרשות אותו, באמצעות השר. הוא לא מקים בפועל את האוהל, יוסי, יכול להיות שמישהו אחר יקים אותו,  גם לא המדינה.

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

המדינה, או מי מטעמה, זאת אומרת חברת ההפקה, היא פועלת מטעמה של המדינה. זה מה שסיכמנו מול מינהל תכנון.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

לא הולכים להיות אירועי חאפלה.
 
 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

לא יהיה שום אוהל שמוקם?

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

לא ניתן. מה זאת אומרת? אנחנו לא ניתן, המשטרה לא תיתן, אף אחד לא ייתן. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

כיבוי אש, ב-9(א)(2) לאחר התייעצות עם הרשות הארצית לכיבוי והצלה, אנחנו נפנה לבעל התפקיד שהחלטנו עליו קודם? 

 << אורח >> אוסקר פוקס: << אורח >>   

כן, זה אליי. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

לאחר התייעצות עם הרשות הארצית לכיבוי והצלה. אנחנו צריכים שתהיה לנו אחידות.

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

מה את רוצה?

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

צריך לקבוע את הגורם הספציפי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הגורם שאליו יפנו. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

כמו שיושב-ראש הוועדה ביקש קודם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הוא הגורם שגם מאשר לנו.

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

את התאריך תיקנו. נכון? 9(ב)(2).

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן. 4 במאי. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

בפסקה (5), עד 24 במאי, ד' בסיוון, מקים המבנים והמיתקנים פינה אותם והשיב את הקרקע, וכו'. ואם לא, גם כאן אין סנקציה? משרד המשפטים, מה המשמעות? אין סעיף עונשין כלשהו אם הוא לא מחזיר את המצב לקדמותו?

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אני יכול רק להעיד על סמך שאלה. אין מפיק או אין אדם מקצועי שמביא כלים שמשלמים עליהם כסף, שהוא לא ייקח אותם.

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

לא. השיב את הקרקע לקדמותה. אנחנו רק מדברים על השבת הקרקע, לא על פינוי הכלים שלו. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

בבקשה. שיהיה אחראי. המפיק צריך להיות אחראי לדברים האלה עד שבועיים, הוא צריך לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ואם הוא לא עמד בזה?

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

נכון, אנחנו אומרים. ואם הוא לא?

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

אז לכאורה, המבנה הזה לא פטור מהיתר בנייה, וחל עליו כל דין. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

איזה עונש הוא יקבל אם הוא לא עשה את זה אחרי שבועיים? 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

חוק תכנון ובנייה. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

לא, אבל אתה מחריג את זה מחוק התכנון והבנייה. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

מחריג, ובלבד שהוא פונה עד יום 24 במאי. לא פונה – חל עליו החוק ואז דינו כדין מבנה שקם ללא היתר בנייה.  

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

ולהשיב גם את הקרקע לקדמותה – גם את המבנים, את המיתקנים. זה שייך לחוק התכנון והבנייה? 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

לא. אם הוא לא עשה את זה עד המועד הקבוע.

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

אם הוא אחראי, אז - - -

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

הוא אחראי שב-24 במאי הקרקע תהיה במצב שבו הייתה לפני. אם לא עשה כן, וב-25 במאי יש שם אוהל, דינו כדין אוהל שהוקם ללא היתר. 


 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אין לו את הפריבילגיה שלא חל עליו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תעלו בבקשה את רט"ג, הם רצו להתייחס לסעיף הזה. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

משרד המשפטים, אתם לא רואים שאין כאן סנקציה? 

 << אורח >> שי קורן: << אורח >>   

שלום, היושב-ראש. שלום, כבוד השר. שני דברים. אחד, התקנה הזאת חלה על שמורת הר מירון אז אנחנו מבקשים שגם חוק - - -

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

הוא קטוע, אני לא שומע מה הוא אומר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אתה קטוע לחלוטין, בקושי נשמע. תנסה שוב. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אתם יכולים להעלות את נירית אהרון, עורכת הדין שלנו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תעלו את נירית, תראו אם היא יותר זמינה. נירית, בבקשה. 

 << אורח >> נירית אהרון: << אורח >>   

תודה רבה. שוב, כפי שציינתי בפתח הישיבה, ההגדרה של מתחם מירון כוללת בתוכה גם שטחים שמצויים בתחום שמורת הר מירון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

של שמורת הר מירון, כן. 

 << אורח >> נירית אהרון: << אורח >>   

נכון להיום, פעילות כזאת של הכשרה, הקמת מיתקנים וכדומה, דורשת בנוסף להיתר בנייה גם היתר לפי חוק גנים לאומיים, על פי סעיף 30 לחוק שלנו. בהיעדר סעיף של שמירת דינים ולאור סעיף 9 שלמעשה פוטר מדיני תכנון ובנייה, קיים חשש שיבינו שגם לא צריך לקבל היתר מרט"ג. 

במצב רגיל יש סעיף שמירת דינים אבל כאן אין סעיף שמירת דינים. יש את סעיף 9, שלמעשה פוטר מדיני תכנון ובנייה ולכן אנחנו מאוד חוששים. 

צריך להבין שרשות הטבע והגנים נותנת היתרים כאלה, מאפשרת את ביצוע העבודות, אבל מה שלנו חשוב זה לפקח על העבודות, להציב תנאים שמצד אחד יתנו מענה למתפללים, ומנגד ימזערו את הפגיעה בסביבה.

לכן, או להוסיף החרגה לעניין חוק גנים ושמורות או להוסיף איזשהו סעיף שמירת דינים, כי אחרת אנחנו בבעיה פה לדעתי. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

בואו נהיה אופרטיביים. נגיד במתחם 89, מה אתם רוצים לדרוש ומתי? 

 << דובר_המשך >> נירית אהרון: << דובר_המשך >>   

זאת ההתייחסות של שי.  

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נירית, אנחנו לא שומעים את שי.

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

אני חושש למשל – אני אעלה מצב היפותטי – שתבקשו שלפני שהטרקטור הראשון נוגע בקרקע, עושים סקר של גיאופיטים לראות שאין שם פקעות של רקפות וכיוצא בזה. אני לא אומר את זה בזלזול, חלילה. זה לא משהו שאפשר לעמוד בו כמובן. 

 << אורח >> שי קורן: << אורח >>   

עכשיו שומעים אותי? זה לא לגבי מתחם 89, זה עיקול מירון - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, זה ממש מיותר, שי . אנחנו לא מצליחים לעקוב אחריך ולשמוע אותך כמו שצריך. 

 << אורח >> נירית אהרון: << אורח >>   

צריך להבין שאת השטח אומנם אני מכירה פחות אבל ההגדרה כוללת בחובה שטחים נוספים בשיפולי הר מירון. מדובר בשטחים ערכיים. אנחנו לא אומרים שאנחנו רוצים למנוע את ביצוע העבודות. נכון להיום, העבודות מתבצעות, התבצעו כל השנים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה אתם כן רוצים שיופיע, נירית? 

 << דובר_המשך >> נירית אהרון: << דובר_המשך >>   

אני אומרת, במצב רגיל יש סעיף שמירת דינים. כאן אין סעיף שמירת דינים ולכן או שמוסיפים סעיף שמירת דינים לחוק הזה, כמובן בכפוף לסעיף 9, או שכותבים שאין בחוק זה כדי לגרוע מהחובה לקבל היתר מרט"ג, כנדרש על פי סעיף 30 לחוק גנים לאומיים. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

זה סיפור לא פשוט. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

אני רוצה להתייחס. סעיף 9 מחריג את תחולת חוק התכנון והבנייה. אם נייצר כאן תוספות של חוקים נוספים, מבלי שנעשה עבודת מיפוי כוללת, יש לי חשש שאנחנו נהיה במצב של היקש שלילי במובן זה שאנחנו נחריג את החוקים שמפורטים בחוק אבל לא נתייחס לחוקים שאנחנו רוצים שימשיכו לחול, ואם לא נתייחס אליהם אנחנו נלמד בדרך של היקש שלילי שהם לא חלים. 

מה אנחנו אומרים? בעצם, כשאנחנו מחריגים את חוק התכנון והבנייה, אנחנו מתכוונים להחריג אך ורק אותו. אין ספק ואין שאלה שאם יגיע רוכל עם דוכן מזון, לצורך העניין, חוק רישוי עסקים ימשיך לחול עליו. אין כאן החרגה מעבר למה שהחוק קובע. 

לכן אנחנו מבקשים לא לייצר תוספות מקומיות לחוקים ספציפיים כדי לא להביא לכך שנלמד מכאן - - -

<< דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

אבל אולי הפרויקטור יכול לבוא בדברים.

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

לבוא בדברים זה בסדר אבל היא אומרת שיחול סעיף 30. לא יודע מה זה סעיף 30.

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

זה מורכב. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

לא צריך לציין בחוק שאסור למכור סמים למשל בשטח הזה. ברור. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

לא. אתה תומך בבקשה שלהם.

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

נאמר גם על ידם שמבוצעות עכשיו עבודות כאלה, ויש הסכמה, הרי לא מבצעים את זה אנשים מהרחוב שלא מתמצאים ולא מכירים את העניין הזה – אם זה ליאור חזן מבצע עכשיו עבודות אז הוא איתם בקשר – הם יודעים את הדברים האלה. להוסיף עכשיו סעיפים שאני לא יודע מה כתוב בהם, אני לא יודע אם אני - - -

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

למה אגב לא הלכתם לפי סעיף 266 לחוק התכנון והבנייה שמדבר על פטור לעבודות זמניות לשם ביצוע מיזם בעל חשיבות לאומית, ודווקא הלכתם על החרגה טוטלית שבחוק, של חוק התכנון והבנייה?

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

ומה זה היה משנה? 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

מה זאת אומרת מה זה היה משנה? יש פה הסדר שלם על עבודות זמניות של אנשי מקצוע בעל חשיבות לאומית, אז חלק מהדברים הייתי - - -

ה << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

האמת שאני לא מכיר את הסעיף הזה. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

סעיף 266 לחוק התכנון והבנייה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

נגיד שאני קונה את מה שאת מציעה, גברת פרנקל, מישהו יעז לתת לי את זה עכשיו? למה? כי זה כל מיני היבטים שאי אפשר עכשיו להחליט עליהם. אני גם לא יכול להחליט עכשיו על סעיף 30 בחוק, לא יכול לחשוב על זה. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

לא, אבל גם לממשלה. למה בחרתם ללכת על הסדר של החרגה לחלוטין בחוק התכנון והבנייה ולא ללכת בהתאם למתווה שנקבע בסעיף 266 לחוק התכנון והבנייה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מי מוסמך לפעול שם לפי הסעיף?

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

אני לא מספיק מכיר את המתווה הזה אבל התייעצנו לגבי הסעיף הזה עם מינהל תכנון והסעיף הזה אושר על ידי מינהל תכנון והרפרנט של תכנון ובנייה, ואם צריך אנחנו נוכל לעשות איתם התייעצות בנקודה הזאת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תיכף נראה אותם בזום.

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

לא, תכנון אין בעיה, יסכימו. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

אנחנו יוצרים פה דברים חדשים, זה לא כל כך ברור. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תעלו בבקשה את מינהל התכנון, את דרור.

 << אורח >> דרור לוינגר: << אורח >>   

שלום, אני דרור לוינגר מהלשכה המשפטית במינהל התכנון. למעשה, מה שקרה כאן זה העתקה מהותית של מה שיש בהסדר ב-266(ה). ההסדר ב-266(ה), יש בו שיקול דעת מאחר שהוא סעיף כללי שמדבר על פעולה שלא יודעים מראש מהי. כאן כבר בעצם את שיקול הדעת עשה המחוקק ואמר, אני רואה לנכון שבהילולת המירון ינהגו לפי 266(ה) מבלי לנקוט בפרוצדורה שקבועה באותו סעיף של המלצת המועצה הארצית ומתן צו של השר, זה בוודאי פרוצדורה ארוכה שיכולה לסרבל ולסבך כל שנה מראש, ולכן למעשה הועתק בנוסח החוק התנאים המהותיים עם דיוקים נדרשים לעניין אישורי המהנדסים וכו'. 

בעצם אנחנו שומרים על אותו סעיף ששומר על זמניות, על אישור הגורמים המקצועיים הנדרשים, על הוראת פירוק בסוף ההילולה, וכו'. מבחינתנו, נחה דעתנו שהסעיף הזה שומר על האינטרסים.

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

רק שאלה נוספת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לדרור? 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רבה, דרור. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

9(ב) יראו אוהל נוחות, אוהל תפילה ושירה, אמצעי עזר לאירועים. אמצעי עזר לאירועים בהגדרה, מדובר גם על מיתקנים שהם קבועים. אני לא בטוחה שזו הייתה הכוונה. הרי מדובר פה על דברים שהם בסעיף קטן (ב), דברים מאוד מאוד זמניים. לכן אני חושבת שצריך להיות באמצעי עזר לאירועים: למעט קבועים. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

אולי מה שמטפל בזה זה סעיף קטן (5), שאומר שהם בעצם יפורקו, יפונו, והמצב יושב לקדמותו, בהמשך 9. זה מה שמאפיין אותם כזמניים. 

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>   

כן, אבל ב-(ב) יש לך עדיין הפניה להגדרה שהיא רחבה: אמצעי עזר לאירועים, שכוללת גם מבנים שהם לא זמניים. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

ובלבד שהתקיימו כל אלה. 

<< דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

את כוללת משהו רחב ואז את אומרת, ובלבד שהתקיימו. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

אין לי התנגדות. אני קראתי את זה כמו שאתן מבינות ומבקשות להבין, אז אין התנגדות. 

 << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >>   

להחריג. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

אוקיי. נחריג את הקבועים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מאה אחוז.

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

עוד הערה לסעיף הזה. אני חושב שעשינו פה טעות שלנו, שהיא אולי טכנית אבל היא מהותית. בסעיף קטן (ב)(2) כתוב שהם הוקמו עד יום ג' באייר. אני חושב שהכוונה שלנו הייתה: הוקמו לאחר יום כי הרציונל הוא בעצם שמדובר במשהו מאוד זמני. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אז שינינו את זה. יוקמו עד - - -

 << דובר_המשך >> יגאל עם-פז: << דובר_המשך >>   

לא. לאחר. הכוונה היא שאנחנו לא רוצים שיוקמו חודשיים או חודש לפני. הרעיון הוא שהם יוקמו לא יותר מוקדם משבועיים לפני ההילולה ויפורקו שבועיים אחרי, זאת אומרת יש לנו טווח זמנים של חודש, שזה בעצם הזמניות ולכן זה חלק מהרציונל של הפטור. 

<< אורח >> אסף יזדי: << אורח >>  

אתה מתכוון שיהיה כתוב מה? הוקמו לא יוקדם מ- ?

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

לא לפני יום ג' באייר.  

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אם המפיק יגיד, כדי להקים את הכול אני צריך יותר?

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

תיתן 10 באפריל, מה זה משנה. עוד שבועיים קדימה. לא מוקדם מה-10 באפריל ויפורקו לא יאוחר ממה שכתוב פה, בסעיף 5, אם זאת הייתה הכוונה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בסדר?

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

בסדר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מקובל עליך. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

עוד פעם הסיכום. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יוקמו לא לפני 10 באפריל. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

וסעיף 5 מתייחס ליפורקו לא יאוחר מיום ה-24 במאי. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >>   

היות שרוצים לעשות משהו קבוע, עדיף לכתוב את התאריך העברי. ל"ג בעומר תמיד חל בח"י באייר. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

זאת הוראת שעה של השנה רק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אנחנו נחדד את זה, חבר הכנסת רוט.

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >>   

למה? בשנה הבאה תחיית המתים?

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

לא. יש חוק חדש. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חבר הכנסת רוט, בכל מקום שבו אנחנו מחוקקים עם תאריך לועזי, ייכתב תאריך עברי. הסר דאגה מלבך.

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >>   

לא דאגה, פה במקרה זה גם פרקטי יותר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אנחנו גם מתעסקים באירוע יהודי, אז זה בסדר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה גם הוראת שעה בכל מקרה.

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

משרד המשפטים, בכל זאת אני חוזרת לפסקה (5) על הפירוק. אין סנקציה – מי שלא מפרק או מחזיר. מה המשמעות של הדברים?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

למה צריך מבחינתכם סנקציה פלילית?

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

זה בנייה בלי היתר. כל הפטור מהיתר בנייה, הוא מבוסס על זה שאתה עומד בכל התנאים. ברגע שבן אדם ביצע את העבודות ולא עמד בתנאים, המשמעות שזו בנייה ללא היתר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

את רוצה לציין שמי שלא עמד בתנאים צפוי לסנקציות הקבועות בחוק? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל זה ברור מאליו. לא, אדוני היושב-ראש?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה קבוע בחוק. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

צריכה להיות סנקציה יותר מאשר להפנות בחזרה לחוק התכנון והבנייה. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

ביום ה' בסיוון חוזר החוק לחול, חוק התכנון והבנייה. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

ויש מספיק שיניים לחוק הזה. זה חוק עם שיניים. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

אני חושבת שצריכה להיות סנקציה.

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

נוספת, על גבי החוק? 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >>   

זאת למה? מה זה שונה אם בן אדם היום באמצע הקיץ או באמצע החורף בונה בניין במירון? מה ההבדל?

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

בחוק התכנון והבנייה יש הרבה מאוד כלים חוץ מאשר העבירה הפלילית. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

אנחנו מצד אחד מחריגים מכל הוראות חוק התכנון והבנייה, ואחר כך מקימים מבנים ומיתקנים ולא מפנים אותם, לא משיבים את הקרקע לקדמותה, ככל האפשר, אז אנחנו מחזירים לחוק התכנון והבנייה. 

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

נכון. המשמעות היא שאין פטור ולכן בעצם המשמעות של זה זה בנייה שנעשתה ללא היתר, על כל המשתמע. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

על כל המשמעויות של החוק הזה, ודאי. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

אני חושבת שהסנקציה צריכה להיות יותר משמעותית מאשר לחזור לחוק התכנון והבנייה. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

שאל נכון חבר הכנסת מה זה שונה ממישהו שבונה מבנה ללא היתר בחדרה בחודש אוגוסט.

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >>   

במירון אני שואל. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

בכל זאת יש עוד חריג. אתה מחריג מחוק התכנון והבנייה. 

<< אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

אתה מחזיר את ההחרגה.

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

אני חושבת שהם היו צריכים למשל לקבוע קנסות חמורים ביותר אם אתה לא מחזיר את הכול לקדמותו. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

אבל בחוק התכנון והבנייה יש גם מנגנון של קנסות מינהליים במקרים המתאימים.

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >>   

יש בעיה כללית בתוספת סנקציות. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

יש בו כלים של פינוי עצמאי והשתת ההוצאות על הגורם שבנה, יש בו ארסנל כלים מאוד רחב.

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

זה בתוספת, אבל צריכה להיות הרתעה. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>  

אבל יש הרתעה. זאת אומרת שאם הוא לא פינה בזמן, ההחרגה מחוק התכנון והבנייה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אנחנו חושבים שהיא לא מספיקה, ההרתעה הזאת. היה ראוי שיהיה פה עוד משהו שנוגע ומתייחס ספציפית לאירוע הזה כדי שאנשים יבינו שבאירוע מהסוג הזה לא רק המובן מאליו פועל אחרי זה, אבל אם אתם חושבים שלא, אנחנו כנראה לא נלך לרב על זה. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

האם אנחנו לא מדברים רק על מבנים ומיתקנים שהוקמו על ידי המדינה, או מי מטעמה? 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

הרי זה בסוף מה שקורה שם. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

אנחנו לא מדברים על הקמה פרטית. הסעיף מתייחס למבנים שהוקמו על ידי המדינה, או מי מטעמה. אני טועה? ולכן אין סיבה להוסיף סנקציות כשזה נוגע למדינה. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

חזקה על עובדי המדינה שהם שומרי חוק ושהם יפעלו על פי דין. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

טוב. 

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

אני רק אומרת לפרוטוקול שבתחילת הישיבה ציינתי שהתנאים לאירוע נוסף הם מצטברים, בטעות, הם כמובן חלופיים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון, חלופיים. תעלו בבקשה את המנכ"לית לדברי סיכום שלה. קרן, בבקשה.

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

אני רוצה להעיר לפרוטוקול שחייבים לקבוע איזשהו נוהל של השתתפות אנשים בזום.  

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא הבנתי. תחזרי, קרן. 

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

אני אומרת שחייבים לקבוע איזשהו נוהל של השתתפות אנשים בזום כי זה לא מאפשר לנו להתייחס לדברים ואז אני כל הזמן צריכה להטריד את האיש של הפרוטוקול או את לאה, אני כבר שעה מבקשת זכות דיבור. אני רק אומרת שצריך לחשוב על זה בכנסת, איך משתתפים בזום ואיך זה קורה שאפשר להתייחס. אני כבר אומרת שאני לא אזכור את כל הנקודות של השעה האחרונה אבל דבר קריטי בקשר לסעיף הזה, וחשוב לי לומר את זה.

אני לא יודעת מי אמרה שאין צורך לקבוע סנקציות כי זו המדינה בונה. אז לצערי הרב זה רחוק מאוד מהאמת וכדאי לקבוע סנקציה, ובמשך שנים רבות שלוחי המדינה – כמובן לא מי שאמון בשום צורה ואופן כרגע על ההילולה אז הדברים לא נאמרים אליו – אבל במשך שנים רבות בנו ללא היתרים, לא פירקו מיתקנים שהיו אמורים להיות זמניים, השאירו מפגעים בשטח, ולא ייתכן בשום צורה ודרך שתסתיים ההילולה, אחר כך יחול חוק התכנון והבנייה, והוועדה המקומית תצטרך לרדוף או להפעיל, וללא שום יכולת לעשות את זה כי זה גורמי המדינה. 

אז אני מאוד מבקשת שכן תיקבע סנקציה, גם אם מדובר במדינה שבונה, שהמדינה תדאג לפרק הכול. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תני לי בבקשה דוגמה לסנקציה, קרן. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

על המדינה. 

 << דובר_המשך >> קרן פטל: << דובר_המשך >>   

אני לא יודעת. אני לא משפטנית אבל באמת, היושב-ראש, אני אומרת לך שהניסיון מלמד שלא יפרקו. לא יפרקו. אז צריך להגיד את הדברים ככה כפי שהם. אני לא יודעת להתנהל אחרת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי.

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

צריך לשים על זה דגש, במיוחד, שמיתקנים זמניים בהחלט יכולים לשרת תחת מהנדס בטיחות של ההילולה את ההילולה עצמה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

קרן, הנקודה הובנה.

 << דובר_המשך >> קרן פטל: << דובר_המשך >>   

ואחר כך מצפים מהמועצה לאכוף את זה. 

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

נכון.

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

אני ממש ממש מבקשת שהדבר הזה יהיה ברור. וגם, אני שוחחתי עם עורכת דין שירה לפני כן ודיברנו על הסוגיה של שימוש חורג. אני רק רוצה להיות בטוחה שזה גם בעצם מחריג את הצורך בשימוש חורג. תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה לך, קרן. בבקשה.

 << אורח >> שירן שושנה: << אורח >>   

לגבי שימוש חורג, בעקבות השיחה שלנו ובעקבות דיונים אחרים, סעיף 9 הורחב לכלול שימושים זמניים הנדרשים לצורך ההילולה, שזה אמור לתת מענה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי. בסדר גמור. תודה, קרן. סיכום – הערות לסיכום, דברים שאתם רוצים להביא לידי ביטוי, שנדמה לכם שפספסנו. בבקשה.

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >>   

ברשותך, אני רוצה להגיד, היות שאני חבר הכנסת היחיד שיושב פה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, יש פה עוד שניים. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

חבר הכנסת פוגל. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >>   

חבר הכנסת פוגל, שהוא יושב-ראש הוועדה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

וחבר הכנסת. 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >>   

יופי, אז עוד יותר טוב. אני רוצה להגיד סוג של הכרת הטוב, קודם כול לכבוד היושב-ראש שמשקיע כל כך הרבה מחשבה, לכבוד השר והמנכ"ל וכל אלה שיושבים פה, המחלקה המשפטית, נציגי המשטרה. 

האירוע השנתי הכי גדול שעושים בארץ ישראל, במדינת ישראל, שכל העולם היהודי מחובר לזה, אשריכם והלוואי שיצליחו בזמן הקצר לעשות את זה בצורה הכי טובה והכי נוחה. אמן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אמן. תודה. עוד התייחסויות, הייעוץ המשפטי? איילת, מירי.  

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

אני אשמח גם להגיד תודה ליושב-ראש, אם אפשר. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

היושב-ראש, רוצים להגיד לך תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לפני שאומרים לי תודה, אני מתעקש על סנקציה. אני חושב שההערה של קרן היא נכונה מאוד. זה נהדר שכולנו בטוחים שהמדינה תפנה את הכול, ומה שנבנה לא על ידי המדינה, כן הוכשר לטובת האירוע, איך אנחנו מתייחסים אליו? האם באמת רק חוק התכנון והבנייה יעמוד פה? אנחנו חייבים להעביר מסר שהוא לא רק חוק התכנון והבנייה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

מה אתה רוצה? שהמפיק יפרק את זה עד התאריך הזה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא. אני רוצה שמי שלא פירק, ישלם קנס. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אבל בסוף המפיק עושה את זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אבל לא רק המפיק. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

מי עוד יש? 

 << אורח >> יגאל עם-פז: << אורח >>   

כתוב: המדינה, או מי מטעמה, ויש את הסנקציות הכלליות שקיימות בחוק התכנון והבנייה. אם אתם רוצים משהו אחר, אנחנו יכולים לצאת להתייעצות אבל אני לא יכול כרגע פה במקום להגיד איזושהי סנקציה שאנחנו בממשלה מגינים עליה. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אין גורם אחר. רק המפיק עושה עבודות בשטח. מי עוד עובד בשטח?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יחסי עבודה בין המדינה לבין המפיק. 

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

 לא שמעת את קרן? היא אמרה בפירוש שיש עוד גורמים.

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

מי הגורמים? היא לא פירטה.

 << דובר >> מירי פרנקל שור: << דובר >>   

אנחנו לא יודעים אבל היא אמרה שיש בעיות בשטח, שאחר כך - - -
 
 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

היא אמרה יש גורמים ואני לא יודע מי הם, אז למה אני אתייחס? 

 << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >>   

מדברים על שנים שעברו. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

למה אני אתייחס? היא לא פירטה. אני לא יודע אם יש גורם אחר. מטעמנו אין גורם אחר שעובד, רק המפיק. אם מישהו אחר עובד, אני אשם עכשיו? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא. אמרתי שאתה אשם? 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

על מי תיתן את הסנקציות? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

על אותו גורם. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

תמצא אותו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון. 

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

אני אשמח לפרט למה התכוונתי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

קדימה.

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

זה נכון שהמפיק, הוא כרגע עושה את העבודות, אבל קודם כול, גם הפרויקטור של התשתיות, ליאור, דרך המרכז למקומות קדושים. יכול להיות שוועדת החמישה יעשו לפי דרישה של הגורמים הבטיחותיים, אני לא אומרת בצורה לא מבוקרת עבור ההילולה, אבל אז, מי מבטיח שהכול יפונה?

לצורך העניין, יש גם דברים שיכולים להיעשות ואז יבואו ויגידו לנו, אבל המדרגות האלה, עלה מיליון שקלים לעשות אותם, אז מה, נפרק אותן? מה, את באמת רוצה שנשבור את הבטון שעשינו מעלה לנכים? 

אני באמת לא רוצה. אני רק רוצה שיהיה ברור מה נשאר, והוספתם שורה בחוק: אלא אם כן קיבל היתר. נגיד מצב שבו בונים משהו להילולה, ונגיד עשו משהו מבטון או איזשהן מדרגות ולא ירצו לפרק את זה אחר כך כי זה בזבוז כספי ציבור, וצריך לעשות לכך היתר, צריך גם לקבוע מה פרק הזמן להיתר הזה. אגב, גם בעבר, כשהמשנה ליועצת המשפטית לממשלה בשנה שעברה קבעה פרק זמן של שבועיים ימים לקבלת היתר למדרגות למפרסת הכוהנים, שאישרה יומיים לפני ההילולה שעברה, זה לקח להם כמעט שנה להשלים היתר. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

היתרי הבנייה הם לא בידיים של המועצה, קרן? של הוועדה המקומית. 

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

זה מה שאני אומרת. בוודאי שכן.

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

אז את רוצה לקבוע לוחות זמנים לעצמך? 

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

לא. אם היית מקשיב אז אולי היית מבין, אבל נראה לי כאילו אתה מנסה - - -

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

לא. לא, קרן, חלילה. חלילה.

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

מי שמגיש את הבקשה להיתר, הוא מבצע העבודה, לא המועצה. מי שביצע את העבודה, הוא מגיש על פי חוק התכנון והבנייה את הבקשה להיתר. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

אז הגשת הבקשה תהיה תוך מועד קבוע, לא הפקת ההיתר. הבנתי. 

 << אורח >> קרן פטל: << אורח >>   

לא. הגשת הבקשה והעמידה בדרישות. למשל, הוועדה יכולה לדרוש X, Y, Z, לעמוד בדרישות, שזה לא יארך שנה. היא רוצה שנהיה מתואמים, ויכול להיות – יכול להיות שייבנו דברים לצורך ההילולה, שהם בהתאם לתב"ע כמובן ושהם אולי זמניים מתוקף המצב שאנחנו נמצאים בו, אבל לא אתה ולא אני רוצים לבזבז כספי ציבור. נניח והם נדרשים גם לעתיד לבוא ונניח ואפשר להכשיר אותם, אני רק רוצה שהדברים יהיו ברורים. 

אני אגיד מה אני לא רוצה. אני לא רוצה מה שקרה כל השנים – לא מאשימה אף אחד אבל זאת העובדה – שבנו מיתקנים זמניים בכספי מדינה, על ידי המדינה, לא פירקו אותם, ולימים, בימים שאנחנו נמצאים בהם, ועדת החקירה שואלת את המועצה: איך לא אכפתם את הפירוק? איך לא עשיתם את המוטל עליכם בחוקי התכנון והבנייה? את זה אני לא רוצה, את זה אני רוצה למנוע. אתם יותר חכמים ממני איך עושים את זה בחקיקה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רבה, קרן. עוד הערות? אנחנו נוותר כרגע על הסנקציות הנוספות, נשאיר את זה כמו שזה כרגע, נראה איך זה עובד באמת השנה. אסף, בבקשה.

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

רק להגיד תודה ליושב-ראש הוועדה ולצוות הוועדה על ההירתמות המלאה והמהירה מאוד. אנחנו בעזרת השם עולים למליאה ביום ראשון. זה צעד משמעותי מאוד. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עוד התייחסויות?

 << אורח >> סנ"צ מיכה פרנקבורג: << אורח >>   

אני בכל זאת אתך ואני מבקש להודות. אין צורך אחרי זה להודות לי, אבל אני רוצה, מעבר לתודות לוועדה וליושב-ראש, גם למשרד לענייני ירושלים כי הנושא של חקיקה, מי שליווה את זה, היה מאוד מאוד חשוב לנו כמשטרה, למפכ"ל ולמשטרה, כבר בשנה שעברה. אנחנו רצינו חקיקה ראשית לאורך כל הדרך ואני חושב שהשנה הגענו בזמן אפס להישגים מאוד מאוד טובים לטובת כל אזרחי מדינת ישראל, אז תודה לכולם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יפה מאוד. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

אנחנו בלי המשטרה לא היינו יכולים לזוז. אנחנו מודים למשטרה ומודים למשרד התחבורה ומודים לרט"ג ומודים לכל הגורמים, ולך אדוני היושב-ראש, ואנחנו אומרים: אין המצווה נקראת אלא על שם גומרה. אתה בעזרת השם, מקווים ביום ראשון, מציג את זה בפני הכנסת ואחרי שאנחנו מצביעים פה, אנחנו נותנים לך את ברכת הדרך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת משה רוט, אתה בשם סיעתך, שותף להצבעה יחד איתי. מי בעד הצעת החוק, הוראת השעה, להעברה בקריאה שנייה ושלישית? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד  – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שניים בעד. באמת תודה ענקית לכולכם על הסבלנות ועל המוכנות להגיע לכאן ועל הדיון המקצועי, שלא עלה לטורים כמו שרגילים במקומות אחרים. תודה רבה לכולם. משרד ירושלים ומסורת, עבודה נהדרת; לצוות המשפטי שלנו, תודה רבה לכם. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

ושלנו?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אמרתי, המשרד. 

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

לא. שירן שושנה ספציפית. 

 << דובר >> השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש: << דובר >>   

גם אני בנאום שלי אתמול נתתי לה תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   



 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:30. << סיום >>