PAGE  
21
ועדת הכספים

14.03.07

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

מיום רביעי, כ"ד באדר, התשס"ז (14 למרץ, 2007) בשעה 09:00

סדר היום:
תקצוב תוכנית לאומית למאבק באובדנות

פקיעת ההסדר עם ער"ן וקול הדף

נכחו:
חברי הוועדה:
יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון – מ"מ היו"ר

שי חרמש

אמנון כהן

סופה לנדבר

אורית נוקד

ראובן ריבלין

מוזמנים:
משרד האוצר:

ראובן כוגן – רכז בריאות

משרד הבריאות:

חגי דרור

יעקב פוליקביץ

רועי בן משה

בועז לב 

משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה:

עמוס כלפון – מפקח ארצי באגף להכשרה ולפיתוח כוח אדם

בנימין צדקה – יועץ בכיר לשר התקשורת 

צילה נוימן- מנכ"לית ער"ן

משה המר – "קול הדף"

פרופ' אלי שמיר – "עוצמה"

חנה שטרום – הפורום המקצועי של הפסיכולוגים והעו”ס למען רפורמה מטיבה

רופא צביאל – התמודדות

דוד מזרחי – "בזק"

שירותי בריאות כללית:

גיל זלצמן

פרופ' אלן אפטר

אדוה פרי – ההסתדרות הרפואית 

ייעוץ משפטי: שגית אפיק

 ייעוץ כלכלי: סמדר אלחנני

מנהל הוועדה: טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון, אתי אפלבוים

תקצוב תוכנית לאומית למאבק באובדנות

היו”ר יעקב ליצמן:

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. לפני שאני נכנס לסדר היום – אני רוצה להעיר כמה דברים. אל"ף, בקשר להצעת החוק שלנו, של הרשויות המקומיות. אני רק רוצה לברר – אני אגיד בדיוק מה עם האוצר, וצריך להחליט מה עושים, 

מ”מ היו”ר חיים אורון:


מה אתה יודע? האוצר משתולל. 

היו"ר יעקב ליצמן


אני יודע ששר האוצר דיבר אתמול עם יושבת ראש הכנסת  שלא - -


לדעתי, צריך ל – על השולחן אפילו עד אחרי הפגרה, כי לדעתי העניין לא יסודר. ולא יזיק עם נניח את זה  - כי לא יכולים למנוע הצעת חוק - -

שגית אפיק:


ביום שני יש ישיבת נשיאות. אנחנו הרי ביקשנו פטור מהנשיאות. 

ראובן ריבלין:

האם אנחנו יכולים היום להעביר את ההחלטה שהצעת החוק לא תהיה הצעת חוק פרטית  של כל מרכיבי הוועדה  אלא שתהיה הצעת חוק של הוועדה. 

היו”ר יעקב ליצמן:

זה לא פסול.  האם אפשר למנוע הצעת חוק?

שגית אפיק:

לא. לפי התקנון – הצעת חוק של חברי הוועדה היא רק בענייני כנסת וחוקי יסוד. אין אפשרות. 

ראובן ריבלין:


זאת אומרת, אנחנו לא יכולים. 

שגית אפיק:


אני אגיד לכם את ההליך הרגיל.

היו”ר יעקב ליצמן:

 מישהו יכול למנוע מחברי כנסת? הרי לא הגשנו את זה כוועדת כספים, הגשנו את זה כחברי כנסת, שאנחנו גם, במקרה, חברי ועדת הכספים. האם מישהו יכול למנוע מלהגיש הצעת חוק? 

שגית אפיק:


לא, לא מונעים שום דבר, אלא שביקשנו את כינוס הנשיאות - - ביום שני תהיה ישיבת נשיאות שתעבור על הצעת החוק. לאחר מכן יש צורך לבקש פטור מחובת 45 ימים מוועדת הכנסת.

היו”ר יעקב ליצמן:

 לא נבקש.

שגית אפיק:


אז ההליך הרגיל. ההליך הרגיל הוא 45 ימים.

מ”מ היו”ר חיים אורון:


אל"ף- לא נבקש ולא נקבל. בי"ת- בשבוע הבא אין דיונים בקריאות טרומיות.  גימ"ל, אנחנו ממשיכים ללכת כמו המשוגע בכפר עם אקדח טעון. אני חושב שזה עובד. 

היו”ר יעקב ליצמן:

 בכל אופן ההחלטה הראשונה שניקח כרגע, שאנחנו ממשיכים עם תהליך של הנחת הצעת חוק בכנסת. 

מ”מ היו”ר חיים אורון:


לא צריך להחליט שום דבר. 

שגית אפיק:


התהליך התחיל.

ראובן ריבלין:

 כל המבקשים מכל המפלגות רואים בהצעה הזו לא הצעה פרטית שלהם אלא הצעה של הוועדה ששמעה, בדקה, וקיבלה אינפורמציה וגם הגיעה לכלל מסקנה שזאת הדרך היחידה.

היו”ר יעקב ליצמן:

 אני רוצה לציין את זה לפרוטוקול הכנסת. רבותיי, אני בטוח, בהיעדר הנחת החוק הזה, לא תהיה שום תזוזה בנושא של משכורת ב-90 אחוז מהרשויות שנשארו. אני אומר את זה כהשערה שלי.

מ”מ היו”ר חיים אורון:


 אתה כבר יכול לשנות את ההטייה של הפועל מעתיד להווה. לא שלא תהיה תזוזה אלא – הווה תזוזה.  מתרחש משהו. 

היו”ר יעקב ליצמן:

 אנחנו עושים את התהליך הרגיל.

מ”מ היו”ר חיים אורון:


 נמשיך את המהלך הזה. החרב המתהפכת הזאת, בעוצמה שלה, כנראה ששחררה כמה בלמים. נראה מה קורה. 

היו”ר יעקב ליצמן:

אז קודם כל -  אני מבקש להודיע שאנחנו כחברי כנסת בוועדת כספים, ממשיכים עם התהליך של הנחת החוק ומה שנוסח על ידי היועצת המשפטית, לפי הבקשה של חברי הכנסת. אנחנו נניח את זה בהליך הרגיל. 

מ”מ היו”ר חיים אורון:


 בהוצאות יש גם מים וביוב? 

שגית אפיק:


לשלם עבור מים וביוב? לאיזה כיוון? 

מ”מ היו”ר חיים אורון:


לא. אנחנו התכוונו לחוק שיש בו משכורות אפילו בלי תנאים סוציאליים. מישהו אמר לי שגם הכנסנו פנימה תשלומים עבור מים חשמל.

שגית אפיק:


לא. אני אגיד לך מה יש שם, בדיוק: שהרשות המקומית תשלם הוצאות חיוניות, כדי שהיא תוכל להמשיך לפעול, ולא שכל ההכנסות שלה תהיינה רק למשכורות.  המשכורות יהיו לכל היותר עד השכר הממוצע במשק. לא הורדתי הטבות כי זה יהיה להם סיפור קשה להתחיל לבדוק את זה ככה, אלא . הם ישלמו עד השכר הממוצע במשק ואחר כך יתחשבנו על היתרה. זה מה שעשינו.  אפשר עדיין לשנות את זה. 

היו”ר יעקב ליצמן:

לא, אין צורך. 


 עוד מילה בנושא של זק"א. הכסף שאנחנו הולכים להעביר, אני עומד על זה שהכסף הזה הוא על חובות. לכן אנחנו, חברי הכנסת, אומרים כאן שמה שאושר אתמול, אנחנו מאשרים את הכסף לתשלום חובות. 

ראובן ריבלין:

 זה לא לשוטף. 

היו”ר יעקב ליצמן:

 קודם כל צריך לחסל את החובות. כמובן שיש .


הדבר השלישי, יש לנו היום נושא של מאבק בהתאבדויות. יש לנו גם שינויים בתקציב. רבותיי, חברי הכנסת. אני רוצה לעדכן מאתמול אחר הצוהריים – היתה ישיבה של ועדת המשנה לגבי הנושא של בית החולים אשדוד. התברר אתמול שהם עושים לנו קרקס שלם.  

מ”מ היו”ר חיים אורון:


 למה אתמול?

היו”ר יעקב ליצמן:

 אתמול אמרו את זה במפורש. אמרנו שלא נעביר העברות תקציביות אם הנושא הזה לא ייפתר. לכן, בהנחה שאנחנו ממשיכים את זה היום, יש לי בקשה מיוחדת משר התחבורה ובהמשך הישיבה אעביר את זה. אני מניח שב-10:30 נעשה העברות תקציביות – מה שכן נעשה. יש איזה כסף למפונים שאני רוצה להעביר ועוד משהו. אז את זה נעשה אחר כך. את הישיבה הזו אני לא אנהל, כי שילבנו בנשוא הזה גם את נושא ער"ן ו "קול הדף". היות ואח שלי הוא חלק מ"קול הדף" אני לא רוצה לנהל את הישיבה. אני מעביר את ניהול הישיבה לחבר הכנסת חיים אורון. אני מודה לכם. 

מ”מ היו”ר חיים אורון:


 בוקר טוב. אני חושב שראוי וחשוב שהכנסת מקדישה היום בוועדות שונות טיפול בנושא הזה של מאמץ - אני רואה פה תכנית אב לאומית:  מאמץ לאומי למניעת התאבדויות. היות והיושב ראש לא הכין אותי לגבי מה שהוא תכנן, אני מציע שנתחיל במצגת ואחר כך נתקדם. מי מציג את הנושא? 

גיל זלצמן:


שמי ד"ר גיל זלצמן. נמצא פה ראש שירותי בריאות הנפש, פרופ' אלן אפטר. אני נציג הוועדה הבינמשרדית למניעת התאבדויות, וגם כאיש מקצוע- אנחנו למעשה רופאים, שנינו פסיכיאטרים של הילד,  - -מנהל בית החולים "גהה" ופרופ' אפטר ממונה על המחלקה לרפואה פסיכולוגית בבית החולים "שניידר", ואנחנו שנינו עוסקים באובדות כבר מספר שנים. 


את המצגת הזאת הצגנו גם אתמול בכנס שהיה. אני רוצה להתחיל עם סרטון. אני רוצה להודות לכם שמצאתם שהנושא הזה מספיק חשוב כדי להביא אותנו לכאן. הסרטון הזה צולם באנגליה. הסרטון הזה הוא מבוא לדיון שלנו. אני מקווה שתצליחו לשמוע את הסאונד, התמונות יותר חשובות כאן מהסאונד. 


הסרטון הזה הוא חלק ממסע למניעת אובדנות שהבריטים עושים. הבריטים הצליחו להוריד את שיעור האובדנות באופן דרמטי ביותר, הם היו מהמדינות המובילות באירופה, והיום שיעור ההתאבדות שם נמוך יותר מאשר בישראל. זה אחד הסרטונים שהבריטים מציגים בטלוויזיה כבר שנים רבות. אני אראה גם שני סרטונים שאנחנו הכנו בארץ. קודם כל – לתת את המספרים. אני אציג את הבעיה. אני אגיד בכמה מילים מה עושים אחרים בעולם, מה אנחנו מציעים, ואחר כך – פרופ' אפטר יעזור לי ויציג את הצד הכספי. נכון להיום המספר המדויק ביותר לשנת 2004, וכנראה ב-2005 זה דומה:  8.5 אנשים לכל 100,000 איש בשנה, מוציאים את חייהם בהתאבדות. המשמעות היא 450 עד 500 איש לשנה. זה דומה מאד למספר האנשים שייהרגו בתאונות הדרכים השנה. אני חושב שאנחנו יודעים מה התקציב שמוקצב למניעת תאונות דרכים, ואתם יודעים שלמניעת אובדנות – אין, למעשה, עד אתמול, אפילו שקל אחד. אתמול קיבלנו מקדמה של חצי מיליון שקל להתחיל להכין תכנית רצינית שתוכלו לעבוד עליה. 


מהבוקר ועד סוף הדיון של הוועדה הזו יתאבד אדם במדינת ישראל. לפחות אחד. אותי זה מכניס ללחץ. אנשים מגיל 0 עד 24. צעירים. אני מדבר על מתבגרים, חיילים ועד סוף התור הראשון – גיל 24, סיבת המוות השניה היא התאבדות. הראשונה היא תאונות דרכים, כמובן. לא פיגועים, לא קטיושות, לא פעילות בלבנון, לא מחלות קשות. הסיבה השניה היא התאבדות וזו סיבת המוות השניה עד גיל 24. בכל שנה – 100 צעירים עד גיל 24 מתאבדים. התאבדות היא סיבת המוות הראשונה בצה"ל בעיתות שלום. 

מ”מ היו”ר חיים אורון:


איזה אחוז זה, מתוך  100  - -

גיל זלצמן:


השיעור בצה"ל לא גבוה יותר מהאוכלוסייה - -אפשר לחשב את זה. זה 11 ל-100,000 לבנים. 2 נקודה משהו לבנות –ל-100  אלף, עד גיל 24. החישוב אומר 15 - 24. 

קריאה:


8 ל-100,000. 

קריאה:


- - לכל האוכלוסייה. מדובר פה לאוכלוסייה מסוימת. 

גיל זלצמן:


בצבא זה קצת יותר גבוה . ב- 60, שיעור האובדנות הוא גבוה ביותר – 23 או 24 ל- 100 אלף. מעל גיל 75  שיעור האובדנות הוא גבוה ביותר, רק שלאנשים יש נטיה להגיד – הוא קשיש, הוא חולה, הוא אלמן, אני מבין אותו – אמירות כאלה, בשעה שלמעשה מדובר באנשים שסובלים ממחלת הדיכאון. פה יש לכם סטיסטיקה מארצות הברית. כלל המיתות עד גיל 19 – זאת אומרת, גיל ההתבגרות, 15 עד 19 – 4 שנים בחיים. ממה אנשים מתים? אלה מספרים מוחלטים, לא אחוזים. בשנת 2000 – שזו שנה שיש עליה סטטיסטיקה טובה:  מקום ראשון תאונות, גם בארצות הברית.  מקום שני רצח – אצלנו הוא שלישי, ובארצות הברית הוא שני,  מקום שלישי התאבדויות. 1500 צעירים מגיל 15 עד 19, כאשר מתחת יש לכם את כל הסיבות האחרות, שהוועדה הזו תקצבה יפה: טיפול באיידס. היום כמעט לא מתים מאיידס. מחלות סכרת, מחלות ריאה, מחלות זיהומיות, מחלות לב לילדים - כל המחלות האלה מקבלות הרבה מאוד כסף. יש הרבה מאד משאבים לטפל בהן, הרבה מאד יחסי ציבור טובים. כאשר "מכבי תל אביב" רוצים לעשות יחסי ציבור הם הולכים לבקר חולי לוקמיה ב "שניידר", שזה נהדר וחשוב, אבל  אם מסתכלים על מספר האנשים שמתים מהתאבדות, בכל העולם, בגיל הזה, הוא כמעט שווה לכל שאר הסיבות הרפואיות האחרות. 


אלה מספרים על מתבגרים מגיל 15 עד 24 ב-20 שנה האחרונותמשנת 2000 יש איזושהי בלימה. אבל תראו: זה התחיל מ-4.2 ל-100,000, וזה הולך ועולה כל הזמן, עד שהגיעו בשנת 1999 ל- 11 ל-100 אלף. לבנים קצת יותר מזה, לבנות – קצת פחות מזה. זה גרף שמסביר למה זה עולה. זה עולה מכמה טעמים. התאבדות היא מחלה של בנים. בנות עושות יותר ניסיונות אובדניים. אם מסתכלים לפי גיל, אז העליונות של הבנים במספרים נשמרת לאורך כל מעגל החיים. אבל תראו איך על עשור בחיים – יש יותר התאבדויות. המספרים הולכים ועולים, עד הגיל הקשיש – גיל 75, כי שם שיעור ההתאבדות הוא 30 ל-100 אלף בשנים מסוימות. מגמת העליה היא בעיקר בגרף התחתון, שזה הגרף של הצעירים. הם עולים.  גיל הביניים וגיל הקשיש נמצאים או בהתייצבות או בירידה.


עולים מאתיופיה – נושא בפני עצמו, שאני מקדיש לו שניה אחת אבל הוא חשוב ביותר: גודלם באוכלוסייה הוא 100 אלף בערך. בשנה שעברה התאבדו 8 נערים בפנימיות של עליית הנוער בלבד. אני מכיר את המספר כי אנחנו מייעצים להם. יש לנו רופא שיועץ לפנימיות. גם כן – יוזמה וולונטרית שלנו, אף אחד באופן מסודר לא סידר את זה. שיעור ההתאבדויות אצל יהודי אתיופיה הוא 25 ל-100,000 מאז העליה הראשונה של מבצע משה, והדבר הזה מתמיד.  שתי השיטות השכיחות זה תליה וקפיצה- כמעט שאין שיטות אחרות, שזה יוצא דופן, כאשר משווים את זה לאוכלוסייה שלנו. זה לגבי התאבדויות, אנשים שמתו מהתאבדות. אבל ניסיונות התאבדות הוא נושא לא פחות גדול. אנחנו מדברים על 81 ל-100 אלף, זאת אומרת – פי 10 יותר לפחות מאלה שמתאבדים. כאשר המספר הזה הוא כנראה under estimation חמור. המספרים האלה הם דיווחים של חדרי מיון כלליים בבתי החולים הכלליים. אין כאן את המספרים של בתי החולים הפסיכיאטריים, שאני אומר לכם שהם גבוהים. ואין פה את כל האנשים שלא מדווחים. לא מגיעים לחדר מיון ולא מדווחים אפילו לרופא משפחה, או למישהו אחר. עושים ניסיון, שורדים אותו ולא מדווחים. אם מכלילים פה את הפגיעות העצמיות שאינן כדי למות, אותן נערות שמי שנכנס היום לאינטרנט רואה אותן מצטלמות בבלוגים בשידור חי – והן חותכות את עצמן, בולעות,  אנחנו מגיעים ל-25,000 לשנה. זה מספרים משוערים של משרד הבריאות. אפשר לראות שרוב ניסיונות ההתאבדות מתרכזים בעשור השני לחיים, אצל מתבגרים. חלקם יעשו שוב ניסיון ואולי פעם שלישית ורביעית, ולבסוף גם יתאבדו. זו אוכלוסייה שונה, אבל חלקה תסיים את חייה בהתאבדות. 


אם רוצים לקבוע מדיניות של מניעה או לעשות תכנית אב לאומית של מניעה, צריך לחשוב איפה להיכנס. ישנן - - מאד חשובות כשמתכננים תוכנית. אחת - שיותר מ-90 אחוז ממקרי ההתאבדות מופיעים בהקשר של הפרעה פסיכיאטרית, בעיקר דיכאון. אבל יש גם הפרעות אחרות.  40% מהאנשים האלה פגשו את הרופא שלהם בחודש שבו הם התאבדו, ואולי אפילו שידרו איזושהי מצוקה ואמרו משהו על זה. 


מה עושים אחרים בעולם? בשנה שעברה 880,000 איש בעולם התאבדו. בממוצע, אם מסתכלים לאורך שנים, זה מגיע למיליון איש בממוצע. אלה מספרים של ה- WHO שנמצאים באינטרנט. זה הרבה יותר גבוה מכל האנשים שמתים מאיידס כולל באפריקה. אנחנו מדברים על איזושהי בעיה שהמשקל שלה, מבחינת בריאות לאומית הוא גדול מאד, מיתר החלקים המוסריים וההשפעה שלה על החברה. צריך לזכור שלא מדובר רק על אבדן חיים או כמו שאומרים כלכלנים – אובדן הכנסה פוטנציאלי, אנחנו מדברים על מעגלים של משפחות שכולות ואנשים שמתים. 


מה עושים האירופאים? באירופה יש 45 אלף איש, שמתים מהתאבדות כל שנה.  בכל שעה מתים 5 אנשים. שיעור ההתאבדות הוא מאד - - יש מדינות שיש בהן שיעור מאד נמוך ומדינות שיש בהן שיעור מאד גבוה. אני מראה לכם את זה מתוך האתר של ה- WHO. אלה שיעורי ההתאבדות.  כל גרף כזה מראה יחסית ל –100 אלף. אנחנו במקום השישי, מקום לא רע. 

מ"מ היו"ר חיים אורון:


מה זה למעלה, שם? 

גיל זלצמן:


למעלה זה מדינות מזרח אירופה – ליטואניה, לטביה, בלרוס, אסטוניה, סלובניה. מדינות אם הרבה מאד אלכוהול.  אנחנו חושבים שהמשקל העיקרי שם הוא של שתיית אלכוהול וגם היציאה מברית המועצות וכל המשבר שהחברה הזו עוברת. הם לא היו שם תמיד, אנשים זזו על הגרף הזה. הבריטים היו במקום מאד גבוה, והם ירדו. היו מדינות שהיו במקום נמוך והן עלו, כך שהפעלה של תכנית מניעה לאומית יכולה לשנות את מקומך בגרף. זה לא נורא יקר.   לפעמים מפתיע לראות כמה מעט צריך  בשביל לשנות את זה. 


האירופאים מסתמכים על מחקר שנעשה באי גטן, בגוטלנד,- - -

מ"מ היו"ר חיים אורון:


מה היה המקום הכי פחות? 

גיל זלצמן:


הכי פחות זה או יוון או ארמניה.  חש ספרים שלמים עם ניסיונות להסביר למה. האירופאים מסתמכים על מחקר שנעשה באי קטן ליד סקוטלנד, שבו נעשתה תוכנית – ויש פה את ארבעת הנקודות שהשתמשו בהן:  הכשרה של רופא משפחה, מתך עמדה שאלה הם שומרי הסף, איזשהו שיתוף פעולה עם אנשי מקצוע אחרים, העלאת מודעות הציבור על ידי קמפיין תקשורתי,  והצעת אפשרויות עזרה למטופלים, כי לא מספיק לאתר את האנשים צריך גם לדעת לטפל בהם.  עם ארבעת הדברים האלה, הפעילו אותם למעשה בגרמניה, באזור נירנברג ובכפר אחר, לא רחוק משם, שדומה מאד מהבחינה האפידימיולוגית, סטטיסטית וכן הלאה.אפשר לראות את הירידה כמעט של 24% בשיעורי ההתאבדות בעת הפעלת התוכנית, בשעה שהכפר השכן, שמראש היה קצת יותר נמוך בשיעורי ההתאבדות – היתה אפילו עליה. שם לא הופעלה שום תוכנית. 


אז האירופאים החליטו לעשות "יורופיאן אליינס" למניעת דיכאון והתאבדות. האיחוד האירופי השקיע בזה הרבה מאד כסף. לפניכם – 18 המדינות שמשתתפות אני מזכיר שבהלסינקי היה מפגש של שרי הבריאות. המנכ"ל של משרד הבריאות שלנו ייצג אותנו, והיתה חתימה שם של כל משרדי הבריאות האירופאים , ובכללם אנחנו, על התחייבות להורדת שיעורי ההתאבדות במדינות. 


מה קורה בארצות הברית? השיעור הממוצע הוא 11 ל-100,000. פחות טוב משלנו. יש להם 31,000 מתאבדים בשנים האחרונות, חצי אחוז מהאוכלוסייה עשו ניסיון התאבדות. האמריקאים  אוהבים לחשב כמה כסף זה עולה להם.  11.8 מיליארד דולר זה אובדן ההכנסה הפוטנציאלי  רק מניסיונות ההתאבדות, לא מההתאבדות עצמה. 


מחקרים שבדקו – למשל על ידי אולפסון וחבריו- אם אני רושם פרוזאק בכמה אני מקטין את שיעורי ההתאבדות – בארצות הברית למרשמים יש zip code, אפשר לדעת בדיוק מי רושם וכמה. באזורים שרושמים פחות פרוזאק יש בהם הרבה יותר התאבדויות. יש קשר ישיר. מדינות בארצות הברית שהעלו את גיל השימוש באלכוהול מ-18, כמו אצלנו, ל- 21, הורידו דרמטית את שיעור ההתאבדויות – אצל בנים במיוחד, עד 7%. זאת אומרת, שתיית אלכוהול בגיל צעיר היא בהחלט גורם סיכון. זו החלטה שלא עולה כסף, היא החלטה אדמיניסטרטיבית. היא עולה כסף לגורמים פרטיים, אבל כמדינה, אם אנחנו מקבלים החלטה אדמיניסטרטיבית כזו יש לה משמעות של 7% בהורדת שיעור ההתאבדויות. 

המחקר הגדול ביותר שנעשה – אני מציג אותו בקצרה, נעשה על ידי פרופ' מאן ו- 15 שותפים מכל מדינות העולם. פרופ' אפטר ייצג את מדינת ישראל.  הם לקחו את כל המחקרים שנעשו אי פעם בנושא מניעת התאבדות, סרקו 5,000 מאמרים, בררו מתוכם את ה-90 הטובים ביותר, המבוקרים ביותר, הנכונים ביותר, השתמשו בשיטות מתקדמות, והגיעו למסקנות הבאות: אפשר להוריד בין 22 ל-73% בשיעור ההתאבדות על ידי חינוך רופאים, על ידי חינוך שומרי סף – שזה, למעשה: מורות, יועצות, אחיות בתי ספר, מפקדים בצבא, שוטרים וכל אדם שעומד באיזשהו שער, שיכול לנווט  החלטות, תקציבים או בני אדם. יותר מרשמים לנוגדי דיכאון – הורידו ב- 3% שיקום  - - קשה מאד למדוד את זה, הגבלת אמצעים – בין 1.5 ל-10%, שינוי של גז בישול, מגז בישול רעיל ללא רעיל הוריד באופן דרמטי, בעיקר בקשישים, זו שיטה נפוצה מאד בקשישים. פיקוח על תרופות – פעולה אסטרטגית פשוטה שמשנה מנכ"ל משרד הבריאו קיבל להגביל את מספר כדורי האקמול over the counter שאתה יכול לקנות – מורידה בארץ ומורידה בבריטניה כבר שנים רבות. 23%, ושוב – החלטה אדמיניסטרטיבית בלבד. יש לה משמעויות כלכליות לגורמים פרטיים אבל ההחלטה היא - -. שתי האסטרטגיות הטובות ביותר הן חינוך שומרי סף והגבלת נגישות לאמצעים אובדניים.


מה אנחנו מציעים? – קודם כל, הוועדה הבינמשרדית היא ועדה שיושבים בה גורמים מכל מיני גורמים מכל המשק.  יש בה אנשים ממשרד הבריאות, מקופות החולים הכללית, מהמשטרה, מצה"ל, מהאוניברסיטאות- כולם שם. כולם עושים את זה באופן וולונטרי, בגלל שהנושא יקר לליבנו וחשוב לנו. הוועדה הזאת קוראת ביום הזה לתכנית רב לאומית למניעת התאבדות. גופי ם נוספים הם : העמותה "בשביל החיים", עמותה של הורים שאיבדו את ילדיהם או יקיריהם. זו עמותה רשומה. אנחנו היינו  - - בעמותה של אנשי מקצוע, כל הפסיכיאטרים, הצטרפנו אליהם ובנינו עמותה אחת 


הדבר הראשון שחשוב – הרבה מהמספרים שנתתי לכם הם מספרים לא סגורים, לא אמיתיים. הם תלויים בדיווחים  של בתי חולים, של שוטרים, של המכון לרפואה משפטית. הדיווח לא מלא. הרבה אנשים מעדיפים לא לדווח, לא לומר – כי אם דיווחת על התאבדות תיקבר מחוץ לגדר, תהיה עליך סטיגמה, המשפחה תסבול וכן הלאה. ולכן, מאד מסתירים, ולמעשה - אנחנו  לא יודעים את המספר האמיתי במדינת ישראל. זאת אומרת – אל תחשבו שמצבנו יותר טוב מאמריקה. אני לא בטוח שהוא יותר טוב .אנחנו פשוט לא יודעים. כדי לדעת צריך כסף.  אני אראה לכם תוכנית איך אפשר לדעת טוב יותר. 


אסטרטגיה שניה היא מסע להעלאת מודעות- של הציבור ושל אנשי מקצוע. גם להפחית את הסטיגמה, גם לזהות סימנים, אתה יכול להתמקד בשני דברים: אתה יכול להתמקד באיש שעומד להתאבד, ואתה יכול להתמקד בסביבה שלו. אני אראה לכם שתי אפשרויות בשני סרטים. זה סרטון קצר שפוגל-לוין תרמו לנו . אין סיבה שיתרמו לנו את זה, זה צריך להיות מתוקצב מהמדינה. זה סרטון שמיועד לסביבה, לא לילד. הילד המתאבד לא צריך סרטון, זה לא מדבר אליו. זה מדבר אל ההורים שלו, האחים שלו, המורה שלו , למפקד שלו בצבא. 30 שניות . 

(מוקרן סרטון)


אנחנו חושבים שהסרטון הזה הוא טוב יותר מהסרטון הבריטי, שם רואים אדם קופץ ולדעתנו, מבחינה מקצועית, לראות אדם קופץ עלול להיות מסוכן לאנשים מסוימים. כאן יש רמיזה, המבין יבין –וגם, אם נשדר את זה בשעה שילדים קטנים צופים הם לא יבינו מה זה הפעמון הזה שעומד שם, אבל מי שצריך להבין – יבין. אנחנו השקענו הרבה מחשבה בסרטון הזה, ובאסטרטגיה. אז זה חלק מהעלאת מודעות הציבור והכשרת שומרי סף, הרופאים הראשוניים הם  - - הכי חשוב וגם אנשי חינוך ואנשים אחרים. 


איתור ומניעה- יש גישה בעולם של סריקה, screening, של חיפוש המתאבד הפוטנציאלי באוכלוסייה בריאה. דברים כאלה נעשו. אני רוצה להראות לכם סרטון שהוא תרומה של חברה פרטית שהעמותה הפיקה, ופה אנחנו פונים אל המתאבד הפוטנציאלי, אל אותו נער ונערה שמתלבטים בהתאבדות שלהם. לצורך העניין, היתה פניה של העמותה אל אביב גפן,  שהוא סלבריטאי, שהציבור מכיר אותו והמתבגרים מעריצים אותו, מתוך מחשבה שאדם כזה יכול להשפיע על דעות של צעירים. בסרט עצמו,  הוא מספר שהוא עשה ניסיון התאבדות. זה מעשה מאד אמיץ שיכול להיות מאד אפקטיבי. 

(מוקרן סרטון)


אנחנו חושבים שאם מראים בסרט סלבריטאי   שאומר שהוא היה שם והוא יצא מזה, יש לזה אפקט חזק מאד. גם הפקה של סרט כזה היא בסדר גודל של 50 או 100 אלף דולר. 

קריאה:


- - -

מ”מ היו”ר חיים אורון:


- -ואם יש מחלוקת  --


גיל זלצמן:


תוכנית נוספת שנוסתה במדינת ניו יורק, בהחלטה של שר הבריאות הניו יורקי – גלויה קטנה עם שני צדדים, אם ארבע שאלות בצד אחד וארבע שאלות ובצד השני – ששואלת שאלות כמו: האם היו לך מחשבות התאבדות – כן או לא, האם ספרת למישהו, האם אתה בטיפול, וצבד השני – האם אתה מכיר חבר שיש לו מחשבות כאלה?  השיטה הזו נוסתה, נבדקה בצורה מבוקרת. קודם כל,  היה פחד שאולי זה מסוכן לעשות את זה. אולי, אם אתה מפיץ גלויה כזו, אתה מכניס רעיונות לראש של מישהו שלא היו לו כאלה מחשבות. אז התשובה היא – לא, זה לא נכון. אין סכנה בדיון באובדנות אם דנים בו בצורה אחראית ורצינית. היא מקטינה את השיעורים ולא מגדילה אותם. 

ראובן ריבלין:

 יש סקר   שנעשה - -לפני הטיפול הזה ואחרי הטיפול הזה, ובכמה ירד? 

גיל זלצמן:


כן. יש מספרים. אני אגיד אחר כך איך נעשתה הבדיקה. אני רוצה להזכיר דבר אחד - המגבלה של השיטה הזו - שאתה מחלק אותה בבית הספר, אבל הרבה ילדים בסיכון לא באים לבית הספר. וזו מגלה.


גישה נוספת באסטרטגיה היא שיפור של טיפול נפשי. יש הרבה בטיפול הנפשי – הרבה  אנשים לא יודעים איך לטפל באובדנות. זה לא טיפול רגיל. יש שיטות ספציפיות שאפשר לספור את האנשים שיודעים לטפל בהן על כף יד אחת.  צריך להכשיר מטפלים, להביא מומחים מחו"ל. זה עולה כסף.  לא מספיק גם לטפל או לאתר. אתה יכול לאתר מישהו בחדר מיון, לשלוח אותו לטיפול, אבל אחרי זה, אם אתה לא עוקב אחריו – איבדת אותו, והוא עלול להתאבד. רוב האנשים בחודש הראשון אחרי שחרור מבית חולים פסיכיאטרי. זאת אומרת, יש משמעות גם למערכת של מעקב. עבודות הראו ששיחת טלפון פשוטה פעם בחודש – יכולה להציל חיים. מתקשרים אל אדם שיודעים שהוא בסיכון, שהיה בטיפול, ושואלים אותו לשלומו. בדרך הזו לבד, שהיא עלות קטנה ביותר, אפשר להציל חיים. סיקור תקשורתי אחראי- לזה אני לא נכנס, זה ברמה של אתיקה.  מועצת העיתונות אתמול – עם השופטת דורנר, היתה בכנס שלנו, ואנחנו מדברים על זה הרבה עם העיתונאים. חשוב לדעת איך לפרסם אובדנות. אתם מכירים סיפורים מההיסטוריה, הרחוקה והלא רחוקה, ששמים כתבה בעיתון בעמוד הראשון על התאבדות – הסכנה גדולה יותר. יש קשר בין גודל הפונט שבו אתה מתאר התאבדות, לבין שיעור ההתאבדות בשבוע שלאחר מכן. תוכנית ב "עובדה" בערו ץ 2 , שתיארה התאבדות של נערה, לפי מחקר שלנו – העלתה בשבוע שאחרי זה את מספר מקרי ההתאבדות מ- 2 בממוצע, ל- 7 בנות שהתאבדו בקפיצה, כך שהעיסוק של המדיה צריך להיות אחראי. 


אסטרטגיה שלישית - הגבלת נגישות. זו אחת האסטרטגיות הפשוטות, הזולות, שמצילה חיים ברמה קונקרטית. המדהים הוא – אנשים אומרים: תגביל שיטה אחת ואנשים יילכו לשיטה אחרת. מסתבר שלא. חסמת נתיב מסוים ? – לא כולם, אבל רובם - יימנעו מלחפש נתיב אחר.  אין לי הסבר למה. 


אפשרות נוספות –  - -, להפוך את גז הבישול ללא רעיל, לגדר מקומות שבהם ניתן לקפוץ. אתם רואים פה את הטיוב בלונדון . באחת התחנות של הטיוב שם יש נקודה שמאד אוהבים לקפוץ ממנה. נקודה מאד פופולרית. בהחלטה אדמיניסטרטיבית שמו שם גדר, וההתאבדויות הפסיקו בטיוב של לונדון. אנשים לא הלכו למקום אחר. הם פשוט הפסיקו לקפוץ שם. היתה ירידה בשיעור  ההתאבדויות הכללי. שוב- החלטה אדמיניסטרטיבית פשוטה, שיכולה להציל חיים.  הגולדן גייט – המקום הפופולרי ביותר בעולם לקפיצות. 800 מתאבדים בשנה. החלטה של עירית סן פרנסיסקו – התקינו רשתות. אנשים הפסיקו לקפוץ. הם לא הלכו לגשר השני. הרי יש עוד גשר שם, באותו גובה. מתאבדים גם משם, בקלות. הם לא עברו לגשר השני. זאת אומרת – יש מקום לעשות התערבויות פשוטות. ראש מקלחת  שעולה 400 שקל, אצלנו, בבית החולים, במחלקת נוער – זאת המקלחת היחידה שם. אתה לא יכול לתלות את עצמך על הדבר הזה. בשנים שלפני – היו התאבדויות בתליה בתוך המחלקה, ומאז ההתקנה של ראש המקלחת הזה – אין התאבדויות יותר. דלת שנפתחת לשני הכיוונים – אצלנו בבית החולים. היו אצלנו מקרים שנערים ונערות חתכו את עצמם, ניסו להתאבד, ושלולית הדם זלגה מעבר לדלת, ולקח זמן להיכנס. התערבות פשוטה. עולה 600 שקל- בצורה אלקטרונית ניתן לפתוח את הדלת לשני הכיוונים, וזה מציל חיים. 
בעניין קווים חמים – יש אנשים חכמים יותר שידברו אחר כך 


אני מסכם - אלה 7 האסטרטגיות. לבקשתה של ראש הוועדה שלנו אני אגיד לכם בכמה מילים ואחר כך יציגו לכם ביתר פירוט – כמה זה עולה. לפניכם שקף – זה מה שזה עולה בחו"ל. תירגמתי את הכל לשקלים, שיהיה לכם קל להשוות – הבריטים משקיעים - 882 מיליון שקל לשנה , והורידו את שיעור ההתאבדויות ל- 7 מ- 100 אלף. בסקוטלנד -32 מיליון שקל לשנה. ארצות הברית – 69 מיליון שקל לשנה ממקור פדרלי, ואל תתנו לזה להטעות אתכם – גופים התנדבותיים אוספים כמויות יותר גדולות מהכסף הזה. אוסטרליה – 42 מיליון, אירלנד – 1.9 מיליון ובישראל - חצי מיליון, בהבטחה של שר הבריאות מהכנס של אתמול. 


אנחנו מציעים שני שלבים מבחינה טיפולית. 

ראובן ריבלין:
 
 הסכום בבריטניה הוא לא הגיוני לעומת הסכומים האחרים. הוא בלי שום פרופורציה.

גיל זלצמן:


אני מסכים אתך. 

שי חרמש:


בארצות הברית - זה רק הפדרלי, בלי תרומות. 

גיל זלצמן:


אנחנו לא מבקשים את הסכומים הללו. אנחנו מסתכלים על מדינה כמו אירלנד שיש בה 6 מיליון איש, דומה לנו. 

ראובן ריבלין:


- - לא יכול להיות. המספרים לא נכונים. 

מ”מ היו”ר חיים אורון:


 כמה אתם חושבים, בתוכנית של הוועדה שלכם? 

גיל זלצמן:


בוא נגיד שהיום, במדינת ישראל, זה אפס שקלים. זה מה שחשוב. אנחנו מציעים שני שלבים. שלב ראשון- פיילוט. אם אתם שואלים אותנו כמה עולים הדברים – אנחנו לא יודעים, אנחנו לא כלכלנים, לא אנשי מקצוע בתחום.  צריך צוות שיתקצב את זה. אז בשלב הראשון - פיילוט, בשלב השני - הפעלת תוכנית לאומית. אנחנו חושבים, לפי המודל האירי, שבניית הפיילוט תעלה, כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין – בסביבות 2 מיליון שקלים, לבנות את התוכנית, להושיב צוות.  


מה זה אומר?  - זו התוכנית של הפיילוט, אני לא אפרט, אני רק מראה לכם, לסבר את העין. זה הכספים שזה עולה – בערך 2 מיליון שקל. את הכל תרגמתי לשקלים. חצאי משרות -זה פחות ממשרד הכי פשוט שמארגן את הדברים הכי פשוטים, כדי לבנות את הפיילוט. אני מדלג על כל  החלקים האלה - - 

סופה לנדבר:

 תחזור בבקשה על השקף שהיה קודם - -

גיל זלצמן:


מנהל פרויקט בחצי משרה, עוזר אסטרטגי – בחצי משרה, מנהל בפועל – במשרה מלאה, יועצים חיצוניים – אנשי מקצוע, תקציבאים – זה הכל בשקלים. זה כדי לכתוב תוכנית. כדי להפעיל אותה – אנחנו חושבים שצריך סכום הרבה יותר גדול, משהו כמו 40-50מיליון. לפירוט שלו אני לא אכנס,לזה ייכנסו אחרים. אני רק אגיד, לדוגמה, איך  תקצבנו את הנושא של בניית  - - -. איך מודדים? הרי בלי לדעת כמה מתאבדים, והאם תופסים אותם - -

מ”מ היו”ר חיים אורון:


 אנחנו נכנסים פה לרזולוציות שאני לא בטוח שזה טוב שנתחיל בהן עכשיו. אנחנו חייבים לסיים בשעה 10:00. 

גיל זלצמן:


אני סיימתי. תודה. 

מ"מ היו"ר חיים אורון:


תודה. לי, לפחות, זה היה מאד מעניין וגם מאד חדש. כבר יש פה כמה אנשים שרוצים להשמיע דברים. ניתן את ה- 20 דקות הקרובות לנציגים, ואחר כך חברי הכנסת ישאלו ויגיבו, ואחר כך נראה איך אנחנו מסכמים. 

אלי שמיר:


אני יושב ראש בפורום הארצי של משפחות נפגעי נפש. אני אדבר בקצרה. מה שראיתם פה זה על קצה הקרחון של הבורות והאפליה העצומה של תחלואות הנפש. ההתאבדויות הן קצה הקרחון. בהקצאות של המשאבים הלאומיים בסך הכל לבריאות – החברה הישראלית לא מכירה במשקל העצום של בריאות הנפש שהיא מקור ראשון כבר בעולם במדינות המפותחות ב - - התחלואה, וזה מתבטא בכל הדברים. אנחנו שמענו פה מספר דגשים מאד בולטים.שמענו את התפקיד המרכזי של בני משפחה, של שומרי סף – שכמובן, הוא שכח להזכיר את המשפחות, אבל את הנושאים של המשפחות – יש פה גם הכחשה עצומה של החולים, שלא רוצים להגיע לטיפול, לפעמים, והמשפחות הן שצריכות לדווח. 


אני מאד מברך על התוכנית כשלעצמה. התוכנית היא מאד רצינית ומאד ברוכה, אבל שוב – זה רק קצה הקרחון. כאשר העיקר הוא לתת טיפול ראוי  וביטוח מלא לבריאות הנפש, שזה אפשרי רק דרך קופות החולים. דרך אגב – המעורבות, פה, של קופות החולים בכל הכנת התוכנית הזו היא מאד גבוהה. אם אני אצטט את פרופ' אפטר, שיושב כאן, מאתמול – הוא אמר שבבית החולים "שניידר", כשמישהו מגיע, ילדים – עם בעיה גופנית, יש טופס 17 של קופת חולים. אם מגיעים עם סיכון להתאבדות, קופת החולים לא נותנת, והוא צריך להסתמך על תרומות. 

מ”מ היו”ר חיים אורון:


 יש לי בקשה אחת - אל תתחילו את הוויכוח הזה פה, עכשיו. היות ואני יודע לאן הוא מגיע, ואני כבר רואה את הצדדים, אני אומר – עזבו את זה. אני אומר את זה לטובתכם- לא נדון פה עכשיו ברפורמה. בשבוע הבא יונח החוק, ונריב על זה אין סוף פעמים. בוא נדון עכשיו בדבר נקודתי שאולי נוכל לעזור בו. 

אלי שמיר:


בסדר. אני אומר – כמו שכולם יודעים את הסיסמה של "אחת מתשע", יש פה את הסיסמה של אחד מעשר, ואולי זה אחד מעשרים, כמו שאמר ד"ר זלצמן. זאת אומרת – ישנם 20 מקרים של ניסיונות התאבדות על אחת שמצליח, במרכאות. וזה, כמובן, מביא לכך שיש אוכלוסייה מאד גדולה שיודעים שהם  בסיכון, והם צריכים, כמובן, לקבל טיפול בלי שום מניעה. וצריך להסיר את כל המכשולים. המכשולים הנפשיים והמכשולים הכספיים. אני שואל מדוע אנשים צריכים ללכת לפסיכולוג או פסיכיאטר בשוק הפרטי, שזה כיום רוב הפונים, ולא יכולים לקבל את זה בתחום הציבורי.  


אני חושב, שהפתרון הוא רק באמצעות קופות החולים, כאשר יהיה ביטוח ממלכתי מלא לבריאות הנפש. זה הפתרון הנכון.  לכן, אנחנו חושבים שזה טוב מאד לעשות תוכנית לאומית נגד התאבדות, אבל אסור להזניח את הנתיב העיקרי ולעכב אותו - -


המשאבים הלאומיים לבריאות הנפש צריכים להיות בהיקף הרבה יותר גדול. יושב פה נציג האוצר, וגם הם סוף סוף הסכימו שצריך לתגבר ולהוסיף עוד 160 מיליון. יש כאלה שטוענים שזה לא מספיק – אבל שזה לא יבוא על חשבון זה, כמובן. 

מ”מ היו”ר חיים אורון:


 אתה מסיט אותנו וגם זמנך עבר. 

חנה שטרום כהן:


בכל זאת תרשה לי להוסיף - -

מ”מ היו”ר חיים אורון:


 אתם לא עוזרים לעניין. הוויכוח עכשיו על רפורמה בבריאות הנפש – הוא יתקיים פה בשבועות הקרובים. לא תרוויחו עכשיו אף אוזן של אף אחד. אף אחד לא ישנה את דעתו הבוקר, ונפסיד את הזמן.  עזבו את כל הדיבורים מסביב. יש פה 2 מיליון שקל, צריך להביא אותם, בכל השאר – הם יעשו את העבודה. 

חנה שטרום כהן:


בכל זאת - ואני אקח בחשבון את ההערה. קודם כל, הפסיכולוגים הקליניים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש מאד תומכים בתוכנית שהיא מאד רצינית. אנחנו חושבים שיש מקום לעשות אותה. אני רוצה רק לציין שבין המתאבדים, במחקר שנעשה בצבא על ידי ד"ר הדסה רום אופק, מצאו שרוב המתאבדים –אין להם הפרעות פסיכיאטריות. זה ממחקר שבדק לאחור – אני מוכנה להראות לכם את הדוקטורט שלה. אנחנו, בעבודה שלנו, נתקלים הרבה במחשבות - -

ראובן ריבלין:

 כמה מהחיילים המתאבדים לא היו מתאבדים אם הם לא היו במצב הלחץ? 

חנה שטרום כהן:


ודאי שזה קשור. גורם לחץ הוא מאד משמעותי. 

אלי שמיר:


הם מפיצים שקרים. 

חנה שטרום כהן:


בוודאי שגורם לחץ הוא מאד מרכזי. אבל בכל זאת, לא כל אחד במצב לחץ מתאבד. אנחנו בעבודה שלנו נתקלים במחשבות התאבדות, ניסיונות התאבדות, שמתגלים רק במהלך טיפול - שעל פניו אדם לא פונה עם חרדה או סכיזופרניה, שזה גם אחת מהאוכלוסיות שיש בה התאבדויות. חשוב מאד שתהיה מסגרת הטיפול כדי לאפשר לאנשים לחשוף את המחשבות שלהם. הוזכר פה  הגלויה, אבל העבודה שלנו עם אוכלוסייה מגוונת, שבחלקה הגדול אינה מאובחנת פסיכיאטרית. מאד חשובה הנגישות של התחנות לבריאות הנפש, שאנשים יוכלו לבוא, ובמהלך טיפול –שלא יהיה מוגבל בזמן כמו בסל, כדי שאנשים יוכלו לחשוף את מחשבות ההתאבדות שלהם, הקונפליקטים שלהם סביב העניין ושנוכל לטפל. אני רק רוצה לומר שכאשר מתכננים את הפרויקט החשוב הזה למניעת התאבדות, חשוב לא להרוס, בצד השני, את שירות בריאות הנפש הציבורי, לסגור את התחנות לבריאות הנפש, כי הן מאד חשובות במניעת התאבדות. 

אלן אפטר:


היתה אפליה גדולה, המדינה הזניחה את הנושא הזה. כמעט 400 אנשים מתים כל שנה מהתאבדות. עד היום הזה לא היתה אפילו אגורה אחת למניעה של המכה הזו , והרבה משפחות סבלו מזה. יש אפשרות למנוע התאבדות. יש תוכניות שהוכיחו את עצמן שיכולות להוריד את שיעור ההתאבדויות, וזה נעשה במקומות אחרים בעולם. אבל בכל מקום מערבי מתקדם בעולם הגיעו למסקנה שבלי תוכנית לאומית מסודרת  - -

ראובן ריבלין:

 במקום שבו מופעלת תוכנית  לאומית שאתם מתכוונים אליה- בכמה ירד המספר? אומרים שכל המציל נפש אחת הציל עולם ומלואו – אבל אני שואל, מבחינה סטטיסטית. 

אורית נוקד:

 בארצות הברית או באוסטרליה- בכמה ירד השיעור? 

אלן אפטר:


התוכנית שהכי מתאימה לנו היא התוכנית מסקוטלנד , ששם הורידו תוך 3 שנים את שיעור ההתאבדויות אצל צעירים ב- 20%. סקוטלנד זה היה מקום מאד - - מקום עם אותה אוכלוסייה כמו שלנו. 

ראובן ריבלין:

- - מי שלא רוצה לקפוץ – 2 מתוך 100 שרצו לקפות מהגולדן גייט לא יקפצו ממקום אחר, אבל מי שרצה להתאבד – הגולדן גייט הוא לא תנאי הכרחי. 

אלן אפטר:


יש כל מיני תוכניות קטנות. אם לא עובדים בשילוב - לקחת את כל התוכניות שכבר הוכיחו את עצמן, ותוכניות שכבר מופעלות – כרגע זה לא משנה איזה תוכניות. מה שחשוב פה זה התארגנות. אנחנו חייבים להתארגן לתוכנית מסודרת, מקצועית, אבל אנחנו צריכים את העזרה שלכם  פשוט לארגן את הנושא הזה. עד עכשיו כולנו עבדנו בהתנדבות. אנחנו לא מקצוענים. 

ראובן ריבלין:

 במה כרוכה ההתארגנות הזו? 

אלן אפטר:


תקציב. 

מ”מ היו”ר חיים אורון:


2 מיליון שקל נוספים על ה- ½ מיליון שאתמול הבטיח השר. 

בועז לב:


הנושא במשך שנים היה דחוק ונדחק לקרן זווית. ההיקף הוא כמו תאונות דרכים. על ההיקף הזה של מתאבדים פר שנה אנחנו מדברים. זו תוכנית לא חד ממדית אלא רב ממדית. החברים עשו עבודה התנדבותית נפלאה – גם העמותות וגם הפסיכיאטרים, כאשר הגענו לקצה הגבול שבו צריך לתקצב את הפעילות הזו ולבנות אותה בצורה מסודרת. יש היום תוכנית בנויה שניתן להתחיל להפעיל אותה, שתפקידה, בעצם, להעריך גם את הצרכים וגם לבנות את התוכנית האמיתית. צריך להתקבל  - - ואחרי שתהיה לנו תוכנית צריך לתקצב את התוכנית כולה. אני חושב שזו מטרה ראויה, חשובה, וכל פרוטה כאן תישא את תועלותיה.  

רופא צביאל:


אני יזמתי את הקמת ארגון "מתמודדים למען מתמודדים" שזה ארגון של נפגעי נפש למען עצמם, למטרות סינגור. אני פעיל בתחום הרבה שנים, אבל לפני 31 שנה, עמדתי עם נשק על הרקה ומחסנית עם נשק דרוך, ועמדתי ללחוץ על ההדק. קרתה תקלה, ופשוט הפריעו לי באותו זמן כמה אנשים שנכנסו לאוהל שבו עמדתי לעשות את זה. מה שקדם לזה אולי יותר חשוב , אולי, מאשר הרגע הדרמטי עצמו. מה שקדם לכך היתה תקופה ארוכה של דיכאון. כשאני אומר "דיכאון"  יש פה אי הבנה. כולנו נמצאים על פס שיש בו עליות וירידות, שמח ועצוב, שמח ועצוב. כמתחילים קצת לרדת זה דיכאון, עולים בחזרה – חוזרים לנורמה, אבל אם ממשיכים לרדת, עוד ועוד, מגיעים לאיזושהי נקודת אל חזור. זו נקודה  שבה האדם לא יכול לעזור לעצמו אלא החברה או כוחות חיצוניים חייבים לעזור לו. בשביל לאבחן את הנקודה הזו , איפה היא נמצאת, ואיפה האדם נמצא במהלך שירות צבאי, זה דבר מאד מסובך, ודורש מערכת שתהיה מסוגלת לאבחן את הנקודה הזו ותוציא את האדם ממעגל הלחצים המאד כבדים שהוא נמצא בו. חייל קרבי, כמו שאני הייתי, בתותחנים, לא יכול להחליט שהוא יוצא לחופש, כי חופש זו נפקדות או עריקות. אתה נמצא בשירות צבאי בסדרה, בנגב, ויש לך שם מטלות – או שאתה עושה אותן או שאתה לא עושה אותן. אם אתה רוצה חופש - אין. בשביל להוציא אדם כזה מהמעגל ברגע הנכון, לשלוף אותו החוצה, צריכים שתהיה מערכת שתהיה מסוגלת לאבחן מבעוד מועד. בשביל מערכת כזו 2.5 מיליון  לא יספיקו, אבל זו התחלה. 

צילה נוימן: 


אני רוצה לשתף אתכם בנתונים שאנחנו אספנו ב- 2006 מפניות שהגיעו לער"ן. סדר גודל של 3,900 אנשים עסקו על הקו בנושא ההתאבדות. חלקם, סדר גודל של 1,180 ממש כבר נקטו בלקיחת כדורים או כל מיני שיטות אחרות שלא כאן המקום לפרטם. 

ראובן ריבלין:

הרפורמה  המיועדת מתכוונת לממן גם את ער"ן. 

מ”מ היו”ר חיים אורון:


 נושא ער"ן וקו "קול הדף" היגיע לכאן - על פי הוראה של שר התקשורת נפסקו השיחות המסובסדות לגופים הללו – היו צריכים להיפסק בפברואר. בהתערבות של כמה חברים העניין נדחה ליוני, מתוך תקווה שהעניין יוסדר. השבוע הונחה הצעת חוק של חבר הכנסת אזולאי ושלי  שמגדירה את המסגרת החוקית שתאפשר לשר ולשר האוצר להמשיך  את המסלול הזה שכרגע, לכאורה, בגלל הפרטת "בזק" אין אפשרות לבצע אותו. אני מקווה, לפחות שר התקשורת הביע תמיכה במהלך הזה, חבל שזו צריכה להיות הצעת חוק פרטית, ואנחנו לא הולכים להרפות מהעניין, אבל זה קטע בתשובה לשאלה של חבר הכנסת ריבלין לגבי הקטע של סבסוד השיחות שבלעדיו – או  תקציב או סבסוד – העניין ייתקע. 

צילה נוימן :


מה שאני רוצה לחדד ולומר זה שעשינו מחקר לגבי הצלחות שהיו לשיחות לער"ן ומצאנו ש- 75% מאלה שפונים - - 

ראובן ריבלין:


אבל יש כאלה שנמצאים במצב שבו הם לא פונים. 

צילה נוימן:


נכון. 75% מהפונים הסירו איומים או מצאו פתרונות אחרים, הלכו לטיפול מקצועי  וכדומה. רציתי להביא את המידע לפניכם, כי אני חושבת שהוא מאד חשוב. 

משה המר :


אני מנהל "קול הדף". לפני 22 שנה קמה היוזמה הזו, לצקת תוכן לחיים של האנשים, למנוע מהם להגיע ל - -. זה מוגבלים שיושבים בבית, ליצור אתם קשר, כפי שאמרו כאן. 

ראובן ריבלין:

 הקשר נוצר מהם אליכם, או מכם אליהם? 

משה המר:


מהם אלינו. אנחנו הקמנו מערכת שאנשים יכולים להתקשר אתנו. ואז אנשים מתקשרים, יש עם מי לתקשר, הם שומעים דבר טוב, מי שיש לו קשיי למידה – גם מוצא פתרון, שמונע ממנו להיכנס לשלבים של המצבים הסבוכים שהוא נמצא בהם. אנחנו קוראים לוועדה למנוע את ביטול הסבסוד של השיחות הללו.  אם לא לתקצב בתקציבים נוספים – לפחות לא למנוע את מה שנעשה במשך 22 שנה, שוועדת הכספים בראשותו של יושב הראש שפירא, בזמנו - -

ראובן ריבלין:

 הייתי שר התקשורת - הרי מדובר בדברים בטלים. "בזק" - אסור לו לתת שיחות בחינם. 

מ”מ היו”ר חיים אורון:


הסדר במדינה כל כך גדול – שלפה הסדרן הגיע. לכמה מקומות הסדרן עדיין לא הגיע, אבל לפה הוא הגיע ואמר: אסור לתת. 

ראובן ריבלין:

הוא אמר : אסור לתת, ואני אמרתי – אני מתיר לך. 


מ”מ היו”ר חיים אורון:


אבל עכשיו השרים הקיימים הם פחות יצירתיים, וזה נתקע. לא כי השר רצה – כי הוא אמר שהוא לא מסוגל להמשיך עם זה. 

דודו מזרחי:


זה לא נכון. "בזק" לא ניסתה להפסיק את זה אף פעם. 

ראובן ריבלין:


צו ה "בזק" לא מאפשר לך - - 

קריאות:


- - -

אורית נוקד:

 יש תקנה שהתוקף שלה פג, נכון? 

דודו מזרחי:


היועצת המשפטית של משרד התקשורת החליטה שזה הסדר מפלה. לא ייתכן שגוף כזה יקבל, וגוף אחר לא יקבל.  אבל הגופים האלה מקבלים כבר שנים, ואף אחד לא ביקש להפסיק - -

משה המר:


בעניין האפליה- אין לנו בעיה, אדרבא – תנו גם לארגונים אחרים. 

מ”מ היו”ר חיים אורון:


 החוק הוא כזה שצריך לפתור את הבעיה של ההסדר המפלה שינחה סמכות לשני השרים להקצות, על פי קריטריונים, למי שהם ימצאו לנכון להקצות. זה מה שהחוק  הולך להגיד. אחר כך יתחיל הוויכוח על הכסף, על הקצאה לגופים נוספים, אבל כרגע אין אפילו את הדרך לפתור את העניין. 

משה המר:


ההגינות מחייבת לומר שיצאה הודעה לעיתונות  שדרשו להציג נתונים וקריטריונים. 

אורית נוקד:

 אל"ף - לגבי הנושא של השיחות זה דבר שפשוט לא יעלה על הדעת לבטל את הפטור או ההנחה הזו. אני מקווה מאד שלא יהיה צורך בהצעת החוק הפרטית שלך ושהנושא יוסדר. 

מ”מ היו”ר חיים אורון:


 אין אפשרות, כנראה, בלי זה, בגלל הייעוץ המשפטי. ההצעה מחויבת כדי ליצור את המסלול להכשיר את הנושא. 

אורית נוקד:

 אני חושבת שהעבודה שנעשית על ידי העמותות - ולא אנקוב בשמות, זו עבודה מבורכת ומצילה חיים, וכבר נאמר שהצלת נפש אחת, כאילו הצלת עולם ומלואו. 


לגבי הנושא – אני איחרתי, לצערי, אבל אני חושבת שבאמת כאשר יש עליה בשיעור המתאבדים אנחנו חייבים לעשות הכל על מנת להעלות את זה למודעות, מצד אחד, וגם לתת לזה תקציבים. אם אני שומעת שהתקציב הוא אפס אני שוב חייבת לומר – לא יעלה על הדעת. ואם מדובר בסכום של 2 מיליון, זה - זה נראה לי סכום שהוא התחלתי, כי במדינות כמו סקוטלנד ראינו שמדובר בסכומים שהם מאד גבוהים. אני חושבת שאנחנו, כחברי ועדת הכספים, צריכים לעשות הכל במסגרת הבקשות שמגיעות אלינו, לראות איך אנחנו גורמים לכך שתקציב כזה אכן יאושר. 

ראובן ריבלין:

 אני מאד מודה על הצגת העניינים, קודם כל, למרות שאני לא יכול לגבש עמדה. כל אחד מאתנו נתקל בתופעה הזו שמשכה כמשך האנושות - זו לא תופעה ייחודית לימינו, אם כי בזמן של לחצים יכול להתגבר איזשהו דחף אצל אדם, ואנחנו רואים את זה בצבא, והמניה דפרסיה שמשתוללת אצל פוליטיקאים יכולה להיות גם נחלתם של אנשים שאינם בוחרים בפוליטיקה כדרך חיים.  אני גם מודע למחלוקת הקשה בין בעלי המאה לבין בעלי הדעה – כי בין בעלי הדעה יש הרבה דעות ובין בעלי המאה יש רק אחד כזה – אוצר המדינה.  במה מדובר? בדבר שהוא לא מוכח כמקצועי בצורה מוחלטת לבין דבר שהוא ברור ומחייב התייחסות תקציבית. אני לא מבין רק דבר אחד- אם מדובר כרגע בפיילוט של 2.5 מיליון – אנחנו, חברי ועדת הכספים, נעשה הכל כדי  ללחוץ על האוצר ועל משרד הפנים, אבל אני עכשיו מדבר כאדם שקשה לו לדבר בשבחו של האוצר. קשה לי. בכל זאת – תסבירו לי איך 2.5 מיליון לא יכולים להיפתר במסגרת משרד הבריאות? איך דבר כזה לא יכול להיפתר במסגרת משרד הבריאות? הרי לא מדובר פה באיזה תקציב של איזה מוסד שמקבל מיליון וחצי ורוצים 2.5 מיליון. מדובר במיליארדי שקלים שהם תקציב משרד הבריאות, ושניתן היה אפילו, באמת - - הישיבה הזאת - - . לכן אני לא מבין איך משרד הבריאות לא נותן את דעתו לפחות לגבש איזושהי הכנה לדיון  האם הפיילוט הזה הוא ראוי או לא, האם הוא צודק או לא. 

בועז לב:


זה נמצא יחד עם משרד הבריאות - לכל דבר ועניין.  זאת אומרת – גיבוש הפיילוט , אנחנו חלק מהדבר הזה. 

ראובן ריבלין:

 באתם לוועדת הכספים כדי לדון על נושא של מימון פיילוט - דבר שהוא - - אם הייתם באים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות   - -אם הייתי מהאוצר, ואני יודע שהם יאמרו את זה- הם יאמרו שהם בעד שמשרד הבריאות יממן. הדברים לא עולים על הדעת, שמשרד הבריאות לא נוגע בנושא שהוא כל כך אקוטי מבחינת בריאות הציבור ומבחינת תופעה שאי אפשר להתעלם ממנה. אני יודע  שאדם שנקלע לתאונת דרכים בדרך כלל לא מבקש להיות כאן. זאת אומרת, גורמים חיצוניים זה הדבר שמביא לתאונות דרכים. בנושא של ההתאבדויות, נפש האדם היא כזו  ש - -אני רק לוקח את הדוגמה של האדם האמיץ שנתן בפנינו את הסיפור שלו על ניסיונו שבו כבר הנשק היה מכוון לרקתו, רק שנכנסו אנשים. אנשים היו יכולים להיכנס דקה אחרי כן וגם דקה לפני כן. באמת איתרע מזלו. מזלו הטוב היה שאנשים נכנסו. אדם כזה חזר לעצמו. לא אותם אנשים הצילו אותו אלא המקריות הצילה אותו. ער"ן וכל המוסדות האלה אלה הם מוסדות שאנחנו מחויבים לקיימם, שכן אדם שמבקש עזרה ופונה – צריך שיהיה מקום אליו הוא יוכל לפנות. פעמים רבות אני נתקל באנשים שנמצאים בדפרסיה קשה, ואם לא יהיה להם עם מי לדבר הם, חלילה, עלולים להביא למצב שבו הם מגיעים לתוצאה שהם לא רוצים בה, מעצם העובדה שאין תקציבים. אני הייתי רוצה לראות את הפיילוט ולשמוע, ובוודאי שלאחר מכן, כשנדון ברפורמה, הדברים האלה שיושב הראש לא רצה לדון בהם – עליהם, לדעתי הם עזרו מאד לגבי גיבוש עמדה לגבי הרפורמה. אבל אני עוד פעם אומר- שאני מתפלא מאד על משרד הבריאות  בנושא הזה - - ואני מבקש ממשרד האוצר שלא יתפלא, ושיתנו לנו תשובה בנושא הזה, איך אנחנו מממנים את ה – 2.5 מיליון 

רועי בן משה : 


אני מאגף התקציבים במשרד הבריאות. נושא התקציב של משרד הבריאות נדון פה מספר פעמים בפני הוועדה, ואני רק מזכיר דיונים מהפעמים האחרונות: תוספת למכשירי שיקום וניידות, ולפני כן נדון כאן נושא תקציב השיקום,  - - והרשימה היא עוד ארוכה. המצוקה שבה פועל משרד הבריאות עם השמיכה הקצרה – הבקשה למצוא את התקציב הזה בתוך התקציב הקיים של משרד הבריאות פירושה לחסוך מכל אחד מאותם שירותים שמוכרים לוועדה, נדונו בוועדה  - אין למשרד הבריאות רזרבות - -

ראובן ריבלין:

יכול להיות, לדעתך, בתור תקציבן – שמשרד התחבורה יכול היה לבוא אלינו ולומר – אני לא רוצה להשקיע 2.5 מיליון לאיזשהו פיילוט בנושא תאונות הדרכים, בגלל שאין לי כסף? 

רועי בן משה:


אני לא מכיר את תקציבו של משרד  התחבורה. 

ראובן ריבלין:

הוא פחות ממשרד הבריאות, אבל הוא גדול מאד.

רועי בן משה:


אין בידינו ולו גם 2 מיליון. 

בועז לב:


אני מזמין אותך ללמוד את התקציב של המשרד. 

ראובן כוגן:


אני עובד עם המשרד כבר מספר שנים, וזו פעם ראשונה שאני שומע על הנושא הזה.  אם זו הפעם הראשונה שאני שומע על זה, כמי שעובד עם המשרד – כנראה שזה משקף איזה שהם סדרי עדיפויות של המשרד, ולראיה- רק לפני חודשיים, קצת יותר, סיכמנו את הדיונים התקציביים של המשרד לשנת 2007 - הועלו שם דרישות שונות, כולן היו חשובות, אני מאמין, בצורה כזו או אחרת. חלקם – נימצא על הלוח ואם הוועדה תרצה לראות את ההסכם התקציבי עם כל הדברים שהמשרד רצה לקבל וקיבל – אפשר להראות גם את זה. הוא אפילו לא העלה את הנושא הזה במסגרת של סדרי העדיפויות שלו. לכן לא ידענו מזה. אני חושב שאם עכשיו המשרד חושב שזה הדבר הכי חשוב לו – או שהוא ישנה את סדרי העדיפויות שלו בהתאם למה שנקבע בהסכם, או שיעלה את זה במסגרת הדרישות ל -2008.  הייתי גם קושר את זה לעניין הרפורמה, אני חושב שברגע שהתהליך של הרפורמה יתחיל, גם בוועדה, ובסוף גם יהיה בשטח – שיתוף הפעולה עם קופות החולים יעשה את שלו ואז, אחרי שמעבירים מיליארד ו – 200 מיליון שקל לקופות החולים בגין כלל שירותי הפסיכיאטריה, ירצו גם 2 מיליון שקל כולם ביחד לעשות פיילוט כזה, או תוכנית אחרת.  

ראובן ריבלין:

 אנחנו צריכים לבוא ולהכריע, בסופו של דבר, האם אנחנו נצביע בעד הרפורמה או נגד, מה הם הפתרונות האחרים. אתה לא חושב שהפיילוט הזה יכול לעזור, גם מבחינת משרד האוצר- לגבש את עמדתו של האוצר בקשר לכל העניין הזה. אני מסכים אתך שתפקיד האוצר הוא לחלק את הכספים, לפני התקציב, בין כל המשרדים, והמשרדים צריכים לקבוע את סדרי העדיפויות. ואני שמעתי כמוך שכאשר באו וביקשו עוד מיליארד -ולא רציתי להביך אותם - אם היו מקבלים עוד מיליארד  גם הנושא הזה לא היה נכנס. היו באים ומבקשים 2.5 מיליון. בעניין זה אנחנו צריכים להבין את האוצר. ודאי שהם צריכים לקבוע בסדרי העדיפויות שלהם  דבר שהם חושבים שהוא באמת בסדר עדיפות המחייב ישיבה מיוחדת של ועדת הכספים בנושא הזה. אבל הואיל ואתה כמונו יושב בתוך עמנו, כדי שיהיה את הפיילוט הזה - צריך להביא את זה לפה.  שמשרד הבריאות יביא ½, ושאתם תתנו ½ ושנגמור את העניין, שהפיילוט ייצא לדרך. 

בועז לב:


אני רוצה לומר בקצרה: הרפורמה לא תפתור את העניין כפי שהרפורמה ובכלל מערכת הבריאות – יש דברים שהממלכה מתעסקת בהם, ותוכניות רב ממדיות מהסוג הזה, הם יטפלו בחולה עצמו, בנפגע הנפש עצמו אם וכאשר זה יעבור, אבל מדובר כאן בתוכניות ממלכתיות של חינוך, של  - - 

ראובן ריבלין:

השאלה מי יכול לבצע אותן. 

בועז לב:


- יש - . ולכן, אין ברירה, צריך לתקצב את זה בצורה מרכזית. אני לא רוצה להביא לכאן את המצוקות – חבר הכנסת ריבלין ודאי מכיר אותן היטב. תמיד נוח לומר שאנחנו לקידום הבריאות – למשל עישון. כל התקציב של מדינת ישראל לקידום בריאות, לנושאים כמו טיפול בהשמנה, עישון -שהם גורמים מרכזיים לתחלואה- יש לנו 2.5 מיליון שקל עלובים. שנים אנחנו מבקשים מהאוצר שיקדיש קצת כסף לנושא המלחמה בעישון. זה מתקדם? הרי באמת חבל. יש הרבה כסף במערכת הבריאות . חלקו הגדול – מסומן, חלקו – לקופות החולים, חלק לבתי חולים, לתיקצובם. לנושאים שהם לא צבועים,  כמו, למשל, כאלה שנדחקים לקרן זווית, כמו קידום בריאות, כמו טיפול בנפגעי נפש –אלה המקומות הכי עניים, וזה לא בגלל סדרי העדיפויות שלנו. 

ראובן ריבלין:

 על מה אתה מדבר, מה אתה רוצה שמשרד האוצר ייכנס ל - -? 

בועז לב:


הלוואי ולא היה נכנס.

קריאות:


- - -

 בנימין צדקה:


משרד התקשורת מצטרפים להצעת החוק.

ראובן ריבלין:


הממשלה תצטרף להצעת החוק? 

בנימין צדקה:


אני מדבר בשם משרד התקשורת. 

מ”מ היו”ר חיים אורון:


הבעיה היא, כמו שאני מכיר את הממשלה - שזה לא מספיק. הייתי רוצה שהממשלה תצטרף. אנחנו נציג את החוק עם חידוש מושב הקיץ. 

רופא צביאל:


אני רוצה רק להגיד שהוועדה הזו צריכה לחשוב שהיא חייבת לאזרחי המדינה, לא לאוצר ולא לבריאות. היא חייבת לאזרחי המדינה שהם החוליה הכי חלשה בכל החברה הישראלית, כי אנשים שעומדים על סיפו של גזר דין מוות הם האזרחים הכי חלשים במדינה. אין יותר חלשים מהם. 

מ”מ היו”ר חיים אורון:


 אני רוצה לנסות ולסכם את הדיון. ראשית- אי אפשר לברוח מזה. החוק נמצא באוויר. אני לא חוזר בי מהרצון, שלא אדון בו עכשיו, אבל לפחות מבחינת חברי הכנסת – גם חבר הכנסת ריבלין אמר את זה – זה היה שיעור טוב לקראת הדיון בחוק, ואני מתאר לעצמי, לפי מה שנאמר לי – הוא עומד להגיע בשבוע הבא, אפילו. 

קריאה:


אחרי הפגרה. 

מ"מ היו"ר חיים אורון:


אני חושב שבשם כל חברי הוועדה – אנחנו צריכים לברך קודם כל על היוזמה, של גופים ואנשים באופן וולונטרי, לקדם נושא שאני מודה, למרות שאני חושב שאני מצוי קצת בנושא הבריאות הציבורית, מאד לא הייתי חשוף לו. ל]פחות לא לממדיו ולא למשמעויות שלו, ועל כך מגיעה לכם ברכה. אני מקווה שתמצאנה דרכים להביא למודעות רבה יותר מכפי שזה קיים עד עכשיו. אני חושב שאנחנו צריכים לאמץ את התוכנית שהוצגה לנו - לא כי בדקנו אותה, ואנחנו חושבים שהיא טובה או לא טובה, אלא כי אני מציע לסמוך על אלה שעשו אותה ולא לנסות להיות חכמים מהם.  לכן אני חושב שזה יהיה אתגר בפנינו לנסות להגיע ל- 2.5 מיליון שקלים הראשונים זה בקטע של התוכנית.  תכף ננסה לקשור את זה יחד. בקטע של התקשורת שעליו דובר – אני מאד מקווה שהמכשלה היא באמת ברמה של הייעוץ המשפטי. אני כבר רואה את המכשלה הבאה, אבל תנו לי להיות תמים  עד שיתברר שאנחנו נעבור את המכשלה ואז יתברר שאי אפשר, ואז יהיה ויכוח על 25 מיליון נוספים. זה מה שצפוי שיקרה. לכן גם שם –זה בסוף ייגמר בכסף.  אבל הלוואי ואני טועה, ו "בזק" יסכימו לתת את השירות הזה, ואני לא יודע עוד מי שם בתוך העניין. נראה איך זה יתבצע. 

ראובן ריבלין:

 תעריפי "בזק" מפוקחים על ידי הוועדה הזו, בין השאר,  ו "בזק" לא יכולה להיות   בעלת הבית על התעריפים גם בתחרות הקיימת, כל עוד הם מונופול. הדבר הזה מהווה בעיה כאשר יועץ משפטי בא ואומר שזה לא חוקתי - מה תעשה? 

מ”מ היו”ר חיים אורון:


בסדר, אבל החוק יהפוך את זה לחוקי ואז יהיה כתוב למעלה -"עלות". אנחנו הרי יודעים למה זה יגיע, אבל בוא נתקדם. השר מאד רוצה לעזור והשר תומך, אז בואו נתקדם. אנחנו נעמוד לצדו.  

ראובן ריבלין:


- - העלות הנקודתית היא פחות מ- 5 מיליון שקל. 

מ"מ היו"ר חיים אורון:


נכון. עכשיו, 
לגבי המקורות - אני רוצה לנגד עיניי כמה מסלולים. אני יכול להגיד פה לחברי הוועדה שאם הישיבה הזו היתה שלשום אז יכול להיות שהייתי יכול לבוא עם הצעה, כי אתמול, בשעה 18:00 סגרנו את הנושא של ה- 4 מיליון שקל של  מכון "לואיס", והם הופכים כולם לתקציבי שיקום בריאות הנפש. אני מודה שאם הייתי משתתף בדיון הזה שלשום,  יכול להיות שהייתי מציע ¾ - ¼ מ- 4 מיליון שהם בידי הוועדה, ואז כבר היה מיליון, ואז היינו לוחצים עליהם להביא עוד מיליון, ואז בועז ורועי היו אומרים –מה אתה לוקח מאיפה שאין לנו. בסדר, אבל היות וזה היה אצלנו, קיבלתם מתנה מאתנו – 8 מיליון. 

בועז לב:

כל ישראל, עם ישראל קיבל. 

ראובן ריבלין:


אין ויכוח, אבל אנחנו לא קובעים את סדרי העדיפויות של  - - 

בועז לב:


לצערנו- גם אנחנו לא.  זו בדיוק הנקודה: גם אנחנו לא. 

מ”מ היו”ר חיים אורון:


 עכשיו אני רוצה לצאת להגנת משרד הבריאות. כשהאוצר רוצה  50 מיליון פיילוט לטיפות חלב – יש. 

קריאה:


היה תמיד. 

מ”מ היו”ר חיים אורון:


היה תמיד, נכון, כי אתם החלטתם שאתם רוצים טיפות חלב בקופות חולים. אני מופתע שאתה נחשפת לנושא הזה בפעם  הראשונה, וזה לגנותו של משרד הבריאות. אבל העניין הזה שכאילו הם קובעים לבד את סדרי העדיפויות – אתה יודע שהוא לא לגמרי מדויק, אבל אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל הוויכוח הגדול הזה. אני חושב שאנחנו לא נרפה, חברי הכנסת - עד שהעניין הזה יוסדר, או במסגרת הנושאים שמגיעים לפה באופן שוטף או במסגרת כל מיני מהלכים שאנחנו מנסים לעשות אותם. היות ואני בטוח שהרפורמה לא תסתיים ב- 160, היא יכולה להסתיים גם ב- 162 אני מציע שנקבל את זה כהחלטה של הוועדה ונראה את עצמנו מחויבים להשיג את הסכומים האלה . צריך לזכור שאנחנו מדברים על שלב הפיילוט. אף אחד לא משלה את עצמו שהתמודדות עם השאלה הזו היא בסדר גודל כזה. 

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה. 

הישיבה ננעלה בשעה 10:30