פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת הפנים והגנת הסביבה 16/04/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 37 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום ראשון, כ"ה בניסן התשפ"ג (16 באפריל 2023), שעה 13:22 סדר היום: << נושא >> פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית << נושא >> הערות: (דיון בסעיפים 89–91) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024) נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר ארז מלול – מ"מ היו"ר זאב אלקין יוסף עטאונה נאור שירי חברי הכנסת: אחמד טיבי נעמה לזימי מוזמנים: נתן אלנתן – יושב-ראש מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים גלעד אלון – עו"ד, יועץ ליושב-ראש מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים רות שוורץ – סמנכ"לית רגולציה, מינהל התכנון, משרד הפנים שחר בקשי – רמ"ט יושב-ראש מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים תום פישר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רוסלאן עותמאן – עו"ד, עוזר ראשי, משרד המשפטים עמית שטאובר – עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר מתן יגל – אגף תקציבים, משרד האוצר יגאל גוטשל – אגף תקציבים, משרד האוצר רועי רייכר – אגף תקציבים, משרד האוצר ורד סלומון ממן – מנהלת אגף בכיר תכנון, משרד הבינוי והשיכון רענן אמויאל – מנהל אגף תכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר רונית ליברסאט – אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל הלל קירשנבאום – יועצת למנכ"ל מינהל התכנון, מינהל התכנון בנימין ארביב – עו"ד, סגן היועצת המשפטית, מינהל התכנון שלום בן משה – ראש העיר ראש העין, מרכז השלטון המקומי שלום זינגר – יועץ תכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי גל גבריאל – מהנדסת העיר לוד, מרכז השלטון המקומי מילכה כרמל – מנהלת פורום מהנדסי ועדות מקומיות, מרכז השלטון האזורי אמיר קדרי – יועץ משפטי, מרכז השלטון האזורי איתי אטיה – מנכ"ל, פורום ה-15 מאיה קרבטרי – מנהלת סביבה, קיימות ותכנון, פורום ה-15 אורנה אנג'ל – יו"ר, התאחדות האדריכלים אסף אשרוב – התאחדות האדריכלים ובוני ערים בישראל חיים פייגלין – יו"ר, אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ יפית טווסי – סגנית מנהלת אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ דנה פריד – יועצת משפטית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ תומר גרטל – רכז קשרי ממשל, ארגון מגמה ירוקה אסף בן לוי – יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע עידן אורון – מלווה את החברה להגנת הטבע, חברת אימפקט בני פרץ – פעיל חברתי ייעוץ משפטי: תומר רוזנר רעות בינג מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: א.ב., חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612) הכנה לקריאה שנייה ושלישית << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה הראשונה בין הכנסים. על סדר-היום פרק כ"ב תכנון ובנייה, בחלק של התכנון ובנייה, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 (מ/1612). זה במסגרת חוק ההסדרים. אנחנו היום נדון בסעיפים בין 89 ל-91. אני רוצה לומר כמה מילים. קודם כל שיהיה לכולם קיץ טוב ובריא ושנזכה כולנו לשנים ארוכות וטובות כמו שקוראים לזה. ההתכנסות שלנו בנושאים הללו, מבחינתי יש לה מטרה אחת: טיפול במשבר הדיור, טיפול במצוקת הדיור, טיפול בהורדת מחירי הדיור. הכול משתלב אחד בשני. לנושא הזה יש שלושה או ארבעה מקומות, שותפות. אתם יודעים, בדרך כלל אצלנו אוהבים תמיד שאלה שאחראים על משהו אחד, תמיד אוהבים לייעץ על דבר אחר. מה שהם צריכים לעשות, זה פחות. אלה שמתעסקים בעניין השני אוהבים להגיד לשלישי מה לעשות. אני אגיד קודם כל מי האבות של העניין. אנחנו סיימנו לא מזמן שלוש האבות וארבע האימהות, אז אני אגיד פחות או יותר מה אני רואה כאן בעניין הזה. הנושא הזה של התכנון והרישוי הוא נושא חשוב מאוד שאמור לגרום לכך שגלגלי התכנון וגלגלי הרישוי, כי זה מילים יפות. תכנון, רישוי זה נשמע משהו כזה מעולם ההייטק. זה שנים, זה חודשים מיותרים, זה ביורוקרטיה מיותרת. זה המון דברים שהם חסמים. זה נושא אחד וזה באחריות של משרד הפנים ומינהל התכנון שנמצאים איתנו כאן, שאנחנו איתם ביחד צריכים גם ברעיונות הקיימים וגם להוסיף עליהם כהנה וכהנה, לבוא ולהגיע למצב, באמת לגרום לכך שהדברים ירוצו עם מינימום ביורוקרטיה. כמובן שלא נשכח שמדובר בתכנון ובנייה שמאחוריה יש יזמות וכסף גדול. צריך לראות שהדברים ייעשו בצורה נכונה, אבל אם הדבר הזה, הכלים האלה לא משתכללים ולא הופכים להיות יותר משומנים, שזה עובד בצורה מהירה, הנה יש לנו חסם מספר אחד. מדינת ישראל יודעת להיות מהמובילות בחסמים האלה לדעתי, עד כמה שאני יודע. זאת נקודה אחת. החלק הנוסף, האב הנוסף בנושאים הללו נשאר עדיין במשרדי ממשלה, במשרד השיכון שהוא צריך לדאוג לתכלל, לקרוא את השוק, לקרוא את המפה, לדעת מה הצרכים כדי לבוא למינהל התכנון בדרישות ולדעת לאן לטייב את הדברים. לגרום לתוכניות נכונות, לגרום לסיבסודים נכונים, זכאויות נכונות וכל הדברים שמשתרשרים בעניין הזה: קידום של התחדשות עירונית ודברים מהסוג הזה. זה חלק נוסף, זה אב נוסף שנקרא משרד השיכון. יש עוד שותף אחד לממשלה שהוא שותף מאוד בכיר. את המצגות הם אוהבים לתת בדרך כלל על תכנון ובנייה, ותיכף נשמע אותם גם כן. הם מביאים הרבה רעיונות על עודף רגולציה ודברים כאלה. תבורכו על זה, זה מצוין, אבל יש לכם תפקיד נוסף והתפקיד הנוסף זה להביא את המשאבים לדברים הללו. יש דברים שאם אנחנו נתקדם איתם ברגולציה, נתקדם איתם בתוכניות של משרד השיכון, נעשה את הדברים נכון, אבל כדי לחסל את משבר הדיור צריך כסף והרבה כסף ובזמן מוגבל. אני למדתי מניסיוני שכשאתה מטפל במשהו מכמה חזיתות בצורה נכונה, תוקף את זה מכמה חזיתות, מביא את היתרונות של מה שאתה יכול להביא, אתה משנה תהליך, ממשנה מומנטום, גורם לשוק להיראות אחרת והדברים אחר כך יכולים לרוץ הרבה יותר טוב. זה האב השלישי. עכשיו יש תוספת, רשויות מקומיות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל יש רק שלושה אבות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו עברנו לאימהות. אם אתה תלחץ אותי נגיע לסבתות גם כן, אבל בואו נגיע עכשיו לשותפים, רשויות מקומיות. ראשי הרשויות המקומיות, הוועדות המקומיות הם חלק מהשולחן הזה, הם חלק מהתהליך הזה. לפעמים קשה איתם אבל אי אפשר בלעדיהם, ולכן צריך לשתף פעולה וצריך להיות מה שנקרא התכנסות של כולם לעניין הזה כולל שלהם. יש פה נגיעות בכל מיני נושאים שהרשויות המקומיות הם חלק מהעניין הזה, במיוחד במה שקשור לרגולציה, במיוחד למה שקשור למהירות התגובה, במיוחד למה שקשור שצריך לתת להם את העצמאות שלהם, המקומות שאפשר לתת, ואפשר. צריך לעשות את זה חכם אבל יש להם חלק מרכזי בעניין. אני רוצה להוסיף עוד קבוצה או גוף שמייצג. אמרתי את זה גם בישיבות קודמות ואני אומר את זה על השולחן. לפעמים יש כאלה פופוליסטים שיגידו, מה, מו, מה פתאום. הבונים, היזמים הם חלק מהשולחן הזה, לא יעזור כלום. זה נכון שהם עושים את זה לפרנסתם, אבל גם האדריכלים עושים לפרנסתם וגם ראשי עיר עושים לפרנסתם וגם פקידים ממשרד האוצר עושים לפרנסתם. הנושא הזה של הגופים הבונים, בסופו של דבר הם שותפים כי אם אנחנו נעשה הכול והם לא בעניין, ואם הם לא מרוויחים אין פרויקט. אני למדתי את זה מאוד מהר. יש הרבה מאוד ערים שלא התקדמו כי אמרו, מה פתאום נעשה עכשיו פרויקטים גדולים, ההוא עוד ירוויח חס ושלום כמה לירות? מה פתאום. אתה יכול להישאר ככה בסטגנציה. אלה האבות והאימהות של העניין הזה של משבר הדיור, ואנחנו מכונסים פה ביחד לעניין הזה. כל אחד יצטרך לתרום את חלקו וכל אחד יצטרך להתמודד עם דברים שהוא יצטרך להתמודד איתם. לא כולם מרוצים מכל הרעיונות שיש כאן וגם אני לא מרוצה מכל הרעיונות, ויש גם עוד רעיונות. אני אשמח ורוצה לשמוע אבל אנחנו נהיה תכליתיים. אנחנו נגיע לכיוונים ונתחיל לרוץ איתם קדימה כדי באמת להביא מזור לבעיה הכי גדולה של הציבור הישראלי במדינת ישראל, הכי גדולה, by far, הנושא הזה של מצוקת הדיור. זה כולם צריכים, כל אחד בחלק שלו, ולא כל אחד שיסתכל על החלק של השני. זה מה שאני מצפה מהישיבות האלה ואנחנו נעשה ישיבות והמשך של הישיבות. ייצא סדר-יום היום של המשך הדיונים. לצערי הרב השבוע אין לנו כמעט ימי דיונים, גם בשבוע הבא, ולא יודע, החלטות חדשות של ועדת הכנסת לגבי ערב-ערב ימים כאלה ואחרים. אני מקבל את החלטתם אבל אני לא בטוח שזה הדבר הנכון. אנחנו חוזרים מפגרה, נמצאים עדיין בפגרה, תיכף ניכנס לתקופה קצרה ויש לנו דד-ליין של תקציב, אז אנחנו נעשה את ההשתדלות שלנו למקסימום שנוכל להגיע בעניין הזה. היום אנחנו נתחיל לטפל בנושאים שקשורים באותו פרק כ"ב, אבל בחלק של התכנון ובנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הפרק הנוכחי כולל הרבה נושאים אבל מבחינת האבות יש לנו שני אבות, חלק שנוגע לתכנון וחלק שנוגע לרישוי. היושב-ראש ביקש שהיום בעצם אנחנו נתמקד בחלק שעוסק בתכנון, שגם שם יש שורה של נושאים, ונשאיר כרגע לדיון אחר את הנושא של החלק שעוסק ברישוי, זאת אומרת מתן היתרי הבנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> החלק האחר אמור להיות בימים הקרובים. ייצא היום סדר-יום. האוצר, תיתנו אתם את ההקדמה שלכם על הכול, פירוט של הנושאים שאנחנו אמורים לדבר עליהם היום. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> צוהריים טובים לכולם, אני מאגף התקציבים. חשוב לנו לפני שבאמת צוללים לתכנון ורישוי, להראות רגע לחברי הוועדה את התמונה הכוללת מבחינתנו של טיפול במצוקת הדיור. בסוף אנחנו מאוד מתחברים לדברים שנאמרו פה על ידי יו"ר הוועדה. המצוקה היא גדולה, המחירים בתקופה האחרונה עלו בצורה דרמטית. אני חושב שכן אנחנו מתחילים לראות איזה סימן חיובי ראשוני בנושא, בערב חג שראינו לראשונה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סימן חיובי שמגיע מצעדים שליליים של העלאת ריבית וכו'. זה לא סימן חיובי של היצע גדול יותר. זה לא סימן חיובי. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> אין ספק שהסיפור של עליית הריבית משפיע בצורה דרמטית על המחירים, אבל אני חושב שגם הגידול בהיצע שקרה בשנתיים האחרונות הוא בטח גם משפיע על הדבר הזה. בסוף ראינו התחלות בנייה בשיעורים שלא ראינו לפני, שיווקים של רמ"י ומשרד השיכון, אבל כאמור - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התחלות בנייה, אני לא בטוח שאתה צודק כל כך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הייתה עלייה אבל עכשיו שוב פעם יש ירידה. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> אנחנו במספרים שלא נראו מתקופת אריק שרון. נכון שברבעון האחרון הייתה טיפה ירידה, אבל עדיין ברמה השנתית אנחנו - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אלקין, שמעת? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שותק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, כי היו"ר לא היפנה. אפשר מחמאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, האינפלציה זה גם מחמאה, אז אתה יכול לקחת למישהו - - -. תעזבו חבר'ה, בחייכם. יש חדר מיוחד לדברים האלה, שם, בצד ההוא. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> אני רוצה שנייה אחת לדבר על התמונה הגדולה לפני שבאמת ניכנס לתכנון ורישוי, שזה באמת עיקר הדברים שיעלו פה בוועדה. בסוף מבחינתנו הסיפור של תוכנית הדיור היא כוללת כמה וכמה אלמנטים. באמת תכנון ורישוי, יש פה צעדים מאוד משמעותיים שעוד מעט נפרט עליהם וכמובן נדון עליהם פה בוועדה, סיפור של הוועדות המחוזיות, האצת תכנון בקרקע פרטית, מורשה להיתר, כל נושא ההיתרים שבאמת כבר תקוע המון זמן. אנחנו מקווים לבוא עם בשורה נוספת בדבר הזה. כנ"ל לגבי רשות רישוי ארצית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הבשורה הנוספת? << אורח >> מתן יגל: << אורח >> בנושא הרישוי, לעשות בעצם דברים שיגרמו לקיצור זמנים משמעותי. נושאים קטנים של ועדות ערר ועוד פרק שיגיע לפה בהמשך בנושא התחדשות עירונית. חשוב לי להגיד שמעבר לנושאים הללו יש גם צעדים שקורים ברשות מקרקעי ישראל בעיקר דרך החלטות מועצה שחלקם גם עברו כבר בממשלה, אם זה תקנות שיגיע לפה לוועדה בנושא הפחתת הריכוזיות במקרקעין, נושא של דחיית תשלומים לרשות מקרקעי ישראל באמת בשביל להקל על היזמים, ותוכנית דירה בהנחה שכרגע עוד שר השיכון עובד עליה ואני מעריך שבשבועות הקרובים הוא ייצא איתה בצורה מסודרת לציבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למרות שהיום הבנתי שיצאה הגרלה נוספת לפני גיבוש של המדיניות. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> כי הרצון היה בכל מקרה, מה שכבר בתהליך, להוציאו אותו כדי לא להיתקע עם זה, ואני מעריך שהתנאים החדשים ששר השיכון יגבש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ייכנסו לתוך זה גם? << אורח >> מתן יגל: << אורח >> ייכנסו בהמשך. מה שיוצא עכשיו, כבר יוצא. לא רצו לתקוע בעצם את ההגרלות. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הרי אתה לא יכול להשפיע על מכרזים שכבר נסגרו, כי התנאים שלהם נסגרו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מדבר על ההנחות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה הגרלה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> ההגרלה היא תוצאה של המכרז שנסגר. לדעתי גם ההגרלה הבאה, רוב הסיכוי שתהיה לפי הכללים - - - << אורח >> מתן יגל: << אורח >> יכול להיות. זה תלוי בשר השיכון ומתי הוא באמת יכניס לתוקף את - - -. הנדבך האחרון זה נושאים שגם במסגרת התוכנית הכלכלית. הם יידונו בוועדת הכספים אבל הם גם חלק מתוכנית דיור, כמובן נושא ארנונה שבעינינו הוא נדבך מאוד משמעותי לעולם הדיור. בסוף נושא התמריצים של ראשי הערים מושפעים מזה בצורה דרמטית. אנחנו מביאים פה צעד שאמור ממש להפוך את סדרי העולם בנושא הזה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה, קרן הארנונה. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קרן הארנונה לא נידונה כאן. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> היא בוועדת הכספים. יש לנו עוד שני נושאים שבוועדת הכספים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הקשר בין ארנונה ודיור לוועדת הפנים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הכול נשאר במשפחה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם במשפחה אפשר לריב, רק אני אומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנושא של בעיות אישיות זה אחרי הוועדה. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> יש רפורמה נוספת בשוק השכירות שמדברת על בעלות אחודה והעלאת צפיפות וצעדים במיסוי מקרקעין. כאמור, כל הדברים האלה יידונו בוועדת הכספים. נרצה עכשיו ממש בכמה דקות לעבור על נושא תכנון והבנייה, להציג ממש כל נושא בדקה וחצי כדי לחבר אתכם לנתונים שראינו ולצעדים שאנחנו מביאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בחלק של התכנון אם אתה יכול. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> בבקשה. אין בעיה. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. הנושא הראשון שבו עוסק הפרק זה נושא של סמכויות של ועדות תכנון. כשמנתחים את הנתונים של הוועדות המחוזיות אפשר לראות שחלק ניכר מהתוכניות שבהן עוסקות הוועדות המחוזיות הן תוכניות קטנות. אני אתאר מה אנחנו רואים בגרף. מה שרואים בכחול זה למעשה תוכניות למגורים שכוללות עד חמש יחידות דיור. בחלק הכתום זה תוכניות בין שש יחידות דיור ל-15 יחידות דיור. בחלק האפור תוכניות בין 15 ל-30 יחידות דיור ובחלק הצהוב 30 יחידות דיור ומעלה. גם בלי לצלול לכל פרט ופרט בגרף, מה שרואים היא תמונה מאוד ברורה, זה שחלק ניכר מהתוכניות שבהן עוסקות הוועדות המחוזיות זה תוכניות קטנות, יחסית שוליות מבחינת שוק הדיור. חריגה לזאת זה תל אביב, אבל עיקר הוועדות המחוזיות עוסקות המון בתוכניות קטנות. נתון מעניין בהקשר הזה, אם מסתכלים על התוכניות שאושרו בוועדה המחוזית בשנת 2022, אנחנו רואים ש-70% מהתוכניות הביאו רק ל-2% מיחידות הדיור שאושרו בוועדות המחוזיות, כלומר למעשה הוועדות המחוזיות עוסקות המון בתוכניות שהן קטנות. המשמעות שלהן לשוק הדיור היא קטנה וגם המורכבות התכנונית שלהן באופן כללי היא יחסית פשוטה. תיקון 101 שנחקק לפני כמעט עשור למעשה עסק בנושא הזה ושאף לייצר ביזור של תוכניות לוועדות המקומיות דרך הסמכה של ועדות כוועדות עצמאיות. בפועל המהלך לא הצליח באופן מלא, נגיד זאת כך. כיום מתוך 130 ועדות בערך יש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה ההסבר בשוני בין תל אביב ומרכז לכל הארץ? << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> באופן כללי הוועדות המקומיות במחוז תל אביב, יש יותר ועדות מוסמכות ביחס למחוזות אחרים. זה ההסבר המרכזי. מרכז, נקרא לזה מחוז אמצע. חיפה זה בין מרכז לבין צפון ודרום. צפון ודרום זה המחוזות הכי פחות עצמאיים ומוסמכים, נקרא לזה ככה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ועדות מוסמכות לא יכולות לעשות את מה שעושים בתוכניות האלה. זה לא הסבר מה שאמרת עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הוא אומר שהוועדות המוסמכות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוועדות המוסמכות לא יכולות לעשות את מה שאתם אומרים שהם 70% מהתוכניות. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> את חלקן כן, את חלקן לא. יש להן יותר סמכויות מאשר ועדות מקומיות רגילות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל הן לא יכולות לעשות שינויי ייעוד. מה שאתם מציעים בהצעה להסמיך אותן, הן לא יכולות לעשות. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> תומר, אם זה תואם כוללנית הן כן יכולות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה משהו אחר. אם תואם כוללנית אז זה לא תב"ע. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> זה כן תב"ע. זה תב"ע שתואמת לכוללנית. זה ההסבר המרכזי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה גם ההסבר במחוז מרכז לדעתך? << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> מחוז מרכז גם. יש קצת יותר ועדות מוסמכות. אפשר להביא לוועדה את הרשימה של כל הוועדות המוסמכות ולראות את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אתם צריכים להביא את זה בכל מקרה. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> לפי מחוזות, אין בעיה. מה שכן, רואים פה בצורה מובהקת שרוב הוועדות המחוזיות מתעסקות רוב הזמן בתוכניות קטנות והמהלך הוא בעצם כפול. הרעיון זה לרוקן את הוועדות המחוזיות מעיסוק בתוכניות קטנות כי אנחנו רוצים שיתעסקו בתוכניות גדולות ומשמעותיות, ודבר שני, גם לתת כוח לוועדה המקומית ולשלטון המקומי. אנחנו חושבים שגם ועדה שהיא לא מוסמכת, היא יכולה עדיין לדון, וההצעה שלנו זה בתוכניות של עד 1,200 מטר. מה שניסינו לעשות ב-101 לפני כעשור לא הצליח, ולכן אנחנו באים ואומרים, בואו כן נאפשר להם, ניתן להם כוח, ניתן להם סמכות. אנחנו חושבים שהם יכולים באמת בתוכניות בסדר גודל כזה גם לרוקן את הוועדה המחוזית וגם לתת כוח לוועדה המקומית לקדם תכנון במרחב שלה. הנתון השני שבולט זה הזמנים להכרעה בתוכניות בוועדות המחוזיות. החוק מחייב הכרעה בתוך 18 חודשים. בפועל אנחנו רואים שסדר גודל של 30% מהתוכניות בוועדה המחוזית לא מוכרעות בתוך פרק הזמן הזה של ה-18 חודשים. אנחנו מציעים למעשה שני צעדים מרכזיים. הצעד הראשון זה מה שמתן דיבר עליו, ביזור של סמכויות לוועדות המקומיות. הצעד השני זה תיקון בנושא של העברה לוועדת משנה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא ניקח רגע את ירושלים כדוגמה. מאחר ואני לא למדתי ליבה ואני בדקתי את עצמי עם מחשב. קח את ירושלים כדוגמה. יש לך 132 תוכניות, נכון? << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> של חמש יחידות דיור. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> עד חמש יחידות דיור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה זה יוצא? << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> נגיד אם בממוצע יש שלוש יחידות דיור, אז ייצא בערך 500, סדר גודל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. קח את ה-42 תוכניות של +30 יחידות. כמה זה יוצא? << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> +30 יכול להיות גם 31, יכול להיות גם 1,000, אז קצת קשה לתת. אפשר להעביר רשימה לוועדה של כל התוכניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפקק הגדול הוא גם ב-30, נכון? << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> לא, הכוונה שחלק ניכר מהתוכניות, כאילו מספרית, זה תוכניות עם כמות קטנה של יחידות דיור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כי אתם מדברים בהצעה שלכם על 1,200 מטר. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 1,200 מטר זה נגזרת לכמה יחידות דיור, בתמהיל כזה או אחר. השאלה האם אתה מביא מזור ופתרון או שאתה מביא רק משהו בשוליים שנשמע מאוד גדול? 132 תוכניות אבל זה פיצ'יקלך. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> החתך של 1,200 מטר הוא מוריד לך 70% מהתוכניות. ברור שאם עולים מעל 1,200 מטר, אז כמות התוכניות שיעברו לוועדה המקומית הוא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא מוריד לך 70% מהתוכניות, הוא לא מוריד לך 70% מכמות יחידות הדיור שאתה תקוע בהם. הרי למה אתם מביאים את זה? לא בגלל שאתם סתם אוהבים - - - , אלא כדי שלא יהיה חסם שיעופו יחידות דיור. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> משהו לא ברור פה בגרף, אדוני היושב-ראש. סך הכול מחוז מרכז נניח מטפל ב-42 תוכניות בלבד? << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> זה התוכניות שאושרו בשנת 2022, תוכניות למגורים. אני לא מדבר על תוכניות אחרות. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> זה הכול? << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נושא לדיון נוסף. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> ככלל, התוכניות שמחוז מרכז מטפל בהן הן תוכניות יותר גדולות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גדולות, בדיוק. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> תוכניות יותר גדולות ביחס למחוזות האחרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל יש פה בעיה למספר לכאורה. צריך שמתכנני המחוזות אולי יהיו פה בישיבות, בגלל שאנחנו צריכים ללמוד את הדברים. אנחנו עושים דברים טובים אבל לפעמים אתה יכול לעשות את הדבר טיפה יותר טוב. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> אין בעיה, בישיבה הבאה מינהל התכנון יציג את הנתונים האלה. יש לנו גם את הכול בצורה מפורש וגולמי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל ממש בפירוט עם היגיון. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> אין בעיה, בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> למעשה יש שני צעדים שאנחנו מציעים. הצעד הראשון כבר דובר. הצעד השני זה הנושא של ועדת המשנה של המועצה הארצית. כיום החוק מאפשר למגיש תוכנית שלא הוכרעה בתוך 18 חודשים לבקש להעביר את התוכנית לדיון בוועדת המשנה של המועצה הארצית. בפועל הפרוצדורה הזאת לא קורית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על מה אתה מדבר עכשיו? << אורח >> מתן יגל: << אורח >> על ועדת משנה של המועצה הארצית, הוועדה להשלמת תוכניות. פעם אחרונה שהוועדה התכנסה הייתה ב-2019. יזמים לא ששים לעשות פנייה אקטיבית ולבקש להעביר את התוכנית מהוועדה המחוזית. מה שאנחנו מציעים זה פשוט תיקון של המנגנון. במקום שתידרש פנייה אקטיבית של מגיש התוכנית, התוכניות יועברו אוטומטית לוועדת המשנה, כאשר ליו"ר המועצה הארצית תהיה הסמכות להחליט שהוא מותיר את התוכנית בוועדה המחוזית אם הוא רואה לנכון מבחינת השיקולים שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אחרי 18 חודשים? << אורח >> מתן יגל: << אורח >> זה אחרי 18 חודשים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתם שאלתם את עצמכם למה היזמים לא רוצים - - - ? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע, אני אגיד לכם את הפורמט. אחרי שהם יסיימו להציג את עיקרי הדברים, נציג היועץ המשפטי של הוועדה יאמר כמה מילים על הנקודות הללו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם היושב-ראש יבקש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היושב-ראש כבר ביקש. לאחר מכן כל הגורמים יכולים לדבר. נחליט אם זה שלוש או ארבע דקות, כל גורם על הנושאים האלה כמובן. אני מדבר כרגע על כל מה שקשור לתכנון, להעלות את כל הנושאים, את כל השאלות ואת כל הנקודות ומחלוקות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יהיה גם זמן לנו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשאני מדבר על כל הדוברים זה כל חברי הכנסת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רק מוודא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם הראשונים בתור. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, היום לא צפויות הצבעות על הפרק, אני מניח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. אדוני יכיר, אני אדם הגון. אני מודיע דברים כאלה קודם, גם אם לא הייתי חייב. אני חושב שאני גם חייב. גם ההגינות מחייבת. בכלל לא יהיה הצבעות בימים הקרובים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה עוד לא נסגר במשפחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש משפחה גרעינית, יש משפחה אחרת. אתם לוקחים אותי למקומות שלא רציתי להגיע אליהם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה התחלת עם האימהות והאבות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יודע מה? בוא נסגור דבר אחד. אחד אלוקינו, זה מה שחשוב. הלאה. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> הנושא הבא זה הנושא של תכנון בקרקע פרטית. יש היום עתודות קרקע משמעותיות בעיקר באזורי ביקוש שהם בבעלות פרטית. אפשר לראות בתצ"א למטה את חדרה כדוגמה. כל מה שצבוע בצהוב זה למעשה קרקעות בבעלות פרטית. בעיקר במרכז הארץ יש הרבה קרקעות פרטיות שהן פנויות. כיום החוק דורש הסכמה של 75% מהבעלים כדי לקדם תכנון בקרקע פרטית, למעט אם מדובר במגיש תוכנית שהוא ממשלה או גוף ממשלתי כלשהו או רשות מקומית כמובן. מה שאנחנו מציעים זה להפחית את הרוב הנדרש ל-50% במקרה שבו יש חוות דעת של מתכנן המחוז שיש הכרח תכנוני להגדיל את תחום התוכנית מהתחום המצומצם. אני כן אגיד שמהלך מקביל לזה זה לא מהלך שקורה בחקיקה והוא לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, יש לי חוב פתוח לא אתכם, עם קודמיכם, עם קודמי-קודמכם. אני לא יכול להתאפק שלא לומר אותו, ובגלל שאני יושב-ראש, גם אף אחד לא יכול לעצור אותי, אז אני אומר אותו. אני ישבתי כאן, ויש פה עדים לעניין הזה וגם קירות החדר, כשדנו על הותמ"ל. תיראו את זה בפרוטוקולים של הכנסת. לא הייתה ישיבה שלא צעקתי ואמרתי, רוצים להתמודד עם משבר דיור? החילו את הותמ"ל רק על קרקע מדינה. אתם זוכרים את זה? גם אם היו קרקעות סמוכות ליד זה ויכולת לעשות תוכנית גדולה, לא, לא, לא. רק קרקע מדינה. חס ושלום, שלא יהיו יזמים בתוך - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא רצו להכניס את בתי המשפט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה משהו מבתי המשפט, כן. לא מה שאתה מתכוון אבל מה שאני מתכוון. אני צעקתי ככרוכיה. אמרתי, תקשיבו, אתם רוצים לטפל בבעיות של דיור? אתם צריכים להתייחס לכל. לא יכול להיות שיש סופרטנקר שיודע להביא תוכניות מהר וטוב וזריז, ותדלגו על היזמות הפרטית. יש מקומות, אין בהם קרקע מדינה ואתה רוצה לרוץ, או שיש קרקע מדינה והיא ביחד עם אחרים. אז אחרי כמה שנים הביאו איזה תיקון גם עם אחוזים מסוימים. אחר כך תיקנו את זה עוד פעם שכן אפשר לערב. למה אני אומר את זה? אני מסתכל פה על הדברים ואומר לעצמי, כשאנחנו נצרח עוד פעם על דברים מסוימים, תנסו להבין שיכול להיות שאנחנו גם צודקים למרות שאנחנו רק חברי כנסת ולא גאונים. הלאה. סגרתי חשבון. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> מהלך משלים לתיקון חקיקה של הפחתת הרוב, זה מהלך שלא ידון פה כי זה נעשה בתקנות. זה הסדרת כל הנושא של החזר הוצאות עריכת תוכנית למדינה. כשהמדינה מתכננת על קרקע פרטית, אז אנחנו מייצרים מנגנון שמאפשר את החזר ההוצאות. ככה זה גם מייצר קופה שיכולה להתמחזר כל הזמן עם תכנון של המדינה בקרקע פרטית. הנושא הבא זה נושא של צעדים עם ועדות ערר. אנחנו עושים תיקון חקיקה שלמעשה נעשה כבר בפרק ג' סימן ו' במסגרת הדיונים על תוכנית לעמידות מבנים מפני רעידת אדמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יכול להזכיר גם של מי הייתה ההסתייגות הזאת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בגלל שאתה יושב-ראש היום מכניסים את הדברים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יהללך זר, כתוב, ולא, פיך. אם אין לך ברירה אז אתה צריך להגיד את זה. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> כיום ברגע שמוגש ערר על היתר בניה, ההיתר למעשה מוקפא, אי אפשר להתקדם בו ולהתחיל בנייה למעט - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אם הערר הוא על חלק מאוד איזוטרי וכו'. ואז היה תיקון. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> ואז היה תיקון בעקבות הסתייגות שהוגשה, שקובע שבמידה וועדת ערר השתכנעה שאפשר להתחיל בנייה של ההיתר כל עוד אפשר להחזיר את המצב לקדמותו, אין מניעה. ועדת ערר, יש לה את הסמכות לאפשר את זה. אנחנו למעשה רוצים להרחיב את זה על כלל סוגי האתרים ולא להשאיר את זה מוגבל להתחדשות עירונית, להיתרים לפי סימן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה עוד דבר שאני לא יודע עוד איך לעשות אותו, אני כבר אומר לך, שהמצב הזה שוועדות ערר מחויבות על פי חוק לתת תשובה תוך 30 יום. אני מכיר לא מעט ועדות ש-30 חודש עוד לא ניתנו תשובות על תוכניות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם על תוכניות וגם על היתרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על תוכניות וגם על היתרי בנייה. כבר עברו את הכול, כבר היה התנגדויות, הופיעו והכול. אנחנו חייבים למצוא את מקור הבעיה ואת מקור הפתרון לעניין הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה בדרך לפתרון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אשמח - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פשוט הוא לא אמר כמה זמן תיארך הדרך לפתרון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא חדש, תן לו צ'אנס שהוא יביא את הפתרון מהר. זה דבר שהוא בלתי אפשרי. לא יכול להיות הדבר הזה, ועדת ערר שיש לה סמכות שיפוטית כזו או אחרת, באה ועוצרת את המדינה, שלא לדבר כרגע על הבעיה המדינתית שיש. אני לא ספרתי כמה, אבל אני אומר לכם שמישהו שיעשה את הבדיקה הזאת, אנחנו נראה שיש אלפי יחידות דיור תקועות ומתמשכות רק על ועדת ערר לבד, אבל תעזבו את זה. קחו יזם בודד של בניין אחד, לא עשיר גדול, אפילו לא חבר בהתאחדות הבונים. דבר כזה ממוטט אותו כספית ואז הוא מגיע לשולחננו דרך מענקי אבטלה או לא יודע מה. הלאה. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> הצעד השני בהקשר של ועדות ערר זה נושא של ערר ברשות. כיום ערר על החלטה של ועדה מחוזית, ערר מצד מי שהגיש את התוכנית או מי שהתנגד לתוכנית או מי שהגיש התייחסות לפי סעיף 106(ב) הוא ערר ברשות יו"ר הוועדה המחוזית. אנחנו רוצים להחיל הסדר דומה על החלטה של ועדה מקומית עצמאית שהיא ועדה מקומית שעברה בדיקות, שהיא מקצועית, שהיא הוסמכה על ידי שר הפנים, ולקבוע שגם בערר על החלטת ועדה מקומית, ערר של אותם גורמים שהזכרתי קודם, הערר יהיה ערר ברשות יו"ר ועדת הערר המחוזית. מכאן הצעדים הם ברישוי, אז אני חושב שאני אעצור כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. על רישוי נדבר בישיבה הבאה, אחת מהן, אנחנו נודיע לכם. אדוני היועץ המשפטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צוהריים טובים, הצעדים שמופיעים באמת בהצעת החוק הם בשורה ארוכה של נושאים. כפי שהוצג על ידי נציגי האוצר יש צעדים שנוגעים לסמכויות הרחבה של סמכויות הוועדה המקומית ולראשונה מתן אפשרות לוועדה מקומית לעשות שינוי ייעוד לקרקע למעט לשינוי לציבורי וחקלאי, שזה בעצם שינוי מהפכני במובן הזה שזה לראשונה שמציעים לאפשר שינוי ייעוד. ההצעה הזאת מעוררת שורה ארוכה של שאלות שאנחנו לא נפתח אותן כרגע. כשנגיע לסעיף באופן פרטני, גם היושב-ראש כבר העלה מספר נקודות שמעוררות שאלות בהקשר הזה. לגבי הנושא של הצעת התכנון בקרקע פרטית, מה שנקרא, הורדת הרוב הנדרש לצורך הגשת תוכניות, מוצע כאן איזשהו מנגנון חדש שהוא זר לחוק, שמאפשר איזושהי חוות דעת מוקדמת לפני שמוגשת תוכנית. עצם המנגנון הזה, אנחנו נראה את זה בפרטים כשנגיע לסעיפים, לא רק שהוא עלול שלא להאיץ את התכנון אלא אפילו לתקוע אותו עוד יותר ממה שהוא תקוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המנגנון של ההאצה יהיה המנגנון שיאט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, שיאט. אנחנו נפרט את זה. אני פשוט מדבר בראשי פרקים בהקשר הזה. יכול להיות שצריך לחשוב על איזשהו פתרון אחר שמתייחס לתכנון בקרקע פרטית. לא בטוח שהבעיה כפי שהיא מוצגת, היא באמת נעוצה בהשגת הרוב הנדרש ושיש באמת בעיה של חוסר אפשרות לתכנן במצבים שבהם לא קיים הרוב הנדרש כרגע שהוא 75%. ברוב הקרקעות שיש קרקע פרטית ובטח במתחמים מאוד גדולים שאפשר לתכנן עליהם, היא בעלות פרטית, מה שנקרא במושה, בעלות משותפת של מספר רב של בעלים על אותה יחידת קרקע, ושם הבעיה הזאת בכלל לא קיימת. על פי המצב המשפטי הקיים, כל אחד מהבעלים המשותפים של המגרשים או של החלקות הללו יכול להגיש תוכנית גם אם יש לו אחוזים בודדים בקרקע. למיטב ידיעתנו אלה הם המצבים הנפוצים ולא מצבים שבהם יש מספר בעלים של מגרשים נפרדים שצריך לעשות - - - . יש גם מצבים כאלה כמובן, אבל המצב הנפוץ הוא מצב של בעלות משותפת בחלקות גדולות ולא בעלות נפרדת במספר מגרשים סמוכים, ולכן לא בטוח שיש כאן איזושהי התקדמות בהקשר הזה, אם כי גם פה אפשר לחשוב על שינוי המנגנון הקיים באופן כזה שמצד אחד ייתן מענה למצבים נוספים ומצד שני לא יכניס לנו איזשהו מנגנון מסורבל וחדשני ולא ברור שעלול לעורר יותר בעיות מאשר להביא תועלת. אנחנו ניכנס לפרטים כשנדון בסעיפים עצמם. נקודה שלא הוזכרה בהקשר הזה במצגת של משרד האוצר, ההצעה גם מתייחסת לנושא של תהלך הסמכת הוועדות העצמאיות והוועדות המיוחדות במסגרת החוק. אני אזכיר שיש לנו היום בעצם ארבעה סוגים של ועדות מקומית: ועדה מקומית רגילה שיש לה תוכנית מתאר כוללנית, שסמכויותיה טיפה יותר רחבות, ועדה מקומית עצמאית וועדה עצמאית מיוחדת, כשלכל אחד מהמדרגים הללו ניתנות סמכויות רחבות יותר. כפי שנאמר, השורה התחתונה היא שפחות מ-20% מהוועדות המקומיות זכו להסמכה והתברר שתהליך ההסמכה הוא תהליך מסורבל, מתמשך, עם הרבה מאוד חסמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לכם נתון כמה ביקשו הסמכה? זה לא אוטומטי אתם בוחנים. אם רשות מבקשת, אז מוכנים, נכון? << אורח >> רות שוורץ: << אורח >> אני סמנכ"לית רגולציה במינהל התכנון. בגלל שהמשאבים של כולנו מוגבלים ובגלל באמת שההליך לוקח זמן, אנחנו עושים שני תהליכים, א', באמת ועדות שפונות אלינו, ועדות ממש צריכות לרצות את זה ולעבוד בשביל זה כי זה באמת תהליך וצריך לבדוק את זה. דבר שני, אנחנו עושים פעם בחציון סיבוב מול הגורמים השונים הממליצים לשאול מה ההיתכנות, מה הסבירות שהוועדה, נוכל להסמיך אותה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם כאלה שלא פנו? << אורח >> רות שוורץ: << אורח >> גם כאלה שלא פנו, כן, ואז אנחנו פונים אליהם. אני אגיד שוועדה באמת צריכה לפעול ולעבוד בזה. אנחנו שואלים שאלות והנושא שהיא מבצעת אכיפה והתכנון והרישוי. אנחנו בודקים את הכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה זמן לוקח תהליך של בדיקה כזאת ומי בודק? << אורח >> רות שוורץ: << אורח >> התהליך לוקח זמן. יש אתגרים. הגורמים, בין אם הם על פי חוק ובין אם הם גורמים אחרים, לוקח להם זמן להגיב. זה כמה חודשים טובים. זה חצי שנה, שמונה חודשים. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לפחות שנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במקרה טוב. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ופונים אליכם. אתם ביוזמתכם לא פונים וזה לוקח בין שמונה חודשים לשנה. << אורח >> רות שוורץ: << אורח >> אנחנו גם פונים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא נרחיב כרגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כי אנחנו מתכננים לדבר על זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, בהרחבה, לכן יש פה הצעה לבטל איזשהו תנאי של מינוי נציג בעל דעה מייעצת בוועדה המקומית. מהבדיקות שאנחנו ערכנו לפני הדיונים מתברר שזה לא החסם המרכזי, בלשון המעטה, להסמכת ועדות מקומיות. כפי שאמרה גברת שוורץ, התהליך הפך להיות תהליך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אפילו הוא חסם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפילו הוא חסם אבל אני לא בטוח שהוא חסם במובן הזה. הוא בהחלט תנאי שצריך לעמוד בו. מתברר שמדובר בתהליך מאוד מסורבל שבו הוסיפו גורמים שבכלל החוק לא ביקש את ההתייחסות שלהם כדי להסמיך ועדות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שאלתי שאלה אחת ולא קיבלתי עליה תשובה, רות. מי אחראי על המיון, על הבדיקה, על ההחלטות, כולל מינוי של נציגי ציבור, נציג בעל דעה כמו שקראת לזה? מי האנשים שעושים את הבדיקות הללו? אני פשוט רוצה שבישיבה הבאה הם יהיו פה, זה הכול. זה שאלה מאוד פשוטה. האם זה מינהל התכנון? האם זה משרד הפנים? << אורח >> רות שוורץ: << אורח >> כפי שאמרתי, אנחנו מתכללים את הסיפור הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי זה אנחנו? << אורח >> רות שוורץ: << אורח >> מינהל התכנון. מינהל התכנון מתכלל את הסיפור הזה. יש גורמים של האכיפה, הרשות לאכיפה במקרקעין, היחידה להנחיית תובעים, היועצת המשפטית לממשלה. בנוסף, יו"ר של ועדה מחוזית, יו"ר ועדת ערר. אלה הגורמים שבעצם אנחנו מתכללים את יחידת הבקרה אצלנו. אלה הגורמים שבעצם אנחנו מקבלים את המידע מהם ואחר כך זה עובר ליועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יכול לקבל תרשים על איך זה קורה בפועל, איפה זה נתקע אחר כך? כי אני מתאר לעצמי שגם בדרך הוא נתקע וגם אחר כך. << אורח >> רות שוורץ: << אורח >> כן, נכין לכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איזשהו מדגם מייצג, מה שנקרא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהמשך לשאלת היושב-ראש, בעצם הנושא שהצעת החוק כן מנסה לטפל בו זה נושא מינוי הנציגים בעלי הדעה המייעצת. בעצם מי אחראי על תהליך בדיקת המינויים, על פרסום הקול קורא, האישור של אותם מועמדים וכו'? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההצעה כרגע היא לוותר על זה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז מי אחראי לדבר הזה, מי מטפל בזה? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> מי שאחראי על זה זה משרד הפנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא מינהל התכנון. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא. השר חותם. מטה התכנון מוציא את הקול קורא ומכין את הכול. זה עובר לבדיקה ולאישור של היועץ המשפטי של משרד הפנים. אחרי שהוא בודק שהוא עומד בתנאים, כל הנושא של הסדרי ניגודי עניינים, הוא חותם על הסדרי ניגודי עניינים ואז זה עובר לאישור השר, לחתימת השר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ובתהליך הזה איפה החסמים? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כל ההליך של הבדיקה אצל היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמו כל דבר במדינה הזאת. אני מבין שלא נמצא פה היועץ המשפטי של משרד הפנים. אני מבקש לישיבה הבאה שהיועץ המשפטי של משרד הפנים יהיה כאן נוכח בישיבה כשאנחנו מדברים על הנושאים הללו של המינויים. תיראו, יש דבר שאני לא אוהב אותו. אני לא אוהב את הסיפור הזה של העצמאיות ועצמאיות יותר. בסוף זה הופך לשתי מדינות. הגדולים והחזקים יכולים לרוץ מהר והחלשים פחות. יש כאלה חלשים שהם בעצמם גרמו להחלשתם, אז צריך לדעת - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה צריך גם לתמרץ רשויות - - - ואז הם יקבלו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ודאי שכן. יש כאלה שכגזירת גורל אין להם - - - . זה לא בגלל שהן לא ישרות מספיק. אם אין להן מספיק כוח אדם, אם הן רשות שהן על הקשקש, בוודאי. אני רוצה שאנחנו נשמע גם בהחלטות הללו מה הקריטריונים ואיך זה עובד, ובמיוחד איפה החסמים, לכן אני לישיבה הבאה מבקש שיהיה פה היועץ המשפטי של משרד הפנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אשלים שמהבדיקות המוקדמות שאנחנו ערכנו, אחת הבעיות הלא פחות קשות בהקשר הזה של הסמכת ועדות מקומיות היא צוואר הבקבוק שנוצר במשרד המשפטים. כל בקשה כזאת צריכה להגיע מבחינת המצב היום, למרות שהחוק לא מחייב את זה, לאישור אישי של היועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה לשון החוק? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> החוק מאפשר גם הסמכה מהיועץ המשפטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למשנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לאו דווקא משנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי ממשרד המשפטים? << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אני פה. שלום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא כרגע תגובה. אני רק רציתי לדעת אם מישהו שומע את זה. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אנחנו מכירים את החסם הזה. אנחנו מטפלים בו. אנחנו בודקים את האפשרות שהיועצת תעשה האצלה של הסמכות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש שתנסו לגבש את זה מהר מאוד לישיבה הבאה כדי שנדע מה הולך לקרות. אם לא נצטרך להתערב בזה, אז עוד יותר טוב. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> בסדר גמור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מכל מקום, יש גם בעצם איזשהו הליך מאוד מאוד נוקדני ומורכב שנוקטות היחידות העוסקות באכיפה, היחידה לאכיפה במקרקעין והמחלקה להנחיית תובעים במקרקעין, שבעצם הבדיקות שלהן עורכות זמן רב והן גם מתנות תנאים מאוד קשים לוועדות מקומיות עד כדי שלפי מה שאנחנו מבינים, חלק מהוועדות המקומיות אומרים, לא מדובשך ולא מעוקצך, אל תעשו לנו טובה ותסמיכו אותנו, אנחנו לא רוצים לעמוד בכל כאב הראש של תהליך ההסמכה עצמו. במסגרת "כתב ההסמכה" אנחנו רואים שכתב ההסמכה הפך לסוג של היתר בנייה עם רשימת תנאים שמזכירה היתר בנייה, שישה-שבעה עמודים של תנאים שוועדה מקומית צריכה לעמוד בהם לפני שהיא תקבל את ההסמכה הנכספת, שאנחנו ניגע בתהליך הזה. הנושא האחרון שאני אגע בו מעבר לנושאים של העררים שהנושאים הם די פשוטים והם לא דורשים הרחבה מבחינת המבוא, הנושא של העברת תוכניות מוועדות מחוזיות לרמה הארצית. מדובר כאן כפי שנאמר, בעצם בחובה של ועדות מחוזיות להעביר תוכניות לוועדה ארצית. יש בהצעה הזאת הרבה מאוד שאלות שמתעוררות. ההצעה למעשה לא מתחשבת בעצם באיזה שלב נמצאת הוועדה המחוזית, למה היא לא השלימה את התהליך. היא בעצם גורמת להעברה אוטומטית. בעצם כדי שהוועדה המחוזית תוכל להמשיך לדון, צריך יושב-ראש המועצה הארצית להחזיר לה את התוכנית באופן אקטיבי, דבר ששוב פעם עלול לתקוע ולעכב את התוכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לי שאלה נוספת בעניין הזה של התחנה הסופית. כשזה יגיע לוועדת משנה, השאלה האם זה ועדה שיודעת להתכנס במהירות? האם יש לה מספיק כוח אדם מקצועי שיודע לקדם את זה ולהביא את זה לידי סיום, מה שלא הצליחה הוועדה המחוזית, כן או לא? האם יש מספיק כוח גם שם בוועדה הזאת גם מבחינה מקצועית? בסוף תבוא הוועדה המחוזית ותנסה להגן על האיטיות של העניין הזה, נכון? אני לא בטוח שכל אחד זה ילך כל כך פשוט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מכל מקום, אנחנו לא בטוחים בכלל שהטענה שנטענת, שהוועדה להשלמת תוכניות שגם היום מוסמכת לעשות את זה אם מגיש התוכנית מבקש זאת, שהיזמים כביכול לא ששים להעביר את התוכנית למועצה הארצית. אני לא רואה יזמים שמהססים להגיש עררים חדשות לבקרים על החלטות של ועדה מחוזית ועל החלטות של ועדות מקומיות, כך שאני לא בטוח שזה איזושהי סיבה אמיתית לכך שלא מגישים. יכול להיות שזאת סיבה, אבל עררים מגישים חדשות לבקרים בלי שום בעיה, אז לא בטוח שזאת הסיבה המרכזית. יכול להיות שזאת אחת הסיבות, אני לא אומר שלא, אבל לא בטוח שזאת הסיבה המרכזית. מכל מקום, בכל אחד מהנושאים יש לנו הערות פרטניות שאנחנו נעיר אותן במהלך הדיונים. אנחנו גם כמובן נציע נוסחים לטיפול באותן בעיות והוועדה תצטרך כמובן להחליט אם היא רוצה לאמץ את ההצעות כמו שהן או לדון בהערות כאלה ואחרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. תודה רבה. חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה. מי שמעוניין לדבר, נא להירשם אצל מנהלת הוועדה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה היושב-ראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בין שלוש לשלוש וחצי דקות חוץ מחברי כנסת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני לא אקח יותר מידי. אני גם מבקש סליחה ומחילה שאני לא הולך לדבר על הנושא הזה. בגלל זה אני אהיה מאוד מאוד קצר. אני רוצה לדבר על משהו שאני גם פניתי אליך בכתב. גם התקשרתי אליך, לא ענית לי, אבל אין לך את המספר שלי, אז אני לא ממש נעלב, בטח עם המופלטות וזה, אז אני מקבל את זה. הנושא של מה שפניתי אליך זה הנושא של מה שקורה עם הזימון תורים במשרד הפנים שזה משהו שפשוט לא נפתר ואני חושב שאם כבר הגענו לפה במהלך הפגרה, אני יודע שזה לא נוגע לאנשים סביב השולחן, אבל בעצם אולי זה כן נוגע כי סוף כולנו אזרחים פה ומנסים להוציא דרכונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השולחן דן בזה כבר - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא דן על עיכוב התורים. פה אנחנו עדים לתופעה חדשה, שפתרו את העיכוב בתורים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בימים האלה העלינו את החשש שהולך - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון, ודווקא נוכח זה שהעלינו את החשש, אני חייב להגיד, אני לא הייתי בדיונים האלה, אבל אם העליתם את החשש ואנחנו רואים שיש פה סוגיה מטורפת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חמור מאוד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בנו מערכת טכנולוגית שהתלבשה על מערכת זימון התורים, כביכול תפסה את כל התורים של מי שרוצה לקבל דרכון במדינה ואין תורים. שמונה חודשים אין תורים. יכולנו לתת פה שעה אחת שרק נשמע את מרשם האוכלוסין, משטרת ישראל, משרד הפנים, מישהו שייתן לזה התייחסות. אני מנסה להבין, יש לנו גם סדר-יום ברביעי. עזוב, לא ניקח קרדיט על הכול. יש מליאה. בוא נעשה על זה משהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לעדכן את אדוני. אני רוצה מאוד לעשות על זה ישיבה, אפילו ישיבה קצרה יחסית אבל ישיבה אפקטיבית. כרגע יש החלטה של ועדת הכנסת, שמעבר לחוק ההסדרים אני יכול רק נושא אחד בתקופה של הפגרה עכשיו. מאחר ויש עוד נושא שהוא חשוב מאוד, אז אני עוד לא יודע כרגע מה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל ועדות אחרות בכנסת דנות בכמה נושאים במקביל. אני אתן לך עכשיו ועדת הכספים מקדמת את נקודות הזיכוי. זה לא הגיוני שהדבר הזה קורה. אין תגובה ממשרד הפנים. יש להם גם מלא שרים ועוד שר-על. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני מסביר. אני אמור לדבר עם יושב-ראש הוועדה ולבקש ממנו אישור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה ועדה, כנסת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ועדת כנסת לעניין הזה. זה הכול. אני לא יכול לתת הנחיות לעובדים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יכול להציע לך הצעה. אם עכשיו אתה אומר, אני לא מקיים את הדיון הזה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תגיד לי, את כל הצעות הייעול אתה מרכז לי בפעם אחת או שרק אחת-אחת? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע, בחצי הומור אבל הדבר הזה זה דבר הזוי. חבר'ה, זה דבר הזוי. השתלטו על מערכת זימון התורים להנפקת דרכונים. זה הזוי ואף אחד לא מדבר על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני הנכבד, אתה צודק. אנחנו הקדשנו לזה הרבה מאוד זמן ואני רוצה את הפתרון של זה. התחילו גם פתרונות שאמורים לחסל את התופעה מהשורש שלה, ואני הסברתי לך. עכשיו אתה רוצה להסביר לי איך אני אעשה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מבקש, אם אני יכול לעזור במשהו למרות שיש לי אפס כוח, לך יש את הכוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יהיה לי את הטלפון שלך בשביל העניין הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בבקשה, אני אסמס לך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לי הרבה מה להגיד על זה. אתה רוצה עכשיו שאני אגיד? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, במהלך הדיונים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מכיוון שאני מכיר את אדוני ויודע איך הוא מתנהל, בצורה נורא עניינית ופועל לטובת הציבור, אז אני אמשיך בהמשך הדיון להעיר את ההערות ואני בטוח שלי ולך יהיו הערות זהות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמו במטרו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר הכנסת יוסף עטאונה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה כבוד היושב-ראש. אני חושב שהצעדים שמוצעים בהצעת החוק, הם לא נוגעים בצורה ישירה לדברי הפתיחה שלך למצוקת הדיור ואיך אפשר לקדם. כולנו יודעים על המשבר, יודעים את המציאות. הדברים שמוצעים כאן, אם זה הרחבת הוועדות המקומיות או גם התייחסות לקרקע פרטית או לוועדות מקומיות עצמאיות עם הגדלת הסמכויות שלהן והביזור שלהן, זה מה שנקרא לגעת בדברים קטנים, במשהו שהוא מאוד רציני במיוחד בחברה הערבית, לכן בכל הצעה שמביאים לכאן גם צריך להתייחס לתכנון וגם לרישוי. אי אפשר להפריד בין שני הדברים כי הרישוי הוא נגזר בעיקר מהתכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אנחנו לא מפרידים. אנחנו דנים היום על נושא התכנון. הרישוי יהיה ביום רביעי. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו דנים על התכנון והרישוי יהיה בהמשך, אבל אני מראש אומר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יהיה המשך על ההמשך כי אנחנו לא נסיים את הכול בבת אחת. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש תוכניות מתאר ויש התקדמות בשנים אחרונות לגבי יישובים ערבים בנושא תוכניות מתאר, אבל יש תוכניות מתאר שהן מקומיות אבל הן לא מפורטות והן לא מעודכנות, שאי אפשר לגזור מהן היתרים ואי אפשר להמשיך בתהליך עצמו. כמעט 58% מהרשויות הערביות שקיימות היום, אין להן תוכניות מתאר מפורטות, לכן כל הניסיון להסיר את החסמים ולזרז את תהליך ההתקדמות וטיפול במצוקת הדיור, הוא לא נוגע ליישובים האלה. דבר נוסף שאני רוצה להעלות גם בהקשר הזה זה לגבי התכנון, יושב-ראש מטה התכנון נמצא, זה לגבי ועדות מקומיות. כשמדברים על ביזור לוועדות מקומיות, אני רוצה לדבר על הנגב שאין ועדות מקומיות. יש ישובים עם 25,000 תושבים, 20,000 תושבים, 18,000 תושבים ואין להם ועדה מקומית. ביישובים יהודים של 10,000, 8,000 יש ועדה מקומית. יש ועדה מרחבית וזה יישובים בהתהוות והקמה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא רוצה שיובן לא ברור. אתה כל פעם מדגיש את זה וטוב שאתה עושה כי יש בעיה שם, אבל רוב היישובים הערביים מעבר לאלה בדרום שאתה מדבר על כמה מקומות שהם לא מוסדרים, רוב היישובים הערבים במדינת ישראל, יש להם ועדות תכנון. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה בדיוק העניין. אני מדבר על יישובים מוסדרים, קיימים 20 שנה, 24 שנים, 25 שנים ואין להם ועדה מקומית. אני אגיע לכפרים הלא מוכרים אבל בינתיים אני מדבר על ועדות מקומיות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אומר שיש ועדה מרחבית ולא מקומית. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש מרחבית לשבעה, שמונה, תשעה יישובים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תדגיש. יש לך כמה סוגי בעיות וכל אחד צריך לדעת על מה מדובר. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לכן אם רוצים להסיר את החסמים, לזרז, צריך ליזום ועדות מקומיות בכל היישובים, כי ישובים של 20,000, 25,000 זה ישובים צעירים יחסית שכל הזמן הם בהתרחבות ולכן צריך ועדות מקומיות. אני יכול להעיד גם מתפקיד שלי ברשות מקומית שקידם בנייה ציבורית בתוך היישובים האלה. לא תמיד הוועדה המרחבית יכולה לתת את המענה לכל היישובים בכל הלחץ שקיים, ולכן אם יש כוונה והצעה לביזור לוועדות מקומיות, צריך להקים ביישובים הערבים המוסדרים בנגב ועדות מקומיות. הדבר הנוסף, כבוד היושב-ראש, אי אפשר בלי זה. אם מדברים על תכנון, נושא הכפרים הלא מוכרים זה אחד הדברים שמאוד כואב, מאוד נמשך ולא מוצאים פתרונות, לכן אם רוצים לטפל בבעיית הדיור צריך לקדם גם את ההכרה ביישובים האלה. בנוסף לזה, לגבי הבנייה הפרטית לגבי היישובים הערבים בכלל, לא רק בנגב, גם במשולש ובגליל. אין קרקע של מדינה כמעט בתוך תוכניות המתאר המאושרות. הקרקע היא פרטית. הקרקע נמצאת בידיים של משפחות מסוימות, שזה לא נותן פתרון לכל היישובים, ולכן צריך גם בכיוון הזה לחשוב, להרחיב את תוכניות המתאר ולהקצות קרקע של המדינה גם לבנייה, גם לתעסוקה ולכל מה שצריך ליישובים. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. ארז מלול, בבקשה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> קיץ בריא ופורה לכולם. אני שמח, ואני אמרתי את זה לא פעם, שיושב-ראש הוועדה, יש לו ניסיון מקומי. זה ברכה לוועדה. רואים שאי אפשר לערבב אותו מאף משרד, בכל דיון בנושא מקומי, בנושא סמכויות ועדות. מה שאני רואה פה, והתחלתי ללמוד את החומר, אני חדש בדבר הזה, שיש פה הרבה חסמים. יש כפילויות, המשרדים ביניהם, על מינוי ועדות. אני יודע שיושב-ראש מטה התכנון עושה עכשיו הסדרה בכל הנושא של החברים. זה חשוב מאוד. היושב-ראש יודע שלא מגיעים בכלל לוועדות שממונים. בכלל אין להם עניין ולא מגיעים במטה הארצי. צריך להתחיל מלמעלה, הסדרה מלמעלה. גם הביזור. על ועדות מחוזיות נופל הרבה. צריך להעמיס על ועדות מקומיות. לדעתי הם יכולים יותר לקדם בנושאים מסוימים. מבחינת מטרים, למשל מה שדיברו ה-1,200, להעלות את זה ל-2,000. לדעתי זה יעזור הרבה. שמתי לב לעוד דבר, שיש בעיה של כוח אדם. אלנתן, יש בעיה של כוח אדם בוועדות. ועדה מחוזית בדרום, אני יודע שהרבה תוכניות תקועות כי חסר אנשים. יש בעיות של כוח אדם, אתם שמים לב לזה. צריך פה לשים דגש חזק, יועץ משפטי לממשלה, האצלת סמכויות. כל הפרוצדורה הזאת לדעתי מיותרת. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. נמצא כאן ראש עיריית ראש העין. בבקשה. << אורח >> שלום בן משה: << אורח >> אדוני היושב-ראש, הזדמנות לומר שאני גם מרכז את הפורום של הרשויות שנמצאות בהסכם הגג. יש היום כמעט 40 רשויות ובהסכמי הגג יש התניות שונות חשובות מאוד מצד האוצר, על היכולות של הרשות להתקדם בדרך כזו או אחרת. יש תקציבים שצריכים להינתן. יש התניות שונות ולכן חשוב מאוד שבכל התהליך הזה השלטון המקומי יהיה מעורב, יאמר את דעתו ויתחשבו בדעתו. אחד. שניים, אני מברך על היוזמה שלכם להוריד מהוועדות המחוזיות לוועדות משנה של הרשויות. זה מהלך נכון מאוד. כשאתם מציגים את כל התוכניות, לא חשוב כמה תוכניות הוועדה המחוזית דנה. מה שחשוב, התוכנית הזאת, כמה היא מקפלת בתוכה דירות. יש תוכנית אחת עם 30 דירות ותוכנית עם 500 דירות, לכן ההצגה צריכה להיות המשכנעת יותר ומשפיעה, זה כמה יחידות דיור יש בכל תוכנית כזאת. דבר אחרון לעניין ההסמכה של רשויות מקומיות. נכון שבתהליך מוסדר צריך לעשות שתהיינה הסמכות לרשויות המקומיות כדי שהן יטפלו בעניין. בסוף צריכים לזכור שמי שמתמודד עם הקשיים, עם הצרכים וקולט את המשפחות ומטפל בהן וצריך לדאוג שיהיה בתי ספר ושצ"פים ובתי כנסת ועוד, זאת הרשות המקומית, וכבישים ומדרכות והכול. בסוף ראש הרשות ממודד עם התושבים והם באים אליו. הם לא מכירים אף אחד אחר, לכן השלטון המקומי הוא מרכיב חשוב ביותר בכל העניין הזה. עד כאן, תודה רבה לך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. שלום זינגר, מי מייצג את השלטון המקומי, אתה? << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> כך אומרים לי. אני מזדהה כמעט עם כל מה שתומר אמר. אני אומר כמעט עם הכול, כי אני לא זוכר משהו כרגע שאני מסתייג ממנו. אני רוצה להוסיף כמה דברים. אני אתחיל בתצוגה של האוצר. האוצר מדבר על תוכניות ועל כמה יחידות דיור יש, ומזה גוזר את המורכבות. אני רוצה לומר לכם משהו שאני אומר לכם הרבה שנים בדיונים. המורכבות של תוכנית והשאלה מי יעסוק בה היא לא פונקציה של כמה יחידות דיור יש בה, כי אם אתה בעל שטח שבו בתוכנית הכתמים כזאת או אחרת, כוללנית ולא כוללנית, היא מיועדת למגורים. ברור שהכתם הוא גדול ואתה שם 1,000 יחידות דיור, אז אין בעיה שוועדה מקומית כך או אחרת. נעזוב כרגע איזה ועדות מקומיות. אין בעיה לתכנן את זה. שונה לחלוטין כאשר מדובר על שטח ירוק שאתה צריך להפר אותו, על שטח שיש לו מורכבות אחרת, לכן השאלה איפה התוכניות, נכון שתהיינה, לא נגזרות בכלל ממספר יחידות הדיור שיש בהן, למרות האילוץ שאתם מדברים עליו, שהוועדות יעסקו בכך או אחרת. אגב, הוועדות מוסמכות גם כיום להחליט שהן מתעדפות תוכניות בגלל הגודל שלהן. אין שום בעיה. אגב, הן עושות את זה בפועל. הוועדות מתעדפות. כשאתה בא לוועדה מחוזית עם 1,000 יחידות דיור, ואני מכיר לא רע את הוועדות המחוזיות. אתה בא עם 1,000 יחידות דיור, מייצג את 1,000 היחידות, היחס שלהן שונה לחלוטין. הן מתעדפות מבחינת לוח הזמנים תוכניות גדולות ובצדק גמור. אם אני מגיע לפעמים עם תוכנית קטנה יותר, אומרים לי, שמע, יש לנו שתיים-שלוש תוכניות שהן נורא חשובות למדינה, יש סעיף היום בחוק שאומר שיש עדיפות לתוכניות של המדינה, אתה לא מכיר אותה. לדעתי הוספה לזה שוועדה תוכל לתעדף תוכנית מפני גודלה או מפני חשיבותה למדינה הוא סעיף חשוב. אין ספק, כשאתה מגיע עם פרויקט, נעזוב עכשיו פרויקט תשתיתי שהוא חשוב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חד משמעית. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אז יכול להיות שצריך להוסיף את זה לחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה צריך למצוא את המסלול גם לדברים הללו. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> קודם כל אתה יכול לכתוב בחוק. יש חשיבות לעניין. ועדה יכולה לתעדף תוכנית לפי גודלה. אין ספק שאם אתה מגיע עם סגירת מרפסת ותופס את זמנה של הוועדה המקומית או ועדה מחוזית ואתה מגיע עם 1,000 יחידות, יש הצדקה מוחלטת שהמדינה במשבר דיור או לא רק במשבר דיור תתעדף - - - << אורח >> שלום בן משה: << אורח >> זה נעשה בפועל. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אני יודע שזה נעשה בפועל. למרות שאין הסמכה לזה בחוק, זה מה שהם עושים בפועל, לכן ההצגה של אם נוריד מהם את התוכניות הקטנות הם לא יעסקו בהן. עכשיו אני רוצה לומר לכם משהו לגבי העברת הסמכויות. העברת סמכויות גם בשלטון מקומי וגם - - - צריכה להיות מהותית. מה שאתם עושים היום ואלה דברים שהשלטון המקומי רוצה בו, אבל הורדת מה שקוראים בתכנון piece pile, 1,200 מטר פה קודם כל יוצר אי שקט במערכת, נוראי, כי המערכת היא מערכת גדולה ואתה פתאום אומר לה, תשמעי, עד היום יכולת לדון רק בכך. היום אני מוסיף עוד משהו. עד שהמערכת יודעת מה היא דנה, זה כולל בהקלות, זה כולל בהיתרים, המערכת, לוקח לה שנתיים עד שהיא מפנימה את זה. קשה לכם להבין אבל זה ככה. דבר שני, בוא נחשוב מה הוועדות המקומיות יכולות לעשות. למה 1,200 ולא 5,000 או לא 600? הקביעה הזאת היא קביעה שנגזרת מסטטיסטיקות ולא משאלת מהות, במה צריכה לעסוק ועדה מחוזית, מה צריכה לעשות ועדה מקומית. זו חלוקה אחרת לגמרי. זה נכון בשלטון המקומי וזה נכון בתכנון. אנחנו בתחילת הדרך. אין לי פתרונות. אני אומר לכם שהחשיבה צריכות אחרת, כי לא אלה החסמים. אם אתם חושבים שהוועדות המקומיות צריכות לקבל יותר סמכויות, ואני כמובן בעד גם כי אני נציג וגם כי אני מכיר. המחשבה צריכה להיות במקומות אחרים. רגישות של התוכנית, דברים כאלה, לא יחידות הדיור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, ברור שלתת עדיפות וזה שיושב-ראש ועדה מחוזית או אפילו יושב-ראש ועדה מקומית נותן עדיפות לתוכנית גדולה, זה דבר חשוב מאוד. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אני מדבר על הסמכויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שמתן סמכויות לתחום זה צריך להיות הרבה יותר חכם מאשר ההגדרה כרגע, כי ההגדרה כרגע זה לא בשרי ולא חלבי ולא פרווה אפילו. צריך לקבל באומץ החלטות. או שלא נותנים כלום כי לא סומכים או שנותנים וסומכים והולכים עם איזשהו היגיון מסוים. יש ערים ש-1,200 מטר, עם כל הכבוד, זה כלום. הרי זה בעצם למנוע עיכובים על תב"עות נקודתיות. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נכון שהמדיניות כבר הרבה שנים, הסתכלות כוללת וכו', אבל עדיין יש לך מקומות שאתה יכול לפתור אותם בפינצטה בתב"עות נקודתיות. תב"עות נקודתיות, אולי בערים מסוימות זה 1,200 מטר אבל בערים אחרות אתה לא מתחיל. אם אתה הולך על 3,000, 3,500, 5,000. אני לא יודע, אני נותן לך נקודות לחשיבה כי אנחנו נמצאים שם. אני בעד הרעיון אבל צריך לעבד אותו. אני מסכים איתך שהוא לא יכול לבוא על נתון סטטיסטי שלא קשור לעניין עצמו. זה אני יכול להסכים איתך. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אני רוצה עוד שתי נקודות, אני אעשה אותן בקצרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן, תעלה את הנקודות. חשוב לי עכשיו כן שתעלו נקודות למרות שאנחנו ניכנס לדברים. כל ההערות שלכם לפעמים גורמות לכך שאנחנו יושבים ומדברים עם הממשלה ובינינו וכו'. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> על העברת סמכויות לוועדת משנה של המועצה הארצית. שני דברים: א', המציאות שלא מעבירים, ופה אני מסכים לגמרי עם הניתוח שאתה אומר. זה שלא מעבירים תוכניות, זה לא כי מפחדים מהוועדה המחוזית. כי מערערים על הוועדה המחוזית גם בעררים וגם בעתירות. הסיבה היא שלהעביר תכנון, א', לגוף שלא מכיר את השטח. אתה מעביר תוכנית מהוועדה המחוזית למועצה הארצית, יש שם שני אנשים וחצי שלא מכירים את המחוז או אם מכירים, מכירים במקרה. אתה עושה תוכנית ורצת איתה, ואנחנו יודעים כמה תיאום צריך כדי שתוכנית תתקדם. אתה מעביר אותה למישהו. או שילך לך או שלא ילך לך אבל זה יהיה רנדומלי לגמרי. אתה לא יכול לקחת תכנון שהוא רץ לאורך שנים, להעביר אותו למישהו שהוא לא עסק בזה, ואחר כך לחשוב שזה יעבור ועדת ערר או בית משפט וטענות. זה לא יעבוד. שלא לדבר על כך שאם תעביר את כל התוכניות לוועדת משנה של המועצה הארצית שאין לה את כוח האדם לזה, זה אני אומר לכם באחריות. אני חושב שנתן יאשר את זה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זה יהיה אסון גדול מאוד. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> יהיה לך שם את הפקק המרכזי. אני רוצה לומר לך עוד דבר. בכל הנושא הזה של העברת חובה אתה גם מאפשר לגוף מתחת להוריד סמכויות, זאת אומרת לפרוק מעצמו סמכויות. משהו פוליטי מורכב. כל מה שהוא צריך זה לעכב את זה 18 חודש, מישהו אחר יטפל בזה. זה היבט אחר, אבל בעיקר הם לא יעמדו בזה היום. אתה צריך לשנות את התכנון. נגיד זה גם להיתרים. אתה צריך לשנות את המבנה של העוסקים במועצה הארצית כדי שיהיו מסוגלים לעשות את התכנון הזה. גם אם עסקו פעם בתכנון ברמה מחוזית, הם לא מכירים את התכנון. לא לחינם הארץ מחולקת למחוזות. ההיכרות של המחוז עם התוכניות ועם הממשקים האחרים הוא קריטי. ההנחה שאיזשהו גוף שיישב במינהל התכנון, במטה התכנון יוכל באמת לקחת את כל המידע הזה ולעשות תכנון טוב, היא אופטימית נורא. זה בלשון המעטה. אני חושב שעל העסק הזה צריך לחשוב וצריך לראות מה הפתרון. אני לא בטוח שזה הפתרון. עכשיו תכנון בקרקע פרטית. יש הרבה בעיות קנייניות, תעזוב את זה. אני רוצה לומר לכם משהו שאני שנים גם כשעבדתי במשרד הפנים וגם במוסדות התכנון לא הבנתי. יש סמכות בחוק לוועדות המחוזיות לתכנן. הוועדות החוזיות לא מתכננות. אני רוצה לתת לכם דוגמה, משהו שהייתי מעורב בו מטעם המדינה בתכנון, זה האנ"מים של תמ"מ/21/3. אנ"מ זה נופש מטרופיליני. שטחים אדירים של 2,000 דונם לפעמים, לפעמים גם יותר, שגם רשות מקומית וגם ועדה מקומית לא יכולה לתכנן אותה כי היא יושבת על שני מחוזות. המדינה שנים סירבה לתכנן את זה. כשאתה מדבר היום, אדוני יושב-ראש הוועדה על בעיות של פתרונות דיור, אנחנו לא מדברים על קרקע של שני דונם או ארבעה דונם או אפילו שישה דונם. אנחנו מדברים על חטיבת קרקע גדולה שנמצאת עם ריבוי בעלויות. ריבון העולמים, יש סמכות לוועדות המקומיות, אבל נעזוב אותן כרגע. יש סמכות לוועדה המחוזית לתכנן את השטח. היא יודעת מה היא רוצה שם. שתתכנן אותו. יש אפשרות היום לפי סעיף 69, אם היום עושים את זה בתקנות. תטילו אחר כך על בעלים עלויות תכנון. אגב, עלויות תכנון הן זניחות. לתכנן קרקע כמו שדה דב, ואנחנו מעורבים, משרדי מעורב בתכנון, עלות של המדינה היא בדיחה. המדינה מתחזקת קרקע מינהל. כל מה שהמדינה צריכה, להכניס את היד לכיס, להוציא כסף קטן שהיא יכולה לקבל אותו אחר כך ולפתור את כל הבעיות, ויש בעיות קשות בהטיה של תכנון על ידי גורם קנייני אחד, אין מה לעשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מישהו יכול להצביע לנו כמה תוכניות יוזמו על ידי ועדה מחוזית? << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> לדעתי קרוב לאפס. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש היום תשעה תוכניות כאלה שהתחילו. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> יכול להיות. אין לי מושג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שזה יזום או החלטות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לא, יזום. מינהל התכנון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל הם לא צריכים ליזום. מספיק שהם יצטרפו לתוכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשאתה מדבר על זה שהם לא עומדים בעומס ולא עומדים בזה ואנחנו רוצים גם שהם יזמו את זה וזה כך נכון היה צריך להיעשות בעיקרון - - - << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אדוני היושב-ראש, זאת לא בעיה. כל מה שצריך הלאה זה להתקשר או כמו שאמר נתן, להצטרף לתוכנית ולתת את חתימתם או ללכת למתכנן חיצוני, לתת לו לתכנן ואחר כך לדון בתוכנית. זה לא מטיל עליהם עומס. התכנון המקדמי, לא הרגולטיבי, לא מטיל עומס. אגב, הם עושים את זה בתמ"אות, אז זה בסדר. אין בעיה, אתה נותן להם לתכנן, אומר לו מה מגמות התכנון שיש למחוז, כי המחוז יודע אותן כי הוא מכיר. כשזה מגיע אליו זה ילך הרבה יותר מהר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> העמדה שלכם בעניין הזה, מה היא? << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> במקרה הזה זאת לא עמדה של שלטון מקומי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להצעה שקיימת כרגע על השולחן, מה עמדת השלטון המקומי בעניין הזה? אתה מזכיר ונהיה דיפלומט עוד יותר גדול. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אדוני, אני רוצה לעזור לוועדה. אני מייצג את השלטון המקומי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשבאים להגיד לי שבאים לעזור לי, אני תופס את השולחן. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> לא לך, לוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה עמדת השלטון המקומי לגבי הנושא הזה? << אורח >> שלום בן משה: << אורח >> השלטון המקומי חושב שהרעיון לעלות מהוועדה המחוזית לוועדת משנה ארצית הוא רעיון לא נכון מכל בחינות, כי הוועדה המחוזית מנויה, יש לה נציגים קבועים. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> לא, אנחנו מדברים על 50%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מדברים על 51%. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא דיברנו על זה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> לכן אני מרשה לעצמי לומר מה אני - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. בדקתי את עצמי. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> גם אני בדקתי את עצמי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> זה מה שיש לומר כרגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כרגע לשלב הזה. עו"ד אסף בן לוי, החברה להגנת הטבע. << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >> שלום אדוני היושב-ראש, תודה על זכות הדיבור. אני עו"ד, יועץ משפטי בחברה להגנת הטבע. תודה על הדיון החשוב הזה. לפני שאני אכנס לסעיפים, לנושא תכנון יש קשר בל יינתק וחשוב מאוד לענייני סביבה גם במובן של תכנון גורמים שפוגעים בסביבה למשל מפעלים, למשל מחצבות וכן הלאה, גם במובן של שמירת שטחי טבע. ישראל נמצאת במצוקת קרקעות חמור, אחת המדינות שבהן השטחים הפתוחים הולכים ומתמעטים בקצב המהיר ביותר ואנחנו לא מדינה משופעת בשטח, לעומת קצב ריבוי טבעי גבוה מאוד, ולכן לכל תכנון יש השפעה על הסביבה. זה הקדמה רק כדי להסביר למה החברה להגנת הטבע בכלל עוסקת בנושא. בנוסף, לפי חוק ייצוג ארגונים במוסדות התכנון יש ייצוג של ארגוני הסביבה בוועדות המחוזיות, בות"ל, בותמ"ל ובמועצה הארצית. אנחנו חושבים, מתוך הניסיון שנצבר, שהוועדות המחוזיות כיום עושות עבודה טובה מאוד באיזון בין הצרכים השונים. כמובן צורכי הפיתוח בדרך כלל מקבלים את העדיפות העליונה, אבל גם נעשה מאמץ כן לשמור על צורכי השימור למען הסביבה, למען התושבים, למען בריאות הציבור וגם למען שמירה על קרקעות שבעתיד אולי אפשר יהיה להשתמש בהן לפיתוח וכרגע שומרים אותם כעתודה. ההצעה שעל השולחן, לטעמנו עלולה לפגוע בעיקרון הזה שנשמר משתי סיבות. הסיבה הראשונה היא שהעברת סמכויות למועצה הארצית כפי שאמר גם היועץ המשפטי של הוועדה בצדק, תטיל עומס רב על המועצה הארצית, מצד אחד. מצד שני לא ברור בכלל שבאמת הסיבה שהוועדה המחוזית לא הספיקה לקדם את התוכנית 18 חודשים היא בגלל איזשהו פגם בוועדה עצמה. יש הרבה כשלים, יש הרבה אתגרים. יש תכנונים שהם מורכבים, גם אם מספר יחידות הדיור שלהם הוא קטן, ולכן לפעמים יש צורך בפרק זמן יותר רחב. אנחנו חושבים שקביעת סד זמנים קשיח של 18 חודשים והעברה אוטומטית של התכנון עלול לפגוע בכל ההתקדמות שנעשתה לפני כן, שהשיגה הישגים גם בתחום הפיתוח וגם בתחום שמירת הקרקע, לכן אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו מקודם וסבורים שאין מקום לבצע העברה אוטומטית לוועדת משנה של המועצה הארצית. לגבי הוועדות המקומיות, אין ספק, כאשר מדובר בתוכנית שהיא קטנה, שנמצאת בתך קו כחול של רשות מקומית, צריך לאפשר לה לקדם את הפיתוח. (היו"ר ארז מלול) << דובר >> היו"ר ארז מלול: << דובר >> מה זה קטנה? << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >> לדוגמה, מספר יחידות דיור נמוך או מספר דונמים קטנים בהשוואה למספרים שראינו פה מקודם. ועדה מקומית במהותה מוגבלת על ידי הקו הכחול שלה, ובישראל כאשר ועדה אחת גובלת בוועדה אחרת אבל יכולה לתכנן רק את מה שנמצא בה, התוצאה עלולה להיות פתרון שהוא לא מיטבי לכלל האזור. יכול מאוד להיות שעבור אותה רשות מקומית יינתן פתרון נפלא, אבל כאשר זזים מטר לרשות הגובלת, מגלים שזה יוצר להם אתגרים משלהם וככה בעצם מעכבים את הפיתוח ולא מביאים לאיזשהו פתרון שהוא הוליסטי ברמת המחוז. גם פה אנחנו חושבים שלוועדות המחוזיות יש ניסיון רב בתכנון כזה שמסתכל מצד אחד בראיה מספיק רחבה ויכול לראות את כל הרשויות המקומיות וכל הוועדות שנמצאות בשטח. מצד שני הוא לא נמצא בספירה עליונה מידי כמו המועצה הארצית ולכן הוא הגורם הנכון ביותר לאזן. לכן אנחנו חושבים שעד כמה שניתן יש לשמור על הסמכויות של הוועדה המחוזית. לא להעביר תוכניות בצורה שרירותית לוועדות המקומיות, אלא במקרים שבהם המורכבות התכנונית היא לא גדולה וההשפעה הסביבתית על התושבים של הרשויות האחרות לא תהיה משמעותית. רק כדי לסיים בדוגמה, ועדה מקומית יכולה להחליט שאת המפעל המזהם שהיא רוצה להקים, היא תקים אותו בקצה הקו כחול שלה כדי לפגוע כמה שפחות בתושבים שלה, אבל קצה הקו הכחול הוא בדיוק הגבול של השכונה הסמוכה בוועדה מקבילה. הדברים האלה עלולים ליצור כאוס תכנוני וגם פגיעה סביבתית ניכרת. כדי למנוע את המצב הזה אנחנו חושבים שנכון שלא לקדם את ההצעה בנוסח הנוכחי. תודה רבה. << דובר >> היו"ר ארז מלול: << דובר >> תומר. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> שלום, אני רכז קשרי ממשל בארגון מגמה ירוקה. תודה היושב-ראש על זכות הדיבור. אני אחזק באמת את אסף מהחברה להגנת הטבע שדיבר לפניי. כמו שהוא גם אמר, ישראל מקום שלישי בקצב איבוד השטחים הפתוחים ביחס למדינות ה-OECD וה-J20. רק לשם השוואה, כל שנה בישראל נאבד שטח פתוח בהיקף של 30 קמ"ר. זה שלוש פעמים העיר טבריה בשנה. השטח באמת בישראל לא גדול. אנחנו לא מדינה ענקית וכל שינוי צריך להיעשות פה במשורה ובאמת להבין מה ההשלכות. אני שם פה גם בדיון הזה וכל כנסת וכל ממשלה, זאת, זאת שלפניה, זאת שלפניה. יש הפרה של המתח הקיים בין פיתוח לשימור שהצליחו ליצור בוועדות התכנון. איכשהו זה מצליח להיות מאוזן במנגנונים הקיימים, אגב, שהולכים ומופרים גם לדעתנו. אנחנו נראה את ההפרה המאוד בוטה של המתח הזה גם בחוק התשתיות שיבוא לדיון פה בוועדה. אני רוצה להתריע פה שממש בשיטת הסלמי סעיף אחר סעיף, הצעה אחר הצעה אנחנו רואים שהמתח הזה שחשוב לכם, בין שימור לפיתוח מופר. עכשיו אני אתייחס גם לסעיפים עצמם. לעניין העברת התוכניות מהוועדה המחוזית לארצית, לא ראיתי פשוט על זה שקופית. אם יש בעצם הצגה כמו שהוצגו העומס בוועדות המחוזיות, פילוח לפי העומס, לפי איזה תוכנית בוועדה הארצית. לא ראיתי שהוצג פה פשוט. << דובר >> היו"ר ארז מלול: << דובר >> תענה לו, מתן. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> אמרנו גם ליו"ר הוועדה שאנחנו נציג את זה יותר מפורט בדיון הבא, אז נשמח. אם יש לך שאלות ספציפיות, אתה מוזמן. << דובר >> היו"ר ארז מלול: << דובר >> בדיון הפרטני יוצג. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> אין בעיה. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אוקיי, בסדר. אני באמת אחזק פה את מה שאסף אמר קודם. נגיד ומתקיימים דיונים קריטיים בנושא ההשפעה על הסביבה, למשל תזכיר השפעה על הסביבה, והדיון הזה, בגלל ההעברה של התוכנית נקטע, יש פה בעצם פגיעה בסופו של דבר באיכות של התכנון. איכות התכנון זה לא סתם איזשהו מושג איזוטרי. זה משהו שנוגע לחיים של כל אחד ואחד מכם, של חברי הכנסת, שלך יושב-ראש הוועדה, ובסופו של דבר השיקולים האלה של המהירות של התכנון, שאנחנו יודעים שאם זה תוך 18 חודשים יעבור, השיקול של המהירות יהיה בעדיפות הרבה יותר גבוהה על השיקול של איכות התכנון, ובסופו של דבר המבנים האלה שאנחנו נחיה בהם, הם יהיו פה לעשרות השנים הבאות ואנחנו לא רוצים ליצור מצב שאנחנו נחיה פה בגוש של בטון בלי טיפת שטח פתוח לרווחה. גם אנחנו כמובן מתנגדים להצעה לפחות כפי שהוצגה כרגע, ויותר מזה, אם יש נכונות לקדם את ההצעה, יש לשים קווים מאוד ברורים מתי ההצעה כן תעבור לוועדה הארצית ומתי היא לא, כמובן תוך תשומת לב להליך התכנון הסביבתי. צריך להביא פה כמובן את הנציגים של הארגונים מוועדות התכנון. לא ראיתי פה נציגים מהמשרד להגנת הסביבה, רשות הטבע והגנים, היועצים הסביבתיים שם, שאני מאוד מאוד אשמח שיבואו וגם יחוו את דעתם. לעניין העברת הסמכויות לוועדות המקומיות. כמו שנאמר פה, בניגוד לוועדות המחוזיות - - - << דובר >> היו"ר ארז מלול: << דובר >> הם הוזמנו, דרך אגב. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> הוזמנו? << דובר >> היו"ר ארז מלול: << דובר >> כן. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> חבל מאוד שלא באו. שווה לוודא שהם יגיעו. אני גם אתייחס לזה בסוף, על העניין של המעורבות של משרדי הממשלה. לעניין העברת הסמכויות לוועדות המקומיות. כמו שאמרתי, לוועדות המקומיות אין נציגות סביבתית. זה עוול. בוועדות המחוזיות ארגוני הסביבה יכולים לחוות את דעתם כמו שאמרו פה. נעשה הליך תכנוני, יש ייעוץ סביבתי והם יכולים לחוות את דעתם. בסוף השאלה היא שוב של איכות התכנון, איך אנחנו רוצים שייראה השטח? האם יישארו שם שטחים פתוחים? האם השיקולים הסביבתיים יילקחו בחשבון בדיונים, במיוחד בעידן של משבר אקלים, בעידן של משבר מגוון ביולוגי? לצערי התשובה היא לא, לפחות לא בהסדר שמוצע פה. שוב, אני מתריע פה על פגיעה בסביבה ובבריאות הציבור. אם יש באמת רצון אמיתי, להביא את ההצעה הזאת ולאזן את המתח הזה בין פיתוח לשימור, אז יש לתקן את העוול ולהוסיף כמובן נציגות סביבתית לוועדות המקומיות. גם להתייחסות שלך לעניין שמשרדי הממשלה לא פה, וגם ההערה הזאת לדעתי למשרד האוצר ובאופן כללי על חוק ההסדרים. היועצת המשפטית לכנסת הוציאה בסוף חודש מרץ לחברי הכנסת ממש מכתב שבו היא הסבירה על חוק ההסדרים ועל ההתנהלות שעומדת להיות בוועדות, והיא רשמה שם באופן מאוד ברור וכל חברי הכנסת קיבלו את זה. אני מצטט: "חשוב לציין כי מניסיון העבר אנו למדים שלעיתים ההצעות שנכללו בהצעת חוק ההסדרים התאפיינו בחוסר בשלות ובכלל זה חוסר בעבודת מטה משותפת למשרדי הממשלה ולרשויות". אני מרגיש בתור מישהו שקורא את הצעת החוק הזאת, עוד מקרה כזה. שינויים כאלה כמובן צריכים לבוא מתוך עבודת עומק. משרד האוצר רוצה להציג איזשהו נרטיב ומציג רק את הראיות שתומכות בזה, אבל למשל מה העומס על המועצה הארצית לא מוצג פה. יש פה איזושהי עבודת מטה שכנראה לא נעשתה אם זה לא מוצג פה. הארגונים הקיימים עובדים. יש לחזק אותם בתקינה נוספת כמו שאמרו פה, וההצעה הזאת כמובן לא עושה את זה פה. << דובר >> היו"ר ארז מלול: << דובר >> תודה רבה. גל גבריאל, אדריכלית. << אורח >> גל גבריאל: << אורח >> שלום, תודה ליו"ר ולוועדה. אני מהנדסת העיר לוד ומייצגת כאן גם את איגוד מהנדסי ואדריכלי הערים בישראל. התייחסות ממש קצרה אבל מאוד מהותית לנושא של מי בעצם אחראי לקבוע את הקו הכחול של תוכנית, בין אם בסמכות מקומית או בסמכות מחוזית. נכתב בהצעת החוק שתחום התוכנית הוא בהתאם לחוות דעת המתכנן, כאמור בפסקת משנה ב'. הכוונה היא לאותו מתכנן שהוא בעצם מתכנן הוועדה שבסמכותה התוכנית. אם התוכנית היא בסמכות מחוזית ולוועדה המקומית אין אפשרות לחוות דעה שתילקח בחשבון על הקו הכחול, אז בעצם אנחנו מפרים פה כמה דברים: אחד, בעצם את המעמד של הוועדה המקומית, שקודם דיברתם על מתן סמכויות נוספות לוועדות המקומיות, אז הנה הזדמנות ממש קטנה בעצם לחזק את המעמד של הוועדה המקומית והמעמד הוא כמובן מאוד מאוד חשוב בדיון הדמוקרטי על התכנון. (היו"ר יעקב אשר) << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> גל גבריאל: << אורח >> טוב, תודה רבה. כפי שאמרתי, אני מייצגת את איגוד מהנדסי ואדריכלי הערים. אני מהנדסת העיר לוד ואני מתייחסת לסעיף של הגדרת תחום התכנון בתוכניות שהן למעשה בעיקרן בסמכות הוועדה המחוזית ונקבע בהצעת החוק שתחום התוכנית הוא בהתאם לחוות הדעת של המתכנן, כאשר המתכנן הוא בעצם מתכנן הגוף בעל הסמכות של התוכנית. מה שאנחנו אומרים, מה שאני מנסה לומר כאן הוא שבעצם יש פה איזשהו כשל ואני אנסה להסביר אותו בשתי נקודות קצרות. אחת, דיברנו קודם על כמה חשוב לתת לוועדות המקומיות סמכות, והנה אפשרות קטנה לתת לוועדה המקומית סמכות מאוד משמעותית בקביעת הקו הכחול שבתוכנית שהיא בתחומה. אני אגיד למה זה חשוב שהוועדה המקומית תחווה את דעתה ודעתה גם תהיה זו שתכריע. זה משום שכאשר אנחנו משרטטים את הקו הכחול של התוכנית, אנחנו בעצם מייצרים פעמיים שני דברים: פעם אחת, אנחנו מתקנים את העיר. אנחנו עושים את התוכנית של ההתחדשות עירונית האלה, ואני מדברת על תוכניות בתחום הערים. דקות הקו, לפעמים יש לו משמעויות כלכליות-חברתיות שלאו דווקא מי שיוזם את התוכנית, בין אם הוא יזם, ככל הנראה יזם, יכול בוודאות להגדיר את זה בצורה הנכונה ביותר וגם לא הוועדה המחוזית שלא מכירה את הצד השני של הרחוב, את התחום של השצ"פ, אם צריך להוסיף פה מעט זכויות וכן הלאה, לכן הדעה המקומית היא כל כך נכונה ואמיתית. היא בעצם הזהות של המקום, אם נרצה להגיד את זה ככה, והתוכנית אמורה לתקן את העיוותים שהיו בעבר. אולי בעצם כבר הכנסתי את שני הטיעונים במשפט אחד. בין אם מדובר בתוכניות של 70 דונם או בין אם מדובר בתוכנית של 7 דונם, הדקות של הקו הכחול היא למעשה מכריעה האם באמצעות ההזדמנות הגדולה של עריכת תוכנית וכל הזמן שלוקח לאשר אותה, וכל הטוב שיוצא ממנה. האם בסוף יצרנו מרחב אורבני נכון או לא נכון, מתאים או לא מתאים לקהילה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את מדברת בעצם על אפשרות שהוועדה המקומית תוכל לתקן קו כחול? << אורח >> גל גבריאל: << אורח >> שהוועדה המקומית תהיה חלק מאותה סמכות שמחליטה מה הוא הקו הכחול של התוכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה חלק? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> מדובר פה על משהו מאוד מאוד ספציפי, ואם אתם רוצים שלא יגעו בזה, אז הוועדה המקומית תצטרף כמגישה ונגמר הסיפור ולא צריך להרחיב קו כחול ולא כלום. << אורח >> גל גבריאל: << אורח >> אגב, נכון. האמת שיש פה עיוותים שלפעמים ניתן לתקן אותם באמצעים - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אז מדובר פה על מקרה שהוועדה המקומית לא רוצה להצטרף לתוכנית והוועדה המחוזית מבקשת להגדיל, אז המתכנן יקבע, אבל אם הוועדה המקומית עצמה היא מגישת התוכנית, אז לא צריך את כל הדבר הזה. << אורח >> גל גבריאל: << אורח >> לא הוועדה המקומית היא מגישה. לרוב זה היזמים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> היא יכולה להצטרף כמגישת התוכנית ואז הקו הכחול יהיה אותו קו כחול קטן, מה שרצו, ולא יצטרכו להגדיל אותו. << אורח >> גל גבריאל: << אורח >> אגב, ממילא בדרך כלל ולרוב מה שצריך להיות זה שבעצם היזם מגיע ועושה את כל התהליך קודם בוועדה המקומית ואחר כך הוא מגיע לוועדה המחוזית, ובוודאי שהוועדות המחוזיות מאוד מעוניינות בחוות הדעת של הוועדות המקומיות ונשמעות לפרוטוקולים שנערכים בוועדות, וזה חיובי. התהליכים עצמם קורים לרוב בצורה חיובית והטובה, אבל שבחוק זה גם יצוין - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הצעת החוק מדברת על סיטואציה שבא יזם, תיאם מול הוועדה המקומית כבר, נגיד בא עם 50 דונם תוכנית. הוא מגיע לוועדה המחוזית, הוועדה המחוזית אומרת לו תשמע, אנחנו רוצים שתגדיל, יש פה עוד חלק. נראה לנו שיותר נכון שה-20 דונם הנוספים שיש פה ליד בצד הימני של הקו הכחול, תצרף אותו ביחד, אבל אז הוא אומר, לא יהיה לי ה-75%, ועל זה החוק מדבר, על סיטואציה מאוד ייחודית ונקודתית. לא מדובר על כל מקרה ומקרה. ודאי שבכל מקרה עוברים דרך הוועדה המקומית, מקבלים את ההמלצה ומתקדמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אנחנו נדבר על זה כשנגיע לסעיף. << אורח >> גל גבריאל: << אורח >> כדאי אולי לפרט את ההערה הזאת ולתת כמה דוגמאות ולאו דווקא בתוכניות גדולות שבואו נכניס באמת עוד מתחם. אנחנו מדברים תמיד על כמויות גדולות, אלא דווקא לפעמים בדקויות הקטנות גם. בהקשר הזה אני אגיד עוד משפט. אני רוצה לחזק את כל מי שאמר שצריך להגדיל את המטרים המרובעים, נכון, בדיוק מאותה סיבה. ככל שיש יותר מטרים מרובעים בתוכנית, ההזדמנויות לייצר עירוב שימושים ולייצר תוכנית שהיא מכילה תכנים אורבניים מלאים ולאו דווקא את אותן יחידות דיור שהן בעצם הקטליזטור היזמי, כמובן נקבל תוצאות תכנוניות טובות יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם זה נכון ההסתכלות שלי, שזה גם תלוי באיזה ערים מדובר? << אורח >> גל גבריאל: << אורח >> בכל עיר שרוצה לעשות התחדשות עירונית ולא הייתה בה עירוניות טובה בעבר, שזה מרבית הערים בישראל, נדרש תיקון שיתכלל שימושים ויערב אותם, ולכן המטרים המרובעים הם דבר מאוד חשוב. יחידות דיור זה דבר מאוד חשוב, אבל כל המטרים המרובעים הנוספים לצורכי מסחר, תעסוקה, כמובן שירותי הציבור, הקהילה, התרבות, כל מה שבעצם צריך להיבנות ביחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אנחנו נדבר על גבולות הגזרה כשנגיע לסעיף. תודה רבה. חיים פייגלין, התאחדו בוני הארץ, בבקשה. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> תודה אדוני היושב-ראש. אני רוצה להגביל את עצמי רק לבקשה שלך לדון בענייני תכנון. יש לנו כמובן הרבה מאוד מה להגיד גם בענייני רישוי, אבל אני מבין שתיוחד לזה ישיבה אחרת. בענייני תכנון אני רוצה להתייחס לקרקע פרטית. קרקע פרטית לצערי בעבר השתתפה בערך בשיעור של 50% מהבנייה בארץ. בשנים האחרונות המצב הזה התדרדר. אני חושב שהיום אנחנו נמצאים באחוזים הרבה יותר נמוכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תראה, המדינה רוצה גם להרוויח כסף בשביל התקציב ודברים אחרים. כשירדו המחירים באופן דרסטי, אם ירדו בעזרת השם ובעזרת כל מי שצריך לעזור בעניין הזה, יגידו לכם, יאלה, תרוצו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פה אנחנו לא מסכימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל פה אתה יודע שזה כבר יהיה אחרי הקדנציה שלך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני מקווה שזה עוד יהיה בקדנציה שלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני גם מאוד מקווה, כי הקדנציה שלך הקרובה קשורה גם לקדנציה שלנו קצת בלוח הזמנים. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> בקיצור, אתה אומר אדוני היושב-ראש שצריך להסתכל דרך החור של הגרוש בשביל להבין למה הקרקע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה צריך להסתכל עליהם כמתחרים אצלך בשוק. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אוקיי. אני דווקא מנסה לראות אותם כשותפים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, זה מה שאני גם מקווה. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אנחנו חושבים שצריך לתקן, ואני מקווה שאני אצליח בהמשך אולי לשכנע גם את חברינו במשרד המשפטים שצריך לאפשר בקרקע פרטית גם לבעל קרקע כלשהו ללא תנאי סף בכלל, לאפשר ליזום תוכנית, להשקיע ממרצו ומכספו ומכישרונו. הרי מדובר בתוכניות משביחות שמשביחות לכלל בעלי הקרקע, ומדובר בהסתכנות של בעל קרקע פרטי אחד מתוך רבים, שמוכן לעשות את העבודה. להיפך, צריך אפילו ליצור את המנגנון שמאפשר לו לקבל חזרה את העלויות שהוא השקיע. הרי ממה נפשך? מה החשש פה? בסופו של דבר אותה תוכנית שאותו בעל קרקע בודד ישביח לכל בעלי הקרקע בחלקה, ולפעמים זה כמו שאמר שלום פה בצדק, אנ"מ של 5,000 דונם שיש שבעה כאלה בין נתניה נניח לרחובות. אף אחד לא יודע למה צריך 34,000 דונם אנ"מים שהם כולם אגב קרקע פרטית מרובת בעלים. אנ"מים זה אזורי נופש מטרופוליניים, למי שלא יודע. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> המצאה של תמ"מ/21/3. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> בדיוק כך, המצאה של תמ"מ/21/3. אין לזה שום הגיון. אין שם שום נופש מטרופוליני וגם לא יהיה שם. יש שם קוצים, דרדרים ועבירות בנייה וחריגות בנייה וכל מיני מבנים שניבנו שלא על פי דין. << אורח >> גל גבריאל: << אורח >> אבל זו מטרת התוכנית. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אני מציע שיאפשרו אפילו לבעל קרקע אחד ללא תנאי סף להגיש תוכנית, להשקיע ממרצו וכספו ולאפשר לדון בתוכנית. ממילא התוכנית הזאת תעבור את כל תנאי הדיונים להפקדה ולאישור והתנגדויות וכל מה שצריך, ולכן אין שום חשש שמישהו יעשה פה איזה מחטף. מחטפים לא יהיו פה. זה יאפשר באמת לקרקע הפרטית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מברך על התיקון או אתה אומר שהתיקון צריך להיות יותר? << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> הוא צריך להיות יותר דרסטי. עכשיו לגבי ועדות ערר. ועדות ערר זה מכה שאיננה כתובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא רגע ניגע אולי בזה. בוא ניקח רגע את הצד השני, את האיפכא מסתברא של העניין הזה. מה החשש באמת להצעה הקיצונית שהוא הציע? אני יכול לכם גם את החששות אבל אני רוצה לשמוע את זה יותר מכם. מה החשש אם מורידים את זה לאחוז יותר נמוך של לאו דווקא אחד בודד? החשש הוא שבסוף הוא דואג רק לחלק שלו? הרי תוכנית מגיעה בסוף לאיחוד וחלוקה. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אם התוכנית בסופו של דבר איננה ראויה, אז היא לא תעבור את גופי התכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד המשפטים. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> אני אענה בשם משרד המשפטים. אני חושב שאחת הסוגיות שהיה קשה למשרד המשפטים בשיח בכלל על הורדת הרוב היא העניין של בסוף אתה נותן פה זכות לבן אדם לתכנן על קרקע שלא שלו. יכולה להיות לזה פגיעה בקניין, ולכן מבחינת משרד המשפטים היה קושי לבוא ולומר, לתת היום לפרט שהוא עם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סתם אני מחדד הלאה. זה לא שאני אומר שאני תומך במה שאתה אומר. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> גם אני לא תומך במה שאני אומר. אני אומר מה עמדת משרד המשפטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני מחדד. הרי התוכנית הזאת הולכת לעבור אחר כך ועדות. אחד הדברים שעושים תמיד, הנושא של איחוד וחלוקה אם צריך, ובדיקות כלכליות לראות שאדם לא נפגע, בטח לא בקניין. זה הדבר הראשון, לפחות מה שאני זוכר, בוועדה המחוזית בתל אביב היו בודקים - - - << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> אני מבין לגמרי מה שאתם אומרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מדבר עכשיו עם משרד המשפטים. אתה רק הדובר כרגע. אני נכנס לפסיכולוגיה. יש לפעמים יזמים, אנשים שיש להם קרקעות ואומרים, ואלה, שיחכה לנכדים. אין לו זמן, אין לו כוח, הוא מספיק התעשר כבר מדברים אחרים. אנחנו רוצים לגרום לאנשים לעלות על הקרקע. אם יש שלושה-ארבעה אנשים שיש להם בעלות על קרקע ואחד מהם הוא חברמן והשניים לא כל כך חברמנים כרגע או ספקולנטים שאומרים, אתה יודע מה, אני אחכה. למה לא לתת תמריץ להתחיל מה שנקרא לעשות את הסטארט. הסטארט הזה מתחיל, הם יבואו לכל הישיבות. הם יגיעו, הם יתנגדו איפה שהם צריכים להתנגד, הם ילכו לבית משפט אם פגע קניינם. אם הם יראו שאת כל הבוננזה שמים בשטח של ההוא ולא אצלם, אף אחד לא פראייר. זה לא הולך לעבור ככה. למה לא לחשוב טיפה יותר אמיץ, יותר נועז? עכשיו אתה חייב לענות. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> כן, אני חייב לענות. אני פשוט לא ליוויתי את הסעיף הזה מטעמנו. בכל אופן אני אוכל להגיד שבסופו של דבר אנחנו מדברים על זכות קניין שהיא כמובן זכות יסוד, צריך לזכור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תראה, בזכות הקניין פגעתם ברגע שאתה נותן אפשרות לרשות ציבורית כזו או אחרת להחליט ולהגיש תב"ע איפה שהיא רוצה. מבחינת פגיעה בזכות הקניין כבר פגעת, אבל פגעת מסיבות טובות, כי אתה בא ואומר, הרשות המקומית צריכה להוביל או חזקה עליה שהיא תוביל את העיר. לא, זה לא רק חזקה עליה שהיא תהיה ישרה, אלא היא רוצה להוביל התפתחות בעיר. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אני לא אומר שאי אפשר לפגוע כלל בזכות הקניין. אפשר וזה צריך להיעשות בצורה מאוזנת ואיפה שהדבר נדרש. פגיעה מעבר למה שעכשיו מופיע בהצעת החוק, אנחנו חושבים שזאת תהיה פגיעה לא מידתית ואין מקום להרחיב את מה שיש. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> דרך אגב, היושב-ראש, בקרקע במושה מספיק לך גם להיות - - - << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> בכל מקרה אם יש איזו הצעה קונקרטית, אנחנו מוכנים לבחון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה שתבינו, אנחנו נמצאים בסד זמנים משוגע לחלוטין. אני רגוע מאוד ומשתדל לתת שלווה ואפילו קצת הומור. אנחנו הולכים לעבוד פה מאוד מאוד קשה בשבועות הקרובים. אולי מה שמצפים מאחרים, ממני כנראה שכבר לא מצפים את זה, שאני לוקח את מה שיש כזה ראה וקדש, מעביר ומצביע. אני רוצה לטייב את הדברים, לנקות אותם, לשכלל אותם, ללטש אותם לטובת העניין, כי אני חושב שיש לנו הזדמנות במיוחד בנושאים של תכנון ובנייה. הרי בסוף ההחלטות שנסגרות על השולחן הזה מגיעות למהנדסי העיר ולראשי הערים כהוראות הפעלה והם צריכים להפעיל. אם אנחנו רוצים שהם יפעילו, אנחנו צריכים שהדברים האלה יקרו כמו שצריך, לכן אני מבקש, אם צריך אנשים, כמו שביקשתי מקודם את היועץ המשפטי של משרד הפנים לישיבה הבאה. אני לא סתם מבקש את זה, כי בסוף הוא המחליט והוא נותן את האוקיי. אם הוא לא נותן את האוקיי אין לנו מינויים בוועדות ואין לנו דברים והדברים לא מתקדמים. אותו דבר גם מה שקשור אליכם. יש מישהו שמלווה באופן כללי. תבדקו טוב מה אנחנו הולכים לדון באותו יום ותביאו את האנשים שיודעים לתת לי תשובות. כשיודעים לתת תשובות ויודעים לחשוב ויודעים לרוץ החוצה ולהתייעץ גם עם גורם בכיר אם צריך, נוכל לקבל החלטות תוך כדי תנועה. כן, נעמה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה רבה. אני קודם כל שמחה על מה שאמרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שמח שאת שמחה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למרות שאני ממש פחות זמן ממך פה, שנינו כנראה יודעים שהנטייה לא פעם היא דווקא לא לבאר את כל הסוגיות ולצפות להעביר. אני רוצה לשאול אותך, בגלל שחוק ההסדרים הזה, האגרסיבי ביותר בוועדה שלך, אגרסיבי ביותר, האם אתה לא תאפשר להעביר עד הסוף מה שלא יבואר פה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תקשיבי, אני מסיבת עיתונאים עושה בסוף. יש שני טקסים שמאוד חשובים, הנחת אבן פינה וחנוכת הבית. אני אהבתי חנוכת בית, לא הנחות אבן פינה, ולכן אני לא רוצה גם להגיד עכשיו שום דבר. לא נותן שום הצהרות. אני רוצה להתקדם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כי כשבדיון הפיצולים העבירו את כל האגרסיה הזאת לכאן, הדבר המטורף הזה, אמרו לנו, אל תדאגו, יעקב אשר לא ייתן שיעבור משהו. אתם לוקחים את האחריות על כל הסוגיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הודעתי לחבר הכנסת ינון אזולאי שדיבר בשמי בוועדה, לא מיניתי אותו כדובר שלי אבל אני חושב שהוא הביא את הדברים. אני אומר עוד פעם, בלי הצהרות, בלי סיפורים. בואי נעבוד והצהרות נשמור לאחרים. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אדוני, אני רק לא סיימתי את דבריי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע, אני זוכר. אני נראה מבוגר אבל אני די ערני. כן. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אוקיי, אז אני ממשיך. לעניין העברת סמכויות להשלמת תוכניות מהוועדות המחוזיות למועצה הארצית, תכנון ובנייה, פה חתכו בגרף שהוצג את התוכניות שנתקעות כאילו ב-18 חודשים. אני מניח שאתה ואני ואולי גם נתן אלנתן פה מכירים גם תוכניות של מאמצי תכנון במקומות מסוימים בוועדות המחוזיות שתקועים עשר, 15, 20 וגם יותר שנה והולכים הלוך וחזור, הלוך וחזור לא 18 חודש. הלוך חזור, הלוך וחזור לפעמים 20 שנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלוך וחזור באיזה תחנות? << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> בין היזמים לבין הוועדה המקומית לבין הוועדה המחוזית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חשוב שתדגיש. זה בין המחוזית למקומית? << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> הלוך חזור, הלוך חזור, וכאשר יש משבר דיור ובאזורי ביקוש, אני לא מדבר כרגע על אזורים, שזה גם עניין, סוגיה אחרת, אבל באזורי ביקוש פה במרכז שמשוועים לפיתוח, כאשר העסק הזה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יודע מה ההבדל ביני ובינך? אני לא מתייחס כרגע לאזורי ביקוש או לא לאזורי ביקוש, כי אני רוצה להפוך את אזורי לא ביקוש לאזורי ביקוש. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אני איתך לגמרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שזה הפריפריה בדרך כלל. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> להיפך, אני רוצה לקרוא לפריפריה אזורי הביקוש החדשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בעזרת השם. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אני מקווה שזה נגיע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אני אומר שבסופו של דבר כאשר אנחנו רואים שיש לא מעט תוכניות של מאמצי תכנון כל כך ממושכים וכל כך אדירים שלא מגיעים לידי החלטות, אז אני חושב שצריך לאפשר באמת ראיה ארצית של ועדת משנה של המועצה הארצית שתכריע סוף סוף אחרי 15 שנים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אבל זה קיים היום. היום אחרי 18 חודש יכול יזם לבקש להעביר את זה לוועדת המשנה. אם יש תוכנית שהיא כבר חמש שנים, שש שנים, שבע שנים, יכול היזם לפנות ולבקש להעביר את זה למועצה הארצית. למה לא עושים באמת? זה קיים היום. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> לא עושים את זה משום שחוששים להתעמת. יזם מסוים, יש לו אינטרסים שונים בוועדה המחוזית. יש לו אולי עשר תוכניות בוועדה המחוזית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חד משמעית. אתה לא רואה שהוא מתקפל. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> הוא חושש שאם הוא יעביר תוכנית אחת, יבואו עוד תשע תוכניות אחרות, לכן זה לא ענייני ולכן אנחנו חושבים שלאוטומטית הזאת יהיה משקל רב. אם לא מצליחים להכריע ב-18 חודש, שיעבור אוטומטית בלי בקשה של אף אחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל אני גם לא רוצה שיקרה עוד דבר, שברגע שנשים יותר מידי גיליוטינות בדרך, אז יפסלו תוכניות. זה נכון שיש אינסנטיב לוועדה המחוזית גם לאשר תוכניות כי סופרים אותה גם מבחינת כמה יחידות דיור היא אישרה בכל שנה. סטטיסטיקות זה חלק מהעניין אבל גם זה צריך להיזהר. לפעמים בסוף יהרגו תוכנית כי מעדיפים שזה לא יגיע לקולגות שלהם, לאחרים. אוקיי, אנחנו נדון בזה. הלאה. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> שווה בדיקה. ועדות ערר זה משהו שצריך באמת לקצוב את הזמנים שם ולאפשר להם לפסוק. זה ועדות מעין שיפוטיות. אין שום סיבה שעררים קנטרניים שמוגשים, לא בסופו של דבר יוטלו עליהם הוצאות ויוטלו עליהם גם אם צריך הגשה של בטוחות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי האחראי על ועדות ערר? זה אחריות שלכם? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> שלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת גם תקציבית, גם מבחינת כוח והכול? שוב, בכפוף למה שהאוצר נותן לך. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הם מועסקים דרך חברה, אבל כן, הם דרכנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. כשנגיע לדיון אני רוצה באמת לדעת מה מצב כוח האדם שם? האם כל מה שקורה שם זה קורה בגלל בעיות כוח אדם או בגלל האדם? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> יש שינוי בתקופה האחרונה. אנחנו נציג לכם את זה בישיבה הבאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. הלאה. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אגב, הבעיה עוד יותר חמורה בוועדות ערר להיטלי השבחה. שם זה בכלל קטסטרופה. שם נמשכים הדיונים שנים. אי ודאות על פרויקט שלא יכול להתממש בינתיים כי אין לו שום ודאות. אתה הולך לבנק מלווה, אתה לא יודע מה היטל ההשבחה שם והוא קריטי לכלכליות של הפרויקט. כל עוד לא מכריעים בהיטלי השבחה בוועדת ערר להיטלי השבחה, הפרויקט מושבת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נגעת בנקודה חשובה מאוד. היא לא נמצאת כאן אבל תחשבו גם אתם אם אתם רוצים משהו במסגרת חוק ההסדרים. אני יכול לתת לכם את שירותיה הטובים של הוועדה בעניין, כי זו נקודה נכונה מאוד. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, דווקא בנושא הזה אני רוצה לומר שזה החלטה של קודמיי לתפקיד שהם קיבלו החלטה מושכלת כדי באמת לקצר את התור בוועדות הערר. זה אותה ועדת ערר שהיא דנה גם בהיטלי השבחה וגם בהיתרים. קיבלו החלטה לשים את הדגש על הוצאת היתרים ותוכניות כדי לקצר שם. רוב ועדות הערר הגיעו למצב שתוך חודשיים-שלושה אחרי דיון כבר יש החלטות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לו יהי. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> יש ברובן כבר. יש גם בודדים שלא אבל רובן, יש לנו 19 ועדות ערר. זה לא ועדת ערר אחת. זה באמת בא על חשבון היטלי השבחה כי מטבע הדברים כל הנושא של היתרים ותוכניות הרבה יותר חשוב מהיטלי השבחה, כי היטלי השבחה, אתה יודע מה גבולות הגזרה שלך. יש את הטענה של הוועדה המקומית, יש את הטענה שלך. זה משהו באמצע. אני מסכים איתך. קודמיי כשקיבלו את ההחלטה, הם קיבלו החלטה נכונה. גם אני הייתי מקבל את אותה החלטה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל לו לקודמיך הייתה אפשרות להגדיל כוח אדם בעניין הזה ולתת יותר זמן, אז אפשר לעשות את זה בו-זמנית. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אני מסכים עם נתן שהמצב בתחום התוכניות, עררים על תוכניות והיתרים, המצב שם השתפר וזה נכון, אבל נתן, אני לא יכול להסכים איתך עם גבולות הגזרה בעניין היטלי השבחה, כי גבולות הגזרה בעניין היטלי השבחה, אני פותח פה סוגריים, הוועדה הזאת צריכה גם לדון ברפורמה בהיטלי השבחה משום שהפערים בנושא היטלי השבחה הם כל כך דרמטיים, כך שלמעשה אי הוודאות בנושא היטלי השבחה הוא תהומי. אי הוודאות היא עצומה. נכון שיש גבולות גזרה, אבל גבולות הגזרה עם מאוד רחבים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני מאמין שזה יילך ויתקצר גם שם. אל תשכח שעוד שנה, שנה ומשהו אנחנו מפסיקים עם כל הנושא של הקלות, אז יירד לנו העומס מההיתרים. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> איך אומרים אצלנו? בעזרת השם, בלי נדר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> יירד הרבה. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אני רוצה להאמין שכך יהיה. טוב, זה בעצם כרגע לנושא התכנון. יש עוד נושאים רבים אחרים אבל אני אסיים כאן. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, תודה רבה. מרכז השלטון האזורי. << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >> שלום, אני יועץ משפטי של מרכז השלטון האזורי. במסגרת הדיון הכללי רציתי להעלות עניין שעולה פה כל הזמן וקצת מתחבא מאחורי השורות. מצד אחד יש הגדלה ורצון להגדיל את היכולות המקומיות על מנת לפתור חסמים בדרגות היותר גבוהות. מצד שני אנחנו רואים שיש וקטור הפוך לגמרי ואני לא יודע איך זה ייצא. העניין של באמת כל העברת התוכניות באופן אוטומטי כפי שמוצע היום כלפי מעלה הוא ההיפך מלהעצים את הכוח המקומי. צריך לזכור גם שכפי שהיושב-ראש אמר, בסוף, סוף הדרך הוא בהיתרים, וכאשר מוצע במסגרת ההיתרים בכלל להעביר הכול למוסד ארצי, אז יש כאן וקטורים הפוכים. אני כרגע לא מתייחס נקודתית להסדר זה או אחר, אבל צריך לזכור שכשעושים הסדר טוב, הוא צריך להיות קוהרנטי. הוא צריך להגיד, אנחנו מעצימים, בין אם באמצעות עוד כוח אדם, טיוב של יכולות קבלת ההחלטות גם בוועדות המקומיות, גם במקום שנותנים היתרים, בוועדות הרישוי וכו', או אנחנו בעצם כל הזמן נמצאים עם השוט של אם לא תעבדו מספיק מהר, מייד נעלה לארצי ובארצי אנחנו ניתקע בחזרה. זה שני וקטורים הפוכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האיום שאם לא יעלה לארצי הוא לא איום על הרשות המקומיות, הוא יותר איום על הוועדה המחוזית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> והיא גם על תוכניות גדולות בלבד מעל 500 יחידות דיור, כך שזה לא חופף - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. זה לא איום. בוא נאמר, תמריץ. << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >> אנחנו חושבים שצריך, וזה כן עולה מכל מה שנאמר פה עד עכשיו, להגדיל את היכולות במקומות היותר מקצועיים, זאת אומרת במקומי ובמחוזי בלי ללכת למקומות של זה, אבל בזה נדון בדבר הספציפי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחר ואתה מייצג את הרשויות האזוריות, אז אני חושב שצריכה גם להיות הסתכלות טיפה אחרת בין אזוריות לבין - - - << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >> אני מסתכל מהמשקפיים שלנו כרגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לטוב ולמוטב, אתה יודע, לכל הכיוונים. << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >> יש עניין שהוא לא עקרוני אבל הוא נקודתי ולא עלה עד כאן. אני רק מבקש שכן תדונו בו כמובן כאשר תגיעו לסעיפים הספציפיים, וזה הנושא של הגדלת סמכויות ועדה מקומית בנושא של פיצול מגרשים עם ייעוד למגורים. אנחנו כמובן בעד העניין הזה. פה אנחנו אתכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פיצול דירות. << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >> לא, פיצול מגרשים בנחלות. זה חלק מהרצון להגדיל את הסמכויות של הוועדה המקומית כדי לאפשר מגרש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נמצא על סדר-היום. << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >> נמצא, אני רק אומר, נצטרך לדון בו בדיוק שלו כי לדעתנו אתם מאפשרים שם פיצול לשני מגרשים בעוד שבדרך כלל הדיונים הם על שלושה מגרשים. סתם זה ניסוח וכו'. במגמה אנחנו אתכם בעניין הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נדבר על זה. תודה רבה. אורנה אנג'ל. << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >> היי, תודה. אני יושבת-ראש התאחדות האדריכלים. רגע לפני שאני מתחילה להיכנס טיפה יותר לעומק, אני רוצה להזכיר לכולנו שכולם כאן מדברים אבל היחידים שמתכננים זה אנחנו. אני מבקשת מכולם לזכור את זה. כמובן שאנחנו בעד להוריד חסמים, בעד להגביל את הזמנים, בעד שיתוף עם השלטון המקומי. אנחנו לגמרי איתך, עם זה שצריך להוריד ביורוקרטיה. בדיוק דיברתי עם אסף עכשיו על זה שב-1999 נדמה לי היה תיקון 43 שנתן הרבה מאוד סמכויות לוועדות המקומיות. אני רק שואלת מה קרה עם זה? כי אם כל הזמן עושים אותו דבר ומצפים לתוצאות שונות, אנחנו כבר יודעים שהדברים לא משתנים. את זה אני באמת אומרת לך. אתה יושב-ראש שמבין את העניין האלה. קח בחשבון את העניין הזה שלא נחזור על אותו דבר ולא ייצא מזה שום דבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם לא שמתם לב, זה מה שאני מנסה כל הזמן, להוריד את זה לשפת המעשה כדי לראות איך זה ייראה עשר שנים אחרי. << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >> נכון, אבל הימים האלה הם ימים לא רגילים. אנחנו ב-30 השנה הקרובות הולכים לבנות פה עוד ארץ, ואם אנחנו נחזור על כל הטעויות וכל השגיאות שעשינו כי הכול היה חירום, חירום, חירום, אז אנחנו פשוט חבורה של, לא נעים פה, מקום מכובד. אנחנו כל הזמן צריכים לחשוב על הדבר הזה. אני רוצה רגע להיכנס לעניין הזה של המועצה הארצית. אמר חברי עו"ד שלום זינגר, ובצדק, יש שניים וחצי אנשים במועצה הארצית, אז איך נעביר להם דברים? בין היתר אני רוצה להגיד לכם שיש שניים וחצי אנשים במועצה הארצית, כי אנחנו האדריכלים מחכים כבר שנים שיאשרו מה שהחוק קובע, את המינויים שלנו במועצה הארצית, אז ברור שיש שניים וחצי אנשים ולא מאשרים בדיוק את האנשים שיכולים - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אורנה, תרחיבי על זה. << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >> מה יש להרחיב? הוא שאמרתי. העברנו שמות. בשלוש השנים האחרונות, הממשלה הקודמת והממשלה הזאת לא חותמים על המינויים שלנו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו רוצים לתת תשובות. זה צריך להיות משהו שאנחנו צריכים לקבל עליו אינפורמציה. << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >> תקבלי אבל תצטרכי גם תשובות מהתקופה שאתם הייתם בממשלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בהחלט. אני ידעתי לבקר גם אז. << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> דרך אגב, זה חשוב להיאמר כי זה בהקשר לוועדת המשנה, בין אם זה רישוי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם זה תקוע בגלל משרד הפנים או שיש לכם נציגות אחרת שרבה אתכם? << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> משרד הפנים ומשרד המשפטים. שניהם ביחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שם ותפקיד רגע לפרוטוקול. << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> אני גם מהתאחדות האדריכלים. זה תקוע גם במשרד המשפטים וגם במשרד הפנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הסיבה שהוא תקוע? << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> לא יודע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שלוש שנים ואף אחד לא יודע. מדהים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מישהו יודע? << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> אני רק רוצה להדגיש משהו חשוב. המינויים שלנו הם מינויים מקצועיים שקשורים לתכנון, אנשים שמתכננים, שנמצאים לא רק במועצה הארצית ספציפית כחבר, אלא יש גם בוועדות משנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא נדבר רגע על המועצה הארצית. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> יש ויכוח בין שני הגופים, מי הגוף היציג. יש היום נציגות לאדריכלים. הם טוענים שהם ויש פה ויכוח מי הגוף היציג. << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >> אין פה שום ויכוח. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> יש היום במועצה הארצית נציג לאדריכלים. << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> הוא היה פעם יושב-ראש התאחדות האדריכלים, לפני עשור פלוס - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יו"ר הוועדה, אני אשמח להבין את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אני אשמח, אבל אני אעשה את זה בישיבה המתאימה, והישיבה המתאימה תהיה כשאנחנו אמורים לדון על נושא של הרחבת - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל למה לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, נעמה, את לא יודעת הכול כי לא היית פה בישיבה ההיא. הייתה ישיבה ראשונה של שתי הצעות חוק ממשלתיות, של תוספת נציגים במועצה הארצית וכו'. אני חושב ששם נלבן גם את הסיפור הזה. אני מבקש רק שתבדקו את העניין לקראת הישיבה הזאת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אפילו שלחתי לך מכתב על זה, אם קיבלת בימים האחרונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קיבלתי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בבקשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל שלחת את זה אחרי הדיון שלי כבר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון, מה לעשות, אני לא חברה פה ואני עדיין כאן גם בפגרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא בסדר שלא שיתפו אותך בוועדה הכי אטרקטיבית בבניין הזה. בבקשה, גברת אנג'ל. << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >> אנחנו בהחלט בעד 50% זכויות בקרקע לכל המדינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה, באפשרות להגיש תוכנית? << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >> כן. << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> אני רק רוצה להדגיש, לפני כמה שנים היה את הנושא של בעל עניין. זה היה המון שנים בחוק, מי יכול להגיש תוכנית. היה רשום בעל עניין באופן כללי. לפני לדעתי פחות מעשור בית המשפט, לדעתי זה המחוזי, קבע שלפחות רוב זה בעל עניין. לפני כמה שנים ספורות זה שונה ל-75%. אנחנו חושבים, בגדול, אם רוצים להקל על חסמים, רוב, בכל מקרה אנחנו חושבים שזה להקל באופן כללי. אני לא חושב שזה ייעשה עד כדי כך. כמו שאמרתם, יכול להיות שמי שירצה יכול להתנגד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נגיע לזה. הלאה. << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >> הדבר הכי חשוב שאני מבקשת מהוועדה הזאת, שאנחנו נלמד את עצמנו כולנו לדבר על איכות. אנחנו כל הזמן מדברים על אקסלים ומספרים וביורוקרטיות, ואין איכות. אנחנו לא מדברים על הדבר הזה. זה שהמילה הזאת לא נמצאת בלקסיקון שלנו פוגעת בכל אזרחי מדינת ישראל, לא משנה במי, בכולם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איכות התכנון, איכות הבנייה. << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >> איכות, מילה לא ידועה כשמדברים על תכנון. איכות התכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מקבל את מה שאת אומרת. אני מנסה רגע להבין מה ההקשר למה שיש כרגע על השולחן אצלנו. << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >> לא משנה מה הוועדה הזאת תאשר פה. זה תמיד מתחבר לאיכות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אז אני מבקש את הנוכחות שלכם כדי שתסמני לי מתי הגענו להצטלבות שבה יש חיבור לאיכות. << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >> הנה, אני אגיד לך. אין להם איזה מצגת רצינית באוצר, כי אנחנו כבר לא עושים להם דברים בחינם, אז המצגת עכשיו לא ממש - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אורנה, אם היית באה בתחילת הדיון היית רואה את המצגת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם היו תקציבים לאדריכלים, וזה דרך אגב יהיה אחר כך לרישוי העצמי, במקום לוועדות המקומיות, יהיה טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה, אתם לא תפריעו לבני פרץ לומר את שלו. בני פרץ, בבקשה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> שלום וברכה, אני רוצה להגיד דבר אחד. היא זרקה את המילה איכות ועל כך אני בדיוק רוצה להרחיב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל הכבוד. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אני יודע שרוצים לבנות, רוצים למכור קרקעות, רוצים לפתוח הכול, לשחרר, אבל איכות חייו של התושב, הוא רוכש את הדירה, זה לא קיים, למה? יש לנו את מקרקעי ישראל. הוא שולט בקרקעות. מחלקת התכנון, עוד לא שמענו פעם אחת שתוכנן משהו כראוי, זאת אומרת, אתה תראה את הקבלן אומר לך, 1,000 יחידות דיור הולכים לבנות פה. לא בודקים קודם כל לאיזה אוכלוסייה הולכים לבנות. לא בודקים את הנושא הזה, מה רוצים שם עם זוגות צעירים, עם ילדים, עם הכול, או רוצים לבנות בניינים לבעלי הון, מה שנקרא הון למי שיוכל להשכיר. לא אכפת לכם מה ייבנה שם, אם יהיה לבן אדם מתנ"ס או בית ספר, העיקר בפרוספקט שמפרסמים, הנה פה יהיה בית ספר, פה אולם ספורט, פה מתנ"ס. בסוף מתעורר כבודו התושב, רואה שבנו את הבניין אבל איפה התשתיות? הוא לא מוצא את הגן, הוא לא מוצא מתנ"ס. למה מהתחלה לא תהיה תוכנית ברורה ליזם, לכל אחד שבונה, שאתם אחראים על התוכניות? אתם צריכים להגיד לאיזה תושבים הולכים לבנות. קודם כל מה אתם דורשים, איזה רוחב, כמה מכוניות הולכות להיות שם, שאחר כך לא יוצאים ומוצאים את עצמם בפקקים. כל אחד חושב כמה יותר להכניס בניין, עוד בניין, עוד בניין ועוד בניין ואנחנו לא מסיימים. פשוט אין איכות חיים לאזרח. האזרח פשוט תקוע. הוא לא מוצא את עצמו. מתרוצץ כבודו האזרח כל היום. אני יכול להגיד לך, אצלי בבנייה שלנו באזור ארמון הנציב, בתקופת טדי קולק אמרו, במקום שיהיה בין בניין לבניין, מה שנקרא, יש את המרחב הזה שנותנים. אמר, בוא נצמיד אותם. חלק יתווסף לקבלנים אחוזי בנייה והם יתרמו לאיזה צורכי ואדי שהיה אמור להיות, אולם ספורט, מתנ"ס. אפילו היזמות לצורכי ציבור, פה אנחנו נלחמים. היום תוקעים אותנו מקרקעי ישראל עם רמי לוי מעל 15 שנה. שים לב, אנחנו 40 שנה נלחמים על הנושא הזה. הילדים שלנו כבר גדלו. הנכדים שלנו כבר עומדים לגדול. הנינים שלנו לא יצליחו להגיע למצב שנמצא שם את מה שאנחנו אמורים לקבל. צריכים להגיד הכול מראש, מה בונים, היכן יהיה בית ספר. להתחיל קודם לבנות בתי ספר, כבישים. אחר תיבנו את הבניינים. ככה האזרח לא יהיה תקוע ויחפש איפה נמצא הגן והכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, חברים, שמענו את ההערות מלמעלה. אני אגיד לכם את לוח הזמנים. אנחנו נמצא להפסקה עד 16:15. אנחנו ב-16:15 נתחיל את הדיון. אנחנו נתחיל אותו לפי סדר הסעיפים שמופיעים כאן כרגע. אנחנו נתחיל נושא-נושא. הישיבה תיערך עד 19:15. הישיבה כרגע בהפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:31 ונתחדשה בשעה 16:45.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אני מחדש את הדיון של הוועדה. אנחנו נתחיל עכשיו לדון ספציפית על סעיף-סעיף. היועץ המשפטי, בשתי מילים על הסעיף הראשון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסעיף הראשון שאנחנו נדון בו הוא בנוסח הכחול, סעיף 89(2) שעוסק בתהליך הסמכת ועדות מקומיות כוועדות עצמאיות. מה שאנחנו נבקש ממשרד האוצר זה קודם כל להציג את תהליך ההסמכה הנהוג היום, או ממינהל התכנון, ואת השינוי המבוקש, מה מבוקש. << אורח >> רות שוורץ: << אורח >> המשאבים מוגבלים וזה תהליך שיש בו אתגרים ולוקח זמן. גם בגלל שהמשאבים מוגבלים אנחנו עושים סבב בין הגורמים השונים שהם אמורים לתת חוות דעת, לראות אם יש היתכנות להסמכה, כן או לא. אם יש מספר גורמים שאומרים לא, הוועדה הזאת לא בשלה להסמכה, אז אנחנו לא נתחיל איתה, כי כפי שאמרתי, יש לנו משאבים מוגבלים. במקביל, אם ועדות פונות אלינו אז גם שם אנחנו מתחילים לבחון. אנחנו שולחים שאלונים לוועדות המקומיות, מפורטים לגבי הליכי תכנון, אכיפה, רישוי, תוכניות, מה מתקדם אצלם. במקביל אנחנו פונים לגורמים שחלקם מנויים בחוק וחלקם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תפרטי בבקשה. << אורח >> רות שוורץ: << אורח >> אגף בקרה אצלנו זה אגף שנדרש על פי חוק. אנחנו פונים גם ליו"ר ועדת ערר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שלא מנוי בחוק. << אורח >> רות שוורץ: << אורח >> שלא בחוק. אנחנו פונים ליו"ר ועדה מחוזית. אנחנו פונים ליחידות שעוסקות באכיפה, בין אם זה של משרד האוצר, שזה היחידה על האכיפה על מקרקעין, בין אם למשרד הפנים, היחידה להנחיית תובעים, ואנחנו מקבלים חוות דעת. בסוף אנחנו פונים לחוות הדעת של היועצת המשפטית שבדרך כלל גם מתכללת את מספר השנים שהוועדה תוסמך. בדרך כלל חוות הדעת של היועצת המשפטית היא זאת שקובעת את המספר של השנים ולפי זה אנחנו הולכים. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אני אוכל להרחיב על התהליך שמתבצע במשרד המשפטים אצלנו. בחוק קבוע מפורשות ששר הפנים לא יסמיך ועדה כוועדה מקומית עצמאית, אלא אם כן התייחסות או חוות דעת מעת היועצת המשפטית לממשלה לגבי טוהר המידות של חברי הוועדה, לכן בהקשר הזה כשאנחנו מקבלים את הפנייה ממינהל התכנון להסמיך ועדה, אני פונה לפרקליטות המדינה למחלקה הכלכלית ומבקש לקבל מהם התייחסות לגבי הרישום הפלילי של חברי הוועדה. אחרי שהם מקבלים את זה מהמשטרה הם מעבירים התייחסות שלהם. הם בודקים את הרישום הפלילי של כל חברי הוועדה. לדוגמה, אם יעלה שיש חקירה לגבי שני חברי ועדה וכתב אישום שמתנהל נגד חבר נוסף, אז סביר להניח שנמליץ שלא להסמיך את הוועדה הזו שיש בה שלושה חברים שמנהלים נגדם הליכים פליליים. מנגד, ככל שהרישום הפלילי של חברי הוועדה הוא נקי, אז ההמלצה תהיה חיובית ואנחנו כן נמליץ להסמיך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, בוא נתמקד שנייה בשינוי. השינוי בעצם בא ומדבר על זה שאם אין נציגי ציבור. אם אני מבין נכון, כל הבעייתיות היום היא בגלל שלא מונו נציגי ציבור? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו מנסים להגיד שזאת לא הבעיה. << אורח >> רות שוורץ: << אורח >> אמרתי שיש אתגרים שונים בהסמכה, בין היתר זה הנושא הזה שאם אין לנו נציג ציבור לפחות אחד, אי אפשר להסמיך אלא אם כן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אבל אם יש לנו הרבה אתגרים בהסמכה, אז יכול להיות שיש לנו עוד הרבה מאוד אתגרים בהסמכה, לא רק בנציגי ציבור. << אורח >> רות שוורץ: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת שיכול להיות שיש לנו רשויות שיכלו להיות בתוך הלופ הזה של רשויות עצמאיות ולא נמצאות שם, נכון? << אורח >> רות שוורץ: << אורח >> יכול להיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאוד יכול להיות. << אורח >> רות שוורץ: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שוב, אז אנחנו חוזרים למשהו שהוא לא קשור לבקשה הזו של הסעיף שלכם כרגע, אבל שוב בעצם אנחנו נותנים כלים לרשויות שעברו את ההסמכה ולא נותנים כלים לרשויות שלא עברו את ההסמכה. יכול להיות שאלה שלא עברו את ההסמכה, לא עברו בגלל כל מיני אתגרים. << אורח >> רות שוורץ: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה היפה המילה אתגרים. זה מילה רכה כזאת למחדלים. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אדוני, רק אם אני יכול בחצי משפט. אני חושב שנכון לבדוק כמה ועדות ביקשו להיות מוסמכות ולא הוסמכו בסופו של דבר, כי לדעתי יש הרבה ועדות שהן לא מעוניינות להיות מוסמכות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השאלה היא למה הן לא מעוניינות. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אני לא יודע, כל ועדה מהשיקולים שלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את זה גם צריך לבדוק. אין שיקולים שלה. בסוף אנחנו צריכים לבדוק את השיקולים. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> מה שאני מנסה להגיד, שזה לאו דווקא נובע מביורוקרטיה. יש ועדת שאולי הן בוחרות לא להיות מוסמכות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מסכים שיכול להיות שזה לא רק ביורוקרטיה. אני מסכים שזה לא רק ביורוקרטיה, אבל זה גם ביורוקרטיה. בסופו של דבר זה גורם לכך שיש שתי מדינות בסוף, מדינה שבה יש רשויות שיכולות לעשות דברים ולקדם את העיר שלהם בצורה יותר מהירה ונכונה, ויש רשויות שלא, והן לא תמיד פחות טובות או פחות יעילות או פחות ישרות. יש גם הרבה אספקטים של בחינה שאתם בוחנים. זה לא רק היושר. אולי משרד המשפטים בודק רק יושר. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> לפי החוק אנחנו מחויבים להעביר לשר הפנים התייחסות לטוהר המידות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מצוין. זה צריך להיות תנאי סף. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> זה באמת תנאי סף, כן, בהחלט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לדעתי גם בבחירה של חברי מועצה היה צריך להיות הדבר הזה. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אני מסכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה, אבל אני בא ואומר, יש עוד דברים למה הם נקראים מוסמכים, למה הם מקבלים את ההסמכה ואחרים לא? יש דברים שהם אובייקטיבים, אז יכול להיות שיש רשות שאין לה מספיק יכולת כלכלית להחזיק אנשי מקצוע כמו שצריך. השאלה כמה כאלה נופלים לנו בדרך, שעם עזרה מסוימת של משרדי הפנים והאוצר אפשר יהיה להביא אותם לדבר הזה? אני באמת רוצה לדעת כמה פנו וביקשו, לכמה הציעו? כי את אמרת שגם יש מנגנון שאתם מציעים לרשויות המקומיות. הייתי רוצה לשמוע גם את נציגי הרשויות המקומיות, מרכז שלטון מקומי שיגיד לי מה הסיפור באמת מאחורי העניין הזה? מה אתם יודעים שהם לא יודעים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני ממרכז השלטון המקומי. לא אנחנו הגשנו את הצעת החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני לא מדבר על הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת עוררה אצלנו עכשיו את העניין האם הנושא הזה הוא נכון כמו שהוא עובד היום? האם אלה שמוסמכות הן באמת היחידות שיכולות להיות מוסמכות או לא? האם צריך לתקן דברים בעניין הזה? אתם צריכים לשאוף שהשלטון המקומי יהיה עצמאי כמה שיותר כדי שהוא יוכל לקדם את העיר שלו כמה שיותר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מברכים על ביזור סמכויות. אנחנו מברכים על יוזמה להוריד מהוועדות המחוזיות לוועדות המקומיות סמכויות. אנחנו נשמח מאוד להסיר חסמים. זה מה שהתחלתי לומר לאדוני שנייה לפני שנעצרתי. אנחנו נשמח על הסרה של חסמים במינוי ובהסמכה של ועדות מקומיות עצמאיות וועדות מקומיות עצמאיות מיוחדות. ברור שנברך על זה. אם יש סיבה אחרת נוספת לחסמים שתוארו כאן לפני כן, אנחנו לא הכנו את עצמנו. אנחנו יכולים לעשות בדיקה ולעדכן את הוועדה בעניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אני מבקש בעניין הזה, אני מבין שגם לך עוד אין שיעורי בית, כי דיברנו על זה רק בישיבה הקודמת שהייתה פה לפני שלושת רבעי שעה. אני כן רוצה לבחון את הדבר הזה במהלך הדיונים. אנחנו נתייחס כרגע להצעת החוק עצמה ונדבר עליה, אבל אני בא ואומר שאני כן רוצה לדעת מה החסמים שם. מה החסמים האובייקטיביים ומה החסמים הסובייקטיביים? איפה יש באמת בעיות ומה באמת רוצות הרשויות המקומיות? לדעתי כל ראש רשות שחפץ חיים רוצה את זה, אלא אם כן יש לו סיבה מאוד מיוחדת שלא. אנחנו צריכים ללמוד את זה. עם כל הכבוד, זה לא משהו כזה, מי שרוצה, שיבוא לבקש. מה זה מישהו שרוצה, שיבוא לבקש? אם יש למישהו את האפשרויות וזה גם עירייה שהיא לא סובלת מגירעון תקציבי והיא משופעת בעובדים ואין לה בעיות והיא לא לוקחת את זה, אתה יודע מה, משרד המשפטים, פה הייתי בודק מה קורה ברשות הזאת. כאילו מישהו בא ואומר, תרחיק את זה ממני, הכול טוב. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> בדיוק בגלל מה שאדוני אומר אנחנו חשבנו שצריך להיות מאוד זהירים שמעבירים עוד ועוד סמכויות לוועדות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק הפוך. איך אמרת את כל מה שאמרתי בול הפוך. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אני רואה את הדברים אחרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בסדר, מותר לך. אני מכבד את זה מאוד, רק כנראה לא הקשבת למה שאמרתי. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> הקשבתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי אם בסוף מתברר שאין סיבות אובייקטיביות אלא זה רק סובייקטיבי, אני הייתי הולך לעשות בדיקה במקומות הללו. השאיפה של משרד הפנים, צריך לראות כמה שיותר רשויות שהן רשויות שמתנהלות היטב, רק אין להן מספיק כוח אדם. ראש רשות שצריך להחליט אם הוא מעסיק יותר קציני ביקור סדיר או מעסיק יותר אדריכלים, זה החלטה קשה מאוד לראש עיר. אם הוא מוסיף עוד כמה לירות לפסיכולוגית בשפ"י או לא. תאמינו לי, כראש עיר שהיה פעם, של עיר שהייתה בגירעונות שברוך השם כבר לא, זה איזה ילד להוריד מהמשאית. זה הדילמה. אקח סתם דוגמה. דימונה נמצאת ברשויות העצמאיות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני לא חושב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה? ראש עיר מצוין, מקדם את העיר בצורה לא רגילה, עובד כלכלית נכון, עובד נהדר, לפחות מה שאני יודע. אני לא חבר מרכז ליכוד. אלא מה? הוא פריפריה. יכול להיות שהמחלקה שלו לא מספיק גדולה כמו בהרצליה או כמו בנתניה או כמו בתל אביב ואז אומרים, לא, גדול עליהם. זהו. חבר'ה, עם כל הכבוד לחוק ההסדרים, תאמינו לי, זה שווה פי ארבע, כי ברגע שיהיה לך יותר ועדות עצמאיות, הרבה מאוד תורים אתה תחסוך לך. יתפנו לך גם אנשים שיוכלו להיות בוועדת משנה של הארצית. תוכל לקחת כמה ממחוזות שישבו בוועדה הארצית לבחון למה הוועדות המחוזיות לא רצות קדימה. אני לא אעכב את הכול עכשיו בשביל זה. אנחנו נדבר על זה ואנחנו נמצא איזושהי דרך לגרום לדבר הזה להיכנס, או שתשכנעו אותי שהכול בסדר, שמי שבאמת יכול, קיבל, מי שלא יכול, לא קיבל. כן, בבקשה. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> אני מהמועצות האזוריות. אני מנהלת את פורום מהנדסי ועדות מקומיות בתחום המועצות האזוריות. כמעט כולם מעוניינים להיות מוסמכים והם צריכים לעבור דרך חתחתים והרבה אתגרים כמו שאמרו פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במועצות האזוריות או במועצות הרגילות? << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> האזוריות, כך שהניחוש שלך היה ניחוש מושכל. כולם מעדיפים לקבל לא רק אחריות אלא גם סמכות, ואחד החסמים למשל זה סיפור של אכיפה והיעדר תקנים וכוח אדם כפקחים לוועדות המקומיות. יש כאלה שקיבלו הסמכה ואז האכיפה שלהם לא הייתה מספיקה ולקחו מהם חזרה את ההסמכה, כך שאני חושבת, כבוד היושב-ראש, שאתה צודק ובאמת חשוב לעשות דיון ייחודי לעניין הזה ולהביא את אותם מהנדסי ועדות מקומיות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיון ההמשך אנחנו נגיע לזה. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אני חייב משפט אחד בהמשך למה שאתה אומר. גם אנחנו בעד ביזור סמכויות ואנחנו רוצים שגם לכל הוועדות תהיינה סמכויות, אבל זה לא צריך להיות על חשבון דברים אחרים. צריך לזכור את זה. גם החוק קובע מפורשות שוועדה מוסמכת היא צריכה להיות ועדה שמקיימת מערכת אכיפה יעילה. לא צריך לוותר על זה. אני אומר את זה בגלל שהוזכר העניין של האכיפה. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> לא, לא אמרתי. נתתי דוגמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תאמין לי, הכי קל לבוא ולהגיד את מה שאתה אמרת עכשיו, כאילו זה אני מתכוון. לא לזה אני מתכוון. גם לפעמים לוקחים את זה למקומות מאוד קיצוניים. בוא אתן לך עוד קו למחשבה כי בסוף, חבר'ה, אנחנו חיים את החיים. אל תחיו רק את האותיות. תחשבו גם בראש. הרי לכל תופעה יש גם סיבות. יכול מאוד להיות, ואמרתי את זה בישיבה מקדימה שלנו שדיברנו, שרשות מקומית, בגלל שהיא לא מוסמכת והיא לא יודעת לתת מענה בתוכנית מוסדרת לבעיות שהיא רואה בעיר, עיר שיש בה צפיפות אוכלוסין גדולה, ריבוי אוכלוסייה גדולה, ואם היה לה קצת יותר סמכות ולא על כל תב"ע צריכה לרוץ עשר שנים, שבע שנים בוועדה מחוזית, והיא הייתה פותרת את זה ברמת הסדרה כוללת ולא פרטנית, היא הייתה חוסכת הרבה מאוד עבירות בנייה. תחשוב על זה גם כן. לכל דבר יש את הצדדים שלו. אני לא אומר חלילה, אם יש רשות מופקרת אז אתה הולך לתת לה גם כוח לזה, אבל לפעמים זה בדיוק המוביל, זה הביצה והתרנגולת. גם זה צריך לקחת בחשבון, לכן אני בא ואומר, ההסתכלות צריכה להיות הרבה יותר. השאיפה של כל השולחן הזה כולל משרד המשפטים צריכה להיות לנסות באמת להגיע למקסימום עצמאות שאפשר, עם מערכת שיודעת לאכוף ולהעניש או לקחת את זה כשצריך לקחת את זה. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אני מבין ומסכים שלא צריך להיות מצב שיש ועדה שבאמת טובה ומתפקדת כראוי והיא לא מוסמכת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ויש כרגע כזה מצב, אני אומר לך בניחוש. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אם יש כאלה אז באמת מעניין מה הסיבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, האוצר. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> אנחנו בהחלט מבינים מה אתה אומר. אני מציע שכרגע נשים את הסעיף הזה בצד. חשוב פה גם באמת לשמוע את הרשויות המקומיות לדיון הבא, להבין באמת מה החסמים של רשות שרוצה ולא מצליחה, ונדבר על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אנחנו נשים את זה להמשך, אני אשים להמשך, אבל פה אני כן אשלים משהו. אתם באים בעצם ואומרים בסעיף הזה, תקלו, אבל איפה אנחנו מקלים? אנחנו מקלים דווקא בקטע שזה מגיע לנציג הציבור. דווקא בחלק הזה שלכאורה אנחנו צריכים לקדש אותו מבחינה מסוימת. אני לא מקדש אותו יותר מידי. יש כאלה שמקדשים את זה יותר מידי. אני חושב שכן חשוב נציג ציבור שחי את הדברים. נציג ציבור אם אני זוכר נכון, בחוק זה צריך להיות מישהו שבא מהתחום, בקיא בתחום. לפעמים אדם מהצד רואה לפעמים את מה שכל המומחים האחרים רואים פחות. אני מסכים שאתם רוצים להקל, כי התברר שיש פה חסם. המינויים האלה זה חתיכת חסם. אני מאוד רוצה ללכת לקראתכם בעניין הזה ואנחנו נמצא את הדרך באיזושהי צורה. מה שיקרה אם אנחנו נעביר את התיקון ככה כמו שהוא לא יהיה נציגי ציבור יותר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם לא יהיה הסמכות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא יהיו הסמכות למי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בגלל שלדעתנו זה לא החסם המרכזי. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> לא יפתור את הבעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל גם אם זה יפתור חצי מהבעיה ונלך לפי הראש שלכם, נציגי ציבור כבר לא יהיה לעולמים, אז יכול להיות שצריכים למצוא איזושהי דרך. אני מקבל את ההצעה שלך. אנחנו נעבור עכשיו לתת נושא השני, אבל אני מבקש לישיבה הבאה, איפה משרד הפנים חוץ ממינהל התכנון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם אמרו שמינהל התכנון מייצג אותם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה פשוט לא לעניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש דברים, למשל עניין יכולת כספית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תקנים לפקחים אפילו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקנים לפקחים. אתה לא יכול להשפיע על זה. אני מבקש להזמין ולעמוד על כך שיהיה מישהו. לדעתי תומר ביטון. תומר הוא חבר של כבוד כאן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תומר ביטון ויהודה שיבוא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יהודה בחלק של יהודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אומר ברשותך, אדוני היושב-ראש, שבין הנושאים שצריך לטפל בהם לדעתנו, מעבר לנושאים שכבר עלו, זה משך ההסמכה. מסתבר שמשך ההסמכה הממוצע שניתן לוועדות מוסמכות הוא לשנתיים, שזה אופק פעילות לא סביר לוועדת תכנון. ברוב המקרים תוכניות שהיא מריצה לוקחות לפחות שנתיים-שלוש. לתת מראש הסמכה לשנתיים לרוב הוועדות, שזה הממוצע שניתן, והיו מקרים גם שנתנו לחצי שנה, שזה בעינינו אפילו מגוחך - - - << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> יש ארבעה סוגים. זה תלוי לאיזה סוג. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא משנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, בכל סוג את הזה שלו. אנחנו נגיע לפירוט הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה נושא נוסף. נושא נוסף זה כמובן ייעול התהליך במשרד המשפטים. כפי שכבר נאמר, גם לגבי המשלוח בדואר של כל הדברים, גם לגבי הנושא של ההסמכה של מי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא בטוח שכל הבעיות יהיו רק במשרד המשפטים, החלק הטכני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ודאי שלא. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> תמיד זה הולך למשרד המשפטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא נחלק את זה יחד. זה משהו מדבק כזה בין משרדי ממשלה. אני כן הייתי רוצה לדעת, מינהל התכנון, מבחינתכם, איך אתה רואה את הדבר הזה? האם אתה חושב שבאמת צריך להעצים את זה יותר ולגרום לכך שיהיו כמה שיותר ועדות? איך אתה רואה את זה? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כתפיסה, השאיפה היא להגיע שכמה שיותר ועדות יהיו ועדות עצמאיות כדי שבאמת יוכלו לתכנן את התכנון שלהן ביישוב שלהן כמו שצריך. זה לא מצב בריא שהכול מגיע לוועדה המחוזית. לוועדה מחוזית צריכים להגיע הדברים הגדולים באמת, אבל הדברים הקטנים, הדברים השוטפים זה דברים שצריכה ועדה מקומית עצמה לעשות, לכן צריך להגיע למצב של הסמכה. צריך לראות איך מקלים ולא תוקעים אותם בגלל דברים ביורוקרטיים קשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר גמור. אגב, עוד נקודה לחשיבה כשנדבר על זה בימים הקרובים. נציג ציבור כזה מקבל שכר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, לפי שעות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מינימום? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לדעתי 200 שקל לשעה. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 180. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ומקבל שעת הכנה אחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות שחלק מזה שאין מספיק, כי אני לא יודע כמה מתנדבים יש. << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> יש דרך אגב עוד בעיה במינויים מהסוג הזה, שעובד ציבור לא יכול להיות נציג במקום אחר למרות שאין לו ניגוד עניינים. זה בדיפולט כרגע. זו ההמלצה. למשל הוא עובד במקצוע אחר, הוא עובד ציבור נגיד בעירייה מסוימת והוא רוצה להיות חבר במועצה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> עובד בחיפה ורוצה להיות בתל אביב. << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> בתל אביב או בבאר שבע. לא נותנים. גם על אלה, דרך אגב שאמרת התנדבות, בעוד ששאר המתנדבים מקבלים שכר זעום, הם לא מקבלים בכלל. יש פה מורכבות גדולה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נציג של משרד ממשלתי שמגיע לוועדות, מתוגמל, לא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לדעתי לא. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זה חלק מהעבודה שלו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כל מי שפה עכשיו, לא. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אדוני היושב-ראש, המגבלה על זה שלא יהיה עובד ציבור הזה היא מגבלה שקבועה היום בסעיף 18, כי כתוב: "הוא אינו עובד מדינה או עובד ועדה מקומית או רשות מקומית - - - ". זאת הגבלה בחוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יכול להיות שצריך לתקן את זה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> יכול להיות אבל זאת הגבלה בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר לחשוב על זה. תבואו עם חשיבה גם כן, עד כמה שאפשר, ואם לא, נעורר אתכם פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, הלל. << אורח >> הלל קירשנבאום: << אורח >> אני ממינהל התכנון. אנחנו מדברים פה על נציג שר בעל דעה מייעצת. נציג שר בעל דעה מייעצת הוא לא עובד ציבור בהגדרה שלו. הוא אדם בעל מומחיות, שכמו שנגע רגע עו"ד זינגר, יש קושי מאוד גדול אם נשים אותו בתפקיד בגלל סוגיית ניגודי העניינים. עו"ד יהודה זמרת לא פה, אז אנחנו לא נגיד בשמו, אבל צריך שהוא לא יגור באותו מחוז, לא יגור במחוז גובל ולא יהיה לו שום קשר למחוז מבחינת תעסוקה. זה מאוד מקשה על העסקה של אדם כזה. זו הנקודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כשחבר הוועדה המקומית הוא תושב הרשות המקומית. << אורח >> הלל קירשנבאום: << אורח >> זה לא כמו חבר ועדה רגיל שאנחנו מדברים עליו, שהוא נציג ועדה מחוזית. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> ואין לו אצבע. << אורח >> הלל קירשנבאום: << אורח >> אז למה הוא לא יכול להיות תושב עיר שכנה? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זה לא ברור הנושא הזה. זה חוזר על עצמו כל הזמן הנושא הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה במן פרשנות מחמירה ביותר לנושא ניגוד העניינים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני עברתי על הרשימה על כל הרשימה של הקולות קוראים. הרבה מאוד מאלה שהגישו יש להם ניגודי עניינים. אתה רואה על פניו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה יכול להיות. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> על פניו רובם עם ניגודי עניינים לא פשוטים. אם בן אדם עובד כאדריכל ומגיש תוכניות, אז אתה לא יכול לקחת אותו כי היום הוא מגיש פה, מחר מגיש שם. בכל הארץ הוא מגיש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה נכון. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> או אם הוא יזם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אם המינוי הוא לכמה שנים טובות והוא יכול להיות בכמה מקומות, והוא חותם שבמקומות האלה הוא לא - - - . חבר'ה, תביאו פתרונות. אתם רוצים לבטל? אז לא צריך נציגי ציבור. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הוועדות המקומיות מתכנסות אחת לשבועיים, אחת לשלוש לשעתיים-שלוש. יש לו מזה שש-שבע שעות חודשיות. זה לא איזשהו תשלום שבשבילו הוא יבוא ויגיד אני לא אגיש, כי ברגע שתהיה לו תוכנית אחת שהוא יכול להגיש באותה רשות, הוא אומר לך, אני מוותר על כל העבודה הזאת. מה, אני אוותר על שכר של עשרות או מאות אלפי שקלים שאני יכול לקבל על איזשהו פרויקט? יש פה בעייתיות. זה לא שאתה נותן לו עכשיו עבודה שבה הוא מרוויח 20,000 שקל בחודש, אתה אומר, בסדר, בשביל 20,000 שקל בחודש אני מוכן להתחייב שאני לא אגיש תוכניות בערים האלה ואלה. הוא יכול להגיע שם ל-2,000 שקל בחודש, 1,500 שקל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> באחת. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> נו, בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צריך לחשוב לנסות להביא איזשהו פתרון. אנחנו נצטרך למצוא פתרון לדבר התוקע כרגע הזה. << אורח >> הלל קירשנבאום: << אורח >> ההצעה של נתן מקובלת גם עלינו, לא לעת הזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה לא לעת הזאת? << אורח >> הלל קירשנבאום: << אורח >> לא לעכשיו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא לישיבה הזאת אבל לישיבות הבאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לישיבה הבאה כן. עת זה הרבה זמן. אוקיי, נושא הבא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנושא הבא זה הוא פסקה 3 שעוסק כפי שדיברנו כבר בתחילת הדיון, בנושא של מי רשאי להגיש תוכנית, כאשר הכוונה היא לכל תוכנית, גם תוכנית מתאר, גם תוכנית מפורטת, מכל סוג שהוא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, מי מסביר את זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אומר שהמצב המשפטי היום הוא שיכולה להגיש רשות ציבורית ויכול להגיש בעל עניין בקרקע. ככל שזה נוגע לשטח ולא לבית משותף, מדובר במי שיש בידו 75% לפחות מהזכויות באותו מגרש, כאשר כפי שנאמר גם בצדק בחלקה הראשון של הישיבה, כאשר מדובר בבעלות במושה, יכול להגיד גם בעל אחוז קטן בקרקע. אני אציין שלפי פסיקת בית המשפט העליון שניתנה בעבר, יכול היה להגיש כל מי שיש לו איזשהו עניין בקרקע. ההחמרה נעשתה דווקא בחוק שהגביל את זה ל-75% לפחות, כאשר ההנחה שניצבת מאחורי הדבר הזה היא שמי שמתכנן על קרקע שלא שלו, יש לו הטיה מובנית להעדיף את עצמו על פי שכנו בבואו לתכנן. כמובן שהדבר הזה גם בא לבחינה במוסד התכנון, אבל במצב הזה בעל הזכויות שעל חלקתו מתכננים שלא ברצונו, בעצם הופך להיות מתגונן מול שכנו והוא צריך לרוץ אחרי התוכנית, להגיש התנגדויות ובתי משפט וכו'. מובן שככל שאתה מאפשר לאדם לתכנן על קרקע שאינה שלו, אתה פוגע בזכות הקניין של השכן, למרות שגם היום בחוק נדרש שלא תהיה פגיעה כזאת. בכל זאת הייתה מחשבה שצריך להגביל מראש את האחוז ל-75%. כרגע יש הצעה שתיכף נבקש מהאוצר לפרט אותה לפרטים, אבל כפי שאמרתי כבר גם בישיבה הקודמת, אני בכלל לא בטוח שהתופעה הזאת של תוכניות שמוגשות על ידי בעלי עניין בקרקע מרובת בעלים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה עד כמה התופעה הזאת - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מבדיקה שאנחנו עשינו, שהיא לא בדיקה ממצה כמובן אבל מבחינה מדגמית שאנחנו שאלנו אנשים, שוב, אבל זו לא בדיקה אמפירית וזו לא בדיקה ממצה ולא בדיקה מחקרית, לא מוגשות בכלל תוכניות כאלה גם ב-75%, זאת אומרת התופעה לא כל כך קיימת. ההצעה היא להפחית את הרוב הנדרש ל-50%. אולי יסביר משרד האוצר את ההצעה ואת המנגנון שבצידה, ואחר כך אנחנו נתייחס. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> אני מאגף תקציבים. אני אסביר את המנגנון. אנחנו מדברים למעשה על תהליך שמתחיל עוד טרם שלב התכנון הסטטוטורי, תהליך שהיום לא מוסדר בחוק, תהליך של פרה רולינג מול לשכת התכנון המחוזית, במסגרתו מגיע יזם, מישהו שרוצה להגיש תוכנית, ומציג איזושהי הצעה לתוכנית ללכת התכנון, למתכנן המחוז. כשמדובר בתוכנית בסמכות מקומית זה יהיה מול מהנדס העי, וכשמדובר בתוכנית בסמכות מחוזית זה יהיה מול מתכנן הוועדה המחוזית. התהליך הוא כזה שבו מגיש התוכנית מציע את ההצעה שלו לתוכנית והמתכנן או המהנדס מתרשם שהעקרונות לתוכנית כפי שהם מוצעים כרגע לא נכונים מבחינה תכנונית ויש הכרח תכנוני להגדיל את שטח התוכנית. המתכנן או המהנדס מוציא חוות דעת שאומרת שצריך להגדיל את התוכנית לתחום X,Y,Z וכו'. במקרה כזה מה שאנחנו אומרים, קודם כל מדובר בתוכנית כמובן שמיועדת למגורים. אנחנו לא מדברים על דברים אחרים, אבל זה בסוגריים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה רק למגורים ולא תחול עליהם אחר כך כל מה שיש אפשרות להעביר ממגורים לעסקים או משהו כזה? << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> תוכנית למגורים שעיקרה מגורים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא הוגדר כרגע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא מוגדר כרגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז צריך להגדיר את זה. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> כתוב, "תוכנית מיועדת בעיקרה למגורים". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה אומר? << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> אה, אתה אומר מה זה עיקרה למגורים. ההערה מקובלת, בסדר. במקרה כזה בעת הגשת התוכנית התאפשר למגיש התוכנית להגיע עם הסכמות של 50% מבעלי הקרקע בתחום התוכנית החדש שעליה הוא מגיש את התוכנית, הוא יצטרך להראות שלמעשה יש לו הסכמות של 75% מבעלי הקרקע על תחום התוכנית המקורית שאיתה הוא הגיש הצעה לתכנון, למתכנן או למהנדס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מסובך. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> זה מנגנון מסובך. אני אשים את הדברים על השולחן. ההצעה הראשונית שלנו הייתה הצעה שדיברה באופן פשוט להפחית את הרוב מ-75% ל-50%. משרד המשפטים בהיבט של זכות הקניין, אתן להם להגיד את דברם, אני לא אדבר בשמם, רצו לייצר מנגנון שבו האפשרות הזאת, ההקלה על הרוב תהיה רק במקרה שבו יש איזשהו הכרח תכנוני. זה המנגנון שיצרנו במשותף. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אם מדובר על מקרה כזה, הרי הכי פשוט שבעולם שנגיד לוועדה המחוזית, אם אתם רוצים להגדיל את הקו הכחול כי אתם חושבים שזה נכון להגדיל את הקו הכחול, תהיו מגישי התוכנית ונגמר הסיפור. לא צריך את כל הביורוקרטיה הזאת. בשביל מה לעשות את כל זה? אם היא לא רוצה להגיש, אז שלא תדרוש. אתה לא יכול לדרוש ממני להגדיל את הקו הכחול ולהגיד, אני לא מגיש תוכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בהגשת תוכנית אתה גם לוקח על עצמך כל מיני דברים אחר כך שזה פיצויים - - - << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> ממש לא נכון. הגשת תוכנית נותנת לוועדה המחוזית יתרונות שאין לה כשהיא רק - - - . אין לה שום מחויבות. אנחנו עושים את זה. הוועדה המקומית בירושלים עושה והוועדה המחוזית בירושלים - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הוועדות המקומיות תמיד עושות. גם ועדה מחוזית יכולה לבוא ולהגיד, אני מצטרפת כמגישת התוכנית. לא צריך אז רוב, לא צריך 75. אז לא רוצים? אל תגדילו. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> מסכים לגמרי. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא נאפשר לוועדה המחוזית לדרוש הגדל של קו כחול כאשר היא לא מצטרפת. חד משמעית. זה לקבל סמכות בלי אחריות. זה המשמעות של הדבר. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> הנקודה היא, וכך גם בהחלטת הממשלה, שבסוף הרציונל בא ואומר שיש מקומות שוועדה מחוזית לא רוצה להיכנס מטעמים של עומס, מטעמים שהיא פחות מתחברת לתכנון הזה, מטעמים של סדרי עדיפויות שלה, ואנחנו לא רוצים לעצור את השוק הפרטי, את בעלי הקרקעות הפרטיים בגלל שהוועדה המחוזית לא רוצה לקחת את זה על עצמה מסיבה כזאת או אחרת. לכאורה מה שאתה אומר, אנחנו יכולים לחזור 50 שנה אחורה ולהגיד, רק המדינה מגישה תכנון. זה לא הנקודה. אני רוצה לאפשר גם לשוק הפרטי. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> השוק הפרטי, בא יזם עם 10 דונם לצורך העניין, עם תוכנית. יש לו 75%–80% הסכמות, הוא מגיע איתן. בא מתכנן המחוז ואומר לו, תקשיב, אני רוצה שתצרף פה את ה-2.5 דונם הנוספים שיש פה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חייבים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> חייבים לצרף. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> אז הוא לא יצרף. הוא יגיד לו, אתה צריך לצרף והוא לא ירצה להגיש בעצמו. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> מי? << אורח >> מתן יגל: << אורח >> מתכנן המחוז. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אז אני אומר, אם אתה חושב שצריך לצרף - - - << אורח >> מתן יגל: << אורח >> אבל אז התוכנית תיקבר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, אם אתה חושב שצריך לצרף, תצטרף כמגיש תוכנית. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> ואם הוא לא רוצה להצטרף אז התוכנית תמות. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אז אל תעשה את זה. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> יופי, אבל זה מה שאני לא רוצה לעשות. אני רוצה לאפשר לשוק הפרטי לתכנן גם במקום שמתכנן המחוז יכול לתקוע אותו, ואני לא רוצה לתת לו את האפשרות הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, חיים. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> המנגנון שמוצע כאן, הכוונה שלו היא טובה אבל התוצאה שלו היא תקיעה של התוכנית. המנגנון הזה שמאפשר בהכרח להרחיב את הקו הכחול, אנחנו יודעים שזה בולשיט, זה בעצם מנגנון שאומר תרחיב עד אין סוף, עד שלא תוכל יותר לקבל את הרוב הדרוש. זה חסר היגיון הדבר הזה. אגב, אני בגלל זה טוען שחייבים להוריד את הרוב הדרוש. בואו ניקח בעל עניין מחוק רשות לניירות ערך. בעל עניין זה 5%. זה לא 50%, זה לא 75%. אדם שהוא בעל עניין, יש לו עניין. הוא לא בעל רוב והוא לא בעל שליטה. הוא בעל עניין. << אורח >> אמיר קדרי: << אורח >> סליחה, אבל לדעתי ההשוואה איננה ממן העניין. בעל עניין זה בשביל להטיל עליו מגבלות, לא בשביל לתת לו זכויות. אתה לא יכול לתת למישהו עם 5% או 10% או 15% לכפות תכנון על קרקע - - - << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> לא כופים. התוכנית הרי הולכת לעבור - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חיים, תתייחס רגע להצעה שכרגע, למנגנון הזה. ההצעה להוריד את זה מ-75% ל-51%. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> קודם כל אנחנו מברכים על ההנמכה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה הבעיה שלך במנגנון? << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> במנגנון אנחנו חושבים שצריך לבטל לחלוטין את העניין של יש הכרח להרחיב את הקו הכחול. לבטל את זה לחלוטין כמו שנתן אמר בצדק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה בא ואומר שכל אחד שיש לו 51% יכול להגיש תוכנית שהיא של 100%, כש-49% הוא לא שאל מהם. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> נכון, לפחות. זה גם תנאי קשה מאוד ואנחנו רואים שב-75% אין תוכניות. החולה מת. אין איזון בכלל. אנחנו רוצים לגרום לתופעה הזאת של תכנון פרטי בייזום פרטי להתרחש. היא לא מתרחשת היום. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> יש פה עוד משהו טכני. אתה הצגת את זה שבא יזם ורוצה לקדם תוכנית, בא למתכנן המחוז, אבל זה לא באמת עובד ככה בדרך כלל. כשבא יזם ורוצה לקדם תוכנית, הוא מגיע למהנדס העיר שלו קודם כל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הוא מתחיל שם. הוא עובר איתו תהליך של שנה, שנה וחצי, שנתיים, עבר דיון בוועדה המקומית. הוועדה המקומית המליצה על התוכנית ואז הוא מגיע למחוז. הוא כבר שנתיים בזבז כסף ועשה את הכול, ואז יבוא לו מתכנן המחוז ויגיד לו תגדיל את התוכנית? הרי מי שצריך באמת להגיד לו זה מהנדס העיר. מתכנן המחוז בדרך כלל לא אמור להיכנס לדברים כאלה. גם תוכנית בסמכות מחוזית, היא מתחילה מהוועדה המקומית. מחוז, בדרך כלל מתקדמים עם תוכנית לפי מה שהוועדה המקומית מבקשת. זה נדיר שבאה ועדה מחוזית ואומרת, אנחנו שמים פס על הוועדה המקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש ועדות, נתן, שמראש יודעים שזה בסמכות ועדה מחוזית, אז הם עושים מבחירה שלהם - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> מבחירה שלהם. רוב הוועדות המקומיות הן מתחילות בעצמן. ראש העיר רוצה להיות מעורב, רוצה לדעת מה מדובר, אז כבר גיבשו את התוכנית. אחרי שנתיים הוא יבוא ויגיד לו, תגדיל את התוכנית? זה לא מציאותי הדבר הזה. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> נתן, זה לא צריך למנוע מאיתנו ללכת גם ישירות למחוזית. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כמה תוכניות כאלה אתה מכיר שעושים? נדיר. אנחנו לא מדברים על דברים נדירים. המטרה של חוק ההסדרים וכל הדברים האלה זה לא לפתור, אלא ללכת על הדברים המהותיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא תעדכן את מהנדס העיר ואת ראש העיר, תלך ישר למחוזי? תוכנית חדשה שאף אחד לא אמר לך לא, אף אחד לא אמר כלום, אתה עוקף אותם ישר? << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> נניח שאמרו לי לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה משהו אחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המשך לדברים של ראש מטה התכנון, עלתה כאן הערה קודם בדיוק בנקודה הזאת. נעשה הליך עם מהנדס העיר, והליך מוקדם. מוגשת מה שקוראים פה הצעה לתכנון ופתאום מתכנן המחוז משנה את הקו הכחול. מהנדס העיר בכלל לא בתמונה. אולי הוא בכלל חושב שזה לא נכון לשנות את הקו הכחול לכיוון הזה אלא לכיוון אחר אם בכלל לשנות? זה מעורר כל כך הרבה בעיות לדעתנו. לא רק שזה לא ייעל את התכנון, אלא זה עלול אפילו לפגוע בו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה רגע לשמוע את משרד המשפטים. << אורח >> תום פישר: << אורח >> שלום, אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. קודם כל אני אענה לראש מטה התכנון לגבי האפשרות של ועדה מחוזית להיות מגישת תוכנית. החוק היום כבר מאפשר לה את זה באותו סעיף שאנחנו מתקנים, סעיף קטן אחד אחריו, סעיף ב(3) מאפשר לוועדה מחוזית להיות מגישת תוכנית בתנאים מסוימים. כשזה על כל העיר, אז היא יכולה חופשי-חופשי מה שנקרא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם ועדה מקומית. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא, אני מדבר על ועדה מחוזית. ועדה מחוזית יכולה להגיש לעצמה תוכנית. כמו שוועדה מקומית יכולה גם להגיש לוועדה מחוזית תוכנית, אז ועדה מחוזית יכולה להגיש לעצמה תוכנית אם זה על חלק מיישוב, תוכנית נגיד להתחדשות עירונית שחלה על חלק קטן מהיישוב, היא צריכה את הסכמתה של הרשות המקומית ולהגיד לה, תכיני בעצמך תוך כך וכך זמן, ואם לא, אז אנחנו נגיש בעצמנו. זה ההסדר שקיים היום בחקיקה. אנחנו יודעים שלא נעשה בו הרבה שימוש, אבל הוא לפתחיכם שאפשר להשתמש בו. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אפשר לפתור את הבעיה הזאת. אם הוועדה המחוזית חושבת אחרי שבאה תוכנית שצריך להגדיל את הקו הכחול, תאמר הוועדה המחוזית לוועדה המקומית, תקדמו את זה עם קו כחול יותר גדול אתם כמגישי תוכנית. אם לא, אנחנו נגיש את התוכנית. << אורח >> תום פישר: << אורח >> זה קיים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא צריך בשביל זה שינוי חקיקה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> ועדה מחוזית להגיש תוכנית זה פרוצדורה. היא צריכה לקחת מתכננים וצריכה להכין תוכנית. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> יש מתכנן. הם מצטרפים כמגישים. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא, זה לא המצב שבו יש יזם פרטי שהוא מגיש את התוכנית ואתה חותם לו כמגיש תוכנית כבעל עניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה לא? << אורח >> תום פישר: << אורח >> כי זה לא מה שהסעיף הזה מאפשר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> איפה כתוב בחוק שזה לא ככה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני עוצר אותך שנייה, אני אתן לך להמשיך. יש פה בעצם שני סוגי דברים. יש סוג אחד שאנחנו רוצים מה שנקרא, להעיר את המערכת, שמישהו שיש לו מגרש או שניים או שלוש ויש לו שותפים כאלה ואחרים, וזה יותר נכון לתכנן ככה כי אם הוא לא היה חושב - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מתקן אותך, אדוני. זה לא שיש לו שותפים. יש לו שכנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שכנים, סליחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי עם שותפים הוא יכול - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם שותפים פוטנציאליים אבל הם לא יגיעו אף פעם להיות שותפים אם הם לא יתחילו איזשהו הליך שיתחיל בעניין הזה. זו נקודה אחת. זה בעצם מה שאני רואה את מטרת חוק ההסדרים בעניין הזה. לצורך העניין הזה להעיר את השוק, להעיר את הסחר-מכר וכו', ובסוף כמובן שהוועדה המחוזית והוועדה המקומית והיועצים מבינים שיש לכל ועדה כזו. צריכים באמת לראות שלא נעשה פה עוול קנייני או דברים מהסוג הזה. אפשר לבדוק את זה. גם היום בודקים את זה. יש עוד נושא שקפץ פה עכשיו, שהוא בכלל סיפור אחר. אם ועדה מחוזית באה ואומרת, אין היתכנות לתוכנית כזאת, אתה חייב בשביל זה עוד X דברים, ויש לו אפשרות להביא את ה-X האלה, פה הייתי הולך על משהו הרבה יותר קיצוני. אני לא צריך שהיא תצטרף. מספיק אם יהיה לי פרוטוקול של פרה רולינג או פרוטוקול של ישיבה שנעשית עם המחוז והמחוז אומרים, אנחנו לא נאשר את התוכנית הזאת בצורה הזאת אלא אם כן יהיה לה עוד תוספת שטחים בערך כזה וכזה, לדעתי לא הייתי מבקש הסכמות בכלל כי זה בעצם אותו תהליך, אלא מה, תצטרך כמובן לבוא לדבר. יתחיל לרוץ העסק, הוא יכנס לתמונה, לכן אני אומר, יש פה שני דברים. פה אנחנו צריכים למצוא איזה תמרוץ אחד שלא מחזיק אותנו הלאה ב-75%, ובשני, אם באמת ועדה מקומית או ועדה מחוזית באים ואומרים, אנחנו לא נאשר את התוכנית הזאת אלא אם יהיה לה הרחבה מסוימת בגלל קו כחול, לא יודע, אני הייתי הולך פה קיצוני מאוד. מה אתם אומרים? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא צריך שום הסכמה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אנחנו הלכנו פחות קיצוני אבל אנחנו באים לתת מענה לאותה בעיה שאתה תיארת. הצעת החוק שלפנינו באה לתת מענה כפי שהציגו קודם במשרד האוצר, על מצב שבו מגיע יזם, מגיש תוכנית למוסד תכנון בשלב הפרה רולינג, זה מה שקורה היום, ואומרים לו, תקשיב, המגרש הזה והשכן שלך שהסכים איתך זה לא מספיק לנו, אנחנו צריכים פה את כל הבלוק. אנחנו צריכים לסגור מרחוב עד רחוב כדי שיהיה פה ראיה תכנונית כוללת יותר, ואז עכשיו אתה שולח אותו בצו המשפטי היום, לאסוף הסכמות חדשות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או לקבל הסכמה של העירייה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> או לקבל הסכמה של העירייה, נכון, זה גם אפשרות. זה קורה היום, אגב, הרבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואז אם העירייה לא מצטרפת? << אורח >> תום פישר: << אורח >> אם העירייה מצטרפת היא יכולה להגיש תוכנית איפה שהיא רוצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אני יודע, אבל אם היא לא מצטרפת משיקולים של אני לא יודע מה? << אורח >> תום פישר: << אורח >> אז הוא צריך לקבל 75% מתחום התוכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אנחנו רוצים לשנות. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אנחנו מנסים לתת לזה מענה מכיוון שאנחנו עדיין רואים בתכנון על מקרקעי הזולת בייזום פרטי כפגיעה מסוימת בזכות הקניין. אמנם לא פגיעה מאוד דרסטית והרת גורל אבל כן פגיעה. אתה מעביר את הנטל לאותו בעל קרקע להתנגד ולהוציא משאבים מעצמו. לפני זה היית צריך לבקש הסכמה שלו. עכשיו אתה אומר לו, אתה לא מעוניין, לך תתנגד. יש פה איזשהו היבט של פגיעה ולכן אנחנו רק ריככנו את הצורך בלהביא את ההסכמות לא מ-75% אלא ממעל מחצית מבעלי הזכויות. שוב, זה אומר שאפשר להגדיל את שטח התוכנית עד פי שלושה. עשינו את החישובים, אני חושב שזה מה שיוצא, ואז אתה נשאר עם ה-75% שלך ואתה יכול להגיש את זה גם בלי שאתה הולך ומבקש. זה תלוי בכמה הרחיבו את הקו הכחול. השאלה שלך האם צריך ללכת ולבקש, כי יכול להיות שמה שיש לך מספיק הוא כבר 50% מכל הקו הכחול החדש. << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> אפשר להגיד עוד משהו? אם המטרה שלנו היא לצמצם בירוקרטיה, ההליך הזה הוא לא טוב משום אופן ושום דרך. הדרך הפשוטה היא להחליט או 50% או להשאיר את ה-75% כי בכל מקרה הוועדה המקומית או הוועדה המחוזית יכולה לעשות מה שהיא רוצה. אם אנחנו רוצים אפשר להגדיר התחדשות עירונית, אפשר לתת הגדרות מסוימות להקלות של ה-50%. אל תשכחו דבר אחד נורא חשוב, המימוש שלו דורש לכל הפחות 80% על פי חוק המקרקעין נכון להיום, לבנייה. 100% או 80%. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פינוי בינוי? << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> פינוי בינוי. לכל הפחות 80%. ברוב המכריע של המקרים 100% בהיתר, במימוש. << אורח >> תום פישר: << אורח >> זה לא רק פינוי בינוי. אני רק אגיד שאנחנו לא מבטלים את האפשרות להגיש תוכנית עם 75%. גם אם לדעתך חוות הדעת שנתן לך מתכנן המחוז או הדרישה של הוועדה המקומית לא לרוחך, אין אף אחד שמונע ממך להגיש את התוכנית שרצית או כל תוכנית אחרת עם 75% כמו שקיים היום. את זה אנחנו לא מבטלים. << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> אבל זה לא העניין. העניין הוא האם אנחנו פה בשביל להוריד חסמים או לייצר את המצב הקיים? לייצר מצב קיים, 75% יש. התהליך הזה, וחשוב שיהיה גם לפרוטוקול, הוא תהליך כמו שנתן אמר, הוא נישה במקרה שמישהו הגיע כבר עם ה-75% חתומים ומישהו הכריח אותו להגדיל. זה נישה של הנישה. או שרוצים להקל בחסמים או שמשאירים מצב קיים. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> במצב הקיים אין אפילו תוכנית אחת שמוגשת על ידי יזם פרטי שהשיג רוב של 75%. שמענו את הנתונים. אין כאלה תוכניות. העסק הזה מת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עם זה אני מסכים במאה אחוז. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> מנסים לעורר אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר עוד פעם, מבחינת להעיר את השוק ולהכניס אותו לפעילות, כן, אדם שיש לו קרקע ויש לו שטח והוא הולך להרוויח על זה כסף, אז הוא יצטרך ללכת להתנגד או לא להתנגד. כן, בסדר גמור, בסוף הרי יהיה פרויקט. הרי בסוף הוא ייהנה מזה. מדובר פה בקרקע. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אדוני היושב-ראש, מדובר בהשבחה, לא בפגיעה. הולכים להשביח לו את הקרקע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק, והולכים להשביח למדינת ישראל עוד יחידות דיור. אני הייתי נותן כל תמריץ שאפשרי. לא לדרוס את זכויות הפרט, זה נכון, אבל החשיבה צריכה להיות יותר. אולי צריך לחשוב על הורדה מסוימת של האחוז, אולי לא ל-51% אבל להוריד את זה מה-75% אבל בלי הסבב הזה של הפרה רולינג והדברים האלה. תחשבו על זה. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> אנחנו צריכים בתור משרדי ממשלה להתייעץ ביחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עם משרד המשפטים. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אני אגיד שני דברים לפרוטוקול. אחד, הסעיף הזה ספציפית היה בדיונים ארוכים מאוד עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. היו עליו כל מיני ורסיות. הוצגה פה אחת הוורסיות. היו עוד ורסיות שניסו לאותו סעיף, לענות על הבעיה הזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה חשבה המשנה ליועצת המשפטית, שאני מאוד מעריך אגב ומוקיר אפילו, שאנחנו נבוא היום אם הגעתם להסכמה מסוימת אז זהו, נגיד כן, תודה רבה ונלך הלאה? << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא, אני רק מציין את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני מבקש שיבואו לדיונים. חבר'ה, אין לנו הרבה זמן. אני לא רוצה למשוך את הדברים האלה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> זה גם הגיע לדיון שנערך בפני היועצת המשפטית לממשלה. זה לגבי התהליכים הפנימיים שנעשו על הסעיף הזה כיוון שהוא באמת היה לתפיסתנו רגיש מאוד בעולם של הקניין. אני עוד אציין בהמשך לפגיעה הקניינית שאמרו פה. נכון, רוב התוכניות הן תוכניות משביחות ונכון שיש את הסעיף שאומר שהיועץ המשפטי צריך לבדוק שאין פגיעה בבעלי קרקעות שלא היו בין מגישי התוכנית, אבל אני רוצה לתת לכם עוד כיוון למחשבה. רוב התוכניות היום הן תוכניות איחוד וחלוקה. אלה תוכניות שאמנם משביחות בשווי, אבל הן עשויות להזיז את מיקומך בקרקע ממקום אחד למקום שני וזה פגיעה קניינית במובן הקלאסי של זכות הקניין. יש על זה גם התייחסות בספר של שרית דנה ושלום זינגר. הם מקדישים לכך כמה פסקאות. כשמדובר בתוכנית של איחוד וחלוקה יש לזה משמעויות קנייניות רבות היקף ואנחנו שוב מטילים את הנטל על בעל הקרקע שלא הסכים להגשת התוכנית על המקרקעין שלו, להגיש התנגדות. כשרשות ציבורית עושה את זה יש חזקה שהיא פועלת למען האינטרס הציבורי. זה מה שמכווין אותה. היא עושה את זה בצורה נקייה, אבל כשזה גורם פרטי יש פה בעייתיות. נכון שבסוף זה עובר מסננת של מוסד תכנון אבל מי שיוזם את המהלך הזה מול מוסד התכנון, מי שהוא הכוח המניע הוא גורם פרטי שלא רואה תמיד את טובת הציבור באופן רחב. שוב, אנחנו לא חוסמים את האפשרות. אנחנו מאפשרים עם הקלה משמעותית של 50%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמשפטן למשפטן, בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אתייחס לשני דברים. אחד, צריך לזכור שכבר בית המשפט העליון נתן דעתו לסוגיה לפני שהחוק תוקן. הוא לא ראה את הבעייתיות כל כך ברגישות כפי שכרגע הוצג על ידי עו"ד פישר. אני לא חולק על כך שיש פה בהחלט פגיעה מסוימת בקניין וצריך לתת עליה את הדעת, אין ספק. מאידך גיסא, אני חושב שהמנגנון שהוצג כאן, לא זו בלבד שהוא לא יביא לקידומן של התוכניות אלא הוא עלול לתקוע אותן. לשם הדוגמה, מגיש התוכנית הגיש את התוכנית והמתכנן אמר לו שהתוכנית לא טובה. הוא לא אמר לו שיש הכרח לצרף. הוא אמר לו, התוכנית לא טובה. אם תצרף, יש על מה לדבר. זה לא עונה על התנאים. או שמתכנן הוועדה אמר לו שהוא חושב שבאמת יש הכרח וכו', או שהוא אמר לו שאין הכרח. מגיש התוכנית הגיש הצעת תכנון מסוימת ומתכנן הוועדה אמר לו, לא, אני לא חושב שיש הכרח, אל תעשה את הדבר הזה. מה עושים? יש ערר? מגישים עתירה לבית המשפט? מה מעמדה של אותה חוות דעת? יתרה מזאת, המתכנן אמר יש הכרח. הגיש את התוכנית לפי המתכנן. הוועדה המחוזית חושבת שהמתכנן שלה ממש השתגע, וממש לא היה שום הכרח לעשות את זה והיא חושבת שצריך לחזור לתכנון המקורי. מה מעמדה של חוות הדעת? מה יעשה מתכנן הוועדה? הוא מחויב לחוות דעתו הקודמת? הוא יכול לשנות אותה? מתעוררות פה כל כך הרבה שאלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באנו לפתוח את השוק ומצאנו, מסרבלים אותו, לא רוצה להגיד עד איפה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן אני חושב שההצעה של יושב-ראש הוועדה, אמר בדרך אגב, יכול מאוד שיש מקום לשקול אותה באמת בכובד ראש, מצד אחד להקטין את הרוב הנדרש אולי לא ל-51% אלא לאיזשהו מספר באמצע. מצד שני לוותר על המנגנון המורכב הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואז אני יודע שפתחתי עוד כמה וכמה דברים שיקרו - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אגב, היום גם בהתחדשות עירונית כבר הורידו את הרוב הנדרש מ-66%, אז מה ההבדל? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יכול להיות שזה מספר נכון. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> אני חושב שפה יש מקום למספר יותר נמוך מהתחדשות עירונית כי התחדשות עירונית, יש פה הרבה יותר מורכבות שבן אדם גר בדירה - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אתה מחזק את דבריי. גם 51% זה כבר רוב. לכל הדעות זה בעל עניין. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> גם בהתחדשות עירונית, אדוני, בבתים מסוכנים כבר מדברים על 51%. ברור שלפנות אנשים מהבית זה הרבה יותר קיצוני מאשר לקחת קרקע חקלאית בתולה ולהשביח אותה פי עשר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> תום, אולי אפשר לעשות איזה מנגנון, אני סתם זורק רעיון כדי לחשוב עליו. לבוא ולהגיד, אם יש לך 75% הסכמות, יופי, אתה מתקדם, כמו שהיה עד היום. אין לך 75%, יש לך 51%, אתה צריך במקרה כזה כתנאי להגשת התוכנית לשלוח הודעות מראש לכל בעלי העניין שלא הצטרפו אליך, ליידע אותם שאתה מגיש תוכנית. שהם יהיו מעורבים בכל התהליך עוד מתחילתו. זה לא כמו היום שהיום למעשה לא מדברים איתו והוא נחשף לזה רק בשלב הסופי אחרי שכבר התכנון מסתיים. << אורח >> תום פישר: << אורח >> זו אחת ההצעות שעלתה בשיח עם האוצר במהלך הדרך. אני מציע שנדבר בינינו בממשלה ונבוא עם עמדה מסודרת בפני הוועדה. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> הבעיות ברורות, הנקודות ברורות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הטווח שלכם הוא בין 40% ל-66%. אני מבקש מכל משרדי הממשלה הרלוונטיים להביא את כל המדרגים ההכרחיים לעניין הזה. לא שאני רואה בזה בעיה. אין לנו זמן. זה לא חקיקה רגילה שאנחנו יכולים עכשיו לשחק עם הלוך ושוב, שגם שם אני לא אוהב לשחק בהלוך ושוב. תאמינו לי, בסוף ייצא משהו שגם יביא את המטרה. יש פה מטרה בעניין הזה. לא התחברתי למגישי המטרה, התחברתי למטרה. המטרה היא נכונה. זה מכניס אוויר, זה מכניס זרימה של דברים פנימה כדי שהמשק יעבוד לבד. הם יודעים לעבוד לבד. אנחנו בודקים כאילו מדובר פה על איזה שני אביונים שהולכים לקחת להם את שני השקלים האחרונים שלהם. לא. אם כריש אחד עושה לכריש השני, השני הוא גם כריש. הוא גם יודע לנשוך כשצריך. אני לא רוצה באמת לעשות דברים שברגל גסה לוקח זכויות של אנשים. זה לא צריך להיות, אבל בואו. אפשר לחנוק את השוק לגמרי. זאת דעתי לפחות. טוב, אנחנו מיצינו את החלק הזה של העניין? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אתם מבינים למה צריך ישיבות המשך? אבל לא יהיו הרבה, אלא אם כן אני לא אצביע בסוף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוברים לפסקה 4 שבעצם עוסקת בהרחבת הסמכויות של הוועדות המקומיות, הן בוועדות המקומיות הרגילות, כל הוועדות המקומיות, הן הוועדות המקומיות העצמאיות בהיבטים שונים של הרחבת סמכויות, ואני מציע שיציגו את הפרטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש להציג את זה בפרוטרוט, גם האוצר וגם מינהל התכנון, לפחות המצב היום והמצב המוצע. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> המצב היום, אפשר לשבת על זה כמה שעות כי יש בערך 20 ומשהו פסקאות לגבי הסמכויות של ועדות מקומיות. מבחינת סמכויות תכנון למגורים, הסמכויות של ועדה מקומית רגילה לא כוללת שינוי יעוד בכלל. היא כוללת תוספת שטח למגורים של עד 500 מטר או 20%, הנמוך מביניהם, מהזכויות הקיימות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למי? << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> לוועדה מקומית רגילה. בהצעה שלנו אנחנו מציעים לגבי ועדה מקומית רגילה תוספת של עד 1,200 מטר למגורים. זה יכול להיות או בצורה של תוספת או בצורה של שינוי יעוד. מה שאנחנו מציעים זה תוספת או בצורה של תוספת ממשית או בשינוי יעוד או בשילוב ביניהם. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אי אפשר גם שינוי יעוד וגם 1,200. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> בסך הכול זה יכול להצטבר עד ל-1,200. אתה לא יכול לשנות יעוד של 1,200 ובנוסף להוסיף בייעוד מגורים 1,200. מצטבר לעד 1,200 מטר מגורים. בנוסף לזה עוד 10% לשימושים נלווים. השינוי יעוד, אנחנו מאפשרים אותו עם מגבלות, כלומר בלי שינוי יעוד מחקלאי ובלי שינו יעוד מצורכי ציבור, וללא אפשרות להסדרה של בנייה לא חוקית במסגרת התוכנית. יש היבטים שלא התייחסנו אליהם. צוות הוועדה יציג את זה, אני מניח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אומר בכללי, יש לנו שורה ארוכה של הערות בהקשר הזה. אנחנו הצגנו את רובם בפני נציגי הממשלה. חלקן זכו להתייחסות, חלקן פחות. אנחנו חושבים שבעצם באופן כללי יש פה סעיף שבעצם לא מדבר בלשון שהחוק מדבר בה בדרך כלל. בדרך כלל החוק מדבר באחוזים ולא במטרים, כי לא הרי הוספת 1,200 מטר במגרש שמותר לבנות בו וילה של 200 מטר להרי הוספת 1,200 מטר בבניין של שש קומות. לא הרי הוספה במגזר הכפרי, אם בכלל, כהרי הוספה ברשות עירונית. לא הרי הוספה ברשות מקומית גדולה כהרי הוספה ברשות מקומית קטנה וכו'. תיכף רעות תציג את ההערות בצורה מאוד מפורטת וגם תתייחס לעניין, אבל בעיקרון כמובן שאנחנו לא סבורים שיש בעיה עקרונית עם העברת סמכויות לוועדות המקומיות, אבל ההסדר שמוצע כאן הוא יוצר לדעתנו בעיות לא מעטות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני אקריא עכשיו את ההערות שהיו לנו על הסעיף הזה. קודם כל אני אגיד באמת כהקדמה, שבאמת כרגע הסעיף מנוסח עם הרבה סימני שאלה לדעתנו והגבולות מאוד לא ברורים. זה ההערות שלנו. הן נוגעות לאמירה הכללית הזו. ההערה הראשונה היא שלכאורה לפי הנוסח של הסעיף המוצע בעצם זו תוכנית שיכולה לסתור כוללנית גם ביחס לשטח הכולל המותר לבנייה וגם ביחס לשינוי יעוד. אין כאן בעצם התייחסות ליחס בין שתי התוכניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כוללנית זה של רשות מקומית, נכון? << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> מאושרת על ידי המחוזית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל זה רשות מקומית יזמה, בדרך כלל. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> לאו דווקא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדרך כלל. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> מרבית המקרים לא, אגב. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> בטוח שיש שיתוף פעולה איתה. << אורח >> גל גבריאל: << אורח >> בוודאי הרשויות המקומיות אמורות ליזום את זה עבור עצמן ולקדם בעצמן ולקבל אישור מהוועדה המחוזית. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> זה תוכנית בסמכות מחוזית. << אורח >> גל גבריאל: << אורח >> לפעמים היא מונחתת על ועדות מאוד קטנות וכאלה שמאוד צריכות את זה, אגב. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> עוזרים להם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל השאלה פה בדבר הזה, איך זה עובד? מה הכוונה שלכם? זה יכול לסתור תוכנית כוללנית? << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> מבחינת הכוונה שלנו, כל עוד מדובר בכוללנית, אני לא מדבר על כוללנית מלפני 20-30 שנה. כל עוד מדובר על כוללנית עדכנית, אין לנו כוונה לסתור את התוכנית הכוללנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אז צריך להגדיר את זה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה משהו שצריך להוסיף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מוכן שבגלל הכוח הזה שניתן, עכשיו משנים משהו שלפני שלוש שנים היה - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> גם היום בחוק שנותן לוועדות עצמאיות סמכויות, הסמכויות האלה לא חלות בוועדה עצמאית שיש לה תוכנית כוללנית. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> הן כפופות לכוללנית. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הן כפופות בכל מקרה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> הכוללנית היא הגבולות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שגם פה הכוללנית צריכה להיות גבולות, אם קיימת. אני כן הייתי משאיר פתח לפתוח תוכנית כוללנית אם היא מלפני 20 שנה או 15 שנה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אין כאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש כאלה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אני יודע מה אתה זוכר אבל היא לא כוללנית. אז זה היה תוכנית מתאר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היה כוללת, לא כוללנית. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> כוללנית זה הגדרה בחוק. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה הגדרה חדשה יחסית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. מנהלת הוועדה רק מעדכנת, וגם מגיעה לה תודה על זה כי לא היינו מוכנים קודם לעניין. יש בחוץ כיבוד קל להחזיק אתכם ערניים, מה שנקרא. כן, גבירתי היועצת המשפטית. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני ממשיכה. הערה שנייה שלנו היא שלא היה ברור לנו אם מדובר בתוספת לבניין קיים או בבנייה חדשה, גם וגם, מה בעצם הכוונה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מדובר על גם וגם. << אורח >> גל גבריאל: << אורח >> בהקשר לזה, האם גם מדובר בתיקון של תוכניות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה פירוש? << אורח >> גל גבריאל: << אורח >> יש שינויים של תוכנית. תוכנית למשל שנעשתה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל שינוי של תוכנית זה תיקון - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני הבנתי למה היא מתכוונת. אם לפני שנתיים-שלוש אישרו להם תוכנית, אושרה תב"ע בוועדה המחוזית, יש את זה גם היום בכל מיני תוספות שכתוב שבתנאי שזה תוכניות שלפחות עברו חמש שנים עליהם או עשר שנים. זה לא יכול להיות מצב שהיום אישרו תוכנית חדשה שנתנו להם, ועכשיו בדיוק הוא כבר יבוא ויגיש עליה תוכנית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא רק זה. יש הרי דבר כזה שנקרא בהחלטות ותוכניות בוועדה מחוזית, סטייה ניכרת. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אדוני היושב-ראש, ההקלות בוטלו כך שלא תהיה בעיה של סטייה ניכרת. אין הקלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה לא יהיה רעיון עכשיו של תוכניות חדשות שהן מורידות סטייה ניכרת מתוכניות קודמות שאושרו רק לפני שנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה, כל הדברים האלה צריכים להגיע בסוף לניסוח. אני מבקש שיהיה שיח בעניין הזה. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> ביחס לתוכניות שאושרו במחוזית, אפשר להוסיף, רק אם לא אושרה התוכנית בחמש שנים האחרונות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מופיע? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אנחנו נוסיף את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז זה לא מופיע. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כרגע לא מופיע. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> זה תהליך שאנחנו עושים כרגע מול צוות הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה עושים בהתחלה, אחר כך מתקנים, דברים כאלה בסיסיים. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> לא, זה שאלות ששאלו. קיבלתי את ההערה. יחס לתוכנית שאושרו בוועדה המקומית מכוח סמכויות שיש לה בסעיף 62(א) זה לא יכול להצטבר - - - << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כן, לזה עוד נגיע כי זה יותר רחב מזה. יש כאן שאלה שנוגעת ליחס בין תוכניות שאושרו במקומית מכוח פסקאות אחרות של סעיף 62(א). << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אי אפשר לקבוע גם חמש שנים? אם זה עבר חמש שנים, מתווסף. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> תציג עכשיו אולי, יגאל. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> אני רציתי להגיד שזה לא יכול להצטבר בנוסף. מה שנתן הציע לגבי טווח השנים נשמע לי סביר, לקבוע את החמש שנים, אבל אנחנו צריכים עוד לחשוב על זה וללבן את זה בינינו. << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> אני חושב שבהתאם להערה הקודמת שאמרתי, בוא ננסה לפשט. אמרתי את זה גם פעם קודמת. אני חושב שבריא לתת לוועדה המקומית לשנות יעוד למגורים ובהחלט צריך להגדיל את זה מאותו סעיף ישן שכבר תקוע איתנו הרבה זמן עם 20%, 500 מטר וכו', כל הדברים האלה. כמו שהיועצת המשפטית פה אמרה, צריך להגדיר באחוזים פשוט, כמה מותר להגדיל באחוזים וזהו. עוד פעם אנחנו מתחילים להסתבך, חמש שנים? רגע, ועדה מחוזית? כן מקומית, כן תוספת, לא תוספת? אולי אחוזים כוללניים בתוך המגרש כמו שחשבו לעשות, אבל זה צריך להיות מספר מאוד פשוט. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כוללני אתה לא יכול לעשות. אתה יכול תוספת, לא כוללני. << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> לא משנה, אנחנו מגיעים לסעיף שהוא הופך להיות כל כך מורכב, שאנחנו חוזרים למקום שאנחנו לא מבינים אותו. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הרעיון שאמרת לעבור לאחוזים זה רעיון נכון, אבל ההגבלה של החמש שנים היא בלי כל קשר צריכה להיות. לא יכול להיות מצב שהוא עושה היום תוכנית, קיבל ומחר יבוא עוד פעם תוכנית. זה שיטת הסלמי. << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> קודם כל אני אגיד שאני מסכים ואני לא מסכים. אני מסכים בעיקרון לחמש שנים שדרך אגב רציתי להגיד את זה גם קודם. אני חושב שתוכנית כוללנית צריכה להיות תקפה רק לחמש או עשר שנים. צריך לעדכן אותה כל כמה זמן כי אחרת - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אנחנו לא מדברים על כוללנית. << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> ברור, אבל העניין הזה של תוכנית של סלמי, תוכנית ועוד תוכנית ועוד תוכנית, בסופו של דבר זה ועדה מקומית שחברים בה נציגי ציבור שגם הם משתנים כל חמש שנים. אני לא חושב שהסלמי בכלל זה אפשרי, אבל זה קצת למתוחכמים. אנחנו פה אנשים נאיביים, חושבים - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אם תיתן סמכות זה יהיה. אם תאפשר זה יהיה. גם אם לא יתנו בסוף, אבל זה שיבוא היזם ויגיש ויבזבז את הזמן של הוועדה, של מהנדס העיר, זה זמן. זה משאבים בסופו של דבר. אתה אומר הרי וגם לפני כן נאמר, היזם משקיע את הכסף ולוקח את האדריכל, אבל גם יש פה משאבים שהוועדה המקומית אמורה להשקיע. מהנדס העיר צריך להשקיע את הזמן שלו ומנהל המחלקה והוועדה. זה זמן. << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> לכן אני חושב שאין הבדל בין הסמכות הזאת שרוצים שוב לתת עוד סמכויות לוועדות המקומיות לבין כל שאר הסמכויות שיש עד עכשיו. אם היא הייתה יכולה קודם ורוצים לתת לה עכשיו, אז רוצים לתת. אם המטרה של היושב-ראש, ושוב, אני הולך לתפיסה הכללית של מה שאמרת בהתחלה. המטרה היא לפשט פה. יכול להיות שבדיון של חוקים ארוכים, מצוין, אבל פה בחוק ההסדרים אם אנחנו רוצים לעזור למשבר הדיור, לפשט, כן, לא, לתת, לא לתת. אם לתת, לתת מדויק. לא שאני לא מסכים עם החמש שנים באופן עקרוני, אבל זה מחשבה שהיא אולי למתקדמים. פה אני חושב שצריך להיות מה לתת וכמה לתת. אם רוצים לצמצם את הסמכות של הוועדה המקומית, בשמחה. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אני מסכים עם אסף מאה אחוז. נתן, אני רוצה להזכיר לך שגם במועצה הארצית שאתה עומד בראשה קורים תהליכים דרמטיים. בשנה שעברה אושרה מדיניות צפיפות חדשה עם תיקון 4 לתמ"א 35, אז תוכניות שאושרו לפני שנתיים כבר לא רלוונטיות, לכן אני חושב שחבל להכניס את החמש שנים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> מצד שני זה יגרום למצב שבו אישרו תוכנית ולא יוציאו היתרי בנייה כי הוא יעשה עוד תוכנית ועוד תוכנית. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אם יש סיבה לזה, לא סתם. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> יבוא יזם ויגיד, הנה עכשיו המצב של השוק לא כל כך טוב. בוא, אני עכשיו אנצל את הזמן, אני אגריל עוד פעם. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> המועצה הארצית שינתה את המדיניות, העלתה את הצפיפות. זה סיבה להגיש תוכנית כי יש שינוי מדיניות במועצה הארצית. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אנחנו מדברים פה על המגרש הבודד. בוא לא נשכח, מדובר פה על מגרש בודד שאתה עושה תוכנית. אם השתנתה המדיניות אז תבוא הוועדה המקומית, תקדם תוכנית על כל העיר, על שכונה ותגיד, המדיניות השתנתה, בוא נשנה את הצפיפות ונקבע אותה שהיא לא 90 מטר ליחידת דיור, נקבע אותה ל-70 מטר ליחידת דיור, אז יעשו את זה ברמת העיר או ברמת השכונה ולא יעשו את זה ברמת המגרש הבודד. << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> אני מאמין שהשלטון המקומי יכול וצריך ויודע מה הוא צריך, ואם תוכנית מוגשת, אם היא לא מומשה צריך לתקן אותה. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> אתה צריך לתת זמן סביר למימוש. << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> לא, אני לא חושב שצריך לתת זמן למימוש. אני חושב שהשוק והחיים קובעים בסוף. כל הזמנים למימוש נכשלו לאורך השנים. << אורח >> גל גבריאל: << אורח >> אני רוצה להתייחס בבקשה לנושא הזה, אם אפשר שתי הערות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << אורח >> גל גבריאל: << אורח >> נכון שלפעמים צריך לתקן או לשנות תוכנית כי היזם בא עם ראייה מסוימת והוא יכול להיטיב ואז בעצם יותר מהר נממש את התוכנית, אבל אם זה בעניין של תוספת זכויות, וזה גם קשור להערות שהיו פה קודם, הזכויות למה? המטרים המרובעים האלה, הרי בסוף יתווספו יחידות דיור. יזמים באים ומשנים תוכניות במסגרת הסמכות המקומית, זאת אומרת הם יכולים להוסיף יחידות דיור אבל הם לא יוסיפו מטרים מרובעים כי עוד אין את הסמכות הזאת. עכשיו יוסיפו גם וגם, אז מה עם צורכי ציבור ואיך נדע לעצור את זה? הראשון שיבוא ויבקש, יקבל את זה? אז השלישי והרביעי, הוועדה תגיד, אנחנו לא יכולים בגלל שכבר אין לנו את הקרקע או לא נספיק לממש את צורכי הציבור? אני לא אומרת שזה בעיה מבחינה עקרונית תכנונית. בוודאי שאפשר להגיע לאיזון ולראות מה מבחינה תכנונית נכון. אני כן רוצה להעיר שבתוכניות של התחדשות עירונית זה בעייתי. תוכניות של התחדשות עירונית גם ככה כבר מגיעות לצפיפויות מאוד גבוהות, אז מה עוד אפשר להוסיף שם? בעניין של איכות התכנון שרצינו פה לדבר על זה קודם, זה כבר עלול להפחית באיכות התכנון. אני חושבת שצריך לסייג את ההתחדשות העירונית. אני מדברת בשמי כמהנדסת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת להבהיר שהדברים שאמרה מהנדסת העיר - - - << אורח >> גל גבריאל: << אורח >> את לא צריכה להבהיר את זה. אני הבהרתי את זה בעצמי. אני אומרת את זה כמהנדסת של עיר ש-80% - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היא מהנדסת עיריית לוד, לא הביעה כרגע את עמדת השלטון המקומי. זה לגיטימי לגמרי, רק חשוב להבהיר את הנקודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אשמח שאתם תבהירו את עמדתכם. << אורח >> גל גבריאל: << אורח >> עכשיו לא הבהרתי עמדה. בעיקר שאלתי שאלה. שאלתי האם זה גם חל על תוכניות התחדשות עירונית ששם הצפיפויות מאוד גבוהות, לפעמים כבר עלולות להפר את איכות התכנון, בטח ובטח בערים שהן פריפריה. סליחה, זה לא פורום ה-15. באמת אמרתי את עמדתי המקצועית מתוך היכרותי עם התכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני ממרכז השלטון המקומי. אחד הדברים שאמרה מהנדסת העיר לוד באשר לצרכים התכנוניים לצורכי ציבור ובאשר לעוגנים מסחריים, אנחנו באמת העברנו התייחסות מסודרת, הערה מסודרת לנציגי הממשלה בעבר. אנחנו סבורים שהתייחסות של 10% שזה גם צורכי ציבור וגם צרכים מסחריים ותוספת של שטחים לטובת מגורים זה לא מספיק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מדבר עכשיו על ה-1,200 מטר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה בהתייחס לדברים שאמרה מהנדסת עיריית לוד, שחששה שכאשר מייצרים העצמה של יחידות דיור וזכויות בנייה, אין מספיק התייחסות לצורכי ציבור ולעוגנים כלכליים אחרים שהם רלוונטיים, שכל הדברים האלה ממוצים בפסקת משנה (א) ב-10% בלבד גם וגם. אנחנו סברנו שזה מעט מידי. זה לא נכון לעשות את זה לא רק בהתחדשות עירונית אלא באופן כללי. זה מה שכן חשוב לומר. בשאלה האם הוועדה המקומית צריכה להיות סמכות לדון בתוכניות מהסוג הזה, לדעתנו חד משמעית כן. בשאלה של אחת לחמש שנים, כן או לא, אנחנו סבורים שזה פתרון שיכול להיות מאוזן. אנחנו שמענו את זה לראשונה כאן. זה עלה רק עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אחת לחמש שנים זה קדימה או אחורה? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אתה תוכל להוסיף בתנאי שעברו לפחות חמש שנים מאישור התוכנית הקודמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם לעכשיו וגם להבא. << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> חשוב להדגיש, לפי סעיף זה, כי סעיף אחר אפשר, ועדה מחוזית אפשר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. ברגע שזה סמכות ועדה מקומית אז כבר אין סמכות לוועדה המחוזית. << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> אבל יכול להיות שוועדה מחוזית אחר כך עשתה על המגרש הזה שינוי ויש עוד שכבה שחלה פה, ואז איזה תוכנית חלה, זו או אחרת? כי עברו כמה שנים. אנחנו מדברים על רצף של 20 שנה, לא רצף של שנתיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חמש שנים מהתוכנית האחרונה, לא משנה מאיפה היא הגיעה. << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> זאת אומרת הסעיף הזה יוכל לפעול רק אם התוכנית לא מומשה חמש שנים? אז אנשים יעמדו בקרקע ויחכו חמש שנים כדי לנצל את הסעיף הזה? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זה גם על תוספת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, גם אם היא מומשה. אני יותר פוחד מהמומשה מאשר מהסלמי, לא מהלא מומשה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> רוצים להוסיף עוד קומה אחת נוספת, אז מה? אז אם עברו חמש שנים מאישור התוכנית, אפשר. אם לא עברו חמש שנים, לא. << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> מגיעים לוועדה מקומית, דנים. יש דיון ציבורי. אם יש צורך עירוני והעירייה, העיר רואה את זה, הוועדה רואה בזה נכון לשנות, לא משנה אם עבר חמש שנים, שנתיים, כי השוק יכול להשתנות פתאום. אני רק אומר, לא כי אני רוצה שיבנו. אני רק אומר שיש שינויים שקורים. רצו לשנות למגורים, עכשיו רוצים לשנות למסחרי ואחר כך רוצים לשנות לייעוד אחר שהוא ציבורי לצורך העניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל אתה עכשיו פותח להתמסחרות אין-סופית. << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> אבל זו המציאות שלנו. זו המציאות בכל מקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אנחנו אומרים על הנקודה הזאת? אנחנו הולכים על החמש שנים או לא הולכים על חמש שנים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שהשאלה הזאת כרוכה בכל שאר הבעיות שיש בסעיף הזה, שאנחנו עוד לא התחלנו אפילו להציג את העיקריות שבהן. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אני חושב שתומר צודק. קודם כל כדאי לשמוע את כל השאלות ולחשוב כמקשה אחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, ברור. אני רק רוצה לראות כיוון, אם לבזבז משאבי מחשבה בכיוון או שיש לנו בעיה בהתחלה? לדעתי צריך להיות איזשהו מדרג. זה לא צריך להיות 1,200 מטר. במיוחד בערים גדולות יותר שכל מגרש הוא יותר משמעותי, אז אולי צריך לעשות את זה לפי אחוזים או משהו מהסוג הזה ולתת לזה הרבה יותר עוצמות. הדבר הזה מחליף תב"ע נקודתית והופך אותה ליותר קלילה וחכמה, זאת אומרת מוגבלת אבל לא למשהו שאפשר לשחק איתו כל פעם. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לפני שתומר ימשיך לפרט אני רק אגיד משפט אחד לגבי החמש שנים. קודם כל יש הוראות מאוד דומות בחוק. אנחנו כמובן בקשר עם החברים מהאוצר. יש הוראות מאוד דומות שעוסקות בשאלות מאוד דומות וכדאי לפחות שהמחוקק ידע מה ההסדרים שכתובים בחוק. יש הסדר אחד שאומר שתוכנית שטרם חלפו חמש שנים מיום אישור תוכנית בוועדה המחוזית, לא מוקנית הסמכות לוועדה המקומית. יש מספר פסקאות כאלה. זה עניין אחד. אם התוכנית התקפה היא תוכנית טרייה יחסית, אין סמכות. יש הוראה נפרדת שמדברת על כפל מבצעים מכוח אותה פסקה. בדרך כלל החוק פוטר את זה בצורה שהוא אומר, ב-X אחוזים מתוכנית שאישרה הוועדה המחוזית, ואז זה די ברור שאין כפל מבצעים מכוח אותה פסקה כי מתייחסים לתוכנית שאישרה הוועדה המחוזית. הניסוח כרגע מעורר את השאלה של כפל מבצעים מכוח אותה פסקה ומכוח פסקאות אחרות ומכוח תוכניות מאושרות. כל השאלות, אני מניח שהיועץ המשפטי של הוועדה יפרט. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רק אם אפשר לשנות מכפל מבצעים לכפל ביזור, אנחנו נשמח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אומר שיש תרופות לזה היום בחקיקה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> בחוק יש תרופות לכל השאלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה אם כל התרופות האלה בסוף לא יהרגו לי את הקליינט? << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> אתם חושבים שהוועדות המקומיות לא יודעות, שוב, הם ילדים קטנים שצריך לשמור עליהם, של כפל מבצעים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התשובה היא כן. << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> אז אם זה ככה לא צריך לתת לוועדות המקומיות, בטח ובטח לא לתת להם סמכות. אם זה ככה, אני חושב שהסעיף הזה לא טוב להם. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> אסף, זה לא שחור-לבן. << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> אני עכשיו שומע משהו שהופתעתי לחלוטין. שאלתי שאלה קשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש דברים שבפני עיוור לא תיתן מכשול, אז עושים דברים שהם מראש. אתה נותן לאנשים את הלחץ, יבואו הלחצים. אני לא אומר שכל ראשי הרשויות וכל זה, אבל צריך להגיע לדבר הזה. << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> יש לי לחץ גם להגיע הביתה עכשיו אבל אני בכל זאת נשאר פה. יש המון לחצים שקורים אבל הוועדה המקומית היא גוף ציבורי. ברור שאנחנו לא תמימים. בכל מצב אנחנו לא תמימים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אנחנו לא מדברים רק על תל אביב, כן? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיב, לפעמים איך שחוק מגיע, הוא גם נותן את המסר שלו. כשחקיקה כזאת מגיעה ושמת את הגדרות הללו, אז כל אחד מבין מה המטרה שלה. זה לא מטרה שתתחיל לעשות עכשיו משחקים אחד אחרי השני וכו'. אני אומר עוד פעם, אל תפתח את הנושא הזה יותר מידי, בסדר? כי זה באמת דבר שלפעמים עומד מאחורי זה איזושהי בעיה. אגב, לחצים לפעמים שהם הכי אנושיים שבעולם. הם לא קשורים לכסף ולא קשורים לכלום. אני כן רוצה שרשות מקומית שבאה וקיבלה את הכוח הזה מאיתנו תבוא ותדע שהיא יכולה להשתמש בו לפחות פעם אחת בחמש שנים ולא איזה משהו שאפשר לשחק איתו, ואז יעשו גם את האיזונים לראות שבאמת עשו את הדבר הנכון, מיצו את הפוטנציאל שצריך, בנו את זה בצורה נכונה. אני הייתי אפילו הולך על העתיד, לא על חמש שנים, יותר מחמש שנים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אם נחבר את זה למה שאמרת קודם, אז יכול להיות שלא היה צריך להבדיל בין ועדה רגילה לוועדה עצמאית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא אוהב את זה בקטע של ועדה עצמאית או לא עצמאית. אני כן אוהב את זה יותר בוועדה מקומית יותר גדולה, זאת אומרת שהיקף התוכניות הוא אחר, כי במקומות שבהם היקפי התוכניות הם נמוכים מאוד, ושוב, מדובר פה על דברים נקודתיים, פתאום 3,500 מטר, 4,000 מטר זה איזשהו משהו גרנדיוזי. אני לא רוצה להתחיל לקפוץ עם זה. במקום כמו תל אביב, ירושלים, מקומות כאלה, בלי קשר אם הן עצמאיות או לא עצמאיות, כי ירושלים לא נקראת עצמאית - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> גם תל אביב היא לא עצמאית רגילה. יש לה תוכנית מתאר, אז זה לא חל עליה. כל התיקון הזה לא חל עליה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אבל אני אומר, בסופו של דבר אני כן רוצה שיהיה אפשרות לקחת מקום ולקחת בניין לתב"ע נקודתית ולעשות אותו הכי נכון שבעולם, ולא תגביל אותו ב-1,200 מטר. זה מתאים אולי לשכונה באיזושהי עיירה קטנה. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> רק שוב לגבי האחוזים, החשש שלנו בדבר הזה, שיכול להיות מגרשים מאוד גדולים ואז אתה מגיע גם למצב שזה הרבה מעבר תב"ע נקודתית מה שהיה - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אפשר לקבוע "ועד", לא יעבור את ה-5,000 מטר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמו שקבעו היום 20% ועד 500 מטר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אם תיתן 1,200 מטר על מגרש קטנטן, זה לא רציני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על מגרש של וילה של 100 מטר אתה יכול לתת 1,200, זה פתאום בניין חדש. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אפילו קח את תל אביב. מגרש בשכונת התקווה שהמגרשים שם הם 100 מטר. היום מותר לבנות שם 140 מטר למגרש. פתאום אתה נותן שם 1,200. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אחוזים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 140% בנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צריך למצוא פה איזושהי נוסחה. אני הולך דווקא בראש לשחרר את הדבר הזה, לתת את האפשרות. הרי מה קורה? תמיד התב"עות הנקודתיות האלה נופלות בין הכיסאות כי ועדה מחוזית לא מתייחסת אליהן. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> לפי הנתונים שאנחנו רואים, ועדה מחוזית כן עוסקת בהן ומאשרת אותן בסוף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסוף. אתה יודע מה? פה גם אף אחד לא ילך איתם לכנוס על ה-18 חודש בגלל שזה לא שווה. זה כלי שאני אומר עוד פעם, אם מהנדסי עיר או ראשי רשויות ינצלו את זה, בשביל זה יש פיקוח, בשביל זה יש משטרה. חבר'ה, תעשו מה שצריך אבל אני אומר, זה כלי נכון שפותר בעיות במגרשים סבירים, נורמליים. אני חושב שבאמת באחוזים זה יכול לפתור את הבעיה הזאת, ועד מספר מסוים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, כמו שיש היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יש עוד הערות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, יש עוד הרבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נעבור להערה הבאה שהיא נושא שינוי הייעוד. שינוי יעוד זה מהפכה שלא הייתה כמוה בנושא של ועדות מקומיות. היום ועדות מקומיות מכל הסוגים אינן מוסמכות לשנות יעוד ואנחנו פה מאפשרים שינוי יעוד למעט של שטח חקלאי ושטח ציבורי. מתעורר פה חשש לא קטן שרשויות מקומיות או ועדות מקומיות ישתמשו בהסדר הזה כדי להתחמק משימושי נמב"י, מה שנקרא. קבעו להם שימוש למטמנה. זה מאוד לא מוצא חן בעיניהם והם ישנו את הייעוד. תשתיות לצורך העניין. << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> לפי מה שאני חושב ומבין בחוק, אי אפשר לשנות מציבורי, אבל הוא מתכוון לציבורי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ממש לא. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> הוא אומר, יש לו תעשייה כבדה, הוא לא ירצה אותה אז הוא ישים שם איזה בניינון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כאשר יש צורך לאומי אפילו בדבר הזה. יכול להיות שתשתיות, יכול להיות לכל מיני מטרות כאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור שצריך לתקן את זה. הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה חשש אחד. חשש נוסף הוא של שימוש בנושא הזה של שינוי יעוד באופן שלא ברור - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה עם מגורים לעסקים או מגורים למסחר? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> מדובר רק למגורים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק למגורים ולשימושים הנלווים שאנחנו לא יודעים מה הם כרגע. אני רוצה להדגיש, כשדנו בחלופת שקד בכינוייה העממי, חלופה לחיזוק, היה ויכוח גדול בוועדה ואדוני זוכר אותו, האם שימושים נלווים בבנייה חדשה, כמוהם כשימושים נלווים בתוספת לבנייה קיימת. למשל שם בתוספת לבנייה קיימת הוגבלו השימושים הנלווים רק לתוספת של מעון או גן ילדים. לעומת זאת בבניינים חדשים התאפשרו שימושים נלווים רחבים יותר ולא מסחריים, אגב, אם אני זוכר נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מדבר על ציבוריים. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כן, כן, לצורכי ציבור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כאן מדובר על שימושים נלווים, שיכול להיות שזה גם מדובר במסחרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה לציבורי אין לי שום בעיה בזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השאלה למה? ציבורי יכול להיות גם תחנה למשתמשים בסמים, יכול להיות גם כל מיני דברים כאלה או אחרים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אף עירייה לא תיתן לעשות דבר כזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא צריכה למצוא לזה מקום. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא בתוך בניין מגורים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תתחם את זה עם תיחומים מסוימים כמו שתיחמנו כבר - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, זו לא הבעיה. בדרך כלל הבעיה של הרשויות, יש להן מגרש חום והיא רוצה לעשות שימושים בעייתיים שהדיירים לא רוצים, אבל בתוך בניין מגורים עצמו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא אומרת לקבלן, אתה רוצה תוספת בנייה, בבקשה, תשים לי שם את מה שאני רוצה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> יכול להיות שנכון להתחבר כאן לאבחנה שנעשתה, בין בנייה קיימת לבנייה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן אני אומר, זה נושא שגם לא בא לידי ביטוי בהצעה. עצם היחס לחלופת שקד הוא פה מעורר שאלה. התפיסה הייתה כשנחקקה חלופת שקד וזה לא היה מזמן כפי שכולם יודעים, פחות מחמש שנים, כשיש עדיפות לתכנון מרחבי מתחמי ורק במקרים שאין ברירה, עושים תכנון נקודתי. כאן בעצם מאפשרים עקיפה של התפיסה הזאת, שעדיף תכנון מתחמי איפה שאפשר לעשות תכנון מתחמי. קודם כל עושים תכנון מתחמי ורק אחר כך אם אין ברירה עושים תכנון נקודתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז עוד פעם אתה רוצה עכשיו תהליך שמי יודיע שאי אפשר לעשות מתחמי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה הוועדה המקומית צריכה להחליט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אנחנו צריכים להנחות את הוועדה המחוזית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, כמו שעשו בחלופת שקד. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> כמו הסעיף המנחה שקיים בחלופת שקד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמנחה אבל לא כמו הסעיף הקודם של ללכת לעשות פרה רולינג, לחזור, לנסוע עם האוטובוס ועוד שלושת רבעי שנה להיפגש עם התוכנית החדשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כפי שאתם זוכרים בוודאי, אחד האינטרסים של חלופת שקד הוא קידום ההתחדשות העירונית בראיה מרחבית ושימוש במדרג הבא, תכנון מתחמי כעדיפות עליונה. שוב, זה הנחיה לוועדה המקומית. הריסה ובנייה מחדש כעדיפה על פני הוספת תוספת בנייה, ורק במקרה שאין ממש ברירה אז מאפשרים את תוספת הבנייה. המדרג הזה בעצם לא קיים כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה יהיה נכון לעשות את זה גם לתוספת הבנייה הקיימת? האינסטיב בסוף, זה מה קרה במקומות שבתמ"א 38 לא הלכו רק על - - - << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> אני אתייחס לזה. נראה לי חשוב לשמוע גם את הקול של היזמים פה, כי בסוף הם נמצאים שם בקצה. ברור שגם מבחינה כלכלית וגם מבחינה תכנונית עדיף ללכת לתכנון יותר נרחב. לצורך העניין אם עושים עכשיו התחדשות עירונית, התחדשות במסלול של חלופת שקד היא מעצימה את הזכויות, היא רואה את הדברים בצורה יותר רחבה. יש מקרים, ואנחנו רואים את זה בפועל, יש הרבה תוכניות שהן קטנות והן תוספות קטנות כי כנראה אין את היכולת להגיע לאותו מנגנון של חלופת שקד. במקרה כזה אנחנו כן רוצים לאפשר את זה לוועדה המקומית. בסוף הכסף משחק פה. כשיש תמריץ כלכלי ויכולת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל אתה מלביש מספרים גדולים על תוספות קטנות, ותוספת קטנות על מספרים גדולים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן זאת הבעיה. אני הייתי עושה פה שני מדרגים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה עדיין לא פותר את הבעיה של היחס לחלופת שקד. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> בעצם יש כאן שני מסלולים מקבלים שאחד מהם, לכאורה יש לו איזושהי עדיפות, שזה המסלול הזה כי הוא הרבה יותר פשוט ופחות הגבלות, פחות גם מהודק בינתיים. זה בעצם הקושי. יש כאן חקיקה שעברה לפני שנה - - - << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> אנחנו מסכימים שדרך המלך זה חלופת שקד, אבל יש מקרים שבהם זה לא מתאפשר מסיבות כאלה ואחרות. אנחנו לא רוצים שהתוכנית שאנחנו מדברים עליה בסוף תגיע למחוזית והמחוזית תאשר אותה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו מסכימים. כל הדברים האלה זה תורה שבעל פה. אין לה שום ביטוי - - - << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> אני רוצה להוסיף עוד משהו. כל הנושא של השינוי יעוד הוא באמת חדש מאוד. שינוי יעוד כללי שכולל בתוכו את השימושים כמובן. אני חושב שכבר כמה עשורים יש הליך מאוד ברור של תוכניות, ומינהל תכנון יודע לספר את המספרים הרבה יותר טוב ממני, בכמה עודף של משרדים ומסחר אנחנו נמצאים במדינת ישראל באופן כללי. אנחנו בעודף גדול מאוד. אני חושב שמשרד האוצר, אם אני מקשר את זה טיפה בפן היותר רחב, מקשר את זה להקל על הוועדות המקומיות טיפה לרדת מעודף המסחרי והמשרדים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה כבר הוא עשה בחוק ההסדרים הקודם. << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> ניסה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ניסה לא בהצלחה מרובה, אני חייב לומר. << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> הם קונסיסטנטים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> והם מנסים עכשיו משהו אחר שגם לא בטוח - - - . בכל מקרה אני אוסיף מספר הערות נוספות בקצרה. הנושא של באיזה רשויות בכלל זה יחול? אנחנו סבורים שבהחלט צריך להגביל את זה למגזר העירוני ולא למגזר הכפרי. תוספות כאלה במגזר הכפרי זה שינוי משמעותי ביותר באופי של המתחמים. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> תומר, רק שאלה. כשאתה מתכוון למרחב כפרי זה מושבים, קיבוצים או גם ישובים קהילתיים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, מה שאנחנו מגדירים רשות עירונית, זאת אומרת אם זה ישוב קהילתי שהוא מועצה מקומית. לפי ההגדרות שקיימות היום בחוק ומבחינות בין רשות עירונית לרשות שאינה רשות עירונית, שזה לא בהכרח קשור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה צריך להיות יותר במקום שהוא בנוי לבנייה רוויה ולא לבנייה צמודת קרקע. לצמודת קרקע יש את התרופות שלה אלה ואחרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נקודה נוספת זה החשש לפגיעה בשטחים פתוחים. יש פה אפשרות לשנות יעוד של שטחים פתוחים. דיברנו קודם על נמב"י אבל פה אנחנו מדברים על שטחים פתוחים שזה מאוד קל לרשות המקומית לוותר עליהם לצורך בנייה למגורים וזה מעורר חשש. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> אני חושב שצורכי ציבור תופס את רוב - - -. יכול להיות שפספסנו דברים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מדבר על שטח פתוח. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> שטח פתוח בפני עצמו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שטח פתוח, כן. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> מקבלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שצ"פ? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שטחים פתוחים. יכול להיות יער לצורך העניין. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> יער נכנס בצורכי ציבור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה פתאום. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> בסדר, נבדוק את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שאלה ההערות העיקריות. יש לנו עוד הערות אבל אני חושב בלי שאנחנו נותנים תשובה לשאלות העקרוניות שהעלינו עד עכשיו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מציע כבר להתחיל להתכנס לפתרונות ונוסחה שתבוא לדיון כמובן בנוסח של ועדה, כי אני לא מקריא עכשיו את הנוסח. זה פשוט לא בר הקראה, נקראה לזה ככה. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> זה קצת מעליב. לא, לא, הכול בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יודע מה? מי שנעלב, כנראה שהוא צריך להיעלב בעניין. זה לא 1,200. צריך ללכת פה על מדרג כמו שדיברנו, או באחוזים אבל להגדיל את הדבר הזה, משום שכל רשות בעוצמות שלה תדע לתת את הפתרונות לזה שלה. הסמכות הזאת תהיה גם למוסדות ציבור, לשטחים חומים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לשנות שטחים חומים למגורים, אתה מתכוון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> יש תוספת של שימושים נלווים, אבל שינוי מצורך ציבור, לא. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> מה זה שימושים נלווים? זה ציבורי או לא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא נתנו מענה עדיין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, אני מתכוון למשהו אחר. אני מתכוון לתוספת זכויות לציבורי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם לא מציעים את זה. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> רק שימושים נלווים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אתה מדבר על מגרש חום שרוצים - - - ? זה כבר יש היום הסמכות. אם אני רוצה להגדיל מגרש חום - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא על חשבון שימוש ציבורי אחר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הגדלת זכויות בנייה באחוזים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כרגע אני חושב שאין את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ועדות מוסמכות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק ועדה מוסמכת יש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שזה נכון לתת את זה לכל ועדה מקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שאני אומר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אפילו לתל אביב לא נתנו את זה בזמנו. הוועדה המקומית משכה את זה אליה ואמרה, זה לא בסמכותכם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, כי זה החוק היה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יודע למה. תיקח למשל איזשהו מקום שבו היה לך שתיים, שלוש נקודות, תב"עות נקודתיות כאלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צריך להוסיף קומה לבית ספר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז צריך להוסיף קומה לבית ספר או קומה לזה. זה ניהול מוגבל. לא נתת לרשות להשתגע ולהשתולל. הפוך. במוסדות ציבור, שהם יתנו, שיעשו. למה לא? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני רק אספר לך כקוריוז שהבריטים לדוגמה קבעו מגרשים ציבוריים - - - שהייתה בבעלות המדינה. הם לא הגבילו אותם בכלל בזכויות בנייה. הם קבעו שהריבון יכול להחליט מה שהוא רוצה וכמה שהוא רוצה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> נתן, זה לא רק האנגלים, זה גם בתוכניות ישנות. נמל אילת הוקם כולו מכוח הוראת תוכנית, נמל כהגדרתו. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אפילו בתל אביב עוד יש תוכניות מנדטוריות מעולות שאפשר רק לקנא בהן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הכפיפות של המדינה לחוק התכנון והבנייה זה אחד ההישגים הגדולים של חוק התכנון והבנייה מ-1965. אני מקווה שאנחנו לא רוצים לחזור למצב שבו המדינה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני גם הייתי מציע לכם, לשיקול דעתם, כך אני חושב שצריך להיות, כחלק מחוק ההסדרים שעוד לא הגענו לחלק ממנו, להכניס פה גם קבלת אישור או משהו משר הפנים או משרד הפנים או לא יודע איך ומה. אני אגיד לך למה אני מתכוון. בסוף אנחנו רוצים להאיץ בנייה, נכון? אנחנו נותנים לראש רשות פה אפשרות באמת לרוץ קדימה. בינתיים יש לו תוכניות של המדינה או תוכניות שהוא אמור היה לקדם ולא מקדם אותן, ואת זה הוא רק מקדם כי זה יותר קל ונוח לו. הייתי חושב על איזה משהו פה. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> אני לא בטוח שהבנתי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא הבנת את הסיטואציה שאני נמצא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא מעדיף לא להבין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מירה הבינה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לגמרי. אנחנו מתנגדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר את זה דוגרי על השולחן. אני בעד עצמאות של השלטון המקומי בהמון דברים. מצד שני אני גם בעד שלא ינצלו את זה לרעה. יש הרבה פעמים רשויות, לא כולן, אפילו לא רובן, אבל חלקן שמכל מיני סיבות כאלה ואחרות. לא באתי ואמרתי לא לתת, אבל חביבי, אתה מקדם, נותנים לך להיות עצמאי. אתה יודע מה? אם זה היה תלוי בי גם הייתי יושב על האישורים האלה של העצמאות, כן או לא, כי אם אתה לא מקדם, אמור להיות אצלך 30,000 יחידות דיור ויש לך זמן ואתה לא רוצה לרוץ איתן כי ככה או ככה או ככה, אז ככה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אגב, בהסמכות השיקול לגיטימי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> לא, בחוק. כמות היתרי הבנייה זה שיקול לגיטימי. השאלה מה עושים זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בא לידי שימוש, אדוני היועץ המשפטי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה נשקל בחוות הדעת של יו"ר - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לגבי הנושא הזה של השימוש הציבורי, אתה רוצה כמה לתת? בלי להגביל אותם, כמה שהם רוצים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זרקתי - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זה רעיון נכון אבל צריך גם לחשוב - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צריך לתת אחוזים. אתם צריכים להגיד מקצועית מה נכון לעשות. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> ברמת העיקרון הדבר הנכון היה שהיום כל ועדה מקומית תקדם תוכנית על כל העיר שלה, כי התוכניות הן ישנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עזוב, שכונה התפתחה וצריך להוסיף קומה לבית ספר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני אומר, בתפיסה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תפיסה, אתה צודק, אז צריך לגנוז את כל זה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לגבי שטחי ציבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר, גם לא לגבי שטחי ציבור כדאי שיהיה לכל עיר תוכנית כוללנית. רוב הרשויות לא יכולות לעשות את זה, לא בנויות לזה בהיקפים האלה. תל אביב הצליחה בחלקים. זה לא פשוט. אתה יודע כמה כסף זה עולה? בסוף אתה גם עלול להתחרט, אתה יודע למה? כי בסוף משך הזמן מאז שהתחלת לתכנן והתחלת את המחשבה והגיע אחרי עשר שנים, פתאום מתברר לך שיש שינויים כאלה ואחרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בדיוק מה שקרה בתל אביב, אגב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רואה דווקא את הדבר הזה משהו של סתימת חורים, חורים תב"עים נקרא לזה ככה, וזה כן צריך להיות בסמכות ראש עיר. הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לנו עוד הערות פרטניות ממש לנוסחים, אבל אני חושב שצריכים לתת מענה לשאלות העקרוניות האלה שהן שאלות כבדות משקל, ולכן אנחנו לא נעיר את ההערות הפרטניות הנקודתיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא כרגע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין טעם כרגע להעיר אותן כי אני מניח שהסעיף ישתנה באופן מהותי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לשאוף שתגיעו לאיזשהו נוסח לדיון מתקדם יותר, מה שנקרא. עכשיו בוא נשמע רגע הערות אם יש. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אני סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר. לגבי ההצעה של תומר להחרגה של שטח שאינו עירוני, התכלית של התיקון חקיקה היה להפחית את העומס על המחוזיות, רק צריך לוודא שמה שאנחנו מחריגים לא מחזיר את העומס בהיקפים. זה משהו שצריך לבדוק. יכול להיות שמתאים או לא מתאים זה באמת שאלה מקצועית, רק שלא ייווצר מצב שבו היקפים נרחבים מהפעילות של הוועדה המחוזית מתעסקים באותם מגזרים לא עירוניים. יכול להיות ששם צריך איזה דיוק אחר, אבל צריך לקבל את הנתונים לפני שמחליטים להחזיר את זה או להחריג. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הערה אחרונה לגבי החריג שפה נקבע, שההסדר הזה לא יחול על הסדרה של בנייה שנעשתה שלא כדין. הסמכות של הוועדה המקומית נגזרת ממצב עובדתי שלא ברור איך בכלל הוא ייבדק. לא בכל המקרים מן הסתם מוגשים כתבי אישום ויש פסקי דין. לפעמים אנחנו בשלב של כתב אישום, אז הבנייה נעשתה שלא כדין או שלא נעשתה שלא כדין. הנושא עדיין לא הוכרע בבית משפט למשל. איך הוועדה המקומית בכלל תבדוק אם התוכנית שמוגשת לה היא נועדה להסדרת בנייה שנעשתה שלא כדין או שלא נעשתה - - - . << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל חלקיק קטן שנעשה, נגיד נעשה איזה מרפסת אחת שלא כדין והיא כלולה בתוך התוכנית - - - , היא בקושי 3% מהתוכנית, אז היא כבר מכשירה? << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אין שום איסור להכשיר בנייה בלתי חוקית. צריך לקחת את זה בחשבון. ועדה מחוזית תוכל להכשיר את זה. הוועדה המקומית לא. מה ההיגיון בעניין? << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אפשר לחשוב על כמה סיבות למה ועדה מחוזית יכולה לעשות דברים שוועדה מקומית לא יכולה לעשות, אבל אנחנו נגדיר את זה. נתייעץ עם הרשות לאכיפת - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מכל מקום אני רוצה לציין שבאותם מחוזות שבהם אנחנו ראינו את היחס שבו מדובר, ב-70% תוכניות של הוועדה המחוזית שעוסקות ב"תוכניות קטנות", אנחנו לא יודעים את המספר המדויק אבל אין מחלוקת שחלק גדול מאוד מאותן תוכניות הן התוכניות האלה של הסדרת בנייה שנעשתה שלא כדין בעבר. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אני רוצה גם לומר לכם. אם הסעיף הזה יהיה בחוק, של הסדרת בנייה בלתי חוקית, בממשלה העכשווית אני מתאר לעצמי שירצו להחיל את זה גם ביהודה ושומרון, אי אפשר יהיה לבנות בית אחד, אז קחו את זה בחשבון. עברייני הבנייה בישראל מתחלקים לשניים. חלק לא קטן מהם נמצאים בהתנחלויות ולכן הסיפור של אי אפשר להכשיר עבירות בנייה זה מכשלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בלי שום קשר ליהודה ושומרון אתה צודק. להסדיר עבירה בלתי חוקית בתב"ע זה לדעתי חטא על פשע, הדבר הכי גרוע שיכול להיות. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אדוני, אני רוצה לומר לכם משהו. מה שקורה ביהודה ושומרון זה לא רק שניבנה בלי היתר. ניבנה על קרקע שלא שלך בלי תוכנית, בלי היתר. אם היינו מחילים את זה הדין הישראלי על מה שקורה שם, לא היה לא חוק הסדרה ולא כלום, אז בואו תירגעו. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אנחנו לא רצינו שהוועדות ינצלו את הסמכויות האלו ויתחילו להכשיר על ימין ועל שמאל עבירות בנייה, בטח ובטח עבירות בנייה חדשות. זה לא משנה אם זה ביהודה ושומרון או בכל מקום אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מסכים, וכל הדברים האלה בחוקי תכנון ובנייה חלים גם, לכן צריך לדעת איך אתה כותב את זה. מה שהעיר היועץ המשפטי ובצדק, בסוף אתה פוסל את האפשרות מלכתחילה שיהיה - - - . אחת הנקודות כדי לשמור על ההיגיון הזה גם כן, לכן דיברנו גם על אחוזי בנייה. יכול להיות שגם צריך להיות אחוזי בנייה לפי מגרשים. כמובן אחוזים הרי זה תמיד נגזר מהמגרש, אבל צריך לראות בבנייה רוויה או לא בבנייה רוויה, זאת אומרת עד כמה קומות כן ועד כמה קומות לא. אני לא מוכן שיהיה תוספת של 1,000 מטר על וילה של 100 מטר. כל הדברים הללו, צריכים לראות איך ליישר אותם. בני, יהיה לכם פה הרבה עבודה אבל תעשו את זה ותתקדמו. אני חושב שההערה של היועץ המשפטי הייתה בהחלט במקום בעניין הזה. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> אני ממרכז השלטון האזורי. בעניין ההחרגה של המועצות האזוריות מהתוספת סמכות לוועדה המקומית, אני חושבת שאנחנו צריכים להבין שאנחנו בדיוק דנים בהאצלת סמכויות לוועדות המקומיות, ומה לעשות, גם מועצות אזוריות זה מועצות מוניציפאליות וגם בהן יש יישובים עם בנייה רוויה, וגם כאלה שהם לא בנייה רוויה. אם אנחנו מגדרים את התוספת לפי מה שהצעתם, אחוזים או כל דבר אחר, אז אין שום סיבה להחריג את הוועדות המקומיות במועצות האזוריות מהסמכות לתת תוספת של זכויות למגורים או לשימושים ציבוריים. יש לי עוד איזושהי הערה. אמר היועץ המשפטי שצריך לחשוב על שטחים פתוחים או שטחים חקלאיים. בזה אני דווקא מסכימה איתו. כמו שאמרת היושב-ראש, לתת פלסטר לתב"עות, צריך לראות שזה יהיה בתוך תוכנית בניין עיר בשטח בנוי. זה נכון. לא כדאי לצאת החוצה לשטחים שהם לא מבונים. שוב אני חוזרת על הבקשה שלי שלא תחריגו את המועצות האזוריות מתוך מתן סמכות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קודם כל תלוי איך ההסדר יהיה כולו. דבר שני, אם אנחנו נוכל לבנות אותו בצורה כזאת שבו באמת יחול רק על מקומות עם בנייה רוויה, אז אם יש מקומות עם בנייה רוויה במועצות אזוריות, אין לי בעיה עם זה. הפוך. הרי מועצות אזוריות זה הפריסה הזאת של בנייה כפרית כזו או אחרת, שאני לא חושב שזה המדיניות היום שאנחנו רוצים להשתגע איתה. שמעתי היום את ראש אגף תקציבים באוצר בוועדת כספים. הוא אומר, אנחנו מכפילים את עצמנו, עם כזה קריצה לחרדים, זה אתם הסיבה, וכל מיני דברים כאלה, זאת אומרת שצריך לשמור על קרקע וצריך לנצל קרקע עד כמה שאפשר בצורה מושכלת, אז זה לא כל כך מתאים ביחד. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> אני בכוונה משתמשת במקרה קונקרטי. מגרש בתוך יישוב קהילתי שהוא היום מגרש פתוח ועכשיו בשביל להוסיף בו כדי באמת לייעל את השימוש בקרקע ולהוסיף עוד יחידות דיור, להחליט שאפשר בסמכות מקומית להוסיף שם עוד ארבע יחידות דיור. למה לא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בדיוק משנה את אופי היישוב. מיישוב של 500 משפחות הוא יהפוך ל-2,000. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, לא. אני אגיד לך מה זה עושה. זה לא בשרי ולא חלבי. אם אנחנו רוצים ללכת על באמת בינוי מסיבי, פה זה גם משנה את האופי, אז לא 2,000. גם 1,500 וגם לא נותן כלום בסוף למצוקת הדיור באופן כללי. לא נותן הרבה, רק הורס את האופי. שוב, יש מקומות שהאופי שלהם כרגע נשמר. יחליטו לשנות אותו, יקבלו החלטה מדינית של בנייה רוויה. אין אמצע. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> אבל אמרתם שזה יהיה מידתי ומגודר. איך זה משנה אופי אם אתה מוסיף עוד ארבע יחידות דיור ליישוב שיש בו 1,000 יחידות דיור? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא אכנס איתך כרגע למספרים. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> אבל לא להיות דווקני. זה נשמע לי דווקני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הרי מה ההבדל שאנחנו אומרים, ניתן לרשות או ניתן לרשות שתרוץ לוועדה המחוזית? דווקא פה כן יצטרכו על תוכנית כזאת לבוא לוועדה המחוזית ולהסביר למה צריך לשנות את זה. כשאני מדבר על מקומות כאלה בתוך ערים, בתוך יישובים בנויים שיש לך בניינים של חמש, שש קומות מפוזרים ובניין אחד ריק וקרקע אחת לא מנוצלת או וילה שיושבת שם או דבר כזה, זאת אפשרות לעשות תיקון כדי להביא את זה למצב הקיים. פה אני משתמש במשהו שהוא תיקון פלסטי כדי לעשות ניתוח לא פלסטי אלא ניתוח רב איברים, מה שנקרא. אם הסברתי את עצמי טוב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם אפשר אדוני מבלי להתייחס לבקשה של מרכז השלטון האזורי, אני חלילה לא אכנס לבקשתה ולהחלטת הוועדה. אני כן הייתי מבקשת להבין למה בדיון הזה סבורים שהסמכת הוועדה המקומית לדון בתוכניות בהיקפים כאלה ואחרים היא משנה מהמגבלות של תמ"א 35 תיקון 4 למשל? או ממגבלות שקיימות בלאו הכי בתוכנית הכוללנית, או בתוכניות מחוזיות שיש בנושאים האלה. אנחנו עכשיו מדברים על סמכות עניינית. במקום ועדה מחוזית תדון ועדה מקומית. למה בכלל עולה השאלה הזו של פריצה של זכויות בנייה מעבר למה שהתמ"א מאפשרת או כל תוכנית רלוונטית אחרת, כל תוכנית שנמצאת במדרג ההיררכי הגבוה יותר? את זה לא כל כך הבנתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא חושבים שיש חשש כזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מעלה את זה בעקבות השאלה של נציגת מרכז השלטון האזורי. זה מה שאני מנסה להבין מלכתחילה כדי להבין את הדיון כאן. אם תמ"א 35 מלכתחילה לא מאפשר הרחבה במגזר הכפרי מעבר למגבלות שקבועות בו, אז למה יש חשש בנושא הזה להסמיך את הוועדות המקומיות במקום ועדות מחוזיות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אתייחס. אני התייחסתי לדוגמה שהגברת כרמל נתנה לגבי הגדלת מספר יחידות הדיור, שזה באמת נושא שבאמת מוסדר ויוסדר כנראה באופן אפילו יותר מרחיב בתמ"א 35 מבחינת מכסת יחידות הדיור. זאת הדוגמה שניתנה, של הוספת יחידות דיור. אנחנו מדברים על מגוון רחב של אפשרויות שתמ"א 35 או תוכניות גבוהות במתחם לא נותנות להם מענה, אלא התוכנית המפורטת שחלה על היישוב היא נותנת את המענה וקובעת את אופי היישוב ואת אופי הבנייה וכו'. מתן הזכויות האלה עלול בהחלט במגזר הכפרי לגרום לשינוי מהותי במצב. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> כן, אבל אנחנו מדברים על תוכניות נקודתיות שבמקום שיגיעו לוועדה המחוזית תהיינה בסמכות המקומית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נקודתיות בכל אחד ממגרשי היישוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש אחד שיש לו נקודה אחת. יש אחד שיש לו 1,000 נקודות חן כאלה. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> אבל בדיוק על זה אמרתם שצריך לגדר את האירוע. ברור שלא תשימו שלושה מגדלי מגורים באמצע בני ברק בגובה של 20 מ"ר בסמכות מקומית, נכון? אז אותו דבר באופן מידתי באותו יישוב בלי לשנות את אופיו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אבהיר שוב. ההערה שאני התייחסתי אליה היא הערה שהתייחסה לסעיף במתכונתו הנוכחית. יתכן מאוד שלא יהיה מקום להערה הזאת אם יבוא נוסח אחר שמגדר ונותן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שהוא מצליח לגדר את זה בפנים ושומר עדיין - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין התנגדות עקרונית לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרתי לך, אין לי שום דבר נגד מועצות אזוריות אבל יש דברים שהם באו לצורך מסוים. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> כשאומרים אין לי שום דבר נגד, זה לא נשמע טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את יודעת מה, יש לי דבר נגד ועכשיו בואי - - -. אני מגיע כל כך ענייני לדברים הללו. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> לא, לא, זה השעה, סליחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש עוד הערות לסעיף הזה או שאפשר לעבור? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש עוד הערות לסעיף הזה, לפסקה הראשונה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רק הערה אחת קטנה. את אותו הדבר בשכפול אני מניחה לסיפור של ה-5,000. מה לנו 1,200 מ"ר, נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברור. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> יהיו התאמות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יפה, אז אנחנו תלמידים שקדנים, נאזין. << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >> אני מבקשת להגיד משהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >> תיראו, זה לא הוראת שעה, זה חוק עכשיו, נכון? אתם מחוקקים פה חוק שאנחנו אחר כך צריכים לתכנן לפיו. אם אתם לא מאמינים לוועדות המקומיות, אל תחוקקו את החוק. אי אפשר שלפי הדאגה שלכם יחוקקו חוק. תחוקקו חוק שאם מישהו מנצל את זה לרעה, העונש שלו יהיה איום ונורא, אבל אי אפשר את חוסר האמון הזה. בכל תחום בחיים שלנו אתם פה בבית הזה יושבים ומסבכים סיבוכים בגלל חוסר אמון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא יפה שאת לוקחת לי את הנאום שאני תמיד מתריס כלפי אנשי המקצוע שתמיד חושבים את כולם כגנבים. << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >> אני שמחה שכיוונתי לדעת גדולים, אבל תמיד תגיד לי אם אתה בהמראה או בנחיתה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לקחת צפונה כי אני כן חושב שצריך לגדור דברים, לא לסבך אותם. לגדור ובצורה פשוטה, אז אם באנו ואמרנו במקום מטרים זה יהיה אחוזים, זה נקרא גידור חכם ולא מסרבל, אוקיי? לא מסרבל. << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >> אנחנו נצטרך להגיד לך את זה בסוף. אנחנו צריכים לתכנן לפי זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נו, מה הבעיה? את רוצה להחליט ושאני רק אצביע, אז תביאי לי הצעה. << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אבקש ממך, תני לי הצעה שלך לעניין הזה, בסדר? << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סתם בשביל הספורט. << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >> תקבל בשביל הספורט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל חינם. << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >> זה בחינם. אני יוצאת מגדרי, תקבלו את זה בחינם. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> עכשיו זה שוחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הכול בסדר. << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >> עכשיו אני מבקשת להגיד עוד משהו. אתם דיברתם בשולחן הנכבדים ואמרתם, תל אביב היא ועדה מיוחדת. האם פעם יצא לכם להבין למה בתל אביב הדברים עובדים ככה? בתל אביב הדברים עובדים ככה כי זאת העיר שבאגף תכנון עיר שלה יש 60 אדריכלים, אם לא יותר, פי לא יודעת כמה מאשר כל ועדה אחרת, והם גם מקבלים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אמרתי מקודם, כל נושא העצמאיות ולא העצמאיות, לדעתי יש פה את אחד העוולות הגדולות כי זה לא מגיע רק מעצמאות ומיושרה ולא מיושרה, אלא מגיע מעצמאות כלכלית שמה לעשות, בדימונה אין לו ים, מה שיש לתל אביב. << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >> מה זה דימונה? דימונה זה מקום שברכבת אפשר להגיע אליו בשעה. אנשים בארצות הברית נוסעים שעה וחצי לעבודה. תתכנן טוב, אנשים ירצו לגור בדימונה ולנסוע ברכבת אחר כך שעה לתל אביב. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אם כבר מדברים על תל אביב, יש לי רגישות מאוד גדולה לתל אביב כמו שאתה יודע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תצא מזה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני רק רוצה לומר לך שגם ים וגם כל הדברים האלו לא יעזרו לך אם אין לך ניהול כמו שצריך. << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >> נכון. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> תסתכל על בת ים, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תסתכל דווקא על בת ים. הם גם עשו שני דברים. הם גם שינו ניהול וגם קיבלו עזרה מהמדינה בקטע של להכין את התוכניות, לקדם אותן. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> נכון לגמרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יודע מה? זה שעשה את תוכנית המתאר בבני ברק, אלקיים, הוא משם, והרבה דברים עשינו ביחד והרבה דברים הייתי בשיתוף פעולה וחשיבה ואני נתתי להם הרצאות לחבר'ה - - - כשהייתי ראש עיר. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> זה רק מוכיח שההבדל הוא בניהול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בדיוק ההוכחה. קח ראש עיר כמו בדימונה, ראש עיר שחי את העיר שלו מבוקר עד ערב, עובד באמת בצורה יוצאת מן הכלל. אם יהיה לו אפשרות להביא עוד ארבעה, חמישה, שישה אדריכלים הוא מעיף לך יופי של תוכניות, פי אלף יותר טוב מאשר ועדה מחוזית דרום, בלי לפגוע בהם. << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >> תדאגו שיהיה להם אפשרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה מה שאני אומר. אני מתחילת הדיון מבהיר לכם את הנקודה הזאת. נופלים פה רשויות סתם. רשות, אתה יודע איך הופכת להיות עצמאית? לא רק הסכם הבראה. אני הצבעתי בזמנו, בני ברק הייתה הראשונה שבאתי ואמרתי להם, הבראה, הבנתי, הבראה זה כמו ניתוח. ניתחת, החולה יצא. עכשיו צריך שיקום. צריך לתת לו להתחיל ללכת לבד, וגם בתכנון, לכן אני אומר, חסר לי פה את תומר או מישהו ממשרד הפנים או אפילו המנכ"ל כי זה צריך להיות ה-א'-ב' שלהם, לא רק של מינהל התכנון. מינהל התכנון מסתכל על זה בעיניים התכנוניות. אני מסתכל על זה גם מבחינת החוזק הכספי של העיר, החוזק הרשותי שלה. יאללה, עצבנתם אותי עכשיו. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אז בוא אני ארגיע אותך ואני אספר לך איזה סיפור קטן. בשנת 1998 כשנכנסתי כחבר מועצה יחד עם ראש העיר חולדאי, גם אז הוא נכנס, הישיבה הראשונה שישבו איתו, אמרו לו, אדוני ראש העיר, הגיע הזמן של המשכורת ואין כסף לשלם משכורות. זה היה המצב של תל אביב ב-1998. התחיל ניהול כמו שצריך, תל אביב מעיר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה בא לפתוח לי פצעים? ברוך השם. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אז בסופו של דבר זה ניהול. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> זה לא רק ניהול. כמה שינהלו את דימונה הכי טוב בעולם, לא יגיעו לשם עסקים כמו שמגיעים לתל אביב, ובדיוק בגלל זה אנחנו מביאים את הרפורמה בארנונה לעשות סדר בדבר הזה, ואז לדימונה יהיה כסף להביא מהנדסים מעולים שיעשו תכנון מעולה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תביאו את הכסף. << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >> בענק אתם טועים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ממש. או לחילופין תקריסו את כל השלטון המקומי ובזאת תבוא עליכם הברכה. << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >> אם יתכננו - - - ואנשים ירצו לגור בדימונה, אז עסקים יבואו לדימונה. אתם מתכננים בענק כי אתם תקועים באקסלים שלכם. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> ממש לא קשור. יש אין-סוף שטחי תעסוקה בפריפריה והעסקים לא רוצים לבוא לשם כי הם רוצים לבוא למרכז כמו שקורה בכל העולם. << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> אז אם תיקח את הארנונה מתל אביב ובת ים וחולון, זה מה שיעשה את זה? << אורח >> מתן יגל: << אורח >> טוב, טוב, את זה נשמור לוועדת כספים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עשר דקות הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 18:54 ונתחדשה בשעה 19:02.) << הפסקה >> << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוברים לפסקה 26 המוצעת לסמכויות ועדה מקומית, ופה אנחנו נוכיח שאנחנו לא נגד המועצות האזוריות. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> סליחה, זה השעה המאוחרת. מתנצלת. מחילה שאמרתי - - -. אמרתם כל כך הרבה נגד שרציתי לשמוע בעד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסעיף הזה מתייחס למקרה נקודתי שבאמת מעסיק את הוועדות המחוזיות לא מעט וכדאי לטפל בו בהחלט ולהסדיר את הסמכות. מדובר בהעברת הסמכות לפצל נחלות חקלאיות או את חלקת המגורים של הנחלה כך שאפשר יהיה לפצל מתוכה מגרש אחד למגורים ל-500 מטר. הסיבה שלצורך העניין הזה נדרשת הוועדה המחוזית היום לתוכנית היא שמבחינה היסטורית הנחלה או חלקת המגורים בנחלה, חלקה א' מה שקוראים, הייתה יחידה אחת בלתי ניתנת להפרדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חמש דקות הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 19:04 ונתחדשה בשעה 19:09.) << הפסקה >> << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו מדברים עכשיו על סעיף שמתייחס לנחלות במושבים. מבחינה היסטורית מינהל מקרקעי ישראל היה מקצה את הנחלה באופן indivisible. אי אפשר היה להפריד אותה, מוקצה אזור שבו אפשר להקים את בית המגורים ולצידו את מבני המשק השונים ולכן זה הוגדר מבחינת התכנון כאזור מגורים בנחלה. זה נקרא בעגה חלקה א' שבה אפשר לבנות את מבנה המגורים הראשי, מבנה מגורים נוסף לבן ממשיך ומבנה מגורים נוסף וכן את מבני המשק השונים של החקלאי, כלומר למשל רפת, לול וכו', לכן זה הוגדר כאזור מגורים בנחלה שבו אפשר לעשות גם מגורים וגם שימושי משק חקלאי כאלה או אחרים. ברבות השנים הגיע מינהל מקרקע ישראל לשינוי מדיניות כזה שאומר שאפשר לפצל את הנחלה באופן כזה שלצד בית הנחלה הראשי אפשר לבנות שני מבנים נוספים. היסטורית זה נקרא לבן הממשיך ועוד יחידה נוספת. יש גם אפשרות לבנות עוד חצי יחידה אבל אנחנו לא נתייחס אליה כרגע כי היא צמודה לבית הנחלה הראשי, פחות חשובה לעניינו. המדיניות היום מאפשרת לבעל הנחלה שנכנס להסדר, זה נקרא, לפצל את הנחלה כך שבית הנחלה הראשי ימשיך להיות אזור מגורים בנחלה כך שהוא יהיה יחד עם מבנה המשק, ובנוסף אפשר לפצל את שני הבתים הנוספים למגרשים שמיוחדים למגורים בלבד ובהם ניבנים שני הבתים הנוספים וגם אפשר למכור אותם. יכול שלא יהיו חלק מהנחלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה לצורך ציבורי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, רק לשני בתי מגורים נוספים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם בן אדם רוצה לבנות לו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא יכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל שאלה בשביל לדבר עליה. אם בן אדם שיש לו נחלה ומפשירים לו את החלוקה, אם זה משהו שהוא צורך ציבורי, רוצה לעשות ספרייה על שם הבן שלו שנהרג בתאונת דרכים או איזה משהו ציבורי בתוך הזה שלו, למה צריכה להיות בעיה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא חושב שמינהל מקרקעי ישראל או רשות מקרקעי ישראל מאפשרת את זה מבחינת מדיניות הקרקע, מה שנקרא. זה צריך לשאול את רשות מקרקעי ישראל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין פה נציג של רמ"י? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש. מכל מקום, אני רק אשלים את משפט המחץ הסופי. בעצם מדובר בפיצול טכני מבחינה תכנונית, פיצול טכני שאין בו משמעות רבה אלא איחוד שני המגרשים למגורים. מכיוון שמדובר בשינוי יעוד מאזור נחלה במגורים למגרש למגורים, זה היום צריך לעבור בוועדה המחוזית, לכן ההצעה היא להעביר את זה לוועדה המקומית, שהיא תוכל לעשות את החלוקה של הנחלה. כרגע ההצעה מדברת על שאפשר לפצל מגרש אחד. אנחנו חושבים שכדי לשקף את המצב הקיים שבו בעצם מתאפשרת בנייה של שני בתים נוספים על שני מגרשים נפרדים, צריך לאפשר פיצול של שני מגרשים, כמובן בכפוף לשיקולים תכנונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הם יכניסו בחוק ההסדרים הבא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת שאלה טובה. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> מקבלים את ההערה ומעריך שנמצא דברים אחרים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אני רוצה לשמוע רגע את נציגת רמ"י. << אורח >> רונית ליברסאט: << אורח >> אני מאגף תכנון ברמ"י. אני שמחה על מה שאמרת בסוף. זה מדויק יותר. יש לנו יעוד קרקע של נחלה. זה לא מגורים ואנחנו מפצלים מגרש, זאת אומרת משנים את הייעוד שלו למגורים. הוא הופך להיות מגרש מגורים לכל דבר ועניין והוא כבר לא בכללים של מגורים בנחלה. אפשר לפצל יותר ממגרש אחד מבחינתנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המדיניות שלכם הייתה כל הזמן לשמור על זה כנחלה? << אורח >> רונית ליברסאט: << אורח >> אני לא אתחיל מהזמן העתיק אבל בוא נגיד ב-20 שנה האחרונות או משהו כזה אפשר היה לפצל מגרש מנחלה. זה היה קיים בשנים האחרונות כי היה צורך בזה, אבל הפואנטה היא שאתה פה מפצל מגרש, אתה מוציא אותו מייעוד קרקע של מגורים כפרי, זאת אומרת הוא כבר לא נחלה. אין לו את כל הכללים של נחלה במושב, אלא הוא הופך להיות מגרש מגורים עצמאי לכל דבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה לא יכול להוריש את זה. זה רק לבן ממשיך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פה אתה בעצם כן מאפשר את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה יכול למכור את זה. זה סחיר. זה הופך להיות מגרש רגיל. << אורח >> רונית ליברסאט: << אורח >> נכון, בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השתנתה המדיניות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגמרי. << אורח >> רונית ליברסאט: << אורח >> אבל זה מזמן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ממש לא. << אורח >> רונית ליברסאט: << אורח >> זה לא חדש. מה שקרה עכשיו עם הנושא של ההסדר זה שהיות והנחלה היא כבר לא ברשות אלא בחכירה, אז כמובן שהדברים האלה הם אפילו יותר זולים. יש הנחה משמעותית מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואז אומרים בעצם, אין טעם ואין צורך שזה יגיע לוועדה המחוזית. << אורח >> רונית ליברסאט: << אורח >> אין מניעה שזה יהיה בסמכות מקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא רק שאין מניעה. אין סיבה. עכשיו אני שואל רגע שאלה שקשורה ולא קשורה. האם הנושא הזה של שימוש ציבורי, אחד שרוצה להקים בית כנסת בפיצול, לא בכל הנחלה, הוא רוצה לעשות גן ילדים או משהו כזה. יש מקומות שבהם יש נחלות שהן קיימות הרבה מאוד שנים. אני לא יודע כמה שטחי ציבור יש במקומות הללו בכלל, אם קיימים. אני זוכר איזה סיפור מהעבר שאני בזמנו ניסיתי מול מינהל מקרקעי ישראל להגיע לזה. סתם אני שואל שאלה כרגע. היא לא מחייבת כלום. << אורח >> רונית ליברסאט: << אורח >> תראה, כל הדברים האלה נקבעים במוסדות התכנון. זה דבר ראשון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני שואל כרגע מבחינתכם. << אורח >> רונית ליברסאט: << אורח >> אם אתה מדבר על המגרש המפוצל וזה בהסדר, אז הכול יתנהל לפי הכללים, בהחלטת מועצה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה אומר? שאל היושב-ראש האם אפשר לפצל מגרש לצורך בית כנסת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מבחינת מועצת הרשות. עזבי אחר כך את התכנון ובנייה. << אורח >> רונית ליברסאט: << אורח >> בית כנסת פרטי? בית כנסת ציבורי? מופקע? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש מושג - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הקדש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לאו דווקא הקדש. יש לך גם גני ילדים, מעון. << אורח >> רונית ליברסאט: << אורח >> גן ילדים פרטי או מופקע? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם מופקע אבל פרטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מופקע תמיד אפשר. << אורח >> רונית ליברסאט: << אורח >> האמת היא שאני ממש לא יודעת להגיד בצורה מדויקת. אין לנו התייחסות לזה בהחלטות מועצה. זה אני יכולה להגיד לך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת אומרת שאי אפשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את יכולה לבדוק את המדיניות? << אורח >> רונית ליברסאט: << אורח >> אני יכולה לבדוק ולחזור אליכם עם זה, אין בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שאני מבקש. << אורח >> אורנה אנג'ל: << אורח >> אם את בודקת בית כנסת, תבדקי גם מקווה, בסדר? << אורח >> רונית ליברסאט: << אורח >> אני אבדוק כל מה שצריך. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> רציתי להגיד נקודה אחת שהיא קשורה לנושא הזה אבל גם היא קשורה לנושאים הקודמים שדיברנו עליהם. בדרך כלל שאנחנו מורידים סמכות מהוועדה המחוזית לוועדה המקומית, המשמעות שאי אפשר ללכת לוועדה המחוזית על אותה תוכנית. צריך לעשות את זה בוועדה המקומית. אני חושב שבמקרים האלה שאנחנו מדברים עליהם צריך להשאיר את זה כסמכות מקבילה, כי יש לנו ועדות מקומיות שאין להן את היכולת באמת לקדם תוכניות ואז אנחנו למעשה פשוט נתקע את אותם יזמים או אותם אנשים שירצו לקדם תוכנית. יגידו להם, סליחה, זה כבר לא בוועדה המחוזית, זה רק בוועדה המקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה סמכות מקבילה שהמחוזית יכולה להטיל על זה וטו או לא? אם יש לך רשות שכן רוצה לקדם את זה - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אם היא רוצה זה בסמכותה. היום לדוגמה עיר שיש לה תוכנית מתאר כוללנית והיא ועדה עצמאית, לא יכולים ללכת לוועדה המחוזית כדי לאשר שם תוכנית שהיא בתוך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את זה אני הבנתי. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כיוון שאנחנו מדברים גם על ועדות שלא תמיד יש להן את היכולת באמת לקדם תוכניות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במקומות האלה של הנחלות וכו'. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כל מיני מועצות כאלה או יישובים שאין להם את היכולות, לכן צריך להשאיר את הסמכות כסמכות מקבילה שאפשר לעשות את זה גם במקומית וגם במחוזית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה סבוך כי זה מעורר שאלות של תחרות ומעורר שאלות של מי גובר על מי. זה לא פשוט. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אבל אם לא תעש את זה, אתה למעשה תגרום למקומות מסוימים שפשוט לא תוכל לקדם תוכניות שם. אתה עושה להם יותר נזק מאשר תועלת. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> אני שנייה אתייחס. בהצעה שאנחנו הגשנו הכוונה היא לא לסמכות מקבילה אלא לסמכות חלופית. ברגע שאנחנו נותנים את זה לוועדה המקומית, זה על חשבון הוועדה המקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם הוא בעד זה. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> סעיף 28(ב) מאפשר לוועדה מחוזית למשוך אליה את הסמכויות בחזרה ברגע שהיא רואה שהוועדה המקומית לא מתפקדת. במידת הצורך ייעשה שימוש בסעיף הזה, אבל נקודת המוצא זה שהסמכויות עוברות. זה לא סמכות מקבילה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הוועדה המחוזית צריכים לבוא ולהתלונן ולהגיד שלא עושים שם? << אורח >> מתן יגל: << אורח >> אם יש בעיה. אם הוועדה המקומית מתפקדת - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אנחנו יודעים שיש ועדות מקומיות שבקושי היתרי בנייה הם יודעים להוציא, אז תיתן להם לעשות עוד תוכניות? הם לא קידמו עד היום בכלל תוכניות. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> אז אם הם יידעו נשתמש בסעיף. אני חושב שזה בדיוק המקום להשתמש בסעיף הזה, אבל להתחיל עכשיו לפתוח סמכות מקבילה עוד פעם? הרעיון שהמחוזיות לא יתעסקו בזה. שהמקומיות יתעסקו בזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שמשרד הפנים יבוא עם התקינה של הוועדות המקומיות, כי זה עולה כל הזמן. שיבוא עם נתונים גם. לא שרק יבוא אדון ביטון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן ביקשתי שאדון ביטון יבוא עם נתונים כמובן, בגלל שאני כל הזמן צובט את עצמי על זה שאנחנו יושבים כאן נציגי ממשלה ונציגי כנסת ויש מושג שנקרא ועדות מקומיות. יש משמעות למילה ועדה מקומית לתכנון ובנייה. ההערה שלו היא מעולה כי הוא בא לפרקטיקה, הוא בא לאמת, לצורך האמיתי. אם אנחנו במדינת ישראל במצב כזה שוועדה מקומית לא יודעת לעשות דברים כאלה פשוטים, אנחנו בבעיה קשה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> ויש כאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ויש כאלה ולכן צריך לפתור את זה מהשורש. זה היה צריך להיות בחוק ההסדרים מנצנץ. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> זה כבר קיים בחוק המנגנון הזה ולכן לא נגענו בו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה לא איתו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מדבר על למנוע את המצב הזה שיש לך ועדות מקומיות כאלה. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> הבנתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, 19:15 בדיוק. כדי שלא יגידו שאני פוגע בדתות אחרות, אני נועל את הישיבה. תודה רבה. סדר-יום פורסם. תעקבו אחרי זה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 19:15. << סיום >>