פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים -וחמש

הכנסת



87
ועדת הפנים והגנת הסביבה
19/04/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 37
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ח בניסן התשפ"ג (19 באפריל 2023), שעה 12:30


סדר היום:
 << הצח >> פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
ארז מלול – מ"מ יו"ר
ניסים ואטורי


מוזמנים: 
	יגאל גוטשל
	–
	רפרנט רמ"י באגף תקיבים, משרד האוצר

	תום חביב
	–
	עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

	אפרת נחלון
	–
	עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

	מתן יגל
	–
	רכז רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר

	תומר ביטון
	–
	מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

	נתן אלנתן
	–
	יו"ר מטה השלטון המקומי, משרד הפנים

	שירה ברנד
	–
	סגנית ליו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

	רם רחמים נהרי
	–
	מרכז בכיר מיפוי ותכנון מוסדות חינוך, משרד החינוך

	אביה ויס
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	רולאן עממאן
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	תום פישר
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המפשטים

	אילה גלדמן
	–
	ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

	אילנה טלר
	–
	מנהלת תחום ארצי בכירה תכנון ובניה בריאות, משרד הבריאות

	טל פלדמן 
	–
	עו"ד, משרד הבריאות

	הלל קירשנבאום
	–
	ראש מטה מנכ"ל, מינהל התכנון

	יאשי סער
	–
	מינהל התכנון

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	שלום זינגר
	–
	יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

	חיים פגיילין
	–
	יו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	ניצן פלדמן
	–
	סמנכ"ל ומנהלת אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	אסף בן לוי
	–
	יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע

	אמיר קדרי
	–
	יועץ משפטי, מרכז השלטון האזורי

	יעל פיטובי
	–
	יועצת משפטית, מרכז השלטון האזורי

	אליהו בן ארי
	–
	עו"ד, אדם טבע ודין

	אורטל סנקר
	–
	עו"ד, אדם טבע ודין

	ארנה אנג'ל
	–
	יו"ר התאחדות האדריכלים ובוני ערים בישראל

	אסף אשרוב
	–
	יו"ר סניף תל אביב, התאחדות האדריכלים ובוני ערים בישראל

	ויקטור אבקסיס
	–
	חבר ועד ארצי, התאחדות האדריכלים ובוני ערים

	נדב הייפרט
	–
	חבר התאחדות האדריכלים ובוני ערים

	יעל דניאלי
	–
	מנכ"ל התאחדות בתי המלונות בישראל

	קרן קמחי
	–
	רגולציה, התאחדות בתי המלונות בישראל

	מאיה קרבטרי
	–
	מנהלת סביבה קיימות ותכנון, פורום ה-15

	שמעון אלון
	–
	יועץ לראש מטה בתכנון הלאומי

	שחר בקשי
	–
	ראש מטה בתכנון הלאומי




ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
רעות בינג

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



 << נושא >> פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא הוא פרק כ"ב (תכנון ובנייה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612. אני רק מודיע מראש, ואני מתנצל מראש, אני רוצה רק לומר לכם, אנחנו בימים מאוד צפופים, ועובדים פה, מילא אני, לפחות נגזר עליי, אבל הצוות שלנו, גם מנהלת הוועדה והצוות שלה, וגם הסיוע המשפטי. אנחנו עובדים פה באמת, נכנסים למסביב לשעון. יש לנו אישור מיושב ראש הכנסת, לעשות את הדיון במקביל למליאה שמתקיימת כרגע. אבל, בזמן הצבעות אנחנו עושים הפסקה ועולים להצבעה. וגם היום תהיה עוד הפסקה אחת. עם ההצבעות ביחד, זה יצא עם איזו רבע ישיבה סיעה כזאת שאנחנו עושים, ולכן תהיה גם איזושהי הפסקה באמצע. אני מעריך שהישיבה היום תהיה עד סביבות חמש או שש גג. 

אז זהו, אמרתי את הכל, התנצלתי מראש, ועכשיו בואו ניכנס לעניין. אנחנו נתחיל בנושא אחד, היועץ המשפטי יגיד במה אנחנו מתחילים. משרד האוצר יציג את זה. מינהל התכנון יוסיף, אם הוא רוצה להוסיף משהו בהתחלה. וניכנס לדיון בעניין הזה. בבקשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני מתחילים מסעיף 89 להצעת החוק, פסקה מספר 6. עמוד 749. הפסקה עוסקת בהעברת תוכניות מהוועדה המחוזית לוועדת המשנה של המועצה הארצית. אנחנו נצמיד לזה את פסקה (1), שדילגנו עליה קודם, אבל היא קשורה לפסקה הזאת. והיא מפנה לאותה וועדת משנה שבה מדובר. אז פסקאות (1) ו-(6).

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

סיימת? האוצר, בבקשה, מי מציג?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

יגאל גוטשל, אגב תקציבים. פסקה (6) מדברת למעשה על העברה של תוכניות לוועדת המשנה של המועצה הארצית. החוק היום קובע שוועדה מחוזית צריכה להכריע בתוך 18 חודשים מיום שהוגשה אליה תוכנית. כיום, קיים מנגנון בחוק, שמאפשר למגיש התוכנית לבקש להעביר לוועדת המשנה של המועצה הארצית, תוכנית שלא הוכרעה תוך 18 חודשים. בפועל אנחנו רואים שלא נעשה שימוש במנגנון הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

המנגנון הוא מה? המנגנון היום אומר מה?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

שהיזם, מגיש התוכנית צריך לבקש ממזכיר הוועדה, להבעיר את התוכנית לוועדת המשנה. בפועל הוועדה התכנסה בפעם האחרונה ב-2019. בשיח שעשינו עם יזמים וקבלנים, עלה שהם מעדיפים לא להשתמש במנגנון, כי זה מחייב פנייה אקטיבית שלהם, וכשחקני חוזים מול הוועדה המחוזית זה מציב אותם במצב לא נוח. מבחינת נתונים, סדר גודל בין עשרים ל-שלושים אחוזים של תוכניות שלא מוכרעות תוך 18 חודשים בוועדה המחוזית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

האם מדובר בתוכניות עירוניות או תוכניות מפורטות?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

לא, תוכניות מפורטות. אנחנו לא מדברים על תוכניות עירוניות. מה שאנחנו מציעים, זה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ותוכניות של כמה יחידות דיור?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

אז מה שאנחנו מציעים זה רק ביחס לתוכניות שהן מעל 500 יחידות דיור. כלומר, תוכניות מרכזיות וגדולות, שלגביהן לא תידרש פנייה אקטיבית של מגיש התוכנית, אלא התוכנית תועבר אוטומטית ללב וועדת המשנה של המועצה הארצית, כאשר ליו"ר המועצה הארצית תהיה סמכות להחליט להחזיר את התוכנית לוועדה המחוזית משיקולים כמו, אם התוכנית בכל מקרה ממש לקראת הכרעה, אם העיכובים שנוצרו הם בלי קשר לוועדה המחוזית אלא בשל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זאת אומרת, שמגיע יום אחד, שזה עף מהשולחן של הוועדה המחוזית.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ואז אם באמת עשו כבר כמעט הכל, וגמרו והכל.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

אז הוא יחזיר את חזרה לוועדה המחוזית. או אם העיכובים הם מצד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

או אם התוכנית מאוד מאוד מורכבת, אחרי שהוא בדק, הוא יכול להחזיר את זה לכמה זמן?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

זו גם דוגמא. הוא יקבע לכמה זמן הוא מאריך לו. החוק מאפשר לו להאריך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כמה זמן החוק מאפשר לו?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

אני אבדוק. אני לא חושב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אין הגבלה.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

אני חושב שלא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מי יפקח על המפקחים? 

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

זה עיקרי ההצעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זאת אומרת, החוק לא מגביל לכמה זמן.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

החוק לא מגביל. אני שנייה בודק את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

על מה מדובר?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

על הערכה מעבר ל-18 חודשים.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 

הוא רק מגביל מטעמים מיוחדים שיירשמו. שגם כאן יש הגבלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה שעלול לקרות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה זה מה שעלול לקרות?

 << אורח >> ארנה אנג'ל: << אורח >> 

אז מה? אתם מעבירים את הפקק למועצה הארצית?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

תכף נדבר גם על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, זו השאלה, שהתחילה בהומור והסתיימה בפחות הומור.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

אז אני אגיד. א', קודם כל אנחנו הגבלנו את זה לתוכניות מעל 500 יחידות דיור. אין הרבה תוכניות כאלה בוועדות מחוזיות בשנה. מדובר על עשרות בודדים. זה דבר ראשון. דבר שני, אנחנו כמובן נצטרך לתת את המשאבים לוועדת המשנה של המועצה הארצית כדי שתפעל כמו שצריך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני כבר מציע שתדבר איתי על המשאבים. אני רוצה לדעת. כי אם לא יהיו משאבים, לא יהיה חוק.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

בסדר גמור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בחוק התקציב הנוכחי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בחוק התקציב הנוכחי, מזכיר לי היועץ המשפטי. סיימת להציג את הדברים?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

נתן אלנתן, יושב ראש מטה התכנון הלאומי. אני רק רוצה להגיד כמה דברים. התוכנית צריכה לבוא אליי. רק לחדד, להוריד את הדרישה לטעמים מיוחדים, המשמעות של הדבר הזה, פשוט לשבת עם כוח אדם מפורט, להתחיל עבור תוכנית תוכנית ולהתחיל לפרט. תהיה איזושהי רשימה של נימוקים כללים שבהם אפשר להחזיר. זה חשוב בהדגשה, כי בנוסח המוצע מדובר על מטעמים מיוחדים. אבל, להתחיל להגיד מטעמים מיוחדים זה קצת בעייתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז אני הייתי רוצה כן. זה לא כהקראה הקראה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם יש הערות על הנוסח גם, זה בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, אז בואו נתחיל לדבר על הערות על הנוסח. כרגע, איך זה מופיע?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מטעמים מיוחדים.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 

מטעמים מיוחדים שיירשמו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הוא יכול להחזיר לוועדה המחוזית, רק מטעמים מיוחדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, וזה דבר שאנחנו צריכים להפיל את עצמו בתוך העניין הזה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

כמו שאמרה ארנה, זה להעביר את הפקק למועצה הארצית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כדי לא להשלות את יושב ראש מטה התכנון, גם בנוסח שזה לא מטעמים מיוחדים שיירשמו, הוא יצטרך לנמק בכל מקרה למה הוא מחליט כן להחזיר או לא להחזיר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן להחזיר הוא גם יצטרך?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה לעשות? היזם ישאל אותו, הוועדה המחוזית תשאל אותו. והוא יצטרך לנמק.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >> 

תומר, יכול להיות שהפתרון הוא לקבוע כמה עקרונות מנחים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אבל כשאתה קובע עקרונות מנחים, אז מגיע תורם של עורכי הדין לבוא ולחפש בכל דבר. האם עקרון X בתוכו, או עקרון Y בתוכו. תקשיבו, אנחנו יושבים פה לא בשביל לשגע, לא את היזמים, ולא את הרשויות, וגם לא את הוועדות המחוזיות. אנחנו לא באים נגד אך אחד, אנחנו באים לשחרר. ולשחרר, לפעמים אתה צריך לעשות פעולות, שהן פעולות שאף פקיד לא אוהב שפתאום עף לו איזה נייר מהשולחן שלו והולך לשולחן גבוה, מה שנקרא, בלשון התלמודית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני אגיד יתרה מזאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ולכן, אני אגיד בחלק שלי, אני גם מסכים ומקבל את מה שאומר נתן, אם הוא יצטרך, על כל אחד מהם, להתחיל להסביר, אז צריך למצוא. אני אומר עוד פעם, צריך למצוא את הדרך שתוביל אותנו לאיזשהו, לא יודע מה, נימוק כזה או אחר, בצורה פחות. אחרת אנחנו יוצרים פקק על פקק, ואני לא יודע אם בכלל שווה לנו להיכנס לכל הסיפור הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני מסכים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ולכן אני מבקש לנסות. זאת אומרת, קודם כל, כל בקשה כזו, שעברו 18 חודשים, כל דבר כזה עולה ישירות, אוטומטית. עכשיו, תתרגמו לי את התהליך, כרגע לפי ההצעה כרגע. בואו נתחיל לשייף אותו, זה הכל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה הלאה. מה שיקרה, או מה שעלול לקרות, הפרקטיקות שעלולות להתפתח, שאנחנו מעריכים שעלולות להתפתח, הן שתיים. בתוכנת הניהול של הוועדה המחוזית יהיה סעיף, שכשמתקרבים ל-18 חודשים, נא לפנות ליושב ראש המועצה הארצית בשביל לקבל הערכה. אוקיי? אוטומטית. וכל הוועדות המחוזיות יעשו את זה. אוקיי? ועוד הוא צריך להחליט אם הוא נותן הערכה או לא. כי הוועדות המחוזיות, מן הסתם, לא ירצו בחלק גדול מהמקרים, שייקחו להן את התוכנית, ואז יפנו לבקש הערכות מועד. זה סיבוב א'.
 
סיבוב ב', אחרי שהוא לא נתן אורכה, או שהם שכחו לפנות, או שקרה מה שקרה, והתוכניות עברו אוטומטית למועצה הארצית, קורים שני דברים. אחד, חל עיכוב אוטומטי בתוכנית. מדוע? כי הוועדה המחוזית לא יכולה להתקדם כי הסמכויות עבור, אוקיי? ויש עוד 60 יום שבהם הוא יכול להחליט להחזיר, אז גם וועדת המשנה לא יכולה לדון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה שלושים פלוס שלושים .

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> 

שנייה, אבל את השלושים הראשונים אפשר לקצר. זה פשוט לצורך העברה מהמחוזית.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

זה עניין טכני.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה לא משנה. יש פרק זמן כזה או אחר, לא משנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, אז תקצרו את זה ל-15, נו. בואו נתחיל עם זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שבו יש עיכוב אוטומטי של התוכנית, במובן הזה שאף אחד לא יכול לדון בה, עד שמתקבלת החלטה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברור, אזור הדמדומים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

וגם כשמתקבלת החלטה, או שמתקבלת החלטה פוזיטיבית, או שלא מתקבלת החלטה, זה נתון לתקיפה. אם מתקבלת החלטה פוזיטיבית, יכול היזם לבוא ולהגיד, לא רוצה שתחזיר את זה אני רוצה שתשאיר אצלך, אוקיי? ואז מתחיל וויכוח על זה. ואם לא מתקבלת החלטה, יכול באותה המידה היזם להגיד, למה לא קיבלת החלטה. היזם כדוגמא, זה יכול להיות גם גורם אחר שמעוניין, שהתוכנית כן מוצאת חן בעיניו, או לא מוצאת חן בעיניו. לבוא ולהגיד למה לא קיבלת החלטה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא מצליח להבין דבר אחד. לא בגלל שאני לא משפטן דגול. היום, כל יזם יודע שתוכנית מסוג מסוים, הוא צריך להעביר אותה בוועדה מחוזית, נכון? לא ראיתי אף יזם שבא והלך לבית משפט ואמר למה הוועדה המחוזית. כי זה החוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ברור, הוא לא יכול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסדר. אם אנחנו קובעים חקיקה, שחקיקה אומרת סדר הדברים הוא כזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אין בעיה, אבל אתה נותן שיקול דעת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, רגע. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אתה אומר שאתה נותן שיקול דעת ליושב ראש המועצה הארצית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אני מטיל עליו כרגע. ואני אומר לו, אני נותן לו שיקול דעת בדבר אחד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם להחזיר או לא להחזיר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, דקה. לא להחזיר - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זו ברירת המחדל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ופה אין מה לתקוף בבית המשפט. זה חצי, חלק כבר ירדנו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

למה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כי אמרתי לך, שבשלב הראשון, הוועדות המחוזיות יבקשו הארכת מועד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

משרד המשפטים, מה את הצוחק, אתה צריך למצוא את הפתרונות אחר כך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הוועדה המחוזית, הפרקטיקה שתתפתח, כיוון שהוועדות המחוזיות לא אוהבות שלוקחים מהן דברים, מן הסתם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז מה? מי שבוועדה המחוזית ילך לבית משפט.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >> 

הפרקטיקה תהיה פשוט שהתוכנית תיגמר ב-18 חודשים, כי הם לא רוצים שייקחו להם. זו תהיה הפרקטיקה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מה אתה אומר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אה, חברים, להירגע. יגיע זמנכם.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אתם ממשיכים לעשות אותו דבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז אני מסיים את הישיבה, כי אנחנו עוד פעם עושים טעויות, ועוד פעם שטויות. אם לי יש סבלנות, למה שלך לא תהיה סבלנות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

השלב הראשון יהיה כפי שאמרתי, בקשות אוטומטיות של הוועדות המחוזיות להארכת המועדים, שיושב ראש המועצה הארצית יצטרך להתייחס אליהן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסדר, זה דבר פנימי.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

זה מנגנון שכבר קיים היום, כן? זה לא חדש.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בסדר, אבל ברגע שאתם, היום הן לא צריכות לבקש, כי הן יודעות שזה לא עובר אוטומטית, אוקיי?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

אבל את זה הן מבקשות בדיעבד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ובפרקטיקה אם צריך הן גם יבקשו בדיעבד, אוקיי? פה, אתה כבר אומר להן מראש, אם אתן לא תעשו כלום זה יעבור. 

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יפה, אז הם יעשו. יהיה בתוכנה כתוב, "מתקרב ל-18 חודשים, נא לפנות ליושב ראש המועצה הארצית בשביל לקבל הארכה", והוא יצטרך לקבל החלטה. לא, זה לא קורה גם היום כי אין העברה אוטומטית. מה התוצאה אופרטיבית של אי עמידה בהוראות? מה התוצאה אופרטיבית. אין תוצאה אופרטיבית לעניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לאה תהיה איתך בקשר.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

שירה ברנד, אני הסגנית של נתן אלנתן, אבל הייתי עד לפני שנה יושבת ראש וועדה מחוזית מרכז. תוכניות שעוברות את ה-18 חודשים, כשאנחנו מגיעים ל-18 חודשים והתוכנית לא הסתיימה, אנחנו פונים בבקשה למתן הארכה, ליו"ר המועצה הארצית. היום, בתפקיד של היום, אנחנו מקבלים פניות מכל הוועדות המחוזיות בבקשה למתן הארכה. זה לא פרקטיקה שלא קיימת. היא קיימת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן, ומה קורה אם אתן לא נותנים הארכה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

התוכנית נסגרת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יופי, אז עכשיו התוכנית לא תיסגר, אלא תעבור. אז בכל התוכניות היא תבקש. ואם לא תתנו. בכל התוכניות, כי היא לא רוצה שייקחו לה את התוכנית. זו הארכה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בדיוק. יש אמצע בחיים, אבל. תקשיב, בוא נרד לפסיכולוגיה של העניין. קודם כל אנחנו יוצרים פה משהו שעד היום הוא לא היה מספיק מהודק, ולכן, אני אומר, אני כן רוצה משהו שהוא מאוד מהודק. כן, הגיע ל-18 חודשים בול, אם לא הגשתם בזמן בקשה, לא שכנעתם את ההנהלה שלכם בנחיצות שה יישאר אצלכם, זה כבר אצלם. נגמר. בסדר? בואו נמשיך הלאה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יפה. אז נגיד, זה שלב א'. שלב ב', זה יהיה אחרי שהתוכנית עברה, אוקיי? אמרת ברירת המחדל שהתוכנית עוברת ונידונה בוועדת משנה. אבל, כתבתם, הצעת החוק אומרת, יהיה ליושב ראש המועצה הארצית שיקול דעת, להחזיר לוועדה, מטעמים מיוחדים, יושב ראש מטה התכנון מבקש להוריד את המילים "מטעמים מיוחדים", בלי זה, בסדר? יש לו שיקול דעת רחב האם להחזיר או לא להחזיר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, רגע, רגע. אתה יודע מה? אז בואו נעצור צעד אחד קודם. הרי, אם בתוך 18 החודשים הם פונים ומבקשים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מי מבקש?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוועדה המחוזית מבקשת להאריך את זה לעוד 10 חודשים, ובתוך ה-18 חודשים, זה עוד לא עבר אליו. והוא נתן להם תשובה חיובית, והוא נתן להם עוד שישה או שבעה חודשים, אז הוא לא צריך לנמק עוד פעם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, אם אתה אומר, זה משהו שאתה צריך להגיד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הנה, אז תעזור לי להגיד את זה במילים הנכונות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם אתה תגיד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא משפטן, אתה יודע.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> 

לא, אבל, אם גם ההארכה שהוא נתן, ועדיין לא סיימו. כתבנו עד תום התקופה בפסקה (1), מתוך הנחה שגם אם הוא האריך את התקופה הזאת, מעבר ל-18 חודשים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אני אומר עוד פעם, שתומר אומר לי בצדק, החוק כרגע אומר כך וכך, ואני לא צריך להזכיר וודאי לא לתומר וגם לא לעצמי, אנחנו עכשיו עושים את החוק, אוקיי? אנחנו צריכים לומר אותו. אני אגיד לך למה אני מתכוון. אני מתכוון שיהיה באמת כמו שקיים היום, מנגנון פנימי, בואו זה גוף, הרי הם אחראים על מנהלי המחוזות, זה לא שני גופים סטטוטורים שונים, שהם מתכתבים ביניהם עד 18 החודשים. כשזה מגיע ל-18 חודשים, אין שיקול דעת, נשאר אצלך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יפה, אבל מה שכן מציעים פה, זה כן לתת שיקול דעת.

<< אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

ואז מה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ואז וועדת המשנה שלך מטפלת בתוכנית. וועדת המשנה תקבל את כוח האדם המתאים.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 

אבל אז לא מכסה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני חוסך לך פעמיים את הסיבוב הזה. למה צריך פעמיים. אם הם ישכנעו אותך שיש צורך בעוד חמישה או שישה או שבעה חודשים, הם יעשו את זה עד 18 החודשים.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

אם עד 18 החודשים פנו, אז יש לך סמכות. זאת הכוונה, אם עד 18 החודשים פנו אליהם, אז אפשר להאריך להם וזה נשאר אצלם. ואם אחרי זה, זה מגיע אוטומטית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

אז לא צריך את המנגנון של להחזיר בכלל, כי הוא יכול לפתור את זה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 

זה פשוט נותן מענה למקרים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ואז אני חוסך לך את הקטע של הנימוקים של אחר כך. הם נימקו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שיבקשו מראש כמה שצריך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ואישרת להם את זה. זאת אומרת, זה נותן לך גם סמכות לתת להם חסד.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

אם הם פונים אלינו ומבקשים עם הנימוקים שלהם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הם יבקשו, תאמיני לי.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

אוקיי, אבל זה ברור שגם יהיו מקרים שבהם לא יבקשו.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

שכחו לבקש.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

זה אומר שצריך להיות מנגנון שלם, להקים אגף שלם. כמו ותמ"ל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נכון. בוא נשמע איזה משאבים יקצו לך בשביל זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, אנחנו נגיע למשאבים.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

אדוני יושב הראש, אני אומר לך, היום אפשר להאריך רק מטעמים מיוחדים. הארכה. לכן, זה לא שיפנו אליו ויאריכו, צריך טעמים מיוחדים. אז אתה יכול להימצא במקרה שהוא לא מטעמים מיוחדים, כי אומרים, כשזה יעבור, מגיש התוכנית יחליט אם הוא רוצה או לא רוצה, ולכן זה לא יקרה אוטומטית. אם אתה רוצה לוותר על שלב, בשלב שבו זה עובר ליושב ראש המטה הארצי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, היום מחויב טעמים מיוחדים.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 

כן, ההארכה כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן, לכן צריך נימוקים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז לא חסכתי לו.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

זה המצב היום, אז זה לא משתנה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה שהוא קיווה. מה שלמדתי מתוך דבריו שהוא קיווה, שזה יחסוך ממנו את החובה לנמק בכל מקרה ומקרה, לא תקרה, גם בהצעה של להוריד - - -

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

אבל היום, את הנימוקים, ואת הטעמים המיוחדים, כותבת לי הוועדה המחוזית.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

כי היא מבקשת.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

הם מקבלים החלטה. החלטת וועדה מחוזית, זה לא יושב הראש.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אתה מאמץ אותה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

הוא מנמק, הוא צריך לכתוב את הנימוקים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אתה מאמץ אותה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

אני צריך רק לאמץ או להגיד לו שהנימוקים שלו לא טובים. אבל, לא צריך לשבת ולהתחיל לכתוב נימוקים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נכון, נכון. בזה אתה צודק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מצוין, הלאה. בואו נמשיך את התהליך, תכף נגיע לכסף.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >> 

ברגע שייסגר מתווה, נבין מה המשמעות שלו, ואנחנו נדע לתת מענה תקציבי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

התשובה שניתנה כרגע אומרת שאין תקציב ואין כלום.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >> 

לא, לא, לא, תומר. זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז החוק יותנה בתקציב. לא יהיה תקציב, לא נכנס החוק לתוקף.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >> 

מקבל לחלוטין את האמירה הזאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

את זה אתה יודע? להביא לי כזה סעיף?

<< אורח >> מתן יגל: << אורח >> 

תומר, אנחנו אף פעם לא כותבים משאבים בחקיקה, וזו גם לא נראית לי עמדתך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

סגרת עם תומר? איתי לא סגרת. אל תכתוב משאבים, תכתוב שאני יודע איך זה עובד. נמצא את הנוסח.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >> 

מקובל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מתי יהיה הסיכום התקציבי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, דקה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לפי ההצעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל תן לי את סדר הדיון, להמשיך אותו, ונגיע בסוף למשאבים. המשאבים זה הדבר האחרון, שלאחריו, אם הוא לא מסתדר, מתמוטט כל מגדל הקלפים.

 << אורח >> מתן יגל: << אורח >> 

מקובל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה לא איום נכון? זה לא נשמע איום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אגב, מכיוון שאנחנו מכירים את המנגנון הממשלתי, שגם אם האוצר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, לא, בוא נסיים קודם את התהליך, את הפרקטיקה. בוא, תמשיך הלאה עם מה שאתה הבנת כי אתה צריך להביא את זה בסוף כנוסח לוועדה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, מה שאתם אומרים, אם אני מבין נכון את הפתרון שאתם אומרים, שאנחנו נבטל בעצם את האפשרות להחזיר לוועדה המחוזית. זאת אומרת, לא תהיה את האפשרות הזאת. כל הטיפול בנושא יהיה בשלב שעוד לפני 18 החודשים, או בבקשת הארכה. בסדר, זה נותן מענה חלקי, כן. במובן הזה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

ועדה מחוזית שרוצה שהתוכנית תישאר אצלה, צריכה להיות מספיק ערנית ולהגיש את הבקשה.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

ההחזרה תבוא בצורת הארכה, למעשה. כאילו, הפתרון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן, למעשה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה מה שנקרא, לדבר ברור עם הצוות שלך. אתה מדבר ברור. הלאה, יש עוד משהו במהות, מה קורה הלאה, יש עוד משהו שצריך לדבר עליו? ותכף נשמע הערות של כולכם. משרדי ממשלה, מישהו רוצה עוד להעיר משהו לגבי ההמשך? אני רוצה לכסות את הכל בלי הקראה היום. היום לא תהיה הקראה.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

יש עוד נקודה לגבי, אם התקלה הארכה, ולא התקבלה הארכה נוספת, האם במקרה כזה זה יעבור לוועדה. אני חושב שכן. צריך למעשה לכתוב או 18 חודשים, או תום מועד ההארכה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא זה מה שכתוב. זה כתוב ככה, כפי שתראה עורכת הדין נחלון, הפנייה לפסקה (1) שאומרת ככה, והפסקה הזו קובעת שאפשר לתת הארכות. אבל, אם צריך להבהיר, נבהיר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, אני ממליץ. רגע, אורכה ראשונה, היא מוגבלת לאיזשהו זמן?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא. היא עניינית, לגופו של עניין.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

לא, אבל לפעמים נתת אורכה, נגיד, של 12 חודשים, ואז אומרים לך, תשמע זה מורכב. זה מורכב, כי זו תוכנית איחוד וחלוקה, ויש פה קשיים. אנחנו יודעים מה זו תוכנית איחוד וחלוקה, ודברים כאלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, אז אני מציע לראות, שוב, כי אני יורד לפרקטיקה שלכם, זה לא כל כך אסטטי לחקיקה אבל אין ברירה, אם רוצים לדבר על החיים. אני מציע, שבנוסח שאתם תתחילו להכין כבר מהיום עם הצוות שלי. הם מכינים את זה איתכם ביחד. אני הייתי מוסיף מדרגה נוספת של חודשיים גג, משהו כזה. להארכה שנייה, שהיא רק הארכה לטכני. שנייה. שלושה חודשים.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

למה להיכנס לתקופות? הרי, הוועדה המחוזית צריכה לנמק את זה. הם צריכים לנמק למה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כי אני רוצה עוד אקט שיקרה בחיים. שיבינו שזה קיים.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

אבל הם יצטרכו לנמק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שתוכנית נסגרת.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

נסגרת זה משהו אחר. אבל לא שאני צריך לדון בה. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> 

לא, לדון זה 500 יחידות דיור שעובר אוטומטית. אחרת, היזם צריך להגיש בקשה שזה יובא לדיון בוועדת המשנה של המועצה הארצית. פה אנחנו במנגנון אוטומטי שהוא לגבי 500 יחידות דיור. 

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

אפשר יהיה לתת אורכה. זה בדיוק מה שמציעים פה. שאפשר יהיה לתת אורכה לפני 18 חודשים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה המצב היום.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> 

זה המצב היום.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זהו, אין לנו הערות נוספות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אבל איך אנחנו בונים את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני אומר, אני חושב, אם אני מבין, מה שנותן ביטוי, יש פה שני שינויים שצריך לעשות. אחד, זה למחוק את כל האפשרות של מנגנון ההחזרה. שתיים, צריך לבדוק אם הנוסח כרגע, לדעתי כן, אבל אנחנו נבדוק את זה שוב, לבקשת יושב הראש, אם הנוסח כרגע משקף את העובדה שההעברה האוטומטית נעשית אחרי, גם אחרי אורכות, אחת או יותר, שיינתן. זאת אומרת, שזה לא רק 18 חודשים, אלא גם אם ניתנה אורכה, אז התקופה היא אחרי הארכה.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

יש עוד הערה שעלתה. בנוסח כרגע לא ברור שמדובר רק בתוכניות מפורטות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

ברשותך, עוד הערה שעלתה, היא שהנוסח הנוכחי לא מדייק שמדובר רק בתוכניות מפורטות ולא תוכניות מתאריות. אנחנו נרצה לדייק את זה גם בנוסח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שמה?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

שהנושא של העברה לוועדת המשנה, חל רק לגבי תוכניות מפורטות שכוללות רק מעל 500 יחידות דיור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני הייתי רוצה להעלות נושא אחר, שהוא לא קיים פה, אבל הוא כאן. אתם מדברים היום על הגשת התוכנית לוועדה המחוזית, נכון? אני הייתי ראש עיר, אני הייתי מגיש תוכניות לוועדה המחוזית. מה נקרא קליטה. כי היום ההנחיות, מתי נותנים לך להקליט. הם קולטים, אני מקליט. אני לא אספר מעברי, אין לי בעיה, אני ברוך השם הסתדרתי, הייתי נודניק כמו שאני גם כאן, לא השתניתי בעניין הזה. אבל אני אומר, יש בעיה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

נכון, אדוני צודק. ולכן, במינהל התכנון עושים היום עבודה מאוד רצינית על העניין הזה. מה נקרא קליטה. מרדדים מאוד את התנאים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אלה הנחיות פנימיות או בתוך חקיקה?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

שזה יהיה, יתחיל בשלב הראשון כך, ואז אפשר לשים את זה כתקנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זו לא חקיקה, זה נוהג כזה. זה "פרה-רולינג" ועוד "פרה-רולינג". ובינתיים אתה לא מגיש. פה מתקתק השעון, אין בחינה, לא שלכם כהנהלה, מה קורה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

זה תלוי באיזו תוכנית ובאיזה מחוז נפלת, אם יש נספח או צריך נספח או לא צריך עוד נספח. נכון. ולכן, היום יש עבודה מאוד רצינית שנעשית במינהל תכנון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

צריך להכניס לתוך החקיקה פה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

חייבים.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

יש כבר סמכות בחוק להתקין תקנות בעניין הזה. יש כבר סמכות כזאת. יש סמכות בחוק לשר להתקין תקנות בעניין הזה. יסיימו את העובדה על הנוהל ואפשר יהיה לבחון איך וכיצד הופכים את זה לתקנות בסופו של דבר. אני אגיד כבר מניסיוני, אני עם ותק מאוד גודל במערכת, היו בעבר תקנות כאלה, ושבסופו של דבר לא עודכנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מי תוקע לידינו שלא יעדכנו גם עכשיו, בסופו של דבר? תראי, גם ככה יש פה התארגנות, שתכף נגיע אליה במשאבים. ויכול להיות שאנחנו צריכים, במקביל, לתת את האפשרות לתקנות, שיועברו גם לאישור הוועדה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

זו הערובה שהתקנות יותקנו תוך יותר זמן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא יודע. נתחיל עם הערובה הזאת. אבל, שהחקיקה תוכל להיכנס לתוקף עם תקנות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אגב, אני רק אתן את הנתון - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שיקול דעת, אוקיי, אנחנו נדבר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הנתון שאנחנו קיבלנו, עוד לא בדקנו, אבל הנתון שאנחנו קיבלנו על ההליך המקדמי הלא סטטוטורי, שההליך הזה נמשך בממוצע - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש לי דוברים מעולים.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

הוא חושש מהתקנות עצמן, כיוון שאנחנו בכל זאת רוצים לתת איזושהי גמישות בדברים האלה. בנוהג זה קצת יותר גמיש, וגם צריך לראות איל זה עובד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תקשיבו, לא נאריך כרגע יותר כי יש לנו עוד ישיבה, ויש לנו באמצע עוד דברים.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

אבל אני כן חייבת להגיד, שמנהלת מינהל התכנון הנכנס - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, הוא בכלל עוד לא התחיל לדבר.

 << אורח >> הלל קירשנבאום: << אורח >> 

שירי, אני אמשיך. זה אינטרס שנמצא בדר עדיפויות מאוד גבוה מבחינת מינהל התכנון. אני הלל קירשנבאום, מינהל התכנון. זה נושא שנמצא מאוד גבוה מבחינת מינהל התכנון. זו עבודת מטה שאנחנו עושים אותה החל מחודש אוגוסט בערך. זה מתקדם ורץ. כרגע אנחנו בודקים את זה לפי עמידה בתנאי סף. כמו שכולנו יודעים, זה לא בכל מקום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זאת אומרת, שאתה בא ואומר שיכול להיות שאתה לא רוצה את זה בתקנות.

 << אורח >> הלל קירשנבאום: << אורח >> 

אני לא רוצה את זה בתקנות, אלא בנהלים. למה? כי זה, אין דין תוכנית כדין תוכנית. לא תוכנית במחוז ירושלים, דינה כתוכנית שונה במחוז תל אביב. וצריך לשמור על איזושהי גמישות ניהולית. ולכן זה בנהלים. בתקנות אתה בעצם הופך את זה להיות בדרך אחת וזו הדרך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב, אנחנו נעצור פה כרגע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בכל מקרה, הנתון שאנחנו קיבלנו, שההליך ה"פרה-רולינג" - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כולם ידברו. זה יהיה אחרי ההצבעה או לני ההצעה, אני לא יודע.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

תומר, אבל, זה לא במקום "פרה-רולינג". הליך "פרה-רולינג" יכול להיות גם ככה. זה לא קשור ה"פרה-רולינג".

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בוודאי שזה קשור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תקשיבו, אני אומר ככה. בואו נעצור רגע כאן, בעניין הזה, לא את כל התהליך. אנחנו נקיים על זה דיון פנימי. אני רוצה להגיע, אנחנו צריכים להגיע עם משהו מסוים, שאנחנו יודעים איך הוא אמור לעבוד. כי זה פקק שצריך לפתור אותו. אני מסכים שלא באגרסיביות יתר, כי בסוף אנחנו נחטיא את המטרה. אני גם בתור קליינט מהצד השני של זה, הבנתי את זה, רק לפעמים לקחו את זה צפונה מידי, ומשום מה גם ברשויות אחרות. לפעמים ז הולך ממש ממש צפונה. אז אנחנו נדבר על זה עוד, ונמצא את זה, שיכול להיות שהעדיפות שלנו היא שזה יהי התקנות. יכול להיות שנעמוד על זה, יכול להיות שאח נעמוד על זה. אנחנו נדבר ונקבל החלטה. עכשיו, בוא נשמע, יש לכם עוד משהו שלכם?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

לא, זה הכל מבחנתנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זהו. עכשיו נשמע, להלן, נתחיל איתכם דווקא.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

חיים פייגלין, התאחדות בוני הארץ.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חיים, כן.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

לעניין תוכניות מפורטות או לא מפורטות, אני מציע שאם זה רק דן בתוכניות מפורטות, שהקריטריון ירד ל-200 יחידות. כי אם מדובר רק במפורטות, אני חושב שצריך לאפשר גם את המנגנון של העברה למועצה הארצית, גם תוכניות כוללניות. אבל, בכלל הגיע הזמן לקבוע איזה קריטריון בוועדה מחוזית, מתי תוכנית בוועדה מחוזית היא מפורטת ומי היא לא. אני חושב שקריטריון צריך להיות בסביבות 1,500 דירות. עד 1,500 דירות, וועדה מחוזית תקבע שזו תוכנית מפורטת, ותוציא תחת ידה תוכנית עם טבלת הקצאות ואיזון, ולא תשלח אותנו לעוד תב"ע בוועדה מקומית אחר כך, שתיקח עוד כמה שנים. לחילופין, וועדות מעל 1,500, או תוכניות מעל 1,500 יחידות, תוכל הוועדה המחוזית להחליט אם היא רוצה שיהיו כוללניות או מפורטות. אבל, עד 1,500 דירות, תמיד יהיו מפורטות, ובא לציון גואל. למה ללכת כל פעם לעוד וועדה אחרי זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הוועדה המחוזית לא מטפלת בתוכניות האלה בגל שיש מצב של איחוד וחלוקה, ואם היא תתחיל עכשיו לעשות את זה, אז בכלל היא לא תעשה שום דבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל, היא כן מטפלת.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

קודם כל, מלכתחילה, אכן אני מסכימה שעדיפה תוכנית שמגיעה כבר, ולא מחייבת אחריה תוכנית נוספת. וזאת, אגב, ההנחיה בכל מוסדות התכנון. זאת ההנחיה וזו ברירת המחדל הראשונה. לעיתים יש תוכניות שמאוד קשה להגיע בהן לשלב של איחוד וחלוקה. ואני אגיד בעדינות, יש גם מקומות שנוח לכולם שהוועדה המקומית עושה את האיחוד והחלוקה. כי הם מצליחים להתגמש קצת יותר.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

כי האוצר לא תקצב לזה שמאי, אלא הוועדה המחוזית. האוצר פה, הוא יתקצב שמאי, ובא לציון גואל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון, גם על השמאים של הוועדה המחוזית צריך לדבר.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

זה לא משאבים. האיחוד והחלוקה נעשה בוועדות המקומיות. הוועדות המחוזיות, עם כל הכבוד, לא יודעות לעשות את זה. לא יודעות לעשות איחוד וחלוקה. הוועדות המחוזיות, הרבה שנים כבר לא עושות איחוד וחלוקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מי יודע כן לעשות?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

הנושא של איחוד וחלוקה, קודם כל, אם עושים איחוד וחלוקה אי אפשר לדבר על 18 חודשים. איחוד וחלוקה הוא תהליך שלוקח שנים. אני אומר את זה כמישהו שמלווה, בטח עשרות אלפי יחידות דיור.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

מישהו שגורם לזה לקחת שנים. כן.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

לא, מי שעושה את זה מטעם הוועדות המקומיות. עכשיו, אפשר לקחת שמאי. השמאי יעשה את העבודה והוועדה לא תוכל להכריע לא בין כן ולא. כי היא לא יודעת הוועדות המחוזיות, מאז תיקון 43 נתנו איחוד וחלוקה לוועדות המקומיות. הוועדות המחוזיות, כעניין שבשיטה, החליטו שהן לא עושות את זה. ברובן המכריע, תוכניות האיחוד והחלוקה תיעשה בוועדה המקומית. היו המון טעות ליזמים נגד העניין, אבל זאת הפרקטיקה שנעשה את זה. עכשיו, אם נעביר את זה היום ונגיד שהוועדות המחוזיות צריכות לעשות, הן תלמדנה לעשות, זה לא זהו. אבל, זה תהליך. כי עכשיו, מה הבדל? וועדות מקומיות עוסקות בעיקר, כמו מסגרות היטל השבחה, עוסקות בשווי קרקע. הנושא של איחוד וחלוקה מחייב הבנה טובה בשמאות, ובשווי קרקע. הוועדות המחוזיות לא עוסקות בזה. לא עוסקות לא ב-197 ולא בהיטלי השבחה. ולכן, כל נושא של שווי קרקע, הם קטע שהן לא עוסקות בו. להבדיל מהוועדות המקומיות. עכשיו, אם הן יכולות לפתח את המומחיות, הן יכולות. ייקח זמן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל, אני מסכים איתך. אני גם חושב.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

ייקח זמן. זה לא איזו גאונות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

וועדה מחוזית זה גוף גדול מידי, ואני גם בזמנו התרעמתי על כך. אבל, ההחלטות שכן הביאו שמאי יועץ ואחר כך לא היה, ונגמר לו החוזה, ולקחה שנה עד שאישרו לא את החוזה, וכולה וכולה. אבל, אני שואל שאלה אחת. אנחנו באים ועושים עכשיו קיצור של שלב מסוים, אבל יכול להיות שהקבורה שלו תהיה בשלב הבא. אז מה עשינו.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

הקבורה באיחוד וחלוקה נובעת לא מאיטיות של העבודה של הוועדות, אלא מריבוי בעלי אינטרסים של כל דבר, ומאבקים. אני מלווה עכשיו חמש תוכניות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אולי צריך להוריד את הרוב הנדרש (בצחוק).

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

אני מלווה תוכנית של תל אביב - - - 3,700. 5 תוכניות מפורטות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב, אוקיי, הבנתי. זה לא להיום. זה משהו שתרשמו לעצמכם, חברי, היועצים המשפטיים. משהו שאנחנו צריכים לטפל בו.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

כולם רוצים להתקדם, לוקח זמן. יש לך 1,00 בעלי קרקע, זה המון זמן.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

אבל, הפרקטיקה הקלוקלת הזאת היא שלוקחת את הזמן. כי אם היינו מצליחים בשלב אחד בוועדה המחוזית, שלא לא מומחיות, זה לא פיזיקה גרעינית, אדוני יושב הראש. מדובר בסך הכל, הכישרון הזה, הידע הזה, אם הוא נמצא בוועדות המקומיות וודאי וודאי נמצא בוועדות המחוזיות. רק עניין של שמאי, זה הכל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, לא מסכים איתך. בתור אחד שישב עשר שנים בוועדה מחוזית. כולל בוועדת משנה. הפוך, אני כל הזמן טענתי, זה לא בשבילכם. זה לא בשביל הגוף הזה, זה גוף גדול מידי.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

אני מדבר על תוכניות גדולות, לא על קטנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה? לא.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

אני מדבר רק על תוכניות של עד 1,500.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מדבר על הכל. וחוץ מזה, שוב, הרי בסוף, המלחמות הגדולות באיחוד וחלוקה זה היזמים שאתה מייצג אותם.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

בעלי קרקע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסדר, בעלי קרקע שהם יזמים גם לפעמים. רגע, בוני הארץ, אתה מייצג גם בעלי קרקע?

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

ככל שבעלי קרקע הם יזמים אז כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, אז קיבלת שיעורי בית. אצלך גם צריך לעשות, בעיות עם רגולציה שם אצלכם. רגולציה כספית. בסדר, אוקיי. זה נושא שצריך לשים אותו במעבדה בהזדמנות, ואני מקווה שתהיה לנו את ההזדמנות הזאת. אבל צריך כבר לעשות את זה. החלק הראשון שדיברתי, אני כן, להתייחס אליו עכשיו. מה שדיברנו על הכניסה. על קבלת מספר. כן.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

18 חודשים, מקום שבו מדובר על איחוד וחלוקה. אני לא מדבר על שלוש חלקות באיחוד וחלוקה. תוכנית מורכבת, מרובת בעלים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז בשביל זה יש - - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

אין 18 חודשים. לא עובד בכלל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע. אבל, 18 חודשים והזדמנות להאריך, ויושבים שם אנשים שמבינים בתכנון ובנייה, ויודעים מה זה איחוד וחלוקה, שהסיפור היא שניים או שלושה בעלי קרקע, לבין, איך קוראים לזה שם, שדה דב.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

שדה דב זה קרקע מדינה. זה יותר פשוט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אה, הפסקה להצבעה. רגע, סליחה. נחדש את הדיון ב-14:30. מצטער.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:50 ונתחדשה בשעה 15:48.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מחדש את הישיבה. איפה אנחנו נמצאים, אדוני היועץ המשפטי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

עוד לא סיימנו לדבר על הנושא של הוועדות המחוזיות וההעברה לוועדות המשנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, יש את הנושא של המשאבים, או גמרנו את כל הדברים החרים? גמרנו את כל הנושאים האחירם?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בנושאים המהותיים אני חושב שקיבלתי החלטות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש עוד הערות למישהו על מה שדיברנו קודם? כן, שתיכן, בבקשה.

 << אורח >> ארנה אנג'ל: << אורח >> 

אני ארנה אנג'ל, יושבת ראש התאחדות האדריכלים. אדוני יושב הראש, אתה שלשום, כשהיינו כאן, אמרת שאתה חושב שהגיע הזמן לעשות דברים אמיצים, ולא טלאי על טלאי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שמה לא שמענו.

 << אורח >> ארנה אנג'ל: << אורח >> 

אני אומרת שלפני יומיים היינו כאן, ואתה בעצמך אמרת שאתה חושב שהגיעה העת לעשות דברים אמיצים ולא טלאי על טלאי. ואני חושבת שמה שאתם עושים עכשיו זה טלאי על טלאי. יושבים פה אנשים, מתחלפים, הנה אני רואה אתכם רצים להצבעות. פעם אתם פה, פעם אתם לא פה. החבר'ה של משרד האוצר מתחלפים. אבל, אז אתם מחוקקים חוקים, והחוקים האלה, בדיוק כמו התיקון שעשיתם, לא יודעת, לפני כמה שנים בקשר ל-180 יום וועדה מחוזית, ואז אנחנו מגיעים אחרי כמה שנים ואתם אומרים שזה לא עובד. מה שאנחנו עושים עכשיו זה בדיוק אותו דבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ועכשיו תנמקי ופרטי. ומה את מציעה כמובן?

 << אורח >> ארנה אנג'ל: << אורח >> 

מה שאני מציעה זה, שבדיוק כמו שמצאתם את היכולת לקחת את הותמ"ל, לתת לו אין ספור תקציבים ולדאוג לזה שהם יתקתקו שם עבודה, בצורה מאוד מאוד מהירה ורצינית ומסודרת. אם הבעיה היא בוועדות המחוזיות, קחו את הוועדות המחוזיות, תחזקו אותן, שימו בהן כסף. אתם בכלל לא נוגעים בשורש הבעיה. אומרים, אה, יש בעיות, לא עוברות תוכניות בזמן מהוועדה המחוזית, ואתם מחפשים את הפתרון במקום אחר לגמרי. זה מה שאני אומרת במאקרו. אסף רוצה רגע, כמתכנן שחי את הדברים האלה, כאדריכל שחי את הדברים האלה כל יום, להסביר לכם איך זה נראה. זה לא נראה כמו שזה נראה לעורכי דין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, בבקשה, אסף.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

אסף אשרוב, גם מהתאחדות האדריכלים. ממש בקצרה כזה, כדי שנוכל להמשיך הלאה, כי אנחנו רוצים להגיע לרישוי וקצת להתווכח פה ולריב. חסר לנו פה עד עכשיו נורא מנומס הכל. אז אנחנו תכף נתקן את זה. אני בדיוק פה בפתח, אולי נעשה קצת כותרות. אבל, צריך להזכיר שהסעיף הזה הגיע לחוק ההסדרים מתוך בעיה מסוימת, שנוצרה בוועדות המחוזיות. כי אם ל הייתה בעיה, לא היה צריך לשנות את החוק, לא היה צריך לשנות כלום. אני חושב שהרעיון, בגדול, הוא טוב. אם הוא משאיר מערכת איזונים פנימית טובה. זה אומר, אם הוועדות המחוזיות יודעות שהן לא יעבדו, וזה יאלץ להגיע למועצה הארצית, אז אנחנו רוצים שיביאו אותן למקום שבו יעשו את זה. זאת אומרת, זה הרעיון ואת זה צריך לזכור. האם אחרי 18 חודשים זה באמת מספיק? האם זה קורה או לא קורה. כנראה שזה לא קורה, כי הרי זה מה שרוצים להאריך. אני חושב, שלאור השיחה שניהלתם, כדי לייצר איזשהו איזון בתוך השיחה שלכם, אפשר להציע שיהיו, למעשה, דברים ששיקול הדעת בהם הוא קטן יותר. 

זה אומר, שאחרי 18 חודשים, אפשר להאריך את זה בפעם או פעמיים, אבל בתקופה מסוימת. נגיד, בלתי מוגלב בפעם הראשונה, ואחר כך, ברגע שמחליטי בפעם השנייה, זה מוגבל. ואם לא מגיעים, זאת אומרת בפעם השנייה זה לא מקבל תוקף, לא מסיימים את התוכנית, עוד לא מופקד, או מה שלא מחליטים, זה עובר אוטומטית למועצה הארצית. זה צריך להיות 1, 2, 3. כי אי אפשר להעמיס על המועצה הארצית את כל הוועדות המחוזיות. אני לא בטוח שיהיה להם בכלל את כוח האדם מעבר לעשות את זה. אי אפשר עכשיו להגדיל את זה. אז אני מציע, כדי להיות פרקטי ופשוט, זה 1, 2, אוטומטי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה נשמע מאוד פשוט, אני התבלבלתי ב-1, 2, אוטומטי. כי זה פחות או יותר מה שדיברנו קודם. הרי, דיברנו קודם, אני באתי ואמרתי, אני עושה, מה שנקרא, קפיץ שמעיף את זה אחרי 18 חודשים, אוקיי? מתוך תקווה, כי אם אתה מדבר באמת, ואני מסכים איתך על מה שאתה אומר, זו בעצם פסיכולוגיה ארגונית, מה שנקרא. אנחנו צריכים להכניס את המערכות ללחץ, כדי שהם יוציאו את הסחורה שהם צריכים להוציא. אז אם אנחנו עושים את זה בשיטה שדיברנו קודם, ואם לא הנבתם את זה אני אחוזר על מה שאני התכוונתי, לפחות, ואז נראה אם זה יתאים לנוסח.

מה שאני התכוונתי זה שאחרי 18 חודשים, זה עף, אוקיי? מה קורה לפני 18 החודשים? במחשבי המנהלה והוועדות המחוזיות, יצטרך להיות להם איזשהו כפתור שמהבהב להם איזה חודשיים קודם, או שלושה חודשים קודם, אני הייתי ממליץ גם ארבעה חודשים קודם, תדעו לכם, כמו ספירת העומר, נשארו לכם כך וכך ימים. ברגע שזה מהבהב יום-יום, כ אדם אינטליגנטי, יושבים שם, אני רוצה להגיד גם באמת, אין לי פה ביקורת ואני לא בא בביקורת על יושבי ראש הוועדות ועל אדריכלי המחוזות והכל, ישנם שם אנשים שאת חלקם אני מכיר באופן אישי, קודם כל בעלי מקצוע ברמה הגבוהה ביותר, ובאמת יש פה לחץ גדול, יש פה גם חוסר בכוח אדם ודברים מהסוג הזה. אבל, עדיין, מטבעם של דברים, אני כן חושב שהסוג הזה, על הצורה שדיברנו עכשיו, אני מוכן לשפר אותה עם 1, 2, 3. נראה אם אנחנו מבינים אחד את השני. אם היא נכונה.

כי אז בעצם, במהלך התקופה הזאת עד 18 החודשים, מהיום שמתחיל להבהב להם, אם הם יודעים שהם הולכים לגמור את הזמן, והם רוצים שהתוכנית תישאר אצלם, הם צריכים לכתוב בקשה לאורכה, אוקיי? והם יקבלו תשובה. אם התשובה תהיה חיובית, ואני מתאר לעצמי שאם הם ינמקו אותה נכון היא תהיה חיובית, תהיה להם אורכה נוספת. פה קבענו, תזכיר לי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא קבענו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא קבענו זמנים, אבל נאי אישרתי בסימן שאלה את הפעם השנייה. בזה אני כן מסכים איתך, שצריכה להיות סופיות לעניין הזה באיזושהי צורה. זה כן. אני שוקל. באתי לשקול בקול רם.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

אפשר להציע לא יותר מ-18 חודשים, בפעם הראשונה. ארכה. בואו נעשה את זה בזמנים, שלושים יום לפני 18 החודשים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסדר, אנחנו עוד נדבר על זה, אבל אני הבנתי. אני לא יודע, יכול להיות ששתי התקופות, או תקופה אחת. אני אבקש מנתן ומשירה ומהצוות, לתת איזשהו כיוון של רעיון, כי אני רוצה כן לעשות איזושהי סופיות. לא בשביל משהו שיכניס אתכם ללחץ, כן? אבל, בסוף, גם הדרגים, גם הוועדות המחוזיות יבינו, שאם יש מקום שבו מגיע גם תהום, זה הכי גרוע. זאת אורמת, אז חייבים להגיע למשהו. אז יכול להיות שצריך לקבוע זמן מסוים, שעד אז צריך לקבל החלטה, האם גונזים את התכונית, כן או לא? גונזים.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

אבל, אני רק רוצה להדגיש את מה שהצעתי.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

דנים במועצה?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

לא, לא אני דיון במועצה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

או שאתה מחליט שאתה דן במועצה, או שאתה גונז אותה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

שנייה, בנקודה הזאת אפשר כמובן - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

משהו כזה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

הוועדות המחוזיות צריכות את הגמישות. לפעמים יש תוכניות מאוד מורכבות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש פה גמישות.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

אבל, האיזון פה, מה שאני רוצה להדגיש זה את האיזון. זאת אורמת, יש מקום שבו, בסוף זה עובר אוטומטי. זה מה שאני בא ואומר. המנגנון האוטומטי חייב להתקיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז אני הייתי עוד יותר מחמיר ממך. עשיתי את המנגנון הראשון אוטומטי, אוקיי? הוא אוטומטי, אבל הוא לא חיסל את זה. כי ניתנת להם האפשרות לבוא ולנמק ולהסביר, ולקבל את האורכה. אני מסכים איתך שצריך להיות גם דד-ליין בסוף. איפה הוא יהיה בדיוק, אנחנו נראה ביחד. הלאה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

אז אני חושב שיש את ההצעה הראשונה, אני מסכים עם העניין הזה. אני חושב שצריכה להיות גם עוד אורכה שתהיה, כי באמת בתכוניות מעל 500 יחידות דיור, הן מאוד מאוד מורכבות, אבל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אמרתי שיהיה דד-ליין, אני לא אמרתי שלא תהיה אורכה שנייה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

אבל, אחרי השנייה, אוטומטית ין דרך חזרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז אנחנו מסכימים שצריך דד-ליין אחרי השנייה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסדר.

 << אורח >> ארנה אנג'ל: << אורח >> 

רגע, ועוד משהו ששירה אמרה מקודם, ושמחתי לשמוע, שהם עושים עבודה מאוד רצינית על איך לשחרר את הפקקים האלה. אז איך מה שאתה מחליט פה, משתלב עם התוצאות של העבודה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תקשיבי, את אדריכלית, נכון?

 << אורח >> ארנה אנג'ל: << אורח >> 

כן, 34 שנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יפה, ואני 34 שנים אדריכל - - -

 << אורח >> ארנה אנג'ל: << אורח >> 

מתוסכל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אדריכל של דברים אחרים. של ניהול, לאו דווקא פוליטיקה, זה יותר תחביב. אבל יותר תעשייה וניהול, אדריכל תעשייה וניהול. בכל מקרה, יש דברים שאני יכול עכשיו, מה שנקרא, לעצור את הרכבת ולהתחיל לשפץ. ויש הרבה דבירם לשפץ, אוקיי? אז יש דברים שהם על הדרך. כי הרי בעצם, שוב, אמרתי בתחילת הדיונים אם מישהו זוכר, אם היה יושב פה יושב ראש אחר, ככל הנראה, הדיונים היו יותר קצרים, יותר מהירים, אולי עם יותר צעקות ודבירם כאלה, אבל לא בגלל שאחרים פחות טובים, אלא פחות היו מתייחסים לדברים האלה. זו הבריכה שלי, הבריכה הזאת. ולכן, אני מנסה לטייב את הדברים כמה שאפשר. אבל, לבוא, אם אני דג דגים על הדרך ומסדר אותם, זה טוב, ובטח עכשיו כריש שאני צריך לדוג, או לוויתן, זה לא יקרה פה, אבל זה יקרה כאן אחרי חוק ההסדרים. ולכן, ביקשתי מנתן ומשירה, שבאמת יכינו. אני רוצה לראות את העבודה שנעשתה. שקודם כל יגבשו אותה, את העובדה הזאת שדיברנו על ההגשה ועל כל הסחבת ועל כל זה. כולל גם דברים שקשורים למשאבים, כמו שאנחנו קוראים להם. כי האוצר עוד יצטרך אותם באיזשהו שלב, לא רק בחוק ההסדרים. אז נמצא את הזמן המתאים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני רק אציין שהמגמה הזאת, לעשות את זה בנוהל, מדאיגה במובן הזה, שנהלים של מינהל התכונן לא מחייבים את הוועדות המקומיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה גם ידון, כשתתפוס את הלוויתן. אבל, כרגע הלוויתן לא נמצא על השולחן. תודה רבה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

אני רוצה לומר כמה דברים, ואני אתחיל במה שאתה קראת פסיכולוגיה ארגונית. קודם כל, לא הוצגו בפנינו כמה תוכניות ב-18 חודשים וכמה חורגות מהן, וגם לא מה הסיבות. אז אני אתחיל בסיבות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אמרו שלושים אחוז.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

אני לא שמעתי.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

בין עשרים ל-שלושים אחוזים.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

חריגה בכמה? אם זה חורג ביומיים?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

ב-18 חודשים. לא, זה חורג מעל 18 חודשים.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

בכמה זמן ממוצע? איזה אחוז חורג בכמה?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

אין נתונים לפני לגבי זמן החריגה. אני אבדוק ואני אעדכן. אין בעיה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

100 אחוז. עכשיו, אחרי תקופת ההפקדה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני שואל אותך מהניסיון שלך בכמה הם חורגים? בכמה ימים?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

מה-18 חודשים, זה תלוי באיזה תוכניות. זה תלוי באיזה תוכניות. אבל, אני רוצה עכשיו לומר על פקטורים, וגם מה יקרה. אחרי הפקדה יש 60 יום לתקן דברים. אפשר בראשות יושב ראש הוועדה, אני מדבר על סעיפים 86, הרשימה הזאת שצריך לתקן. הוועדות המחוזיות מאריכות את הדברים האלה. מאריכות את הדבירם האלה, כמעט תמיד אי אפשר לעמוד ב-18.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה סעיף בחוק, מאריכים אותו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אה, אוקיי.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

אני מדבר, כן, אתה צריך, נותנים לך רשימת תיקונים להפקדה, יש לך שישה חודשים. בדרך כלל חורגים מהשישה חודשים. ואז מאריכים את זה. אתה בא לפסיכולוג בהנחה שוועדה מחוזית אכן לא רוצה שהתוכניות יעברו, ואני ממש לא בטוח, לא תמיד. בהנחה שהן לא רוצות, דבר ראשון שיקרה, לא יאריכו התוכנית נפלה. טוב? לא טוב? לא בטוח. לא בטוח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, והיום, כשהם לא רוצים, מה הם עושים?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

מאריכות. היום, אם בא אליך יזם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זאת אומרת, עוד 10 שנים, אתה מקווה שאולי פושקין ימות וההוא זה, ואז יעבירו את התוכנית הזאת?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

לא, לא. לא קורה פושקין יעזוב. אתה שואל אותי אם התוכניות יזורזו בתיקון הזה. אני אומר לך מראש, המסקנה שלי לא ואני רוצה להסביר למה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עכשיו אתה מדבר לעניין.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

אני אומר, אולי הוא אמר בהתחלה למה זה לא יזרז, אז הוא אמר דבר ראשון, כיום אם הוועדה מהחוזית תרצה לעבוד בזמנים, דבר ראשון היא תוריד את הגיליוטינה. אין יותר הארכות. לא עמדת ב-6 חודשים, לא עמדת בזה. נראה את היזמים עומדים ב-6 חודשים. קשה מאוד. כשהמועדים האלה נקבעו בחוק, היה ברור לכולם, שלא יעמדו בהם, אבל זו שאיפה. היום אנחנו הופכים את העסק לגיליוטינה, יצטרכו לעמוד במועדים, וזו תהיה בעיה. לא תהיה בעיה לוועדות. הוועדות, יש להן הרבה דרכים לחתוך את העניין. או, כמו שעושה הות"ל, בעיקר הות"ל, מעביר את הכל לשלב המקדמי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה זה חוק? מה שהוא מדבר? ה-6 חודשים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן, כן. אבל אני חושב שיש אפשרות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אין אפשרות הארכה?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

יש אפשרות הארכה. אבל מה קורה היום? אם תדע הוועדה המחוזית, נניח, שההנחה הפסיכולוגית שלנו, שוועדה מחוזית לא תרצה שייקחו לה תכוניות, נניח שהיא נכונה, מה תעשה הוועדה המחוזית כדי להאריך? אין הארכה. יש לכם 6 חודשים להפקדה. יום אחר כך התוכנית נמחקת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אם היא מרוויחה, תמות נפשי עם פלשתים.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

לא, למה? היא ירדה. אם אתה מדבר על הוועדה המחוזית כמי שרוצה לקדם תוכניות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה מדבר על ארגון פשע, לא על וועדה מחוזית.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

לא, לא, לא. היא לא רוצה. מה ארגון פשע, החוק אומר שישה חודשים, שתעמוד בזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אבל מה התמריץ שלהם לא להאריך?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

התמריץ שלהם הוא שלא תגיד להם אחר שלא עמדו בזמנים. זה הכל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל, גם הזמנים - - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

אדוני, אחרי מה אתה אומר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל, אתה יודע מה? עד כמה מותר להם להאריך? שנייה, ואז ננהל שיחה בארבע עיניים. עד כמה מותר להם להאריך את ששת החודשים?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

אני לא זוכר כרגע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מישהו יודע?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כן, חודש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חודש.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

לא, נדמה לי שאין מגבלה. יש מגבלה, שירה? אין מגבלה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

מלבד שזה לא יביא להערכה מעבר ל-109א.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, רגע, מצוין. עכשיו נגיד, שאותה וועדה מחוזית נתנה ליזם. פה כבר מתחיל להיות שיתוף פעולה. היזם ביקש שלושה חודשים, בסדר? אוקיי? יודעת הוועדה המחוזית, שגיליוטינה, איך שאתה קורא לה, לא כזו גיליוטינה ואני אסביר לך גם למה, בגלל שהגיליוטינה תהבהב להם כמה חודשים קודם, והם יוכלו לכתוב מכתב לבוסים שלהם, נקרא לזה ככה, ולבקש אורכה. הנימוק הראשון שהם יכניסו באורכה, זה שהיזם ביקש, ונענו לבקשתו, ונתנו לו עוד שלושה חודשים. למשל.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

היום כתוב טעמים מיוחדים. זה טעם מיוחד?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הורדנו טעמים מיוחדים.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

לא. לא הורדת עוד. לא הורדת טעמים מיוחדים ב-18 חודשים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

והרדנו.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

זה קיים בחוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הורדנו. אני הבעתי את דעתי מקודם. צריך להוריד את זה, כן.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

אם תוריד את זה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אין לנו נוסח עכשיו.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

אם הורדת טעמים מיוחדים, יהיה לך מה שאתה רוצה. יהיו הארכות אוטומטיות. חבל על הדיבורים בכלל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יכול להיות שטעמים מיוחדים אני אוריד, ונגדיר את זה בצורה אחרת. חבר'ה, תחכו בסבלנות שיגיע הדיון על הנושא.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

בסדר, זה אחד. אז אם הורדנו טעמים מיוחדים, חלק גדול מהבעיה נפתרה. זאת אומרת, הבעיה של החוק נפתרה, לא הבעיות של התכנון. טעמים מיוחדים, גם היום, הוועדות המחוזיות לא עושות את זה כי הן לא רוצות. אני אגיד לך יותר מזה. אין בעיה שמועדי הדיונים בוועדות המחוזיות. הבעיה היא לא בדיונים, הבעיה היא לא במועדים, הבעיה היא בתיאומים האין סופיים שאתה צריך מול היזם, ומול כל משרדי הממשלה האחרים שצריכים לתת לך עמדות. זה לא שאנשי הוועדה המחוזית יושבים ולא עושים מאומה. זה ממש לא המצב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אמת דיברת.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

עכשיו, זה לא שאם זה יעבור למועצה הארצית, זה יהיה טוב יותר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה יודע מה? שכנעת אותי. מה כבודו מציע?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

מה שאני מציע הוא ככה. אם רוצים לשנות את החוק, אני מצע סיפור אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא רוצים לעשות כלום. איך אני עוצר את הדבר הזה, איך אני פותר את זה?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

איך אתה פותר, אני אגיד לך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

אתה נותן למשרדי הממשלה שצריכים להגיב, זמן קבוע בחוק. לא הגיבו, יותר לא יהיה להם זכות לדבר. זה הכל. כי הבעיה של הוועדה המחוזית, זה ללכת לטפל בכל העניינים עם המשרדים. שלא יגיבו. יש לך שלושים יום, או יש לך שישים יום להגיב, תגיב. לא הגבת, הוועדה תמשיך. הוועדה תהיה חייבת להמשיך בלי זה. בדיון, נציג משרד הבריאות יוכל לומר מה שהוא רוצה, אבל אתה לא יכול להשאיר את כל הוועדה תלויה באותו נציג. זה הסיפור. זה לא שאתה יושב אי פעם בוועדה ורואה את בודקי התוכניות יושבים רגל על רגל. הם כולם עסוקים. הבעיה שלהם היא שהם עוסקים בעיקר במרדף אחרי אנשים שהם צריכים לקבל מהם תשובות. זה כולל את היזמים מצד אחד, וכולל את משרדי הממשלה.

 << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> 

אני אשמח להתייחס. אני איילה גלדמן, ראש אגף תכנון במשרד להגנת הסביבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן. נציג הגנת הסביבה, כמה זמן הוא?

 << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> 

נראה לי, נציגת רוב משרדי הממשלה המגיבים פה, כי אין פה כמעט. אילנה גם פה. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

אה, לאץ גם אנחנו משרד ממשלתי.

 << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> 

לא, המגיבים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

להן המגיבה. בבקשה.

 << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> 

אז אני רק אגיד, אנחנו, נראה לי, ביחס לכל משרדי הממשלה נמצאים בפוטנציאל הכי טוב, כי אנחנו הולכים לקבל משאבים. ככה הובטח לנו.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

הבטיחו לכולם.

 << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> 

עוד נגיע לזה. אבל, אם רוצים שמשרדי ממשל היתנו מענה בזמן מהיר, זה עולה כסף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

על זה אני מסכים איתך. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

להגיד, טוב זה יעלה במועצה הארצית, כי במועצה הארצית בוועדת משנה משהו פתאום ישתנה בלוח הזמנים. אם זה הגורם המעכב, אז לעלות את זה למועצה הארצית לא יעזור.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

לצערי הרב, זה לא הגורם המעכב הבלעדי. דרך אגב, הייתי לוקח את ההצעה הזאת בשתי ידיים.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

שלושים פלוס, הבעיה היא קבלת תשובות. זאת לא בעיה, לא של שביתות איטלקיות, ולא של אי עבודה. קשה לתאם מול שלושים גורמים. שלא כל אחד עונה בזמן שלו. גם להם יש סיבות טובות. אני לא חושב שהמשרד להגנת הסביבה יושב רגל על רגל, וגם לא משרד הבריאות. אבל לכולם, או שחסרים משאבים, או שחסר להם כוח אדם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

משאבים זה גם כוח אדם.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

כן, כן. הכוונה היא כסף.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

אדוני, ההצעה של שלום היא הצעה מצוינת. גם אנחנו מקבלים אותה כמו האוצר. זו הצעה שפותרת הרבה דברים. אני חושב שבסך הכל, היזמים הם לכאורה, מצטייר פה מהדברים של שום, ועל זה אני לא מסכים איתו, שהם הסחבת. הם האינטרסנטים היחידים שהדברים יתקדמו.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אבל זה לא מה שנאמר.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

אוקיי, בסדר. אבל, ההצעה היא טובה ואנחנו תומכים בה גם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

גם ביזמים אתה תומך?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

אותו דבר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

גם על הוועדות המקומיות, כולם. כמובן, אותו דבר. אם הם לא עונים תוך כמה זמן שצריך, תוך שלושים יום, הוועדה מתקדמת.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

הם גם לא חייבים לענות. מה שקורה שמשרדי ממשלה אחרים לא חייבים לענות, הם רוצים לענות, ואז הוועדה אומרת, כל זמן שלא קיבלתי עמדה של המשרד להגנת הסביבה, אני לא יודעת מה לעשות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ברור.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

עכשיו, אני לא רוצה באמת להציע מינוי יועצים במקומם.

 << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> 

יש מקומות שבהם אנחנו חייבים לענות, שלום.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

כן ולא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תקשיב, שלום. קודם כל, בואו נפסיק, כי אנחנו נכנסים כבר לדיונים פילוסופיים, או על סף הפילוסופיים. ההצעה שלך היא הצעה טובה. נדמה לי שאפילו זה עלה פעם באיזושהי הזדמנות. בותמ"ל זה היה, או אני לא זוכר איפה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה עולה עכשיו בתשתיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה יעלה בתשתיות.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

ולכן, התוכנית שם נגמרת בפחות משנה, דרך אגב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יכול להיות שאפשר לאמץ חלק מהדברים האלה. אני לא בטוח שעכשיו. אבל, זה לא סותר בכלל את מה שאנחנו עושים כאן. כי אנחנו בונים כרגע פלטפורמה. ואני חושב שיכול להיות שבאמת יש מושג של טלאי על גבי טלאי, אבל יש גם מושג של לשפר דברים תוך כדי תנועה. ויכול להיות, שיש דברים, שאנחנו נדון בהם בחדרים האחוריים, ואחר כך גם כאן כמובן. ויכול להיות שאנחנו נוסיף אותם לסל הכלים בעניין הזה. אבל, זה עדיין לא מייתר את הפלטפורמה. כן.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אדוני, זה גם יכול להיות נימוק. אני מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אז בהחלט יכול להיות נימו להותרת הדיון בוועדה המחוזית. זאת אומרת, אם הרגע אמרנו שזה לא ישנה את ה"סחבת", כי זו סחבת עניינית. העובדה שמשרדי הממשלה לא העבירו את ההתייחסות שלהם בזמן, הם לא יעבירו אותה בזמן גם לא לוועדת המשנה של המועצה הארצי. זה יכול להיות נימוק ללא להעביר את התוכנית לוועדת המשנה של המועצה הארצית. אם דיברנו על נימוקים מיוחדים, שלא יירשמו נימוקים מיוחדים, אלא יהיה שיקול דעת מתי כן ומתי לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני חושב עדיין שלמועצה הארצית יש את המשקל שלה בעניין. משרדי הממשלה גם צריכים את המועצה הארצית לא מעט.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אבל גם שם יהיה צוואר בקבוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש איזשהו איזון. אבל אני מסכים. מה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני אומרת גם שם יהיה צוואר בקבוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע. אני אומר עוד פעם. התהליך הוא תהליך. להגיד לך שהוא יביא ל-100 אחוזי הצלחה, לא יודע. אבל, אם הוא יביא ל-60 או ל-70 או ל-80 אחוזי הצלחה, עשינו כברת דרך גדולה, כי מדובר באלפי יחידות דיור. אני אומר, על הדרך, יכול להיות שנצטרך לשפר את זה בדברים נוספים. עוד הערות, לפני שנגיע לדבר שהוא הכי חשוב מבחינתי, שהוא המשאבים?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

אני הייתי רק באמצע. אני אומר, אחת הבעיות הקשות בלהעביר למוסד תכנון אחר, למרות שכתוב פה. כשאתה מעביר את זה למוסד תכנון אחר, למרות שכתוב פה שהוא יכול להתחיל לדון בכל שלב. מוסד תכנון אחד שמע את ההתנגדויות, ומוסד תכנון אחר שלא שמע את ההתנגדויות בכלל מחליט פה, יש בעיה קשה עם הדבר הזה. זה נכון שיש להם סמכות, אבל הם יכולים להחליט - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

זה יהיה יותר קשה להעביר תוכנית אחרי שמיעת התנגדויות, אבל בדרך כלל, אחרי שמיעת התנגדויות כבר מחליטים.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

לא, שירה, מה שאני אומר, הוא שאם אני היום מתנגד לתוכנית או יזם, אני אומר, רבותיי, אתם תצטרכו לשמוע אותי מחדש. הם לא שמעתם את ההתנגדויות, הם קוראים אותן מתוך התמליל - - -

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

אז זה יכול להיות שיקול להארכת המועד.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

קחו את זה בחשבון. למרות שיש סמכות, כי יש שיקול דעת להחליט.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

אבל, שלום, בדרך כלל אחרי ששומעים התנגדויות, מקבלים הכרעה כבר. אז בסדר, 106 זה נימוק למה להאריך.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

לא, נתן, אבל אם שמעו את ההתנגדויות, היו מקבלים החלטה תוך שלושה ימים. זאת לא הבעיה. בדרך כלל הבעיה היא שלא הגיעו לשמיעת ההתנגדויות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אז לא יישמעו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז אתה התחלת את השאלת במה יקרה אם כבר שמעו את ההתנגדויות, ועכשיו אתה מסביר שזו לא הבעיה. אז מה?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

אני מסביר לך איפה הבעייתיות בהצעה הקיימת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז בוא תקשיב אליי. אתה רוצה שאני אסביר לך איפה הבעייתיות, יש לי שעה נאום, אוקיי?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

אם היית יודע, הייתי שותק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יפה, אבל אני אומר לך שעם כל הבעייתיות הזו, אנחנו עושים את הצעדי הנכונים.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

אני לא רואה איך זה יפתור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, ימים יגידו.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

יש לי שתי הצעות קונקרטיות. שתי הצעות קונקרטיות מכל מה שאמרתי. א', להוריד את מה שכתוב נימוקים מיוחדים להארכת מעוד בסעיף 109. זה אחד. ב', מה שאני מציע, שזה יעבור אוטומטית לסמכות יושב ראש המועצה, והוא יחליט האם להחזיר את זה או לא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נו, אנחנו חוזרים אחורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל, זה מה שעשינו.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

לא, לא, לא. הוא יצטרך לקבל החלטה. אין חזקה של החוק, אין חזקה שזה עובר, אלא אם כן הוא יחליט אחרת. הוא צריך להחליט מה עושים בתוכנית. בלי הכוונה מראש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה רוצה מה? שיהיו דיונים משפטיים על ההחלטה שלו? שיהיו דיונים בבית משפט על ההחלטה שלו?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

לא, בין כה וכה יהיו דיונים על הדבר הזה. אתה לא תחסוך את זה. אבל, אל תעשה ברירת מחדל, כדי שהוא יחליט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, עוד מישהו שלא התבטא עדיין בעניין? בבקשה.

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >> 

שלום אדוני יושב הראש, אני אסף בן לוי, אני יועץ משפטי בחברה להגנת הטבע. רציתי להתייחס למשהו שאדוני אמר מקודם, כשדיברת על קפיץ מעיף תוכניות שאנחנו יוצרים פה. נציגים של ארגוני הסביבה יושבים גם במועצה הארצית וגם בוועדות המחוזיות. אנחנו חושבים שהעבודה של כל גופי התכנון, כמובן, היא טובה מאוד וראויה. ואנחנו רואים את זה בעצמנו. אבל, בוועדות המחוזיות יש הסתכלות שהיא מעט יותר פרטנית, שמבינה את תנאי השטח באופן שאי אפשר לראות במועצה הארצית. צריך לזכור שאנחנו לא מדברים רק על פתרון של משבר הדיור, שהוא חשוב ואנחנו כמובן תומכים בכל דבר שיקדם אותו, אנחנו עושים פה דרים שיביאו לתכנון שיתקיים בשטח גם בעוד מאות שנים. הסביבה שלנו היא מוגבלת. השטח של ישראל הוא מאוד מאוד קטן, והאוכלוסייה הולכת וגדלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז אני אגיד לך מה יקרה. יש לכם נציגות בוועדות המחוזית, אפה למשל?

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >> 

בכל הוועדות המחוזיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע. נניח, תל אביב, אוקיי?

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >> 

חוץ מתל אביב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חוץ מתל אביב. מרכז, יש לך?



 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >> 

יש לנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יפה. אתם מתנהלים בתוכניות, גם אתם עושים מאמצים שיהיה נחמד וילך מהר וזה, אבל אתה יודע, בסוף החיים עושים את שלהם. אבל, אם גם אתה תדע, וגם מתכננת המחוז תדע, או מתכנן המחוז, וגם האנשים האחרים ידעו, שיש רגע שבו אמור לעוף למעלה, אז כולם יעשו את המאמץ בשביל שזה לא יעוף למעלה.

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >> 

אני אגיד לך אדוני. כשזה יעוף למעלה, זה יגיע גם לנציג לש ארגוני הסביבה שיושב במועצה הארצית. אבל, במועצה הארצית, אין את האפשרות להסתכל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל, אתה לא שמעת מה אני אומר לך. אם ידאגו, אתה או הנציג שלך שיושב בוועדה המחוזית, ידאג להזכיר להם כל יום, בגלל שאכפת לו והוא ירצה שהדיון ימוצה בוועדה המחוזית, שמכירה את השטח יותר מקרוב, כדי לגמור את העניין הזה.

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >> 

אנחנו עושים את זה גם היום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז לא בהצלחה יתרה. אנחנו נעזור לכם על מנת שתהיה הצלחה יותר גדולה.

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >> 

אז אדוני, אז אני רק אמשיך בדבריי, ברשותך. זה יהיה מאוד קצר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן.

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >> 

ראשית, צוואר הבקבוק לא נמצא בארגוני הסביבה. אנחנו מייצגים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, לא. אני לא אמרתי את זה. אל תיקח אותי לשם. אני גם יושב ראש של הגנת הסביבה.

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >> 

אנחנו יודעים ללחוץ כשצריך, אבל אנחנו כולם גם יודעים שהכוח של הסביבה הוא יחסית קטן, לעומת גופים אחרים. ולכן, אם יש תקיעה של התוכנית מכל סיבה אחרת, אנחנו יכולים לבוא מידי יום ולבקש לקדם אותה. לא בהכרח זה מה שיעזור. מה אנחנו כן מציעים? כדי, שככל האפשר, תוכניות יישארו ברמה המחוזית, ששם יש את הידע והמומחיות להסתכל ברזולוציה שהיא לא ארצית, לא ב"זום-אאוט" ברמה כזאת שקל לפספס ולגרום לפגיעה בציבור ובסביבה, להקטין את מספר יחידות הדיור שבו יעבירו את התוכניות ממנה באופן אוטומטי לוועדה הארצית, מ-500 ל-200. זאת ההצעה שלי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה? מה? מה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אגב, הנציג שלך - - -

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

 אנחנו גם הצענו את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא הבנתי. זה הפוך ממה שהוא הציע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הפוך.

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >> 

לא, לא, סליחה. סליחה, אנחנו רוצים להעלות את זה פה ל-1,000. סליחה.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

אנחנו רצינו להקטין ל-200. רק שיירשם לפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב, כדי שלא יהיה לי פה עימות בין הגנת הסביבה לבין הגנת הבונים, אנחנו נשאיר את זה על 500. אוקיי, תודה. תחתור למשפט סיום.

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >> 

משפט סיום. במידת האפשר, יש להשאיר את זה אצל הוועדות המחוזיות, ולקחת בחשבון שכל דבר שאנחנו בונים, תהיה לו השפעה נגררת שקשה לדעת בזמן אמת. ולכן, אנחנו עלולים להתחרט, בגלל שעבר הזמן בצורה שהיא אוטומטית, ולא לקחנו את זה בחשבון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה. אוקיי. משרד האוצר. אתה רוצה להציע משהו, או שאתה רוצה לענות לי עכשיו על המשאבים?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

קודם כל, אני יכול לענות לך על המשאבים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, על מה אתה רצית לדבר עכשיו? על הסעיף הבא.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, רגע. אני אענה לכם. אני רוצה לדעת איך אנחנו מעגנים את העניין הזה בצורה נכונה. אל תתנו לי עצות כולם. איך אנחנו מעגנים את הדבר הזה. כי אם אנחנו בונים מערכת, כי הרי אין סודות, אם ידעו שאין מערכת, וזה רק, שוב, הצוות של זה, יבינו שזה איום סרק. עכשיו, אני לא רוצה, אני תמיד שמח, לא איום, אני לא רוצה לקרוא לזה איום, שיש איזושהי סופיות לעניין, ריאלית ואמיתית, כי אז זה מביא את כולם ומכניס לכולם מוטיבציה. אני מאוד חסיד, חסיד גדול מאוד של הכנסת מוטיבציה בעבודה. ועשיתי את זה גם כן במו ידיי, מה שנקרא, אוקיי? אני, אבל, רוצה לדעת ולהיות בטוח. אני לא אתן לחקיקה הזאת להיות קיימת, אם היא לא מגיעה, כשאני יודע שהמערכת המקצועית של התכנון, של מינהל התכנון, אומרת לי, אנחנו סגורים, בהנחה שאנחנו צריכים להתחיל פתאום לאשר שתיים או שלוש תוכניות בסדרי גודל כאלה, אני ערוך עם כוח אדם, עם מקום, עם משאבים, עם כל מה שצריך לצורך העניין הזה. הם גם יפתחו את השיטה של איך הם יעשו את זה. אני מתאר לעצמי שלישיבות האלה יוזמנו גם מתכנני המחוז עצמם. אלה שטיפלו בתוכנית. אבל, אני רוצה לדעת מה התוכנית שלכם בעניין ואיך לעשות את זה, וצריך למצוא דרך איך לעגן את זה אצלנו בתוך העניין. אז אם יש לך הצעה עכשיו, או שאתה רוצה לחשוב על זה ולהגיד לנו את זה בישיבה הבאה?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

אני אגיד באופן כללי. קודם כל, אנחנו ניתן לזה משאבים, כי זה נושא שגם מאוד חשוב לנו. בסוף אנחנו לא רוצים שהדבר הזה יהיה אות מתה. אנחנו נשב ביחד עם מטה התכנון, לגבש בעצם מודל שאומר מה הצרכי שלהם, והם יקבלו על זה מענה. מודל שיהי הגמיש, כן? בסוף אנחנו לא יודעים להגיד כמה תוכניות יגיעו. אם יגיעו 2 או 3 תוכניות, לא דינן כ-עשרים תוכניות. ואנחנו נדע גם לתת מענה תקציבי משמעותי יותר ככל שבאמת כמות התוכניות תעלה. מבחינתי, אני אומר, אנחנו נהיה סגורים, נבוא אליך ביחד איתם כשנהיה סגורים על הדבר הזה. מבחינתי, עד אז, לא להצביע על הסעיף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, בשלב זה, זה מספק אותי. אני מדגיש בשלב זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן, עכשיו יש לנו נקודה נוספת שאנחנו צריכים לדבר על הסעיף הזה. אני מקווה שזו נקודה אחרונה, והיא הצורך בהוראת מעבר בהקשר הזה. כיוון שיש לנו תוכניות שהן בצנרת. מה קורה עם תוכניות שביום תחילתו של החוק, ימלאו להן 17 חודשים, לצורך העניין. או תוכניות שכבר חלפו 18 החודשים. אנחנו נבקש מהממשלה להציע הוראת מעבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אה, ואני רוצה שגם תזכרו עוד דבר. חובת דיווח לוועדה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אה, אתה רוצה להוסיף?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אז בבקשה, אתה צריך להגיד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אחרי. ביום שזה נכנס לתוקף. שנה אחרי זה או משהו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מידי שנה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן. אתה ממליץ חצי שנה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ניסיתי.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

אז מבחינתנו, אני לא רואה בעיה, להפך, בחובת דיווח לוועדה. בעיני זה מבורך. לגבי הסיפור של הוראת מעבר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הם צריכים. אני חושב שמינהל התכנון צריך להרחיב את ההצעה שלהם.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

יכול להיות, אני רק מציע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בני, אתם צריכים להרחיב את ההצעה של הוראת המעבר.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

אז בני יעשה בדיקה ראשונית לגבי התכוניות שכרגע חורגות, או כמה מהן. אני מציע שעד לדיון הבא אנחנו כבר נבוא סגורים על הנתונים, ונבין אם צריך, ואם כן, כמה זמן. אין בעיה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ונקודה אחרונה בעניין בהקשר. יש עוד נקודה, והיא מועד ההתחלה של כל ההסדר הזה. גם אם נהיה אופטימיים, 1 ביוני כרגע, לפי הוראת החוק זה מועד התחילה, גם אם נהיה מאוד מאוד מאוד אופטימיים, ויהיה לנו סיכום תקציבי בחוק התקציב לגבי המשאבים שיוקצו לדבר הזה. בהכירנו את המנגנון המשלתי, גם מרגע שיש תקציב, לוקח חודשים לא מעטים, אני אומר בלשון המעטה, עד - - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

עד לגיוס כוח האדם.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

תומר, אם תהיה הוראת מעבר - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

רק דקה. הוראת מעבר מתייחסת למצב של תוכניות בתהליך, ואיך מתייחסים אליהן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, ביחד הם הוראת מעבר צריך גם - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לגבי זה, הוראת מעבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, היא אומרת שזה נגזרת להוראת מעבר, מתי זה ייכנס.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא זה לא. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש לזה מאפיינים - -- 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה לא קשור, זה שני דברים שונים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

צריך להחליט על תאריך, מתי זה נכנס.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

אם זה על תוכניות שהוגשו מעכשיו ואילך, זה פתר לך את הבעיה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, זה לא פתר לי את הבעיה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

זה 18 חודשים מעכשיו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, כי זה מיום הגשת התוכנית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מתי רציתם? אתם ביקשתם ביוני?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

חוק ההסדרים ככל, נכנס לתוקף ביוני.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

באחד ביוני, כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, החוק הזה, מתי הוא נכנס לתוקף? מיידית?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה מה שמציעים כרגע. אני חושב שזה לא אפשרי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתם באתם מהחלל? זה לא עובד ככה מהרגע להרגע. אבל, לא יודע, צריך לחשוב. אני רוצה שתגבשו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לכן אמרתי שצריכה להתגבש גם בהקשר הזה, הוראת תחילה. ולהתייחס למשמעות הריאלית של הדברים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני שואל עוד שאלה. בא לי להתגבש על זה. תגיד לי איך זה הולך בארבע עיניים, תומר. יש אפשרות שאם קבענו, נגיד, אחד בינואר, או אחד בספטמבר, יש אפשרות שוועדת הפנים יכולה להאריך את התוקף לעוד כמה חודשים? לדחות את התחולה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן, אפשר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז תחשוב על זה. אני רוצה סעיף כזה בפנים. ורק בגלל דבר אחד, משאבים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, שנייה, דבר אחד. המנגנון המקובל בהקשר הזה, הוא שהשר פונה לוועדה ומבקש אישור לארכה. זאת אומרת, זה לא שהוועדה יכולה להחליט על דעת עצמה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסדר.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

אבל אתה יכול, אתה יודע, אחרת, אתה יכול לעשות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יכול להיות שלא. אמרתי לכם, אני דיברתי בארבע עיניים רגע עם תומר. אני שאלתי אותו. אני אוהב, מה שנקרא, שיניים, לכל דבר, כמה שאפשר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יש אפשרות נוספת - - -

 << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> 

אדוני יושב הראש, אני יכולה רגע לשאול משהו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, הגנת הסביבה, בבקשה.

 << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> 

אני רוצה להעלות סוגייה שעלתה גם כשאימצו את הותמ"ל. מדובר בוועדת משנה של המועצה הארצית, החברים הם רק חברי המועצה הארצית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תשמעו, זו שאלה אליכם.

 << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> 

יש חשיבות שבדיונים הפנימיים ישבו האנשים שמבינים. מי שאינו חבר מועצה ארצית, נדרש לצאת מהדיון הפנימי. במקרה הזה, אני חושבת שיש מקום שהנציגים שלנו מהמחוזות יוכלו כן לשבת בדיון הפנימי, כי יש להם את הידע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתם צריכים להחליט איך אתם בונים את זה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

זו הנחיה משפטית שלא קשורה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

זה לא משהו שקשור לחקיקה ולא כלום.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

זה לא קשור לעניין הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, לא. זה לא מדויק. אפשר לקבוע שבדיונים האלה ישתתף גם מתכנן המחוז.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

את זה המלצתי קודם.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

בדיון הפתוח, בוודאי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בדיון הפנימי.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

לא, מתכנן המחוז גם יכול.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הוא יכול אם החוק יגיד.

 << אורח >> הלל קירשנבאום: << אורח >> 

בדיון הפנימי יכול לשבת רק מי שעובד מטה מינהל התכנון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם החוק יגיד אחרת, אז זה יהיה אחרת.

 << אורח >> הלל קירשנבאום: << אורח >> 

או חבר וועדה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

עוד פעם, אם החוק יגיד אחרת אז זה יהיה אחרת. זה לא תורה מהשמיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב, חברים, רגע. תקשיבו לי. תדברו על זה, תחשבו על זה. יש כמה ימים עד הדיון הבא, נכון? תבואו עם חבילה מסודרת של רעיונות. אל תשכחו דבר אחד. אל תשכחו דבר אחד. זה לא מחר, ההמשך של זה לא מחר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן מחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

סעיפים נוספים, לא זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו מקווים להתחיל את זה תכף. מה שאני אומר זה שאתם צריכים, הרי זה גם קשור לעבודה שאתם צריכים לעשות על המשאבים, נכון? זאת אומרת, אתם צריכים לדעת כמה משתתפים, איך משתתפים, מי משתתף, מי יש לכם, מי אין לכם. תגבשו משהו בעניין הזה, לפחות כיוון. אנחנו נעגן את זה כאן עד כמה שאפשר, כולל השיטה. היא באה ואומרת, אנחנו כמשרד חושבים, בלי לפגוע בבכירות של הנציג או הנציגה שנמצאים בוועדה הארצית, שפה הם היו מעדיפים שבן האדם שטיפל הזה כל הזמן, יוכל לבוא ולהציג את הדברים. עכשיו, זה עניין מקצועי. אני לא רוצה להכריע בזה, נתן ושירה, אני לא רוצה להכריע בזה. תחשבו אתם, תביאו את זה ככיוון, ונסגור. מיצינו חברים? יאללה, נושא הבא. איזה נושא, תכף הוא יציג.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נושא של ועדות ערר, עכשיו. סעיף 89, פסקה (7). 

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

פסקה (7) בנושא של זכות להגשת ערר על החלטה של וועדה מקומית. למעשה, מה שאנחנו מציעים פה זה להשוות את ההסדר שקיים היום, לעניין החלטת וועדה מחוזית, גם לעניין החלטת וועדה מקומית עצמאית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה זה אומר?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

זה אומר דבר כזה, שערר של מגיש התוכנית, או מי שהתנגדותו לתוכנית נדחתה, או מי שהשמיע טענות לפי סעיף 106(ב), יהיה ערר בראשות יו"ר הוועדה המחוזית. אנחנו רוצים לעשות הסדר דומה גם לגבי וועדה מקומית עצמאית. דיברנו על וועדה עצמאית השבוע. וועדה מקצועית שעברה בדיקות כאלה ואחרות, שלעניין החלטות שלה, אותם גורמים יוכלו להגיש ערר רק בראשות יו"ר וועדת ערר המחוזית. למעשה אנחנו רוצים הסדר דומה להסדר שקיים היום בחוק, לגבי וועדה מקומית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

למה רק בוועדה עצמאית?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

כי על החלטות של וועדה עצמאית אנחנו, בגלל שהיא וועדה יותר מקצועית, אנחנו סומכים עלי היותר, אנחנו וראים אותה כיותר דומה לוועדה מחוזית, מאשר וועדה מקומית רגילה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אין לה את אותם לחצים פוליטיים, כמו וועדה רגילה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

יש לה אותם לחצים, אבל הם יודעים לעמוד בלחצים, כי יש להם יותר אנשי מקצוע. הרי, חלק מהבדיקה היה טוהר המידות, כל הדברים האלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב. הערות על זה? בבקשה.

 << אורח >> אליהו בן ארי: << אורח >> 

אלי בן ארי, היועץ המשפטי של אדם טבע ודין. האמת שרציתי להביא את השכן שלי בתור דוגמא, למה לא צריך את הסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, לא. לא שמעתי.

 << אורח >> אליהו בן ארי: << אורח >> 

תראו, אנחנו חושבים שזה אחד הסעיפים שאפשר להוריד אותם מההצעה. וזה רק יעזור. ולמה? משום שקודם כל, זה סעיף לא הוגן. למה הוא לא הוגן? משום שתכף נדבר על ההבחנה בין זה לבין וועדה מחוזית, אבל ברמה הבסיסית, וועדה מקומית מחליטה משהו, מישהו רוצה להגיש ערר. נאמר שהמישהו הזה הוא יזם או קבלן. יושב הראש לא נותן לו אישור, אז הוא הולך לבית משפט. יש הרבה מאוד פסקי דין בבתי משפט, בנוגע לשאלה האם במקרה מסוים, היה מוצדק לתת זכות ערר או לא. אבל, הוא הרי צריך לקחת עורך דין ולעשות את זה. ובמידה ובית המשפט נענה לו, אחרי שהליך אחד יסתיים והוא שילם לעורך הדין, אז הוא יגיש גם את הערר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ואז צריך לשלם לעורך הדין.

 << אורח >> אליהו בן ארי: << אורח >> 

ולעומת זאת, יש מישהו אחר, מישהו משכונה אולי לא כל כך ענייה, פעיל ציבור שם, שהגיש. ואז אמרו לו לא, והוא היה רוצה להמשיך, אבל הוא לא כל כך יכול. אז קודם כל, ברמה הבסיסית, זה לא כל כך הוגן. מצד אחד זה לא הוגן, מצד שני אבל, זה גם צפוי לגרום, הרי, כל הרעיון הוא בסך הכל, אנחנו לא רוצים סתם לזרוק אנשים. אנחנו רוצים שהסיטואציה הזאת תועיל באיזשהו אופן למערכת. שמהערכת תפעל בצורה יותר חלקה ונכונה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב.

 << אורח >> אליהו בן ארי: << אורח >> 

אז, התוצאה היא קודם כל, שכן יהיה ריבוי התדיינויות, ולא יופחת. מצד שני, זה לא יהיה מאוזן כמו שזה יחסית היום. הרי, היום, באמת אתה מגיש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

דקה, תעצור פה רגע בריבוי התדיינויות. מה התשובה שלך?

 << אורח >> אליהו בן ארי: << אורח >> 

רק לא סיימתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני יודע.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

אנחנו מדברים כיום על הסדר שהמחוקק כבר קבע, שהוא הסדר סביר ששומר על איזונים. אנחנו בסף הכל מבקשים להחיל אותו על וועדה מקומית עצמאית שעברה בדיקות. אפשר לתת דוגמא לכל מיני תוכניות. למשל, תוכנית שדה דב. חלקה יכול להיות וגש בוועדה מחוזית, חלקה יכול להיות מוש בוועדה המקומית. אבל, היזמים, למעשה, מעדיפים להגיש אותה לוועדה המחוזית כי הם יודעים שהתהליך יהיה יותר מהיר, כי אחרי תהליך ההתנגדויות לא יהי התהליך הערר. כשמדובר בוועדה מקומית עצמאית, אנחנו לא חושבים שיש סיבה שתהיה את ההבחנה הזאת, זה דבר ראשון. אנחנו גם לא רוצים ליצור מצב שיזמים יעדיפו לגשת לוועדה מחוזית ולא ייגשו לוועדה מקומית עצמאית, שהיא וועדה מקצועית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אגב, בוועדה המחוזית, תמיד זה היה רשות?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

היום כן, אבל מאז ומעולם?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

כן, זה מה שנקרא ערר בזכות. רשות ערר אוטומטית, נגיד את זה ככה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

הפוך. אין ערר בזכות, יש רק ערר ברשות.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 

לא, יש גם וגם. 

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

לקבוצה הזאת. 

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

שנייה. לא, בוועדה המקומית, כל הגורמים מגישים ערר בזכות. כלומר, הם לא צריכים לקבל רשות בשביל להגיש את הערר.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

לא, לא כל הגורמים. כי אם לדוגמא, וועדה מקומית סמוכה תרצה להגיש ערר, אז היא יכולה להגיש ערר.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

לא, בזכות זה אומר שזה אוטומטי.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

כן, אז יש להם אוטומטית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא שאלתי על מקומית, שאלתי האם במחוזית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן, כן. ההבחנה הזאת הייתה קיימת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה ההיגיון שרק המגיש והמתנגד והזה. מי עוד קיים שיכול להגיש? אה, גופים ציבוריים? מה זה ציבוריים? ממשלתיים?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

חברי הוועדה, היועצים.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

חברי הוועדה והוועדה המקומית או הרשות המקומית. להם יש בזכות.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

הרציונל אומר - - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

רק חברי הוועדה המחוזית או הוועדה המקומית או הרשות המקומית יכולים להגיש בזכות. מגיש התוכנית, מי שהתנגד, מי שהשמיע, 106, יכולים להגיש רק ברשות.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

אנחנו מדברים רק עליהם.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

הרציונל הוא שהתוכניות האלה, אצל וועדה מקומית עצמאית, אם היא לא הייתה עצמאית, לא היה לנו את השלב הזה של וועדה מקומית עצמאית, אז זה היה וועדה מקומית רגילה. אז כל העררים הם בזכות. אבל, היא עצמאית, ויש לה בעצם סמכויות של וועדה מחוזית. וכמו שהוסבר, אם התוכנית הייתה בוועדה מחוזית, היה עליה רק ערר ברשות. אז מה ההבדל? זה צריך להיות אותו דבר, כדי שלא תהיה לך העדפה להגיע לוועדה מחוזית, רק כדי לחסוך לך ערכאה בדרך.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

ובפרט שאנחנו עכשיו הולכים להרחיב את הסמכויות שלהם, אז מה עשינו בזה שנרחיב את הסמכויות, ואפשר יהיה לערר על זה, אז ילכו מיד לוועדה מחוזית.

 << אורח >> רולאן עממאן: << אורח >> 

בסוף צריך לזכור שלא מבטלים את זכות הערר באופן טוטאלי. אנחנו בסך הכל הופכים אותה לרשות. הדברים ייבחנו. איפה? אני מניח שאיפה שתהיה הצדקה, ויהיה מקום להגיש.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

זה יישלח את כולם להגיש עתירות, אדוני. אנחנו חושבים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, רגע. הוא באמצע.

 << אורח >> אליהו בן ארי: << אורח >> 

לא, אבל אם הוא מסכים איתי זה בסדר.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

לא, אני חושב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חבר'ה. אתה ויתרת? סיימת?

 << אורח >> אליהו בן ארי: << אורח >> 

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז תסיים. או שאתה רוצה להתחיל לנהל את הדיון.

 << אורח >> אליהו בן ארי: << אורח >> 

לא, לא. חס וחלילה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יאללה, תסיים. תתקדם ותסיים.

 << אורח >> אליהו בן ארי: << אורח >> 

השתדלתי שזה יהיה ברוח טובה. ההבדל, וזו הנקודה המשלימה אחרי מה שאמרנו, ההבדל בכל זאת, ואני חושב שבמקרה הזה נפלנו טוב, כי אני חושב שאתה מכיר וועדה מקומית. וועדה מקומית, מה לעשות, זה לא כמו וועדה מחוזית. לוועדה מחוזית ממנים יושב ראש שהוא אמור להיות בכל זאת איש מקצוע. בתחום שלכם לפעמים יש יושב ראש וועדה מקומית, נגיד, מישהו כמוך שמבין, ויש גם כמה אחרים שלא כל כך מבינים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, כשאני הייתי פעם ראשונה, הייתי פחות מבין. אחרי קדנציה כבר התחלתי להבין.

 << אורח >> אליהו בן ארי: << אורח >> 

יכול להיות, אבל לפעמים יש גם כאלה שלא כל כך לומדים טוב. אין מה לעשות, המינוי בעקרון, בחירה של ראש רשות, היא לא בהתאם לידע שלו בתחום התכונן והבנייה. אף אחד לא עושה לו בחינות לפני זה. ולכן, ההכרעה במקרה הזה, הנטייה שלה, תהיה יותר פוליטית. לכן, חשוב ביותר, לעניות דעתנו, באמת ברמה הכי בסיסית של הגינות, חשוב שתינתן האפשרות, מה שבוועדה מחוזית יותר קשה, ורק להשלים את זה. מוועדה מחוזית, אתה מגיע, במידה וניתנת לך זכות ערר, אתה מגיע לוועדת המשנה של המועצה הארצית. יש מועצה ארצית אחת. וועדות משנה אמנם, הקימו יותר מאחת, אבל עדיין, העבודה שלהן היא לא כמו העבודה של וועדות הערר המחוזיות, שזה גוף שזה התפקיד שלו וזה מה שהוא עושה. הוא קיים לשם כך, יש 6 כאלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איך הגעת לוועדת משנה ארצית?

 << אורח >> אליהו בן ארי: << אורח >> 

אה, הערר מהוועדה המחוזית, כשאתה מגיש ערר על וועדה מחוזית, הערר הוא למועצה הארצית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אה, זה לא לוועדת ערר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא.

 << אורח >> אליהו בן ארי: << אורח >> 

לא, לא. זה לוועדת משנה של המועצה הארצית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, מה יקרה עכשיו עם וועדה עצמאית?

 << אורח >> אליהו בן ארי: << אורח >> 

לא. על וועדות מקומיות, זה אמור ללכת לוועדת הערר המחוזית. לכל מחוז יש וועדת ערר שזה התפקיד שלה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

אבל, מי שאין לו זכות ערר, מי שלא קיבל רשות, יעתור לבית משפט.

 << אורח >> אליהו בן ארי: << אורח >> 

אבל, גם היום עותרים לבית משפט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אבל בית משפט, אם אתם רוצים את אותו תהליך של הוועדה המחוזית לעשות בוועדה מקומית עצמאית, אז למה פה זה - - -

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

גם בוועדה מחוזית, כשאתה לא מקבל רשות, אתה הולך לבית משפט.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

הערר הוא תמיד לערכאה מעל. אז מעל וועדה מחוזית זה ברשות וועדת הערר של המועצה הארצית, ומעל וועדה מקומית זה וועדת ערר מחוזית. זה המדרג, זו ההיררכיה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

אם אתה מקבל רשות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אה, זה מגיע לוועדה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

זה יביא לכל כך הרבה עתירות מנהליות, שאולי שווה כבר עכשיו לתקצב, ואנחנו בעד לחלוטין, באמת בית משפט לענייני תכנון ובנייה. אני חושב שהגיע הזמן שבתי משפט יתמכו בעניין הזה. זו הערה חשובה, ושתירשם בפרוטוקול.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה לא לוועדה הזאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה.

 << אורח >> אליהו בן ארי: << אורח >> 

לא הוגן ולא יעיל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רק רגע.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

אנחנו דווקא חושבים שהוגן מאוד לאפשר למגיש תוכנית, שהשקיע מרצונו, מכספו, לפעמים שנים של משאבים, ובסוף קיבל החלטה של דחייה לאפשר לו בזכות לערר, דינו לא כדין מתנגד שבא והתנגד, לא השקיע מאמצים וזה. לפעמים ההתנגדויות יכולות להיות קנטרניות. זה לא הוגן שמגיש תוכנית כזה, לא יוכל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

רק אני מבקש להתעדכן עם נציגי הממשלה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

אני רוצה להגיב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, אתה סיימת, חיים?

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

לא, מה שאני רוצה להגיד זה שפה, חייבים לתת את הזכות למגיש תוכנית כזה. מגישי תוכניות רציניות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חיים, תקשיב. אם אתה בא ואומר לי, יש היום שלושה סוגים שהם נכללים ברשות או בזה. שהם מתנגד, מגיש התוכנית שהוא היזם, ו-106(ב). אני לא הולך עכשיו לשחק. זאת אומרת, אם אתה בא ואומר, לדעתי זה רק יקשה, אתה בא ואומר היזם כן ומתנגד. לא, לא מקובל עליי. זה לא מקובל עליי. בגלל שנכון שלפעמים יש תביעות קנטרניות, אבל יש גם לפעמים לא תביעות קנטרניות, ועררים שהם לא קנטרניים.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

עדיין, אדוני, מגיש תוכנית שהתאמץ והשקע מכספו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה נכון.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

ועם שנים של אנרגיות. ועם הרבה גורמים מסביב, ועם יועצים מסביב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל, איך אתה חיי עם זה עד היום בוועדה המחוזית?

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

אז זה באמת לא טוב, כי זה שולח אותנו לעתירות מנהליות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

התרגלת.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

זה שולח אותנו לעתירות מנהליות. אני יודע שידידי פה הוא עורך דין, אז הוא דואג לשכר טרחה, אולי יש לו עורכי דין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, לא, לא. 

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

לא חשוב. זה עניין של המקצוע. אבל, בכל מקרה חבל סתם להעסיק וועדות, כלומר בתי משפט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שאלה, שקלתם, מבחינת עתירות, כמה יהיה או לא יהיה? כי על בתי המשפט קשה לי יותר לשלוט.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

אני רוצה שנקודה הזאת לומר משהו שהבנתי הייתה איזו הסכמה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ניסיתי להתערב, אבל סדרי דין, ראיתי שזו גילדה ששומרת על עצמה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

אני דווקא רוצה לקבל את העמדה של חיים.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

אני לא רוצה להגיד את זה, אבל מעבר לזה - - - 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

אבל, רק לגבי וועדות עצמאיות, שיש להן תוכנית מתאר. וזה גם מופיע בהצעת החוק, ואני מבקש כן להשאיר את זה, ואני אסביר את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה לא מה שמופיע בהצעת החוק.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

בהצעה זה מופיע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא. אם היא תואמת. לא כתוב שיש תוכנית כוללנית.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

כן, שהיא תואמת, בסדר. אני אסביר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, זה שונה מאוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, רגע. אז בוא, זה לא כתוב, עכשיו בוא תציע את מה שאתה רוצה, ונבחן.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

אני אסביר. אני אסביר. זה מה שכתוב, אז אולי צריך לדייק את הניסוח, אבל הרעיון הוא שבוועדה מקומית עצמאית שיש לה תוכנית מתאר, הרי שיש לה את כל הסמכויות לאשר תוכניות, גם אלפי ועשרות אלפי מטרים, כל זמן שזה במסגרת מה שאושר לה במתאר. בתוך המסגרת שאושרה. ואם יזם מגיש בקשה לתוכנית. נגיד, לצורך הדוגמא, באזור הזה, הרח"ק המותר הוא רחק 8. הוא הגיש תוכנית, לפי הרח"ק המותר. ודחו אותו. ולא אישרו לו את הבקשה. במקרה כזה, אני חושב שכן צריך לתת ליזם להגיש ערר בזכות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כידוע לך, לוועדה מקומית אין שיקול דעת לתת או לא לתת משהו תואם תוכנית.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

לא, ממש לא נכון, תומר. סליחה. תוכנית המתאר היא מסגרת כוללת, ולא אחת, ואני בא מתל אביב, אני אומר לך, הוועדה המקומית לא תמיד נותנת את מלוא הזכויות. אין דבר כזה. עכשיו, הוא חושב שמגיע לו את מלוא הזכויות, ולכל האחרים נתנו והוא לא קיבל את מלוא הזכויות. לכן, במקרה כזה, כן צריך לאפשר ליזם להגיש - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אבל זה להניח את המבוקש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה מה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה להניח את המבוקש. הוא טוען שזה תואם, והיא טוענת שזה לא תואם.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 

לפעמים. זו מהות הסכסוך.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

אז וועדת ערר תכריע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

ברוב המקרים - - -

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

אני חושב שיש פה שאלה - - -

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 

בדיעבד שלא הייתה לו זכות, זו איזושהי חשיפה גם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא רק שזו חשיפה, זה בלתי אפשרי. זה פשוט בלתי אפשרי.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 

הוא טוען שזה תואם כוללנית, והם טוענים שזה לא תואם כוללנית.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

אז זו הבדיקה הראשונה שתעשה בוועדת ערר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

היא לא יכולה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 

אבל זה לא ברשות, זה בזכות.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

אבל תוכנית המתאר נתנה רח"ק שבין 4 ל-10. ואני מבקש 8, ולא נותנים לי 8, וזה תואם תוכנית שהניחה מנעד של מרווח. למה אי אפשר לקבל זכות לזה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה לא צריך להיות שיח של מספרי.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש דברים שהם אפורים גם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שהתנאי הוא שיש לה או אין לה תוכנית כוללת, זה תנאי עובדתי פשוט. אין בעיה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 

נכון, בזה אפשר להגיד יש או אין. ואז הוא יודע אם הוא יכול להגיש ברשות או בזכות.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

מהבחינה הזאת, בסדר, אין בעיה. אבל, יש בזה גם הרבה היגיון. אני אומר, למה לעות הבחנה בין וועדה עצמאית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה ההצעה עכשיו?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

אז ההצעה היא ככה. וועדה מקומית - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הטענה הרי, שאנחנו משווים בין וועדה מקומית עצמאית לוועדה מחוזית, כי סמכויותיה של וועדה מקומית עצמאית הן רחבות יותר, והן דומות לסמכויות של וועדה מחוזית. וועדה מקומית עצמאית שיש לה תוכנית כוללנית, סמכויותיה עוד יותר רחבות מוועדה עצמאית. ולכן, זה לא תואם את הרציונל שלפיו אתם רוצים להשוות לוועדה המחוזית.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

פה יש נקודה אחרת. למעשה, הוועדה מחוזית כבר אישרה. היא אישרה כבר את הזויות האלה, ומחליטה הוועדה המקומית מסיבותיה היא, לא לאשר. ופה צריך לאפשר את הבירור, למה הוועדה מהקומית החליטה לא לתת. ואז יבואו לוועדת ערר, וועדת הערר תשקול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אין מסגרת. היא קבעה. הוועדה המחוזית קבעה לוועדה המקומית את המסגרת של תוכנית המתאר שלה, אוקיי? ברגע שהיא קבעה את הדבר הזה, עכשיו באה הרשות המקומית העצמאית ואומרת, לא, ניתן לך רק שלושת-רבעי הזכויות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בגלל זה היא עצמאית, כי אנחנו סומכים עליה. בדיוק באותה מידה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

אני רוצה להדגיש נקודה שהיא בתוך הדיון שלכם, אבל אולי היא טיפה מסדרת. קודם כל, אי אפשר להשוות בין וועדה מקומית לוועדה מחוזית, ולא משנה אם היא עצמאית או לא, או איכותית או לא איכותית. דבר אחד שהוא מאוד חשוב, כדי להבדיל ביניהן. האחת נבחרת באופן דמוקרטי ישיר, לא בהכרח מקצועי, והשנייה דנה בפן המקצועי. ולכן, הן שונות. אני אנסה להסביר למה. אני חושב שיש עומס בעררים וצריך לטפל בזה בלי שום קשר, וזה הנושא הבא שצריך לדון בו, בוועדות ערר, בעומס הזה, שזה מקשה מאוד. אבל, לבטל, אם אנחנו כבר פה בכנסת ואנחנו מתייחסים לזה, לבטל את הדמוקרטיה באופן כזה שאי אפשר, אני יכול להגיד לכם, מדברים פה על מספרים, רח"ק 4 לא שווה לרח"ק 4. עוד פעם, רח"ק 4 לא שווה לרח"ק 4. רח"ק 4, אם אנחנו על תל אביב בתוך יונסקו, לא שווה לרח"ק 4 בנווה שאנן. שזה מרחק של אולי 300 או 400 מטרים משם, חצי קילומטר משם. האיכות היא לא יכולה להימדד, בטח ובטח, במספרים. 

ולכן אני חושב שהדיון על וועדת ערר, הוא דיון במסגרת השיח של המבנה הדמוקרטי שבו אנחנו חיים. תכנון מייצג את הערכים הדמוקרטים הציבוריים שאנחנו מקימים בהם את המחרב. לבטל לאנשים את הזכות להגיש ערר בוועדה מקומית, זה לבטל להם את הערך הדמוקרטי הקיומי שלהם. עזבו לי רגע את המספרים.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> 

הליך הערר הוא הליך בתוך המנגנון המנהלי, שהוא משהו שאפשר בהחלט להפוך אותו לרשות. זה לא מונע בשום אופן את האפשרות לפנות לערכאות.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

לא, לא. אני עכשיו מדבר בתור אדריכל, ואת מדברת בפן המשפטי. מהניסיון שלי בפן המשפטי, אני יכול להגיד לכם את הקושי. אני מגיע לבית המשפט - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אמרת דמוקרטיה אז.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

רגע, שנייה. אני אסביר את השיח בינינו. ההבדל בשיח בינינו, המשפטי והאדריכלי, זה שאני מגיע לבית המשפט, אומרים לי, תקשיב אתה לא משפטן, אתה לא מדבר בשפה שלנו. וועדת הערר היא ארכה תכנונית. נכון שיושב בראשה עורך דין שצריך לשנות את זה, דרך אגב, לדעתי, כאיש מקצוע. אבל, היא סוברנית להחליט בשם הוועדה המקומית. ולכן, לבטל את הזכות הבסיסית הזאת, של ערר בפני וועדה מקומית, לא משנה כמה מקצועית שהיא, זו טעות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אסף. אסף.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

טוב, יש לי עוד משהו להגיד. האיכות, אי אפשר להתייחס לזה ככה. בטח לא בסמכות וועדה מקומית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לכן, אתה, לעניות דעתך חושב שצריך להשאיר את האפשרות לערר בוועדה מקומית, נכון?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

בטח. אני אגיד עוד משהו. אני חושב שוועדת ערר הפכה להיות מפלצת כל כך גדולה, שצריך לשים פה לדיון, התחלנו אולי פעם קודמת, אבל צריך להוסיף. מה שלא דנו פה, וועדת ערר צריכים לחפש את המנגנון שיעצור את הזמן של ההחלטות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, רגע.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

זה בד בבד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה נמצא על השולחן. אני הודעתי כבר בישיבה הראשונה שדיברנו על זה. נכון? דיברנו על הסיפור של הזמן של וועדות הערר.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

וגם דיברנו, אדוני, על הוצאות ועל בטחונות, ועל ערובות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תכף נדבר.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

שוועדת ערר תוכל לדרוש בטחונות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תכף נדבר על זה, סבלנות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה הסעיף הבא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מסכים איתך שוועדת ערר הפך להיות משהו מפלצתי, איך שתקרא לזה. אבל, זו בדיוק המטרה של החקיקה זאת כאן עכשיו. כדי לגרום לכך שזה לא יהפוך למשהו שהוא - - -

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

קוראים לזה טיפול אינדיאני. טיפול אינדיאני זה טיפול נורא פשוט שבו מגיעים שם לרופא, ואומרים לו, תקשיב כואבת לי האצבע ברגל, אז הוא אומר, אין בעיה אני אחתוך לך את האוזן. הרגל לא תכאב לך. לחתוך עכשיו את מה שיותר גרוע, לעשות משהו יותר גרוע כדי לטפל בבעיה של העומס, את זה לא עושים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תקשיב, יש גם צד שני. יש צד אחד שאמר אותו נציג האדריכלים שלפעמים יש באמת אנשים שזה המקום שלהם לבוא עם המצוקה שלהם עקב התוכנית הזאת. אבל, יש גם הרבה שעושים על זה סיבובים.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

אז הוצאות. אני מסכים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

וזאת הבעיה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

אני מסכים. אבל, אי אפשר לבטל. תחשבו שאני לא הייתי יכול להגיע לכאן לכנסת ולהביע את דעתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב. יש למישהו עוד הערה בעניין? בבקשה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

יש לנו כמה הערות. כל הדיון הזה, הבלבול שנעשה פה בין דמוקרטיה, כאילו הערר, וועדת הערר שהיא בכלל מקצועית, היא הדמוקרטיה והיא מימוש זכות הדמוקרטיה. זה היה בלבול מושגים. זה היה מרתק, אבל בלבול מושגים גמור. עם כל הכבוד, וועדה מקומית היא זו שבה יש דמוקרטיה, כי שם הם נבחרים ישירות בבחירות. זה מרתק. אני מזכירה שלא מבטלים את זכות הערר, הופכים את הערר לערר ברשות. למעשה, נותנים מסננת שבודקת אם יש כאן עילה לגיטימית, עניינית, כדי לתת רשות ולקיים דיון בערר, או לדחות אותו, למעשה, על הסף. זה מה שעולה כאן על השולחן. בואו לא נעשה פה עכשיו יותר ממה שיש כאן. גם שלום, כמובן, רצה לדבר.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

רגע, רק שנייה. אני רוצה להבין משהו ממה שהיא אמרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, לא, לא. כן, שלום, בבקשה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

אני רוצה להשתמש בשיטה האינדיאנית. אני אהבתי את הביטוי. אגב, אינדיאני זה תכנון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אינדיאני, זה יושב הראש כשהוא מתעצבן. תמשיך בבקשה לדבר.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

א', אני מסכים עם תומר, על המושג תואם את התוכנית הכוללנית. מה זה תוכנית כוללנית? תוכנית כוללנית נותנת מנעד בין 2 ל-10. עשיתי 2, זה תואם. 3 זה תואם. 5 זה תואם. המילה, לא זה לא תואם. נתן שיקול דעת, תוכנית כוללנית, שיקול דעת, ומישהו מפעיל אותו. לכן, אני מסכים לגמרי עם הביקורת של תומר. זה אחד. דבר שני, לגבי כולם. בהבדל גדול ממושג הרשות בערר של הוועדה מחוזית, צריך לזכור - - -

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

למה זה לא תואם? אם זה בין 2 ל-10, למה 4 לא תואם?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

לא, זה לא תואם. 

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

זה תואם.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

יכולה להיות תוכנית - - -

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

אפשר להיות מופתע, דרך אגב, בלחשוב שהוועדה המקומית לא רוצה שיהיה לה ערר, או שהערר יהיה הרבה יותר קשה להגיע. יש בזה חוסר היגיון? אתם מבינים את התפיסה הכללית? מישהו שצריך להחליט משהו, שיש לו את הבלעדיות להחליט במנעד, כפי שאני יודעים. ואני מדגיש, המנעד באיכות ומספרים הוא לא אותו דבר. בטח ובטח שהם רוצים לבטל את הערר.


 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> 

זה לא מה שנאמר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב, אני מגן עכשיו על עורכת הדין.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

יפה, אני שמח. דמוקרטיה.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> 

תודה. מי היה מאמין.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

בדרך כלל, מה שקורה במתן רשות ערעור, במתן רשות ערר בוועדה מחוזית, מי שנותן את הרשות זה יושב ראש הוועדה המחוזית שעליו מבקשים לערר. ולכן, לעיתים נדירות הוא נותן את זה. ההסדר פה הוא אחר, הרשות לערר ניתנת על ידי יושב ראש וועדת ערר. לכן, השאלה אם הוא רואה שזה אכן בניגוד לתוכנית הכוללנית, בוודאי שהוא ייתן רשות ערר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון. נכון.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

זה שונה לחלוטין ממה שקורה בוועדה מחוזית. בוועדה מחוזית, אתה מבקש מהאדם שעליו אתה מגיש ערר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז אולי כדאי לשנות בוועדה המחוזית את הדבר הזה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

יכול להיות, לא יודע.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

יכול להיות שבגלל עומס של וועדות הערר, לא יכניסו ערר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אסף.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

לכן הסיפור הוא שונה לגמרי. כשאתה מגיש בקשה לוועדה מחוזית להגיש ערר, רק כשהסוגייה היא באמת נורא רחבה ונורא גדולה הם נותנים. אחרת הם לא נותנים. הוא ישב, הוא יודע שאין בעיות כי הוא ישב שם. תבוא עכשיו לוועדת ערר, תבקש ערר על הוועדה מחוזית, אתה, בבקשה להגשת הערר, מפרט את כל הפגמים. אם הוא יחשוב שהפגמים שנפלו הם כאלה חשובים, הוא ייתן רשות ערר. זה עולם אחר לגמרי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תגיד לי, למה לא לאמץ את זה גם בוועדות המחוזיות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, ערר ברשות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא ראש המועצה הארצית. אולי יושב ראש וועדת ערר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, זה לא יכול להיות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אתה באמת חושב שזה נכון לבטל זכות לערר? סליחה, שאני מתפרץ פה עכשיו. לבטל זכות לערר? זכות לערר. אם יושב הראש חושב שזה לא נכון, בערר הוא יגיד, לא זה בסדר, זכותו. אבל, זכות לערר, לקחת לאנשים את הזכות לערר במקומית?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב, חברים. יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו שלא נאמר? לא.

 << אורח >> ארנה אנג'ל: << אורח >> 

כן, כן. שיכול להיות שאחת הבעיות של וועדות ערר, זה שמי שעומד בראשן זה עורכי דין.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

נכון. אנחנו חושבים שזה נכון. נכון.

 << אורח >> ארנה אנג'ל: << אורח >> 

תחשבו על זה. זו וועדה תכנונית מקצועית. מאיפה נולד הדבר הזה בכלל. אחר כך מתפלאים שיש בעיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עוד רעיון טוב לקיץ, אם ישעמם לנו, גבירתי היועצת המשפטית.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

שלום, מה אמרת?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

אני חושב שמה שעשה וועדות ערר טובות ומוצלחות, לא שאין מקום לשינויים, אבל בראשן עמד משפטן, שידע לשמוע טענות, נעזר במתכנן שיש לידו. אם היה עומד בראש הוועדה אדריכל, לא היה כלום.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

אני לא מבטל את העובדה שיש משפטן, אבל רק משפטנות בוועדה שהיא תכנונית במהותה, לא צריכה להיות שיפוטית, היא צריכה לדון במהות.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

 כחברת וועדת ערר אני אשמח להתייחס. יושבי ראש וועדת ערר, המשפטנים, עושים עבודה מצוינת. הם מקבלים את כל הגיבוי המקצועי הנדרש.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

אבל שופט, זה ערכאה שיפוטית. ערר היא לא ערכאה שיפוטית.

<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ערר היא ערכאה שיפוטית ,בהחלט.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

היא הפכה להיות שיפוטית, כי שמו שם עורך דין לעורך השנים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה ביצה ותרנגולת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב, חברים, מישהו רוצה לדבר? לא חייבים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אז לא להעיר את ההערה או כן להעיר את ההערה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אז אם הוא מסכים הוא יכול ואם הוא לא מסכים אז.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אומר עוד פעם, אני נוטה, אני אומר לכם כבר עכשיו, אני נוטה, בתיקונים המחייבים שתכף גם יאמרו אותם בחלק הזה, כן לקבל את הכיוון הזה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

איזה כיוון, אדוני?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אמרו פה כמה כיוונים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לקבל את הצעת הממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הצעת הממשלה. אני נוטה. אני נוטה לכיוון הזה, כי אני חושב שהדבר הזה שמגיע בסוף, שמי שמקבל את ההחלטה, זה לא מי שקיבל את ההחלטה קודם. הרי, בוא נאמר שראשי וועדות הערר, הם לא המעריצים הכי גדולים של ראשי הרשויות, או של הרשויות המקומיות. בדרך כלל לא. זאת אומרת, שמבחינת ניקיון כפיים, לצורך העניין הזה, או חוסר ניגוד עניינים, בטח לא שמישהו שיצר משהו הוא צריך להחליט עכשיו אם הוא נותן לערר עליו. באמת הערתם אותי פה על הוועדה המחוזית. לכן, אני חושב, נראה לי ככה, אנחנו לא סוגרים עכשיו שום דבר, כמובן יהיה נוסח. אבל, רציתם לעשות את התיקונים אז תגידו לפרוטוקול.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן, אנחנו חושבים שפסקה (4) מעוררת, כפי שאמר גם עורך הדין זינגר, פסקה (4), שמאפשרת ערר בזכות של יזם במקרה שתואם תוכנית כוללנית, אנחנו חושבים שהוא לא נכון, הוא לא ישים ולא אפשרי. ולכן, אנחנו מבקשים להסיר אותו. הערה נוספת, אחרונה אני מקווה, מבחינתנו, היא שמוסד רשות ערר ברשות יושב ראש וועדת ערר, הוא מוסד שתקנות סדרי הדין העררים לא מכירות עד היום, ולכן יידרש תיקון בתקנות להסדרת הפרוצדורה. ולא ניתן להתחיל בדבר הזה לפני שיש את התקנות. האם הכנתם כבר תקנות? מתי אתם רוצים שהחוק הזה יתחיל?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

ברגע שהתקנות יאושרו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, התקנות לא צריכות להיות מאושרות בכנסת. 

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

זה שר המשפטים.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

אז אם זה ככה, אני מבקש שהתקנות האלה יאושרו בוועדת הכנסת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

שהתקנות האלה יאושרו בוועדת הפנים של הכנסת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

למה?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

למה? כדי להאריך את הזמן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לוח הזמנים. מה לוח הזמנים? אנחנו נצטרך לקבוע הוראה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

אנחנו נבדוק מול משרד המפשטים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש פה פשוט התאמות משפטיות. אין פה משהו, אם אני מבין נכון, אין פה שאנחנו צריכות לבחון אותו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, לא. כיוון שאם לא יקבעו כלום, יחולו תקנות סדרי הדין האזרחי, שהן לא כל כך מתאימות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בדיוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אז צריך לקבוע את התקנות המתאימות, אבל זה לוקח זמן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בדיוק. אבל ברור שזה בלי זה לא יכול לעבוד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

צריך להיות כתוב בחוק מתי מתחילים.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

בסדר, אנחנו נבדוק מול משרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

משרד המשפטים, מקובל עליכם הזמן?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

אנחנו צריכים לבדוק כמה זמן זה הולך לקחת ולפי זה.

 << אורח >> רולאן עממאן: << אורח >> 

אני לא יודע עכשיו להתחייב על לוחות זמנים. אני צריך לבדוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

טוב, מחר יש דיון. רציני. אני לא צוחק. תגיד לכולם שמחר יש דיון ואנחנו מצפים לתשובות מחר.

 << אורח >> רולאן עממאן: << אורח >> 

אני אעדכן מחר.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

אדוני יושב הראש, לא דנו בנושא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תשובות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יש תשובות שאנחנו צריכים, בוודאי. יש הרבה דבירם.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

אדוני יושב הראש, לא דנו בנושא של לוחות הזמנים של החלטה של וועדת ערר. אולי זה המקום הנכון לעשות את זה עכשיו. כי זה מאוד דחוף - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עכשיו, זה ההמשך.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

אוקיי, בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני רק רוצה רגע לומר משהו לנציג הממשלה, במיוחד. או רק, בעצם. התשובות שאתם צריכים לתת, הניסוחים או לשבת עם אנשי הייעוץ המשפטי. זו לא חקיקה רגילה. אתם רציתם חוק הסדרים, תעבדו בקצב של חוק הסדרים. ואם לא, אני אומר לכם, אני לא אשאר עד הרגע האחרון עם הלשון בחוץ בעניין הזה. אתם הייתם הראשונים, זאת אומרת, הנושאים הללו של התכנון יעלו ראשונים, ואני רוצה שהם ייפתרו הראשונים. הם לא יוצבעו, אל תדאגו. אבל, שהם יהיו מוכנים.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, הנושא הבא, אדוני היועץ המשפטי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן, אנחנו עוברים לפסקה (8). שיושב הראש מכיר.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

פסקה (8) היא למעשה הרחבה של הסדר מאוד נאה שקיים כיום בחוק. נגיד ככה, ברמה עקרונית, ברגע שמוגש ערר על היתר בנייה, ההיתר מוקפא ואי אפשר להתחיל עבודות מכוחו. במסגרת מה שמכונה חלופת שקד, שחוקקה בשנה שעברה, נקבע סעיף שאומר שאם בנסיבות העניין אין הצדקה לעכב היתר, ושים לב לאפשרות של השבת המצב לקדמותו, יו"ר וועדת הערר יכול להחליט שתחילת העבודות מכוח ההיתר יכולות להתקדם, על אף שהוגש ערר על ההיתר. אנחנו למעשה רוצים להחיל את ההסדר הזה, על כלל היתרי הבנייה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

אני רוצה רק להוסיף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני בעד.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

מהניסיון בנושא הזה, יש מקרים שבהם הערר בכלל לא נוגע לבניין עצמו. הרבה פעמים יש ויכוח בין השכן הגובל לגבי הגדר, לגבי הבריכה ואיפה היא תמוקם, לגבי עצים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אור השמש.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

כל מיני דברים. או המרפסת, האם לתת את ההקלה. הרי, עררים זה להקלות, אז הרבה פעמים יש הקלה על מרפסות, שזה לא משפיע בכלל על הבניין עצמו. ואנחנו עוצרים את כל ההיתרים עד שלא ידונו בוועדת ערר. אני יכול לספר לך, אדוני יושב הראש, מקרה שהיה לי לפני שנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה לא צריך לשכנע אותי.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

מקרה הזוי לגמרי, שבו למעשה הערר היה רק על איך לחשב את זכויות הבנייה לניוד, זה היה במקרה של שימור, איך לחשב את הזכויות. זאת אומרת, הבניין עצמו, אין ויכוח עליו ועל איך הוא ייבנה ומה ייבנה, והוגש ערר על חישוב הזכויות. אז עצרו גם את ההיתר וגם את החפירה. עצרו את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ולכן בשנה, שנה וחצי, עשרים או שלושים יחידות דיור שיכלו להיות בשוק.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

לא הייתה להם ברירה. הם פשוט ויתרו על הערר אחר כך. לא הייתה להם ברירה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

על ההיתר או על הערר.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

על הערר. הגיעו לאיזשהו ויתור. הגיעו עם העירייה לאיזשהו משהו קטן ואז וויתרו על הערר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב, יש למישהו הערה בעניין הזה?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

הערה קטנה. קודם כל, ברור שאנחנו מסכימים לסעיף הזה באופן חד משמעי, אבל אני חושב, ושוב אני חזור על מה שאמרתי גם קודם, כי לא דיברנו עדיין על זמנים, נכון להיום, וועדת ערר צריכה לתת החלטה תוך שלושים יום מיום הגשת הערר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו נדבר על זה, אבל בוא נדבר קודם כל על ההצעה.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

הסכמה מוחלטת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יפה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

טוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, יש עוד. אדם טבע ודין.

 << אורח >> אליהו בן ארי: << אורח >> 

ברמה הבסיסית, ברור שלא סתם, המחוקק קבע, כשהוא יצר את וועדות הערר, את ההסדר הזה. משום שהמשמעות, זה בעצם כמו צו ביניים בבית משפט, המשמעות היא שהיות ומדובר בתכנון ובנייה, מדובר בפיתוח. אז הדברים האלה, מטבעם, הם בלתי הפיכים. עכשיו, מה שיושב ראש המועצה, מה שנתן אומר, הוא כמובן נכון. צריך להודות בזה. אם יש תוכנית גדולה ויש איזה ערר שמתייחס לאיזה צ'ופצ'יק בקצה, אז הגיוני שלא צריך לעצור את הכל. אבל, זה לא כתוב כאן. לכן, אני חובש, לא, אני בטוח, שמה שצריך, זה לא בצורה הזאת. צריך להוסיף בצורה ברורה וחד משמעית, שבמידה ובכל זאת מאפשרים עבודה על סמך ההיתר, שיהיה ברור שלא מדובר בעבודה שביצועה יסכל את מתן המבוקש בערר.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 

זה כבר קיים בסעיף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מבקש לתת ליועצת המשפטית רגע להסביר לך. תקשיב.

 << אורח >> אליהו בן ארי: << אורח >> 

אוקיי.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 

כי זה רק התיקון. בעצם בנוסח של הסעיף הקיים יש בדיוק התייחסות גם לצד הזה של אפשרות המצב לקדמותו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

תקריאי את זה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 

"וועדת הערר רשאית להחליט מטעמים שיירשמו כי בנסיבות העניין אין הצדקה לעכב את מתן ההיתר כולו או חלקו, בשים לב לאפשרות השבת המצב לקדמותו.

 << אורח >> אליהו בן ארי: << אורח >> 

סליחה, רק אם אפשר. זה פחות או יותר מה שזכרתי. אפשרות השבת מצב לקדמותו, יכולים תמיד להגיד לך, נגיד שיש לך איזה שדה ואתה רוצה להשאיר אותו כי בו פרחים או משהו, בניתי שם גדר, אפשר להוריד אותה אחרי זה. אני אומר עוד פעם, באמת פה מדובר במשהו מאוד מאוד גורף. צריך שיהיה ברור. בן אדם שמגיש ערר, שהחלק שאליו הערר מתייחס, לא יתאפשר לבצע בו עבודה. לגבי כל היתר, אין בעיה. אבל, שזה יהיה כתוב בצורה ברורה. לא "אפשרות". מה זה אפשרות להשבת מצב לקדמותו? הרי אפשר - - -

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

למה? הרי אם הוא מגיש ערר, הסעיף הקודם שדיברנו עליו, לגבי זכות או ברשות, מדובר על תוכניות. אנחנו מדברים פה עכשיו על עררים על היתרי בנייה. עררים על היתרי בנייה, אנחנו לא לוקחים את הזכות הזאת. גם אם הערר הוא שטותי, אין ברירה, חייבים לשמוע, וזה לוקח זמן. מגיע יושב ראש הוועדה למסקנה שהערר הזה שטותי. אז למה הוא צריך?

 << אורח >> אליהו בן ארי: << אורח >> 

אז היום הוא כבר לא יקבל אותו נכון?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

לא משנה, אוקיי. אז הוא רואה שזה סתם שטותי. אז מה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם זה שטותי הוא יכול להכריע מהר.

 << אורח >> אליהו בן ארי: << אורח >> 

אז זהו, שיכריע. שייתן החלטה תוך יומיים שהוא מעיף אותו. אבל באמת, כשהוא מחליט לבד, מאפשר לבנות שם ואחרי זה - - - 

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

רגע. בואו נלך לפי הסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם זה שטות, הוא יכול לדחות ולהגיד - - -

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

לא, כי עדיין צריך לחכות לתגובת הוועדה מקומית. זה יכול לקחת שלושים יום. קבעו מועד לדיון, ואז זה רוצה לדחות. זה לא יכול להיות יומיים. במינימום זה חודשיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ואחר כך הוא צריך לכתוב.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> 

במינימום הוא עצר את הפרויקט לחודשיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא צריך את זה.

 << אורח >> אליהו בן ארי: << אורח >> 

רגע, אבל שוב, כל השאלה היא אם אנחנו מאפשרים לו בעצם להכריע שלא מקבלים את הערר הזה בלי לנמק ובלי שמתקיים ההליך שבחוק. אם זה מה שמחליטים, אני אומר עוד פעם, באמת, יש בחוק אפשרות, יש שם איזו וועדה שאומרת שיש תוכניות שלא צריכות אישור שלה. אז אם מחליטים על מנגנון כזה, בואו נעשה את זה בצורה ברורה. אבל, לבוא באמצעות האפשרות, להגיד, הנה אני מאפשר לך לבנות כאן ואולי יהיה אפשר בעתיד להוריד את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש המון מקרים שבקומה החמישית יש איזושהי בעיה, ששם הוויכוח. ויודע גם יושב ראש הוועדה, שכשהוא נותן את ההיתר היום, והוא יכול מקסימום לתת הנחיות.

 << אורח >> אליהו בן ארי: << אורח >> 

הוא אומר, אני מאפשר לבנות עד קומה רביעית, בדוגמא שנתת. הוא יאפשר לבנות עד קומה רביעית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא יכול.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

אני יכול לתת דוגמא. אני יכול להרגיע אותך ולתת דוגמא פרקטית לדברים שאפשר לשנות. לא לבנות את קומה חמישית, אי אפשר. אבל, יש למשל דבירם שנמצאים בסמכות הוועדה בבנייה במרווח. כל מיני מסתורי כביסה, כל מיני בליטות, שיש עליהם דיונים לפעמים. אין להם משמעות פיזית לבניין. תבנו את הבניין. אחר כך לקצץ אותו, לא לבנות אותו בינתיים, לבנות אותו אחר כך, זה אפשרי תוך כדי תהליך. אבל, עד שהוא מקבל החלטת וועדה, עד שהוא מגיע לקבל את ההיתר, גם ככה לוקח עוד איזה שנתיים, שאנחנו תכף נסדר גם את זה . ועד אז, בינתיים תתקבל החלטת וועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב, אוקיי, אסף, תודה על המאמץ.

 << אורח >> אליהו בן ארי: << אורח >> 

זה לא צריך להיות שנתיים. אם אומרים שאי אפשר לבנות את קומה חמישית, ואת המאפשר לבנות אותה, למעשה סיכלת את האפשרות לענות לערר. אפילו שאתה אומר שבתיאורטית יכולים להרוס אותה מתישהו. אבל זה לא יקרה. ההבחנה הזאת צריכה להיות. בן אדם שמגיש ערר צריך לדעת שיש לו אפשרות לקבל סעד. או שדוחים אותו במהירות אם זו שטות. אבל, אין שום סיבה להכריע באמצעות אי עצירת העבודה. זה גם לא הוגן, זה גם סותר את הרציונל של החוק.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

אבל פה הם מדברים על עררים שלא נוגעים לבניין עצמו, ולאפשר לבניין עצמו להתקדם. אם זה לא נוגע לבניין עצמו - - - 

 << אורח >> אליהו בן ארי: << אורח >> 

לא, לא רק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא רק. יש שיקול דעת של יושב ראש הוועדה. אם אתה סומך עליו להגיד, אתה יכול לסמוך על שיקול דעתו שיגיד במקרה מסוים, פה אני לא אעשה את הבניין, כי זה יהיה בלתי הפיך. אוקיי, טוב. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

פסקה (9)? לעבור לנושא הבא? פסקה (9) שעניינה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עמוד, גבירתי.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >> 

לא, אבל אמרת לי כן, כן, כן. סליחה, אדוני יושב הראש. אני רק רוצה להדגיש שוב פעם - - -

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

אבל לא דובר על הוצאות וערובות, אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא להפריע לאסף.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

על הוצאות וערובות בפסקה (8) לא דובר. כדאי לדבר על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אפשרות לדרוש הוצאות או ערובות, שוועדת ערר תוכל להטיל על עררים קנטרניים הוצאות וערובות.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

זה לא נמצא בהצעת החוק הממשלתית.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

נכון, אנחנו מבקשים להוסיף את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, לא. ממש לא.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

למה לא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, אבל אני רוצה להקשיב למה שאסף אומר.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >> 

אבל אני רוצה להעלות את זה. אני רוצה להעלות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

דקה, אתה העלית. הנושא הזה, דיברתי על זה גם בישיבות המקדימות, הנושא הזה של אי עמידה בלוחות הזמנים של וועדות ערר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

צריך לטפל בו, אין ספק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

צריך לטפל בו. השאלה היא איך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זאת שאלה. לא לפה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שאלה איך והשאלה אם פה. בגלל שזה דבר שהוא לא מקובל בשום פנים ואופן. מקרים שאני מכיר על דברים באמת לא. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

חודשים ארוכים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חודשים ארוכים? אני מכיר שנה וחצי של לוח זמנים של וועדת ערר על דברים קטנים. השאלה, היום אני מבין שעל פי החקיקה היום, שזה בעצם אותו חוק שאנחנו מדברים עליו עכשיו, נכון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> 

כן, סעיף 112.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה הסעיף בעצם?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שלושים יום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שלושים יום החלטה?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני אקריא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, בוא. אתה רוצה להחליף את היועצת המשפטית?
 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אה, לא. אני רק רוצה להציע הצעה. אני אציע את ההצעה כשתיתן לי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, אני אתן לך תכף להציע את ההצעה. היום זה כמה? שישים או שלושים יום?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

שישים ימים. וועדת הערר תיתן את החלטתה בתוך שישים ימים מיום הגשת הערר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שימים זה אומר ימי עבודה?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

יש, אדוני, סעיפים דומים בחוק בתי המשפט, בתקנות בתי המשפט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה מספר לי על זה. נו, מה?

 << אורח >> ארנה אנג'ל: << אורח >>  

למה כשאני אומרת שהבעיה זה עורכי דין, אתה צוחק ממני?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא צוחק.

<< אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

רגע, אני רוצה להציע הצעה בנושא הזה של הסעיף הספציפי הזה. בלי שום קשר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה לשמו קודם כל את הממשלה. איך אתם חשובים לטפל בעניין, ואם אתם צריכים את העזרה שלי, אז הנה אני פה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אנחנו טיפלנו בעניין בשנים האחרונות, בשנתיים האחרונות בצורה מאוד אינטנסיבית. קודם כל, הורחב ההרכב. כמות יושבי הראש של וועדות הערר, היום יש לנו 19 יושבי ראש. כשלפני שנה היו 15, ובשנים הקודמות התחלנו עם 6, אני מזכירה. אז יש לנו היום כבר 19 הרכבים ששומעים עררים. ברוב וועדות הערר קיצרנו את הזמנים בצורה משמעותית. היום, עררים של רישוי, למשל, רישוי ותכנון, כן? לפי 12(א), נקבעים לדיון, בתוך בסביבות 60 עד 70 ימים זה נקבע לדיון. וההחלטות ניתנות, ברוב המקרים, על המקום. לא מחכים להם הרבה זמן. יש לנו וועדת ערר אחת. הרכב אחד לש וועדת ערר שהוא בעייתי, שאנחנו עכשיו עושים בו טיפול נקודתי. אחד הפתרונות שהיו לנו, היו הרכבים ששמעו רק פיצויים בהיטל השבחה, והיו הרכבים ששמעו רק רישוי. 

היום כל ההרכבים שומעים גם רישוי וגם היטל השבחה. מה שקיר מאוד את לוחות הזמנים של התוכניות והרישוי. יש עררים שלוקחים הרבה מאוד זמן. כל הפרוצדורות של פיצויים בהיטל השבחה, עם שמאי מייעץ, עם שמאי מכריע, לוקח המון המון זמן מובנה בתהליך. פה אין לנו עדיין תשובות. יש לנו גם מקבצי עררים שמחכים להחלטות, שגם בהם, יש לנו בעיות מאוד חמורות של לוחות זמנים. כשיש לנו אלפי עררים, למשל בתל אביב, יש לנו מקבצים של 900 עררים, על עררי רובע 3, או 700 עררים על עררי רובע 4. או בצפון, יש לנו 400 עררים של עררי הקיבוצים. כשזו כזאת כמות גדולה של מקבץ עררים, כן, מה לעשות, זה לוקח זמן. יו"ר צריך לפתור 400 או 700 אם 900 תיקים, ולענות אחד אחד לגופו של עניין. זה לוקח זמן. אלה העררים שלוקחים הרבה זמן. אבל, עררים שגרתיים של שגרה, של רישוי ותכנון, היום אנחנו בלוחות זמנים הרבה יותר קצרים ממה שהיינו קודם. ואני אגיד, זה נכון שלגבי עררי פיצויים בהשבחה עוד לא סגרנו את הפיגור. כי נתנו עדיפות לעררי רישוי ותכנון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שאלה וועדות בפני עצמן.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

זה אותם הרכבים היום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה היה בנפרד, ועכשיו שילבו את זה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

עכשיו שילבנו כדי לקצר את לוחות הזמנים. זה מאריך קצת יותר את העררים שעוסקים בהיטל השבחה ופיצויים, נכון. אבל, נתנו עדיפות עדיין לרישוי, ואני חשובת שהדברים האלה מובנים. יש לנו עדיין הרכב אחד שהוא קצת יותר בעייתי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

להגיד לך שנרגעתי? לא.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אפשר לדבר על זה אחר כך, בארבע עיניים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

<< אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אחת הבעיות הגדולות באמת, אני לא חושב שאפשר בוודאות להגדיר זמנים למי שצריך לתת החלטה. אי אפשר, אוקיי? כשהחוק חוקק ללא ספק הזמן הזה הוא אפילו לא, דרך אגבך, החודשיים האלה, שאני גם מוכן לקבל שישים ימי עסקים, אבל שישים הימים האלה לא מספיקים אפילו לדיון בגלל העומס. יש עומס. יש עומס גדול. אני מציע לשנות, כרגע לפחות, כדי לנסות להקל לפחות על העניין, כדי לתת הגדרה של זמנים, שוועדת הערר, הדיון שם, לשנות את הנוסח, הדיון בוועדת הערר ייקבע תוך שישים ימים, וההחלטה להגדיר בפעם הראשונה, שיש שני שלבים, וההחלטה תתקבל, נגיד, תוך תשעים ימים. אז לפחות נתנו לוועדת ערר לוח זמנים טיפה יותר ברור. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

זה יותר ממה שיש היום כבר.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני יודע.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אנחנו במצב היום הרבה יותר טוב. יש לנו וועדת ערר אחת בעייתית שאנחנו פותרים, אבל המצב הוא הרבה יותר טוב. יש פה תהליך שנעשה, אדוני יושב הראש, כמו שאמרה שירה. אנחנו למעשה מגדילים את וועדות הערר, והוספנו.


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבקש לשמוע אתכם.

<< אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אולי להוסיף ערכאה. אפשר להוסיף ערכאה בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבקש לשמוע אתכם בעניין הזה. אני רוצה לשמוע רעיונות, והיועץ המשפטי, נא לחשוב אילו דרכים יש לנו, שאנחנו יכולים. תרמוז לי עוד פעם כי אני לא זוכר.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

בוא נפנה את זה למועצה הארצית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה, הנושא הבא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הנושא הבא, פסקה (9). אנחנו עוסקים באישור תחילת עבודות, האוצר יציג.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

כן, רק לשם הדיוק, פסקת (9)(א) היא תיקון שמתייחס לדברים שנדבר עליהם בהמשך. אנחנו נדבר כרגע על פסקה (9)(ב). 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איזה עמוד?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

עמוד 751.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

רגע, אני יכולה להגיד מילה טובה על האוצר? אתם מרשים להגיד פה? אני אגיד שכל תוספת להרכבים של וועדות ערר שביקשנו, קיבלנו בידיים פתוחות. בקשות כאלה שלנו מתקבלות בהחלט בהבנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, רציתי להציע מקודם משהו, עכשיו נזכרתי. תומר, זה משהו "היי-טקי" כזה. הרי, אנחנו בעצם עשינו, אני חוזר רגע ל-18 החודשים, לוועדת המשנה הארצית. עכשיו, אתם תגיעו להסכמה על כמה אתם צריכים וכמה הכל. דיברת על מניפה, גדול יותר או קטן יותר. נלך על הגדול, אוקיי? נקרא לו סכום מסוים, אוקיי? אני חושב שאם הוועדות המחוזיות מציירות את המנגנון איך לבנות את זה, אבל זה בונוס בכל נושא, הרי. זאת אומרת, או שזה הולך, הבנת? או שזה הולך - - -

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אם תדאגו שהתוכניות יאושרו תוך 18 חודשים, אז לא צריך להקים מנגנון לוועדת המשנה לאישור תוכניות, אז הכסף יבוא אליכם. אם לא, אז הכסף יעבור לשם.

<< אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

יש, דרך אגב, במועצה הארצית, וועדת משנה לעררים.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

אפשר להתחיל? פסקה (9)(ב) מתייחסת לאישור תחילת עבודה. למעשה, כל הנושא של אישור תחילת עבודות זה נושא שנחקק, אם אני לא טועה, בתיקון 101 ב-2014.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ארז, תחליף אותי לחמש דקות בבקשה.

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

במרוצת הזמן הובן שיש מקרים שבהם לא צריך אישור תחילת עבודות, והנושא הזה מיותר והוא מהווה פרוצדורה שאינה נצרכת. מה שמוצע פה, זה בעצם להסמיך את שר הפנים לקבוע סוגי עבודות, בתקנות, סוגי עבודות שבהן לא יידרש אישור תחילת עבודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה המצב היום בתחילת עבודה?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>   

החוק מחייב את כלל הרשויות בכלל המבנים.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

כבוד יושב הראש, אני אשמח להסביר, לפני שנשמע את ההתייחסויות. אני יאשי סער, אגף רגולציה במינהל התכנון. החוק מחייב היום, שרשות הרישוי תיתן אישור תחילת עבודות לכל בקשה להיתר, למעט בקשות לפי רישוי מקוצר. כולל בקשות קטנטנות, שבהן אין - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בחוק?

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

כן. ואין אפשרות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אחרי היתר בנייה.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

או שחתם על היתר בנייה.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

יש עוד הליך של אישור נוסף, שנקרא אישור תחילת עבודות. רשות הרישוי. אפילו לא המהנדס לבד. צריך לכנס את רשות הרישוי, ולקבל החלטה לאשר תחילת עבודות. אנחנו רואים לנכון, מאחר שהתהליך הזה הפך להיות תהליך ארוך, שבמהלכו, בדרך כלל באופן מוצדק, מאשרים תנאים לתחילת עבודות אבל, לפעמים התנאים הללו הם מזעריים, אם בכלל. בעבודות קטנות, מצומצמות בהיקפן, אפשר יהיה להימנע מאישור תחילת עבודות, ויהיה אפשר להסתפק בהודעה של היזם לוועדה, שהוא מתכוון להתחיל בעבודות בתוך חמישה ימים. ואז, אם הוועדה רואה לנכון שמשהו לא מסתדר, אז היא יכולה לעצור אותו. אבל לו לא יהיה צורך בהחלטת רשות הרישוי, והיזם יוכל להתחיל עבוד מבלי לבקש אישור תחילת עבודות. על הדרך, אנחנו סבורים גם שאפשר להעביר את הסמכות בכלל לאישור תחילת עבודות למהנדס. לא צריך לכנס את רשות הרישוי, ליו"ר אין מה לתרום. אז זו הצעתי.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >>  

אדוני, אנחנו מבקשים באמת, אחת ולתמיד, לבטל את החיה הזאת, את המפלצת הזאת שצמחה פה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רק דקה אחת. ההצעה הזאת מופיעה בהצעת החוק? אני לא מכיר את ההצעות האלה שאתה מדבר עליהן, בהצעת החוק הממשלתית. אני קצת מופתע. לגבי העברה למהנדס, לגבי חמישה ימים. כל מה שאתה מדבר עליו.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

זה בחוק. זה מופיע בחוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מופיע בחוק הקיים. הוא אמר שזה מה שהוא מציע.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, לא, לא. זה בחוק הקיים.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

בחוק הקיים צריך לבקש אישור לתחילת עבודות, ולרשות הרישוי יש חמישה ימים לקבל החלטה שהיא מאשרת תחילת עבודות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה לוקח הרבה יותר זמן.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

בהצעת החוק, מבוקש לתת סמכות לשר לקבוע בתקנות סוגי מקרים שבהם לא יהיה צורך באישור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתה אמרת העברה למהנדס. אמרת כל מיני דבירם נוספים.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

אני הוספתי שהצוות המקצועי של אגף רגולציה רואה לנכון, בחקיקה נוספת בהמשך, גם להעביר סמכות מרשות הרישוי למהנדס העבודה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אה, לא הצגת את זה ככה.

 << אורח >> יאשי סער: << אורח >>  

לא, לא. זה לא כלול בהצעת הוועדה.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >>  

אדוני, אנחנו מבקשים, כרגע בשם התאחדות הקבלנים בוני הארץ, באמת לבטל לחלוטין, בחוק ההסדרים הזה, את המפלצת הזאת שקמה עלינו, שנקראת היתר לתחילת עבודות. אנחנו פעם היינו רגילים שיקבלנו היתר בנייה והתחלנו לעבוד. שילמנו היטלי השבחה והכל, ויצאנו לעבוד. היום זה פשוט הפך לבלתי נסבל. זה הליך שלא תורם שום דבר. זה הליך שחוזר על כל הדבירם שהיו בהיתר הבנייה. הוא לא תורם לפרויקט כלום, שום דבר. הוא פשוט מעכב את הפרויקט בשישה עד תשעה חודשים היום. והזמן הזה רק הולך וצומח. הוא חוזר על אותה בירוקרטיה, שנדרשנו לה בהיתרי הבנייה. והדבר החמור ביותר שקורה פה היום, זה שאנחנו משלמים את היטלי ההשבחה בעת היתר הבנייה, או כתנאי להיתר הבנייה, אנחנו משלמים היטלי השבחה ואז אנחנו מחכים שישה עד תשעה חודשים. משלמים ריבית לבנקים, לפעמים במיליונים כבדים. אז או שיעבירו את היטלי ההשבחה לאישור תחילת עבודות, גם בסדר. אנחנו לא רוצים לשלם בהיתרי בנייה, ואחר כך להתחיל עבודות אחרי שנה.


 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני לא מצליח להבין. כי מה שאתה אומר נשמע לי, אם זה המצב אז אנחנו במצב רע מאוד.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

נכון, אנחנו במצב רע מאוד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

החוק אומר שאם אתה פונה לרשות והיא לא נותנת לך החלטה תוך חמישה ימים, אתה יכול להתחיל.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

כן. זה סעיף 77 לתקנות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

ואז יש פרצה שאומרת שהרשות המקומית - - -

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

 זה לא מדויק. היא שולחת אותך לוועדת תמרור. וועדת תמרור מתכנסת פעם בחודשיים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, דקה. אם היא לא נותנת לך החלטה תוך חמישה ימים, אתה יכול.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >>  

זה ברישוי עצמי, איפה?

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

לא החליטה רשות הרישוי בתוך התקופה האמורה, יראו את הבקשה בתור - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל היא מחליטה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה היא מחליטה? לא לתת?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

סעיף 77(ג) לתקנות.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >>  

לא, לא. לא נותנים אישור תחילת עבודה. לא חותמים בלי כל האישורים. הם לא חותמים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא חותמים זה אומר שהם לא החליטו. אם לא החליטו - - -

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא, הם אומרים לך תביא האישור א', ב', ג', ד', ה'.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >>  

זה מה שקורה.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אין בעיה. תכניסו את זה חזרה להיתר. אנחנו לא מבקשים קיצוצים.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >>  

תכניסו את הכל להיתר.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אנחנו לא מבקשים שתחסכו. תכניסו את הכל לתוך ההיתר. שההיתר יהיה יחד עם אישור תחילת העבודה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

רגע, שלום, בבקשה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

תקנות קובעות בדיוק מה צריך להביא, איזה מסמכים צריך להביא ואיזה מסמכים אי אפשר היה להביא בשלב ההיתר.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

זה לא נכון.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

הרבה פעמים אין זה בשלב ההיתר. 

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

היום יש את זה בשלב ההיתר גם.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

יש שורה של אישורים, שדורשות התקנות, כדי לדעת שעבודה הולכת להיות מבוצעת כמו שצריך. מביאים את המסמכים האלה. שום דבר מהמסמכים האלה - - -

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

זה לא נכון.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

תני לי לדבר ואחר כך תגידי לא נכון. זה בסדר גמור, תגידי את זה אחר כך. אומר גם החוק שאי אפשר לדרוש שום דבר שהוא לא היה בשלב ההיתר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

במציאות, אי אפשר לעשות את זה בחמישה ימים. אי אפשר בפועל.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

אבל צריך תיאומים, אין מה לעשות, חברים. 

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

צריך לבוא עגורן, צריך לסגור תנועה, צריך לסגור רחוב.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

צריך להתכונן לבנייה.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >>  

הכל יכול להיכנס להיתר.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>  

הם רוצים גם לקבל את ההיתר עד שאתם עושים את זה?

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >>  

כן, אנחנו רוצים לקבל הכל בהיתר.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

תומר, אני רוצה להקריא לך את התקנה, אני יכול?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

רגע, רגע. אסף. אסף. רגע, הוא באמצע.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אני מדבר. יש שורה שלמה של דברים. ואגב, כל מי שמסתובב בעיר ורואה איך בונים בעיר, מבין שצריך לעשות תיאומים.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אף אחד לא ביקש לחסוך בתיאומים האלה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

חוסמים חצי מדרכה, עושים הסדרי תנועה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

רגע, על זה חותמים? על התיאומים האלה?

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >>  

אנחנו לא מבקשים לחסוך שום תיאום. אנחנו מבקשים לעשות את כל התיאומים במסגרת היתר הבנייה. זה הכל. זה כל מה שאנחנו מבקשים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אי אפשר.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

חיים, אתה רוצה את כל הדברים האלה?

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >>  

כן. התשובה היא חיובית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אי אפשר.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אז תתאם כבר היום.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

חד משמעית.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אז לא יהיו היתרי בנייה. חיים, לא יהיו היתרים.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

רגע, תומר, אני רק רוצה לדייק. אתה צודק במה שאתה אומר, אבל אני רק רוצה לדייק - - -

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

היום יצאו שני היתרים - - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

לכן, בא המשרד, באה הממשלה, ואומרת, שמעו לא לכל דבר צריך. אם כל מה שאני אצטרך לעשות זה להוסיף משהו קטן, לא צריך את כל התנאים האלה. זה בסדר, מקובל. כמו שקרה בנושא של פטורים ובדברים אחרים. המשא ומתן בנינו בשלב התקנות הוא נורא ענייני, ודברים שלא צריך להם תיאומים רבים, ולא צריך להביא מפת מדידה חדשה. כי כל מה שעושים זה עוד כמה בלוקים. אז לא צריך. אבל, במקום שבו אתה עושה בנייה של ממש, מסיבית, שמשפיעה על כל הסביבה שאתה עובד בה, וצריך כל מיני דברים, וצריך מכון בקרה וכל הדברים האלה, אתה צריך לעשות את זה. זה בדיוק מה שמציעה הממשלה. מקובל עלינו. בואו נשה אחרי הישיבה, בדברים שאפשר לוותר, יכול להיות שחלק גדול מהבניות הקטנות, אפשר יהיה לוותר על זה, וכל הבניות המסיביות כנראה אי אפשר היהיה לוותר.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אני רוצה רק להדגיש משהו - - -

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >>  

זה אבסורד.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

למה אתה נדחף? רגע.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אני חושב שיש פה בעיה שבאמת צריכים להתמודד איתה. זה לא משהו שאפשר לתקן אותו בחוק ההסדרים. זה באמת משהו שהוא גדול. צריך לעשות פה עבודה. ואני מתחייב לקחת על עצמי את הנושא הזה, לעשות את העבודה, ולבדוק על איזה מהדרישות אפשר לוותר, איזה מהעבודות, זה מה שמופיע בחוק, שהשר יפתור אותן. אנחנו נעשה פה עבודה. כי באמת אין כוונה שזה יהיה היתר ב'.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

כי לפעמים יש רשויות שהפכו את זה באמת להיתר ב'. העניין הוא גם שזה לא הומוגני בכל הרשויות. יש רשויות בצורה א', רשויות בצורה ב'. גם צריכים לקבוע איזשהו דבר ברור. וגם לגבי האישורים עצמם, צריך לקבוע לוחות זמנים, שאולי, לדוגמא, אתה צריך לקבל את האישור של משטרת התנועה, וזה לוקח הרבה זמן כי הם מתכנסים פעם ב. אז גם את זה אולי צריך לקחת ולקבוע מועדים, שאם עד מועד כזה וכזה לא נתתם החלטה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז תעשה מה שאתה רוצה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

כן, צריך לחשוב על זה. אני לא רוצה סתם לומר. באמת צריך לעשות עבודה בדבר הזה. כי באמת יש מקרים שמגיעים לשנה מההיתר, עד שהם מצליחים להגיע לבנייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

באמת?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

כן, כן. תיאומים וסיפורים. יש בעיות לא פשוטות בדבר הזה. אנחנו נעשה עבודה בנושא הזה. אי אפשר לעשות את זה במסגרת חוק ההסדרים, אבל נעשה את העבודה הזאת. אגב, רוב הדברים הם במסגרת תקנות, זאת אומרת, אנחנו נוכל לתקן את זה גם במסגרת התקנות ולא צריך תיקוני חקיקה. הרבה מהדברים זה תקנות, אז להוריד חלק מהאישורים בחלק מהעבודות, ודבירם כאלה.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

התקנות האל המגדירות בדיוק מה צריך להגיש, ואז יש איזשהו סעיף סל שאליו כולם נכנסים וממציאים המצאות חדשות שלא ביקשו בהיתר. זה המצב בפועל. התקנות לא יעזרו פה. צריך את החיה הזאת של אישור תחילת עבודות, תכניסו הכל חזה להיתר. אתם כל הזמן לוקחים אותנו לעוד הליכים ועוד הליכים.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אז עוד פעם, נבדוק. יכול להיות, חלק מהעבודה, יכול להיות שהיא תהיה - - -

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >>  

איך בנו את המדינה הזאת? איך בנו את המדינה הזאת עד תיקון 101? מה, לא היו תיאומים? לא היו עגורנים?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

חיים, יכול להיות שחלק מהעבודה שנעשה, זה שנבוא ונחליט - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לבטל את זה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

שבאמת חלק מהתיאומים ייעשו במסגרת ההיתר. יכול להיות שגם. יש דברים שאי אפשר לעשות? נבדוק את זה.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >>  

למה לא הכל? נתן, הכל אפשר.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

אין דבר שאי אפשר לעשות במסגרת ההיתר.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אנחנו נבדוק את זה ונעשה את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דקה, דקה. חיים, לא להפריע לו. כן, בבקשה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אני מבטיח לך שאנחנו נהפוך אתכם לשותפים בכירים בנושא. כי באמת זה תחום שאתם מבינים בו יותר מכל אחד אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שותפים. לא בכירים.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

במקרה הזה, בכירים. כי הם בונים. כי אנחנו מדברים על בנייה, והם בונים, הם יודעים באמת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה לומר משהו בעניין הזה, כי אני גם עקבתי אחרי הדיון מקודם. קודם כל, אני חושב שלא נוכל לקבל, להחליט היום מה כן ומה לא במסגרת חוק ההסדרים. לכן, כן מקובלת עליי ההצעה הזאת על שר הפנים, וגם אומר נתן שייקח את הנושא הזה כעדיפות ראשונה. כי זה בהחלט לא מקובל עליי, למרות שהייתי ראש עיר ואני לא זוכר שעשינו את זה בצורה הזו, ואני חושב שבהחלט צריך חלק גדול - - - יש תיאומים שהם תיאומים טכניים. הכשרת האתר, אתר התארגנות, ואלה דברים טכניים. תנו לי רגע לסיים, ואחר כך תבואו עם הביקורת. אני כן חושב שצריך להוסיף את זה בתוך, אולי כן להתוות את שיקול הדעת של שר הפנים בעניין הזה, שבאמת להחליט מה הם הדברים שצריך עליהם היתר. ומה שלא, שהם דברים יותר טכניים וכולה, אז פשוט נוציא מהעניין.

יש עוד דבר אחד שאני חושב שהוא לא צריך להיות. זה לא יכול לקבל מעמד כמו היתר בנייה. זה חייב להיות מעמד אחר. לדעתי, זה לא צריך להיחתם על ידי יושב ראש וועדת התכנון המקומית, ורשות רישוי, עם כל הכבוד, זה דבר שצריך מהנדס העיר או מישהו שיסמיך מטעמו. זה טכני. כי ברגע, צריך לבוא לשטח, לראות שהשטח מאורגן, שיש התקשרות עם וועדה. אני אגיד לך מה אני לא רוצה שיקרה, אוקיי? אני לא רוצה שיזם צריך לבוא עוד פעם, לקבוע פגישה אצל ראש העיר, ואצל מהנדס העיר, ואצל זה, ולוקח פה את הזמן. זה דבר שצריך להיות מפוזר במחלקות פה. במחלקה של מהנדס העיר בצורה טכנית, ולא לתת לזה מעמד סטטוטורי. זה מעמד שאתה לא יכול להתחיל פיזית את העבודה, כי אם העגורן שלך הוא בלי, או הגדר היא לא בטיחותית וילידם יכולים להיכנס פנימה וליפול, אני לא רוצה שזה יקרה וגם את הלא רוצה שזה יקרה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אומר, אדוני, אמר פה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו תעזור לי לפרמט את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כן. אני רק אומר, קודם כל, נציג הממשלה שדיבר, ואני מתנצל אם לא שמעתי אותך בצורה הכי טובה, שהמלצת הדרג המקצועי היא להעביר את הסמכות למהנדס העיר. וגם נציגי היזמים ואחרים אומרים שזה גם יותר נכון. אני סבור שזה נכון גם. אבל, אנחנו צריכים לקבל עמדת ממשלה ברורה בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אני דיברתי עכשיו על הממשלה. אני חושב, לא ריאתי שאף אחד קפץ. כי אני חושב, אני דבר אחד לא רוצה שיעשו מזה, תקשיבו. שוב פעם, זו פסיכולוגיה לא ארגונית, עכשיו היא כבר פוליטית. לעשות מזה חגיגה, כאילו זה עוד היתר בנייה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתם לא צריכים לענות עכשיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש לך משהו להגיד עכשיו?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

צריך להיות מהנדס העיר או מי מטעמו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אמרתי. אמרתי, ואם אתה שואל אותי, זה צריך להיות מנהל אגף הפיקוח או משהו כזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בדיוק, זה צריך להיות פיקוח, אדף הפיקוח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שהוא צריך לעבור על זה, ולראות את הכל. זה אדם שיותר מרגיש. אתה יכול לבוא אליו, אתה בא אליו עם הניירות, הוא חותם לך ושלום. ולא עוד פעם, עכשיו החתימות אצל ראש העיר או אצל ממלא מקומו, ואחר כך זה עובר למהנדס העיר, או הפוך שקודם כל מהנדס העיר.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

זה לא נכון. זה לא נכון בכלל. זהמה שרציתי להקריא קודם. זה לא נכון. אני אקריא לך את החוק. אתה רוצה שאני אקריא לך את התקנה? אני אקריא, זה מולי.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אל תלך בשיטה אינדיאנית.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אתה הולך בשיטה אינדיאנית.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אתה יכול להקריא לי ספרי תכנון - - -

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אתה משפטן, אני אקריא לך את התקנה ולא את החוק. אני אקריא בכל זאת, ותראו לופ שיש בתקנה. תומר קודם העלה נקודה מעניינת וצריך רק לסדר אותה. אדוני יושב הראש, אני רוצה לתקן את מה שנאמר פה לפרוטוקול. רשות הרישוי, אם באמת אחרי חמישה ימים לא נתנה, לכאורה, צריך לקבל את אישור תחילת העבודות, אבל, שימו לב, יראו את הבקשה בתוך חמישה ימים בתום התקופה, כתחילת אישור עבודות, ובלבד שצורפו לה הצרופות הנדרשות בתקנות אלה. ומה הצרופות הנדרשות? אישורים. מאותו גוף בדיוק. ואז אנחנו בסנכרון בלתי אפשרי.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

אתה טועה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

ולוקח שלושה חודשים אישור משטרה, ולוקח חודשיים זה ועוד חודשיים זה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

התקנה ה-76 קובעת בדיוק מה צריך לשים. אין דרישות נוספות, אין כלום. התקנה היא תקנה אחת ואותה בלבד.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >>  

אז למה זה לוקח שנה היום?

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >>  

כי אתם כנראה לא יעילים.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אנחנו לא יעילים? באמת? אני אסביר לך - - - בתקנה 76 - - - אני אתן לך דוגמא. מה שהוא אומר זה פשוט לא נכון, כי בתקנה 76, אותו סעיף בדיוק אומר שהם יכולים להתקין בהיתר, כמובן שזה יהיה בהיתר, הם יכולים להתקין בהיתר אישורים אחרי אותה וועדה. זה אותן תקנות בדיוק. אני נמצא שם. אני חי שם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע. אסף. תגיד לי, אני יכול לקבל רשות דיבור? תודה. אתה מדבר שוב על אותן תקנות, נכון? על תקנות. אנחנו מדברים כאן על זה ששר הפנים יהיה מוסמך לשנות את התקנות.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

צריך להרחיב את ההסמכה שלו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז זה מה שאני רוצה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מה שאנחנו עושים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה מה שאנחנו עושים. יש דברים שהוא יכול לעשות גם בלי שאני אסמיך אותו. פה אני גם מסמיך אותו, אני גם מבקש מהייעוץ המשפטי מול משרדי הממשלה הרלוונטיים, לנסח את זה בצורה שבאמת להבנות את שיקול הדעת. א', להוריד ולקלף דברים שלא נמצאים, שלא יהיו פה בתוך האקט הזה של האישור הזה. לראות את אותם דברים שהקראת, שאולי הם לא נכונים, ולהכניס את זה בצורה כזאת שזה הופך את זה באמת למשהו טכני. טכני, הכרחי. אני חושב שהוא הכרחי. אבל הוא טכני במהותו. אם אפשר גם לגדור אותו בזמן, כמובן. וכן הייתי ממליץ לנתן, שתבדקו, יכול להיות שיש דברים שכבר עדיף לבקש בזמן ההיתר. אבל, פה אני אומר לך, חיים, יש דברים שיכול להיות שאם אתה תכניס אותם לזמן ההיתר, אתה תצטער על זה אחר כך.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >>  

אני לא אצטער. אדוני, אני מוכן - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יודע שאתה, אולי אתה, אבל יש עוד יזמים וקבלנים שעובדים.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

חיים, אנחנו נבדוק. אנחנו נבדוק, עזוב.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >>  

אנחנו היינו מוכנים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לכן, אני מבקש - - -

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >>  

לפתור את הבעיה. רגע. רק אם היו קובעים, אדוני, שהיטלי השבחה משולמים כתנאי למתן אישור לתחילת עבודות, במקום להיתר בנייה, הבעיה הייתה נפתרת בשנייה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >>  

בשנייה.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>  

פתאום היינו מתחילים לקבל אישורים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אהבתי. זאת אומרת, אם הייתי ראש עיר לא הייתי אוהב את זה, אבל עכשיו אהבתי.

 << אורח >> חיים פגיילין: << אורח >>  

עכשיו ואז, זהו.

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

חיים, אני דווקא חולק עליך. אני חושב שהכל ייפתר בכסף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. חברים. אנחנו מיצינו את הדבר הזה. אני אומר עוד פעם. אני מבקש בניסוח שיהיה, הבנייה של העניין, והתייחסות באמת לדברים. ומה שצריך לשנות בתקנון הזה ישונה, מה שאני מבקש רק, ובזה אני סומך עליך, נתן, אמרת את זה גם בעצמך, שיהיה שולחן עגול וישבו על זה פעם או פעמיים, לדעתי לא צריך יותר. ושהדברים האלה יסונכרנו. לדעתי השחקנים החשובים פה זה כמובן אתם, הרשויות המקומיות, ואיגוד בוני הארץ, והאדריכלים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתה רוצה להמשיך לנושא הבא? הנושא הבא זה הנושא של המורשה להיתר, השאלה אם אתה רוצה להתחיל אותו או שנעשה אותו בדיון הבא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לדעתי זה לא יהיה נכון להתחיל עכשיו?

 << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >>  

אני אציג אותו רק?

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

לא משנה מה תציג, זה לא ייגמר היום.
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה שואל שאלה טובה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אדוני, אם אפשר בכל זאת להתחיל את ענייני המורשה להיתר מחר. גם אנחנו הזמנו נציגים מקצועיים שיגיעו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי, אוקיי. אז אנחנו, מחר יש לנו ישיבה ב-14:00, והיא המשך של זאת, נכון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה נשאר לנו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מורשה היתר וועדת רישוי ארצית. 

 << אורח >> אסף אשרוב: << אורח >>  

אלה הדברים הכבדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הכל כבד. טוב, חברים, היה לי לעונג להיות איתכם היום. הישיבה נעולה, תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 17:37. << סיום >>