פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



46
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/04/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 65
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ"ט בניסן התשפ"ג (20 באפריל 2023), שעה 16:00



סדר היום:
 << הצח >> פרק ט' (מיסים), רק סעיפים 47-45 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
גלעד קריב – מ"מ היו"ר


מוזמנים: 
	רינת ברנדל
	–
	עו"ד במחלקה המשפטית, הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים

	אלעד סלומיאנסקי
	–
	עו"ד משפט כלכלי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אסי מסינג
	–
	היועץ המשפטי של משרד האוצר, משרד האוצר

	אביגיל פלג
	–
	מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

	ערן יעקב
	–
	מנהל רשות המיסים

	אפרת ריץ
	–
	עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, רשות המיסים

	רובי בוטבול
	–
	סמנכ"ל מ"ה, רשות המיסים

	נדב נגר
	–
	מנהל אגף בכיר מקצועית, רשות המיסים

	אורית שרייבר
	–
	מנהלת מערך חקיקה, רשות לניירות ערך

	יורם מועלמי
	–
	יושב ראש מפלגת העצמאים החדשים

	רונן סולומון
	–
	סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר

	ישראלה מני
	–
	סמנכ"ל כלכלה, איגוד לשכות המסחר

	לבנת קופרשטיין-דאש
	–
	יועצת משפטית, איגוד הבנקים בישראל

	תימור בלן
	–
	עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

	רונן ניסים
	–
	עוזר ליועצת המשפטית, בנק ישראל

	לוטם בכר
	–
	מנהלת קשרי ממשל ורגולציה בנק הפועלים, בנקים

	ישעיהו שטראוס
	–
	מנהל תחום יעוץ משפטי - בנק הפועלים, בנקים

	ירון אליאס
	–
	יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

	אורית עמית
	–
	סמנכ"לית רגולציה, התאחדות המלאכה והתעשייה

	מיטל פרי
	–
	מנהלת קשרי ממשל, התאחדות המלאכה והתעשייה

	פרופ' אברהם ארליך
	–
	מנהלת קשרי ממשל, התאחדות המלאכה והתעשייה

	עודד אופק
	–
	איגוד הברוקרים בבורסה לניירות ערך

	נמרוד ספיר
	–
	מנכ"ל איגוד בתי ההשקעות

	יצחק אברהם
	–
	עו"ד, איגוד בתי השקעות

	הגר יהב
	–
	מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי




ייעוץ משפטי: 
אלעזר שטרן



מנהלת הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> פרק ט' (מסים), רק סעיפים 47-45 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שלום וברכה, אנחנו פותחים את הדיון בעניין מיסים, נתונים פיננסיים, סעיפים 45-57 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023-2024), התשפ"ג-2023. ברוכים הבאים לנוכחים. יש פה רבים. ברוכים הבאים. מי יציג לנו את ההצעה? את הרציונליים? את מה מבקשים?

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

טוב, אז קודם כל, שלום ואחר הצהריים טובים. אני חייב להגיד שאני הרבה זמן כבר לא נכחתי בוועדות. אני ערן יעקב, מנהל רשות המיסים. שלום לכולם, ואחר הצהריים טובים. אז אני מאוד שמח פה, וגם אפילו נרגש במעט. אני אומר שבאמת הרבה זמן לא נכחתי בוועדות. פעם הייתי לקוח ותיק פה. הסיבה שבגללה אני מוצא לנכון לבוא לפה ולנסות, לפחות בהתחלה, להסביר גם את התכלית וגם את המשמעות, ולמה אנחנו ומה המשמעות של דרישה של רשות המיסים, שמבקשת מידע ממוסדות פיננסיים, מצד שלישי לכאורה, שגם ככה חלק גדול מהמידע נמצא אצלנו, מחויב בדיווח. אם זה בדו"חות ואם זה בדרכים אחרות. וודאי שמדובר בלקוחות עסקיים. אז אנחנו, אני אגיד כמה דברים. 

תראו, אנחנו בעידן שבו העולם עבר תהפוכות רבות. אנחנו בעולם של מהפכה תעשייתית רביעית, שמידע זה אחד מהכלים כדי להתמודד עם תופעות בלתי רצויות. ואנחנו, כמו רשויות אחרות, בעולם שבו הפשיעה, אי תשלומי המס, כאלה שבוחרים לא לשלם מס, או לפעמים לא לעבוד כחוק או לצד החוק, מאוד מאוד מתפתחים ומתחכמים. הכלים הדיגיטליים, העולם, כמו שהוא מתפתח גם, מאפשר לא מעט ומקשה לא מעט על גופי האכיפה, בצורה מאוד משמעותית. וככל שלא יינתנו כלים לגופי האכיפה, בעניין הזה רשות המיסים, בינינו יהיה לנו קשה מאוד להמשיך ולהתמודד בצורה טובה, עם העולם המתפתח. הדרך לעשות את זה, ככל שאנחנו רוצים, מצד אחד כמה שפחות להפריע לאנשים, לעוסקים בכוחות שלנו. אנחנו רוצים כמה שפחות לדרוש מהם. אנחנו מאמינים בתפיסתנו, שמס צריך לקרות מעצמו. אנחנו צריכים להגיע לכאלה שבוחרים לא לשלם מס, אבל להיות כמה שיותר מדויקים, ולהפריע כמה שפחות לאנשים הנורמטיביים. זה פעם אחת.

דבר שני, אנחנו מאמינים שבעולם של היום, שבו המידע מאפשר, ובעבר זה לא היה, באמצעות כלים, ואנחנו ראינו את זה גם בסעיף 141(א), שניתנה לנו היכולות מול "צ'יינג'ים", וראינו את זה גם במקומות אחרים. כשיש לנו מידע, ראינו את זה ב-CRS, שאנחנו מקבלים מידע כמעט מ-90 מדינות על אזרחי מדינת ישראל. כן. מעבירים לנו 2 מיליון, כן. אזרחי מדינת ישראל, שאנחנו מקבלים בגינם את המידע, שנמצאים בבנקים זרים בעולם. אז לפעמים זה קצת מצחיק שדווקא על כאלה שנמצאים מעבר לים, אזרחים שלנו, מבנקים זרים אנחנו מקבלים, ומה שקורה פה פחות נגיש לנו. אגב, בהצלחה רבה, כי מאז, ולצערי אני אומר את זה, מאז קבלת המידע גילינו שיש כ-5 מיליארד, כן, בכמעט 680 חשבונות, אם אני לא טועה, או משהו כזזה, אל תתפסו אותי על המספר בדיוק, שלא דווח. לא כסף קטן. ומתוך זה אני יכול להגיד שאפילו סכום של מיליארד ומאתיים, יותר ממיליארד מאתיים תיקים שהועברו לטיפול, תיקים שהועברו למחלקות חקירות. זה אומר שהיה שם עניין פלילי. אז לא מדובר בכסף קטן.

אגב, בדבר זה לא היה קורה לעולם, אולי היה קורה במשורה ואולי מהתיישנויות אין סופיות, אם לא היה את הדיווח הבנקאי, שהגיע בעקבות אמנה שחייבה כמעט את כל העולם הנאור, לתת ולהעביר מידע או לחלוק מידע בין מדינות. ככה אנחנו עושים לגבי אזרחים זרים שנמצאים במדינת ישראל, ומעבירים אותם גם אנחנו למדינות האחרות. אז זו דוגמא קטנה למשהו שקורה. כלומר, תמיד שאולים אותנו איך אתם יודעים ומה אתם אומרים. אז זה דבר אחד. דבר שני שאני רוצה להגיד, שהוא מאוד חשוב ובא לנגד עינינו, ואני יודע שגם ליו"ר הוועדה זה מאוד חשוב, וגם אנחנו, זה לא נעלם מענינו, שבסוף אנחנו צריכים לאזן בין עולם של שמירה על פרטיות, וזה ברור לנו ומובן לנו, לבין הצורך שלנו לבצע אכיפה לטובת אזרחי מדינת ישראל. כי בסופו של יום, המס הזה, שהוא בחוק, וכדי לאכוף, וכדי לגרום לכך שהשוויון, ושלא תהיה בררנות, שאנחנו נוכל להגיע לכאלה שבוחרים להתחכם, צריך לתת לנו כלים. 

אז אם לפני 10 ו-15 שנה, אתם יודעים שהמידע היה, היינו צריכים לבוא עם מידע ספציפי וללכת לבנקאות, ולקבל את הכל בניירות, העולם השתנה. והוא השתנה ככה שהוא מאפשר היום בצורה יותר חכמה, ורשות המיסים עושה את זה, דרך אגב. היא מנטרת היום דרך הרשתות כל מיני מקומות אחירם. יש לה הרבה מידע, והיא הרבה שימוש בצורה מתוחכמת, ומנסה כמה שיותר לזקק אותו לתת כלים. חלק מתפיסתה, הוא לשים את הלקוח במרכז. כמה שפחות להטריד אותו. כי כשאין מידע מדויק, אז אני צריך ללכת במסות, והרבה פעמים אני מגיע לאנשים, שלא עוול בכפם. ואנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים להיות יותר מדויקים. אנחנו רוצים לאפשר לנו את הכלים כדי להגיע לאלה, ולאסוף את המידע שמאפשר לנו. צריך לזכור, רשות המיסים, יש לנו חובת סודיות. בושנה, אגב, מגופיפם אחרים בעולם. היום, אתם יודעים שהמידע נמצא בהרבה מקומות. והא נמצא ברשויות, הוא נמצא בגופים שאין להם שום אחריות סודיות. הם נמצאים, מידע אישי, אצל גופים שאני לא רוצה להגיד לכם. אם אני אגיד פה, לא יודע, 3 פעמים שאני רוצה לנסוע לטיול, אז אני אקבל איזה דיל. משהו פה קרוב, ליוון או קפריסין, כי אני עובד מדינה. מישהו אחר יקבל לקאריביים, אני יודע. יש פה הרבה אנשים שיקבלו לקאריביים. אני אקבל לקפריסין.

אני לא צריך לספר לכם ולהגיד לכם שהעולם משתנה. ולצורך השינויים האלה, העולמיים, שקורים, והצורך הוא, בסופו של יום, גם לשמר את עניין הפרטיות. לכן, באנו ואמרנו, ראשית, אנחנו רוצים את החשבונות העסקיים. עכשיו תשאלו אותנו, רגע, מה זאת אומרת עסקיים. אז קודם כל, עסקיים, גם היום, צריך לדווח. מדווחים בדו"ח, נותנים. אבל בחרנו לא לבקש דו"ח מכל 9 מיליון אזרחי מדינת ישראל, ובחרנו לא להטריד את אזרחי מדינת ישראל, בחרנו וחשבנו, כמו שעושים, כמו שממליץ ה-OECD, כמו במקומות אחרים בעולם, עם קריטריונים נכונים, בחרנו לפעול מול צדדים שלישיים, שגם היום מעבירים את המידע. הפלא ופלא. אפילו הסולקים, הסולקים, במבט 411 של בנק ישראל, גם הסולקים, מי שנותן או מעביר בביט או בדברים אחרים, אומר שהם בסדר, אני מאשר שזה יעבור גם לצד שלישי. איזה צד, לא יודע. לסולקים ואחרים. מאפשרים. לא רשות המיסים, לא גוף עם חובת סודיות, לא גוף שאמון על אכיפה, לא גוף שבסוף צריך לדאוג למעל מ-90 אחוזים מתקציב המדינה, לא גוף שבסופו של יום, מי שלא משלם מס בחוק פוגע בשוויון, בתחרותיות, באזרחים, אני לא צריך להגיד לכם במה. לא. גופים אחרים. ושלא נדבר על גופים עסקיים שאוספים מידע אין סופי.

אתם יודעים, אני, מתווכחים איתי על לתת את המידע, כן מידע, לא מידע, כרטיסי אשראי, לא כרטיסי אשראי. תיכנסו לרשתות, ותמצאו לא פעם מידע פרטי של אנשים, של כרטיסי אשראי. איך זה מגיע, אלוהים יודע כן, כן. לא באופן חוקי, אבל מגיע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני יכול, מותר לי לקטוע קצת?

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

הנה, אני מסיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא בגלל האורך, מצד קו הטיעון.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא, זה לא טיעון. אני אומר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני חייב לומר שאני קצת מזועזע. אני אגיד לך למה. 

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

זו הקדמה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

שיירשם לפרוטוקול מה שאתה אומר. זה חשוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כל מה שאני אומר נרשם בפרוטוקול. תקשיב עד הסוף.


 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ואני רוצה לציין שזו הפעם הראשונה ב-4 חודשים, שהוא מזועזע. כי עד עכשיו אנחנו היינו מזועזעים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא. אני הייתי מזועזע הרבה מאוד, אבל זו פעם ראשונה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא אמרתי ממה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא. זו פעם ראשונה שאני מזועזע ממישהו שהוא לא חבר אופוזיציה. לזה התכוונתי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

קו הטיעון בעיני, הוא מאוד מאוד בעייתי, כי "גוגל" יודעת כל מה שאני מחפשת בגוגל, ואני יכול לחיות עם זה ברמה כזו או אחרת, או שטוב לי או שלא, ויש לי גם את האופציה להימנע מזה, והם לא יכולים להשתמש במידע הזה כדי להכניס אותי לכלא או כדי להזמין אותי לחקירה. מה שלא היה אומר, שהייתי רוצה שמשטרת ישראל תדע כל מה שאני מחפש בגוגל, או שאני מחפש בגוגל משהו בעייתי, משטרת ישראל הכל בסדר. ההשוואה, לכן אני אומר, אני יכול לסמוך או להתעצב על כך שמידע מועבר לגופים פרטיים כאלה ואחרים, או שאני שומר על הפרטיות שלי. אינטרס שלי מול המדינה, דווקא בגלל שלמדינה יש כלי אכיפה וסנקציות, ופה ושם, מעבר אפילו לשאלת אינטרס הפרטיות. אני יכול לוותר על אינטרס הפרטיות שלי לאלף גופים, אני לא מוכן לוותר עליו לטובת המדינה. זה לא הנמקה, זו הנמקה הפוכה. כלומר, כשאתה אומר לי שגופים אחרים מקבלים והמדינה לא, אני אומר אוקיי בסדר, אבל אתה המדינה, אני אמור לחשוש עליך הרבה יותר ולדאוג ממך הרבה יותר. והמידע שנמצא אצלך, אתה גם, יש לך כלים לאסוף עוד הרבה מאוד מידע, שבמקומות אחרים, לכל אחד יש אינטרס מאוד גדול לשמור על המידע, שלא ילך אליכם. כי זה הנכס הכי יקר שלו. פה, אני הנכס הכי יקר שלך.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

א', אני לא חולק עליך. רק מה שרציתי לתת בדוגמא הזאת, שאופן טרגוט שקורה היום, שאני לא בכלל רוצה שמישהו יטרגט אותי, והוא קורא רק כי חיפשתי מידע או רק כי אמרתי משהו, ומישהו החליט, לא בידיעתי, לא לבקשתי, לטרגט אותי. לא ביקשתי את זה. ממש לא. נהפוך הוא. ממש לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כשמי שמטרגט אותך יוכל להכניס אותך לכלא, נדבר.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

אז רגע. אז אני לא בטוח, לפעמים. אבל, מי שמכניס לכלא מכנסי רק אם עשית עבירה. ומי שמטרגט אותי, יודע דברים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

סליחה, אתה יודע מה, כשמי שיטרגט אותך יוכל להזמין אותך לחקירה. כשמי שמטרגט אותך יוכל לגרום לך לאובדן יום עבודה. כשמי שמטרגט אותך יוכל לגרום לך לשלם לעורך דין או לרואה חשבון, ולהפר את חשש השווא של הטרגוט. לא צריך ללכת עד הסוף. אפשר ללכת על השלב הכי ראשון. כשמי שמטרגט אותך יוכל לשלוח לך מכתב בדואר רשום שמפחיד אותך, אפילו ברמה הזאת.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

אבל לאותו אחד, שגם היום כבר עושה את זה לא פעם, זה לכאלה שחזקה על אותו שעבר על החוק. חזרה על אותו אחד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. לא.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

רגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, איפה יש חזקה כזאת?

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא, אני אומר שאנחנו, אני אומר שרשות המיסים, בסדר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לכן, אמרתי לך, תעשה לי טובה ותרד מקו הטיעון הזה, כי קשה לי איתו.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

טוב, אז כל מה שאני עושה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

סתם כטובה אישית.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

כל מה שאני מנסה להגיד, שכבר היום גם באמצעי התשלום וגם בחלק מהמקורות. לגבי מידע שהאזרח הרבה פעמים בוחר לתת אותו, והוא נותן אותו, לדוגמא באפליקציות בהגדרה הוא אומר שהוא מוכן שזה יעבור לצד שלישי. הוא אומר, כן? האזרח. הוא מוכן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אם זה מוכן, אז אתה לא צריך הצעת חוק.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא, לא. רגע, רגע, רגע. אבל כדי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני מוכן. קיבלת שכל אדם שיחתום שהוא מוכן שהמידע יעבור לרשות המיסים, הוא יקבל - - -

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא, לא. אבל, רגע, זה טיעון אליך. אני, כגוף ממשלתי מדינתי, צריך סמכות כדי שאני אוכל לקבל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אה, יפה. עכשיו נשאלת השאלה למה אתה צריך סמכות וגוף פרטי לא, ואת התשובה נתתי.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

אז הנה, עכשיו אני מסביר. לא גוף פרטי. אז אמרתי שלראיה כל מה שאני רוצה לטעון ולהגיד, שבעולם שבו, כשאנחנו מבקשים מידע לעולם המידע העסקי, על חשבונות עסקיים, או מי שמתחפש לחשבונות עסקיים, כן? גם את זה צריך להגיד. או שבוחר לחפש את עצמו לחשבון עסקי, זה יכול לבוא עד עולם פרטי, אבל וודאי שהוא עסקי, כי הבנק וודאי יודע שהוא עסקי. וככזה, והוא מחויב לפי ההנחיות של אותו 411, לבדוק שהוא חשבון עסקי, וזה גם ביקש ממנו לפקח על הבנקים. אז ככל שיש מקרים כאלה, כן, אני יכול לקרוא את זה, אני יכול להקריא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, את הזיהוי של חשבון עסקי, יש חובה?

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא, אני יכול להקריא מה מבקשים מהם. קראתי את זה בבוקר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

זה על אחריות של המקפח על הבנקים בכל הנושא של - - -

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

בסדר, רק אני אומר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. של הלבנת הון, אבל של זיהוי חשבון כחשבון עסקי.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

יש באופן כלל הכרת הלקוח, שצריך לדעת מה מטרת החשבון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון. לטובת חוק איסור הלבנת הון.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא, רק מה שאני רוצה להגיד - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

מה מטרת ניהול החשבון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה, וזה למטרת חוק איסור הלבנת הון. עקרונית, הוא לא אמור לדעת. בלי חוק איסור הלבנת הון, הבנק לא אמור לדעת אם החשבון שלי הוא עסקי או פרטי. אלא אם נורא בא לו. אלא אם כן אני מפספס משהו.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא. כל מה שאני מנסה להגיד, שבסוף, בצד הבנקאי, במרבית המקרים הם יודעים אם החשבון הוא עסקי או לא עסקי. זה כל מה שרציתי להגיד, בסדר? זה כל מה שרציתי להגיד. לא משנה אם זה לפי איזו תבנית כזו או אחרת, או לפי ידיעה שהלקוח אומר, או לפי זה שהבנק שואל כי הוא צריך לשאול, או לפי כל סיבה אחרת. זה כל מה שרציתי להגיד. עובדתית, בסדר? זו עובדה. כי הם נדרשים לכך. הנה אני גם יכול להקריא לכם אם אתם רוצים. אתה צודק שזה הלבנת הון; "נדרש תאגיד בנקאי בעת מתן שירות תשלום, בין היתר לרשום את שירותי השתלום ניתנים למטרה עסקית או למטרה שאינה עסקית, ולנטר פעילות זאת". בסדר? אז אני אומר, אז בסופו של יום, אגב, אני לא יודע מה המחויבות, אז כל מה שאני רוצה להגיד זה שיש גוף שכנראה יודע במרבית המקרים אם זה עסקי או לא עסקי, והוא נדרש לכך לא משנה לאיזו מטרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

אז זה דבר אחד. דבר שני שאני רוצה להגיד, עכשיו אני רוצה להגיע לתכלית ולמטרה. אז בסוף, הדרישה שלנו היא קודם כל באמת הדרישה הראשונה, היא לחשבונות, ככל שמדובר בחשבון עסקי או מי שמתחפש לעסקי או לפחות שיש לו את המאפיינים של חשבון עסקי, שבעניין הפרטיות ששאלתם, אז כן. בעניין הזה אנחנו חושבים, נכון שיש פה נגיעה. בסוף, המטרה היא מאזנת והיא למטרה ראויה בעינינו. כי ממילא עוסק שיש לו חשבון עסקי אמור לדווח לרשות המיסים. בהגדרה. הוא אמור לדווח על פעילותיו, על עיסוקיו. בהגדרה. הצורך שלנו, כדי לאפשר לנו רמת אכיפה טובה יותר, שנוכל בצורה יותר טובה להכווין את פעילותינו כך שנוכל להיות יותר ממוקדים באלה שבהסתברות יותר גדולה יש סיכוי שהם עוברים על החוק, שהם לא משלמים מס כחוק. וכדי להיות פחות עם כאלה שעובדים, ואין לנו שום בעיה איתם, אז אנחנו חושבים ויודעים בידיעה, לראיה נתתי לכם את הדוגמא של ה-CRS, ויש דוגמאות אחרות, שהדבר הזה מאפשר לנו לעבוד בצורה יותר טובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מה זה ה-CRS?

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

CRS זה אמנה של חילופי מידע בין מדינות, שאנחנו עושים את זה כמו שמדינות אחרות עושות, בהעברת מידע בנקאי, שעובר בין מדינות העולם. כמו שאמרתי, אני קיבלתי, יש לי שני מיליון חשבונות של אזרחי מדינת ישראל, שהם מעבר לים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מה ההסמכה לזה?

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

אמנה. וחוק. זה חוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חוק של להעביר מידע.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לי, להעביר על אזרחים זרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רק על אזרחים זרים.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא לי. הבנקים מעבירים בינינו, אנחנו צינור למדינות העולם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רק על אזרחים זרים, לא על אזרח ישראלי.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

כן. אבל, העולם מעביר לי על אזרחים ישראליים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מה מקור ההסמכה שלך?

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

חוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חוק. שוב, פרט איזה חוק. איזה חוק מאשר לך?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

פקודת מס הכנסה. סעיף 135 לפקודת מס הכנסה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מה אני מפספס?

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

מה זאת אומרת? 135 זה כשאתה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מה אני מפספס?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

214, סליחה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

אתה יכול לפנות למישהו ולבקש על הלקוחות שלו. זה סעיף 135.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

אין לי פה את הפקודה. רגע, אני צריך לחפש.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מר יעקב, ההסדר שאתם מבקשים בעניין הזה, יש כמובן עוד הסדר שגם עליו צריך לדבר. בכמה מדינות ה-OECD הוא קיים? במתכונת שאתם מבקשים אותו כרגע?

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

יש דרך של דיווח, בדומה, אני חושב שיש בבריטניה, וכן אני חושב, יודע שגם ה-OECD בעצמו אומר שחלק - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא מה ה-OECD ממליץ. בכמה ממדינות ה-OECD ?

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

תראה, לא בדקתי בכמה מדינות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא בודקים משפט משווה מה קורה ברחבי העולם? לא CRS, ההסדר שאתם מבקשים של דיווח חצי שנתי, מכל המוסדות הפיננסיים והחשבונות העסקיים.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

אין. ואני לא חושב שנמצא במדינות רבות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני רוצה רגע להבין. כי, תראו, אחד, אדוני, אם אני יכול, יש לי הרבה אמירות לגבי ההסדר עצמו. אבל, האמירה הראשונה שלי, היא שאני די המום שממשלת ישראל מביאה את ההסדר הזה במסגרת חוק הסדרים שצריך להיות מאושר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא. זה פוצל.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

זה פוצל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז אנחנו לא במרוץ מטורף. נהדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה לא יודע שכל חוק אצלי בוועדה זה "אמוק", מרוץ מטורף, ובליץ. כל חוק. לא היה חוק, לא היה דיון אחד, גם אם זה ארבעה חודשים, זה בליץ.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אתם עכשיו צריכים להיות מאוגדים. כי כל מה שהוא רץ בו ב"אמוק". זה שזה לא בריצת "אמוק" זה טוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה לא מבין. הפוך. כל מה שאני עסק בו זה בליץ.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

עכשיו אני רוצה רגע לומר. א', אני שמח לשמוע שזה פוצל. הדבר השני, אז אנחנו, זמננו בידנו.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

תודה רבה על ההבהרה, אני אומר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, חשוב מאוד. זמננו בידינו. זה לא שאנחנו חייבים לחוקק את החוק הזה. יש לנו זמן ללמוד. אני, אדוני, אני חושב עכשיו ברצינות, ואולי אם המדינה מתקשה, הממשלה מתקשה לעשות את זה, אז צריך לבקש את זה מחברינו ממחלקות המחקר כאן. הדבר הראשון בדבר כזה, בסופו של דבר דיני המס הם דינים שנבחנים, בין השאר, בפרספקטיבות בינלאומיות. אני בכלל לא תמיד חסיד גדול שמדינת ישראל תקפוץ בראש בכל מיני הסדרים שנוגעים לזכויות אדם ולאיזונים וכולה. בסדר? אני מבקש לדעת, מצפה ממציעי החוק לומר, בכמה ממדינות העולם המתקדם, יש כזה הסדר? שבו כל המוסדות הפיננסיים, אחת לחצי שנה, מעבירים את כל המידע על החשבונות העסקיים.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

רגע. אז אני רוצה שנייה להבהיר. כי יש פה גם איזשהו דבר לא מובן. אחד, זה לא כל המידע. סך הכל, צריך להבין גם מה אנחנו מבקשים, מספר נתונים מצומצם מאוד. זה הכנסה מצטברת, מה שנכנס, הוצאה מצטברת, כמעט זהו. אז לא יודע מה זה כל המידע לא מעניין אותי לדעת אם אתה קונה ב"זארה" ז'קט או קונה מכנסיים. ממש לא. זה מידע מאוד מצומצם, כשממילא כלקוח עסקי של רשות המיסים, המידע הזה אמור להיות. עכשיו, אני שואל אותך, בסופו של יום, כדי להתמודד עם חלק גדול ממה שקורה במדינת ישראל, וגם פה, בוא שאל עוד כמה שאלות. וצריך לשאול, האם כמות ההון השחור בעולם, או במדינות ה-OECD תמיד דומה לישראל? לא יודע. אולי במקסיקו, או באיטליה קצת דומה. אבל, יש הרבה מדינות שזה תשעה אחוזים, שבעה אחוזים, שלושה אחוזים. אז יכול להיות שאנחנו רוצים להידמות למדינות האלה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

יש קשר יחסית נמוך.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

יותר קרוב לעשרים אחוזים. 17 או 19. איך אפשר להשוות - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

צר לי לומר. יש לי הערכה, למרות שאני כמובן פחות בקיא מכם. זה לא הכלי המרכזי להתמודד עם הון שחור. אולי עם כמה תופעות אחרות. אבל, בואו. אני אשמח, אני את התשובה לגבי כמה מדינות יש להם את הצד הזה. אני מודיע, מבחינתי, העמדה הפרלימינרית שלי, במדינת ישראל, רמת ההגנה על הזכות היסודית לפרטיות, היא מאוד נמוכה בהשוואה לעולם. מהרבה מאוד סיבות, לא אשמתכם. אבל, מדינת ישראל היא בגירעון גדול של הגנה על הפרטיות של אזרחיה. ולכן, אני בא ואומר, בהתחלה, הסדר שבו מדינת ישראל מבקשת להוביל בעניין הזה שיש לו פגיעה קשה בזכות לפרטיות, אני, נטיית הלב הראשונה שלי - - -

 << אורח >> יורם מועלמי: << אורח >>  

זכות בנקאית, אל רק הזכות לפרטיות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בסדר, אני מדבר על הזכות לסודיות. הזכות לסודיות היא נגזרת של הזכות לפרטיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לאו דווקא. שתי זכויות נפרדות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בסדר גמור.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

צהרים טובים. אפשר רגע להתייחס.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

דקה, אני אסיים. אז קודם כל, יש דברים שאני חושב שאנחנו צריכים להיות גאים בהם, שהרבה פעמים היו גם כאלה שמדינת ישראל הובילה בהם. לדוגמא, במע"מ, אנחנו גם עוסקים בחשבונות פיקטיביים, ויבוא גם לוועדה נגד האחרת במסגרת חוק ההסדרים, גם מודל חדשני שהוא לא קיים בעולם. אז אתה יכול להגיד גם, אתם חדשניים, אתם זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אין בעיה בחדשנות. יש בעיה בחדשנות שיש בה פגיעה מהותית בזכויות יסוד.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

רגע. אז כרגע אני חושב שהסברתי את זה, ואתה יכול לבדוק. בסופו של דבר, אם אתה בעל עסק, ומדובר פה על חשבונות עסקיים, כן? וודאי שזה קשור. אז ממילא זה מידע שאתה לא, אין לך סיבה להעלים אותו, בטח לא מרשות המיסים. ועכשיו, אני אומר לך שבסופו של יום, זה לפחות אני אומר לך, שבאמצעות המידע הזה, אנחנו נוכל לשפר בצורה משמעותית את יכולת האכיפה שלנו, ולהתמודד עם העולם המתקדם. נתתי לך דוגמא של ה-CRS של חמישה מיליארד, שלא הייתי יודע מהם כנראה לעולם, לולא האופן שבו, שזה אותו דבר, שזה אזרחים שמדינת ישראל, אגב, שהחשבונות שלהם בחו"ל, יש להם זכות לפרטיות, אתה צודק. החשבון בחו"ל. אבל, הוא בחר לא לדווח על אותו חשבון, שזה עסקי, שנמצא במדינה אחרת. אז המשמעות של לאזן בדברים האלה, וזה לא פרטיות שלך, לא מעניין אותי איפה אתה קונה, מה אתה רוכב ומה אתה עושה. כל מה שאני מבקש, במקרה הזה, מדובר על חשבונות עסקיים, שאתה כעסק שפותח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה חוזר על זה.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

בסדר, זה אחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, רק שנייה. שני דברים. א', אני עדיין, להבנתי, ואולי אני טועה בקריאת החוק, אבל המידע שרשויות בנקאיות מעבירות לך, על אזרחים זרים.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

על מדינת ישראל, לא אזרחים זרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. שבנקים בישראל מעבירים לך.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

אה, זה, אני רק צינור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה רק צינור. והמידע שהם מעבירים זה רק זהות המחזיק.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא, לא, לא. ממש לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז בוא תסביר לי.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

ב-CRS זה היתרה. זה ריבית, דיבידנד, תמלוגים. כל זה. אתה רוצה לדעת בדיוק. ריבית, דיבידנד, תמורה בפדיון ניירות ערך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה. לפי איזה חוק אנחנו מדברים.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

פעם ראשונה ששומעים על זה.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

פעם ראשונה שיש CRS?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. אני שואל לפי איזה סעיף בחוק אנחנו מדברים?

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

214.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז זה לא 135.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא, לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לאיזה סעיף אנחנו? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

214 לפקודת מס הכנסה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

214 עם שילוב 135.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

זה כולל חלוקות מנאמנות, העברה מחשבון אחר, פנסיות. המחזיק, הנהנה, כן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

214 מה? אוקיי.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

אגב, גם היוצא, הנאמן בנאמנות. כלומר, יש פה, אני חושב, הרבה נתונים, ואני חושב שאתם צריכים לשמוח על כך. כי ללא הדבר הזה, כנראה שרבים היו ממשיכים להפעיל את החשבונות, שחלקו זה מס שמגיע לאזרחי מדינת ישראל. הוא לא של רשות המיסים, של אזרחי מדינת ישראל. מס שלא היה מגיע לעולם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

דבר ראשון, סתם ברמת המידע. דבר ראשון שאנחנו צריכים להבין, לפי אותו סעיף, שכל מידע שאני עכשיו מאשר לך לתת, אני אוטומטית לא רק חושף אותו אליך, אלא גם לרשויות מס זרות. כי סעיף (3) שם אומר, שתנאי להעברת המידע זה שרשות המיסים הייתה רשאית לעשות שימשו באותו מידע לצורך אכיפת חוק מס. זאת אומרת, מה שמגן על המידע שלי מפני מדינות זרות, זה שאני לא נותן לך אותו, בחוק. אם אני נותן לך אותו בחוק, אתה יכול להעביר אותו לאחרים. מה שאני לא יכול לתת לך בחוק, או שאני לא חייב, או אתה לא רשאי לקבל אותו בחוק, אתה לא יכול להעביר לאחרים. לפחות לפי איך שהבנתי את הסעיף. האם אני צודק?

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

כתוב שהיא יכולה לעשות בו שימוש. זה משהו אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הייתה רשאית לעשות שימוש באותו מידע.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

השאלה איך המידע מגיע אליהם, ובאיזה מידע הם רשאים לעשות שימוש. זה לא בהכרח זהה. זאת אומרת, הם יכולים, לפי סעיף 135(א), לפנות היום לבנק ולבקש מהבנק, תן לי פרטים על לקוח פלוני.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא, זה עושים הרבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, זה לפני בקשה ספציפי. מספר מסוים. מספר חשבון או מספר תעודת זהות. אני עכשיו מדבר - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

השאלה איך המידע מגיע אליהם, והאם מותר לעשות בו שימוש. אלה שתי שאלות נפרדות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני מבין, אבל אני אומר - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

המידע הזה של היתרות בבנק, באופן כללי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל איפה רשות היתרות? בחוק?

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

לא, לא פה.


 << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >>  

זה רשום בתקנות. זה רשום בתקנות מכוח החוק. בגלל זה אתה לא רואה את זה שם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הבנתי.


 << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >>  

וזה גם לא תמונת מראה. זאת אומרת, התקנות קובעות מה המידע שאפשר להעביר לפי הסדרי הפתק"א וה-CRS. זה לא שמה שנקבע כאן, זה אומר שהמידע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל, המידע הזה אמור להיות אצלכם קודם, כדת וכדין.

 << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >>  

נכון, הוא קיים. רק שאנחנו לא רואים את המידע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

איפה הוא קיים?

<< אורח >> אפרת ריץ: << אורח >>  

אז אני אומרת. המידע כתוב בתקנות. סוגי המידע שמותר להעביר, שצריך להעביר, כתובים בתקנות שמכוח הפתק"א וה-CRS. תקנות אחרות, אתה לא תראה את זה פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שוב, אולי אני איטי, אז תסבירו לי קצת יותר בבהירות. אני מבין שסעיף 214 מדבר על העברת המידע לחו"ל. הוא לא מדבר - - -

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

זה ביחד עם 135(ב).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

135(ב) מדבר, לפחות לפי מה שאני רואה, על זהות בעל חשבון, לא על דברים אחרים. איפה יש סעיף, תפנו אותי לסעיף ולתקנה בבקשה, שמאשר לכם לקבל, אני לא אזרח אמריקאי, על אזרח אמריקאי יש כללים טיפה שונים אני מתאר לעצמי, מאשר ה-CRS, אבל בואו נניח אזרח - - -

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

נכון, כי זה פתק"א וזה CRS.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון. נניח, אני אזרח אנגלי או אזרח צרפתי, או תושב צרפתי, לא משנה, שמחזיק חשבון בישראל, והוא גם אזרח ישראל, על הדרך, כדי לוודא שזכות הפרטיות שלו אמורה להישמר גם על ידי מדינת ישראל. איפה הסעיף בחוק, או בתקנות, שמאשר לבנק להעביר, ולכם לקבל, מידע לגבי כמה יתרתו בחשבון ביום פלוני, לא לפי בקשה ספציפית. אגב, בקשה ספציפית, חקירה, אירוע נפרד. כעניין שבשגרה, לדעת כמה כסף התקבל אצלו בחשבון שחצי השנה האחרונה. האם יש סעיף כזה בחוק או בתקנות שאני לא מכיר? או שאני כן מכיר ולא מבין. זה גם יכול להיות.

<< אורח >> אפרת ריץ: << אורח >>  

כן. אז הסעיף המסמיך הוא סעיף 135(ב). מייד אני אוודא את זה. בפקודה, סעיפים 135, זה מספר סעיפים ועם מספר סמכויות, בסדר? אז צריך לדייק ולמצוא את העיף הספציפי. זה סעיף 135 לדעתי, אני כבר אוודא. סוגי המידע, ובכלל, יתר פרטי ההסדר שלא כתובים בחקיקה הראשית, מצויים בתקנות, מה שנקרא, תקנות פתק"א, ותקנות CRS. אני מייד אגיד לך את השם המלא. והן תקנות לפי החוקים האלה. ושם כתובים גם סוגי המידע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז ב-135(ב), להבנתי, 135(ב), מה שכתוב שם, יש את כל סעיפי ההגדרות, שזה מאוד נחמד, אבל סעיף לא הגדרות, סעיף מסירת המידע, אומר בצורה. במוסד פיננסי ישראלי מדווח ידרוש מידע לשם זיהוי תושבות וזה. מוסד פיננסי ישראל מדווח, יעביר למנהל מידע בדבר בעל חשבון, ובעל שליטה בישות בעלת חשבון, ובדבר חשבון פיננסי. זאת אומרת, מידע על בעל חשבון ובעל שליטה בישות בעלת חשבון זה מידע אחד. מידע בדבר החשבון עצמו, כפי שייקבע שר האוצר בתקנות, זה על חשבון פיננסי. אני מנסה להבין מה היא הגדרת חשבון פיננסי, ואיזה מידע. והאם אני מבין את הסעיף, שמדובר על בעלות. עדכון על כל העברה, עדכון על כל סכום שמתקבל. עדכון חודשי, שנתי. סכומים.


 << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >>  

אז אני אומרת, אדוני יושב הראש, המידע הזה מצוי בתקנות. תקנות מס הכנסה, יישום הסכם פתק"א, או בתקנות מס הכנסה, יישום תקן אחיד לדיווח ולבדיקת נאותות של מידע על חשבונות פיננסיים. אחד, האחרון שאמרתי עכשיו זה CRS, מה שנקרא. והראשון הוא פתק"א. ושם כתובים סוגי המידע שצריך להעביר. שזה מה שערן אמר מקודם. היתרות, הריבית. כל המידע הזה. זה פשוט בתקנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

טוב. אני חייב לומר שזה, אני לא מתעסק בזה הרבה, אבל לי זה נשמע קצת - - -

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

רגע, היו"ר, אז בוא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מידע מאוד מאוד מאוד מאוד מקיף, על אזרח ישראלי, שמועבר על בסיס סעיף הסמכה די צר, על בסיס תקנות.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

אז רגע, אז בוא נבהיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל, נו מילא, נניח שאמרנו אזרח זר. אוקיי. עכשיו, אתה מבקש את אותו דבר, על אזרחים ישראליים.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא, אנחנו מבקשים - - -

 << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >>  

רק הערה, זה הסדר דווקא מאוד מפורט. הוא מפורט מאוד בחקיקה הראשית, והוא מפורט מאוד בתקנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

המידע בדבר חשבון פיננסי. הסכמה להעביר מידע. מה נמצא בהגדרת מידע? תקנות. זאת אומרת, שעכשיו, לכאורה, בסעיף מאוד מאוד מפורט, אבל אני אומר שוב, הרי כולנו מסכימים. אתם בעצמכם מבינים. עכשיו, אתם מביאים לי, מבינים שיש עניין של למסור מידע סטטיסטי, שבסופו של דבר לא מזהה כל פעולה או כל מעשה. כמה? מחזור הכנסות בחצי שנה? מחזור הוצאות בחצי שנה? שאתה אומר לי, כולה מה ביקשתי. ואתה צודק ברמה עקרונית על כולה מה ביקשתי. כי זה חשבון עסקי וזה וזה. עכשיו, בעצם, עם הסמכה, בעיני, הרבה הרבה יותר רזה, אתה בעצם אומר שכל אזרח פרטי, שהוא תושב או אזרח של מדינה זרה, בנקים ישראליים מעבירים לך, על החשבונות הפרטיים שלו - - -

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לך. לך.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

אני צינור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אסור לך לעשות שימוש במידע? בכלל?

 << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל אתה יכול לקבל אותו מהם חזרה. או שלא?

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא, לא. אין לי שום נגיעה למידע הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אתה מעביר אותו למדינה זרה, וכל זה עם פגיעה די היסטרית בפרטיות, אתה מעביר את המידע ואסור לך לעשות בו שימוש. עכשיו, אתה מבקש את המידע הזה לעצמך - - -

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

אגב, זה אבסורד. כן? אבל, זה החוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה אבסורד שאתה מעביר את המידע, אבל בסדר.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

זו אמנה שחלה על 90 מדינות, וככה גם בפתק"א.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל, אני אומר אוקיי, יש לי פה איזושהי קבוצת סיכון שהוגדרה מראש. אנשים שהם תושבים במדינה אחת ומחזיקים חשבון במדינה אחרת. קבוצת סיכון מסוימת מאוד. 

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

שני מיליון חשבונות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור. זה קבוצת סיכון שבאופן עקרוני, במידע שאתה מקבל מחו"ל - - -

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

למה? אין עניין לפתוח חשבון בחו"ל. אם אתה מדווח, אין שום עניין לפתוח חשבון בחו"ל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

המידע שאתה מקבל מחו"ל, הוא גם מפורט ברמה של הטרנסאקציה?

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא טרנסאקציה. כמו שאמרתי לך כרגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אמרת לי כמעט רמת הטרנסאקציה.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא, מה שאמרתי לך בדיוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שמה? מה המידע שאתה מקבל מחו"ל?

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

אמרתי לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אם אני אזרח ישראלי, ומחזיק חשבון בארצות הברית.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

ריבית, דיבידנד. לא ארצות הברית, אמרתי CRS. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כלומר. לא, CRS, בבריטניה.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

ריבית, דיבידנד, תמורה על פדיונות, הכנסה אחרת, מחזיק - - - מה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

ברמת עקרון, נתונים מצטרפים על הכנסות.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

כן. גם הנהנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל, בלי הוצאות?

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

הנהנה בחשבון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל בלי הוצאות. מחזיק ונהנה בחשבון, זהות. כלומר, אתה אמור לקבל - - -

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא, לא בהכרח. נהנה לא חייב להיות אותו אדם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא, אני אומר, מחזיק ונהנה בחשבון.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

אגב, הנהנה זה עניין די משמעותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מחזיק ונהנה בחשבון. בעקרון, אתה אמור, יש דבר אחד שאתה מקבל שאתה אומר, בעצם, אני מקבל מספרי תעודות זהות מישראליים שמחזיקים חשבון בנק בחו"ל. 

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא, לא. לא מספר תעודה. כמו שאמרתי לך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה. זה פרט מידע אחד. מבין מסירת מידע בין לאומית. אוקיי. יש איזה הכנסות מתקבלות באותו חשבון. ההנחה היא, שכל הכנסה שקיימת בחו"ל, פחות או יותר חייבת בדיווח בכל מקרה. אני לא מכיר סיטואציה אחרת.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא יודע. אם הוא קיבל ירושה. לא בהכרח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

זה כמו פה. אותו דבר. לא שונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא נכון. לא נכון.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

למה? מאיזו בחינה לא נכון? יכול להיות שהוא קיבל ירושה. אגב, אמרתי לך, יש שני מיליון, נכון שאמרתי לך שיש חמישה מיליארד שהיו, לצערי, חשודים. וכמעט מיליארד מאתיים שהם אפילו הפכו לחשד פלילי. זה מצער מאוד, דרך אגב, כן? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר. אני אומר שוב - - -

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

אגב, זה כסף של אזרחי מדינת ישראל, כן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני אומר לך, לא שלם עם זה.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

דרך אגב, גם היום, מעל מיליון שמונה מאות עשרים, הוא חייב לדווח בלי קשר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מה?

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

גם היום, כשהוא מחזיק מעל מיליון שמונה מאות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בחו"ל?

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר. אוקיי.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

להגיש דו"ח, כן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אני אומר שוב. אם אתה מבקש מידע על מידע שאמור להיות אצלך, פחות או יותר, גם כך, אתה מקבל אותו ממוסד בנקאי בחו"ל, לא אוהב את זה בכלל. אתה אומר, אני חייב לעשות את זה כדי שתהיה לנו מערכת בנקאות שחיה עם העולם, אז יש פה איזו קנוניה שמדינות העולם עשו על חשבון האזרחים שלהן, לפגיעה בפרטיות, עם איזשהו "פרוקסי", הגוי של שבת. אנחנו הגוי של שבת, הם היהודי של שבת, או להפך. אנחנו עושים בשבילם את העובדה, הם עושים בשבילנו את העבודה המלוכלכת. לפחות בתחום מסוים. אוקיי, בסדר. יש פה פגיעה בפרטיות. לא היינו מקבלים את זה בשום סיטואציה אחרת. אנחנו ואמרים, שמע, זה סיכון שאתה לוקח כשאת הפותח חשבון בחו"ל, שלא תוכל להשתמש בחשבון בחו"ל כדי להבריח מידע מהרשויות הישראליות. 

עכשיו, על הראשונים אני מצטער. אני לא יודע לגבי אחרים, אני מאוד לא אוהב את זה. אני יודע שארצות הברית בדיוק באותו ראש, וכמו שאנחנו שמענו, כמעט כל מדינות העולם בדיוק באותו ראש, אומרים, את אוכלוסיית הסיכון הזאת, אנחנו מוכנים לפגוע לה בפרטיות, והאזרחים שלנו, על החשבונות שמתנהלים אצלנו, אנחנו לא מוכנים לעשות את זה. וכך פועלות מדינות העולם. עכשיו אתה אומר, בואו, אנחנו רוצים להיות החלוצים, להגיד קל וחומר - - -

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא. כשיש מדינות שיש להן חובה. רגע, רגע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

פגענו בפרטיות של האנשים האלה - - -

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא, אדוני יושב הראש, אני מבין לחלוטין את מה שאתה אומר. יש מדינות שיש בהן חובת דיווח כללית. זה אומר שזו חובת דיווח על כל האזרחים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ושם הם מקבלים מהבנקים את הכל?

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

מבקשים מהם עוד הרבה מאוד נתונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ולא קוראים להם טורקמניסטן, סליחה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אנחנו מחכים למהלך האסטרטגי הזה, שיאפשר מדיניות חברתית ראויה במדינת ישראל. 

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

או שכן או שלא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לשיטתך. לשיטתי, חג משמעית כן. אחד העיוותים החברתיים הגדולים ביותר במדינת ישראל, זה העובדה שאין דיווח אמיתי על מצבת ההכנסות והחוסן הכלכלי של המשפחות. מה מעוות את מערכת התמיכה של המדינה, ויוצר עיוותים קשים מאוד במערכת המס הישראלית.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

חותם על כל מילה שאתה אומר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

נהדר. ראוי היה - - -

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

ולמרות זאת אתה אומר, שאם הוא עסק, הוא יכול להחביא בבנק, מרשות המיסים. אז לא הבנתי, תסביר את זה, שאני אבין.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני אסביר. מה שראוי, אני אומר, שהגיע הזמן שרשות המיסים לדורותיה, והממשלות מכל הצדדים, תעשנה את התיקונים הראויים בכל הנושא הזה של תרבות הדיווח במס. ולא תעשנה פתרונות, לא תובלנה פתרונות עוקפים, שיש בהם פגיעה לא מידתית בזכות לפרטיות, ובסודיות.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

הבנתי. אז מה שאתה אומר, בעצם מה שאתה מציע לנו, זה לבקש מ-9 מיליון אזרחים, למעשה אם אני מבין נכון, ואני לא מסכים בכלל, כי זו חובת דיווח.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

איך 9 מיליון. רגע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תאים משפחתיים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני מבקש ממערכת המס במדינת ישראל להיות מתקדמת באמת - - -

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

אני שואל. אולי זה רעיון לא רע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז אני אמרתי לך.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

ואז הם חייבים, אגב, להגיד כמה יתרות יש להם, כמה כסך נשאר להם בחשבונות הבנק. בסדר, זה רעיון לא רע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני רוצה לומר לך. א', אם זה רעיון לא רע - - -

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

אז רגע, אם היו"ר מאפשר לנו לקבל את זה בצורה מקוונת, ולחייב את כל אזרחי מדינת ישראל, אפשר להחליט פה, כמו שאומר האדון הנכבד - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

האדון הנכבד הוא חבר כנסת. חבר הכנסת גלעד קריב, הוא האדון הנכבד.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

אז חבר הכנסת, קריב, רגע, זה רעיון לא רע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בסדר גמור. אז בואו תעשו עבודת מטה מסודרת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה, שנייה, גלעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ולא תחזירו לנו לפה הצעת חוק שנפלה בוועדה.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

היא הייתה שונה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

שנדחתה על ידי הוועדה הזאת. נדחתה על ידי הוועדה הזאת. לכו, אל תנסו להביא לנו עוד בחוק הסדרים, זה שזה פוצל, זה פוצל רק בגלל שהייעוץ המשפטי של הכנסת עמד על התפקיד של הבית הזה. משרד האוצר ניסה לקחת הצעת חוק שנפלה בוועדה, ולהגניב אותה דרך חוק ההסדרים. זה מה שניסיתם. וטוב מאוד. לא אתם פיצלתם אותה. הבית הזה, יושב הראש, והיועץ המשפטי של הוועדה, והיועצת המשפטית של הכנסת, עשו את מלאכתם נאמנה, ולא אפשרו את המחטף הזה מצד הממשלה. ואם רשות המיסים רוצה באמת להעמיד את מדינת ישראל במקום מתקדם מבחינת מערכת המיסוי, שהיא מערכת שגם מגבירה את הגבייה, אבל גם משרתת אינטרסים חברתיים באמת, של חלוקת נטל המס בצורה ראויה, אז אל תעשו קיצורי דרך, ואל תעשו מעקפים, ותשבו, ותבנו רפורמה דרמטית במערכת המס, ותשקלו שבאמת אולי הגיע הזמן שאנשים שיש להם כל מיני מקורות הון שהם לא מעבודה, לא יוכלו לחמוק מתחת הרדאר. תעשו את העבודה נאמנה. אל תעשו את זה דרך פגיעות תקדימיות בעולם המתקדם, בחובת הסודיות של המוסדות הפיננסיים, ובזכות לפרטיות. ונעשה דיון ברפורמה אמיתית במערכת המס.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

אז רק אני רוצה, ברשותך, לענות לחבר הכנסת קריב. מכמה היבטים. פעם אחת, נכון. מדינה לא דומה לרעותה. יש מדינות רבות שיש בהן חובת דיווח כללית. הדבר הזה היה, בעינינו, יכול מאוד להיות שזה משהו שמצריך חשיבה חדשה, אבל אנחנו חושבים שאנחנו דווקא פחות רוצים להפריע לאזרחים, פחות לחייב אותם בדרישות שהרבה פעמים מקשות. אני לא רואה, בדרישות, כן? אימי בת 82, לא בטוח שעכשיו הייתי רוצה שתתעסק עם להגיש חובת דיווח כללית, ולספר על חשבונותיה בבנק, ועל נכסים, ועל כלי הרכב שהיא נוסעת בו, ועל עוד דברים אחרים. יכול להיות מאוד, שהדרך היא פשוט להכווין, שכאלה שבוחרים, וזה לשמחתנו, כן? אנשי עסקים, או כל מי שיש לו פעילות עסקית, שממילא מחויב בחוק לדווח, הוא מחויב בחוק לדווח, לדעת שגם יש את האפשרות שלנו, שכאלה שמדווחים על משהו שלא תואם, בעולם העסקי, שלא תואם הרבה פעמים. יכול מאוד להיות שהוא לא תואם. שאנחנו נוכל בצורה הרבה יותר אפקטיבית, לשאול אותם אם יש להם הכנסות אחרות שלא דווחו. מה המהות שלהן? אולי יהיה להם הסבר, ויכול להיות שלא יהיה להם הסבר.

אני חושב שהדבר הזה, שככה אתה פחות מטריד את מרבית אזרחי מדינת ישראל, ומתרכז באלה שיש בהם הסתברות גדולה לדיווח שאולי הוא לא נכון או לא מתאים, או לא תואם מכל מיני סיבות, יכול להיות שיש לו גם הסברים. אנחנו חושבים שהדרך הזאת גורמת לכך שהיא הרבה פחות מפריעה לעסקים, לאנשים. זה מקדם שוויון, דרך אגב, בעינינו. כי בסוף, מי שלא פועל ולא משלם את המיסים כחוק, פוגע בשוויון, בעיניי, פוגע בתחרותיות, פוגע בהרבה דברים אחרים. אני רוצה להגיד לך, בשינוי שיש מ-2015, אתה צודק אבל היו הרבה שינויים. אני רוצה לציין את השינויים שהיו, שהוכנסו בעקבות הערות של היועץ המשפטי. איזה דברים הוספו? אז ככה. אז קודם כל, במקום, היה שם בחוק, לדעתי, שזה חודשי, וזה עבר לחצי שנתי, בהתאם להערות שהועלו. הייתה חובת יידוע, אז אמרנו שתהיה חובת יידוע. סעיף מטרות אכיפה פלילית. סעיף סודיות ספציפית, שאחרי שש שנים המידע יימחק. הייתה דרישה כזו. סמכות לעניין איסוף המידע, תקנות. החרגת סוגי גופים, שיהיה אפשר להחריג גופים מסוימים. וכו. וחובת דיווח גם בדבר הזה. כלומר, נעשו שינויים בהתאם לדרישות של משרד המשפטים, היועץ המשפטי, ודברים אחרים. במה שהוגש אז. נכון שהתפיסה היא אותה תפיסה, לרמת הדיווח, אבל הוכנסו - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

אז קודם כל, ברשותך, אני אענה. להצעת החוק יש שני חלקים. חלק אחד, זה חובות הדיווח, וחלק שני זה דרישות מידע. החלק השני, של דרישות המידע, שעד עכשיו בכלל לא דיברנו עליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

עוד לא דיברנו עליו.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

הוא זהה כמעט מילה במילה. ממש תיקונים קטנים. התייחסות לסעיף 235.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

טוב, אנחנו לא מדברים עליו עכשיו.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

רגע, שנייה. אני מתייחס לשני החלקים. אז קודם כל, החלק השני הוא זהה כמעט מילה במילה. בדקתי. החלק הראשון, צריך להבדיל משני דברים. יש את ההסדר, המהות של ההסדר, שהוא נשאר, ונדמה לי, אפילו נוסף עוד פרט מידע שלא היה שם. אז היה רק ההכנסות, עכשיו זה גם ההוצאות. כל הדברים שדיברת עליהם, שחלק, אגב, חלק מהדברים שמנית, היו בהסדר הקודם, בסדר? הם לא נוספו. תקנות ודברים כאלה היו. לא כל מה שמנית נוסף. וגם מה שמנית, בעיני, אלה דברים שהם נחמדים, תוספות, בעיני קצת קוסמטיות, של הוראות שהן מתבקשות מאליהן. זה לא שום שינוי של המהות.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

אמרתי את זה.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

וההתנגדות, של מה שאמר חבר הכנסת קריב. הוועדה שדנה פה ב-2015, מה שהפריע לה זה לא התיקונים האלה שאמרת, בסדר. הסיבה, שיושב הראש דאז, וחברי הכנסת דאז, הפסיקו לדון בהצעה הזאת והתנגדו אליה, לא הייתה בגלל שהיה סעיף או שלא היה סעיף בשימושים המותרים במידע. הסיבה הייתה הקונספט המרכזי של עצם יצירת משטר דיווח חדש. זו הייתה הסיבה שבגללה הוועדה לא הסכימה לקבל. אז השינויים הקטנים שאתה דיברת עליהם, והם קטנים, הם חשובים, טובים, בעיני לא מספיק, מבחינת היבטי הגנת הפרטיות, אבל הם לא משנים את התמונה - - -

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

אבל צריך להזכיר - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

והם בוודאי לא, אי אפשר לומר שהשינויים האלה זה חוק שונה. זה לא החוק שהוועדה אז לא הסכימה לו. זה אותו חוק שהוועדה הסכימה לו. ההסדר והקונספט זה בדיוק אותו דבר. אין שום הבדל. ההבדלים הם בשוליים. ולא בגלל ההבדלים האלה שבשוליים, הוועדה דחתה אז את ההסדר.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

אז אני, בעניין של ההבדלים, אני לא חושב שזה הבדלים בשוליים, אני חושב שההבדלים באו על מנת לאפשר יותר להגן, לאזן, בין המשמעות של הפרטיות כמו שדובר, ואני חשוב שבצדק, לבין המהות. המהות היא בסופו של יום, לתת כלים לרשות המיסים, על מנת שיוכלו לבצע אכיפה נאותה וטובה.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

בסדר. הוועדה אז התנגדה - - -

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

רגע, רגע. זה בדיוק המשמעות של הדבר הזה, זה בדיוק המשמעות של לייצר את האיזון בין הצורך אפשר לאכוף בעולם מתפתח, מתקדם, עם תחכום אין סופי, כן? ולאפשר לרשות האוכפת, במקרה הזה, רשות המיסים, את הכלים כדי להתמודד עם הדבר הזה. ולהתמודד עם הדבר הזה, אני חושב שבעולם האיזונים, אני חושב שבחקיקה הזאת כרגע כמו שמובאת, על השינויים שהובאו, כן? שנכון הם לא פוגעים במהות, אבל הם מאוד משפרים את המשמעות ואת ההגנה ברכיבים כאלה ואחרים, כן? כדי לאזן, אני חושב שבמסגרת האיזון, אני חושב שהאיזון הוא כזה שהתכלית היא תכלית ראויה. אני חושב שהפגיעה היא פגיעה, בעולם הפרטי, באנשים פרטיים שהם לא עוסקים, הם לא עסקים, היא לא קיימת. כי אם מישהו, אין לו עסק, הוא לא חייב, לא נמצא פה, נכון? הוא נמצא אולי בתבניות, אתה צודק, אבל זה לא הדיון שלנו כרגע. אז בעולם הזה, הוא לא נמצא פה. נמצא מי שבחר לקיים עסק, וצריך מכוח חוק לדווח על ההכנסות שלו, לדווח על ההוצאות שלו. ולצערנו, לא תמיד עושה כך.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

בסדר. כל מה שאתה אומר זה אותם דברים שנאמרו אז בוועדה.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא, לא. צריך להגיד, גם אז היה דיון עם טרכטנברג, שלא הגיע לסיומו. שגם בוועדה שלחו אותנו לשיח עם חבר הכנסת טרכטנברג, שהוא לא הסתיים ולא הסתיים. אגב, כי היו איזשהן מחלוקות. זה לא שהוועדה לחלוטין סירבה. צריך להגיד גם את זה.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

אם אתה רוצה, אני ארד לרמת הפירוט. כי מה שהוא אמר עכשיו, הוא לא מדויק. חבר הכנסת, יו"ר הוועדה דאז, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אמר לכם, תורידו את הסעיף הזה של חובת הדיווח. אני לא מוכן אליו, בואו נדבר על סעיף דרישות המידע. המשך הדיונים על הסעיף של דרישות המידע. מה שאתה אומר עכשיו הוא לא מדויק.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

נכון. דרישות המידע שהוא כן נגע - - - 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

אבל הסעיף של חובות הדיווח, יו"ר הוועדה דאז, ניסן סלומינסקי, אמר לכם להוריד אותו כי הוא לא הסיכם לו. אז אם רוצים לדייק, אז בואו נדייק עד הסוף.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

נכון. כי הוא הסכים לעניין התבניות. אם אתה מדבר - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

הוא הסכים, אבל יתר חברי הוועדה, כולל חברי הקואליציה, לא הסכימו.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

בסדר. אם אתה מדבר איתי על פרטיות, יש שם פגיעה יותר גדולה.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>  

אתה אומר שהוועדה הפסיקה לדון בזה. בסופו של דבר, הכנסת דחתה את זה ולא הסכימה לחוקק את זה.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

בסדר, ולכן באנו והכנסנו את האיזונים, לשיטתך מינוריים, לשיטתנו מייצרים עוד איזון בין המשמעות של לאזן, לייצר את השיח בין עולם של הגנה וגם צריך לזכור, 2015 להיום, חלו לא מעט תמורות ושיוניים. גם בתחכום, וגם בדברים אחרים. גם אנחנו השתנינו. חובות דיווח, המידע שיש לבנקאות, העולם שבו אפשר לחלוק תשלומים. האפליקציות, הסליקה. המון דברים השתנו מ-2015. טוב שכך, או רע שכך, אני חושב שטוב שכך. ואני חושב שהדבר הזה, בטח ובטח ברשות שכל תפקידה הוא, בסופו של דבר, לדאוג לכך שאנשים ישלמו מס כחוק, ובפרט כשמדובר על אנשים שממילא אמורים לדווח על הדבר הזה. ולייצר "באלאנס" ואפשרות לנו לנהל את זה בצורה הרבה יותר טובה, כדי להיות הרבה יותר ממוקדים, ולאפשר אכיפה הרבה יותר משמעותית וטובה לאלה שבוחרים לא לשלם מס כדין. אז אני חושב שזה אחד הכלים שיכולים לאפשר לנול עבוד בצורה יורת טובה, ולא לעבוד באפלה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אדוני, בזה אין ספק. אני חושב שכולנו נסכים שהתכלית היא תלית ראויה, ואין ספק שאם היה עומד לרשותכם הכלי הזה, אז הגבייה, מעולם התאגידים והעולם העסקי, הייתה יותר מדויקת. יש רק שאלה, האם הכלי שאתם מבקשים פה עולה לעקרון המידתיות. כי הרי, תסכים איתי שגם אין וויכוח על כך שיש פה פגיעה משמעותית. גם בזכות לסודיות, גם בזכות לפרטיות.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא, אני חולק עליך. כי הוא ממילא חייב לדווח בדו"ח.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אדוני, לא, לא. אתה מתבלבל כנראה בין הזכות לפרטיות לבין חובת הדיווח. זה שיש חובת דיווח לא משנה את התמונה לגבי הזכות לפרטיות והזכות לסודיות. אני רק בא ואומר שיש שפה דיון על מידתיות, ויש פה גם עוד דיון, שהוא מענייננו, והוא דיון על סדרי העדיפויות של רשות המיסים. בסופו של דבר, יש איזשהו קשר בין חקיקה שאנחנו מאשרים, לבין שאלה האם באמת בזירה הזו, נמצא מוקד הבעיה של ההון השחור במדינת ישראל. ככל שבאמת בזירה הספציפית הזו, של העלמות מס, על ידי גופים עסקיים שמגישים אליכם בסופו של דבר דיווחים מבוקרים על ידי רואי חשבון. אנשים, בסופו של דבר, יש מערכות של בקרה בחקיקה הישראלית על הפעילות הכלכלית של תאגידים. יש חובת דיווח. חובת הדיווח הזאת היא חובת דיווח מבוקרת. בכל זאת, רואי חשבון. על פי כללים ותקנות, ושמים את שמם ואת חתימתם. בוא. דומני שבעיית ההון השחור במדינת ישראל נמצאת בכמה זירות אחרות, שהצעת החוק הזו ממש לא נוגעת אליהן. אבל, ברשותך, אדוני - - -

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

רגע, אתה צודק. זו בדיוק הסיבה שבגינה לדבר הזה יש ערך משמעותי. אתה צודק במאתיים אחוזים. זו בדיוק הסיבה. קלעת בול. ולמה זו הסיבה? אני אסביר.


 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

כן.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

כי אותן חברות גדולות שיש להן דו"חות מבוקרים, אתה צודק. אבל לגבי יחידים, אין דו"חות מבוקרים. ואת זה אתה בטוח יודע, חבר הכנסת, קריב, נכון? אז אותם אלה, בדיוק הם נמצאים, ולנו, אנחנו חיים הרבה פעמים, בחוסר יכולת לבצע אכיפה מדויקת לאותם כאלה שבהסתברות כזו ואחרת הרבה יותר גבוהה שאנחנו יכולים להגיע אליהם בצורה ספציפית, במקום להטריד אזרחים או נישומים לשווא. זה דבר אחד.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

הכל בסדר. אני רק רוצה להזכיר לך, שלמשל, על כל אזרח מוטלת החובה לציית להוראות החוק, נכון? ועדיין, אנחנו לא חושבים שצריך לרשת את כל המרחב הציבורי במצלמות, בוודאי לא את המרחב הפרטי, במצלמות, ללא שום הגבלה ואיזונים. הרי, אותו רציונל, אפשר לומר, ממילא מוטלת חובה על כל אזרח לא להפר את החוק, אולי נתקין מערכת שמדווחת בצורה אוטומטית למוקד של המשטרה, את נתוני הנהיגה של כל נהג במדינת ישראל. הרי, ממילא יש עליהם חובה לא לעשות עבירות תנועה. אבל, ברשותך, אדוני, האם יש - - -

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

אתה צודק, חבר הכנסת, אבל עדיין יש הרבה מצלמות כמו שאתה ידוע. גם בעולם - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

יש לנו בעיה מאוד גדולה.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

בסדר, אני לא חולק, רק אני אומר - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

בסדר, אדוני, הבנתי.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

למרות זאת, כנראה מישהו מאזן שם, נכון? אותו דבר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

לא, זה לא מישהו מאזן שם.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא יודע, אני לא מכיר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

זה הבית הזה מאזן. ויש לנו בעיה מאוד מאוד גדולה עם כמה רשויות של הממשלה, שלקחו לעצמם את החירות לקבוע בעצמן את האיזונים. למשל, בנושא מצלמות במרחב הציבורי, מבלי לעבור בבית הזה. אבל, ברשותך, אדוני, נמצאים פה נציגים של בנק ישראל? עורך הדין רונן ניסים, אני מבין שאתה מהמחלקה המשפטית.

 << אורח >> רונן ניסים: << אורח >>  

כן, אדוני.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

חייב לומר שאני שמח שאתה כאן. תכף נשמע את עמדת הבנק. הייתי מצפה בדיון כזה ראשוני, שיהיה פה גם גורם מטעם המפקח על הבנקים, אולי הוא בעצמו. אני אציע ליושב ראש הוועדה להזמין את המפקח על הבנקים, לאחד מהדיונים בהמשך הדרך בהצעת החוק. אבל, בינתיים אני אשמח לשמוע את עמדת בנק ישראל לגבי הצעת החוק הזו, וגם ללמוד ממך האם הצעת החוק הזאת גובשה ביחד עם גורמי הפיקוח על הבנקים.

 << אורח >> רונן ניסים: << אורח >>  

טוב, מדובר בהצעת חוק ממשלתית. הייתה עבודה בין גורמי הממשלה. העמדה שלנו הייתה שאנחנו לא תומכים ואנחנו לא מתנגדים, בגלל שמדובר בהצעת חוק ממשלתית. אבל, אם תרצה להפנות לסוגיות ספציפיות - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אדוני, את זה אני לא הצלחתי להבין. רוב הפעמים הוועדה הזאת דנה בהצעות חוק ממשלתיות. זה לא גורם לרשויות אחרות שנהנות מכוח החוק בעצמאות, לא להביע עמדה. בשביל מה בנק ישראל הוא גוף בעל עצמאות, אם לא כדי שהוא יוכל להביע עמדה שלא כפופה לכלל הידוע שרשות אחת של הממשלה לא יכולה להתנגד, או שרשות ממשלתית לא יכולה להתנגד להצעות חוק ממשלתיות. אבל, בשביל זה אנחנו נאבקים על עצמאות בנק ישראל. לא כדי שתבואו ותאמרו שאין לכם עמדה. אתם מפקחים על הבנקים, לא?

 << אורח >> רונן ניסים: << אורח >>  

שוב פעם.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אין עמדה לבנק ישראל על החוק שנוגע לחובת הדיווח של הבנקים על הלקוחות שלהם?

 << אורח >> רונן ניסים: << אורח >>  

אנחנו, מבחינת עמדת הבנק, אנחנו לא התנגדנו להצעת החוק. כן יש חשיבות שחובת הדיווח תעוגן כמובן בחקיקה. מבחינת האיזונים והמידתיות, כל הסוגיות שעלו כאן, השאלות נחמדות אבל - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

האם למפקח על הבנקים יש עמדה ביחס לחובת הדיווח? המפקח על הבנק, נועצו בו בשלב הכנת החקיקה, הוא התבקש להציג לממשלה חוות דעת. אני אמליץ, אני לא יושב ראש הוועדה, אני אמליץ ליושב ראש הוועדה גם לזמן את המפקח על הבנקים, וגם לבקש מכם חוות דעת כתובה. שהמפקח על הבנקים יכתוב לנו שאין לו עמדה בנושא הזה. זה יהיה דבר מאוד מעניין. אתם לא מוטרדים מזה שכרגע אין מדינה ב-OECD שיש בה הסדר דומה. זה לא נראה לכם קצת מוזר.

 << אורח >> רונן ניסים: << אורח >>  

מנהל רשות המיסים הציג את האינטרסים שנמצאים על השולחן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

ברור. אנחנו מסכימים איתו לגבי האינטרסים.

 << אורח >> רונן ניסים: << אורח >>  

ואנחנו לא רוצים שמצד אחד, באמת שהבנקים ינוצלו לרעה, לצורכי העלמות מס, או פעילויות לא לגיטימיות אחרות. מהצד השני, ואני חושב שעל זה כולם מסכימים, צריכים לאזן את זה מול הזכות לפרטיות של הלקוחות. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

יש לבנק ישראל, מכוח תפקידו הפיקוחי על הבנקים, הצעות לאיזה שיפורים כדאי להכניס בהצעת החוק?

 << אורח >> רונן ניסים: << אורח >>  

לא.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

לא?

 << אורח >> רונן ניסים: << אורח >>  

לא.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

לא כי עשיתם בדיקה ואין לכם הערות, או כי עוד לא עשיתם עבודת מטה בפיקוח על הבנקים על הצעת החוק?

 << אורח >> רונן ניסים: << אורח >>  

בנושא הזה, למרות שבאמת, קודם כל, הצעת החוק נוגעת לדיווח של גופים פיננסיים בכלל, לאו דווקא לבנקים, צריך לזכור את זה. פעם שנייה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אבל גם לבנקים.

 << אורח >> רונן ניסים: << אורח >>  

פעם שנייה, אני רוצה להזכיר שמבחינת החלטת הממשלה, זה היה במסגרת חוק ההסדרים וזה פוצל לאחר מכן, המשך קידום ההצעה הותנה בהתייעצות עם הרשות להגנת הפרטיות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

תכף נגיע לרשות להגנת הפרטיות. בסדר. אני, כאמור, עוד פעם, לא אקבע את המשך הדיון, אבל אני אמליץ למצות את הדיון עם הפיקוח על הבנקים, ולבקש מכם גם את העמדה שאין לכם עמדה, ראוי שהיא תהיה בכתב. נמצאים פה נציגי הרשות להגנת הפרטיות?

 << אורח >> רינת ברנדל: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> רינת ברנדל: << אורח >>  

כן, רינת ברנדל ממחלקת הייעוץ המשפטי ברשות להגנת הפרטיות. אז בהחלט, כמו שכולנו הבנו, זו הצעת חוק דרמטית בהיבטי פרטיות. אנחנו מלווים את הצעת החוק כבר הרבה מאוד זמן, מ-2015. אנחנו מכירים את כל גלגולי החקיקה. אנחנו קיימנו מספר שיחות עם רשות המיסים, הצענו שינויים בהצעת החוק, מנגנונים מרככים, ואנחנו נהיה מעורבים בדיונים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

לא, לא. שנייה. אני רוצה רגע. תראו, חברים וחברות, א', תודה שתהיו מעורבים בדיונים, זה תמיד טוב וחשוב. א', האם ישנה עמדה של הרשות להגנת הפרטיות? הרשות להגנת הפרטיות, אמנם אין לה מעמד עצמאי, וגם בזה צריך לטפל, לא הספקנו לטפל בחקיקת הפרטיות לצערי. אני מקווה שיורשי בתפקיד יטיב ממני לעשות זאת ויקדם את המהלך של חוק הגנת פרטיות חדש. אבל, הרשות להגנת הפרטיות, יש לה איזה מעמד דואלי, היא זרוע של הממשלה, אבל בכל זאת היא נהנית מכוח החקיקה, מסממנים של רשות עצמאית. אז אני, קודם כל רוצה להבין, האם אתם תומכים בהצעת החוק? לא תומכים בהצעת החוק? כרשות להגנת הפרטיות. אני מבין שאני שואל אותך שאלה קשה, כי אתם זרוע של הממשלה. עכשיו, הזכרת שאתם הצעתם תיקונים שונים בהצעת החוק. האם התיקונים האלה הוכללו בנוסח שלפנינו, או שטרם הוכנסו?

 << אורח >> רינת ברנדל: << אורח >>  

אוקיי. אז כמו שכולם יודעים, הרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים, לכן ברגע שמדובר בהצעת חוק - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

כן, אני מבין את הקושי.

 << אורח >> רינת ברנדל: << אורח >>  

אז כן, זה ידוע. לגבי התיקונים והמנגנונים שהצענו, לא. אף אחד מהם לא הוכלל.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

לא. האם אתם מוכנים בבקשה להניח על שולחן הוועדה את ההצעה שלכם לתיקונים, שלא התקבלה בנוסח הסופי? זאת בקשה לגיטימית, נכון?

 << אורח >> רינת ברנדל: << אורח >>  

כן. ככל שזו תהיה בקשת הוועדה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

פה אני כן מנצל את זמניותי. אני חושב שחבר הכנסת רוטמן לא יתנגד. אני מבקש מהרשות להגנת הפרטיות לקבל נייר עמדה על התיקונים שהוועדה רצוי ותכניס בהצעת החוק, על שני חלקיה. כדי לאזן בצורה יותר טובה לשיטתכם. 

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

אני יכול לשער שהם פשוט הציעו לקחת את ההסדר שבחלק השני, ולהעביר אותו לחלק הראשון. פחות או יותר. שזה ליצור חייץ פנימי, מה שאין בחלק הראשון, מה שיש בחלק השני. הוועדה הרי, יש פה עוד היסטוריה שמרחפת מסביב, שזה גם התיקונים הקשורים לחלפני כספים שעשינו. ששם יצרנו מבנה הרבה יותר הדוק של הגנת הפרטיות. של איזשהו חייץ פנימי בתוך רשות המיסים, בין האנשים שרשאים לגשת למאגר, לבין החוקים ופקידי השומה. המטרות הוגדרו בצורה הרבה יותר ברורה ומצומצמת. השימושים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

טוב, בסדר גמור. אז א', אין לי ספק שהייעוץ המשפטי של הוועדה יחזור על עבודתו המקצועית מ-2015. לפחות אתם לא מתחלפים כל שנה או שנה וחצי. טוב שכך. עוד יבואו ימים שיציעו שגם היועצים המשפטיים לכנסת יהיו ככה. טוב, בסדר גמור, אנחנו נקבל אתכם, אבל אני חשוב שחשוב לקבל עמדה, נייר עמדה של הרשות. אני גם מציע שנבקש, פה צריך את דעתו של שמחה, ממועצת הפרטיות, שהיא לא זרוע של ממשלת ישראל, האי בעלת מעמד סטטוטורי עצמאי גם בחוק. אפשר לשאול, נכון? מה ההגדרה שם? המועצה לפרטיות?

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

המועצה להגנת הפרטיות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

המועצה להגנת הפרטיות. את בוודאי יודעת טוב ממני, נכון? המועצה להגנת הפרטיות?

 << אורח >> רינת ברנדל: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

המועצה להגנת הפרטיות היא לא זרוע של ממשלת ישראל.

 << אורח >> רינת ברנדל: << אורח >>  

הרשות להגנת הפרטיות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

לא, לא, לא. יש את הרשות. יש שני גופים בחוק הגנת הפרטיות. יש את הרשות, שהיא באמת לצערי, עדיין זרוע בלי מעמד עצמאי סטטוטורי, ויש את המועצה להגנת הפרטיות, שהיא לא זרוע של ממשלת ישראל. היא גוף שהוקם מכוח החוק, יש לו מעמד עצמאי סטטוטורי. יהיה נחמד וראוי לקבל את עמדתם. אני חושב שהם יהיו קצת יותר חופשיים בהתייחסות. יש איתנו את נציגי איגוד הבנקים?

 << אורח >> תימור בלן: << אורח >>  

כן, אדוני.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

בסדר גמור. החוק נוגע בבנקים, אז קודם נשמע - - -


 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

אני רוצה להדגיש, כמו שאמר רונן, החוק הזה לא חל רק על הבנקים. אנחנו ניגע בהרחבה בהגדרה של מה זה גוף פיננסי. אבל, זה חל על הרבה מאוד גופים שה לא הבנקים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

חברים, אנחנו מייד נהיה, אנחנו תכף נסיים. שמחה ייכנס לדברי סיכום, אבל קודם כל צריך לשמוע את הגופים היציגים. אחרי ששמענו את הממשלה, שמענו מעט מאוד מבנק ישראל, אבל עוד נשמע בהמשך. אז רגע, קודם כל, מי מייצג, איגוד הבנקים, יש פה אני מבין, שני גורמים. תכף נשמע את לשכת רואי החשבון. בסדר. כן.

 << אורח >> תימור בלן: << אורח >>  

אני עורך דין תימור בלן, אני מייצג את איגוד הבנקים. ייצוג חיצוני עבור איגוד הבנקים. אני לא עובד האיגוד. בשלב הזה, אני מבין שאנחנו מדברים רק על החלק הראשון של ההצעה. אז לזה אנחנו נתייחס. קודם כל, כאמירה כללית, הבנקים מוטרדים מהעובדה שמוטל עליהם עוד ועוד נטל רגולטורי, ושלמעשה הם משמשים סוג של זרוע ארוכה שצריכה מכוח זה לשאת בעלויות, ובנטלים שונים של הדיווח. וכל הדברים האלה הם מטילים נטל, ויש להם גם משמעויות כספיות ואחרות. בהקשר של החלק הראשון עצמו, יש קשיים ובעיות עם האופן שבו הניסוח כרגע מופיע, מבלי להתייחס לשאלה הכללית של החוק, לאור העובדה שההפרדה בין חשבונות עסקיים לחשבונות פרטיים, לא כל כך פשוטה כפי שהציג מנהל רשות המיסים. ויש בהחלט אפשרות, אני אתחיל הפוך, הבנקים לא רוצים להיות אלה שיצטרכו לנתח עבור רשות המיסים מהו חשבון עסקי ומהו חשבון פרטי. זה יטיל על הבנקים נטל שהוא כנראה בלתי אפשרי, ויעמיד אותם בסיטואציות מורכבות, עם חשש לטעויות שהם יעבירו מידע על חשבונות פרטיים באצטלה של חשבונות עסקיים, וזה לא המקום שבו הם רוצים להיות. 

אז הבנקים לא יודעים בוודאות, ההפניה של מנהל רשות המיסים הייתה לסיטואציה מאוד ספציפית, שחשבונות שירותי תשלום לא כך עובדות המערכות בבנקים השונים. בכל בנק גם יש מערכת שונה. חשבון תאגיד זה קל לזהות, חשבונות עסקיים של אנשים פרטיים זה ניתוח שהוא יותר איכותני, ויהיה קשה יותר לעשות אותו. ולכן, אין הגדרה ברורה של מהו חשבון עסקי. ולכן, חשבון, למשל, של בני זוג שאחד מהם הוא שכיר והשני הוא עוסק מורשה, למשל, בסיטואציה כזאת, במקרים רבים החשבון ינוהל כחשבון משותף, ואז המידע שיועבר הוא למעשה מידע שיכלול גם מידע פרטי. אלה נקודות שצריך לתת עליהן את הדעת, ולכן צריך כנראה לעשות עבודה יותר מדוקדקת, אם וככל שיוחלט לקדם את זה. מעבר לזה, לחלק השני, יש לנו כאמור הערות רבות ונוספות. גם על האופן - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

האם אדוני, אני מבין מהיועץ המשפטי, שטרם הונח מטעם איגוד הבנקים, נייר עמדה מסודר.


 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>  

לא קיבלנו.

 << אורח >> תימור בלן: << אורח >>  

 לא, הוגש נייר עמדה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

הוגש?

 << אורח >> לבנת קופרשטיין-דאש: << אורח >>  

לא הגשנו לוועדה. אנחנו נגיש לוועדה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

אבל, אתם עתידים להגיש לוועדה נייר עמדה? זה פשוט עוזר לחברי הכנסת.

 << אורח >> לבנת קופרשטיין-דאש: << אורח >>  

לא הגשנו לוועדה. אנחנו נגיש לוועדה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

בסדר גמור. נציגי לשכת רואי החשבון איתנו? בסדר גמור. לשכת רואי החשבון לא איתנו, בסדר גמור. נשיאות המגזר העסקי, כן, בבקשה.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

רגע, אפשר לשאול רק שאלה?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

כ, בוודאי.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

הבנק לא בודק אם החשבון הוא עסקי או פרטי, לצורך נגיד הלבנת הון? הוא לא בודק? כלומר, אם מישהו בא לפתוח עסק בבנק, אין לו מושג אם החשבון עסקי פרטי?

 << אורח >> תימור בלן: << אורח >>  

לא, יש הבדל. אם אתה בא במטרה לפתוח, שוב אני לא מומחה לאיסור הלבנת הון של כל הבנקים, אבל באופן עקרוני, כשאתה פותח חשבון של עסק, אז אתה יודע שהוא חשבון של עסק. אבל, חשבון של עוסק מורשה או עוסק פטור, יכול בהחלט להיות מעורב עם חשבון פרטי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא הודעת שזה של עסק?

 << אורח >> תימור בלן: << אורח >>  

לא צריך להודיע שזה של עסק. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, כשאתה בא לפתוח את החשבון, אתה לא אומר שזה של עסק?

 << אורח >> תימור בלן: << אורח >>  

לא, אבל אם אני פותח חשבון פרטי שלי, כשכיר, ומחר בבוקר הפכתי להיות עצמאי - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

או גם וגם.

 << אורח >> תימור בלן: << אורח >>  

או גם וגם. אין מניעה שאני אנהל את החשבון שלי - - -


 << אורח >> נדב נגר: << אורח >>  

לא אין מניעה, אבל יש חובה מבחינת הנב"ת, שהבנק ינטר פעילות עסקית. הוא חייב. זאת אומרת, לצורך העניין, אתה - - -

 << אורח >> תימור בלן: << אורח >>  

אבל מה זה פעילות עסקית? נניח שמישהו מוציא חשבונית אחת בחודש, כי הוא נותן שירותים - - -

 << אורח >> נדב נגר: << אורח >>  

לא, אין בעיה. אני לא נכנס עכשיו לרזולוציות של חשבונית אחת. יש רגולציה של ניהול בנקאי תקין, שאומרת שחובה על הבנק, לנתר פעילות עסקית. עכשיו אם תגיד לי שאם אני התחלתי כשכיר ולאחר מכן הפכתי לעצמאי, והבנק לא עושה את הניטור הזה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

רגע, אבל יש פה - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא ניטור, אבל הוא פותח את החשבון העסקי שלו, בשביל הצרכים שלו - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>  

מכובדי. מכובדי. הכל בסדר. עברנו פה שלושה חודשים הרבה יותר מאתגרים מהנושא הזה. בדיוק. אדוני, אני רוצה לתת לך יותר ממשפט אחד, שנייה. האמירה הזאת, אני מבין את האמירה הזאת, רק בהצגה שלכם, וגם בניסוח של הצעת החוק, היא נשענת על הצגה מאוד מאוד דיכוטומית, בסדר? בסדר, שיש חשבונות עסקיים, ויש חשבונות פרטיים. השאלה האם בנק צריך לבוא ולומר, בחשבון הפרטי הזה ניטרתי ויש גם פעילות עסקית, היא סוגייה אחרת. אדוני, את הדיון הזה אני שמח להחזיר אליך. בינתיים למדנו שהמפקח על הבנקים, אין לו עמדה ביחס להצעת החוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז זה מעניין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי, אנחנו נבקש ממנו עמדה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ושההצעות של הרשות להגנת הפרטיות להכנסת מנגנונים מאזנים, לצורך הגנה טובה יותר על הפרטיות, לא הוכנסו לנוסח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מי דיבר בשם?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

הרשות להגנת הפרטיות. אני הצעתי שגם ייתנו לנו את ההצעות וגם שנקבל חוות דעת של המועצה להגנת הפרטיות.


 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

נאמר גם דבר מאוד חשוב, על ידי נציג איגוד הבנקים, שההנחה שיש איזה דיכוטומיה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בין חשבון עסקי לעסק, זה לא.

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

זה יגרום להם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יגרום להם לזהירות יתר בהגדרת חשבון כחשבון עסקי ולא כעסקי - - -

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

או למסור מידע על - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

למסור מידע על אנשים שאינם העסק. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ובדיוק פנינו לנציגות הנשיאות המגזר העסקי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי, אז בסדר. אני כבר אומר, כמו שתיארתם לעצמכם בוודאי, זה לא יהיה הדיון. לא נצביע היום. למרות שגלעד מאוד לחץ. בסדר גמור, אז רק אני מציע שתתחילי את גרעין דברייך, ותמשיכי אותם אולי בפעם הבאה. אנחנו נעשה עוד דיוני המשך בנושא. אני רק אומר, בזהירות אומר, עוד לא הגענו לחלק הבעייתי בהצעת החוק. אז אני מציע שתעשו איזושהי חשיבה. 

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>  

אולי כדאי לבקש נונים יובאו לוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גם נתונים, וגם, מאחר שיש לכם שיתוף פעולה כל כך טוב עם רשויות המס במדינות אחרות, אז תשאלו אותם, כמה מהן עושות את הפרקטיקה הזאת? הראשונה והשנייה.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

אמרתי. לדעתי, השנייה יותר, הראשונה פחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן, אז תעשו בדיקה. אנחנו גם אולי נבקש מהמ.מ.מ לבדוק משהו בסגנון הזה. אבל אני אומר, אנחנו באמת לא עם סטופר, אבל תרגישו את החדר, כמו שאומרים.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא, אז אני אומר, אני חייב להגיד, שלא תמיד זה מדד. אני חושב שהרבה פעמים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא. לא אמרתי שחוץ לארץ זה המדד היחיד.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

כי בסוף צריך להשוות תפוחים לתפוחים. חובת דיווח, לא חובת דיווח. מידע, לא מידע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני מסכים.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

העולם יותר מורכב. הון שחור, לא הון שחור. יש מדינות שלמות שבהן אין כמעט תשלום במזומן. שבדיה, סקנדינביות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני יודע. פשוט אני יודע שבשנייה שגלעד רואה מה קורה בעולם, למשל איך ממנים שופטים בקנדה, או באירלנד, אז הוא מיד מאמץ. אז יכול להיות שאתה תצליח לשכנע אותו.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

אתה יודע, אני למדתי, לפחות מהניסיון שלי - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

כשיו"ר וועדת החוקה הישראלי יהיה כמו יו"ר וועדת החוקה הקנדי, אני אולי אאמץ את ההסדרים הקנדיים.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

הרבה פעמים, כשאנחנו מביאים משהו שהוא ייחודי לעולם ומתקדם, אומרים מה, אין את זה בשום מקום בעולם. כשאני מביא דוגמאות, אז אתם אומרים שיש את זה בכל העולם וזה לא אומר כלום. אז אף פעם אני לא מבין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא. זה בסדר.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

אני לא מצליח להבין אף פעם מה רוצים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, אז אני אגיד לך שהשוואה בין לאומית, אתה, כשאמרתי לך שלא כדאי שתלך לקו טיעון מסוים, אתה די הזמנת את זה לעצמך, אדוני. כי אתה התחלת להסביר מה מעבירים מידע שקיים בעולם, אז אמרתי אוקיי, אז בואו נעשה השוואה לזה.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא. כל מה שרציתי להגיד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר, אני מבין, אבל אני אומר שוב. העובדה שבעולם מבינים שיש הבדל בין איזה מידע לגיטימי, העובדה שבארצות הברית, כדוגמא שאני מכיר אותה ברמה האישית, מבינים שלבקש מידע על החשבונות של האזרחים האמריקאיים שגרים בישראל, נושא שאני מטפל בו בהקשרים אחרים של קליטת עלייה וכדומה. שלהעביר מידע על ישראליים שמחזיקים חשבונות, במסגרת הדיווח הם מעבירים את המידע בצורה מסוימת. אבל, על החשבונות האמריקאיים שמתנהלים בבנקים אמריקאיים, הם לא מקבלים את המידע הזה, והם מבינים את ההבדל הזה. שזו דוגמא שאני מכיר ולכן אני משתמש בה. אז אני אומר, כדאי לעשות את ההשוואות האלה.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

זה, אחרי זה אני אגיד לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא פה, מה ההבדל. איך האמריקאים מסתכלים על עולם ועל עצמם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

העולם יותר מורכב.

 << אורח >> נדב נגר: << אורח >>  

אני אשמח רגע להתייחס אם אפשר, יושב ראש הוועדה, בקצרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> נדב נגר: << אורח >>  

אני נדב נגר, מנהל החטיבה המקצועית ברשות המיסים. אני חייב רגע להתייחס לעניין ה"בנצ'מרק" הבין לאומי, וכן קיים בעולם או לא קיים בעולם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אל תכנסו לזה עכשיו. 

 << אורח >> נדב נגר: << אורח >>  

טוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בוא, יהיה לנו דיון המשך. אנחנו בכל מקרה נבקש מידע מהממ"מ, איתכם או בלעדיכם. אתם יכולים לעשות את הבדיקה, אתם גם מוזמנים. אנחנו נבקש את המידע מהממ"מ.

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

אבל, אדוני, אני הצעתי גם נתונים בכיוונים הפוכים. לאו דווקא אם יש הסדרים כאלה במקומות אחרים, אלא סתם שיהיו נתונים בני הוועדה. למשל, כמה גופים פיננסיים, זה חל עליהם, כמה חשבונות עסקיים זה חל עליהם. כמה רשות המיסים עשתה לאורך השנים שימוש במידע הספציפי הזה לצורך חקירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, הם לא קיבלו אותו עד היום.


 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

לא, אבל היום יכולים לבקש דרך סעיף 135(א), הם יכולים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בבדיקה פרטנית. בזה אנחנו לא פוגעים.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

אבל נתנו דוגמאות קונקרטיות. הכי קונקרטיות שיכולות להיות. ה-CRS זה הכי קונקרטי שיש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא.

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

לא, לא. לא CRS. אתם מבקשים פה נתונים מאוד ספציפיים של סך תקבולים וסך הוצאות - - -

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

אבל ב-CRS יש יותר נתונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל ה-CRS לא רלוונטי.

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

אני לא מדבר על ה-CRS. אני מדבר היום, אתם עושים שומה למישהו, אתם חוקרים מישהו, בכמה פעמים ביקשתם, דרך סעיף 135 פניתם לבנק ואמרתם אני רוצה לדעת את המספרים האלה?

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

חשבונות בנקים, כמעט במרבית, חלק גדול בשומות, אנחנו מבקשים.

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן, אבל כשהם עושים 135, אז הם פונים לבן אדם ומבקשים ממנו להתפשט לגמרי. הם מבקשים הכל. 

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

אז מה אתה אומר. מעולה, אתה אומר שאם אנחנו נבדוק ונגיד, אבל צריך אחרי זה לעמוד מאחורי הדברים גם, כן? נראה לך שבמרבית המקרים, בחלק גדול מהמקרים - - -

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

שהוועדה תדע את הנתונים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה, אבל אני, במחילה, סליחה. 

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

בין לדעת את הנתונים לבין השלמה אחרי זה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אלעזר, אבל שנייה. זה עכשיו, פה אני אומר, זה השוואת תפוחים ותפוזים. כי ב-135 הם פונים לאדם ספציפי, אחרי שיש להם מידע לגביו שהוא מודיעיני, שם הם מבקשים הרבה הרבה יותר מידע, ולכן מה שהם מקבלים משם - - -

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא בהכרח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בוודאי יהיה יותר רלוונטי. מה, אתם פונים 135 גורף?

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

ספציפי.

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

לא, ברור שספציפי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז ממילא קבוצת המדגם היא לא רלוונטית.

 << אורח >> נדב נגר: << אורח >>  

אבל בגלל זה הקבוצה הראשונה, הדיון הוא תפעולי בלבד. כי הרי, אם יש לי סמכות מ-135, לבקש מכל עוסק שמגיש דו"ח, את שורת ההכנסות ואת שורת ההוצאות שלו, אז האלטרנטיבה היא שאני מטיל נטל רגולטורי על כל מיליון ומאתיים אלף עוסקים שמגישים דו"חות, להגיש לי גם את חשבונות הבנק שלהם, כניסה ויציאה. זה כאשר אני יכול לקבל את אותו מידע מעשרה גופים פיננסיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא הבנתי. אתה הולך להגיש עכשיו בקשה שכל אחד יגיש לך דו"ח?

 << אורח >> נדב נגר: << אורח >>  

לא.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא, אפשר להוסיף בדו"ח. הוא אומר שמחר בדו"ח אפשר, כלומר, המשמעות, כלומר האלטרנטיבה, כמו שאמר חבר הכנסת קריב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אם זה היה חשוב לך, ואני אגיד לך יותר מזה, הרי אם המידע הזה היה חשוב ותורם לך, אפילו בדו"ח אתה לא מבקש את המידע הזה, אפילו לא ממני. זאת אומרת, הרי, אני, כשאני מגיש לך דו"ח, וכל חברי הכנסת, כמעט, בהגדרה גם חייבים להגיש דו"ח, ואני הייתי עצמאי גם קודם, אז כולנו גם זוכרים. 

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

יש משהו שלא עשיתי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן, אתה חייב להגיש דו"ח במס הכנסה. 

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

הצהרת הון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, דו"ח במס הכנסה. הרי לא הרבה יודעים, אבל כן. חובת הגשה, חברי הכנסת שם. כל חברי הכנסת, כל השופטים. כמעט כל השופטים. אבל, אני אומר - - -

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

גם על זה אני אגיד לך משהו אחר כך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, השופטים פה, הם צריכים להגיש, זה החוק הראשון שקידמתי בכנסת שלא הייתי חד בכלל שצריכים להגיש הצהרת הון לשופטים. קיללו אותי השופטים, הם עוד לא ידעו למה. אבל, אני אומר, הרי אפילו בדו"ח השנתי אתה לא מבקש ממני להגיד, תרשום לי את מספר חשבון הבנק שלך, ואת היתרות - - -

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא, כשאתה פותח תיק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה, לא פתיחת תיק.

 << אורח >> נדב נגר: << אורח >>  

חשבון בנק כן. חשבון בנק כן, זה קיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

פותח חשבון בנק?

 << אורח >> נדב נגר: << אורח >>  

מופיע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אחד?

 << אורח >> נדב נגר: << אורח >>  

מייד אחרי השמות, תעודת הזהות, יש מספר חשבון בנק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כל חשבונות הבנק או אחד?

 << אורח >> נדב נגר: << אורח >>  

אחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ואם יש לי, כמו הרבה מאוד עסקים, חמישה חשבונות בנק, אני צריך לרושם לך חשבון אחד, והמטרה של פרטי החשבון, זה עם כל הכבוד, לא כדי שאתה תדע עליו, אלא כדי שאתה תדע לאן להעביר את ההחזרים במידה שמגיע. זה לא פרט בשביל הגבייה שלכם, ולא בשביל השומה שלכם. בואו. אנחנו יודעים על מה מדובר. ואני יכול לשים שם את חשבון הבנק הפרטי שלי, ואני יכול לשים שם משהו אחר, וזה לא מעניין אתכם, כי אני שם שם את החשבון כדי שתדעו לאן להחזיר את החזר המס. זה לא קשור. אתם לא מבקשים ממני פרטי החשבונות העסקיים שלי, אתם לא מבקשים ממני יתרות פיחה וסגירה, אתם לא מבקשים ממני מחזור הכנסות בחשבון הבנק, אלא מחזור הכנסות של העסק. זאת אומרת, המידע הזה, אתם אפילו לא מבקשים אותו ממני, אלא אם כן אני נכנס אליכם תחת חקירה, בסעיף 135, ואז רק שם אתם מבקשים אותו ממני נקודתי. עכשיו, אתם רוצים לקבל את הפרטים האלה באופן גורף על כל העצמאיים, או אפילו חלק מלא עצמאיים במשק.

 << אורח >> נדב נגר: << אורח >>  

כבוד יושב הראש, זו הנקודה בדיוק, זה הטיעון. הרי, יש את הסמכות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

סמכות שלי או שלך?

 << אורח >> נדב נגר: << אורח >>  

שלנו. שנניח, אני יכול הרי לבקש, כמו שאתה אומר, אתה מבקש ממני רק אחד, היית מבקש ממני את כל החמישה שאני מנהל בהם את הפעילות העסקית, רק ההכנסות והצואות. הנקודה היא קודם כל, זה שהמידע היחיד שיש לי באשר למחזור הפעילות של עוסק, היא אך ורק מה שהעוסק מדווח. זאת אומרת, אין לי שום הצלבה מצד ג', ולכן, כאשר אני רוצה לעשות ביקורת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא מדויק. עם החשבוניות החדשות אתה מקבל חלק.

 << אורח >> נדב נגר: << אורח >>  

אבל רק מי, אל מול פרטיים אני לא יודע. ולכן, כאשר אני רוצה לעשות ביקורת, במרבית המקרים אני לא אפקטיבי. זה אחד. ולכן, ככל שהמידע הזה קיים, במקום לגשת לאותם מיליון ומאתיים אלף אנשים, ביניהם חברי כנסת ושופטים, שמגישים דו"חות, ולקבל את כל הרשימה הזו, ולטרטר את כל המשק, היום, מ-2015 כשהשתנתה הכלכלה והכל דיגיטלי, והדבר הזה עובד, כשאנחנו רואים אל מול ה-CRS - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, אבל, סליחה - - -

 << אורח >> נדב נגר: << אורח >>  

בשביל לנהל את הביקורת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל, סליחה, אני אומר לך שוב. תבוא ותבקש ממני, אם תוסיף שורה בדו"ח, תגיד אם אתה מנהל חשבון עסקי או שתרשום את מספר החשבון או שלא תרשום את מספר החשבון, רק תרשום לי. אגב, מה שמבקשים בארצות הברית, הרי מה מבקשים בארצות הברית בפתק"א, מאזרחים זרים בדיווח, תכתוב לי מה הייתה היתרה המקסימלית בחשבון במהלך השנה. הם לא מבקשים יותר מזה. בחשבונות העו"ש, בחשבונות הזה. זה הדיווח שאתה צריך לדווח להם. תשאל, תבקש נתון כזה. א', אם אני אדווח לך שקר על זה, מה שנקרא, קיבלת מתנה. ב', תבוא אליי אחר כך ותגיד לי, תשמע לפי ההערכות שלי, עשיתי מחקר עומק וגיליתי שבחשבונות העסיקים במדינת ישראל מחזיקים חמישים מיליארד, ומדווחים לי בכל הדו"חות, וגיליתי ששם יש רק שלושים מיליארד. אז איפה נעלמו עשרים מיליארד. אז פה הייתי אומר, אוקיי. 

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

איך נדע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, נתון סטטיסטי. תוכל לבוא ולהגיד, כאן - - -

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

הנה, אבל הבאתי לך. הבאתי לך נתון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני אאשר לך לקבל נתון סטטיסטי - - -

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

כבוד היו"ר, אנחנו בסוף מביאים את מה שיש. אני חושב שדווקא ה-CRS, ואני חוזר על זה שוב, בסוף היה לך נתון שלא היה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הגר, נראה לי שאת תדברי כבר בפעם הבאה כי אנחנו צריכים לסיים את הישיבה להיום.

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

אדוני, רק עוד מילה אחת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה, אני אמרתי, זה יהיה לישיבה הבאה, כי אנחנו כבר בזמן פציעות מבחינתי.

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

אני הצעתי לבקש כמה נתונים שיובאו לוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

אני אשלים עוד נקודה אחת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אני פשוט הערתי ש-135(ב) בעיני פחות רלוונטי להשוואה. הוא רק עלול לבלבל אותנו.

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

אני לא אתווכח, אני חושב שדבר נוסף שצריך, אני מניח שלא הוכן דו"ח RIA בממשלה על זה. כי ההצעה הזאת היא הצעה מ-2015. אבל, האם נערכו, האם יש לכם נתונים או הערכות, מה ההשלכות של כל הדבר הזה ברמה המספרית, מבחינת הרגולציה? זאת אומרת, מה העלויות, מה התשומות שכל הגופים הפיננסיים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה מפיל על הבנקים?

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

מצד אחד. מצד שני - - -


 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מה זאת אומרת דו"ח RIA? זו הצעת חוק חדשה.

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

מצד אחד, ולעומת החלופה שאתה דיברת עליה, של לבקש מאותו, מכל בעל עסק, למסור את המידע הזה. זאת אומרת, יש שתי דרכים להשיג את המידע הזה. או לבקש מבעל העסק, או - - -

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

אז בוא, בעולם - - -

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

יש עלויות לזה ולזה.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

אתה צודק.

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

שזה דבר שהממשלה, לפי חוק עקרונות ההסדרה, צריכה לעשות.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

שאלה טובה. שאלה מצוינת. המשמעות, אם אנחנו רוצים, וזה התחיל מחבר הכנסת קריב שהעלה את זה, שאמר שהוא חשוב שנכון אולי לחשוב על חובת דיווח כללית, או לחליפין, לחשוב על 1,200 נישומים שיגישו לנו, והם יפנו לבנק, ויביאו את הנתונים וישימו אותם. אל מול זה שבעולם מתקדם אנחנו אומרים להם, עזבו אנחנו משחררים אתכם מזה, כשמדובר בחשבונות עסקיים. נקבל את המידע, נצליב אותו עם המידע שאתם נתתם - - -

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

אין בעיה. השאלה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל אתה לא תצליב אותו עם המידע שאתה נתת - - -

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

שהם נתנו. בוודאי שכן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני אומר שאתה לא תצליב. למה אתה לא תצליב? כי אתה מעולם לא ביקשת ממני לדעת - - -

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא, עם המידע שיש לך בדו"ח. רגע, אגע. אני אסביר. אני אסביר. מול המחזור. אתה דיווחת על מחזור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רבותיי, סליחה. נניח שאני בעל מכולת, אוקיי? אני מקבל הכנסות במזומן. לא את כולן אני מפקיד בבנק. 

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

בדיוק. וזה בצורה תקינה. פחות מ-6,000 שקל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני מקבל כשת וכדין. כל ההכנסות שלי, כמעט, הן במזומן. אני לא חייב להפקיד את הכל בבנק. אני משלם לחלק מהספקים במזומן גם. כי אני בעל מכולת קטן, ולרוב הספקים שלי מותר לשלם במזומן. הכל מוצג בחשבוניות. אני מגיש לכם, שהמחזור שלי הוא שלושה מיליון שקלים. מצוין. מגיש לכם דו"ח חודשי, בהתאם לחובות, משלם עליו מקדמות מע"מ, הכל כשר וישר. בבנק אני מפקיד שקל וחצי. כי זה מה שנשאר לי אחרי הכל. ואתה יודע, את הרווחים אני בכלל לא מפקיד בחשבון העסקי שלי, אני מפקיד בחשבון הפרטי שלי, כדי לשלם מכרטיס האשראי על מה שקניתי. שנייה. זה מקרה א'. שנייה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה המקרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה, זה מקרה א'. אם יקפוץ לך אי תאימות או לא יקפוץ לך אי תאימות, אני לא יודע. לא הבנתי מה הולך פה. זה מקרה א'. זה מקרה אחד. אבל מקרה שני, שיבוא ויגיד, אדוני, אני משקיע בעסק עכשיו ואני עכשיו בעסק פלוני שלי מרוויח, ברוך השם, טוב ויפה, ואני עכשיו פתחתי סטרט-אפ. ובעשרה, חודשיים, שלושה, או שנתיים או שלוש, הראשונות, העסק שלי רק מוציא כסף, ולא מכניס כמעט. בהכנסות אני מדווח לך אפס. בחשבון הבנק אני מעביר מחשבון ההשקעות שלי, כל חודש, בשביל לשלם משכורות, בשביל לשלם להשקעות, בשביל לשלם לספקים, אני מכניס לחשבון, ומשם אני מחלק את הצ'קים ומחלק את הכל. אתה תראה הכנסות בהיקף מאוד מאוד גדול בחשבון הבנק, אתה תראה אפס דיווח הכנסות בזה, ויקפוץ לך אי תאימות. ועכשיו, לעומת זאת, בואו, עכשיו יכול להיות שאתה תגיד לי, שמע, שמחה הכל בסדר, יקפוץ לי, אני אבדוק וארים אליו טלפון, ויגיד לי אני סטרט-אפ מה אתה רוצה. בסדר גמור. מצוין. הכל טוב ויפה. זה יכול להיות. אבל, בסופו של דבר, אתה קיבלת עכשיו, יצרת לי אירוע שנדלקתי אצלך באור אדום ברשות המיסים, למרות שאני הצדיק הכי גדול במדינה, ואני פועל הכל כדת וכדין. זה מקרה א'.

אחרי כל האירוע הזה, שעשינו את הדבר הזה, אם היית אומר לי, תשמע, המידע הזה הוא חשוב לי, אני רוצה שבעל העסק ידווח לי עליו בדיווח חצי שנתי או שנתי, מותר לך גם להמציא עכשיו דיווח חצי שנתי. כמו שאתה מבקש מהבנקים אתה גפם יכול לבקש ממני. הרי, אתה בכל מקרה אתה מבקש דיווחים מקוונים. תגיד, תכתוב לי כמה נכנס לך בחשבון הבנק, הבנק מוציא את זה , אישור יתרות שנתי, תעביר לי כמה יתרה בסוף רבעון, תחילת רבעון. תדווח לי על זה כי זה מידע שאכישהו הוא נורא נורא חשוב לי. ואז, נניח שתצליח לשכנע איזה יושב ראש וועדת חוקה לתת לך את הדבר הזה ככתבו וכלשונו, יום אחד, אז תוכל לזהות חוסר התאמות בין א' ל-ב'. אבל, אתה אפילו לא ביקשת את ה-א'.

 << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >>  

אז רק שנייה, בדיוק בשביל הסיבות האלה. זה הרי לא סוף פסוק, החקיקה הראשית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שם לפרוטוקול, ושלום בסוף, כי אנחנו אומרים שלום לכולם.

 << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >>  

אז אם זה מילות סיום אז בכלל ניקח את זה יותר ברצינות. אני עורכת דין אפרת ריץ, רשות המיסים. אני רוצה להגיד שדווקא בדיוק בשביל הדברים האלה, זה הרי לא סוף פסוק, החקיקה הראשית. אנחנו נתנו הסמכה בתקנות לפתור סוגים של לקוחות מסוימים. אם אנחנו נראה שאין רלוונטיות, אם יש מבחנים של גובה הכנסות או מבחנים אחרים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא הבנתי. מה זה קשור? מה זה קשור לבנקים?

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

מה שהיו"ר אמר לא קשור לרמת הכנסה.

 << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >>  

אז שנייה, אני אסביר. דיברנו עכשיו, הסברת יושב הראש על סוגים של לקוחות, שזה יכול אולי להתאים, או סוגים של חשבונות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל את ביקשת עכשיו - - -

 << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >>  

זה בדיוק המכשיר. המנגנון לפתור סוגים של לקוחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא הבנתי. לבנקים? שעכשיו הבנק ידע אם אני סטרט-אפ שעכשיו "יוניקורן" או לא "יוניקורן"? מאיפה הבאת את זה?

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

הסמכות הזאת לא רלוונטית לדוגמאות שהיו"ר נותן. אין להן שום קשר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אם אני מוגדר חשבון עסקי, אתם תקבלו את הדיווח? א, לא רוצה שתקבלו את הדיווח, ב', אם זה פרט המידע שבאמצעות הדיווח הייתם מגלים אותי כשקרן יום אחד, הייתי אומר נו מילא, מבין את ההיגיון. אתם לא ביקשתם את המידע הזה אף פעם, כשר וישר. עכשיו, זה לא שכואב לכם לבקש אותו ממני. אתם מבקשים ממני מלא שדות בדו"ח השנתי. אז תבקשו אותו, אם הוא חשוב לכם. אם הוא לא חשוב לכם, אל תבקשו אותו גם מהבנק. האירוע שאתם מבקשים פרט מידע שהוא בכלל לא מופיע אצלכם בדיווחים, לא מתכתב עם הדיווחים החודשיים או הדו-חודשיים, או השנתיים, של הנישום - - -

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

שוב, גם מה העלויות של לבקש מנישום להביא אישור, להיכנס לאזור האישי שלו ולהוציא אישור, לעומת להקים משטר דיווחים חדש עם מערכת רגולציה שלמה, על הגופים הפיננסיים?

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא יודע. זה לא נשמע. אני חושב שהיום - - -

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

לא, השאלה אם עשיתם את ההערכה? יש לכם הערכה של זה? של העלויות העצומות שיש לזה? של כל הגופים הפיננסיים, אל מול העלויות של בן אדם שמוציא אישור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

קיצר, שאלות לפעם הבאה, והדיון הבא יהיה מן הסתם, אני אעשה אותו מראש קצת יותר ארוך, כי זה באמת הרבה נושאים ויש הרבה דוברים וזה מעניין הרבה מאוד אנשים. אז נעשה אותו מראש, שזה יהיה דיון של לפחות ארבע שעות.

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>  

זה גם לא יספיק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה גם לא יספיק. אבל אני אומר, שלא נתחיל ונגמור באותה שנייה.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, ההצעה הזאת היא טובה רק למי שמגיש דו"חות, מי שכבר נמצא ברשת. הרי, המטרה שלנו היא להרחיב את הרשת, להגיע לאלה שלא נמצאים. אז ההצעה שיושב הראש הציע, היא לא תעזור לנו פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אוקיי, אז בואו נדבר על זה בהמשך. אנחנו צריכים לסיים את הדיון להיום. אני אומר, חבל, אני לא רוצה לתת לדבר ואז לעמוד עם סטופרים. אני רוצה שהיא תדבר יותר באריכות. מצטער, אלה פשוט לוחות הזמנים. רבותיי, אנחנו נעשה על זה דיוני המשך. קודם כל, שאלה ראשונה, האם נעשה RIA, ככל ונעשה RIA, האם בכוונתכם לעשות RIA.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא, אין חובה עלינו לעשות RIA.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא אמרתי אם יש חובה.

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

אנחנו לא עושים RIA. רשויות מס בעולם בכלל לא עושות RIA.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אין, אתה החרגת אותנו. אתה ספציפית החרגת אותנו. אני, אישית זוכר, אני צעקתי על זה. שנייה, מאחר ויש לי זיכרון טוב, ישבו פה אנשים, אני רק מזכיר לך שאני ישבתי פה ואני אמרתי שיש שני גופים שהחליטו להחריג את עצמם מהגוף הרגולטורי הנחמד שלך. ההון והשלטון. ההון, שזה משרד האוצר, והשלטון שזה משרד המשפטים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, שינינו להם את העניין. הגופים הפיננסיים שינינו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

כן, כן. הכנסנו שם.


 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

אבל, השאלה היא, גם אם זה לא RIA רשמית, השאלה אם באמת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

השאלה אם עשיתם איזושהי עלות.

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

איזושהי הערכת עלויות. מה ההשלכות של זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ואם לא עשיתם עלות, אנחנו נבקש מכם לשמוע, ונבקש מגופים מעוניינים, אלה שנמצאים פה, אלה שצופים בנו, שחושבים שהם יודעים לתת את ההערכה לגבי עצמם. אם מדובר בלשכת רואי חשבון, שיודעים את העלות, איגוד הבנקים וכמה זה עולה לבנקים. אז בבקשה, תכינו תשובות לשאלות האלה. מי שרוצה להגיד, להביא אותן - - -

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

אבל, רק שיעשו את זה ביחס למשמעות. כמו שאתה אמרת, ואני מבין, שאם אתה צריך להגיש את זה בדו"ח, כל 1,200, לשים את כל היתרה ואת כל זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אין בעיה. רק ששם, אגב, הרבה יותר הגיוני מה שהציעה עורכת הדין, אפרת ריץ, שם הרבה יותר הגיוני. אתה תוכל לבוא ולהגיד, אדוני, מי שמדווח לי, יש לו פחות - - -

 << אורח >> ערן יעקב: << אורח >>  

לא בטוח. בעיקר הגביר את העלויות של הדו"חות. זה יותר טוב לרואי החשבון, לא בטוח שזה יהיה טוב ללקוחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור, אוקיי. אז אני אומר, זה אחד. RIA, או הערכות דומות לRIA - - -

 << אורח >> יצחק אברהם: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, לגבי RIA, אנחנו לא, אני מייצג את בתי ההשקעות, ויש פה שאלה גדולה של התכולה. גם רשות לניירות ערך יושבת פה, ונראה שהגדרת התכולה הייתה שגויה גם. לא רק RIA. לפי שמבקשים הערכה, צריך לראות אם בכלל התכוונו להחיל את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני עשיתי טעות פה. אני עשיתי אחרון ראשון, וראשון אחרון. RIA זה הדבר האחרון שדיברנו עליו. הדבר הראשון שדיברנו עליו, זה מוסדות. 

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

על מי זה אמור לחול? יש פה שתי שאלות. על מי זה חל? לפי ההגדרה שלכם. כמה גופים. מה שהוא העלה זה שאלה אחרת. האם כל מי שאתם ופסים ברשת פה, הוא בכלל רלוונטי להגדרות שאתם בעצמכם מייצרים. חלק מהגופים הפיננסיים האלה הם לא גופים שבכלל מנהלים חשבון בשביל לקוח. אלה שתי שאלות שונות.

 << אורח >> יצחק אברהם: << אורח >>  

ולא רק זה. יש גם גופים שכבר נותנים דיווחים, ומבקשים פה דיווחים כפולים ומשולשים, ואני מכיר גם את היכולות של רשות המיסים. לא יכולים לעשות את הפילוח בין החשבונות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ולצורך העניין, אם אני עושה כמו, האם זה משנה כשאני עוסק מורשה, בקרן השתלמות? אני עצמאי בקרן השתלמות. אני גוף פיננסי, שעכשיו צריך לדווח לך כמה יש לי בקרן השתלמות. ביתרות. למה מי מת? לא יודע. הוא מדווח לך בכל מקרה. לא יודע. זה נדרש? זה רלוונטי? זה עוזר לך? זה מידע שמעניין מישהו? אני אומר, צריך לעשות פה אפיונים שהם הרבה יותר בסיסיים. אני מקבל מאוד את אמירתו ש היועץ המשפטי של הוועדה, לא הוצגו בצורה מסודרת. אז באמת כדאי להכין איזשהו נייר קצת יותר מקיף. סוגי החשבונות, הרציונלים שבכל אחד מהם. למשל, גופי השקעות וכדומה, אני לא רואה את הטעם בזה, למרות שפנסיות וביטוחי חיים וכדומה. לא רואה את המנגנון שזה מחייב את זה. אז דיברנו על הגופים החלים. דיברנו על RIA ודומיו. דיברנו על שימוש במידע.

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

לא, גם כמה חשבונות עסקיים? על מי זה? יש הערכה של כמה חשבונות עסקיים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

טוב, זה תלוי בשאלה של מה מגדירים כגוף פיננסי.

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

זו גם שאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מן הסתם. אז זה הצד השני של השאלה הראשונה. וכן אני אשמח, בהמשך לקצת פינג-פונג שעשינו עכשיו, בואו ותסבירו לי איך המידע הזה רלוונטי להתכתב ולבדיקה של המידע שיש לכם ממקורות אחרים. כי, כאמור, לכאורה, זה לא מידע שאתם מבקשים לטובת הצלבה.

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

אדוני, אני מציע גם שיזמינו, אני מניח שיזמינו, אבל לנסות לשכנע את לשכת רואי החשבון להגיע. כי בדיון ב-2015, הדברים שאדוני אומר, עלו, והיו הסגות של רואי החשבון, על הקשר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הם נרשמו לדעתי. אפילו גם שלחו איזה דף או משהו. 

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>  

משהו מאוד כללי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר. שיגיעו. בקיצור, תם ולא נשלם, אבל לדעתי תם ולא התחיל. אז באמת כדאי פה לעשות, ואנחנו נתאם זמן ישיבה נוסף עם שיעורי בית יותר מקיפים, בסדר? תודה רבה לכל הנוכחים. אנחנו נשלח, כמובן, הודעות. חודש טוב ולהתראות. הישיבה הזו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 17:57. << סיום >>