פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 25 ועדת הכספים 27/04/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 99 מישיבת ועדת הכספים יום חמישי, ו' באייר התשפ"ג (27 באפריל 2023), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), למעט סעיפים 10-8 (התחדשות עירונית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >> סעיפים 5(1)(ב), 5(3) ו-6 שחלוף דירות נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק אלי דלל אימאן ח'טיב יאסין נעמה לזימי יונתן מישרקי עודד פורר יצחק פינדרוס עאידה תומא סלימאן מוזמנים: אסף וקסלר – רכז שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר יפתח עשהאל – רפרנט שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר רוני גנוד – עו"ד, היועץ המשפטי למינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר ליהי קושנר גינוסר – עו"ד, משרד המשפטים עדי נש – משרד הבינוי והשיכון שי אהרונוביץ – סמנכ"ל בכיר מסמ"ק, רשות המסים רודון נפסון – עו"ד, יועץ משפטי, רשות המסים ורד אולפינר – עו"ד, רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל טלי עזריאל – עו"ד, רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל אבי נוימן – רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל עמר אבנר – רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל שי כהן – רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל יוסי אלישע – לשכת עורכי הדין ייעוץ משפטי: שלומית ארליך תמר בנתורה מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), למעט סעיפים 10-8 (התחדשות עירונית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מבקש רק לדעת מי נמצא מרשות המסים? מישהו בכיר? << דובר >> קריאה: << דובר >> שי אהרונוביץ'. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בוקר טוב. יש תקנות של שר האוצר על עבודה במשמרות. למה זה לא מגיע אלינו? << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >> אין לי מושג. אני אבדוק. זה הוגש לשר האוצר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שר האוצר חתום. למה זה לא מגיע אלינו? זה פוגע בעובדים. אם יש ויכוח לגבי התקנות – אני מבין, אבל התקנות מוכנות, השר חתם. מישהו יודע לענות לי? << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >> אני אבדוק את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, אז אני רוצה לדעת במהלך הישיבה. אם כן – שיגיע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> באמת חשבת שיש מישהו שיודע לענות לך עכשיו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, מה חשבת? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא חשבתי. חשבתי מה אתה חושב. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> השאלה אם זה רק עכשיו, או לתמיד? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה סתם פוגע בעובדים. אלה תקנות מוכנות. << דובר >> קריאה: << דובר >> אולי זה הולך לוועדה אחרת? נגעתי בנקודה רגישה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ולדימיר, אתה ביקשת הצעה לסדר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב. אני רוצה להכיר לך את המוצר הזה: חלב 3%. מיום שני הקרוב זה יעלה לך שקל נוסף. מיום שני הקרוב, כל מוצרי החלב שבפיקוח יעלו ב-16%. כל משפחה בישראל תשלם עוד 50 ₪ בחודש; 600 ₪ בשנה. אני שואל אתכם: איפה אתם, הממשלה? איפה שר האוצר? איפה שר החקלאות? איפה שר הכלכלה? איפה אתה, אדוני? כי אני יודע שזה חשוב לך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שאתה לפחות מתיימר לייצג פה את השכבות החלשות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מתיימר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתם שותקים? - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מתכוון לשתוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> - - 16%. איפה אתם? כמה דיונים אנחנו ניהלנו בחודשיים האחרונים על הנושא הזה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הנושא נדון בוועדת הכלכלה. אני אדבר עם - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הרי, נבחרתם על הבטחת הורדת יוקר המחיה. איפה אתם באירוע הזה? זה דבר אחד. הדבר הנוסף: זה חשוב שאנחנו מנהלים פה דיונים על חוק ההסדרים. אני באמת מרגיש שחזרנו לשפיות, במידה מסוימת, בכנסת הזו, אבל אני חושב שאנחנו חייבים, בדיוני התקציב, לחזור לשאלה המקורית. אנחנו רואים שהכנסות המדינה יורדות מתחילת השנה. 11% ירידה בחודשיים הראשונים של שנת 2023. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: האם התקציב הזה בכלל רלוונטי? האם יעד הגירעון, של 0.9, הוא יעד שהממשלה יכולה לעמוד בו? יכול להיות שזה בכלל לא רלוונטי, לאור הורדת אופק דירוג האשראי ולאור הירידה בהשקעות. זה היה צפוי; אני לא רוצה להזכיר למה זה קרה, כי זה ברור למה זה קרה; זה חוסר אחריות שלכם, אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, את שר האוצר ואת אגף התקציבים, עד כמה הצעת התקציב, נכון להיום, היא בכלל רלוונטית? אני שוב קורא לך לנהל דיונים בנושא הזה ולעשות את הכל כדי למתן את העלייה במחירי החלב. גם אם אתם לא מסוגלים – לכו הביתה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אימאן, בבקשה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בוקר טוב לכולם. אני גם רוצה להצטרף לאותה הבקשה של ידידי, ח"כ ולדימיר, בקשר ליוקר המחיה. אנחנו מדברים על מוצר בסיסי, שכל בית משתמש בו; גם השכבות הכי מוחלשות, שלהן אין את האפשרות לקנות את הדברים הפריווילגים, כמו גבינות וכל מיני מוצרים תוצרת חו"ל. ההצעה העיקרית שלי, שאני רוצה להעלות על שולחן הוועדה היום, ואני מצפה שכבודו ייקח את זה בחשבון גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת פוליטיקה ומדיניות של הממשלה, כחבר בממשלה הזו, הוא כל הנושא של פשיעה ואלימות בחברה הערבית. לצערי הרב, אנחנו קמנו היום לנרצח ה-60 בחברה הערבית. תאר לעצמך, 60 משפחות, שיש להם מעגלים; ילדים, נשים. אני לא יכולה לתאר לעצמי את מה שקורה. בתקופה הזו בשנה שעברה היינו על 23 נרצחים, אבל זה לא עניין של מספרים. למה אני מעלה את זה פה? בשבוע שעבר היה אירוע של אלימות בעיר - - -, והייתי מעורבת ישירות, כי אני מכירה את הצדדים. משפחה למופת, כולם אנשי חינוך, מורות ומורים. אחד מהם נורה ברגליים שלו, ומאושפז בבית החולים, אחרי שהתחנן בפני זה שירה בו שלא יירה בחלק העליון, אלא ברגליים. אני מבקשת, כי אחרי שהבן אדם אושפז – עדיין אותו רכב מסתובב סביב הבתים שם, ורוצה לעשות עוד מעשה. כשאני מתקשרת לקצין התחנה במשגב ומבקשת שיתגבר סיירת בתוך השכונה, כי בלילה יש שם חושך נוראי ואין חשמל בכביש, הוא אומר לי: "אני לא יכול. אין לי ניידות. את יושבת שם בכנסת – תביאו תקציבים". אני אומרת לו: "יש פה נקודה חמה", והוא אומר לי: "יש לי מלא נקודות". אדוני, הגיע הזמן שהממשלה הזו תקיים ולו אחת מההבטחות שלה. אחת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. כן, נעמה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שלום. מה שלומכם? אז אני מחזירה את כולנו לחיים עצמם, אחרי חג העצמאות. ביום שני אחר הצוהריים, נודע לי שהמרפאה לבריאות הנפש בעכו עומדת להיסגר; המטופלים כבר קיבלו הודעות, העובדים הסוציאליים, הפסיכולוגים וכל מי שעובד שם – יודעו. מהי הסיבה לכך, הרב גפני? הסיבה היא שמנהל המרפאה קיבל קידום, ופשוט החליטו שלא להוציא מכרז למנהל חדש בטענה שאין, ולסגור מרפאה לבריאות נפש בעכו, כאילו תושבי הסביבה לא זכאים לסיוע בתקופה הזו. כבוד יו"ר הוועדה, ביום ראשון קיימתי דיון על ההשלכות של התקופה האחרונה על בריאות הנפש בקרב צעירים וצעירות. המחקרים שהוצגו בדיון הראו שהאפקט המצטבר, בגלל הפגיעה הנפשית בזמן הקורונה, לצד התקופה האחרונה – הוא אפקט מאוד בעייתי. אנחנו יודעים שייבוש השירותים בפריפריה, ושהפגיעה בבריאות הנפש מאז הרפורמה ב-2011 הם כבר גם כך גדולים מדי, אז עכשיו גם סוגרים מרפאה לבריאות נפש? אני כן אגיד, למען הגילוי הנאות: ישר יצרתי קשר עם שר הבריאות החדש, משה ארבל, שכתב לי: "אני מטפל", אבל עדיין, למרות פרסומים – ההחלטה נותרה בעינה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מתי הם אמורים לסגור אותה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ב-01 במאי. ההודעות יצאו בסוף אפריל, אבל נודע לי ביום שני. יש לנו את היכולת לבקש ממקבלי ההחלטות לעצור. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה הסיפור שם? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הסיפור הוא שמנהל המרפאה קיבל קידום - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה לא קידום - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ואז לא הוציאו מכרז חדש, אלא פשוט העבירו את כל המרפאה למקום אחר. אתה יודע עד כמה המענים האלה בעייתיים גם כך. היום, בפריפריה מחכים לפסיכולוג בין שנה לשנתיים, כשבמרכז זה כשמונה חודשים. היום גם יש כבר זמני המתנה לפסיכולוג פרטי, אז זה לא מדבר רק על הבעיה המעמדית. אי אפשר לייבש, לרסק ואז לדבר על ישראל השנייה, על מענים ועל פריפריה. זה הזוי. אני מבקשת, כבוד יו"ר הוועדה: בוא נפעל בנושא הזה יחד, ונדאג שלא יסגרו את המרפאה הזו בעוד כמה ימים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כבוד היו"ר, רק משפט אחד, הצעה לסדר. אני מכירה את הסיפור מבפנים. אח שלי הוא רופא פסיכיאטר שעובד שם, ויש החלטה לסגור את המרפאה הזו ממזמן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא יודעת. הוא נאלץ לחפש מקום עבודה אחר. הוא התחיל לעבוד בכללית. אם הם היו רוצים להשאיר שם את העובדים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא עובד של מי? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> של משרד הבריאות. אם היו רוצים להשאיר את המרפאה – היו יכולים לתגמל את העובדים כמו שצריך, ולהשאיר אותם. אני גם כתבתי מכתב בעניין. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הרב גפני, אני אעביר לך את המכתב ששלחתי בנושא. אני אשמח שתראה אם יש מה לעשות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. ינון, בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. אני יודע שאולי זה קצת יפתיע, אבל רציתי להעלות שניים מתוך שלושת הדברים שהועלו פה. זה טבעי שחברי אופוזיציה - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> סביר להניח. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל זה צריך להיות טבעי שגם אנחנו, כחברי קואליציה, נילחם על זה. אמר ולדימיר על החלב, שיעלה בקרוב לשקל. אין לנו להשליך את זה על ועדת המחירים, וכל הסיפורים שמזמן היא התכנסה, עלתה או לא עלתה. יש פה יוקר מחיה שצריך לטפל בו במשמרת שלנו, והתפקיד שלנו כחברי קואליציה, ככנסת, הוא לטפל ביוקר המחיה, בנושא החלב ובשאר הדברים. נכון שזה נידון בוועדת הכלכלה, אבל גם אנחנו צריכים לתת לזה מענה. לגבי מה שאמרה חברת הכנסת אימאן – זה דבר מזעזע. 60 הרוגים בפחות מחמישה חודשים. בשנה שעברה באותו הזמן היו כ-20 הרוגים. יש פה אוזלת יד. עכשיו, יבואו ויגידו לך שיש משפחות שיודעות מי זה וסותמות את הפה. התפקיד של המשטרה הוא לפתוח את הפה לאותם אלה שיודעים; זו לא חוכמה לזרוק את זה עליהם. אם אנחנו היום שותקים שם – מחר זה יזלוג לרחוב הכללי, וזה לא משנה איפה האדם יהיה. בסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על נשק שנכנס לשם – הוא זולג לכולנו, ולא יעזור כלום. אתמול היה אירוע של ירי באלעד. מה אתם חושבים, שכל אחד יחזיק רישיון בנשק? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ינון, אבל מה זו אוזלת יד? כשהשר לביטחון לאומי עסוק בלחפש דגלים בתוך מבנים בפיתות – זו בושה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נעמה, עזבי. אני לא מדבר על שר כזה או אחר. אני מדבר על ממשלה שבה כולנו צריכים לתת את הדגש על החברה הערבית, ועל כל דבר אחר ברמת הפשיעה. אני לא ידעתי על מה שאת אמרת; את אומרת שדיברת עם השר משה ארבל, ואני מוכן גם לנסות ולהיכנס לנושא הזה כבר היום, ולדבר איתו תוך כדי. אני מכיר את המקום. כתושב עכו, הייתי מכיר ויודע עד כמה הוא מציל, ועד כמה יש בו צוואר בקבוק, שלא מצליחים להיכנס בעומקו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עליך אני סומכת; גם עליך, הרב גפני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אני ביקשתי מהעוזר שלי לבדוק בוועדת הכלכלה האם מחיר החלב אכן עולה. אני אתאם את זה עם דוד ביטן; אני חושב שאנחנו צריכים לדון על זה גם כאן. אני סבור שזה דבר חמור וצריך לטפל בזה. לגבי עכו – אנחנו נדבר עם משה ארבל. אני מתאר לעצמי, לפי מה שאימאן אמרה, שזהו תהליך ארוך. זה דבר שצריך לטפל בו. יהיה דיון השבוע גם על הנושא של הכנסות המדינה, בגלל שיהיה דיון על נושא המסגרות הפיסקליות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בסוף זה מספרים. אם לא נעמוד ביעד ההכנסות - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי יחזירו את המיסוי על המשקאות הממותקים, כי המחיר לא ירד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נכון. יעבירו את המס לחברה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עודד, להזכירך, גם במחיר החמאה עיגלו, ובסוף עלה לנו יותר בייבוא. אתה יכול כך לעשות עד מחר, אבל בשבוע שעבר היית על זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עודד הגיע עם הנושא של המשקאות הממותקים - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא הגעתי; בסך הכל הגעתי לנושא של מיסוי המקרקעין. לא התאפקתי עם הערת ביניים, זה הכל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הרב גפני, אתה יודע למה עודד פה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני קיבלתי את הדברים שאמרו ולדימיר והחברים. אני חושב שזה דבר נכון וצריך לטפל בזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לרגע לא אמרתי: "בואו נעשה את החשבון של מה היו ההעלאות במשך השנה הקודמת". זה לא רלוונטי בכלל. צריך לטפל בהעלאות של עכשיו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אתה יודע למה עודד פה? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני פה בשבילך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כי ביום שני אתה לא עשית הצבעות בשביל אימאן ח'טיב, ואמרת, כנראה, לחמד עמאר שאתה לא יודע אם ביום חמישי יהיו הצבעות או לא - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, בגלל החג של הדרוזים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נכון. אז הוא עכשיו הוא שלח את עודד כדי לוודא שאין הצבעות. זה הסיפור. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כשיש דיון – אנחנו פה. מה הבעיה? << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה חזק, אתה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני עובר לסדר היום. בסדר? בודקים לי את העניין של המשמרות? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה מאוד חשוב, כי אם לא נעביר את זה – אנשים לא יקבלו את הכסף. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון. << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >> התכתבנו עם מנהל מחלקת החקיקה, ישי פרלמן, שחולה ולא הגיע היום, והוא אומר שהוא לא ידע שהשר חתם. הבנתי שכן, אז אנחנו בודקים את זה גם מול לשכת השר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הם לא יקבלו את הכסף אם זה לא יאושר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנשים לא יקבלו את הכסף. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם אומרים שהם לא ידעו שהשר חתם; יכול להיות שאין להם את המכתב. אתה יכול לשלוח להם אותו? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה בעיקר פועלים, כן? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה רוצה שאעביר לך את זה? << דובר >> קריאה: << דובר >> טוב שיש ועדת כספים, שאתה יכול להעביר לממשלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל תחזיר לי את זה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הרב גפני, ועדת הכספים היא הפתרון לבעיות של דואר ישראל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. פרק ד', מיסוי בשוק הדיור, סעיפים 5(1)(ב), 5(3) ו-6 שחלוף דירות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני יכול לקבל גם טאבלט? אמנם אני אזרח סוג ב' פה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, פשוט קודם כל הקבועים; לא שמו לחמד עמאר כי ידעו שהוא לא מגיע, לא בגלל משהו אחר. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מישהו ירש את המקום הזה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חמד עמאר לא הגיע, בגלל זה לא שמו לו את הטאבלט. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא חשבתי שתתעסקו כל כך הרבה בכך שלחמד יש חג היום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה לא? אנחנו מתעסקים בכל החגים ומברכים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב, בבקשה, מי מציג את החוק? << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> יפתח עשהאל מאגף תקציבים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא טוב שזה מסתיר. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> לזוז אחד ימינה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, טיפה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ימינה זה תמיד טוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> אני אתחיל עם רקע מהיר, כי יהיו לנו כמה דיונים של מיסוי מקרקעין לאורך היום. התכנית שאנחנו מציגים היום היא חמישה צעדים בתחום המיסוי, שיש להם שתי מטרות עיקריות: דבר ראשון, למקד את ההטבות בדירה ראשונה ולהיטיב איתם, ודבר שני, עידוד של הגדלת היצע ושחרור דירות לשוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אולי תגידו עובדות, ולא פרשנות? אנחנו יודעים שאתם הולכים להקל על דירה ראשונה וכו'. כל דבר שאתם מביאים לכאן, מטרתו להקל ולהיטיב; המילה הזו לא יורדת משפתכם. תגיד מהן העובדות. אנחנו נחליט עם זה להיטיב או לקלקל, או אם לצטט את מה שסמוטריץ' אמר כשהוא היה חבר בוועדה כשזה עלה לדיון. אני מציע לא להסתכן בלהגיד את המילה "להיטיב". << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> בסדר גמור. אני אגע בארבעה צעדים שנדבר עליהם לאורך היום וגם בהמשך השבוע. אחר כך נמשיך לצעד שאנחנו מדברים עליו בדיון הזה. (הצגת מצגת) אני אתחיל מצד שמאל ולמטה: אלה שני צעדים שבאים לעודד היצע של בניית דירות, על ידי הטבה מאוד משמעותית על מס שבח לקרקעות. מי שלא ישתמש בהטבה ויבחר שלא לממש את זכויות הבנייה שלו – תהיה לו החמרה במיסוי. הרחבת ההטבות במיסוי והתחדשות עירונית, ובעיקר תמ"א 38, זה נידון בוועדת הפנים; ותיקון העיוות של דירות יוקרה, שנדבר גם על זה בהמשך. זה היה הרקע הכללי; אני ממשיך לדיון של היום. היום אנחנו מדברים על דירות בהמתנה. יש דבר שנקרא "משחלפים". כשמשפרי דיור רוכשים דירה חדשה – עד שהם מוכרים את הדירה הקודמת, אנחנו לא רוצים לעשות אותם כמשקיעים. הרי, הם לא משקיעים; הם לא מחזיקים בדירה שנתיים-שלוש, אלא עד שהם מוכרים את הקודמת. הבעיה היא משך הזמן בין הקנייה למכירה. מאז 2016 ועד 2021 היא הייתה 18 חודשים; הוראת השעה נגמרה, וזה חזר להיות שנתיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לפני 2016 זה היה 24 חודשים, ב-2016 הפכנו את זה ל-18 ועכשיו זה חוזר ל-24. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> בדיוק. ואנחנו מבקשים להוריד ל-12 חודשים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זוהי הטבה? << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> לא, זוהי ההחמרה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא אמר שהוא מיטיב. << דובר >> קריאה: << דובר >> זו הטבה שלהם. הוא מיטיב איתם. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> זה דווקא צעד שלא מכניס לנו כסף. אני אסביר לכם למה אנחנו באים ועושים את הצעד הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> החברים עוקבים אחריך, אבל אני לא מצליח לא להבין; אני לא למדתי באוניברסיטה. אם אתה יכול, תתמקד רק במה שאנחנו מדברים עליו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> במילים אחרות, הוא אומר: להתמקד רק בהטבה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא קשור ללימודים אקדמיים; אלה הפרעות קשב. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> עוד יותר גרוע, עאידה. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> כמו שאמרנו בפעם הקודמת, המטרה שלנו היא לעשות מיסוי כמה שיותר ממוקד בבעלי אמצעים, וכמה שיותר מגדיל היצע ומיטיב עם כלל השוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני זוכר שכשקיימנו את הדיון הזה והגדרנו את זה ל-18 חודשים, אנחנו אמרנו: יש מצבים בהם בן אדם רוצה למכור את הדירה, ויש את כל ההוכחות לכך שהוא רוצה למכור את הדירה – ולא מצליח. זאת אומרת, מטילים עליו מס רכישה באופן לא צודק. לכן, אתם הסכמתם להגדיל את המספר ל-18 חודשים. עכשיו אתם רוצים להוריד את זה לשנה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> במקור זה היה 24 חודשים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אולי נגיד בצורה מסודרת את הרקע. עד לשנת 2016, ראו במי ששחלף דירה כמחזיק דירה יחידה, אם זה נעשה בתקופה של כ-24 חודשים. במהלך שנת 2016, הבאתם את החקיקה וביקשתם לקבוע את זה לתקופה של שנה. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> נכון. בתקופת השר כחלון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הנושא הזה עורר התנגדויות מצד חברי הוועדה, כשבסוף הוחלט להאריך את זה לתקופה של שנה וחצי ולקבוע את זה בהוראת שעה עד ה-30 באפריל 2021, וזה הוארך בעקבות הבחירות שהיו. עכשיו, הם מבקשים לחזור אחורה ולקבוע שוב שהשחלוף יתאפשר בתוך תקופה של שנה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי זה ערן ניצן? הוא לא נמצא? << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> הוא לא נמצא. היום הוא ראש הוועדה המחוזית, תל אביב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כשהוא מעלה את זה פה לדיון, הוא מבקש להגביל את זה ל-12 חודשים, כדי להגביר את המוטיבציה של אדם למכור את דירתו. בצלאל סמוטריץ' אומר לכם - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מי זה בצלאל סמוטריץ'? שהיה אז חבר כנסת ושר היום? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מהבית היהודי. כתוב, אני קורא מהפרוטוקול. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק תגיד לי אם זה אותו אחד שהוא שר היום. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין בצלאל סמוטריץ' שני. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> וטוב שכך. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא בטוח; יכול להיות שיש שתי פנים, אולי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא שר בשני משרדים, אז יש שניים לפחות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה בצלאל סמוטריץ. אתם אמרתם שזה יגדיל את המוטיבציה למכור את הדירה, ואמר בצלאל סמוטריץ', בצדק, שאתם חיים בלה-לה לנד. בן אדם רוצה למכור – הוא לא מצליח למכור. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> עוד משהו שהשתנה, שאתם גם לא לוקחים בחשבון, זה הריביות והיכולת של אנשים לקחת משכנתאות היום. אנחנו נמצאים בשוק שונה לגמרי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבר מדווח על האטה בשוק המכירות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא רק האטה; לא פעם זה גם דורש שיפוץ, ושיפוץ מצריך זמן. הרי, לא מסתכלים על מעבר בתור: "רגע קניתי – רגע עברתי". לאנשים יש תהליך בין מעבר למעבר. אני לא בטוחה איזו הזדמנות כלכלית יש להם בשנתיים האלה. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> אנחנו עברנו פה את השר. ישבנו איתו והצגנו לו את הנתונים, והוא לא מופתע מהרפורמה הזו. השקף ששכנע אותו הוא השקף הזה, שמראה מי נהנה מההטבה הזו; זו הטבה שנהנה ממנה מי שיש לו שכר ממוצע של 32,000 ש"ח; פי 2 מהשכר הממוצע במשק. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הוא היחידי שמסוגל לרכוש היום דירה במדינת ישראל. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> אבל אם אתה משווה את זה למי שרוכש דירה יחידה – אלה נתונים אחרים לגמרי. הרי, מי יכול להרשות לעצמו להחזיק שתי דירות בו זמנית לתקופה של שנתיים? ועל חשבון מי זה מגיע? על חשבון מי שרוצה לרכוש את הדירה. אנחנו רואים שמי שיכול לאפשר לעצמו – מחכה לפיק מחירים ומוכר רק אז. קבלנים שצריכים למכור, כי הם צריכים לממש את הדירות שהם בנו – מורידים מחירים. מי לא מוריד מחירים? דירות יד שנייה. ולמה זה? כי הם יכולים לחכות עוד. הראשונים שלא ממתינים ומורידים הם בעלי ההכנסות הנמוכות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם לא יכולים לחכות. הוא לא ימכור את הדירה לפני שיש לו בית לעבור אליו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בדיוק. זה לוקח זמן. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> זה כבר אחרי טופס 4 ואחרי רכישת הדירה החדשה. היום זו הטבה של אנשים עם אמצעים, שיכולים לאפשר לעצמם להחזיק שתי דירות ולא להתפשר על המחיר, והם משאירים את מחירי הדירות למעלה על חשבון רוכשי הדירות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה עם אותם אנשים שנמצאים בדירה, וזו הדירה היחידה שלהם, שקונים במקום אחר ולא מצליחים בינתיים למכור את הדירה? יש לנו ויכוח על כמה זמן פרק הזמן שאנחנו מאפשרים להם הוא רלוונטי. לא איש עשיר, אלא איש שזו הדירה היחידה שלו, והיא גם לא תהיה דירה שנייה, כי הוא מוכר את הדירה הזו, אבל לוקח לו זמן עד שהוא מוצא קונה, משפץ ועושה את מה שצריך לעשות. למה אתם הולכים חזרה ל-12 חודשים? זה לא ריאלי. כמעט אמרתי שזה לה-לה לנד, אבל אני אומר, כי אני לא יודע מה זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כי אתה לא יודע מה יציעו לך כשתהיה שר האוצר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בדיוק. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אסף וקסלר, אגף תקציבים. ברוב המקרים, ובדוגמאות שאתה נותן, אנחנו רואים את השוק מתנהג כך. כדי לממן את הדירה השנייה שהוא רוכש, הוא צריך למכור את הדירה שבבעלותו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הוא לוקח הלוואת בלון. אנחנו חיים את המציאות; זה מה שהוא עושה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה הוא לוקח? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> הלוואת בלון, בריבית מאוד משמעותית. זה בדיוק הרעיון: להגדיש את השוק. אנחנו רוצים שדירות ייכנסו שוב בחזרה לשוק. בסוף, אנחנו לא רוצים שאנשים יישבו על מספר דירות, שאולי גם לא יחזרו להיות מושכרות - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> עודד אמר נכון: עליית הריבית היא סיבה נוספת לכך שהוא ימכור. זה מספיק; למה אתם צריכים להוסיף גם את זה? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אותן דירות שיחזרו היום לשוק וימכרו, הן דירות שהבעלים שלהן נהנו מעליית מחירים של כ-30% רק בשנתיים האחרונות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אנחנו לא שם; אין יותר עליית מחירים. << אורח >> כל עליות המחירים האלה הן פיקציה; בסוף, זו דירת המגורים שלו והוא הולך לקנות דירת מגורים, אז הוא מוכר יותר יקר וקונה יותר בזול. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ולכן, מה אתם מציעים? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> המנגנון אומר שמיום קבלת טופס 4, או מיום הכניסה לדירה החדשה, יש לך כ-12 חודשים למכור את הדירה הקודמת שלך כדי להנות מהטבות המס של דירה יחידה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנשים אומרים ש-12 חודשים זה לא ריאלי ושהם לא מספיקים בחלק מהמקרים. אין לו עניין להחזיק את הדירה השנייה. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> בסוף, ירידת מחירים היא לא דבר רע, אלא דבר שבירכנו עליו. אנחנו חושבים שחלק מהתוצאות של ירידת מחירים הן שאנשים צריכים להתפשר על המחיר בו הם מוכרים את הדירה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז אתה אומר שאתה רוצה לסחוט את הזוגות הצעירים להוריד מחירי דיור. אתה אומר: יהיה להם את פרק הזמן הקצר הזה, שידוע לכל הציבור; גם למשקיעים. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> הפוך. מי שנהנים מההטבה הזו, ויש להם את היכולת להחזיק את הדירה למשך הרבה זמן, הם לא אותם הזוגות שצריכים למכור את הדירה הראשונה כדי לממן את השנייה; אלה זוגות שיש להם את היכולת להחזיק את הדירה לאורך זמן, לא להתפשר במחיר ולממן דירה חדשה בהון עצמי נוסף. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> חברת הכנסת לזימי, אני מפנה אותך אל הגרף. הכחול מצד ימין זה חלוקת חמישונים של האוכלוסייה הכללית. האדום זה חלוקת החמישונים של מחזיקי דירה בהמתנה; מי שמנצלים את השנתיים האלה. אנחנו רואים שככל שהשכר שלך יותר גבוה – אתה מנצל יותר מפרק הזמן של השנתיים כדי להנות מפיק מחירים, ולא מתפשר על המחיר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למעשה, יש שלושה תאריכים: יש 12 חודשים, 18 חודשים ו-24 חודשים. היה שלב בו הסכמנו כולנו, גם אתם, ל-24 חודשים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בהתחלה זה היה קבוע ל-24 חודשים. אחר כך הורדנו ל-18 חודשים בהוראת השעה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הייתה הסכמה שלהם על 24 חודשים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם טוענים שמעולם הם לא הסכימו לזה; שזה היה בעל כורחם. החוק היה 24 חודשים, הוראת השעה הייתה 18 חודשים, עכשיו זה חזר ל-24 חודשים והם רוצים להוריד את זה ל-12 חודשים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה לסכם את התאריכים: בהתחלה היה קבוע ל-24 חודשים. אני זוכר שאני דיברתי איתכם על העניין הזה. הייתה הסכמה כזו או אחרת, אבל הייתה הסכמה, והעברנו את זה. לאחר מכן הורדנו את זה ל-18 חודשים, ועכשיו אתם מבקשים להוריד את זה חזרה ל-12 חודשים. אדם שהוא בעל מצב כלכלי לא גבוה, אפילו נמוך, שזו הדירה שלו והוא צריך לעבור דירה, בגלל שמקום העבודה שלו הוא במקום אחר – זה ריאלי שהוא לא יוכל למכור את הדירה שיש לו ב-12 חודשים, אלא אם כן הוא הולך ומפסיד את הכל. הוא רוצה למכור בגלל שהוא לא רוצה להחזיק את זה; אין לו גם כסף לדבר הזה, במיוחד לא היום. << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >> אני רק רוצה לחדד: מי שדירה ב' שלו היא דירת קבלן – חוץ מהתקופות שאמרנו, יש לו עוד כ-12 חודשים מהיום שבו הוא מקבל את המפתח של הדירה החדשה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה רוצה לתמרץ את כולנו לקנות רק מקבלנים? << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >> אני לא רוצה לתמרץ; אני רוצה להבהיר לוועדה, שיהיה ברור שרכישה מקבלן יכולה לקחת כשלוש שנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שי, אל תנהל דיאלוג עם כולם. אני רוצה להבהיר את מה שאתם מבקשים. מי מחברי הכנסת רוצה להתייחס? בבקשה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני דווקא מקבל את גישת האוצר. אנחנו רואים לפי הגרפים שמי שיש לו כסף – יכול לנצל את זה. אנחנו, כחברי כנסת, מסתכלים גם על אותן משפחות או זוגות שרוצים לשפר דירה; שקנו דירת שני חדרים או שלושה חדרים ורוצים לעבור לדירת ארבעה חדרים. תגבילו את זה לכך שמי שרכש דירה בפחות מ-2.5 מיליון שקלים – לא ייכלל ב-12 החודשים, ואז אני אבין את הגישה שלכם. תחשבו על זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> סליחה שאני חולק עליך, אבל אני לא אוהב את ההגבלות האלה. קודם כל, אני לא אוהב את המשחקים האלה. הרי, הם עושים את זה כדי בסופו של דבר להגיע איתנו ל-18 חודשים במשא ומתן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נתחיל מ-18 ונגיע ל-24. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הייתי מבקש לדעת נתונים על הפער שבין 24 החודשים ל-18 החודשים: כמה דירות נמכרו באותו הזמן? מהן הריביות שהיו? שתהיה לנו תמונה מלאה. כשאתה בא ואומר לי: "דירה מקבלן" – זו לא איזו מתנה שאתם נותנים. אתם לא עושים טובה; אלה דברים ברורים, שבכלל לא אמורים להיות על השולחן. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> זו רק ההעברה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> העברה; לא הטבה. לא מה שהרב גפני חשב בהתחלה. אבל גם כשאדם קונה דירה מיד שנייה – לא פעם הוא קונה אותה במקום הרוס, או שהוא רוצה להיכנס ולעשות אותו מחדש. אגב, גם דירות גמורות עולות היום 2.5 מיליון ₪. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לעשות הפרדה בין משפחה שיש לה אמצעים לבין משפחה שאין לה אמצעים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש מקומות שיש בהם אזורי ביקוש, ויש מקומות שיש בהם פחות. קח את נוף הגליל לצורך דוגמה: אנחנו יכולים לראות שיש בה דירות ריקות, ויש דירות, בשכונות מסוימות - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ינון, יש היגיון במה שאלי דלל אומר, אבל השאלה היא מאיזה סכום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יכול להיות; אפשר לדבר על זה, אבל אני בא ואומר: לא לשים את זה רק על קבלן, כי כשאנחנו קונים דירה ביד שנייה, לפעמים אדם צריך להיכנס לשיפוץ. אתה יודע איך אתה נכנס לשיפוץ, אבל אתה לא יודע איך אתה יוצא. אתה יכול להיכנס לשיפוץ שמתחיל בארבעה חודשים, ולפעמים הוא נמשך גם עד שנה ויותר. כל עוד הוא לא נכנס לדירה – הוא לא יודע מתי הוא יכול לצאת מהדירה הקודמת, לכן הוא לוקח לעצמו טווח של חצי שנה לפחות, שבה הוא לא מוכר את הדירה עדיין. כשהוא בא למכור את הדירה אחרי חצי שנה, אתה בא ואומר לו שנשארה לו עוד חצי שנה. זה לא נכון לעשות את זה בצורה הזו. אני בעד לשחרר כמה שיותר דירות לשוק. קח את מי שיש לו שתיים, שלוש או ארבע דירות, ותוריד לו את מס השבח. אתה תראה יותר הצפה בשוק מאשר מאותם אנשים של 12 החודשים, שמתים למכור את הדירה הזו. אם היית רואה אותם אחרי שנה וחצי, כשהם נכנסים לשכירויות, הייתי אומר לך: "תשמע, הם מבסוטים מהדירה, יש להם גם שכירות והם מרוויחים. יש על מה לדבר", אבל כשהדירה שלנם עדיין ריקה והם עדיין נמצאים בה בעצמם, כי הם עדיין לא נכנסו לדירה השנייה – אין שום סיבה לקבוע 12 חודשים. זהו זמן מועט, שלא ניתן לעשות את זה בו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אוקיי, תודה. נעמה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה. אני רוצה רגע להביא את הזוגות הצעירים, ולצייר ציר זמן שמשקף את המשמעות של דבר כזה למישהו שנמצא במדינה שקשה לקנות בה דירה. הם אומרים: "אנחנו עושים השקעה בדירה ראשונית; אולי באזור פינוי-בינוי או באזור קשה", ואז הם יודעים שבסופו של דבר – הם רוצים לשפר דיור. יש להם ציר לינארי. במשכורות של שכר ממוצע היום, התהליך הוא ארוך טווח. אתה יודע, הרב גפני, לא תמיד מוצאים דירה לשיפור דיור בזמן הכי נכון. אתה פתאום מוצא לך איזו דירה, ולא בטוח שאתה יכול להתחיל את תהליך השיפוץ בחודשיים-שלושה הראשונים. אלה אנשים שלא עוסקים בבנייה; הם לא קבלנים או יזמים, אלא אנשים שמשפרים דיור. אי אפשר לסחוט אותם, באותו הרגע שבו הם חתמו עם עורכי הדין, להתחיל את תהליך השיפוץ. הדבר הזה יכול לקחת כמה חודשים טובים, מטבע הדברים. אתה תייצר מצב של מנגנון כל כך לחיץ, בפרק זמן כל כך קטן של 12 חודשים. במצב הלחוץ של זוגות צעירים היום, שבודקים כל הצעה – כמה זמן ייקח להם? מהו הטווח שנשאר בין רגע קניית הדירה, ועד שסגרו את המשכנתא, התחילו את הדיור, מצאו קבלן בעלות נורמלית ולקחו עוד כמה הצעות מחיר? אתה מייצר מנגנון לחץ, שבו הם ייאלצו למכור את הדירה שאמורה להיות, בסופו של דבר, דירה לשיפור דיור. דירה שהם ייקחו עליה טיפה יותר, כדי לעמוד בעלויות הגדולות של שיפור הדיור. אתה הופך את הזוגות הצעירים למצב שבו הם הסחטנים, שבועת הדיור נמצאת על כתפם. זה לא הגיוני. אני רוצה להגיד משהו לגבי הערת קבלן. השליטה לגבי מתי הוא נותן מפתח – נמצאת אצלו. לא תמיד זה בזמן הכי נכון. לכן, ההערה הזו היא לא במקום, כי הקבלן הוא זה שיודע מתי הוא מוסר את הדירה למי שלקח אותה. אני רוצה להגיד משהו גם בהקשר למה שחבר הכנסת אלי דלל אמר. אני יכולה להבין איזה שהוא רציונל לגבי הדיפרנציאליות; בוודאי שלמי שיש כסף לדירה ב-4 מיליון ש"ח ולשיפור דירה ב-6 מיליון ₪ - אפשר לדבר לגביו על החזקת דירות יוקרה. אני לא בטוחה שגם איתם אנחנו צריכים להתעסק באופן הזה, אבל נניח. בישראל של היום, הסיפור של דירה אחת כנכס הוא קריטי מול השכר ויוקר המחייה. שיפור דיור הוא כנראה האופציה היחידה של מי שגם מרחיבים משפחה בדרך. יכול להיות שמשפחה בת ארבע נפשות כבר לא נמצאת באותו מצב עם דירת שניים וחצי חדרים. יש אילוצים בחיים. אני לא רוצה להפוך להיות זו שסוחטת את הדירות הצעירים למכור בזול, וגם אומרת להם: "כך אני מקלה על שוק הדיור בישראל". זו פיקציה. המדינה היא הבעלים של כ-93% מהקרקעות. הגיע הזמן לפתרונות אחרים; ממש לא על חשבון הפרט, ובטח שלא על חשבון הזוגות הצעירים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. עאידה, בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה. לצערי הרב, גרמו לי לבוקר מאוד קשה. ארבעה אנשים; שלושה גברים ואישה, נרצחו במדינת ישראל הלילה. שניים מהם יהודים ושניים ערבים. לצערי הרב, המספר רק הולך ומתאפס, כאשר השר עסוק בלרדוף אחרי כל פיסת בד שלא נראית לו כמו הדגלים של נערי הגבעות, במקום שיתעסק בפשיעה. אני חייבת להתוודות, בתחילת הדיון הזה, שגם אני חשבתי על שיפור דיור לעצמי. בדרך כלל, כאשר עושים שיפור דיור, זה לא רק קניית דירה מיד שנייה; במיוחד בעיר כמו שלי, שנמצאת בתקופת בינוי, אפשר לחשוב על לקנות מקבלן. אני חושבת שכולנו יודעים עד כמה הקבלנים לא עומדים, הרבה פעמים, בלוח הזמנים שהם נותנים בחתימה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא רק קבלנים. יש אנשים שיש להם דירה שהם חיים בה, והם קונים דירה אחרת שלא מקבלן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לאנשים לא מסתדר והם לא מוצאים דירה, אז הם מבקשים להאריך את השהייה שלהם בדירה שהם מכרו. זה קורה גם כן למי שקנה ופתאום הקבלן לא מכר. כולנו יודעים שיש בעיות בשוק הדיור, ואצל אנשים שמנסים לשפר. מי שהולכים למכור את הדירה השנייה הם בטוח לא בעלי ההון, שיש להם כמה וכמה דירות. אלה הם לא האנשים שחושבים למכור את הדירה, ואם הם מוכרים – זה כדי לקנות משהו אפילו יותר גרנדיוזי. לא הם נפגעים מההחלטה הזו. מי שנפגע מהחלטה כזו הם בעיקר זוגות צעירים, או אנשים ממעמד הביניים, שמנסים לשפר את רמת הדיור שלהם, כדי שיוכלו, סוף סוף, לקנות דירה בה הם יכולים לחיות כמשפחה. אני חושבת שהייתה סיבה בגללה הארכנו את העניין, בזמנו. אנחנו לא במצב בו השוק פורח. לסחוט את האנשים כדי שיימכרו את הדירה בכל מחיר, כי הם צריכים לעמוד בזה, אחרי שהנחתנו עליהם את המכה הזו – זו בריחה מהאחריות של משרד האוצר. בכל הרפורמות שהבאתם, אתם משיתים את האחריות על האזרחים, במקום לקחת אחריות בעצמכם, על מה שקורה במדינה ועל הכשל התפקודי של משרדי הממשלה. משרד השיכון צריך לפתור את הבעיות, לא להכריח את האנשים למכור בזול כדי לפתור בעיות של דיור. כך לא פותרים כלום. מי שימכור את הדירה, ויידע שהוא מוכר את הדירה בזול – יש לו פחות כסף כדי לשפר ולקנות עוד דירה, והוא ייקח את זה בחשבון. אני חושבת שאסור להסכים לדבר כזה, כי זה ייפגע דווקא בקבוצות שכן יכולות לעורר את השוק, ולאו דווקא באלה שקונים ושמים בצד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. עודד פורר, ואחריו עו"ד יוסי אלישע. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני חושב שיש פה תמימות דעים בוועדה לגבי כך שהתיקון הזה הוא לא במקומו. הוא לא במקומו מבחינת העיתוי, בו שוק הדיור נמצא במצב בו הריביות מאוד גבוהות. יש קושי ביכולת לקחת הלוואות ומשכנתאות, והיקף המשכנתאות הולך ויורד. אני חייב לומר שאני מתנגד להצעה של חבר הכנסת דלל. אני חושב שהדיפרנציאליות היא לא נכונה, ורק מסבכת עוד יותר מנגנון שהוא גם כך לא פשוט עבור הרבה מאוד אנשים. תמיד כשאתה קובע את המספרים האלה – השוק מוצא את הדרך ללכת מסביבם. אני חושב שהדבר הנכון, אדוני היושב-ראש, הוא להישאר עם ההסדר הקיים – לא 24 חודשים; 18 חודשים. לא הייתי עושה שינוי מעבר לזה. כן הייתי מצפה, ממשרד האוצר לנתונים, חמש שנים אחרי שהורדתם מ-24 חודשים ל-18 חודשים. מה קרה? פתאום שוק הדיור הוצף בגלל זה? פתאום כולם שיחררו ורצו למכור את הדירות שלהם? לא. כשרוצים לטפל בהיצע הדיור, אני חושב שאתם צריכים לחפש אלמנטים אחרים, ולאו דווקא את הסיפור הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אדוני, אני רוצה שנבין על מה אנחנו מדברים. עו"ד יוסי אלישע, לשכת עורכי הדין. אנחנו מדברים על אנשים שדירתם היא עולמם. אלה אנשים עם דירה יחידה. המשמעות של אי-עמידה בלוחות הזמנים האלה היא לא רק מס רכישה של 8%, שהוא דרמטי, דרך אגב, ביחס לדירה החדשה, ולא זו שהם מכרו – אלא גם מס שבח של 25%. מי שלא עומד בפרק הזמן הזה הוא לא משפר דיור, אלא מחוסר דיור. שי יספר לכם שכמנהל משרד מקומי, אם היו מגיעים אליו מקרים כאלה – אלה מקרים קורעי לב. אלה אנשים שאיבדו את הכל. בשיא הביקוש, הוועדה הזו הצליחה להביא את זה ל-18 חודשים. לפי פרסומי האוצר, אנחנו נמצאים בירידה של כמעט 50% בביקושים, זאת אומרת, בעודף היצע, ואנחנו לא מדברים על 18 חודשים בכלל, אלא על 12 חודשים. יותר מכך, כל הדבר הזה הוא Shifting. הרי, דווקא עכשיו, כשהאוצר מדבר על שיא התחלות בנייה, שיא היצע וחוסר בביקוש בשנה הנוכחית – היית מצפה ש-24 החודשים דווקא יישארו, כי המשמעות של כך היא שאני פורס את ההיצע ל-24 חודשים. אם אני עושה 12 חודשים – אני מבקש מהם להביא את זה להיום. היום אין בעיה של היצע, אבל תהיה בעיה בשנה הבאה. אם הקדמנו את זה – זה יבוא על חשבון ההיצע של השנה הבאה, אז לא עשינו בזה שום דבר. יותר מכך, אדוני: רשום בדברי ההסבר שאנשים יושבים וממתינים לעלייה. נכון להיום, עם הריביות הגבוהות ועם ירידת המחיר – אף אחד לא ממתין לעלייה; כולם ממהרים למכור. יספרו לך קבלנים, שלא נמצאים פה, אבל אולי יהיו פה בדיון הבא על דירות מעטפת, שהם תקועים עם מלאים. הם מתים למכור כבר. אנחנו מדברים על ירידות מחיר ועל מבצעים רחבי היקף. מה אתה רוצה ממשפחה קטנה בפריפריה, שלא תצליח למכור תוך 12 חודשים, או אפילו תוך 18 חודשים? מה היא תעשה? בתקופות כאלה, מי שלא ימכור – ייאלץ להיות מחוסר דיור; זה מצב שלא יכול להיות. לכן, אני חושב שלא צריך לדבר בכלל על קיצור התקופה הזו; היא קצרה גם כך. זהו פרק זמן שהיה תמיד, גם בתקופות של שיא. עכשיו, כשאנחנו בתקופה של היעדר ביקוש – צריך להשאיר את פרק הזמן כפי שהוא, אם לא להאריך אותו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אימאן, בבקשה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני רוצה להמשיך את אותו הקו של עורך הדין, ולדבר גם על נושא העיתוי, שהוא מאוד קשה. אנשים לא מצליחים לשרוד את היום. אנחנו נמצאים אחרי שנים של קורונה, בהן אנשים לא עבדו ועסקים נסגרו. אנשים זקוקים לכל תמיכה ועזרה. לא צריך לשים מעל הראש שלהם עוד נטל כזה, ולחייב אותם על דברים שהם גם לא בשליטה שלהם; עובדה היא ששוק הדיור תקוע, ואנשים לא יכולים לקנות או למכור דירות. לכן, אני חושבת שיהיה מן הראוי להוריד את ההצעה הזו מסדר היום בכלל, עד שיהיה מצב אחר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. רו"ח אבי נוימן. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> ורד אולפינר, בבקשה. << אורח >> ורד אולפינר: << אורח >> ורד אולפינר, לשכת רואי החשבון. אני רוצה להצטרף לדבריו של יוסי אלישע; אנחנו נמצאים לחלוטין בגישה הזו. אני חושבת שכולם מדברים כל הזמן על משפרי דיור, ואנחנו שוכחים שהרבה פעמים – מי שמוכר את הדירה הם אנשים מבוגרים, שרוצים לעבור לדירה יותר קטנה ולעזור לילדים שלהם, וגם הם ייפלו פה; גם הם יצטרכו לשלם מס רכישה ומס שבח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אי אפשר להגיד גם וגם, בגלל שכל המקרים שעליהם את מדברת הם מקרים קיימים. << אורח >> ורד אולפינר: << אורח >> נכון, לא רק משפרי דיור. אלה גם משפרי הדיור וגם אוכלוסייה מבוגרת. בסופו של דבר, בתקופה כל כך קשה, בה קשה מאוד למכור דירות, צריך לחזור לחוק העיקרי – ל-24 חודשים, או למה שיחליטו חברי הכנסת. היום, להוריד את זה ל-12 חודשים זו פגיעה אדירה בשוק. מס שבח של 25% ומס רכישה של 8%. << דובר >> קריאה: << דובר >> מטורף. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? אם לא – אני אתן לרשות המסים. << אורח >> שי כהן: << אורח >> שי כהן, רואה חשבון מלשכת רואי החשבון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << אורח >> שי כהן: << אורח >> שתי נקודות שלא שמו לב אליהן: הספירה מתחילה מהיום שבו נחתם החוזה. הרבה פעמים מקבלים את הדירה גם שמונה חודשים אחרי, בהתאם לקצב התשלומים. זו נקודה אחת. נקודה שנייה, לגבי הקבלנים: ברגע שאתה קונה דירה מקבלן, אתה תרצה למכור את הדירה שלך רק אחרי שאתה יודע שאתה מקבל את החזקה. גם השנה הזו היא פחות מ-18 החודשים שיש לאדם רגיל, כי אתה לא יודע מתי תקבל את הדירה; זה יכול להיות אחרי שנתיים, שש או עשר שנים. << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >> בסוף, יש הסכם. אם קבלן יודע שיש לו 12 חודשים - - - << אורח >> שי כהן: << אורח >> ברגע שאתה קונה מקבלן, יש לך 12 חודשים מהרגע שהבנייה הסתיימה. אתה לא תמכור את הדירה שלך לפני, כי אולי הדירה - - - << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >> אני כן קניתי מקבלן ומכרתי קודם. למה אין את האפשרות למכור? << אורח >> שי כהן: << אורח >> אין לך אפשרות למכור, כי אתה לא יודע מתי תקבל את הדירה. << דובר >> << דובר >> אתה יכול לשים את הדירה שלך למכירה? << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >> בוודאי, מה זאת אומרת? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל יש בעיה אחרת. היום בעכו, בגלל התנופה בבנייה, באותו המחיר של דירה יד שנייה – אפשר לקנות דירה חדשה, יותר גדולה ועם שירותים יותר טובים באזור. אני נתקלת בזה. יש לי דירה במרכז העיר, ובמחיר שלה אפשר לקנות בשכונה החדשה, גדולה יותר במשהו כמו 15 מטר מרובע, עם שירותים יותר טובים ובלי צורך לשיפוץ. מי יקנה את הדירה מיד שנייה שנמצאת במרכז העיר? אף אחד. כולם הולכים לקנות דירות חדשות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עאידה, עוד קצת שכנוע ואני חוזר לעכו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה, מי מתייחס לדברים שעלו? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אסף וקסלר, אגף תקציבים. בשורה התחתונה, הנתונים שאנחנו הסתכלנו עליהם מראים, באופן חד משמעי, שהטבת המס הזו הולכת לעשירונים הכי עליונים שיש; זה גם בסדר להגיד שיש הטבות מס לעשירונים עליונים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ב-2019; לפני ארבע שנים, רק נדייק. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> בסופו של דבר, הטבת המס הזו היא לעשירונים עליונים, והם אלה שנהנים ממנה. אנחנו לא מתעלמים; יש מקרים מצערים וקשים, בהם לפעמים גם זוגות שהם לא מהעשירונים האלה נקלעים למצבים בהם הם לא מצליחים את הדירה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תנו לנו נתונים בדוקים. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> הצגנו במצגת וחשבנו שזה מספיק. אם זה לא מספיק – אנחנו נציג עוד, אין בעיה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה הייתה עלות הריבית במהלך התקופה של 24 החודשים, של 18 החודשים ושל 12 החודשים שאתם רוצים לעשות? כמה דירות נמכרו? כמה נשארו? << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> אנחנו צופים שהמהלך הזה ישחרר בערך 3,000 - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא מה אתם צופים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה היה כשעשיתם את המהלך? זה מה שאני דורש, קודם כל. תן לי גם את הצפי, זה בסדר. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> נעביר את הניתוח ונציג צפי. בסופו של דבר, זו הטבת מס שנהנים ממה עשירונים עליונים, ואנחנו סבורים שהדבר הזה יכול לעזור לירידת מחירים בשוק הדיור. זה משהו שאנחנו שואפים אליו הרבה זמן, ואנחנו חושבים שבסוף זה ישרת את מי שאין לו היום דירה ויוכל לקנות דירה במחיר יותר נמוך. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כשעשיתם את זה ב-2016 – זה לא כל כך עזר. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני חושב שזה חלק ממכלול של צעדים. ודאי שהצעד הזה, בפני עצמו, לא ישנה את השוק. אנחנו מדברים פה על כמה אלפי דירות, ולא על שינוי שעומד בפני עצמו ומשנה את כל השוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ולכן אתם מציעים 12 חודשים? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> ולכן אנחנו מציעים 12 חודשים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אמרתי לכם: אני לא למדתי כלכלה באוניברסיטה, אבל למה בכל פעם שאתם רוצים להגדיל את היצע הדירות ולהוריד את המחירים – אתם לוקחים כסף מהאזרחים? למה אתם אף פעם לא נותנים כסף? למה אתם מעלים את מס הרכישה והתיאומים שכתוצאה מזה? << דובר >> קריאה: << דובר >> זה התפקיד שלנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אני שואל אותם, אני לא מבין את הנושאים שעומדים על סדר היום. כל הזמן אתם עושים רע, ואז אתם חושבים שדרך זה יהיו יותר דירות ומחירים פחות גבוהים, שאנשים יקנו וכולם יהפכו להיות עשירים במדינה. אני מכיר מקרים, ותשאלו את שי אהרונוביץ, הוא יספר לכם – בהם אנשים ממעמד הביניים ומטה לא הצליחו למכור את הדירה במשך הרבה זמן, וכאלה – יש רבים. << דובר >> קריאה: << דובר >> והיום יותר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היום יותר, זה ברור. אני לא מדבר דווקא על היום. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, הגרף הוא מ-2019; אנחנו נמצאים בעולם הפוך היום. איפה הגרף החדש של היום? מי ימתין למכור דירה כשהוא לא יכול? << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להזכיר שזהו אחד מהמהלכים שאחראיים לעיקר הגידול בהיצע שאנחנו רואים בדירות. זה עבד בעבר וזה גם עובד השנה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. אני סיימתי את הדיון בעניין הזה. אני אמרתי לחמד עמאר שלא נצביע היום, בגלל שיש חג של הדרוזים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן. אגב, גם ביום שני יש איזה חג. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איזה חג? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא יודע. צריך לשאול את כל חברי הכנסת מה קורה, כדי שנדע אם מצביעים או לא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> על כל פנים, אני מבקש מכם: עד שתהיה הצבעה בחוק הזה – תבדקו - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יכול להיות שאתה חוגג את ה-01 במאי, ינון? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, עאידה אמרה שיש חג - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אחגוג את ה-01 במאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שמעת? לכן, צריך לדאוג שגם בזמן של עאידה לא יהיו הצבעות. זה לא יפה שכולם קיבלו – גם לה מגיע יום אחד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל ינון, אתה יודע שלא התחייבתי לחמד עמאר? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא התחייבת? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא התחייבתי. הוא אמר לי על הנושא הזה אבל לא התחייבתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בגלל זה עודד בא לבדוק. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני לא באתי בגלל העצמאות, אגב. אני גם לא אהיה כל היום. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היה חג ביום ראשון. נכון, אימאן? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> והתחייבתי לה שלא תהיינה הצבעות. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תודה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שתדעי לך: שעה לפחות, מתוך הדיון, הייתה רק על זה שהוא הזכיר שהוא התחייב לך. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני מאוד מעריכה. אני אזכיר אתכם בתפילותיי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא מפחד להגיד שהוא התחייב לחמד. לא יודע למה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> החג הזה יותר מפורסם. זאת האמת. היא דיברה איתי על החג שלהם כבר לפני זמן רב. חמד לא דיבר איתי; הוא דיבר רק בישיבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ובכל זאת אתה מכבד את הבקשה של חמד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. אני מבקש מכם: אפשר לדבר על העניין הזה, אנחנו כבר קיימנו על זה הרבה דיונים. זה נכון שאפשר לשים את הפוקוס על מקרים של אנשים אחרים, אבל זו לא האמת. אנחנו בתוך עמנו יושבים. אנחנו יודעים שיש מקרים, במיוחד בתקופה הזו, בהם אנשים לא מצליחים למכור ולקנות בתוך 12 חודשים. אין מציאות שאפשר להצביע עליה, ואנחנו יכולים לגרום עוול גדול לאנשים רבים. אני יכול לעשות את מה שאמר חבר הכנסת דלל ולהיכנס לתוך מחירי הדירות, אבל לא נצא מהעניין הזה. היות והחוק שהסכמנו עליו, לפיו יהיו 18 חודשים, הסתיים ב-2021 – אני מבקש מכם שתבואו לפני ההצבעה עם הצעה, שהיא תהיה מהלך ביניים בין 24 חודשים ל-12 חודשים. אם תבואו עם 18 חודשים – אני אדבר עם החברים ואולי נלך על העניין הזה, אם תבקשו שזו תהיה הוראת שעה לפרק זמן של חמש שנים. אם תגידו שלא – יכול להיות שאצביע נגד. זה לא נשמע הגיוני בתקופה הזו. אני מבקש שתחשבו על הצעת פשרה בעניין, לפני שאנחנו מצביעים על החוק הזה. אנחנו נעשה הפסקה עד 11:30, ואז נתחיל לעסוק בנושא של עוסק זעיר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם זה יהיה 12 חודשים – אנחנו טסים ללה-לה לנד כדי להצביע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לגבי האמירה של סמוטריץ' – מה נעשה איתה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מאמין שהם ירצו לכבד את זה ולא יגידו 12 חודשים. הישיבה ננעלה בשעה 10:57.