פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 41 ועדת הכספים 27/04/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 100 מישיבת ועדת הכספים יום חמישי, ו' באייר התשפ"ג (27 באפריל 2023), שעה 11:35 סדר היום: << הצח >> פרק ט' (מסים), למעט סעיפים 41-40 ו-47-45 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >> פרק ט' (מסים) – סעיפים 34-39 עוסק זעיר נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק אלי דלל אימאן ח'טיב יאסין משה סולומון עודד פורר עאידה תומא סלימאן חברי הכנסת: ארז מלול מוזמנים: ערן יעקב – מנהל רשות המסים מירי סביון – משנה למנהל רשות המסים אלישיב ממן – יועץ לסמנכ"לית תכנון וכלכלה, רשות המסים טלי עזריאל – עו"ד ורו"ח, סגנית נשיא ויו"ר ועדת מע"מ, לשכת רואי החשבון בישראל אבי נוימן – רו"ח, יו"ר משותף ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל אבנר עמר – רו"ח, יו"ר ועדת הקשר, לשכת רואי החשבון בישראל ירון גינדי – נשיא, לשכת יועצי המס ברוך שניר – מנהל מחלקת כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה רועי כהן – עו"ד, נשיא, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל יורם מועלמי – יו"ר, מפלג העצמאים החדשים כח חזק יונתן סורוצקין – פורום קהלת ייעוץ משפטי: שלומית ארליך תמר בנתורה מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ט' (מסים), למעט סעיפים 41-40 ו-47-45 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מחדש את הישיבה. יושב-ראש ועדת הכלכלה אמר לי שקיימו דיון על מחיר החלב, וההחלטה הייתה שלא להעלות את מחיר החלב. הוא דיבר עם שר האוצר, והוא אמר שהוא בודק את זה. עודד, אתה יודע להגיד משהו בעניין הזה? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. אני יכול להסביר את הבעיה. יש פה שני דברים שהממשלה הייתה צריכה לעשות: הטיפול במחיר החלב היה צריך להיות טיפול במחיר המטרה. החלב מחולק לשני מחירים מפוקחים. האחד הוא מחיר המטרה, שהוא המחיר שהמחלבות, כמו תנובה וטרה, משלמות לרפתנים; השני הוא המחיר לצרכן. מחיר המטרה עולה באופן אוטומטי, והמחיר לצרכן אף פעם לא עלה באופן אוטומטי. שניהם חייבים לעלות באופן אוטומטי, אחרת תגיע לדיון על למה המחלבה פושטת רגל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון. כמו שעשינו על רמת הגולן. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מהרגע שזה הפך לאוטומטי – צריך היה לטפל במחיר המטרה; במחיר שאותו משלמות המחלבות לרפתנים. זה משפיע על הכל כלפי מטה, כי בסוף, זה מורכב ממחיר התקורות: מחירי המזון, דלק, אנרגיה ודברים אחרים. יש דרך לממשלה לסייע לרפתנים באופן ישיר, וזה על ידי הורדת מחיר המטרה, וזה יכול היה לפתור את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה שר האוצר יכול לבדוק עכשיו? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לטפל בזה. לתת סיוע לרפתנים במחיר המטרה. הם יקבלו ממנו, נניח, מענקים ישירים ותמיכה ישירה. כמו שאתה נותן תמיכה ישירה לחקלאי על זה שהוא עושה חקלאות – כך תיתן תמיכה ישירה על זה שהוא רפתן. זה ירד ממחיר המטרה, וממחיר המטרה – זה יוריד את המחיר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אדבר איתו שוב, וכנראה שאני אקיים דיון כאן. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, זה מה שהיה צריך לעשות, כבר לפני - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב. תודה רבה. אני מחדש את הישיבה, ואנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: סעיפים 34-39 מחוק ההתייעלות הכלכלית – עוסק זעיר. מי מציג את החוק? בבקשה. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> מירי סביון, משנה למנהל רשות המסים. החקיקה שאנחנו מציגים היום הנה מודל מיסוי חדש לעסקים זעירים. בישראל, יש יותר מ-400,000 עוסקים זעירים, שמחזור העסקאות שלהם לא עולה על 107,000 ₪. במצב החוקי הקיים, על העסקים האלה מוטלת בירוקרטיה די דומה לבירוקרטיה שמוטלת על עסקים גדולים, והרגולציה הזו, בצד היותה כלי חשוב לשמירה על הסדר הציבורי – להמשיך, כבוד היושב-ראש? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> חששתי שאתה לא שומע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני למדתי לעשות מה שנשים יודעות לעשות; שני דברים בבת אחת. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> אז תלמד אותי גם אחר כך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את לא יודעת? << אורח >> מירי סביון: << אורח >> לא. אני מצליחה אחד. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> היא באוצר; בגלל זה. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> אז כמו שאמרתי, במצב החוקי הקיים, הבירוקרטיה על עסקים זעירים מאוד דומה לעסקים הגדולים; אנחנו נראה את זה בהמשך. הרגולציה הזו, לצד היותה כלי מאוד חשוב לשמירה על הסדר הציבורי, יוצרת גם סרבול ועומס. עבור העסקים הזעירים, לפעמים מדובר בנטל שהוא מכביד במיוחד. בטווח הארוך, הקשיים האלה עלולים לגרום לטעויות במילוי החובות, לאי-מיצוי של זכויות ולאי-דיווח, ולפעמים אפילו לגרום לאנשים להימנע מלפתוח עסק קטן. לפני כשנתיים וחצי, מנהל רשות המסים הקים ועדה שתפקידה היה להמליץ על שיפור הממשקים של העסקים הזעירים עם רשות המסים, כדי לעודד את העסקים האלה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, יש היום עוסק זעיר בחוק? אין. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> בחוק? לא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש עוסק פטור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני יודע שיש עוסק פטור, אבל המונח שאת משתמשת בו עכשיו –זה איזו שהיא הטעיה לפיה יש עוסק זעיר. היום אין עוסק זעיר. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> זוהי החקיקה, אנחנו נספר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> פעם היה, אגב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמרתם שפעם היו ועדות של עוסק זעיר, אבל אין עוסק זעיר. אנחנו היום רוצים להכניס את הנושא. זוהי רק הבהרה. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> המודל שמוצג כאן היום הוא תוצאה של העבודה של הוועדה הזו, שגם מגדירה מה זה עוסק זעיר לעניין החקיקה הזו. המודל הזה כולל שינוי מהותי בדרך התרת ההוצאות, וגם הקלות בירוקרטיות מאוד משמעותיות, שמהוות ממש שינוי תפיסה. אנחנו מאמינים שהמודל הזה יעזור לעסקים האלה, יפחית להם את הבירוקרטיה ,יעודד אנשים לפתוח עסקים מהסוג הזה ויאפשר להם לדווח בצורה נכונה וטובה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה "הסוג הזה"? << אורח >> מירי סביון: << אורח >> עסקים עד 107,000. מכאן, אני אסביר את המודל קצת יותר בפירוט לפני שאנחנו קוראים את החקיקה, כדי שבחקיקה זה יהיה ברור. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> אנחנו נתחיל בנתונים, אז הדברים ייראו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל גפני, רק שתדע שזו הטבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ביקשתי בישיבה הקודמת ואני מבקש גם עכשיו: אל תגיד על משרד האוצר: "הטבה". תשמע את העובדות ונחליט בסוף. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רק השתמשתי במונח שלהם, שהם באו לתת פה הטבה. שתהיה בריא, אתה לא מאמין בזמן האחרון שהם באים עם הטבות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא אמרתי את זה; אמרתי שתמיד עדיף לשמוע את כל העובדות עד הסוף. שלא יוסיפו פה פתאום איזה פטור ממע"מ, שכן יהיה בפנים או לא יהיה בפנים. בוא נהיה זהירים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אל תענה על שאלות שלא שואלים אותך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זהירים או זעירים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זהירים; לא זעירים. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> טוב, נתחיל בתיאור האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על עוסקים שהמחזור שלהם מעסקים הוא עד 107,000 ₪; זהו המחזור של עוסק פטור במע"מ. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה? << אורח >> מירי סביון: << אורח >> כי המודל הזה מובנה. יש בו גם עניין של ניהול סיכונים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה 107,000 ₪? למה לא 108,000 ₪ או 106,000 ₪? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה לא 150,000 ₪? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כי זו התקרה של העוסק הפטור היום. כי זה חוק. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> כי זה נמצא בהלימה עם המחזור של עוסק פטור במע"מ. זוהי ההגדרה שלנו לעסקים מאוד קטנים, וחשבנו שנכון שיהיה תיאום בין הסכומים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה בעוסק פטור ממע"מ? << אורח >> מירי סביון: << אורח >> אותו הסכום. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 107,000 ₪? למה? << אורח >> מירי סביון: << אורח >> כרגע זה הסכום בחקיקה. הוא נקבע בעבר וממודד עם השנים. הוא התחיל סביב ה-100,000 ₪ וזה בעקבות מידודים. זה דיון אחר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה 107,000 ₪ במע"מ? אנחנו עכשיו הולכים לעשות תיקון חקיקה. למה לא לקבוע מחיר, שהוא - - - << אורח >> מירי סביון: << אורח >> כרגע, הסכום הזה נקבע בהתאם לניסיון שנצבר לאורך השנים בנושא העוסק הזעיר במע"מ. כשאנחנו מדברים על המודלים האלה, גם לגבי עוסק פטור במע"מ וגם לגבי עוסק זעיר, שתכף נתקדם לעבר המודל, אנחנו מדברים על הקלות רגולטוריות משמעותיות ועל התרת הוצאות - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זאת אומרת, אם אנחנו נדבר בהמשך החקיקה על שינוי הסכום – אתם תשמעו לנו? << אורח >> מירי סביון: << אורח >> אנחנו תמיד מקשיבים למה שאתם אומרים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. אוקיי. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> כמו שאמרנו, האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה מונה מעל 400,000 עסקים. לכ-50% מתוכם יש הכנסות נוספות. נניח, הם עובדים בתור שכירים באיזה שהוא מקום ויש להם עסק קטן שהם מנהלים במקביל. ההכנסה הממוצעת שלהם מעסק היא כ-30,000 ₪, וההכנסה החציונית היא 25,000 ₪. ההכנסה הכוללת של אלה שיש להם גם הכנסה ממשכורת היא יותר גבוהה, כמובן; ההכנסה הממוצעת שלהם היא כ-91,000 ₪, וההכנסה החציונית היא קצת יותר מ-60,000 ₪. בואו נראה מהו הנטל הבירוקרטי שמוטל היום על העסקים האלה: הם צריכים לפתוח תיק, לשלם מקדמות או להתייחס לנושא הזה, להגיש דו"ח שנתי, שתכף נראה איך הוא נראה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ב-"לפתוח תיק", את מדברת גם על מס הכנסה וגם על מע"מ? << אורח >> מירי סביון: << אורח >> לא, אני מתייחסת כרגע לעולם של המסים הישירים, כי החקיקה הזו היא בשביל מס הכנסה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למס הכנסה בלבד? << אורח >> מירי סביון: << אורח >> כן. הערה חשובה. הם צריכים להגיש דו"ח שנתי מלא, שכולל את כל ההכנסות שלהם מכל המקורות, וגם את ההכנסות של בן או בת הזוג. הרבה פעמים הם צריכים להגיש הצהרת הון - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לקחת רואה חשבון. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> - - לנהל חשבונות, הרבה פעמים הם באמת נעזרים במייצגים, ולשמור, כמובן, את התיעוד על ההוצאות שלהם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שזה גם הוצאות. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> נכון. מבחינת התרת הוצאות: כשהעסק הזה רוצה לדרוש את ההוצאות שמגיעות לו, הוא צריך לדרוש אותן בצורה פרטנית, ולגבי כל אחת מההוצאות האלה יש כללים, תקנות וחוקים, שקובעים איך לחשב, איזה מסמכים צריך לשמור ואילו חישובים צריך לעשות. לצורך כך, הרבה פעמים נדרש, לצורך כך, גם ידע מקצועי. בעניין הזה, אין הבדל בין עסק גדול לעסק קטן. כך נראה דו"ח שנתי ליחיד, וזה לא משנה אם המחזור שלו הוא 50,000 ₪ בשנה או 2 מיליון ₪ בשנה. זהו דו"ח מאוד מורכב, כדי לאפשר לו לדווח על כל מה שהוא צריך לדווח עליו בדיווח המלא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כל הכבוד. אתם יודעים להשחיר את המצב כשאתם רוצים. כל אחד מאיתנו נבהל כשהוא ראה את זה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיון הבא הם יציגו לך את זה כדי להראות איך הם פישטו את המערך של הדיווח כדי שיהיה הרבה יותר קל ליחיד לדווח. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> במקרה הזה אנחנו באמת באים לפשט את מערך הדיווח. החסרונות במצב הקיים, כמו שאתם מכירים וכמו שהמחשנו פה בצורה בהירה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, ברור; שחורה, כמעט. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> יש פה שני חלקים: יש פה מורכבות מקצועית בדרישת ההוצאות, ויש פה נטל בירוקרטי. כתוצאה מהמורכבות הזו – ישנן כל מיני השלכות. גם מצבים של דיווח חלקי, כי אנשים לא בדיוק מבינים על מה צריך לדווח; לפעמים הם לא ממצים את הזכויות ואולי לא דורשים את כל ההוצאות שמגיעות להם. לפעמים הם ממש נמנעים מדיווח, ואז זה חבל, כי יש פה העלמת הכנסות, ואנשים נהיים עבריינים בגלל חוסר ידיעה או חוסר יכולת למלא את הוראות החוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמרת שיש להם הוצאות בגלל ייעוץ מס ורואה חשבון. רואה החשבון שלהם לא יידע? זה מה שיש, בדרך כלל. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> יש כאלה ויש כאלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, אבל רובם עושים את זה דרכם. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> וישנם, כנראה, אנשים שגם נמנעים מפתיחת עסק, כדי לא להיכנס לתוך המבוך הבירוקרטי והמפגש עם החובות הבירוקרטיות שיש להם. כתוצאה מכך, המשק מפסיד פעילות. העקרונות של השינוי המוצע הם: א', לפשט את הבירוקרטיה, להפחית את הנטל הבירוקרטי ולפשט את הנושאים המקצועיים של התרת ההוצאות. במקביל, אנחנו שומרים על עקרונות המיסוי. המיסוי הוא פרוגרסיבי; אנחנו שומרים על כל מדרגות המס, על נקודות הזיכוי, על כל שיטת המס העקרונית בחישוב המס - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה, מירי, זה מחליף את העוסק הפטור? << אורח >> מירי סביון: << אורח >> לא. העוסק הפטור הוא במע"מ, וכמו שחבר הכנסת בליאק ציין – המודל הזה הוא לעניין מס הכנסה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אם אתה עוסק פטור במע"מ, אז אתה תהיה חייב להיות עוסק זעיר במס הכנסה. נגיע לזה בהמשך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נגיע לזה; לא נאשר את זה, אבל נגיע לזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל גם עוסק מורשה יוכל ללכת על המסלול הזה? << אורח >> מירי סביון: << אורח >> נכון, אם המחזור שלו הוא עד 107,000 ₪. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם אם הוא בעל מקצועות חופשיים? << אורח >> מירי סביון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היא אמרה שבהמשך החקיקה, אם אתה פטור במע"מ – אתה חייב ללכת. זו לא ברירה. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> אחרי תקופת מעבר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם בעצם מבטלים את העוסק הפטור? << אורח >> מירי סביון: << אורח >> לא. הם יתקיימו במקביל. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה במע"מ וזה במס הכנסה. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> אנחנו מדברים על מודל עם ישימות מאוד גבוהה. מהצד של העסקים, יהיה מדובר במודל פשוט ומקוון, שיהיה מאוד קל לאמץ אותו ולהשתמש בו. יש למודל הזה שני חלקים: חלק מקצועי-כלכלי, שנוגע להתרת ההוצאה, ומודל תפעולי, שמדבר על שיטת הדיווח לרשות המסים, וסוגר את כל הממשקים של העסק הקטן הזה עם רשות המסים. לגבי המודל הכלכלי של דרישת ההוצאות: במקום לדרוש הוצאות לפי הסוגים, הנושאים והסעיפים, אנחנו מדברים על קביעה של הוצאת מס נורמטיבית בשיעור של 20%, כחלף לכל אוסף ההוצאות שעוסק צריך היום - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זו אופציה? << אורח >> מירי סביון: << אורח >> כרגע זה אופציונלי, אבל בהמשך נדבר על החיבור של זה עם העוסק הפטור - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם יש לו הוצאות של 50% שהוא יכול לדווח עליהן – הוא יוכל לדווח? << אורח >> מירי סביון: << אורח >> כרגע, אם הוא עוסק מורשה, הוא יכול להגיש דו"ח שנתי - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מדבר על עוסק פטור. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> כרגע, לגבי עוסקים פטורים, אנחנו חשבנו שנכון לקשור את המודלים האלה משנה מסוימת עתידית. אני מציעה שנסיים להציג ואז נפתח את זה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא הבנתי את התשובה. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> התשובה היא שלגבי עוסק מורשה אין מניעה, והוא יכול לוותר על המודל, להגיש דו"ח רגיל ולדרוש את ההוצאות כפי שנעשה היום. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> השאלות הן לא על עוסק מורשה, אלא על 400,000 עוסקים פטורים. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> לא כל ה-400,000 הם עוסקים פטורים; בערך כשני שליש מתוכם הם עוסקים פטורים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אני מדבר על 270,000. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> אני מניחה שנדבר על זה בהמשך. לגבי העוסקים הפטורים, אנחנו חשבנו, והצענו בחקיקה, לקשור בין הדברים ולהתנות אותם אחד בשני. זאת אומרת, שעוסק פטור במע"מ יהיה חייב להיות גם עוסק זעיר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני, למשל, לא חושב שזה נכון; אני אשאל את החברים, אבל כל כוחו של החוק הזה הוא שאת נותנת לעוסק ברירה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אסביר לך מהי ההטבה בחוק. ההטבה בחוק - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בתיאוריה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - היא שאם אתה עוסק פטור, עם הכנסה שנתית של 90,000 ₪, שדיווח הוצאות של 45,000 ₪, החל מחקיקת החוק, אתה תוכל לדווח הוצאות של עד 18,000 ₪. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> כן. אני מציעה שנמשיך להציג. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> רק כדי להבין אם הבנתי נכון. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> הבנת מצוין. לגבי הנושא הבירוקרטי – וממש תכף נדגים איך המערכת תיראה – יהיו כשלושה ממשקים של העוסק הזעיר עם רשות המסים בתוך החיים של העסק: כשהוא מבקש להיות עוסק זעיר, או כשהעסק נפתח, בצורה מקוונת, בדרך כלל; במהלך השנה או לקראת סופה, בדרך כלל, הוא יעשה תיאום מס, בדומה לשכיר שיש לו עבודה נוספת; ומיד בתום השנה הוא ידווח דיווח מסכם, רק על המחזור העסקי, במקום הדו"ח השנתי המלא. בזה הוא סיים את ההתעסקות איתנו. לאחר השנה הראשונה יהיו רק את תיאום המס והדיווח המסכם, וזו הבירוקרטיה שתחול עליו מול רשות המסים. כדי שתהיה המחשה טובה לדבר הזה, אנחנו הבאנו הדגמה של איך המערכת תעבוד - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איזה תיק הוא יצטרך לפתוח, אם בכלל? << אורח >> מירי סביון: << אורח >> עכשיו אנחנו נסביר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ההוצאות שלו של ביטוח לאומי נספרות ב-20% האלה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא נספרות, ואז הוא מפסיד, אם הוא מורשה, ב-52%. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מפסיד את הניכוי של ה-52%. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה, תמשיכו. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> אלישיב ממן, רשות המסים. הסברנו מקודם איך זה נראה במצב החוקי הקיים, ואני אעשה הדגמה קטנה של איך זה יראה. כמו שמירי אמרה, המודל מדבר על מס הכנסה, ולא על מע"מ. במע"מ הם יכולים להיות עוסקים פטורים; חלקם לא יכולים בגלל כל התקנות, אבל נדבר רק על מס הכנסה. פעם אחת בחיי העסק, עוסקים קיימים או עוסקים חדשים יצטרכו לבחור להיות במודל הזה. נגיד ואני עוסק מורשה ב-50,000 ₪, ואני רוצה לעבור למודל הזה. אני אגיש הצהרה, שתהיה מקוונת, ואצהיר שאני עומד בתנאים שנדבר עליהם בהמשך – כי עדיין יש מספר תנאים, בשביל למנוע כל מיני עיוותים בחקיקה שכתבנו ושנדבר עליה בהמשך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני יכול להחליט שאני לא מצטרף? << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> נכון, כרגע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה "כרגע"? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא אומר לך: "כרגע כן", אבל ב-28 אתה כבר לא יכול להחליט. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> חייב להצטרף. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תעשה סדר. אם זה מבלבל אותנו – זה לבטח יבלבל את הנישומים. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> אני אעשה סדר. האוכלוסייה הזו מורכבת מעוסקים פטורים ומעוסקים מורשים. בקרב העוסקים המורשים זה תמיד יישאר כבחירה, והם יוכלו לבחור האם הם רוצים את המודל הזה או לא, כדי לפשט להם את הבירוקרטיה במס הכנסה. בעולם של העוסקים הפטורים, במצב כרגע זה וולונטרי, ומשנה מסוימת, ההצעה שלנו - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תגיד להם את השנים; שב-2025 זה הופך להיות - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 2048? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה לא יכול לפתוח, ומ-2028 אתה הופך להיות, אוטומטית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אחרי פינוי חאן אל-אח'מר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם נצמיד את זה לפינוי חאן אל-אח'מר – אין לנו בעיה, כי אז בטוח זה לא יקרה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש לא להתייחס לעניין של חאן אל אח'מר; רק בהמשך. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כי שר האוצר אחראי על התשובה של - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני יודע מי הוא האחראי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אולי זה יזרז אותו איך שהוא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רק רגע. אתה אומר שעוסק מורשה יכול תמיד לבחור, ועוסק פטור לא יכול תמיד לבחור. יש מקרה שבו הוא לא יכול לבחור. באיזו שנה זה? << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> עוסק פטור חדש, שייפתח החל מ-2025, ייכנס אוטומטית למודל הזה, ועוסק קיים – מ-2028. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה? אם אני לא רוצה? << אורח >> מירי סביון: << אורח >> אנחנו מדברים כאן על מסלול שחוסך בירוקרטיה לעוסקים ולעסקים. הרעיון היה שאם עסק רוצה מינימום בירוקרטיה מול רשות המסים ומוכן להיכנס למודלים נורמטיביים, הנכון הוא שזה ייעשה בשני מערכי המס במקביל. זאת אומרת, אם אתה בוחר להיות לא בירוקרט ולא להיכנס לתיעוד ההוצאות בצורה מסודרת, ומוכן להיכנס למסלול נורמטיבי – נראה נכון שזה ייעשה בשני המקומות. בדיוק כמו שעוסק פטור במע"מ מדווח רק על המחזור שלו ובזה נגמר האירוע – כך גם עוסק זעיר במס הכנסה מדווח רק על המחזור, מקבל הכנסה נורמטיבית; יש לו מסלול בשני המקומות. כך אנחנו גם מוציאים ניצול לרעה, וגם יש מקום שבו אנשים אומרים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה ניצול לרעה? אני עוסק פטור ממע"מ ורוצה ללכת למסלול הזה, שבו אני ממשיך לדווח רגיל. לי זה טוב; למה אתם צריכים להתערב בזה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כי ההוצאות שלי הן 60%. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, כמה רוב ההוצאות של האנשים? בדקתם את זה? << אורח >> מירי סביון: << אורח >> יש עבודות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה תלוי ענף. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה מאוד חשוב לדעת. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> אנחנו נדבר על הנתונים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לפני הנתונים – למה אתם צריכים להקשות עליי, כשאתם באים פה עם תכנית שהיא תכנית טובה? אם בהמשך, בעוד שנתיים-שלוש, אתם תראו שזה יוצר בעיות – תבואו לכאן, לוועדה, ותבקשו לשנות. אבל עכשיו אתם עושים טוב. למה אתם צריכים להכניס רע באמצע? << אורח >> מירי סביון: << אורח >> אנחנו חשבנו שהחיבור בין שני המודלים האלה, בהיבט של ניהול סיכונים, הוא ראוי ונכון, אבל הבנו שנדבר על זה בהמשך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב. אני מכבד את החשיבה שלכם, ואנחנו נחליט אחרת. אני רוצה שהארגונים יתייחסו. בבקשה, רועי. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> אני אציג בקצרה את איך זה ייראה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. בקצרה, כי יש לנו חוק הסדרים גדול. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> במצב הקיים כיום, אין הבדל בין עסק קטן לגדול; כולם מסווגים באותו התיק במס הכנסה. כדי להיכנס למודל הזה, אתה צריך להגיש בקשה שאתה עומד בתנאים פעם אחת, ואנחנו מסווגים אותך כסוג תיק עוסק זעיר. מאחורי הקלעים, יש לנו יכולת לשלוח הצהרות הון, את כל הדיווחים והרבה יותר לפשט. אנחנו נפריד בין שני העוסקים האלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עוסק זעיר לא מגיש הצהרת הון? << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> כרגע אנחנו לא נדרוש הצהרת הון. כמובן שבמקרים בהם יעלו חשדות - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ב-2028 הם יידרשו הצהרת הון. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> לא תהיה דרישה להצהרת הון - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם ב-2028 לא תהיה דרישה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> במקרים חריגים, אם אתה פתאום רואה שהוא רכש מטוס. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> לא תהיה הצהרת הון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם ב-2028 אתם לא תבקשו הצהרת הון? אפשר להכניס את זה בלשון החוק? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה שהוא מתכוון אליו זה שאם פתאום עוסק זעיר רכש מטוס – הוא ישלח לו דרישה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין לי בעיה שהוא ישלח לו. הוא אומר שהם לא ידרשו, אז אמרתי שב-2028, כשכולם הופכים להיות עוסק פטור, נכניס בחוק שגם אז הם לא יצטרכו את הצהרת ההון. הוא אומר שהם לא מוכנים להכניס את זה בלשון החוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש החלטה בוועדת הכספים, אני לא בטוח שזה מהזמן שלי, לפיה המילה "כרגע" היא לא רלוונטית פה, מכיוון שהתברר שה-"כרגע" נגמר בסוף, ואתם באים עם החלטות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> "כרגע" זה הוראת שעה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוראת שעה זו הוראת שעה; שיגידו לי כמה זמן. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אני יודע שישר רצים לדברים המעניינים; בואו ננסה לרוץ על המצגת, ואחר כך יש מספיק זמן לעשות את כל הדברים. בעולם תיאום המס, גם כיום, שכיר שעובד בעבודה נוספת עושה תיאום מס. הרציונל מאחורי המודל הזה מתבסס על מערכת תיאומי המס; גם כי אנשים כבר מכירים אותה ויודעים לעשות את זה, וגם בשביל שנוכל למצות את הזכויות ולא להפסיד אותן. יש את ההכנסות ממשכורת, קצבה והדברים הרגילים שהוא מכניס. תהיה רובריקה נוספת, של הכנסות מעוסק זעיר. לדוגמה, במקרה שלנו, 30,000 ₪. הוא מכניס את זה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה, בעצם, המחזור? << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> זה המחזור. המערכת מחשבת, בניכוי ההוצאה הנורמטיבית, וזה הרציונל, כדי שיהיה לה פשוט לחשב את זה ושלא נצטרך להגיש את כל הדו"חות, כמו שאתה מכיר. היתרון של מערכת תיאומי המס הוא שהיא מאפשרת לקבל את כל הזכויות; הקלות לילדים, תרומות, הטבות ליישובים וכל הדברים. לאחר מכן אתה מקבל אישור תיאום מס; במקרה הזה, נגיד, עד 30,000 ₪ - אפס, ואם אתה עובר את זה – אתה מקבל סכום אחר. כך המערכת עובדת כיום, ואנחנו ממש התלבשנו עליה. היתרון של זה הוא שבסוף השנה אתה צריך לדווח רק על נתון אחד – המחזור השנתי. הרי, את ההכנסה החייבת אנחנו יודעים, כי היא 80% מהמחזור השנתי. שיעור המס נקבע לך בתיאום המס - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה זה 80%? << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> ב-20% הוצאה, היתרה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם נחליט על 40%, אז זה 60? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן, כך זה עובד. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> ברגע שנכניס את המחזור השנתי, ההכנסה החייבת מחושבת; לא צריך כבר להגיש שום נתונים, כי אנחנו יודעים את זה. זה היתרון הגדול של החקיקה. את שיעור המס קבענו בתיאום המס, ואנחנו יודעים גם אותו, ומס התשלום - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל לא אמרת איזה תיק הוא יצטרך לפתוח. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> אמרתי. ברגע שהוא פותח תיק במע"מ – הוא פותח אצלנו סוג תיק, זו ההצהרה הראשונית - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז הוא לא יצטרך לפתוח תיק במס הכנסה במקביל? << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> הוא יפתח, ברור, אנחנו צריכים את הנתונים שלו, אבל זה יהיה תהליך יותר פשוט; הליך מקוון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני זוכר שבהתחלה דיברנו על כך שהוא לא יצטרך לפתוח תיק בכלל. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> לא. אתה לא יכול שהוא לא יהיה רשום לך במערכות, אחרת לא תוכל - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאתם אמרתם לי. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> לא. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הם מציעים מודל בו כאילו יש הקלה, אבל נותנים מראש באחוז מסוים של הוצאות, ובן האדם ישלם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הרב גפני, שאלה: אם אני נותן לך הטבה בשבילך ואתה לא רוצה – אתה יכול להגיד לי לא, נכון? הכנתי לך את זה לשנה, ואם אתה רוצה אחר כך להחזיר – אתה יכול. נכון? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני יכול להכריח אותך לקחת הטבה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> האמת שלא, אבל זה מה שהם - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה מה שהם מנסים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אוקיי, הלאה. סיימת? << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. רועי, בבקשה. אני רוצה שהארגונים יגיבו, ואחריהם חברי הכנסת. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> קודם כל, אדוני היושב-ראש, פתחת, וצדקת, על השאלה לגבי הסכום. בספטמבר 2018 מזמנים אותי לדיון במשרד האוצר, מחכים לנו עיתונאים, שר האוצר משה כחלון מודיע על נטו עסקים, שבתוכו שינוי ההגדרה ל-150,000 ₪ ופתיחת ההגדרה לכל נותני השירותים. כותרות ענק: "עזרה לציבור העצמאים", "עזרה לעוסקים פטורים". מי שהוביל את הדבר הזה ועבד עליו הוא חבר הכנסת יעקב אשר, והיה לזה גם תג מחיר. אנחנו נמצאים היום כמעט חמש שנים אחרי; אין 150,000 ₪, אין שינוי הגדרת נותני השירותים; זה עדיין אגרונום, אילוף כלבים, כל מיני דברים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין 150,000 ₪; יש 107,000 ₪. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> נכון. אגב, ה-150,000 ₪ היה הצעה שלהם; לפי השכר הממוצע במשק, שעמד אז על 12,300 ₪. הכל סוכם, נתנו לזה כותרת, הגעתי וחיכו לי עיתונאים; "רועי, בוא, תלך איתנו יחד, נעשה משהו טוב למען העצמאים והעסקים הקטנים". גורנישט מיט גורנישט; אין כלום. זה כדי שקודם כל נדע את העובדות. כמו שאמרת, וינון עלה על זה: ישבנו אצל מירי, אני, ירון גינדי ודובי אמיתי, נשיא המגזר העסקי, ואמרנו: "חברים, אתם רוצים לתת הטבה? אנחנו בעד, אבל שזה יהיה וולונטרי". אם מישהו רוצה לפטור את עצמו מלאסוף את כל הקבלות, יש לו הכנסה נמוכה והוא רוצה את זה – תודה רבה, נפרגן לכם ונגיד: "כל הכבוד לרשות המסים, שחשבתם על זה ושאתם עוזרים לאנשים, מקווה שתעשו עוד צעדים". נתתי דוגמה למירי: אם קוסמטיקאית שוכרת כיסא במספרה ומשלמת עליו כ-2,000 ₪ – כדי להרוויח עוד כמה שקלים, כדי שיהיה לה לתת לילדים – והיא מגיעה, רחמנא ליצלן, להוצאות של 40,000 ₪ מתוך מחזור של 80,000 ₪ – למה אתה פוגע בה? למה אתה מאשר לה רק 16,000 ₪ הוצאות? אתה פוגע בה ב-24,000 ₪. שאלתי את מירי – למה? היא אומרת לי: "שתהפוך להיות עוסק מורשה". היא בקושי מתפרנסת ורוצה בסך הכל לעשות לקים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לכן, מה אתה מציע? << אורח >> רועי כהן: << אורח >> אני מציע שזה יהיה וולונטרי, בצורה כזו או אחרת. מי שרוצה – יגיד תודה לרשות המסים, אבל למה לפגוע באנשים? עכשיו, לגבי ה-150,000 ₪: אתה תעשה חסד עם המון עוסקים פטורים בכך שתגדיל את הסכום הזה; הייתה על זה הסכמה. זה משחרר בעיקר במגזר הערבי ובמגזר החרדי, בהם אנשים מגיעים לתקרה, בסופו של דבר, ואז הם הופכים להיות עוסק מורשה. זה מקשה עליהם, כי אז צריך הנהלת חשבונות כפולה. עוד דבר, שקורה רק במדינת ישראל: אתה הופך מעוסק פטור לעוסק מורשה בן רגע. אם אתה רוצה להפוך מעוסק מורשה לעוסק פטור, אתה צריך לחכות שנתיים. למה? אף אחד לא יודע להסביר לך. גם כך אכלתי אותה, כי לא אספתי, ב-17% אין לי הכנסות, אבל אם אני רוצה הפוך – זה לא יכול להיות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מירי, אני רוצה תשובות על זה. האם מה שהוא מספר הוא נכון? << אורח >> רועי כהן: << אורח >> חד משמעית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. תודה רבה. בבקשה, ירון. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> שלום לכולם. אני, באופן אישי, מאוד אוהב את החוק הזה. יועצי המס יעשו עליו הרבה מאוד כסף, אבל אוצר המדינה יפסיד. אני אסביר: עקרונית, אנחנו בעד חקיקה שתאפשר לעסקים קטנים וזעירים, עד 108,000 ₪, טיפה יותר או פחות, להיות עם פחות בירוקרטיה. לצערי הרב, החוק הזה לא אפוי עד הסוף; יש בו הרבה מאוד חוסר ודאות, ותכף אני אפרט. הוודאות היחידה היא שבעלי הכנסות גבוהות ירוויחו בגדול מהחוק הזה, ולא מי שהתכוונו לתת לו להרוויח פה, ובעלי הכנסות נמוכות עלולים להפסיד מאוד מהחוק הזה. החוק הזה הוא חגיגה לתכנוני מס. לא יהיה מקום בו לא אבוא וארצה על החוק הזה, ואלמד את הציבור איך להרוויח מהחוק הזה הרבה כסף באופן חוקי, ואני מתכוון לבעלי ההכנסות הגבוהות. אם תרצו – אני אפרט לכם למה. מהו חוסר הוודאות שלי בחוק? יש לי חוסר ודאות בביטוח הלאומי, כי לא ראיתי תיקון חקיקה בביטוח הלאומי שמדבר על זה, ויש לי חוסר ודאות גם בפנסיה. שימו לב מה החוק עושה: הוא נותן לי 20% במתנה, אבל לוקח לי בחזרה, באותו הרגע, 9%. למה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ביטוח לאומי. (היו"ר ינון אזולאי) << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> החוק בא ואומר: אנחנו נותנים לכם הוצאה נורמטיבית של 20%, אבל מצד שני, אם אתה עוסק זעיר חדש – לא מוכרת לך ההוצאה שלך על תשלומי ביטוח לאומי. מי שהוא גם שכיר וגם עצמאי, שכולל פה את החוק, משלם 17.83% לביטוח לאומי; 52% מהווה לו הוצאה מוכרת, וזה אומר – 9%. מה אומר החוק החדש? אני נותן לך הטבה של 20%, ולוקח ממך בחזרה הטבה של 9%. זאת אומרת, למי ששכיר, החוק הזה נותן הטבה רק של 11%. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ה-52% הם לא מ-17%; הם מהחלק של הביטוח הלאומי. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> נכון; זה קצת פחות. אז יכול להיות שזה יגיע אולי ל-7%, משהו כזה, כי החלק של ביטוח הבריאות הוא יותר קטן. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> אם כבר מדייקים, במחזורים האלה, רובם ב-6% ביטוח לאומי. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> אם אני שכיר – אני אוטומטית ב-17.83%. מעבר לזה, כמו שהציג נשיא לה"ב, אם יש לי הוצאת של 50%-60%, ואני לא רוצה להיכנס לחוק – מטילים עליי 17% מע"מ. אי אפשר להטיל על הציבור כזו גזירה. דבר נוסף שמפריע לי בחוק הזה הוא שאני עלול לגלות רק בסוף השנה שלא עמדתי בתנאים, ואז לא שמרתי חשבוניות, ולא כלום, ומה אני עושה אז? אני אתן דוגמה: אם אני רוצה להעסיק עובד, ואני מעסיק אותו בדצמבר, בסוף השנה – הפסדתי את החוק? הרי, לא שמרתי חשבוניות שנה שלמה. פתאום העסקתי עובד אחד, ומה קורה עכשיו? אולי נשנה את זה, ונגיד שאם אני מעסיק עובד, אז רק בשנה הבאה אני אוכל לא אוכל להיות עוסק פטור; או אולי לא נגיד למשק: אל תעסיקו עובדים. למה אנחנו שמים את המגבלה הזו? כתוב בחוק: "אם קיבלתי חלק שאינו זניח ממעסיק". אני לא מכיר, בפקודת מס הכנסה, הגדרה למילה "זניח". מי יגיד מה זה זניח ומה זה לא זניח? יש פה עוד הגדרה, שאומרת: "אם אתה קיבלת ממעסיק שלך סכום שאינו זניח". אני לא מכיר בחוק את ההגדרה למושג: "אינו זניח". מי יפרש אותה? מי יודע? אולי אני אגיע בסוף השנה, אני אחשוב שאני עוסק פטור, אבל זה לא זניח? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה על אותו הצליל של "סביר". << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> גבירתי, מה זה סביר? מי קובע את הסביר? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> על זה יש לנו את התשובה. בית המשפט קובע סבירות, לא אנחנו. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> יש כאן עוד הגדרה חדשה, שלא קיימת בפקודת מס הכנסה: אם יש לי הכנסה מעסק או ממשלח יד "שלא הופקע מיגיעה אישית". אם מישהו מכיר מה זה עסק או משלח יד שלא הופקע מיגיעה אישית – שילמד אותי. זה משהו חדש בפקודת מס הכנסה ובעולם המיסוי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה יכול להיות גניבה, אולי? << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> לא יודע. אני לא מכיר את ההגדרה הזו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מיגיעה אישית? היום עושים את זה בלי לגעת; יושבים ולוקחים את כרטיסי האשראי של זה ושל זה דרך האינטרנט. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> ועוד משלח יד שאינו מיגיעה אישית. איך למישהו יש הכנסה ממשלח יד שאינה מיגיעה אישית? דבר נוסף שכתוב פה בחוק הוא שאני יכול למצוא את עצמי מחוץ לחוק אם אני בעל שליטה בחברה. אני אתן דוגמה: נניח שלפני עשר שנים הקמתי חברה עם אשתי, ונתתי לה אחוז אחד. זה אומר שאם יש לאשתי אחוז אחד בחברה שלי, והיא לא פעילה בה בכלל – היא יכולה להיות עוסק פטור. למה? יש לה אחוז אחד במניות שלי בחברה מלפני עשר שנים, והיא בכלל לא יודעת שנתתי לה אחוז אחד, או שגם יכול להיות לה אחוז בחברה שכבר לא פעילה מזה עשר שנים. לפי הגדרת החוק הזה, היא לא יכולה להיות עוסק פטור. מתי היא תגלה את זה? כשהיא תבוא להגיש, ואין לה את ה-20% מהחשבוניות, כי היא לא הביאה חשבוניות – והיא נפגעה. עוד דבר אחד שמטריד אותי מאוד - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נראה לי שזה מספיק בשביל לא להעביר את החוק, לא? << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> שנייה אחת. עוד דבר אחד שמטריד אותי מאוד הוא שאני לא יודע כמה התיישנות יש על הדברים האלה. כשאני מגיש דו"ח למס הכנסה – יש כללים; ארבע שנים, שלוש שנים וכו', מתיישן, אפשר לבוא אליי, אי אפשר לבוא אליי. לפי החוק הזה, כל מי שהוא עוסק פטור, רשות המסים יכולה לבוא אליו גם בעוד 20 שנה ולהגיד לו: רגע, מה היה שם? בוא. אני חוזר לדה ז'ה וו של המענקים, של החזרי כספים; למרות שפה, רשות המסים צדקה כשהיא ביקשה כסף ממענקים, וסליחה מכל מי שחושב אחרת. במקרה הזה, אני חושש שהציבור יגיע לסיטואציה שבה הוא פתאום יצטרך לשלם כסף. אני ממשיך הלאה. מבקשים ממני פה תיאום מס. רגע, אם יש לי יישוב ספר, אני חייל משוחרר או שמגיעות לי נקודות זכות על אקדמיה – אני אמלא את זה פה. אבל אם פקששתי בחודש? אם המסמך לא תקין? כל הדברים האלה. לדעתי, יש פה פגיעה באוצר המדינה ברגע שאנחנו נותנים שהחוק הזה יחול גם על מי שיש לו הכנסות כשכיר. תחשבו על שכיר שיש לו משכורת של 500,000 ₪ בשנה; ברור שאני אגיד לו: "יש לך פה 108,000 ₪, בוא ותעשה משהו בחברה אחרת". יש אין-סוף אופציות, ואני אמצא את כולן, חוקית. אתם תעלו מ-20% ל-30% או ל-40%, ואז אני נותן לו 40,000 ₪ במתנה, בלי הוצאה ובלי כלום, וחוסך לו כ-20,000 ₪ בשנה. בכל מקום שאני אבוא אליו יגידו: "הוא גאון", אבל לא אני גאון; אתם, כנסת ישראל, תהיו גאונים, אם אתם תאפשרו מצב בו אני גם שכיר וגם יכול להיכנס לחוק הזה. יהיו פה מניפולציות אין קץ. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> אבל לא שכיר רגיל; אלה עם המשכורות הגבוהות. רוב העוסקים הפטורים הם גם שכירים. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> כל מי שיבוא לעבוד אצלי בעסק – אני אעסיק אותו חלק בחברה הזו וחלק בחברה השנייה. בחברה השנייה הוא יהיה עוסק פטור, ואני אתן לו 30%-40% הוצאות בלי שיש לו איזו שהיא הוצאה. אני אוהב את מאוד, רועי, אני אנצל את זה, אבל זה פוגע באוצר המדינה, נקודה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה, ירון. חבר הכנסת אלי דלל, בבקשה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תראו, האוצר באמת מנסה פה להוריד בירוקרטיה, וזה בסדר. אני תמיד שמח כשמורידים בירוקרטיה, אבל הם באו לברך ויצאו מקללים, לצערי. ההטבה הזו יכולה להיות הטבה, אבל אם אנחנו רוצים באמת לעזור – בואו נעשה אותה וולונטרית. זו בדיוק הנקודה. יש פה משהו שבו אתם רוצים לעזור, ולהקל גם עליכם וגם על האזרח, אז בואו ותעשו את זה וולונטרי, ויותר מכך, גם תגדילו את זה מ-107,000 ₪ ל-150,000 ₪. ה-150,000 ₪ נובע מהשכר הממוצע במשק כפול 12 חודשים, וזה נשמע הרבה יותר סביר. על זה אני מוכן ללכת. תודה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חבר הכנסת ולדימיר, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני, בדומה לירון, אוהב את החוק הזה. הוא גם נכלל בחוק ההסדרים הקודם, שלא הצלחנו להעביר בקדנציה הקודמת. אני רוצה שתבינו שאני לא מקל ראש גם בצורך לא להגיש הצהרת הון, כי יש היום הרבה מאוד עוסקים מורשים; רואי חשבון, מהנדסים או עורכי דין. גם עם אפס הכנסות, או עם 30,000 ₪ בשנה, הם נאלצים להירשם כעוסקים מורשים, וזה יעזור להם. אני כן חושב שיותר נכון יהיה להגדיר את זה כמסלול נוסף, ולא לחייב את כל העוסקים המורשים להירשם כעוסקים זעירים. אני חושב שזה יעזור להרבה מאוד אנשים. לגבי ה-20%, אני רוצה לראות את המספרים לפי ענפים. לתחושתי, יותר נכון יהיה להגדיל את זה. אני לא יודע לכמה, אם ל-25% או 30%, אבל לדעתי זה חייב להיות יותר, כי 20% נראים לי מעט. לגבי אי-ניכוי אותם ה-52% מהביטוח הלאומי: אני לא מבין את המהלך הזה, כי זה מגדיל את האפליה בין שכירים לעצמאים. אני לא מבין את הרציונל. אולי תסבירו לי ואני אשתכנע. בהנחה ונצליח לתקן את הדברים האלה – אני חושב שזה חוק טוב. תודה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אוקיי. תרשמו לפניכם שאלה: במסלול החדש, אדם שעובר מלהיות עוסק זעיר לעוסק מורשה, כי הוא נפל לעוסק מורשה בגלל הדיווחים שלו, יוכל לחזור אחר כך לחזור להיות עוסק זעיר? כי היום, בין עוסק פטור - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> צריך לחכות שנתיים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אוקיי. אבי נוימן, לשכת רואי החשבון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רק עוד משפט. להבדיל מהחברים, אני לא חושב שצריך להגדיל את זה ל-150,000 ₪, כי יש בזה הרבה מאוד חסרונות. אני יכול להסביר, אבל אולי בהזדמנות אחרת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל אולי זה באמת מצב הביניים שיכול להיות בין עוסק זעיר לבין עוסק פטור. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> זה לא מזיק להגדיל בכל מקרה, זה בטוח. אבי נוימן, לשכת רואי החשבון. אנחנו היום נמצאים בדיון של "מיטיב" ו-"להקל". גם אני הייתי שם עד אתמול בערב, כשקראתי את התקנות. אנחנו די מברכים על החקיקה, אבל אתמול, כשקראתי את התקנות – ירדה לי ההתלהבות. זו טיוטת תקנות שפורסמה ממש לפי יומיים, ואני לא בטוח שזה ממש מקל מבחינת המועדים. אני לא אחזור על כל התיקונים שהציע ידידי, יושב-ראש לשכת יועצי המס, מר גינדי; אני רוצה דווקא לדבר יותר במאקרו. אנחנו רוצים שתהיה כאן פשטות של הדיווח; שבן אדם ייכנס למערכת פעם אחת בשנה, וזהו. אם הוא ייכנס פעמיים בשנה, הוא יתחיל לחשוב: "אני צריך להיכנס בפעם הראשונה כדי לדווח על מחזור משוער, לקבל איזה שהוא תיאום מס, ואז בסוף השנה להיכנס עוד פעם, לתקן ולדווח, ואם לא דיווחתי עד סוף ינואר – אני נפלט החוצה מפטורי הגשת דין וחשבון", שזה בעצם מקשה על כך המערך הזה. הרעיון הוא לפשט את התהליך. אני מאוד אוהב להקשיב לדיון מטעם חברי הכנסת, שלא נמצאים ברזי התיקונים הקטנים שאנחנו מבקשים, אבל ב-Common Sense אומרים: אנחנו רוצים מהלך שיהיה פשוט. חבר הכנסת בליאק ציין – איפה הרפורמה שכוללת את מערך הדיווחים הכולל בכל המוסדות, בין אם זה מס הכנסה, ביטוח לאומי ומע"מ? אנחנו מבינים שהתיקון כאן מתייחס אך ורק למס הכנסה, והוא לא מתייחס למע"מ. לכן, אני חושב שצריך להסתכל גם על ניכוי ההוצאות הנורמטיבי. כמו שחבר הכנסת בליאק ציין, 20% זה מעט מדי; לשכת רואי החשבון חושבת שצריך לאפשר 35%, ומעבר לכך, לעשות את כל התיקונים הנדרשים, לרבות פישוט מערך הדיווח, כי זה לא יעודד את האנשים לבוא למסלול הזה. (היו"ר משה גפני) << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אימאן, בבקשה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני כן רוצה להתייחס למסגרת הכללית. זה טוב לפשט את אופן ההגשה והנגישות לגבי הדיווחים וההתעסקות מול רשויות המס, אבל בצד השני, צריך תמיד לזכור שאנחנו מדברים כאן על אנשים שהכנסתם באמת מועטה, ויש להם הוצאות שצריך לקחת בחשבון. לאנשים שעובדים כפרילנסרים, למשל, יש הרבה הוצאות על דלק, ויש עלייה במחירים כל הזמן. אי אפשר, בזמן שיש עלייה במחירים, להנמיך את אחוז ההוצאות שכרוכות בכך. לכן, אני חושבת שמן הראוי לתת אפשרות להוצאות סבירות, על 35%, ולפעמים אפילו 45%. זה המצב הקיים, בלית ברירה, אחרת לאנשים אין אופציות אחרות. אני רוצה להתייחס גם לסוגייה של לוחות הזמנים; עד מתי זה קורה, ואיך יתייחסו לזה אחר כך? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב, תודה רבה. עאידה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה, כבוד היושב-ראש. אני מצטרפת לאלה שבירכו על המסגרת הכללית; על הרעיון עצמו, של לפשט את התהליך ולעשות אותו יותר ידידותי, במקום להקשות עליהם, אבל אני חושבת שאנחנו לא חייבים לקבל את העיקרון של להיכנס עכשיו וולונטרית, גם בחקיקה. כלומר, אנחנו לא חייבים לקבל את החבילה כולה; אנחנו יכולים גם להיות ביקורתיים על הצדדים שאנחנו חושבים שפוגעים, ולנסות להיטיב כמה שאפשר. צריך לתת מענה לשאלות שעלו, גם בנושא של הביטוח הלאומי, וגם בעניין של הכפייה של זה על העסקים, באיזה שהוא שלב, בלי לתת להם את האפשרות לבחור את המסלול המתאים יותר עבורם – במיוחד כשהחזרה משלב א' לשלב ב' היא הרבה יותר קשה. אם נכריח אותם ואז הם יראו שזה מקשה עליהם יותר – הם לא יוכלו לחזור בחזרה. צריך לתת לזה תשובה. כשאמרת שנכנסת ושהיו עיתונאים, שאלתי אותך: "העיקר בירכת באותו היום?". זהו, הם קיבלו את מה שהם רצו. אתה באמת רוצה שהם יעשו את זה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שנייה. אני חושבת שהגיע הזמן לעשות את ההעלאה, בדיוק כמו שהבטיחו אז: לקחת את הממוצע, להכפיל אותו ב-12 ואז להעלות את הרף לשם. לא יכול להיות שהכל מתייקר, ההוצאות הרבה יותר גבוהות, וההכנסה עדיין נשארת באותו הרף. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה את מציעה? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני הצעתי שניקח את הממוצע ונכפיל אותו ב-12. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה זה יוצא? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בסביבות ה-150,000 ₪. אם אפשר רק לקבל תשובות על השאלות שעלו, שבאמת יכולות להוות מכשול אמיתי, כדי שנדע לאן אנחנו הולכים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. יורם מועלמי. מה זה מפלגת העצמאים? << אורח >> יורם מועלמי: << אורח >> אולי בקרוב אנחנו נשב פה ביחד, באותה הוועדה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היא התמודדה בבחירות האחרונות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני סתם שואל. אתה יכול לדבר בלי בעיה, הכל בסדר. << אורח >> יורם מועלמי: << אורח >> המפלגה התמודדה בבחירות האחרונות. אני היושב-ראש. נעים מאוד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה היושב-ראש? זאת אומרת, אתה יכול להיות ראש ממשלה. << אורח >> יורם מועלמי: << אורח >> לא. מספיק לי להיות פה לידך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> באמת? << אורח >> יורם מועלמי: << אורח >> תודה, כבוד היושב-ראש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << אורח >> יורם מועלמי: << אורח >> אני חושב שהאדונים רועי כהן וירון די היטיבו. אני רוצה לגעת קצת בעניין של ה-150,000 ₪. לפני שנה, משהו כזה, אני ביקשתי מרשות המסים, לפי חוק חופש המידע, את הפרוטוקולים ממתי שנקבעו הסכומים, וקיבלתי תשובה הזויה: לרשות המסים ולמשרד האוצר אין בכלל את הפרוטוקולים של איך נקבע הסכום של ה-107,000 ₪, שנמצא היום בהצמדה. מאז 2013 לא הייתה שום התייחסות לסכום תקרת העוסק הפטור, ואין בפרוטוקולים שום ניתוח שמדבר על למה הסכום הזה הוא 107,000 ₪, ולא 120,000 ₪, 130,000 ₪ או 150,000 ₪. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ערן, בוא תשב פה באיזה מקום. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הנה, באו הכלים הכבדים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כל העוצמה במקום אחד, אתה יודע מה זה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לכן רציתי קצת להפריד; לא הצלחתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, לפזר את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן? << אורח >> יורם מועלמי: << אורח >> אני חושב שלב הדיון פה צריך להיות על העלאת תקרת העוסק הפטור ל-150,000 ₪, ואני אסביר: כנראה שהרבה מהנוכחים פה לא מבינים עד כמה זה יכול לעזור למדינה מבחינת ההכנסות. זה קשה לשמוע, גם לכם, כחברי הכנסת, וגם לרשות המסים, אבל כשעוסק פטור מגיע לתקרת ה-107,000 ₪ קצת לפני, הוא צריך לעשות את השיקול שלו – האם הוא מוציא חשבונית או לא? יש לא מעט עוסקים, ויש גם לא מעט מקצועות שלא נמצאים היום בהגדרת העוסק הפטור, ולא מעט מהם עובדים בשחור כשהם מגיעים לתקרה של 107,000 ₪, וזהו הפסד עצום של הכנסה למדינה. קח בחשבון שאם אנחנו מעלים את התקרה ל-150,000 ₪, אתה יוצר פה עוד מדרגה של 42,000 ₪, בה אותם העסקים ידווחו. ברגע שאתה מצמצם את זה ל-107,000 ₪, אתה מגביל אותם, ואז הם עוצרים בחודש נובמבר או דצמבר ולא מדווחים על אותה הכנסה. איך זה קשור לעניין? יש פה יוקר מחיה, שבכלל לא דיברו עליו. המחירים פה, כמעט בלי יוצא מן הכלל, של הדלק, של הארנונה או של השכירות, עלו בכמעט 30%-40%. תקרת העוסק הפטור אמורה לשקף את יוקר המחיה. מה זה 107,000 ₪? זה 8,500 ₪ בחודש. בנוסף לכך, גם בעניין ה-20%, אני גם מברך ומצטרף לאדונים פה, אבל רק במסגרת וולונטרית, כדי להפחית בירוקרטיה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << אורח >> יורם מועלמי: << אורח >> תודה רבה לך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ברוך שניר, התאחדות המלאכה והתעשייה, בבקשה. << אורח >> ברוך שניר: << אורח >> ברוך שניר, סמנכ"ל כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה. 20% התרת הוצאה במסגרת המסלול הנורמטיבי, בכל מקרה מחייב הצגה של נתון אמפירי: בכמה נישומים מדובר מתוך 400,000 הנישומים שדיברו עליהם? בוודאי ובוודאי כאשר לשכת רואי החשבון באה ואומרת שניכוי ההוצאה הרצוי צריך להיות 35%. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז מה אתה מציע? << אורח >> ברוך שניר: << אורח >> כרגע מוצע מסלול ניכוי נורמטיבי של 20%. ככל שלשכת רואי חשבון אומרת שהמסלול הנכון הוא 35% – צריך ללכת לכיוון הזה, אלא אם כן רשות המסים מציגה נתונים אחרים. לגבי הנושא של הדיווח עצמו: גם הדיווח עצמו, בדומה לשכירים שמדווחים, מחייב הכרה של כל עולם הזיכויים והניכויים במס הכנסה. ככל שבעלי עסקים, שלא שולטים בתחום הזה, יבצעו טעויות – ברור שהפתרון הוא לגשת למייצגים, כך שאני לא כל כך בטוח, בהיבט הזה, שהתלות במייצגים הולכת ופוחתת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. בבקשה, מי אדוני? << אורח >> אבנר עמר: << אורח >> שמי אבנר עמר, יושב-ראש ועדת הקשר של לשכת רואי החשבון. אני רוצה לגעת דווקא בנקודות שנוגעות לעניין של ההפשטה. מירי, אם אפשר לדעת, בכמה תיקי עוסקים פטורים, שאין להם עסק אחר, מדובר? << אורח >> מירי סביון: << אורח >> זה לא עסק אחר; עסק יש אחד, אבל הכוונה היא שאין להם הכנסה אחרת. << אורח >> אבנר עמר: << אורח >> שאין להם הכנסה נוספת, כן. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> בערך 50% מהמספרים. << אורח >> אבנר עמר: << אורח >> לכן, אני חושב שיהיה זה נכון, וזה ייתר הרבה מאוד מהשאלות שעלו כאן, לקחת דווקא את העוסקים האלה, שאין להם הכנסה אחרת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ואלה שכן עוסקים במשהו נוסף? << אורח >> אבנר עמר: << אורח >> ימשיכו כמו שהיה עד היום; אותו הדבר. ואז לא עולות כל השאלות הנוספות. דבר נוסף, מירי, במידה ואנחנו הולכים לכיוון הזה, מה קורה עם חייבי עוסק מורשה? מהנדסים וכן הלאה. האם גם הם ייכללו באפשרות להיות עוסק זעיר, במידה וזה העיסוק היחיד שלהם? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תכף אני אבקש שתשיבו. ירון, רצית להוסיף משהו? << דובר >> קריאה: << דובר >> אישרו את זה. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> אתה לא היית, כבוד היושב-ראש. אני העליתי את העובדה שברגע שאנחנו מאפשרים את זה לכל עם ישראל, מה שנקרא, ואם אני שכיר שמרוויח 500,000 ₪ - ברור שאני אתן לו ייעוץ חוקי לעשות דבר כזה. אתם תעלו פה את הרף ל-35%, ואני מחר בבוקר אתן לו הטבת מס של 35,000 ₪ שבכלל לא מגיעה לו. החוק הזה יאפשר אין-סוף מניפולציות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה מתנגד לחוק? << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> לא, אני בעד החוק, אבל אני אומר שהחוק הזה צריך לחול רק על מי שההכנסה היחידה שלו היא עוסק פטור. אם אני גם שכיר – החוק הזה לא יחול עליי, כי אנחנו נעשה מהחוק הזה חגיגה. לא תהיה במה שבה אני לא אתן ייעוץ מס על איך כל אחד במדינת ישראל יכול לקבל הטבת מס של 35,000 ₪. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. הבנתי. רשות המסים. << אורח >> יונתן סורוצקין: << אורח >> יונתן סורוצקין מפורום קהלת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה פורום קהלת? << אורח >> יונתן סורוצקין: << אורח >> זה מכון מחקר פה בירושלים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> במה אתם קשורים לעניין הזה? << אורח >> יונתן סורוצקין: << אורח >> כחלק ממשימות הפורום, אנחנו עוסקים בחירויות פרט, וזה כולל הפחתת בירוקרטיה ותמיכה בחוק הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> גם לומדי תורה הם בחירויות הפרט אצלכם? << אורח >> יונתן סורוצקין: << אורח >> מה? סליחה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, שום דבר. << דובר >> קריאה: << דובר >> חירויות פרט/דיקטטורה. << אורח >> יונתן סורוצקין: << אורח >> אני אשמח לענות על כל דבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אל תענה; דבר, בבקשה. אני רק רציתי לדעת מה זה חירויות פרט. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה יכול למקד את השאלה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יגיע הזמן בו נמקד גם את השאלה. << אורח >> יונתן סורוצקין: << אורח >> אני אשמח לענות על כל שאלה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין צורך, אתה לא צריך לשמוח מזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא שאלנו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בוועדת החוקה ישאלו. << אורח >> יונתן סורוצקין: << אורח >> בנושא הפחתת הבירוקרטיה, יש כאן בעיה קטנה: אמנם עוסק זעיר, שהוא גם עוסק מורשה במע"מ, לא צריך לאסוף את החשבוניות כי יש לו ניכוי נורמטיבי במס הכנסה – אבל אין לו ניכוי נורמטיבי במע"מ. הוא עדיין צריך לנהל הנהלת חשבונות, והוא עדיין צריך לדווח מע"מ פעם בחודשיים. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> לא. עובדתית, מה שאתה אמרת הוא לא נכון. << דובר >> קריאה: << דובר >> הרבה דברים בעובדות שלהם הם לא משהו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מותר להגיד פה גם דברים לא נכונים; אפשר לתקן אותם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> פשוט לא היית פה כשהוא אמר את זה, ערן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני גם לא רוצה שיגידו שאני מונע מפורום קהלת להעלות פה דברים. אתה לא מכיר את זה, זה שייך - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה שבינתיים הם יגידו זה שאתה מפריע להם לדבר. << אורח >> יונתן סורוצקין: << אורח >> כפי שאנחנו מכירים, בחקיקה אין ניכוי נורמטיבי למע"מ. יכול להיות שאני טועה, אני אשמח לתיקון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו נבקש מהם התייחסות. תודה רבה, אני מודה לך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק משהו קטן לפני זה, הרב גפני. רשות המסים, אמרתם שיש כ-400,000 עוסקים פטורים בסך הכל. כמה מתוכם פעילים? << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> לא כולל מחזור אפס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 400,000 שהם פעילים? << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה מתוכם עוברים בשנה להיות עוסק מורשה? << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> אני לא יודע להגיד לך בדיוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק מי שלא יודע – ערן יעקב, מנהל רשות המסים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> יש גבול. הוא צנוע, אבל מי לא יודע מי זה ערן יעקב? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני פשוט עוזר לו. בגלל שזה הוא – אז אני מציג אותו. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אנשים הולכים עם תמונה שלו. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> תודה רבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה צריך הנחה במס? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני רוצה לומר לך משהו: העבודה עם ערן היא כזאת שהוא זמין, קשוב, ענייני, ואין מי שלא מכיר אותו ומעריך את העבודות שלו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו פותחים סבב התייחסות לערן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רבותיי, אנחנו לא נצביע היום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כי הוא הבטיח לחמד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא נצביע. יש חגיגה של דרוזים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רגע, אין איזה שהם חגים בשבוע הבא? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אצל הדרוזים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בדיוק. אז על זה, כנראה, לא נצביע. אני מבקש התייחסות של רשות המסים – שאיתה נבוא בסופו של דבר להצבעה, בעזרת השם – לכמה דברים שעלו פה: עלה פה העניין, שאמר ירון גינדי, שזה יכול להוות פתח לדברים שאתם לא מתכוונים אליהם, אז צריך לשקול האם לעשות את זה רק על כאלה שאינם עובדים בעבודה אחרת, שאינם שכירים וכו'; גם מה שהעלה רועי, שהיה אצל שר האוצר הקודם - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הקודם-קודם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, אבל אצלי, הקודם – הכוונה היא לכחלון. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה משהו מיוחד, בקטע טוב מאוד. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה הקדמון. << דובר >> קריאה: << דובר >> אין עליו, אין. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא אומר שהייתה מסיבת עיתונאים ב-2018, ואמרו לו שדובר על 150,000 ₪; לא על 107,000 ₪. מאז הייתה אינפלציה. האם אתם יכולים להגיע להצבעה עם הסכמה על 150,000 ₪? זה הדבר הנוסף. אני מבקש, 20% זה לא מספיק. אני רוצה להגיע ל-35%, כמו שנאמר קודם. אני אשתדל לשכנע את חברי הוועדה שיצביעו בעד. ינון. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ומה עם הביטוח הלאומי? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כולם נתנו התייחסות לערן? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע, שלא תהיה טעות – אין הצמדות. אתם הולכים לעשות טוב לאנשים, ותישארו רק עם הטוב. הטוב הוא שהאדם יכול לבחור. << דובר >> קריאה: << דובר >> שזה יהיה וולונטרי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא יכול ללכת למסלול שהצעתם, או שהוא יכול להישאר במסלול שבו הוא נמצא. לא צריך לקשור את זה עם הפטור במע"מ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גינדי, זה מכניס לך גם כסף? או שלא? << דובר >> קריאה: << דובר >> היו שם עוד כמה דברים כשלא היית, שצריך להתייחס אליהם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש התייחסות. הרי, אני לא מצביע עכשיו. מי שהולך להשיב עכשיו הוא ערן יעקב, מנהל רשות המסים מהטובים ביותר; רציתי להגיד הטוב ביותר, אבל אז אני כאילו פוגע בקודמים. אני מבקש להתייחס בכבוד למה שהוא משיב עכשיו. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> תודה רבה. אני אנסה להשיב על חלק גדול מהדברים שהועלו פה ולתת התייחסות, ואני מניח שמירי תשלים אותי פה. ראשית, אנחנו עשינו פה צעד, שאני אומר לכם בכנות - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הייתה לי שאלה נקודתית בעניין; הייתי בזכות שאלה. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> חבר הכנסת ינון, אני אענה. זה משהו שבדקנו מזמן, אז אני לא יכול להתחייב עליו, אבל כשבדקנו, בזמנו, היו לפחות 25%, מתוך אותם עוסקים פטורים במע"מ, שהיו מתחת לסכום האמור, ועדיין העדיפו להיות עוסקים מורשים. זה עונה לשאלה שלך מהצד השני, כי זה הנתון שיש לי זמין בראש - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתם אמרתם לי נתון של כ-400,000 עוסקים פטורים. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> לא פטורים; פטורים ומורשים, עד מחזור של 107,000 ₪. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> פטורים ומורשים? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן, כי יש גם מורשים שהם - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> וכמה פעילים יש בתוך הפטורים? << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> כולם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אתן לך נתון ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. רשות המסים שאלה אתכם את השאלה הזו ולא ענו להם, אבל הלמ"ס ענה להם שיש כ-183,294. זה חשוב שתתנו למרכז המחקר והמידע של הכנסת את הנתונים, כי אם הנתון שלכם נכון, והוא סותר את הנתון של הלמ"ס - אם הוא מסוף 2021, בכמה עלו? בוא נגיד שבעוד 10%? 20%? 30%? – אנחנו עדיין לא מגיעים לנתונים שאתם נותנים לנו. זה מאוד חשוב, ולא סתם שאלתי את השאלה הזו. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> אוקיי. אתה צודק, צריך שהנתונים יהיו, ואנחנו עובדים באופן שוטף עם הממ"מ. אם יש איזו שהיא בעיה, אז אנחנו נהיה זמינים, כמובן, גם בעולם הנתונים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני גם רוצה לדעת כמה בסך הכל יש לנו? כמה עוברים בכל שנה? עד כמה החוק הזה באמת מועיל ומיטיב? << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> בשמחה. אנחנו נשמח ונענה גם לשאלות. אני רוצה להתייחס גם לתהליך וגם למה שנעשה פה. אני חושב שכולכם שמעתם את מגוון הדברים שהועלו פה. אחד הדברים שהועלו פה הוא שזה יוצר חשיפה; גינדי צודק בכך. לחשיפה הזו יש משמעות, ויכול מאוד להיות שיהיו כאלה שינצלו את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם תוכל לא להיות נחרץ בתשובות. בכל אופן, תהיה הצבעה בעוד כמה ימים. אתם אנשים חכמים, ואתם יודעים שכדי להצביע על כל מה שאתם מבקשים – צריך רוב. ואם אני מתחייב על רוב - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל לא תמיד הרוב קובע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אצלנו בוועדה כן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אצלנו בוועדה כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נכון, גם העברנו את ההצבעה. ולדימיר, אתה צודק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הכל שפיט פה. אצלנו בוועדה, אנחנו מחליטים על הכל. האם זה בוקר או ערב - - - << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו שקשור דווקא לזה. במשך שנים רבות, אנחנו שמענו את הוועדה הזו, וגם שמענו את העוסקים ואת הקול שעולה, לא מעט, מעסקים. חלק מהקולות אומרים לנו שנקל, שנוריד את העלויות בעולם של יוקר מחיה; מדינת ישראל היא לא מדינה זולה, אבל את זה אתם יודעים טוב ממני. עלו המון קולות כאלה במשך השנים. לכן, אנחנו ניסינו לחפש מודל. אגב, היינו בשיח בעבר גם עם קהלת על העניין הזה, כי גם להם היה איזה שהוא מודל, אפרופו. הדבר הזה נמצא בשיח לא מעט שנים, ואנחנו ניסינו למצוא דרך שבאמצעותה נוכל להקל - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא אמר שהוא היה בקשר עם קהלת? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אולי הוא היה צריך רפורמה משפטית. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> הם הציגו איזה שהוא מודל - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כנראה שיש להם מה לתרום למציאות כאן, אז זה טוב שדיברו איתם. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> אנחנו מדברים עם כל מי שפונים אלינו; אנחנו גוף ציבורי של משרתי ציבור. << דובר >> קריאה: << דובר >> האמת שזה נכון, מניסיון אישי. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> אין מישהו שאנחנו לא מאפשרים לו לקבל מידע, ולהשתתף איתנו גם בחשיבה וגם בעשייה. אנחנו עובדים בשקיפות מלאה, ככל שהחוק מאפשר לנו, כמובן. תחת הדבר הזה, ניסינו למצוא מודלים שגם יהוו פתרון ל- "Gig Economic"שקורית; לכלכלת החלטורות; זה אומר שיש רבים שעובדים עם מקורות הכנסה שונים. העולם משתנה, הטכנולוגיה משתנה, הציבור משתנה והדורות משתנים, ולכן אנחנו ניסינו למצוא מודל שינסה להיות בקו משותף עם כל הקשיים, ויש המון קשיים, שנוצרו עם הזמן. ניסינו למצוא מודל שנוכל לשקף, לאפשר ולתפעל אותו גם בצורה מחשובית, כי מי כמוכם יודע, ומי שעוסק בכך יודע, שיש המון מודלים תיאורטיים; אפשר לדבר הרבה, אבל בסוף – צריך לגרום לכך שהדבר יקרה. לכן, אנחנו בחרנו מודל שגם נוכל ליישם אותו, בסופו של יום, ולהביא אותו כך שגם נוכל לתפעל אותו. לאחר כל זה – זה לא חף מסיכונים. יש סיכונים, כמו שאמר פה גינדי, שיעשו לנו Abuse כזה או אחר; לקחנו את זה בחשבון ואנחנו מנהלים את הסיכון. לאור כל הסיכונים שבחנו, חשבנו שלא נכון לעלות מעל ה-107,000 ₪, שגם כך התקדם עם עליית המדד, שגם היום כבר משקף כמעט כמחצית מהעוסקים. לכן, חשבנו שלא נכון להעלות את הסכום, ומעוד סיבות רבות, שלא אמנה אותן פה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל תיתן את התשובה בעניין הזה, שאמרו שכבר הייתה הסכמה שלכם. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> יכול מאוד להיות; אני לא מכיר כזו הסכמה. היו המון דברים; הסכמה – כנראה שלא הייתה, כי אם הייתה הסכמה – זה היה קורה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> למה שלא תאפשרו וולונטרי? << דובר >> קריאה: << דובר >> מה עם שאר הדברים? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה לא להוסיף את זה כמסלול נוסף? << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> אני רוצה להתייחס. יש פה יו"ר חשוב, אני מכיר אותו הרבה שנים. אנחנו נבחן, כמובן, את רוב הדברים שעלו פה. עלה פה העניין של ה-20%, ואמרתם שאולי 35%. אני לא בטוח ש-35%, אבל אני חושב שנכון יהיה לבחון את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אפשר לבחון גם 40%. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> אני רוצה להזכיר שאפשר גם להיכשל בבחינות. לכן, בעניין של הבחינה – יש משמעות. כשאתה עושה מודל נורמטיבי – אתה לוקח סיכונים. למה? כי יכול מאוד להיות, וזה נאמר פה, שאותו אחד שנותן שירותים, שעצם זה שנתתי לו 20% הוצאה – זה בשבילו חגיגה. אין לו כמעט הוצאה. ויכול להיות שלאחר לא יתאים 20%, כי הוא צריך 35%. זה נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה הממוצע? מרכז המחקר והמידע של הכנסת אומר שהממוצע הוא 35%. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> כמו שאמרתי כרגע, אנחנו נבחן את הדבר הזה. צריך להבין שלדבר הזה יש השלכות, גם לכאן וגם לכאן, ויש לזה מחיר כלכלי. ראיתם שגם אנחנו הבאנו, ואמרנו שבשנתיים הראשונות נאפשר לעסק חדש לבחור את הנתיב שבו הוא רוצה להיות. דברים נוספים שהועלו: גם את עניין הבירוקרטיה ואת עניין הוולונטריות – אמרתי; את עניין ההוצאה אמרתי שנבחן. לגבי עניין תיאום המס והקושי – בסך הכל צריך לעשות שתי פעולות ולהיכנס איתן למחשב. אני אומר יותר מזה: אנחנו הבאנו את המודל הזה כדי להקל, כדי לחסוך כסף לאנשים ולאפשר להם להגיש את הדו"ח בצורה פשוטה וקלה. אי אפשר לקחת את הדבר הזה לצד השני ולהגיד: אחרי שעשינו את זה – אנחנו עכשיו רוצים גם להגדיל. אתם ראיתם ושמעתם פה שלדבר הזה גם יש סיכונים לא מועטים. אגב, אלה היו השאלות הראשונות שנשאלנו, מבחינת השר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> התייחסת להצעה של גינדי? להחיל את זה רק על אלה שזו ההכנסה היחידה שלהם? << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> אנחנו עושים חלק מהחקיקה הזו גם כדי לטפל דווקא באותה אוכלוסייה. נגיד ואני מורה שכיר, והחלטתי לתת שיעורים פרטיים. לצערי, הרבה פעמים קורה שיש כאלה שגם בוחרים לא לדווח. נניח שיש כאלה. לאותם כאלה, אנחנו באים ואומרים: יש לך פה מודל, פלטפורמה נורא פשוטה וקלה. אתה לא צריך לפנות ולפתוח. נכון שיכול מאוד להיות שנגיע למצב בו ינצלו את זה לרעה; אנחנו ננסה לסתום את הפרצה הזו בחקיקה. אני בטוח שהאנשים המכובדים והמלומדים פה יעזרו לנו לגרום לכך שנוכל לסתום את הדבר הזה גם בחקיקה, ולייצר סעיף אנטי-תכנוני גם לעניין הזה. אין לי ספק; יש פה אנשים מדהימים וחכמים, ואני בטוח שהם יעזרו לנו, כמו שהם עוזרים לנו תמיד, בלמנוע הון שחור. אין לי ספק שהם יבואו עם הצעה מדהימה, שתאזן בין הצורך לאפשר לעסקים הקטנים יותר קלות של עסקים, לבין הצורך של מדינת ישראל למנוע שיהיה Abuse. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היה חסר רק שתגיד בסוף: "לתפארת מדינת ישראל". << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא יבוא עם הטבות נוספות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ערן, לפני שמירי סביון מתייחסת, אני רוצה להגיד לכם שאין לכם הרבה זמן, מכיוון שלנו אין הרבה זמן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא. לנו יש; להם אין. << דובר >> קריאה: << דובר >> תצביע על זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא כדאי לך; זה בטוח לא עובר עכשיו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין לכם הרבה זמן, וגם לנו אין הרבה זמן, כתוצאה מהמציאות שבה אנחנו חיים עם הנושא של חוק ההסדרים. יכול מאוד להיות, ותיקחו גם את זה בחשבון, שלא נצביע בכלל על הדבר הזה, בגלל שלא יהיו לנו תשובות מכם. אני רוצה שיהיו תשובות הגיוניות ונורמליות. אתם מכירים אותי, ויודעים על מה אני אצביע, ומה פתאום שתראו שאני נסעתי לפראג. אני אמרתי את זה בישיבת הסיעה אצלנו, אז הוא אומר: "אבל אין לך דרכון בכלל". על כל פנים, קחו בחשבון את הדבר הזה. הכיוון של מה שאתם עושים הוא נכון; ההטבה היא ברורה. מתחילים להגיע לכל מיני סעיפים קטנים, אז אני רוצה שתעשו עבודה ותשבו עם הארגונים. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> ישבנו עם הארגונים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עוד הפעם. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> אני הייתי בטוח שלפני שנבוא כבר תצביעו, כי תגידו: "הם השתגעו, הם רק רוצים להיטיב בצורה פנומנלית". << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> האמת היא שהתפלאתי איך הגעת לדיון, ולא לברך. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> אני חושב שדווקא ההצעה הזו היא הצעה היסטורית, במובן הזה שהיא נותנת אפשרות לעסקים הקטנים. אין שאלה שזה יכול לפגוע בפרנסתם של כאלה ואחרים שמגישים דו"חות, אז אנחנו נפתור את הבעיה; אני מניח שגם פה ימצאו דרכים יצירתיות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו מחכים לתשובות מכם. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> בסופו של דבר, צריך לזכור שגם הדבר הזה – היות שהוא מהווה פריצה היסטורית באופן בו הוא מסתכל על הנישום – גורם לחששות בשני הצדדים. לכן, כשמצד אחד אתה אומר: "הוצאה נורמטיבית תגרום לכך שיהיה Abuse", ומצד שני, אתה אומר: "לא, תגדיל אותה" – אז מה בדיוק אומרים? יכול מאוד להיות שצריך להיכנס בזהירות, בדיוק מהסיבה הזו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אמרתי שלהגדיל את זה ל-35% להגדיל את הסכום בעניין, ולהמשיך לתת את האפשרויות גם למי שהוא פטור. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> ערן, למה אתה לא עונה לשאלה? שאל יו"ר הוועדה, האם זה וולונטרי? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, תעזוב את זה רגע. אני ביקשתי שזה יהיה וולונטרי לאור מה שהחברים אמרו, אבל גם אני חושב כך. תשקלו את העניין הזה ותדברו עוד פעם עם הארגונים. מותר להיות יותר טובים ממה שאתם טובים בחוק הזה. שיהיה קצת מושלם, ולא שמישהו פה - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> וגם להעלות את התקרה ל-150,000 ₪, אדוני. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הרב גפני, שאלה קטנה, שאולי מנהל רשות המסים יכול לענות לנו עליה: כמה שווי המס של המושג "זניח"? מירי, למה את מתנשפת? תענו. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> אז בהמשך לדברים של ערן, שהתייחס לנקודות המרכזיות שהעליתם, אני אשתדל לענות על עוד כמה דברים יותר קונקרטיים. כמו שערן אמר, אנחנו נמשיך בשיח עם הגורמים השונים לגבי חלק מהדברים, וגם על בסיס השיח שקיימנו – אני חושבת שהמחלוקות שעלו הן דברים שהם פתירים, לאור החשיבות של הנושא הזה. אני אתייחס לכמה נקודות שהעליתם בצורה ספציפית. אחד הנושאים הוא ניכוי התשלומים לביטוח לאומי, 47(א) לטובת אנשי המקצוע. הסיבה שבגללה אנחנו לא נותנים את זה היא עניין תפעולי; כדי שיהיה משהו שאפשר לעשות אותו בפשטות ושהציבור מכיר – אנחנו נשענים את מערכת תיאומי המס, ולא ניתן לתת את הניכוי הזה לביטוח לאומי. אנחנו לא רוצים לייצר חוסר שוויון בין מי שנעזר במערכת ולא מגיש דו"ח שנתי, לבין מי שכן מגיש דו"ח שנתי. לכן, הנושא של הניכוי לביטוח לאומי הוא חלק מהניכוי הנורמטיבי שניתן. כמו שערן אמר, אנחנו נבחן את השיעור שצריך לתת בניכוי, ושם יינתן המענה ללמה לא נותנים עוד ניכוי לביטוח הלאומי; מסיבות תפעוליות. לגבי פשטות ומורכבות של המערכת: אפשר להגיד עד מוחרתיים שזה נורא מסובך. בפועל, אחרי הרישום הראשוני, אנחנו מדברים על כניסה, פעמיים בשנה, למערכת מקוונת עם דיווח פשוט. אחד שמוביל אותך בתוך מערכת תיאומי המס, שמאות אלפי שכירים משתמשים בה כבר היום וממצים איתה את הזכויות שלהם; מקבלים נקודות זיכוי על ילדים, על יישובים או על תרומות. זה יאפשר לאנשים למצות את הזכויות ולקבל את כל הטבות המס שמגיעות להם בתוך המערכת. זו כניסה אחת, כמו שכיר שיש לו עבודה שנייה, והיא גם נותנת לו את חישוב המס הנכון. הכניסה הנוספת היא מיד בסוף השנה. בן האדם מדווח: "היה לי מחסור של 50,000 ₪" – והמערכת מחשבת את כל השאר. זה דיווח פשוט שבן אדם יכול להתמודד איתו. לכן, נכון שזה פעמיים בשנה, אבל אלה ממשקים נוחים, פשוטים ואפשריים, לבן אדם שהוא בלי השכלה כלכלית או מקצועית נרחבת. באחד הסעיפים מופיע לגבי היכולת לקבל הכנסה זניחה ממעסיק. אני אסביר מאיפה זה נולד, ואגיד שזה משהו פתיר. בתוך המודל, מכיוון שמדברים על הוצאה נורמטיבית, יש גם נושא של ניהול סיכונים. זה לא משנה מהו שיעור ההוצאה שנקבע עכשיו; יכול להיות שיישבו אנשים ויגידו: "רגע, איך אני עכשיו יכול לפצל את המשכורת שלי?". אנחנו מקווים שזה לא יקרה, אבל יכול להיות שזוהי פרצה פשוטה מדי. לכן אמרנו שצריך למנוע מצב שבו בן אדם מפצל חלק מהמשכורת שלו, שהוא מקבל מאותו המעסיק, והופך אותה לעסק, אך ורק כדי ליהנות מהניכוי. אז אמרנו שלא יהיו לו הכנסות מאותו המעסיק. באו משרד המשפטים ואמרו: "רגע, אבל אם יש איזה שהוא קשקוש קטן מהמעסיק", אני לא זוכרת מה הייתה הדוגמה - - - << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> קנה סוכר ביום העצמאות. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> כן. בדיוק. לדוגמה, עובד של מעסיק, שהשלים הכנסה ופתח דוכן של סוכר ביום העצמאות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> שיערות סבתא. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> דוכן ירקות, בסדר? הגיע המעסיק שלו וקנה ממנו משהו זניח, שלא קשור לעבודה. שלא פתאום, על קשקוש כזה, אנחנו נבוא ונגיד: הכל פיקציה. זו הייתה הכוונה. אם זה לא ברור מספיק – אנחנו נמצא את הנוסח. אפשר היה להיות חד וחלק ולהתעלם מזה בפרשנות שלנו, אבל ביקשו שנכניס את זה לחקיקה. זו הכוונה; לא להפיל על שטויות. יש פה עיקר ויש פה תפל. נמצא את הנוסח שגם הציבור יבין. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אולי אפשר פשוט לבאר בציון את הדוגמה. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> עלתה פה נקודה שעלתה גם בשיח שלנו עם הלשכות, והיא הנושא של חוק ההתיישנות. כרגע לא מנוסח עד מתי נוכל לפנות לעוסק זעיר ולבקש ממנו את הדו"ח השנתי. הבנו את הבעיה ואנחנו יודעים שצריך לתת לזה מענה. אנחנו נמצאים בלוחות זמנים קצרים, ואנחנו מבינים אותם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אתם גם מבינים שאנחנו אנשים רציניים. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> אף פעם לא חשבנו אחרת; את זה הבנו מהר. את זה הסברתם ממש טוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חשבתם מפעם לפעם. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> גם לגבי הזיג-זג של מתי אפשר לחזור ולהיות עוסק פטור – הכוונה כאן היא למנוע ניצול לרעה. יהיה צריך לשים מגבלות כדי למנוע ניצול לרעה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> העיקר להיות וולונטרי. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> אני חושבת שערן ענה על זה; אני לא חוזרת על מה שהוא אמר. אני חושבת שבזה ענינו על עיקר - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא. על העובד, ועל האם יש אחוז בחברה של בן משפחה. << אורח >> מירי סביון: << אורח >> בסדר. על הדברים שקשורים לתכנונים אנחנו נשב עם - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היות וכולנו נמצאים בסעד זמנים מאוד דחוק, אני מבקש שתדברו עם הארגונים, אפילו שדיברתם איתם עד היום, והגעתם, להיפך, דווקא עם חוק טוב – הוא יכול היה לא להיות בחוק ההסדרים, אלא בחוק רגיל, אבל בסדר. במשרד האוצר יש איזו הידבקות לחוק ההסדרים, שנצטרך, יום אחד, לנתק אתכם מזה. אפשר להעביר חוק רגיל, אבל לא חשוב. תהיו גמישים בעניין הזה. העלו פה נושאים שאני חושב שאלה טענות מקצועיות שאתם צריכים לקחת אותן בחשבון. תדעו, מה שקריטי – תתנו לו תשובה חיובית. מה שלא קריטי – תגידו "אולי". מירי, עוד משהו? מי הגברת? << אורח >> טלי עזריאל: << אורח >> טלי עזריאל, מלשכת רואי החשבון. אני רק אציין שהיה לנו שיח מפרה, ומירי כן התייחסה לעניין ההתיישנות, שהיה מאוד חשוב. כרגע, אנחנו חושבים שצריך לשנות אותו, כי מה שרשום בתקנות שפורסמו זה שהדיווח והתשלום במערכת זה לא הגשת דו"ח שנתי. מבחינת הלשכה, ואני חושבת שגם מבחינת החברים שלנו כאן, זה לא יעלה על הדעת שאדם ייכנס, יצהיר על ההכנסות שלו, ישלם את מה שהוא חייב לשלם – ובסוף יגידו לו: אין את העניין של סופיות הדיון. אנחנו יכולים להגיע בעוד חמש, שבע או עשר שנים, ועדיין לשום אותך על אותן השנים. כמו שמירי ציינה, אנחנו נפגשנו ונמשיך להיפגש, ויהיה על זה שיח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. רועי, רצית להגיד משהו? << אורח >> רועי כהן: << אורח >> כן. היה דיון מאוד פורה עם מירי ביום שני האחרון, וחשבנו שנגיע לפה עם הבנה לגבי עוד סוגיות שהיא אמרה שהיא תבדוק אותן: הנושא של חזרה מעוסק פטור לעוסק מורשה ומעוסק מורשה לעוסק פטור הוא קריטי עבורנו. הוא משהו שנלחמתי עליו, והוא היה גם במסגרת ההבנה. לא יכול להיות שעוסק מורשה יצטרך לחכות שנתיים כדי להפוך להיות עוסק פטור; אין שום סיבה. בסופו של דבר, הוא יכול להגיש את הדו"ח של אותה שנה שבה הוא עדיין היה עוסק מורשה, ולהיות, באותה השנה, גם עוסק פטור. רק להיכנס לתקשורת ולראות: "סוכם על עניין ה-150,000 ₪" – ערן, אתה יודע את זה; היה על זה גם תמחור. מי שהוביל אותו הוא שר הכלכלה דאז, אלי כהן, שהיום הוא שר החוץ. הנושא הזה סוכם, וגם לא סתם נאמר: 12 משכורות לפי שכר ממוצע. יש פה גם את ידידי, יעקב אשר, שהוא היה הח"כ שהוביל את הדבר הזה. לכן, אני חושב שזו תהיה בשורה שגם מעלים את הסכום, ומכניסים בכך גם את נותני השירותים ומפשטים את המערכת. אנחנו מברכים על זה; אני חושב שיש פה חשיבה נכונה, של הורדת רגולציה, אבל בואו נעשה את זה בצורה וולונטרית, ונצא עם בשורה משמחת לכל העסקים הקטנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. ירון, בבקשה. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> אותי בסוף מטרידה העובדה שמישהו יחשוב שהוא נכנס לתוך תחולת החוק, ובסוף השנה – יגלה שהוא בחוץ. למה? א', מהסיבה שהעליתי, של מה זה "זניח". ב', מהחיה החדשה שנמצאת פה: "אם הייתה לו הכנסה מעסק או משלח יד שלא הופקע מיגיעה אישית". אין חיה כזו בפקודת מס הכנסה; זה משהו חדש שיצרו פה, שלא קיים בשום מקום, ויש בו גם כשל לוגי. ג', אם לבן הזוג שלו יש חברה ויש לו שם 1%, או איזו שהיא חברה ישנה, אז פתאום הוא יגלה שהוא מחוץ לחוק. אנחנו צריכים להיות זהירים מאוד גם במנגנון החזרה. אנחנו לא צריכים לייצר חקיקה מכוונת התנהגות; צריכה להיות לנו פה אחריות, בעניין הזה. אנחנו צריכים לחשוב טוב מאוד אם אנחנו יכולים לצאת לדרך עם 250,000 עסקים שאין להם עוד הכנסות, ובשלב הבא לעשות עוד מעבר. זוהי דעתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אבנר עמר: << אורח >> הערה אחת. בגלל שאין שום ניתוח, לא במחלקת המידע של הכנסת ולא ברשות המסים, לגבי העניין של ה-107,000 ₪, צריך לפשט את זה ולהגיד שבכפוף ליוקר המחיה, 12 פעמים השכר הממוצע במשק הוא 150,000 ₪. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> מירי, לא ענית גם על מצב בו הוא העסיק מישהו. צריך לתת לזה פתרון בסוף השנה, כדי שהוא לא יאבד את הכל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> גבירותיי ורבותיי. רשות המסים, אני מבקש: תדברו עוד פעם עם הארגונים, שאני סומך עליהם; הם אנשי מקצוע שעוסקים בכך בחיי היום-יום. גם אתם סומכים עליהם. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> עליהם אתה סומך, ועלינו אתה לא סומך? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, הרי, אתם נושא העניין. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> זה לא עניין של סומך או לא סומך; אנחנו חיים את העסקים הקטנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תגיד לי, אתה רוצה לעזור לי גם בבדיחות? אתם הפרטנרים שלי, זה ברור. תשבו ותדברו איתם עוד פעם. ברגע שאתם חוזרים עם תשובות, אני שם את זה בסדר היום ומצביע. אם התשובות תהיינה שליליות – יש לי חסינות, אני יכול להצביע איך שאני רוצה. אם התשובות תהיינה נורמליות – אני אצביע בעד. אני אבקש מכל החברים, קואליציה ואופוזיציה, להצביע בעד. אז תעשו את זה כמה שיותר מהר. ברגע שמגיעות התשובות – אני שם את זה על סדר היום ומצביע. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הרב גפני, אני רוצה להגיד משהו למען הנאות: ערן, כל מי שיושב מולנו, ככל שאנחנו מחמיאים לו יותר – כך אנחנו מצפים ממנו ליותר. << אורח >> ערן יעקב: << אורח >> אנחנו רק שומרים על אזרחי מדינת ישראל ועל ההכנסות. תאמין לי, יש לנו פה תפקיד חשוב. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> ואנחנו צריכים לאזן, במסגרת האיזונים והבלמים. הישיבה ננעלה בשעה 13:01.