פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 1 50 ועדת הכספים 23/04/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 97 מישיבת ועדת הכספים יום ראשון, ב' באייר התשפ"ג (23 באפריל 2023), שעה 11:10 סדר היום: << הצח >> פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), למעט סעיפים 10-8 (התחדשות עירונית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >> סעיפים 11(1) ו-14 קרן ריט נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק אלי דלל שרן מרים השכל יונתן מישרקי משה סולומון חוה אתי עטייה חמד עמאר יצחק קרויזר מוזמנים: אסף וקסלר – רכז שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר יפתח עשהאל – רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר יהורם אלבז – כלכלן, משרד הבינוי והשיכון יונתן חוברה – מרכז בכיר, משרד ראש הממשלה רודין נפסון – עו"ד, עוזר משפטי ראשי, רשות המסים אלישיב ממן – יועץ לסמנכ"לית תכנון וכלכלה, רשות המסים רואי זרנצנסקי – מנהל תחום בכיר מיסוי מקרקעין, רשות המסים ליאור לוי – רכז, דירה להשכיר - החברה הממשלתית לדיור ולהשכרה ערן ענבים – מנכ"ל, ריט אזורים ליווינג ארז רוזנבוך – עו"ד, יו"ר, מגוריט ישראל בע"מ מתי דב – מנכ"ל, מגוריט ישראל בע"מ נתי גלבוע – מנהל תחום דיור להשכרה, שיכון ובינוי נדל"ן איציק גורביץ – סמנכ"ל, התאחדות הקבלנים בוני הארץ ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ד' (מיסוי בשוק הדיור), למעט סעיפים 10-8 (התחדשות עירונית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מחדש את הישיבה. אנחנו עוברים לפרק ד' בחוק ההתייעלות הכלכלית (מיסוי בשוק הדיור), סעיפים 11(1) ו-14 קרן ריט. מי מציג את החוק? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אסף וקסלר, אגף התקציבים. אנחנו היום דנים בנושא התיקונים שבתוך חוק ההסדרים, בנושא קרנות הריט. יצא לנו לדבר על זה טיפה בדיון הקודם שלנו, אם אני זוכר נכון, ביום שלישי שעבר. בדרך כלל אנחנו באים גם עם מצגת, אבל הפעם בחרנו שלא, בגלל שהיה דיון ארוך מאוד בנושא שוק השכירות וקרנות הריט, באופן ממוקד, לפני כמה שבועות בוועדה. לכן, הרגשנו שהרקע הנוסף לא נדרש, כי הוועדה מכירה טוב מאוד את הנושא. מבחינת התיקונים שכרגע מונחים על השולחן, מדובר על שלושה תיקונים מרכזיים. הנושא הראשון הוא האפשרות של קרנות ריט לרכוש - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תסביר אולי לפני זה, בכמה מילים, מהי המשמעות של קרן ריט? במה זה שונה מהמסלול בעידוד השקעות הון? שיהיה קצת רקע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה ראשי התיבות של ריט? << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> אני אסביר הכל. יפתח עשהאל מאגף התקציבים. קרן ריט היא אחד מהמסלולים של דיור להשכרה. עסקנו בהסדרים הקודמים בחוק עידוד השקעות הון, שמדבר על כלל היזמים שיכולים להיכנס לפרויקטים להשכרה. יש לנו מסלולים של קרקע מדינה, שמשווקת חברת דירה להשכיר; יש לנו גם בתים תכנוניים, של התוספת השישית, וגם הצעה בתוספת התשיעית עכשיו, בוועדת הפנים; ויש מסלול של קרקע ציבורית. המסלול עליו אנחנו דנים פה הוא קרן ריט. קרן ריט היא קרן להשקעה בנכסים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה משמעות המילה ריט? << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> Real Estate Investment Trust. קרן ריט היא גוף שיכול להשקיע בנכסים מניבים. מי שמשקיע בקרן הריט, נהנה מההכנסות השוטפות של הקרן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כל אחד יכול להשקיע? << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> כל אחד יכול להשקיע; הן נסחרות בבורסה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש כרגע שתי קרנות, נכון? << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> יש היום שלוש קרנות פעילות של מגורים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש רק שתיים נסחרות. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> יש שתיים נסחרות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> צדקתי. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> הקרן קיימת כברה שלוש שנים לפני המסחר שלה, ומחויבת להיות נסחרת שלוש שנים אחרי ההקמה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אחת על המדף. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> אחת על המדף, ויש גם עוד כמה שנמצאות בתהליכים שונים. בעצם, הקרן מחזיקה נכסים, הציבור משקיע, ומי שנהנה מהתשואה הוא הציבור שמחזיק בקרן. זה מצד ההחזקה. הקרנות מחזיקות במבנה למשך 20 שנה לפחות שבהן הוא עומד להשכרה. אם אני שוכר בפרויקט לשכירות ארוכת טווח בבעלות קרן ריט – אני אדיש לחלוטין לשאלה האם מדובר בקרן ריט, חוק עידו השקעות הון או פרויקט תכנוני. אני מקבל אותם התנאים: אני גר בפרויקט עם חוזה ארוך של חמש פלוס חמש; זאת אומרת, יש לי ודאות לעשר שנים קדימה. בחמש השנים הראשונות, שכר הדירה מוצמד למדד עדכון ריאלי, ובחמש השנים הנוספות הוא מוצמד למדד. בעצם, אני נהנה מחוזה ארוך טווח, ומתגורר בפרויקט שכולו, או רובו, מיועד בהשכרה. מדובר בנפח דירות משמעותי, כך שיש גם ניהול לחוד - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מסייע לדיור. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> כן, בשכירות, וגם ניהול הבניין הוא בבעלות אחודה. יש הרבה שטחים ציבוריים, הרבה דאגה לרווחת הדיירים וקהילתיות בפרויקטים כאלה. גם מאפשרים, לדוגמה, תכנון שונה. על חלק מזה דיברנו בשבוע שעבר. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> הכל דירות לדיור? לא שטחי מסחר? << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> לדיור, והן יכולות לשלב גם מסחר. קרן ריט הייתה רק למסחר עד 2016, ועשו תיקון חקיקה שפתח אותה גם למגורים עם הטבות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אתם מעודדים את זה? זה מה שאני מבין. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> אנחנו מעודדים, וכחלק מהרפורמה בשוק השכירות, הבאנו פה, בחוק ההסדרים, גם כמה צעדים שמקלים על הפעילות של קרנות ריט. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה אתם מציעים? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> ישנם שלושה תיקונים מרכזיים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתם לא נוגעים הפעם בחוק לעידוד השקעות הון? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אנחנו לא נוגעים בו השנה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בשום ועדה? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> בשום ועדה. מה שקרה זה שבחוק ההסדרים הקודם, עשינו תיקון שהוא יחסית משמעותי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חמש שנים עד סוף 2023, ואז הבאתם במקום זה הטבה - - - << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> של ה-15. בדיוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני יודע שזה לא לפה, אבל כדאי שתבדקו, ואם יש לכם נתונים להביא לנו פה, כי בפעם שעברה דנו בזה בוועדת הכספים – כמה דירות קנו קבלנים מאז? מה יצא מהשינוי? עד כמה הוא היה לטובה? אולי צריך לחשוב על להאריך את זה? יפתח, מתחיל להיות לך כבר חם כשמתחילים לדבר על זה. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> בשבוע שעבר גם דיברנו על זה קצת. בסופו של דבר, עוד מוקדם לבחון את הדבר הזה, כי הוראת המעבר היא עד סוף 2023, ואנחנו אומרים מפורשות: מבחינתנו המטרה היא שכירות ארוכת טווח. המנגנון הקודם שהיה, לא היה שכירות ארוכת טווח, הוא היה לחמש שנים. לכן, חשוב לנו שכשאנחנו נותנים הטבות מס – הן ילכו לשכירות ארוכת טווח. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אבל אם יזמים לא נכנסים לפרויקטים – לא תהיה שכירות בכלל. צריך לקחת את זה בחשבון, וזה גם מה שינון התכוון אליו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נציגי לשכת רואי החשבון אמרו, בדיון הקודם, שזה פשוט לא - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו מדברים עכשיו על קרנות ריט, זה נכון, אבל אנחנו כן נדרוש – אני, בכל אופן, ואולי גם חברים שיצטרפו לפה – להאריך מעבר לשנת 2023, מה שביטלנו בפעם שעברה. אם זה נכון או לא נכון – צריך לעשות על זה דיון, ואני אבקש מהרב גפני שאולי יעשה את זה תוך כדי הדיונים בחוק ההסדרים, מכיוון שזהו נושא כבד. אם עדיין אין לכם נתונים – אני יכול להגיד לכם שהנתונים הם באמת - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> איך אתם מעודדים את המשקיעים? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> מאיזו בחינה? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אם אני רוצה להיות משקיע בקרן ריט, ואני חושב שיש בה איזו שהיא תשואה טובה, אם הממשלה או רשות המסים מעודדת – אני אעדיף את הקרן על פני דברים אחרים, לא? << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> נכון. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יפה. אתם אמרתם שזה דבר חשוב וטוב, ושאתם רוצים לעודד אותו, אז מה אתם עושים כדי לעודד את המשקיע? << אורח >> רואי זרנצנסקי: << אורח >> רואי, רשות המסים. עיקר ההטבות בקרן ריט הן, כמובן, בעניינים של המיסוי. אנחנו מדברים על מגורים, ולא על קרן ריט מנכסים מניבים אחרים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני מדבר רק על מגורים. << אורח >> רואי זרנצנסקי: << אורח >> בעבר, כמובן שתמיד קרן ריט יכלה להשקיע גם במגורים וגם במסחר. התיקון הקודם נועד לתת איזה שהן הטבות, כדי לשפר את התשואה במגורים. על זה אנחנו כאן – רק על המגורים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה אתם מבקשים לשפר? << אורח >> רואי זרנצנסקי: << אורח >> ההטבות שאנחנו נותנים כיום במגורים, שלא קיימות במסלולים האחרים, הן, ראשית, חצי אחוז מס רכישה, בין אם קונים את הנכסים למגורים ובין אם קונים את הקרקע לצורך בניית המגורים. דבר נוסף הוא 20% למשקיעים בקרן, עד הבית. זאת אומרת, בדרך כלל יש את המיסוי הדו-שלבי. בקרנות אחרות שמניבות זה לפי המס השולי של היחיד; פה זה 20% עד הבית על כל ההכנסות של קרן הריט. חובה לחלק 90% מההכנסות של הקרן. ההכנסות שמגיעות ליחידים, לבעלי המניות, הן 20% עד הבית. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יש לכם נתונים על כמה דירות למגורים נמצאות כרגע בקרנות ריט? << דובר >> קריאה: << דובר >> נמצאים פה נציגי שתי הקרנות. אררו << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> אני ארז רוזנבוך, יושב-ראש דירקטוריון מגוריט, אחת משתי הקרנות. הקרן השנייה יושבת משמאלך. << אורח >> ערן ענבים: << אורח >> ערן ענבים, אזורים ליווינג. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אוקיי. כמה דירות יש בשתי הקרנות? << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> כ-1,500 דירות בנויות ומוכנות, נכון להיום, וכ-4,000 דירות בתהליך, בסך הכל. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> 1,500 כרגע ו-4,000 בתהליך? << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> 1,500 מתוך 4,000. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אם היו הטבות כמו שצריך, זה צריך היה להיות - - - << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> עשרות אלפים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> ודאי. מה זה 1,500? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> תן לי להתייחס לאמירה הזו. בסופו של דבר, התיקון היה רק ב-2016. תהליכי בנייה למגורים ואכלוס נכסים הם תהליכים שלוקחים הרבה מאוד זמן. לקח לשוק זמן להבין מה זה המוצר הזה, והגידול הוא אקספוננציאלי. ודאי שהוא היה הרבה יותר מהיר כשהריבית הייתה נמוכה - - - << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> צר לי להפריע. הגידול נעצר; אין גידול יותר. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה הוא נעצר? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> האם הקרן מחויבת לקנות רק דירה חדשה? או כל דירה ישנה? << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> קרן ריט? כל דירה ישנה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כל דירה? זאת אומרת, בשבע השנים האלו יכלו לקנות גם בניינים שלמים - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> זה חייב להיות במקבצים של 20 דירות. << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> אפשר היה לקנות - - - דירות שמוכנות תוך שנתיים-שלוש. לא היינו חייבים לחכות שבע שנים. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה הגידול נעצר? << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> אם בעבר המודל הפיננסי של קרנות ריט היה מאוד מהודק, הפער בין שכר הדירה לבין הריבית היה פער קטן – היום אנחנו נמצאים במצב שבו הפער בין שכר הדירה לבין הריבית הוא הפוך: בחלק גדול מן המקרים, הריבית יקרה יותר משכר הדירה. הכדאיות הכלכלית היום ברכישת דירות להשכרה ארוכת טווח מאוד נפגעה. בחלק גדול מהמקרים, הכדאיות הכלכלית היום היא שלילית. אם אנחנו יכולים לקנות דירות ששכר הדירה בהן הוא 3%, כי זה, לפחות, מה שיש בשוק, ואנחנו רוצים להוריד עוד את שכר הדירה כדי לסייע לאוכלוסיות נזקקות, וכשהריבית שאנחנו מגייסים היא הריבית הנמוכה ביותר שאפשר, סביב 3.5% – יש פה בעיה עם כדאיות כלכלית. שחקנים אחרים שייכנסו היום לעולם הריטינג יגייסו, להערכתי, באזור ה-5%-6%. הם לא יכולים להיכנס לשוק הזה. אנחנו כבר חברה גדולה, עם הון עצמי של מיליארד וחצי ₪. אנחנו רוצים שיהיו עשרות קרנות ריט בארץ; לא שתיים. אם המדינה לא תסייע, ואתם מכירים את הרעיון של ערבות מדינה, שאנחנו מדברים עליו, כבר שלוש שנים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה, באמת, לא נותנים ערבות מדינה? הרי, יש דירות שהן ערבות לעניין הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הרב גפני, כי לא באמת רוצים לעודד את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בואו נשמע אם הם יגידו את זה. << אורח >> נתי גלבוע: << אורח >> אני נתי גלבוע משיכון ובינוי. אנחנו עם פורטפוליו מאוד גדול של דיור להשכרה, ומושקעים בזה במיליארדים. אנחנו מאוד רוצים להיכנס לנושא של קרנות הריט. כשאתה בודק מה קרה עד היום, דע לך שיש לך שתי קרנות ריט, אולי עם אחת, כמו שנאמר פה, על המדף במוסך, לתיקונים. לא סביר שיש בישראל רק שתי קרנות ריט לדיור להשכרה עד היום. המודל הוא מודל נכה, ויש להכניס בו לא מעט שינויים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני יכול לדעת למה אין ערבות מדינה? למה אין סבסוד של העניין הזה? מה שקורה היום הוא שהמחירים יורדים, ואנחנו שמחים על כך, אבל השכירות עולה. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל גפני, רק זה חסר לנו. תראה איך מתנהלים עם הדיור הציבורי. אתה רוצה לתת ערבות מדינה גם על דבר כזה? בסוף אנחנו נפשוט את הרגל מהתנהלות חסרת אחריות. << אורח >> נתי גלבוע: << אורח >> זה יכול להיות כפרויקט Bio-T. זה לא צריך להיות דיור ציבורי. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך לאפשר להם, שזה לפחות יהיה זמין. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא מנהלים פה דיאלוגים. מה את אומרת, שלא לתת ערבות מדינה? << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא בטוחה אם צריך לתת דבר כזה. אם הפרויקט הזה בהפסדים – למה המדינה צריכה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הפרויקט לא בהפסדים; הפרויקט נעצר בגלל שאין עוד כסף. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, יש את הפרויקטים של דיור ציבורי, נכון? למה הם לא מצליחים? או למה כן מצליחים? שם אנחנו יכולים להשקיע, על אנשים שזקוקים לדיור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין הנידון דומה לראיה בכלל. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> המדינה לא יודעת לעשות את זה יותר טוב מהשוק הפרטי. ההיפך. אם אנחנו רוצים לעזור לחלשים – יש את הדיור הציבורי. מעניקים להם שם דיור ומנסים לשפץ. עושים את זה לא הכי טוב, אבל עושים את זה. למה אתה מכניס את המדינה למקומות שבהם הציבור אחר כך יצטרך לשלם? << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> אנחנו משכירים חלק מאוד משמעותי מהדירות במחיר מופחת לזכאים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זוהי שאלה של מדיניות. האם יש מדיניות לממשלת ישראל, לכל הממשלות, לעודד את העניין של דירה בשכירות? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שכירות ארוכת טווח. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז בואו נקל על הבירוקרטיה; בואו נתגמל אותם בהפחתת המסים שלהם; בואו נראה איך אנחנו יכולים לעזור להם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זוהי בדיוק השאלה: אילו חסמים עוד יש, מעבר לערבות? << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> החסם הכי משמעותי בתחום שלנו הוא מחיר הכסף. כשמחיר הכסף היה מאוד נמוך – היינו גבוליים במודל שלנו, והיה מודל רווחי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל גם אז לא ממש התקדמתם. << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> היה מאוד קשה, היינו בתחילת הדרך, אבל הצלחנו להתקדם. היום נעצרנו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל מחיר הכסף הוא לא חסם רגולטורי. << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> זה חסם שאפשר לפתור אותו, לפחות להגנת ינוקא, לעשר שנים. אני יכול לפתור אותו בערבות לעשר שנים; לא לנצח. אחרי עשר שנים, אני מניח שיהיו כבר מספיק קרנות, תהיה תחרות, יורידו את שכר הדירה ו - - -יהיו חזקים. אני רוצה לעדכן את חברת הכנסת לזימי - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היא הכי לא לזימי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> השכל. << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> חברת הכנסת השכל; טעיתי בשם, סליחה. אנחנו משכירים חלק גדול מהדירות שלנו בשכר דירה מופחת. בהצעה שלנו כנגד ערבות מדינה, אנחנו משכירים כ-25% מהדירות לזכאי משרד השיכון, בהנחה של כ-20% ממחיר השוק. את מחיר השוק לא אנחנו קובעים, אלא שמאי ממשלתי. הרעיון הזה של לקבל ערבות מדינה כדי לעודד את שוק השכירות, לא לנצח, אלא לעשר שנים, לדעתי – יכול להיות רעיון מצוין. לעודד את שוק השכירות באזורי ביקוש ובפריפריה, ולעזור לאנשים לשכור בשכר דירה מופחת. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מהו גובה ערבות המדינה? 90%? 20%? << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> כשאנחנו לוקחים מימון, כשאנחנו קונים דירה להשכרה, באופן שכיח, אנחנו מקבלים מגופים מוסדיים כ-80% מימון על מחיר הדירה. על דירה שקנינו במיליון ₪ – אנחנו מקבלים ערבות מהמדינה בסך 800,000 ₪. אנחנו משעבדים את הדירה לטובת החוב הזה. כלומר, יש בטוחה מלאה. השלייקעס שהמדינה נותנת ערבות – לא באמת מסוכן. אנחנו מבינים כי יש שעבוד של דירה. אנחנו גם מוכנים לתת קובננטים וכל מיני תנאים פיננסיים כדי שהמדינה תרגיש נוח עם הערבות הזו. זה לא עולה למדינה אגורה שחוקה, אבל זה יאפשר להוציא לשוק עשרות אלפי דירות, בשכר דירה מופחת, מפוקח, כי דירה להשכיר היא הרגולטור שמפקח עלינו, גם באזורי הביקוש וגם בפריפריה. אני לא מצליח להבין את ההתנגדות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יותר מכך, אם אתה תיתן ערבות – אתה תוכל, בעצם, להגיע למצב שאתה קובע להם בכמה אחוזים פחות מערך השוק הם יכולים להשכיר את הדירות. הם מוכנים לשמוע את הדברים האלה. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> היה לנו דיון ארוך על הנושא הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש עלות לערבות. (היו"ר יצחק פינדרוס) << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל העלות שלה היא עלות תקציבית. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל צריך גם להבין כמה מהדירות האלה נמכרות. << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> לא. אם זו הייתה ערבות ללא בטוחות – אני מבין. אבל ברגע שיש בטוחות קשות, או דירות, או בשלב הבנייה של הדירות – אלה ערבויות חוק מכס. אלה ערבויות בנקאיות. יש לך ערבות בנקאית שהיא בטוחה או דירה שהיא בטוחה. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> היושב-ראש, ניהלנו דיון של מעל לשעתיים על הנושא הזה. זהו לא הנושא שמונח כאן בוועדה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא מסכים איתך, לא ניהלנו דיון. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> לפני כמה שבועות היינו בוועדת הכספים, בחדר המקורי של הוועדה, וניהלנו דיון על שוק השכירות, וגם, ספציפית, על הנושא של ערבות מדינה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא דיברנו שעתיים על הערבות. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אולי שני שליש מהשעתיים היו על הערבות. אגב, נציג החשב הכללי, בסופו של דבר, אנחנו, כשממשלה, לא חושבים שזה נכון שהממשלה תתערב בעלות ההון. בסופו של דבר, הממשלה נותנת ערבות מדינה במקרים מאוד חריגים, בהם יש בעיה בתמחור העלות הכספית והכלכלית של הדבר. פה, אנחנו לא חושבים שהשוק לא ידע לתמחר נכון את הדבר הזה, ואנחנו לא חושבים שזה נכון שהממשלה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא שאל מה אתם מציעים. אומר לך כרגע ארז רוזנבוך שיש עצירה. אני לא צריך אותו בשביל להגיד לי שיש עצירה, כי גם אתה יודע שהאחוזים של עלות השכירות לדיור במדינת ישראל הם באחוזים. חלק מהסיבות שבגללן אין שוק דירות להשכרה הן עלויות לא ריאליות, במונחים כלכליים, בטח לא כשהריבית יותר למעלה. מה אתם מציעים? הרי, יש פה שני נתונים עובדתיים, שלא צריך להיות גאון כלכלי כדי לדעת אותם: א', מהו מחיר השכר דירה לעומת ההשקעה, ו-ב', שכרגע, הריביות עלו. אולי זה לא נכון, אבל כך היה כתוב בעיתון. אני שואל: מה אתם, כמדינה, אומרים? איך מוציאים את השוק הזה לאיזו שהיא התפתחות? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לסוג אחורנית, אפילו על ההתחלה הקטנה שהם עשו. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אנחנו מאוד מאמינים בשוק של השכירות המוסדית ארוכת הטווח. כמדינה, אנחנו מציעים הרבה פתרונות שמאפשרים לשוק הזה להתפתח. אני אזכיר: אם היינו יושבים פה לפני עשור – השוק הזה כמעט ולא היה קיים. בעשור האחרון הממשלה, בהובלת משרד האוצר, יחד עם משרד השיכון, הלכו וקידמו את זה. חלק מההטבות מתמקדות בהטבות מיסוי מאוד משמעותיות: גם בחוק עידוד השקעות הון וגם פה, בריטים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אתה יכול לפרט אילו הטבות מיסוי? אני הייתי חושב שהמדינה לא צריכה לקחת אפילו שקל אחד, כי בעזרתם פותרים את בעיות הדיור. לפחות בעשר השנים הראשונות. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> המיסוי הוא על גבול האפסי, ורואי מרשות המסים יוכל מיד להתייחס. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לדעת, מה זה אומר, על גבול האפסי? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> חוץ מזה, ערוץ מאוד מרכזי, שדיברנו עליו דרך דירה להשכיר, הוא שיווקי קרקעות. המדינה משווקת קרקע שמיועדת לשכירות ארוכת טווח, חלף לשווק אותה ליזם שיבנה למגורים רגילים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כמה בנו עד עכשיו, דירה להשכיר? יש חברה ממשלתית. << דובר >> קריאה: << דובר >> כ-3,600, בערך. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> ליאור לוי מדירה להשכיר. מבחינת שיווקים, אנחנו עם מעל 22,000 יחידות דיור; כרגע כ-4,000 מאוכלסות, והשאר בהקמה או במכרז. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> דירה להשכיר התחילו והתקדמו; אנחנו לא נמצאים איפה שהיינו לפני עשור. התחלתי עם זה. מישהו סיפר לי בלחש, לפני שנכנסתי לכאן, שקרה משהו בחודשים האחרונים, כשנושא הוא עלויות הריבית. עלות הכסף היא משמעותית. כשאומר יושב-ראש דירה להשכיר: "אנחנו במכרזים" – אם אני הייתי חברה, אתה מבין שלא הייתי מתמודד? אם שכר הדירה הוא 3%-4%, והריבית פתאום הגיעה ל-4%, זה אומר שזה כפול, כרגע. אתה צריך להגיע לכפול. השאלה היא איך אתם נערכים למשבר הזה. אני מדבר על המשבר; אני לא מדבר באופן כללי, אני לא מדבר על זה שמשרד האוצר לא בעד. הרי, אנחנו בדיון על קרן ריט. היינו בדיונים בחוק ההסדרים הקודם, והשתתפתי בהם. אני שואל: יש כרגע משבר. איך אנחנו מתמודדים איתו? מספרים: "תשמע, הוצאנו מכרז וכתוב בעיתון שיש מכרז"? זה לא נשמע אמין. הם הציעו ערבות מדינה על הכסף, שזה יכול לסייע בנושא הריבית. אתם אומרים לא; הבנתי. אז מה כן? בנושא של עלות הכסף, שכרגע מכפיל את עלות הפרויקט. מה המשמעות של זה? זה לא משהו שולי; עלות הריבית היא קריטית, כי 4% הם יותר מהסכום הריאלי של מה שעולה היום דירה להשכיר. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> קודם כל, אנחנו מכירים את זה שהריבית מאוד מקשה עכשיו על פרויקטים; זה מקשה על כל השוק, וההשקעות בשוק פחתו בגלל זה. זה ברור לנו שיש עכשיו כמה שנים שבהן ההשקעה מצטמצמת, וזה פוגע, בעיקר, בפרויקטים של נדל"ן ופרויקטים להשכרה, שצריכים את הריבית ארוכת הטווח. אנחנו כן מנסים ליצור כלים שכן יסייעו בתקופה הזו. למשל: הפחתת מס הרכישה בהגדרה לקרנות ריט מ-8% ל-0.5%. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה כבר קיים. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> זה קיים, וזוהי הטבה מאוד משמעותית לקרנות ריט. דבר שני, קרקע מדינה. תמיד אומרים שהמדינה מספסרת בקרקעות. ממש לא; מחירי הקרקעות להשכרה שואפים לאפס. אנחנו לא מפסיקים את השיווקים, להיפך; אנחנו נותנים דרייב עכשיו בשיווקים של קרקעות להשכרה - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה קרקעות להשכרה יש עכשיו? << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> יש בערך כ-21,000 יחידות דיור בדרך. ליאור יוכל להרחיב יותר על כמה בדיוק משווקות וכמה בבנייה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אין היתכנות להקים אותן. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> לפני שלוש וארבע שנים שיווקו כמה עשרות או כמה מאות יחידות דיור להשכרה; בשנה שעברה שיווקו כמעט 5,000, והשנה אנחנו ביעד של 10,000. המטרה היא לדחוף את השוק. זה נכון שיש עלויות מימון. זה יורד בכדאיות הכלכלית. אנחנו שוחקים את ערך הקרקע. המדינה מוותרת פה על מיליארדים בהכנסות - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> תעדכן בכמה מכרזים אתם לא מצליחים. הנה, נמצא פה נציג דירה להשכיר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מי יבנה? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אני רוצה רק להבהיר: יש כ-15,000 יחידות שהן בהקמה. << דובר >> קריאה: << דובר >> הן לא בהקמה – הן בתכנון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל ליאור, מה זה אומר בהקמה? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> זכה יזם בקרקע מתוכננת כבר, הוא יוצר להיתר ולבנייה. רובן כבר בבנייה. << דובר >> קריאה: << דובר >> חלק גדול מהם לא יזכו למימון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תן לי מספרים. כמה זה רובם? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> יש את המספרים המדויקים. אנחנו מדברים על 3,600 מאוכלסים ו-14,500 בהקמה. אגב, גם שלחתי את החומרים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> איך בהקמה? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> בהקמה, יזם רוכש את הקרקע, משלים היתר, שזה לוקח כשנה-שנתיים, ואז בונה את הבניין. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כשאתה אומר 14,000, אני רוצה לדעת, מהנתונים שלך, כמה יהיו מוכנים למגורים כבר בשנת 2024? 2025? 2026? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר הכנסת דלל, אני מסכים עם השאלה שלך. אני מנסה להבין את המיתון ממה שהוא אומר. עברנו משבר; אי אפשר להתעלם ממנו. יזם זכה בקרקע באוגוסט - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הוא לא יבנה. << אורח >> מתי דב: << אורח >> הרבה יזמים רוצים להחזיר את הקרקע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כשהוא זכה באוגוסט – התחשיב הכלכלי היה לפי X ריבית. מאוגוסט ועד היום, בכמה עלתה הריבית? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הוא לא יבנה היום. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> השאלה היא, האם אתם לא מזהים את זה שהיזם אומר: חבר'ה, התכוונתי לעלויות ריבית של 1.5%-2% והגעתי ל-4.5%. אני מתנצל, אבל אין לי מה לעשות עם הקרקע"? לא אמרתי שזה היה צריך להיות הלוואה בערבות מדינה לפני שנתיים, כי לא הייתה ריבית. כרגע אנחנו באירוע, ואנחנו קצת מתעלמים ממנו. נציג האוצר אמר עכשיו שה-2% האלה מגולמים במחיר הקרקע במכרזים החדשים. זה טיעון; אתה מוריד את ה-2% האלה, לא מערך הקרקע אלא מערך הפרויקט. יש עוד יותר חמור מזה: אם יש לי 15,000 בחוץ – איפה הם אמורים להיות? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> בסופו של דבר, אנחנו מדברים פה על שוק כלכלי חופשי. כל התנאים ידועים וברורים לכולם. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אבל יש פה כשל שוק של המדינה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש משתנה חדש, שהוא הריבית, ואתם לא מתייחסים אליו. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> מדובר על נתון שהוא לא כשל שוק. זהו נתון כלכלי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בטח שיש כשל שוק. אם בונים 40,000 יחידות דיור בשנה, וצריכים 100,000 יחידות בשנה – זה כשל שוק. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש משבר נזילות. זה לא עניין של כשל שוק. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אם היינו מנהלים את הדיון הזה לפני עשור, הציפיה של המשקיעים לא הייתה, אולי, שיהיה עשור של ריבית כל כך נמוכה. יזמים הרוויחו הרבה כסף, והכל בסדר. אני לא באתי, כמדינה, ואמרתי: הגשת מחיר נמוך מדי לקרקע; תחזיר לי עוד כסף. בסופו של דבר, מדובר על שוק חופשי, כל הנתונים ידועים, והיזמים - - - << דובר >> ח << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מסכים, אני רק שואל מה תהיה התוצאה. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> התוצאה היא שאנחנו ממשיכים לשווק, מחיר הקרקע נשחק, בתקווה ובאמונה - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הם לא מורידים את מחיר הקרקע, כי במרכזים האלה אין קבלנים שבאים לקנות את הקרקע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, הוא אומר כך: ה-2% שעלו בריבית הולכים להיות מגולמים במחיר הקרקע. מתוך ה-15,000 שרכשו, 8,000 יחזירו, במקרה הטוב, וזה יחזור לשוק במחיר יותר נמוך. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> כשהיזמים קנו נכסים, לפני שנתיים-שלוש, אני בטוח שבמודלים שלהם הם לא העריכו שהנכס יעלה בכ-30%. עם זאת, מחירי הדיור בישראל עלו ב-30%, והשווי של תיק הנכסים שלהם עלה. בסופו של דבר, זה שוק כלכלי. - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אבל עובדה שלא בונים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, אל תתווכח. אבל אנחנו עכשיו אומרים לו שהוא לא יכול למכור את זה 10-20 שנים, לפי מה שהגשתם. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> יש הרבה אי ודאות, ובסופו של דבר – מנהלים סיכונים כלכליים, והכל בסדר. הבאנו לוועדה שלושה תיקונים, שהמטרה שלהם היא להקל על התנהלות הקרנות ולאפשר לשוק הזה להמשיך להתקיים. הראשון הוא הפחתה של מספר יחידות הדיור הנדרשות בפריפריה, מ-20 יחידות דיור מתחם ל-15. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה 15? למה לא 10? תחזק את הפריפריה. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> אני אגיד גם לגבי השאלה הקודמת שלך, על חוק העידוד. אנחנו מקבלים את זה שמצד אחד אתה רוצה את טובת הציבור, אבל מהצד השני – אתה קצת מקשיח. כל עוד אתה דורש חוזה ארוך טווח וניהול יותר טוב – זה קצת מוריד את כמות הפרויקטים. אנחנו באים לאתגר את שוק השכירות. אנחנו שמים את הקו האדום איפה שאנחנו פוגעים בשוכרים. אנחנו רוצים מוצר חדש בשוק השכירות, שהוא פרויקט שמנוהל להשכרה עם חוזים ארוכי טווח. פחות מ-15 דירות זה לא פרויקט שמנוהל בבעלות אחודה; זה כבר כמו משקיע פרטי. אני רוצים פה משהו אחר, זו המטרה. אז נכון שיש שנים קשות. אנחנו באים להקל, אבל אנחנו לא רוצים לוותר על איכות המוצר. זו הכוונה. << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> אני חייב להגיד משהו על מחיר הקרקע; זה משהו שמשגע אותי. מחיר קרקע בפתח תקווה ירד, במרכז האחרון, מ-1.2 מיליון ₪ לבערך 200,000 ₪. אם בפתח תקווה המחיר ירד כך, הכמה ירד המחיר בפריפריה לא רחוקה, או אפילו פריפריה חברתית, כמו רמלה, אשקלון או אשדוד? מ-600,000 ₪ למינוס חצי מיליון ₪? אף אחד לא ייגש באזורים האלו בפריפריה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה שהם אומרים זה שאותם 2%-2.5% שמגולמים במחיר הקרקע - - - << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> זה טוב לאזורי ביקוש בלבד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מדבר על הפער, 2.5%. << אורח >> מתי דב: << אורח >> קצת יותר; 4%. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 4% ריבית, אבל היה אחוז - - - << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> הריבית הייתה 0.1%, והיום היא עומדת על כ-5%, בערך. << אורח >> מתי דב: << אורח >> הפריים עלה מ-1.6% לכ-6%. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה אומר שהעליות האלה לא יכולות להיות מגולמות במחיר הקרקע, רק במקומות כמו פתח תקווה, ירושלים ומקומות כאלה, אבל הן לא יכולות להיות מגולמות באשדוד, באשקלון או ברמלה. << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> נכון. וזה לא כלכלי גם באזורי הביקוש. אין בנקים שמממנים את זה היום. תבין את הסיטואציה: בריביות הגבוהות היום, כשאתה בא לבנק כדי שיממן, ואתה אומר לו: "אני הולך לקבל 3% שכר דירה ו-6% ריבית – הוא לא יממן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ברור שהוא לא יממן, כי זה לא רווחי. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה מהדירות האלו אתם מוכרים בשנה? << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> אפס. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אסור להם למכור למשך 20 שנה. הם יכולים למכור את החברה; זה מה שהעברנו לפי חוק ההסדרים. (היו"ר משה גפני) << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> זה מוביל אותנו לנושא השני שמתוקן פה - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לפני שאתה עובר לנושא הזה, תחזור להקלה שדיברת עליה קודם. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> בפריפריה? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כן. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> במקום המינימום של 20 יחידות דיור שנדרש כדי להנות מההטבות של מסלול הריט, המינימום יורד ל-15 יחידות דיור. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אלה דברים שמנהלי הקרן ביקשו? אולי זה לא מעניין אותם? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> הם ביקשו. הם יכולים להגיד לכם שהתיקונים שמונחים כאן הם מבורכים וטובים. הם יגידו, ואנחנו יכולים לנהל על זה דיון, שהם רוצים עוד דברים, ואנחנו מנהלים איתם כל הזמן שיחות ושומעים את השוק. << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> אסף, אתם לא מנהלים איתנו שיחות, זה לא נכון. הזמנת אותנו לשיחה אחת בודדת בשנה האחרונה. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> ארז, ישבנו רק אתה ואני לפחות פעמיים בשנה האחרונה, מאז שאני בתפקיד הזה. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> פה במסדרונות? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> לא פה במסדרונות, במשרד האוצר. << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> פעם אחת בשנה האחרונה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> צריך לשמוע את מנהלי הקרנות, אדוני היושב-ראש. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> תן לנו להשלים את התיקונים, ואז אפשר לשמוע אותם בשמחה. היום יש דרישה להחזיק את הנכס שאתה רוכש לשכירות ארוכת טווח לפחות ל-15 שנה. לאחר מכן אתה יכול למכור אותו, אבל למישהו שישכיר אותו ל-10 שנים נוספות. כדי להקל על מנגנון המימון של חברות ולאפשר להן קצת יותר נזילות, אנחנו מורידים את המספר הזה מ-15 שנים לעשר שנים. כלומר, שיוכלו לממש אחרי עשר שנים. הנושא השלישי: שמענו מהקרנות שיש אזורים שבהם הן רוכשות נכסים שזמן ההבשלה שלהם הוא ארוך יותר ממה שמגדיר להם החוק; החוק אומר שהם חייבים לאכלס את הדירה תוך חמש שנים. אנחנו שמענו שיש מקומות שבהם הם לא מצליחים לעשות את זה, בגלל חסמים שלא תלויים בהם, ולכן אנחנו נותנים פה אפשרות של שנתיים נוספות. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמו מה, למשל? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> היתרי בנייה, שינויים תכנוניים שמתקבלים אחרי שהם רוכשים את הקרקע, וכל מיני דברים כאלה בעולמות הבנייה. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> בתיקון נוסף, שהוא לא בחוק פקודת מס הכנסה אלא בפקודת המע"מ, אנחנו נותנים פטור ממע"מ על פרויקטים של השכרה שמופעלת על ידי קרנות ריט. זאת אומרת, הם יהיו פטורים גם מהכנסות על השכרה וגם על מהמחיר - - - << אורח >> מתי דב: << אורח >> הפטור ממע"מ קיים בחוק מע"מ מאז ומעולם. זה לא מהווה שום חידוש לריטים. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> לריטים הוא לא היה קיים, ולכן אנחנו מוסיפים את זה. << אורח >> מתי דב: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> עובדתית – מתקנים את זה עכשיו, ואנחנו מכניסים את זה. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה דווקא תיקון חשוב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל הוא לא פטור ממע"מ; הוא רק מסדיר לקונה. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> הרבה גפני, אני אשמח אם תוכלו להגיד לנו אילו עוד הטבות אתם נדרשים - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> צריך לשמוע פשוט את מנהלי הקרן. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אתם לא חושבים ש-3,600 דירות בשמונה שנים זה כישלון? << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> חבר הכנסת אזולאי, אנחנו לגמרי חושבים שזה שהמדינה, בשלוש השנים האחרונות, תפסה כיוון חדש והתחילה לקדם את הפרויקטים להשכרה – זה מבורך. זה כיוון נכון ואנחנו ממשיכים בו, אבל שנים לפני כן – היה חוסר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, אפשר לשמוע את מנהלי הקרנות? << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> להבין מה האתגרים שלהן, מה הן צריכות. << אורח >> ערן ענבים: << אורח >> ערן ענבים, המנכ"ל של אזורים ליווינג, קרן הריט השנייה. << דובר >> קריאה: << דובר >> למה השנייה? << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> אנחנו יותר ותיקים. אזורים ליווינג היא יותר צעירה בקצת. << אורח >> ערן ענבים: << אורח >> אזורים ליווינג מונפקת מאז 2020, פחות או יותר, ופועלת מ-2016. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו מנהלים דיאלוג עם הממשלה, עם משרד האוצר. מהם התנאים שאתם חושבים שאפשר לשפר, על מנת שהיו יותר דירות להשכרה? << אורח >> ערן ענבים: << אורח >> אנחנו נמצאים כרגע בסיטואציה בה חרף כל השינויים שמוצעים פה – אנחנו לא נצליח לקדם פה עוד פרויקטים של דיור להשכרה במצב הפיננסי הקיים. יכול להיות שהחבר'ה חושבים שזה ייבלם או יאט; אני חושב שזה פשוט יכניס את השוק הזה לשוק, והיות וזה נשען, כרגע, על שחקנים פרטים – פשוט ניסוג אחורה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה? << אורח >> ערן ענבים: << אורח >> כי הכלכליות פה לא מאפשרת את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה? << אורח >> ערן ענבים: << אורח >> הריבית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אי אפשר להגיד את המילה ריבית? << אורח >> ערן ענבים: << אורח >> אני אגיד. זה נכון שאנחנו שחקנים פרטיים ושנכנסנו עם שיקולים כלכליים, אבל כולנו נכנסנו, כמו שאמרו כאן קודם, בסביבת ריבית אחרת, והיום אנחנו נמצאים בסביבת ריבית שהיא פי שלוש ממה שהייתה כשנכנסנו למכרזים האלה. אנחנו לא יכולים להקים את הפרויקטים האלה בשום צורה, כי גם אם אנחנו, כשחקנים אופטימיים בשוק, שמאמינים בשוק הזה לטווח ארוך – בסוף, נדל"ן מבוסס על מימון. בסיטואציה הנוכחית, שבה הריבית היא 7% אחוזים בבנקים אל מול תשואה של 3% מהנכס בשכירות – הבנקים לא מממנים. זה לא משנה אם אני אפסיד קצת כסף על הפרויקט הזה או אם אשחק את מחיר הקרקע; זה לא יביא לכך שבנק בישראל יאפשר קידום של פרויקטים כאלה היום, בלי איזו שהיא הגנה, בשיעורי מינוף הגיוניים ובריבית הגיונית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מהם הרעיונות שלכם? << אורח >> ערן ענבים: << אורח >> הפתרונות היחידים שאפשר להביא לשולחן, כרגע, הם פתרונות פיננסיים. כפי שאמר ארז, בסיטואציה הנוכחית צריך לפתור את המצוקה של השוק בראשית דרכו. פתרונות פיננסיים יכולים להיות: א', איזו שהיא הגנה על הריבית, רשת ביטחון, ערבויות. אני מבין שיש התנגדות רבה לכך, אבל כנראה שזה המענה הישיר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה אכפת לך שיש התנגדויות? תגיד לי מה הפתרון. << אורח >> ערן ענבים: << אורח >> זה המענה הישיר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> סבסוד הריבית. << אורח >> ערן ענבים: << אורח >> ברגע שיש ערבות והגנה על הריבית, באיזו שהיא צורה, שתייצר לנו - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה הגנה על הריבית? זה סבסוד הריבית. << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> בסבסוד ריבית המדינה משלמת כסף מהכיס; בערבות מדינה, המדינה לא מוציאה כסף מהכיס. זה פתרון הרבה יותר טוב מאשר סבסוד. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני שמח שיש אנשים שרוצים לנהל את התפקיד שלנו במקומנו. יש לנו שיקולים רבים ביחס לאיך מנהלים תקציב מדינה. ערבות מדינה זה דבר מורכב; ניהלנו על זה דיון. שוק השכירות, בכללותו, הוא הצד השני של עלות המימון. התשואה על שכירות בישראל, בהשוואה בין-לאומית, היא יחסית נמוכה. זה נובע מכך ששוק השכירות בישראל מבוסס, ברובו, על משכירים פרטיים, שהם, מסיבות תרבותיות או כלכליות, מוכנים להתפשר על תשואות יותר נמוכות. כלומר, היום בישראל, ההכנסה משכירות שוטפת היא נמוכה ביחס לשווי הנכס. זה קשור גם לכך שבמובנים תרבותיים – ישראלים רוצים להחזיק דירה בבעלותם, ומעדיפים לגור בדירה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> על מה כל הדיבורים האלה? אתה יכול להגיד: "אני לא רוצה פתרון, אני לא רוצה להוציא כסף", אבל שוק השכירות חוטף מכה אחר מכה, והסיבה המרכזית לכך היא הריבית. אתם באים ואומרים: אנחנו לא רוצים שכירות במדיניות שלנו, בגלל שאף אחד לא יסכים להשקיע בזה. לא ישקיעו בפריפריה או במרכז. אין את הכסף לממן את זה בגלל שהריבית היא גבוהה, ואתם לא רוצים לתת ערבות או לסבסד את זה. התוצאה היא בלתי נמנעת. מה הפתרון שלכם? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> בישראל התשואה נמוכה, ולכן לשוק השכירות המוסדית קשה יותר להתרומם. אנחנו מביאים פתרונות שאנחנו חושבים שיקלו על הקרנות האלו להמשיך ולהתנהל. אנחנו מבינים שבתקופה של ריבית גבוהה - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הקרנות בעצמן אומרות שהפתרון שאתה מביא כאן לא יעזור להן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה שחבר הכנסת עמאר אומר זה שהבנו שאתם מביאים לפה הטבות, אבל הקרנות טוענות שההטבות האלו לא מספיקות. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אנחנו מקווים שבסוף האינפלציה תאט, ושבנק ישראל יפעל בהתאם להחלטות שלו לניהול המדיניות להורדת הריבית. אנחנו עושים תיקונים להסדרה ארוכת טווח של שוק השכירות המוסדית. עד שזה יקרה, אנחנו נמשיך לשווק קרקעות בצורה מסיבית, תוך אובדן ערך הקרקע - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אבל מי יקנה את הקרקעות האלה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא קונה אותן. << דובר >> קריאה: << דובר >> גם אני לא. << אורח >> נתי גלבוע: << אורח >> אתה לא יכול לממן את הקרקע. אתה הולך עכשיו לחדש את ההלוואה על הקרקע ואומרים לך: תן לי עוד בטחונות, כי המחיר של הקרקע הוא חצי ממה שהוא היה, כי זכו באפס, או שלא זוכים בכלל. אני יושב עם כל הגופים המוסדיים ועם הבנקים בכל יום, כי אנחנו רוצים להקים קרן ריט, בשיכון ובינוי, ואומרים לנו: חבר'ה, המודל הזה לא עובד. אנחנו באים מהשוק, מהעשייה. אתם צריכים להסתכל על זה ולהגיד: יש פה בעיה. בואו נעשה אפליה מתקנת לעשר שנים. תקצוב אותה. כמו שעשו כבישים PPP ומודלים של Bio-T – תעשה אותו הדבר. זה לא עולה כסף למדינה וכולנו נהנה מזה. כשיהיו עשרים בריטים, תגיד: "חבר'ה, הגעתם לתשואה מעבר לתשואה הנורמטיבית", ותיקח לנו כסף בחזרה. כמו בחשמל. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אם תתנו הלוואה לרכישת הקרקע, נניח, ללא ריבית, ללא כלום. מה המדינה תפסיד? << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> אבל אם נותנים קרקע בערך אפס – זה אותו הדבר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לשכירות, חבר'ה, עבור התושבים. חסרות דירות. קחו עשר שנים ותגידו: אנחנו משווקים קרקע כהלוואה. מה קרה? יחזירו את זה בעוד עשר שנים. המדינה יכולה להרשות לעצמה. הלא יש לנו פה בעיה עם הנושא של הדיור. מי שוכר את הדירה הזו? אזרחי המדינה, שאין להם דירות. זו בדיוק הנקודה, זה מה שצריך להיות. אתם יכולים לשווק כמה שאתם רוצים; אם לא יקנו ולא יבנו – לא יקרה כלום, עם כל ההטבות שאתם נותנים. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> הדירות האלה, ברובן, לא באות כתוספת למספר הדירות בשוק. גם אם הן לא ילכו לקרנות הריט או לגופים שמשקיעים דרך חוק עידוד השקעות הון – הן ייבנו וילכו לשוק הפרטי. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אתה מגדיל את הבעיה. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> לא, הפוך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מרגיש שאתם נמצאים בבועה אחרת, לצערי; לא במדינת ישראל. זה לא הגיוני, אני רוצה שתבינו, אתם כאילו נמצאים במשהו אחר לגמרי, ולא מבינים שיש פה בעיה. למה הקבלנים לא בונים היום? למה השנה ייבנו רק כ-40,000 יחידות דיור? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אנחנו אחרי שיא של מספר התחלות הבנייה ושיווקים. השיא של כל הזמנים היה ב-2021 ו-2022. אנחנו עושים את הכל, ויש גם מספר תיקונים שהם לא על השולחן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ולא ברור לך שזה ירד? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני מאוד מקווה שהן ירדו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבותיי. תכף נחזור אליכם. איציק גורביץ, סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ. << אורח >> איציק גורביץ: << אורח >> תודה. אני רוצה לחזור שוב לסוגייה. משרד האוצר הגדיר ששכירות צריכה להיות - - - לפחות ל-15 שנה. לעומת ההגדרה הזו, היה מסלול, שהולך להסתיים בסוף השנה, שהניב כ-13,665 דירות לשכירות, על פי נתוני משרד הכלכלה, בו לא באו וביקשו סבסוד מהמדינה. היה מסלול שאפשר ליזמים לבנות דירות לשכירות, דווקא באזורי ביקוש. מי שהיה גר בדירות הללו היה גר בדירה חדשה, לחמש שנים ואולי יותר. האינטרס של היזם היה לשמור על ערך הדירה הזו, כי בסוף הוא היה מוכר אותה עם הטבת מס, כי זו המטרה. מציגים לכם פה תכניות, שנים על גבי שנים, שלא יוצאות מהן דירות. במקום שבו יש תכניות שיוצאות מהן דירות – פתאום עוצרים, כי זה לא 15 שנה, וכי היזם זוכה להטבת מס כדי לפצות על זה שהשכירות היא לא באותו הרווח של מכירת דירה. אני מציע שידברו על הארכת המועד של המסלול הקודם, שאפשר חמש שנים בהמשך. כדי להיכנס למודל הזה, יזמים צריכים לתכנן דירות בהתאם כבר עכשיו, ולהגיש היתרים למרכז ההשקעות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה טוב במסלול הזה שאין היום? << אורח >> איציק גורביץ: << אורח >> מה שהיה אז, זה שכשהיזם הסתכל על הפרויקט – הוא ראה הטבת מס, שאפשרה לו לסגור את הפער של חמש השנים. הריבית הייתה יותר נמוכה מהיום, ובכל זאת, הוא הסתכל על הפרויקט הזה, שנתן לו תשואה של 5.5%. בסביבת ריבית כזו, בה יש אי ודאות לגבי מחירי הדירות בהמשך, אותו רווח עוני – מה יוצא מזה? אין היגיון בלעצור את המסלול הזה עכשיו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם יכולים להאריך את התכנית הזו? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אנחנו חושבים שזו תהיה טעות מאוד קשה להאריך את הדבר הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> בסופו של דבר, זו לא השכרה ארוכת טווח. הייתה פה הטבה שקבלנים ויזמים נהנו ממנה בצורה מאוד משמעותית, עם עלות מאוד גבוהה, שלא יצרה מוצר של שכירות ארוכת טווח. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה? יש לך חמש שנים במינימום. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> זה יצר אפשרות לקלנים לבנות דירות, להחזיק אותן למשך חמש שנים ולמכור אותן לאחר מכן. אנחנו לא השגנו פה מוצר של שכירות ארוכת טווח, בהטבה שהייתה בעלות מאוד גבוהה למדינה, על חשבון כל הציבור. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כמה העלות? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> כ-250 מיליון ₪ בשנה. בסופו של דבר, היא לא יצרה את המוצר שאנחנו רוצים שיהיה, שהוא שכירות ארוכת טווח. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אפשר להגדיל את המודל שאתה מציג לטווח ארוך יותר? לעשר שנים, ולא לחמש שנים? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> זה בדיוק מה שעשינו בהסדרים. << אורח >> איציק גורביץ: << אורח >> הם עשו את המהלך הזה, אבל כדי להגדיל אותו – אתה מחויב להכניס פה סוגיות של מימון. ברגע שאתה מכניס סוגיות של מימון וגורמים מממנים – הריבית הזו לא מאפשרת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בכמה הגדילו? לכמה שנים במקום חמש? << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> ל-15 שנים, אבל העלו את הטבות המס בצורה מאוד משמעותית. << אורח >> איציק גורביץ: << אורח >> צריך להבין את הסוגייה: כולם מדברים על אותם 10%. 90% מהשוק מתנהל בלי שום בקרה או פיקוח. פתאום חמש שנים זה לא סביר? פתאום חמש שנים לדירה חדשה זה לא סביר? כ-90% מהזוגות הצעירים גרים בדיור לא מסודר, וזה בסדר. אבל אותן חמש השנים בהן היזמים באמת נהנו – זה לא טוב? הרי, זה הביא 13,665 דירות. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא טוב לשוכרים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> על 90% אין שום הטבה. פה, כשנותנים לך הטבה – אנחנו רוצים איזו שהיא בקרה. << דובר >> ק << דובר >> קריאה: << דובר >> יש בקרה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני טוען שמנגנון הבקרה צריך בכלל להיות על המחיר שהדייר מקבל. אני יכול להגיד לך שהמנגנון הזה הוא לא בדיוק נכון, כי אתה רואה שבסופו של דבר מגיעים, פחות או יותר, למחירים שבשוק. אני מוכן לקבל מכל אחד שיושב פה, ומחזיק דירות להשכרה, את המחירון שלו, ואני אומר לכם – אלה בדיוק המחירים שיש בשוק. בשוק אתה גם יכול לחסוך יותר, כי אם אתה נמצא בדירה עשר שנים או שבע שנים – הרבה פעמים בעל הדירה לא מעלה את השכירויות, כי אתה דייר טוב וטוב לו. כשזה יהיה עם אותן החברות – הן יעלו, כי הן מסתכלות באופן רווחי, על מה שטוב להן. אני מסכים איתך על זה שאפשר לחשוב על להאריך את זה מעבר ל-2023. צריך חשיבה. אני רק אומר סביב השולחן הזה, ואני אחזור ואגיד את זה: המנגנון של דירה להשכיר הוא לא המנגנון המועיל ביותר, כי אנחנו רואים שבשמונה שנים – 3,600 יחידות דיור - - - << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אבל בשנתיים האחרונות אנחנו מדברים על יותר מ-12,000 יחידות דיור - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עזוב את השנתיים האחרונות. את מה שאתם עשיתם בשמונה שנים – הם עשו - - - << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> זה לא נכון, כי חלק מיחידות הדיור הן משלנו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם אתה רוצה לשנות מנגנון – תשנה אותו אצלך. הם העלו את זה כבר בשנה שעברה, וגם בקדנציה הקודמת, בחוק ההסדרים הקודם. תורידו מהטבות המס ותנו להם את ערבות המדינה. הם יוכלו להסתדר, ושם המדינה תוכל להיכנס לקרביים שלהם גם מבחינת עלויות השכירות, שניתנות לאותם שוכרים וזוגות וצעירים, שכולנו מסביב לשולחן, לפחות כך אומרים, רוצים לדאוג להם. << אורח >> איציק גורביץ: << אורח >> באותו מסלול, של חוק עידוד השקעות הון, התאפשרה גם בניית דירות לשכירות במרכזי ערים ותיקות, צפופות וכו'. זאת אומרת, יש פה איזה שהוא כיוון של מיתון מחירי השכירות. לא צריך לבנות רק באזורים בהם הקרקע היא - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו אומרים, גם בפריפריה, בכל מקום, בתוך הערים ומחוץ לערים, הכל טוב ויפה. אני רק טוען שלא משנה מה נעשה פה – צריך שיהיה מנגנון עם בקרה על השכירויות. לא יכול להיות ששכירות של דירת שלושה חדרים מגיעה ל-4,000 ₪. זה דבר לא הגיוני. מה הם חושבים? שאנשים הולכים ונעשים יותר מיליונרים? << אורח >> ערן ענבים: << אורח >> לנו יש כ-2,000 יחידות דיור שהן פרויקטים של דירה להשכיר. כמו שאמר ארז, יש פיקוח על הדירות הקיימות, בשוק החופשי. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> פיקוח על המחיר לצרכן? << אורח >> ערן ענבים: << אורח >> מחיר שכר הדירה לצרכן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אל תיתן לי לבקש נתונים. שכל אחד יציג פה נתונים של המחיר שהוא לוקח מהשוכר שלו על דירת שלושה, ארבעה או חמישה חדרים. << אורח >> ערן ענבים: << אורח >> אני אתן לך; אני חברה ציבורית. המידע מפורסם; זו שמאות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם אתה מביא את אותו המחיר כמו שכל אחד מביא – לא מגיעה לך שום הטבת מס. גם לא על 5% פחות. << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> חבר הכנסת אזולאי, דיברנו על זה שכנגד ערבות מדינה, אנחנו נשכיר כ-25% מהדירות ב-20% הנחה לזכאי משרד השיכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מסכים. אני לא מבקש את זה עבור כולם, אלא לזכאי משרד השיכון. כיום, ואתה יודע את זה טוב מאוד, מחיר הדירות שאתה משכיר בערים – חופף למחירים בשוק. << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> נכון, זה אותו הדבר כמו מחיר השוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה. אתה מסתכל רווחית בגלל הריביות שאתה מקבל; אני לא מאשים אותך, אגב. אני בא ואומר: אם היו שומעים אתכם, היינו יכולים להגיע למצב שהיינו מקבלים, כמו שאתה אומר, 20%-25% פחות. ערן אומר לי: "אתה צודק, כי אין לי אפשרות גם אם אני רוצה, ואני לא יכול לסבסד. אני לא רוצה את ההטבה. תן לי את ערבות המדינה, פחות 25%". זו הבקרה שלנו; זו תהיה הבשורה לאותם זכאים. << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> נכון. אנחנו יודעים לקנות דירות במקומות שבהם למדינת ישראל אין אפשרות לשווק קרקעות. למדינת ישראל אין קרקעות בכל מקום; אין לה קרקעות באזורי הביקוש. להגן על זוגות צעירים בפריפריה זה חשוב, אבל אנחנו גורמים לערים כמו כפר סבא, רעננה, הרצליה, פתח תקווה, גבעת שמואל, יהוד, קריית אונו, חולון או בת ים, להפוך לערים לעשירים בלבד. מי שיכולים לקנות שם דירה הם רק העשירים, ובקצב הזה – מי שיוכלו לשכור שם דירה יהיו רק העשירים. אנחנו יודעים לקנות דירות. זה מה שאנחנו עושים. דירות שמגיעות לשוק תוך שנתיים-שלוש, ולא כמו שש-שבע שנים. אנחנו יודעים לפתור את משבר שוק השכירות תוך שנתיים-שלוש, ולהביא מסה ענקית של דירות לאזורי הביקוש, בהנחה משמעותית. כל מה שנדרש מהמדינה זה חתימה על צטלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם מוכנים להתחייב על כמות הדירות שהם קונים בזמן מסוים ועל שכירות, רק בערבות מדינה. אני לא מבין על מה המדינה מתעקשת. אומרים שעשו פה דיונים; אני לא שמעתי דיונים כאלה, שהם באמת מעמיקים, על למה לא לתת ערבות מדינה. הם אומרים: "אל תיתן לי הטבות; תן לי רק את ערבות המדינה, ואביא לך ב-25% פחות לאותם הזכאים". אתה יודע איזו בשורה זו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. חבר הכנסת סלומון. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה ברור לכל מי שיושב כאן שצריך פתרון לסוגיית השכירות. בסוף, יש איזו שהיא מחלוקת. אני מנסה לפנות גם לאוצר וגם לקרנות: למה לא נותנים את ההטבה הזו, לכאורה? כי אנחנו מבינים שכרגע יש ריבית מסוימת, ושבעתיד עלול להיות מצב שהריבית תרד. אז, למעשה, הרווח הוא מאוד גדול, וזה אולי לא מידתי. אני מנסה לראות האם יש לאוצר איזו שהיא הצעה כדי להרחיב את המעגל? גם דרך ארז, ערן והגופים האחרים. האם יש הצעה שהיא בין לבין? כלומר, שמצד אחד, היא לא מאפשרת את מה שאתם כרגע מתנגדים לו, ומצד שני היא לא נשארת שמרנית למה שהיה? כי מה שהיה הוא לא טוב. << אורח >> רואי זרנצנסקי: << אורח >> בגלל זה אנחנו כאן. בדיוק למסלול שהם דיברו עליו עכשיו, של השוק החופשי - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> דקה. אפשר ללכת נגדנו - - - << אורח >> רואי זרנצנסקי: << אורח >> לא, אני רק רוצה להסביר שהמסלול שדיברו עליו עכשיו - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כשאתם מסבירים – אני מתחיל לא להבין. אנחנו יודעים, גם מהדיון הזה, אבל גם ידענו את זה קודם, שאנחנו נמצאים במשבר גדול מבחינת הנושא של הדיור בכלל, והשכירות בפרט. המציאות הזו, שבה יותר ויותר חברות לא ישקיעו בזה – אנחנו רואים אותה מול העיניים. כל עוד הריבית עולה – לא יהיה פתרון לעניין, ובינתיים הכל יגווע; אנשים יפסיקו להשקיע, והחברות לא ימשיכו לפעול, עד שהאינפלציה תרד ועד שנגיד בנק ישראל יסכים להוריד את הריבית. אנחנו מדברים על בינתיים; זה התפקיד שלנו. אתם לא מציעים פתרון. אתם נותנים הטבות; זה יפה מאוד, הכל בסדר, אבל זה לא פותר את הבעיה. ישנם כמה פתרון. ינון אזולאי מציע פתרון אחד, שאני שאלתי לגביו בתחילת הישיבה: האם אתם מסכימים לתת ערבות מדינה כדי שזה יוציא את המשבר הזה מהעניין, או לתת סבסוד לריבית הגבוהה הזו? מכאן ואילך – תתחילו לעבוד עלינו. תגידו כל מיני מילים יפות בעברית, ושאנחנו, אולי, לא נשים לב, וזה הכל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הרב גפני, אתה מתכונן להצביע על זה היום? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא הבטיח לאימאן ח'טיב לא להצביע היום, שכחת? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני אתייחס. הבאנו את התיקונים האלה כי אלה תיקונים שישבנו, בתוך הממשלה, והבנו שהם מספיק בשלים כדי להביא אותם. אנחנו ממשיכים לבחון, כל העת, פתרונות נוספים. כרגע, מבחינתנו, מה שמונח על שולחן הוועדה הם הפתרונות שקיימים, ואנחנו בוחנים פתרונות נוספים. כרגע הם לא הגיעו לשלב בשלות, כך שיכלנו להכניס אותם לתיקון הזה. אנחנו שוקלים חלופות כאלה ואחרות שנוכל לקדם גם בתוך השנה. מן הסתם, נצטרך להגיע לשר האוצר ולממשלה עם הדבר הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה למשל? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני לא רוצה לתת דוגמאות ספציפיות, כי זה עוד לא שם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, אני מצאתי מכנה משותף בינינו: גם אנחנו שוקלים חלופות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> יש בינינו עוד כמה. << אורח >> רואי זרנצנסקי: << אורח >> יש ארבעה מסלולים בקרנות ריט. המסלול עליו אנחנו מדברים עכשיו, עם ההטבות שאנחנו מביאים, הוא אותו מסלול שהוא לא בשיווקים של המדינה, אלא מסלול שבו אדם פרטי מוכר, וקרן ריט רוצה לרכוש ממנו כדי להשכיר לטווח ארוך. למרות שזה שוק חופשי, ולמרות שזה לא מכרז שמייעד את הקרע למגורים – אנחנו נותנים פה הטבות משמעותיות, שהראשונה שבהן היא בקרקע; זוהי הטבה מטורפת, מ-8% ל-0.5%. << דובר >> קריאה: << דובר >> נתתם את זה ב-2016, ריבונו של עולם; לא עכשיו. << אורח >> רואי זרנצנסקי: << אורח >> שנייה. עכשיו אנחנו באים ונותנים עוד הטבות. במסלולים של המדינה אין לכם את המחויבות של 20 השנים. המקום היחידי בו הקרן מחויבת להחזיק את זה כ-20 שנה הוא המסלול הזה. שמענו אתכם; שמענו את הבעיות. לכן, הבאנו הטבות בדיוק למסלול הזה: מכירה אחרי 10 שנים, ולא להחזיק 20 שנה; אפשרות להכניס יזם אחר; ב-18 בנובמבר 2021, לאור בקשה שעלתה, הורדנו ל-15, ועכשיו זה יורד לעשר. << אורח >> מתי דב: << אורח >> זה לא עוזר לנו. << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> אין יזם שיקנה את זה. << אורח >> רואי זרנצנסקי: << אורח >> אנחנו מדברים על המסלול הזה של הרכישה מהשוק הפרטי; לא מזה שבו שהמדינה משווקת את הקרקע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה אתם לא יכולים לתת ערבות מדינה? הרי, יש דירות. << אורח >> רואי זרנצנסקי: << אורח >> אז אנחנו נותנים את זה במס רכישה, שזה מסתכם במאות אלפים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה לא ערבות מדינה. << אורח >> רואי זרנצנסקי: << אורח >> ערבות מדינה זה אצל יפתח. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> החשב הכללי במשרד האוצר עשה בחינה מאוד מעמיקה לעניין ערבות המדינה. בסוף, יש הרבה השלכות משקיות. המדינה יכולה לשים כסף; השאלה היא איך היא שמה את הכסף. המהות של לשים כסף דרך ערבות מדינה – הוא מעוות; הוא מתעסק בעלויות המימון; יש לזה השלכות רוחב מאוד מהותיו; קשה לתחום את זה בקרנות ריט; יש לזה עלות תקציבית מאוד גבוהה, והבחינה של השקל השולי ששמים, לעומת מה שזה מביא - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה? אבל יש דירות ערבות. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> את זה כבר הבנק אומר. היום, הבנק יודע להגיד: יש בטוחה. בגלל זה עלות המימון היא יחסית נמוכה, בהשוואה לשוק, בפרויקטים של נדל"ן שהם להשכרה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל יש ערבות; יש בטוחה. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> גם לבנק יש את הבטוחה. בגלל זה הכשל פה הוא לא גבוה. היום, פער המימון בין ריבית בנק ישראל המוצהרת לבין הריבית שמשיג גוף להשכרה מוסדית הוא לא גדול, בגלל שיש את הבטוחה. בגלל זה המדינה לא צריכה להתערב פה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מאבד את הסבלנות. אני הגשתי הצעת חוק, יחד עם חברים רבים בוועדה, על הנושא של ההעלאה בריבית, עם המגורים וכל מה שנלווה לכך. אתם עמדתם על רגליכם האחוריות, יחד עם נגיד בנק ישראל, בצדק, מבחינתכם, בשום פנים ואופן לא לאשר את החוק הזה. אבל המציאות היא שהריבית עולה, פעם אחר פעם. את המכה המרכזית, מעבר לזו שזוגות צעירים ומשפחות מקבלים בהעלאת הריבית, מקבלות חברות השכירות. קרן ריט חוטפת את המכה הכי גדולה, מכיוון שהיא לא תבנה. אז לא רק שאנחנו מעלים את הריבית ולא נותנים פתרון דיור לזוגות הצעירים – אנחנו גם לא נותנים להם שכירות. אתם אומרים לנו על דיון מעמיק אצל החשב הכללי, והמימון פה הוא נורא ואיום. למי אתם מספרים את הסיפורים האלה? הרי, אתה נותן ערבות לחברה, והחברה הזו בונה; על זה יש את הערבות. יש את הבטוחה, שהן הדירות, ואז יש כסף. מה אמר הדיון המעמיק, שהגעתם בו למסקנה שאפשר לממן את השכירות? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> או את הריבית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם עובדים עלינו? יש שתי שפות שאני מכיר: עברית ואוצרית. עברית זה דבר אחד, ואוצרית זה ההיפך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איזו שפה יותר קשה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אוצרית קשה, אלא אם כן אתה לומד את זה בסדנאות. אתם מספרים לנו סיפורים ומשאירים את האזרחים בלי דירות, עם ריבית עצומה ובלי שכירות. הרי, באתם לפה עם בשורה. אני אישרתי את תכניות הריט, ואתם באים והורסים את זה עכשיו. לא באשמתכם, אלא באשמת הריבית. אתם לא מסכימים לשמוע על שום פתרון. אתה רצית להתייחס? << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> כן. ההטבות מצד מס הכנסה, שדובר עליהן כאן, הן הטבות שניתנו ב-2016, ואלו ההטבות שהביאו אותנו עד הלום. עם כל ההטבות הללו, הגענו למצב בו שתי קרנות הריט, אחרי כשבע שנים שבהן החוק הזה כבר בתוקף, מחזיקות כ-1,500 דירות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק שתי קרנות גם. << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> רק שתי קרנות, שבעיני זה כשלון טוטאלי של המודל. רצינו שיהיו 10-20 קרנות, שתהיה תחרות שתוריד את שכר הדירה לדיירים. אנחנו מעודדים תחרות ורוצים אותה. אני לא יודע כמה פעמים שמעתם משחקן שהוא עומד להתחרות ורוצה שיוסיפו לו עוד תחרות. הרי, זה אבסורד, נכון? לא, זה לא אבסורד. אני חושב שאם יהיו בשוק הזה עשרות אלפי דירות של השכרה ארוכת טווח בשכירות מוסדית – כל השוק הזה ישתפר. אני מבקש שתביאו לי עוד תחרות. נשמע מוזר, נכון? זה מה שאני מבקש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם אומרים שאי אפשר לעשות את הנושא הזה של ערבות המדינה? אני מבקש הגנה על הריבית. עשיתם את זה בעסקים קטנים, עשיתם את זה כמה פעמים בעבר. זו הבעיה שמעלות החברות. אני מבקש הגנה על הריבית לפרק זמן מסוים, שבו הן יוכלו להמשיך להתקיים ולבנות. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אנחנו נעשה חשיבה נוספת ונחזור לוועדה. בסופו של דבר, בין אם ערבות מדינה, הגנת ריבית או מנגנונים כאלה ואחרים – המדינה מזהה כשיש כשל שוק בתמחור של הסיכון. במקרה הזה, אנחנו לא סבורים שיש כשל שוק בתמחור של הסיכון, והריבית מתמחרת נאמנה את הסיכון. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה לא עניין של סיכון, אדוני היושב-ראש, אלא של זה שלא יבנו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הרב גפני אמר: "מדברים אוצרית". בסוף, יש פה משהו שגם אתם מודעים אליו. אמרתם קודם שאתם עושים זה דרך מחיר הקרקע, והתברר שמחיר הקרקע יכול לעזור במקומות יקרים, ולא במקומות זולים. יש מציאות מסוימת כרגע, וכל יזם יאמר לך את זה, לא צריך אפילו להגיע לוועדה בשביל זה – שבגלל מחיר הריבית, דירה להשכיר הוא דבר שהוא לא בר השגה. זה לא כלכלי, זה לא יעבוד. לכן, מצדי, שהחשב הכללי, משרד המשפטים, משרד האוצר, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הכלכלה יבואו לוועדה, כי בסוף – האזרחים צריכים לקבל דירה. כרגע, יש פה כשל, בגלל הריבית שעלתה, בגלל האינפלציה, בגלל כל הסיבות הטובות והנכונות. אתם לא אשמים בזה, בסדר? אבל זו המציאות, ובמציאות הזו – אתם צריכים לחזור לוועדה ולהגיד לנו מה הפתרון המעשי. כמו שאמרתם שמחיר הקרקע יכול להיות טוב באזורים שבהם מחירי הקרקע הם באמת משמעותיים. הפתרונות האלה הם נכונים וטובים בין 2016 ל-2021. מ-2022, כשהריבית התחילה לעלות – יש פה כשל. איך אנחנו מתמודדים עם הכשל הזה? לא שאלנו מהו כשל השוק, לא אמרנו שמישהו אשם, שזה לא נכון, לא כלכלי ולא שוק חופשי. אנחנו מסכימים על הכל. יש עובדה. בסוף, יושב משה, באשקלון ובאשדוד, ולא יכול לקבל דירה לשכירות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עשיתם הגנה על הריבית גם בקרנות המעוף. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> שם זה קרה כי אנחנו, כמדינה, סברנו שהתמחור של הסיכון הוא לא נכון. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אפילו אם זה נכון – יש פה בעיה. מה זה לא נכון? כמו שאומר הרב גפני, בסוף יושב משה באשדוד ולא יכול לשכור דירה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת פינדרוס, זאת לא הצעה שאני ממציא ממוחי הקודח; אתם עשיתם את זה; בקרנות המעוף, בדירה להשכיר, בתחילת הדרך, ובעסקים קטנים ובינוניים. הגענו עכשיו למצב חירום, מבחינת דירות להשכרה. אתם רוצים לתקן את זה; הכוונה שלכם היא טובה ורצויה, וההטבות שאתם נותנים הן הטבות טובות, אבל זה לא פותר את הבעיה. אנחנו נשארים באותו המקום, ולא יבנו. אני מבקש שתהיה הגנה. זו הבעיה; תגידו מה אתם רוצים לעשות. תבואו עם בדיקה. אחרת, אנחנו עומדים מול אזרחי מדינת ישראל. אתם ואנחנו התחייבנו להם שיהיו דירות להשכרה. אנחנו אישרנו את זה פה לפני כמה שנים, ואין לנו פתרון. << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> אני רוצה להוסיף עוד משפט אחרון ואחר כך לא אפריע יותר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה לא מפריע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אל תתחייב על משפט אחרון פה. << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> הפתרון של דרך הקרקע הוא פתרון מצוין, אבל הוא נותן דירות לעוד שבע שנים. מה שאנחנו מציעים זה פתרון לדירות לעוד כשנתיים. הפער הזה, שבין 2025 ל-2030, הוא משמעותי להמון תושבים. זה בסדר גמור שדירה להשכיר משווקת דירות; הלב שלהם במקום הנכון, והם משווקים קרקעות מצוין, בהנחה יפה. אני לא רואה מי ניגש לזה כרגע, אבל זה מצוין, כמודל. אבל אלה דירות לעוד המון זמן. השולחן שלכם צריך לספק דירות לאנשים בקיץ הקרוב, בקיץ הבא ובעוד שנתיים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << אורח >> נתי גלבוע: << אורח >> אדוני היושב-ראש, יש עוד לקונות בנושא של הריט. אנחנו, כחברה שרוצה להצטרף לתחום הזה, העלנו אותן בפני החברים ברשות המסים ובאג"ת. אחת מהן, למשל, היא התקופה לרישום. היום, התקופה לרישום מוגדרת בסך הכל עד שנתיים, עם אפשרות להארכה לשלוש. היום, בכלל, לבוא לשוק עם ריט – כבר הבנת מה מזג האוויר; אין סיכוי, תחזור הביתה. אבל גם בימים כתיקונם, כשאנחנו באים עם פרויקטים שהרישוי שלהם עורך לפחות חמש שנים, עד שאתה מגיע עם הנווה לשוק כדי שיתמחרו אותך נכון – פרק הזמן הזה צריך להיות ארוך יותר משמעותית. אנחנו הצענו שבע שנים, אמרו לנו חמש שנים. אני יודע שגם הבורסה וגם הרשות לניירות ערך תומכות בזה. דבר אחר שעלה פה הוא הנושא של תיקון המע"מ. זה תיקון של לקונה היסטורית, אבל יש בעיה רצינית בנושא הזה, כי אנחנו, בתור קרנות ריט, נושאים במע"מ ומממנים אותו עבור המדינה עד קץ הדורות, כשאולי נמכור את הדירות האלה בעוד 20 שנה. אין בזה שום היגיון. מצד אחד, אנחנו לוקחים את המע"מ הזה עלינו, ומצד שני, אנחנו לא יכולים להתנקות מהתשומות הללו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, האם אתם שאלתם את דעתו של שר האוצר בעניין של ערבות המדינה? << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> התערבות המדינה נידונה כבר לפני מספר חודשים. הוצא דו"ח של - - - לפני, לדעתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כיום, יש איזו שהיא חוות דעת? מהי דעתו של שר האוצר בעניין? << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> אני יכול לבדוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז תבדוק, ותזכיר לו שב-17 לאוקטובר 2021, כשישבנו פה, הוא הגיש יחד איתנו הסתייגות על ערבות מדינה בנושא קרן ריט. תשאל אותו האם דעתו השתנתה מאז. בסדר? כי הוא אמר גם, בוועדה, שהוא - - -. בסדר, דלל? תודה. << דובר >> יצ << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הוא היה, לפני הדיון, אצל החשב הכללי. לא הבנתי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> ינון, יפה. יש לך ניסיון מידיעה אישית. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> היה דיון מעמיק. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לפני הדיון המעמיק, בדיוק. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> מתי היה הדיון המעמיק? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 17 באוקטובר. גם אז הוא לא היה מעמיק. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הדיון המעמיק היה, כנראה, עם חברי הכנסת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה אתם אומרים? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> ביחס לתיקונים שנתי התחיל להגיד – אנחנו נבחן את זה. ביחס לתיקון הראשון – על פניו, זה נשמע לי משהו קצת יותר - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, צביקה אליהו ממשרד השיכון לא נמצא פה, נכון? הוא אמר שהם יבדקו את זה בחיוב; בחיוב מאוד, אפילו. תבדקו, גם איתו, אם גם הוא בדק את זה מהצד שלו. תחברו את הכל, ויכול להיות שבסוף נגיע למצב שבו זה כן כדאי את הערבות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ממה שאני רואה מהדיון עד עכשיו, כל התיקונים שאתם מביאים – לא מביאים לכלום, ולא מוסיפים דירה אחת להשכרה. לכן, אני חושב שצריך להוריד גם את זה מחוק ההסדרים. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני מאמין שהקרנות לא יסכימו על כך שזה לא מוסיף. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הן אמרו בעצמן; לא אנחנו אמרנו. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> בהסתכלות לטווח הארוך, בסוף מדובר פה בהטבות מס. אנחנו, כממשלה, לרוב לא באים לשולחן הכנסת עם הטבות מס כל כך - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> המטרה של הממשלה היא להביא כמה שיותר דירות להשכרה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא משהו שמשנה את המציאות; זו הבעיה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא משנה שום דבר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה טוב ל-2026. כעיקרון, זה לטווח ארוך. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> המטרה היא לייצר מודל שיהיה Sustainable. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי נמצא פה ממשרד השיכון? בבקשה. << אורח >> יהורם אלבז: << אורח >> אני יהורם אלבז ממשרד השיכון, אגף תכנון אסטרטגי. אין לנו תגובות; בעיקרון, אנחנו בעד ההטבות האלו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בדקתם את הנושא של ערבות המדינה? כי צביקה אליהו אמר שיבדקו את זה. << אורח >> יהורם אלבז: << אורח >> זה רק של צביקה אליהו מהחשבות, אין לנו - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בגלל שהוא מהחשבות – הוא מבין את הערבויות. האם אפשר לבדוק איתו? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> משרד השיכון תפקידו לספק לנו כמה שיותר דירות. האם התיקונים האלה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חמד, האם אתם תאפשרו לי לנהל דיאלוג עם נציג משרד השיכון? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו רק רצינו לעזור לך. אנחנו יודעים שאתה מנהל את הדיון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו הבנו את מה שהממשלה מציעה. ההצעות האלה הן הצעות טובות, שנותנות הטבות וכו'. מה שעולה מהדיון כאן הוא שההצעות האלה לא פותרות את הבעיה; אנחנו נשארים באותו המקום. המדינה משקיעה כסף, משקיעה בהטבות וכו', ואין פתרון. אנחנו מציעים כמה הצעות: בין היתר, שהמדינה תיתן ערבות, או שהמדינה תיתן מגן להעלאת הריבית. הריבית הורסת את החברות האלה, ולא יהיו דירות להשכרה. אני רוצה לדעת האם למשרד השיכון יש עמדה לגבי מה שאנחנו מעלים כאן? << אורח >> יהורם אלבז: << אורח >> משרד השיכון לא מתערב באופי ההטבות שמציע האוצר. אין לי יותר מה להגיד מעבר לזה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בסוף, אתה מנהל אגף התכנון האסטרטגי. << אורח >> יהורם אלבז: << אורח >> אני לא מנהל אגף התכנון האסטרטגי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתה מאגף התכנון האסטרטגי. בסוף, אנחנו נבוא לאגף שלכם ונשאל: "ב-2023, אסטרטגית, מה ראיתם שקורה לשוק הדיור?". אתה אומר: "תשמע, זה מה שהאוצר אומר לי". הבנתי. אבל אני שואל אותך: מה אתם חושבים שיכול לפתור את הבעיה שהועלתה פה על ידי כל חברי הוועדה? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אולי יקל לשמוע גם מצד הקרנות מה הן נותנות מעבר ל-25% שהן אמרו קודם לכן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את מי אתה שואל? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> את ארז, למשל. אנחנו נותנים עכשיו ערבות מדינה והגנה על ריביות. אתה דיברת על כך שאנחנו נותנים במחיר מופחת. השאלה היא, אם הולכים על שני הסעיפים הללו, או על אחד מהם – האם אתם יכולים ללכת על משהו מעבר ל-25% האלה? << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> אנחנו נפתח את כל המודל הפיננסי שלנו; הכל פתוח וגלוי. רק שינהלו דיאלוג ונמצא פתרונות. עכשיו, אתה ואני מנהלים משא ומתן על זה שצד אחד לא מוכן לתת. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> יכול להיות שאם אתה תיתן משהו טיפה יותר רחוק מזה – הוא יבוא. << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> הכל על השולחן; רק שיגידו: "מוכנים אנחנו" – ונמצא לזה פתרונות. הם לא מוכנים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה דיונים קיימתם לפני שהביאו את התיקונים האלה? << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> אחד. להערכתי, הוא היה לפני כמעט שנה. היו הרבה שיחות לפני שנתיים ושלוש, אבל בשנה האחרונה – היה דיון אחד, שבו די זרקו אותנו מכל המדרגות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> והחוק בא לתת הטבות לאותן קרנות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי נמצא פה ממשרד ראש הממשלה? אני רק רוצה להגיד לך, יהורם אלבז ממשרד השיכון: אני מבקש שתחזור למשרד ותגיד את מה שהיה כאן. אני מבקש לדעת עמדה של משרד השיכון. << אורח >> יהורם אלבז: << אורח >> בעניין הערבויות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בעניין הערבויות או ההגנה על הריבית. הרי, אין פתרון. אני רוצה להסביר לך את צורת המשטר של מדינת ישראל. אני מתנצל שאני עכשיו עושה את זה דרמטי. << דובר >> קריאה: << דובר >> שיעור אזרחות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא שיעור אזרחות. אתה אחראי על השיכון במדינת ישראל. אתה אחראי לכך שלזוג צעיר תהיה דירה, או בקנייה או בשכירות. הם לא אחראיים. הם אחראיים על התקציב של מדינת ישראל. הם יגידו: "אם זה תלוי בנו – אנחנו סוגרים את תקציב משרד השיכון; לא צריך אותו". תעשה לי טובה, לי יש חסינות, מותר לי להגיד מה שאני רוצה. זו העמדה של משרד האוצר. אתה, משרד השיכון, התפקיד שלך הוא אחר במשטר שבו אנחנו חיים. התפקיד שלך הוא שלאנשים יהיו דירות; או ברכישה או בשכירות. היה כאן דיון עכשיו. אין קואליציה ואופוזיציה, כל חברי הוועדה. אם הייתי מביא לפה 120 חברי כנסת – הם היו אומרים את אותו הדבר: צריך למצוא לעניין הזה פתרון. מה שהאוצר מביא עם ההטבות הוא יפה, אבל צריך למצוא פתרון. אתה אומר לא ערבות מדינה? תגיד הגנה על הריבית. לא הגנה על הריבית? תגיד ערבות מדינה. תגיד את מה שאתה חושב שצריך לעשות כדי להגיע לפתרון. לבוא ולהגיד: "אני מתחבא מאחורי כנפיהם של משרד האוצר" – זו לא תשובה. אני לא אמרתי את זה בחיים שלי. אני לא מתחבא מול משרד האוצר; אני עומד מול הציבור, מול האזרחים, ואני צריך לתת להם פתרון. אם אין לי פתרון – אני צריך להסביר למה. << אורח >> יהורם אלבז: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מתנצל. << אורח >> יהורם אלבז: << אורח >> בסדר, מובן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה, משרד ראש הממשלה. ראש הממשלה התחייב שהוא ייתן פתרון בנושא הדיור. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא התחייב להרבה דברים; גם להוריד את יוקר המחיה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מקבל את מה שהוא אומר. ראש הממשלה הוא ראש ממשלה מצוין. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא גם הבטיח להקפיא את הארנונה, וחינוך חינם מגיל אפס עד שלוש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ראש הממשלה הוא ראש ממשלה מצוין. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן. הוא גם הבטיח לחסל את החמאס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הראייה היא שרוב תושבי מדינת ישראל הצביעו עבורו. נכון שהרוב היום לא קובע; מי שקובע זה רק אהרון ברק, לבד - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא אומר שהוא לא ראש ממשלה מצוין. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה אמרת שהוא התחייב. אנחנו רוצים לראות מה הוא עושה עכשיו לגבי ההתחייבות שאמרת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה עם ארנונה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה עם ההתחייבות הזאת? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הורדת מחירי חשמל, מה עם זה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם מעמידים אותי במצב בלתי אפשרי. אני יכול לבוא ולהגיד: יש חוק הסדרים, הממשלה החליטה עליו, אני בקואליציה. נצביע עליו – לא היום, כמובן, בשבוע הבא – נצביע ושלום. - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה היום לא? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> - - אני לא אומר את זה. אני אומר: בואו נתמודד עם הדברים. אני תמכתי בראש הממשלה ואני תומך בראש הממשלה, ולא עוזר כל ה-, אני שואל על זה. אני רוצה לדעת האם יש פתרון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עצרת באמצע משפט; ולא עוזר מה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שמעת את הדיון כאן. אני מבקש לדעת - - - << אורח >> יונתן חוברה: << אורח >> שמעתי את הדיון. אני לא באתי לפה עם פתרונות. אני כרגע באתי לפה בתור מקשיב - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה התפקיד שלך במשרד ראש הממשלה, בבקשה? << אורח >> יונתן חוברה: << אורח >> אני באגף כלכלת תשתיות. אני באתי בתור מקשיב, כרגע, ולא באתי עם איזו שהיא עמדה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש תשובה. אנחנו לא מצביעים היום, בגלל כמה סיבות, אבל העיקרית שבהן - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רגע, מהן הסיבות? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רגע, עד שהוא הגיע לעיקרית שבהן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> העיקרית שבהן היא כי הבטחתי לחברת הוועדה, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בגלל שיש היום את החג של המוסלמים - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איזה חג? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> העיד אל פיטר. אני פה כל השנים ולא יודע? הרי, מאשימים אותי כל הזמן בכך שאני חבר של המוסלמים. אבל האמת היא שאני חבר של הדרוזים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה חבר של הדרוזים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> גם. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז קיבלת את כל מה שאתה רוצה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ביום חמישי יהיו הצבעות? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש חג לדרוזים, מה הצבעות? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רק אל תבטל לנו ביום חמישי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו לא מצביעים היום. אני מבקש ממך שלפני ההצבעה – שתהיה עמדה של משרד ראש הממשלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הגיע הזמן שתהיה עמדה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא פתרון. ההצעות שהוצעו פה הן הצעות טובות, ואני לא מתכוון לוותר עליהן, אבל אני חושב שצריך למצוא פתרון. זוהי העמדה של כל חברי הוועדה, קואליציה ואופוזיציה. אני מבקש שתחזור לכאן עם תשובה. תבואו ותגידו: "אנחנו לא מתערבים"? זו גם תשובה, אבל זו תשובה מסוכנת. ראש ממשלה צריך להגיד עמדה בנושא של הדיור. אני חושב שעמדה חיובית הייתה מאוד תורמת לעניין. גם אתם וגם משרד השיכון, ובסופו של דבר – גם משרד האוצר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושב שההצעה שלך, של ההגנה על הריבית, היא ההצעה הכי טובה שיש במצב הנוכחי בו אנחנו נמצאים, עם העלייה של הריבית. << אורח >> מתי דב: << אורח >> מבחינת עלות תקציבית – ערבות מדינה תעלה למדינה אפס ₪. זה רק סיכון של אחוזים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו מציעים את כל האופציות. אם ערבות מדינה היא דבר נכון, וללא עלות – בבקשה. שמשרד האוצר יגיד את זה. הרי, אנחנו לא לבד על המגרש. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל התקיים דיון מעמיק אצל החשב הכללי בנושא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, תודה רבה. יש עוד מישהו שרצה להוסיף? בבקשה. << אורח >> איציק גורביץ: << אורח >> כן, כבוד היושב-ראש. אם אפשר, בינתיים, להביא הארכת תוקף של אותם החוקים שאפשרו, במסגרת חוק עידוד השקעות הון, מעבר ל-2023? זה כן נותן מענה וימשיך לתת מענה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שמה? << אורח >> איציק גורביץ: << אורח >> התוקף של חוק עידוד השקעות הון הוא עד סוף 2023. אני ציינתי נתונים של משרד הכלכלה; זה הביא לכמעט 14,000 יחידות דירות להשכרה. הביא בפועל; לא על הנייר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש לכם עמדה בעניין הזה? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> התייחסנו. אנחנו חושבים שזה יהיה לא נכון להאריך - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, תבדקו את זה גם כן. אני מסיים את הדיון בעניין הזה. האמת היא שאני חושב שאפשר להקריא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה רוצה להצביע? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אולי נצביע? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי מקריא? << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> תיקון פקודת מס הכנסה 11. (א) בפקודת מס הכנסה – (1) בסעיף 64א2 – (1) בהגדרה "הכנסות חריגות" של קרן להשקעות במקרקעין" – אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) הכנסה ממכירת מקרקעין כאמור בפסקה (4) להגדרה "מקרקעין לצורכי דיור להשכרה", ששיעורה הכולל עולה על 10% מכלל הכנסותיה של הקרן בשנת המס."; פה, בעצם, מוצע לקבוע כי הכנסות - - - המשכיר, כהגדרתו בתיקון, לא יהוו יותר מ-10% מכלל הכנסות הקרן. אם יעלו ההכנסות – הן ייחשבו כהכנסות חריגות, שעליהן יש סנקציה, לפי סעיפים 64א4 ו-64א5. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> איך זה נכנס במסגרת ההטבות שדיברתם עליהן? << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> לא דובר על זה. << אורח >> רואי זרנצנסקי: << אורח >> זה לתת את האפשרות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זו לא הטבה, נכון? זה צמצום ההטבה. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> הכוונה של ה-10% היא לאפשר לפרויקט למכור, אחרי עשר שנים, רק לחלק מהפרויקטים; רק ל-10% מהפרויקטים שברשות הקרן. << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> לא ל-10% מהפרויקטים; 10% מההכנסות. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> מההכנסות. << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> זה בדרך כלל מאפשר למכור 0.3% מהפרויקט. 10% מההכנסות. ריבונו של עולם, זה כלום. על מה אתה מדבר בכלל? << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> שמענו את ההערה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אם התשואה היא 3% – 10% הם 0.3%. << אורח >> רואי זרנצנסקי: << אורח >> זה היה ניסיון להגביל. בעצם, אנחנו נותנים הטבה במקום 20 השנים, ומצמצמים את זה משמעותית. יחד עם זאת, אנחנו מנסים לשמור על זה, כך שיהיה חלק קטן מהפרויקט, ולא הכל. << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> 0.3% מהפרויקט. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ההטבה הזו היא 0.3%? << אורח >> א << אורח >> ארז רוזנבוך: << אורח >> שליש דירה מתוך 100 דירות. אם יש לך 100 דירות בפרויקט, מאפשרים לך למכור שליש דירה אחרי עשר שנים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, שליש דירה מתוך 100 דירות – מה זה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זו בדיחה. אפשר להבין מה זה? << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> הכוונה הייתה להגביל את כמות הפרויקטים. העלו פה שמדובר בהכנסה, ולא בכמות הפרויקטים של הגוף. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה כשאתם מביאים דבר טוב – אתם צריכים להכניס גם משהו רע? מהי הסיבה הפסיכולוגית לכך? << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> לא להכניס משהו רע, אלא בסוף, יש יתרון בכך שגוף מחזיק את זה ל-20 שנה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש למחוק את זה. הלאה. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> (2) בהגדרה "מכירה למשכיר" במקום "15" יבוא "10"; בעצם, במקום שהם יחזיקו בנכסים במשך 15 שנה עד שיוכלו למכור בלי הסנקציה – עכשיו, הם יוכלו למכור לאחר 10 שנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אוקיי. הלאה. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> בהגדרה "מקרקעין לצורכי דיור להשכרה" אנחנו מוסיפים שני מקרים נוספים למה שיש היום. א' זה המקרה הקיים. אתה רוצה שאקרא הכל? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא רוצה, אבל אם אתם לא רוצים לחוקק – אתה לא צריך לקרוא. אם אתם רוצים לחוקק – תקרא. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> (3) בהגדרה "מקרקעין לצורכי דיור להשכרה", במקום פסקה (4) יבוא: "(4) מתקיים לגבי המקרקעין אחד מהתנאים המפורטים להלן, והכול אם אישרה החברה הממשלתית לדיור להשכרה כי יחידות הדיור ישמשו למטרה של השכרה לטווח ארוך בלבד ואם נתנה החברה האמורה בתום כל שנת מס אישור כי כל יחידות הדיור שימשו להשכרה לטווח ארוך כאמור, בשנת המס שחלפה: << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה, בעצם, חלק ממה שכבר קיים. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> כן, במקרים אחרים. (א) הוא מקרה שכבר קיים היום. (1) נרכשו על ידי קרן להשקעות במקרקעין 20 יחידות דיור למגורים לפחות, במתחם מקרקעין רצוף, או שנבנו 20 יחידות דיור כאמור לפחות עד תום חמש שנים מיום רכישת המקרקעין, ובמקרקעין שהוגשה לגביהם בקשה לתוספת זכויות בתוך שנתיים מיום הרכישה – עד תום שבע שנים; תוספת המקרה הראשון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תסביר את המשמעות של (א), גם אם זה קיים היום. << אורח >> רואי זרנצנסקי: << אורח >> זאת אומרת, לתת אפשרות להגדיל את תקופת הבנייה מחמש שנים לשבע שנים. << אורח >> נתי גלבוע: << אורח >> זה גם משהו טוב שהכנסתם. מצד שני, הכנסתם תנאים שבודקים האם מותר או האם לא יותר. << אורח >> רואי זרנצנסקי: << אורח >> אם רוצים שניכנס ונסביר את הרציונל של זה – אנחנו נסביר. << אורח >> נתי גלבוע: << אורח >> רואי, אנחנו דיברנו איתכם על זה. התנאים האלה מיותרים. << אורח >> רואי זרנצנסקי: << אורח >> הם לא מיותרים בכלל. על זה לא הסכמנו, כי בסופו של דבר, אנחנו צריכים לראות, בקצה, שמי שמחזיק בקרנות הריט זה הציבור. אנחנו לא רוצים שהציבור ייכנס לקרקעות, כי לא יהיו שם מגורים, בוודאות. אנחנו רוצים קרקעות זמינות. דיברנו על חמש שנים, שזה זמן סביר בקרקע שהיא זמינה, ולא ספקולנטית. דיברו איתנו על זה שלפעמים יש גם קרקעות של המדינה, כשהתקופה שלוקח להוציא היתר ולבנות היא שבע שנים. איפה שהמדינה נמצאת – זה פחות ספקולנטי ופחות מסוכן. לכן, אנחנו מוכנים לתת שם שבע שנים, אם לא ניתן להוציא את ההיתר באשמת במדינה. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> זה אמיתי, התיקון הנוכחי שאני אקריא, (ב). זה מה שהוא הסביר עכשיו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתה רוצה להסביר את (א)? << אורח >> רואי זרנצנסקי: << אורח >> (א) זה המצב הקיים. זה לא תיקון: כשיש מצב שבו צריך לבנות תוך חמש שנים, ובמצב מסוים בפריפריה אפשר גם לבנות תוך שבע שנים, בגלל שבבדיקות שעשו – ראו שלוקח יותר זמן להוציא את ההיתר בפריפריה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בעצם, הארכת לשבע שנים רק במצבים חריגים, בהם המדינה מעכבת. << אורח >> רואי זרנצנסקי: << אורח >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לבנות את בית החולים מתחת לגשר. במקום שנפתור את הבירוקרטיה – אנחנו נותנים עוד הארכה. << אורח >> רואי זרנצנסקי: << אורח >> זה לא בחוקי המס, כמובן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא בחוקי המס. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> ההערה היא נכונה. יש בירוקרטיה עודפת בהליכי תכנון, ואנחנו מקווים לקצר אותה באמצעות תיקונים בחוק ההסדרים בוועדת הפנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הלאה. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> (2) נבנו על ידי קרן להשקעות במקרקעין 20 יחידות דיור למגורים לפחות עד תום שבע שנים מיום רכישת המקרקעין בידי הקרן, ובלבד שהמקרקעין נרכשו במכרז שפורסם על ידי המדינה או החברה הממשלתית לדיור להשכרה כשהיא פועלת בשם המדינה, והוכח להנחת דעתו של המנהל, כהגדרתו בחוק מיסוי מקרקעין, שלא היה ניתן להוציא היתר בנייה בתוך תקופה של 36 חודשים מיום רכישת המקרקעין; פה מדובר על להאריך את פרק הזמן הניתן להשלמת הבנייה של כ-20 יחידות דיור לתקופה של שבע שנים, במקום חמש שנים, זאת אם הוכח, להנחת דעתו של המנהל, שלא ניתן להוציא היתר בנייה בתוך תקופה של 36 חודשים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> איך מוכיחים את הנחת דעתו של המנהל? << אורח >> רואי זרנצנסקי: << אורח >> זה במכרזים של שיווקים של קרקעות המדינה, שבהם אנחנו באמת יכולים לבדוק למה לא הוציאו את ההיתר. אם זה באמת לא בגלל חוסר הפעילות של היזם, אלא בגלל עיכובים של המדינה, שינויים שהיא עשתה או מגבלות שהיא נתנה. זו הכוונה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מהי הפעולה שצריך לבצע כדי להוכיח את זה? << אורח >> רואי זרנצנסקי: << אורח >> להגיש בקשה למנהל על כך שהם חרגו מהתקופה של החמש שנים ויעמדו בשבע השנים, ואז בודקים שזה באמת בגלל מהמדינה, ולא עיכוב של היזם. זה לא בירוקרטי, כי זה תהליך מאוד פשוט, בו פונים למנהל. << אורח >> נתי גלבוע: << אורח >> איזו סיבה יש לי להחזיק את הקרקע למטרות ספקולנטיות, כשהריבית נושפת בעורפי, שלא לומר – בעכוזי? << אורח >> רואי זרנצנסקי: << אורח >> להגדיל את היחידות, למשל, לא יודע. << אורח >> נתי גלבוע: << אורח >> אם אני אגדיל – זה לטובת המדינה. << אורח >> רואי זרנצנסקי: << אורח >> שוב, אנחנו מאריכים את הטווח לשבע שנים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ולמה היתר בניה של 36 חודשים? מאיפה זה הגיע? << אורח >> רואי זרנצנסקי: << אורח >> אחרי שיש היתר – שלוש שנים זה זמן מספיק לבנייה. ככל ומוציאים היתר תוך 36 חודשים – לא תהיה הבעיה של חמש השנים בגלל הבניה, אלא בגלל ההיתר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בדקתם כמה זמן לוקח בממוצע? << אורח >> רואי זרנצנסקי: << אורח >> כן. שוב, אנחנו מדברים על קרקעות זמינות. אנחנו לא מדברים, כרגע, על קרקעות ספקולנטיות, שם אנחנו לא רוצים את הציבור; אנחנו לא רוצים להכניס אותו לפילים לבנים או לקרקעות שיעמדו ריקות, בסופו של דבר. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> (3) נרכשו על ידי קרן להשקעות במקרקעין 15 יחידות דיור למגורים לפחות, במתחם מקרקעין רצוף, או שנבנו 15 יחידות דיור כאמור לפחות עד תום שבע שנים מיום רכישת המקרקעין, ובלבד שהן מצויות במקרקעין באזור הנגב או הגליל כהגדרתם בחוק הרשות לפיתוח הנגב, התשנ"ב–1991, ובחוק הרשות לפיתוח הגליל, התשנ"ג–1993, בהתאמה;"; פה, כדי לעודד שכירות ארוכה, אנחנו מציעים להוריד את מספר יחידות הדיור המינימלי מ-20 יחידות דיור לכ-15 יחידות דיור באזורים בפריפריה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה אחרי שבדקתם שאם אתם מורידים את זה ל-15 יהיו יותר דירות? או שזה שרירותי? << אורח >> רואי זרנצנסקי: << אורח >> לא, זה מפניות שנעשו. כמובן שברגע שהמגבלה יורדת – זה יוסיף. במקום שיהיה מקבץ של 2- - יהיו 15, שלדעתנו, כמו שהסבירו לפני – זה המוצר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה אתם לא מגדירים מחדש את הנגב והגליל? הרי, בחוק הגליל יש את יוקנעם. הוא לא צריך את העזרה שלכם. << אורח >> א << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> רצינו להישאר בהגדרות קיימות. לא רצינו לעשות שינוי חד מדי בנושא שהוא לא רק לנו, אלא שמשפיע על עוד דברים, מן הסתם. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מתוך 3,600 הדירות שבהשכרה עכשיו – כמה מהן בפריפריה? בגליל ובנגב? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אני רק מזכיר שזה כ-20,000. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מדבר רק על הדירות שמושכרות עכשיו. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> בנגב ובגליל כמעט ולא. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז למה אני מוריד את זה ל-15 אם אין לי בכלל - - - << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> המסלול עליו מדובר פה הוא לא של מכרזי דירה להשכיר, אלא מסלול רביעי, נוסף, בו הם יוכלו לרכוש בחוץ. במכרזי דירה להשכיר אין את הבעיה הזו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש לכם כבר מכרזי דירה להשכיר ביהודה ושומרון? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> צריך לבדוק. אני לא מאגף השיווק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תבדוק, כי אז היה לנו פיצוץ. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> זה היה על חוק עידוד; לא על זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן. תבדוק אם אנחנו לא הולכים לאותו הדבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מתי נקבל תשובה לגבי השאלה הזו? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> בדיון הבא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> קודם כל, אם אתה יכול לומר לחבר הכנסת ינון אזולאי, ששאל, וגם לנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> סעיף 14, בבקשה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> עכשיו אתה מקריא את סעיף 14 בעמוד 895. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> תיקון חוק מס ערך מוסף 14. בסעיף 31 לחוק מס ערך מוסף, התשל"ו – 1975, אחרי סעיף קטן (1א) יבוא: "(1ב) מכירת מקרקעין לצורכי דיור להשכרה על ידי קרן להשקעות במקרקעין, ובלבד ששימשו לצורכי השכרה במשך חמש שנים לפחות בהתאם להוראות ולתנאים שנקבעו לפי חלק ד', פרק שני 1 לפקודת מס הכנסה, ושההכנסה ממכירתם לא הייתה הכנסה חריגה; לעניין זה, "מקרקעין לצורכי דיור להשכרה", "קרן להשקעות במקרקעין" ו"הכנסה חריגה" – כהגדרתם בסעיף 64א2 לפקודת מס הכנסה." הפטור במע"מ פה הוא לא על דמי השכירות, אלא על מכירת הנכסים במסגרת התכנית המדוברת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אין קשר ל-11(1)? << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> יש לזה קשר. זו מכירה למשכיר; זו המכירה הזאת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז אם אתה רוצה, בעצם, להוריד את פסקה 11(1)א שהקראנו – צריך גם למחוק את זה. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> את המע"מ, כן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה פטור ממע"מ? << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> כן. לא על דמי השכירות, אלא על עסקת המכירה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה צריך למחוק את זה? << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> ככל ויש מכירת נכסים על ידי המשכיר לאחר עשר או 15 שנה, כפי שאנחנו רוצים להגדיר – אנחנו רוצים לתת פטור במע"מ. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אין בעיה לגבי הפטור מהמע"מ, אבל כשהתייחסנו ל-11(1)א, לנושא של ההכנסות החריגות - - - << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> זה לא הכנסות חריגות; זו מכירה למשכיר. זה יותר 11ב. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל יש שם את הנושא שלפיו ההכנסה ממכירתם לא הייתה הכנסה חריגה. למה צריך לסייג את זה? << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> כי הכנסה חריגה זה כשהקרן לא עמדה בתנאים של השכרה לטווח ארוך לפי המסלול הרביעי. << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> הדירות שמקבלות פטור ממע"מ הן הדירות שהם השכירו בהשכרה לטווח ארוך, בהתאם לתנאים של הריטים. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> אם לא עומדים בתנאים ומוכרים אותן לפני הזמן – זו הכנסה חריגה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא רוצה למחוק את הסעיף הזה בשום אופן. זה דווקא בסדר גמור. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה לגבי מע"מ בשיעור אפס? למה פטור ממע"מ ולא מע"מ בשיעור אפס? << אורח >> רואי זרנצנסקי: << אורח >> כל העניין פה הוא לאפשר לקרן הריט, שהיא זו שבונה את הבניין, לא לאחר לתקנה שאחרי שנתיים יש מע"מ על שווי הדירות, אלא, בעצם, שיהיה פטור ממע"מ על ההשכרה, ופטור בסוף, על המכירה של הדירות. לא היה את זה במע"מ; זה היה צריך להיות מההתחלה, ועכשיו זה מוסדר. אחרת, זה בדיוק כמו בחוק עידוד השקעות הון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני עובר על מה שמרכז המחקר והמידע של הכנסת הוציא. אני צריך גם להגיד את האמת, חברות קרן הריט. לא נראה שעמדתם לקבל קמחא דפסחא בשנת 2023 אחרי הרווחים ב-2022, מלבד אתם, שהיו לכם הפסדים ב-2022. כלומר, גם השכירויות פה, שהיה עליהן רווח, אני חושב שמן הראוי – ואני יודע שאתם חברה עם שקיפות מלאה, והכל טוב – שגם אתם, כחברה כלכלית לכל דבר, צריכים לשים לב, במצב של היום, לתת גם פחות בשביל אותם אלה. נכון שבשנה האחרונה הריביות עלו, ולכן גם ההוצאה שלכם עלתה, אבל כנגד – אנחנו יודעים גם את שווי הנדל"ן שעלה. מצד שני, אתם גם לא יכולים למכור את זה כרגע, כי אתם מחויבים לכך, והאוצר לא יסכים לכם גם אם תבואו. בשקלול, במקרה שגם מחולקים דיבידנדים בצורה כזו, אני אומר: תשימו לב. אנחנו באים ורוצים לעזור לכם, כי אנחנו לא מסתכלים עליכם ועל הכיס שלכם. אם להגיד את האמת – זה פחות מעניין אותי. מעניין אותי שתרוויחו כדיש שגם הצד השני, כלומר, שגם אותו שוכר דירה זכאי ירוויח, כדי שבסופו של דבר, גם הוא יוכל להתחיל ולגמור את החודש שלו בצורה מכובדת. אנחנו רוצים לעזור, אבל חשוב שגם אתם תבואו עם בשורה לאותם שוכרים, אם אלה זוגות צעירים או זוגות עם ילדים, שעדיין יושבים בשכירויות, ומגיע להם. ולכם אני מאחל בהצלחה; שבשנה הבאה תרוויחו, כדי שגם אתם תוכלו לעשות את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מאה אחוז. רבותיי, אנחנו סיימנו את הדיון בעניין הזה. אני מבקש שתהיה תשובה לגבי הנושא של הפתרון שעלה כאן בדיון, של ערבות מדינה או של הגנה על הריבית. אנחנו עומדים בבעיה קשה עם העלאת הריבית, שעולה כבר הרבה מדי. החברות האלה פשוט ייפלו, וכשהן יפלו – אנחנו נהיה אשמים. לא אתם. אנחנו לא רוצים לקחת את האשמה הזו. אני פונה גם למשרד השיכון וגם למשרד ראש הממשלה: אני מבקש להביא את העמדה שלכם לגבי הדברים שהעלנו. אני מודה לכם על הדיון. תודה רבה. אנחנו ממשיכים את הסעיף הבא בעוד כשלוש דקות. הישיבה ננעלה בשעה 12:47.